(3188) Az öntudatról

Tibor bá’ online

 

A tudósok legjava se képes megoldani az emberi öntudat lényegét. Miért több az emberi elme egy igen bonyolult biológiai robotnál? — Oliver Burkeman, The Guardian-ben megjelenő, gondolatainak az összefoglaló fordítása:

1994-ben, az Arizonai Tucson-ban, a David Chalmers nevű, ismeretlen filozófus előadást tartott az öntudatról, ami alatt azt az észlelőt kell érteni, ami a fejedben van, vagyis a „lelkedet” (csak hogy frászt hozzunk a neurológusokra).  😀 Az ifjú ausztrál titán előadása háborút indított el a tudósok és a filozófusok között, miután sikerült rámutatnia az emberi lét központi rejtélyére, na meg arra, hogy milyen messze állunk attól, hogy magyarázatot találjunk rá.

Az a bizonyos arizonai szimpózium unalmasan indult, a résztvevők hatalmasakat ásítoztak, amikor Dave, a harmadik előadó, felállt a pódiumra és beszélni kezdett. A 27 éves fiatalember hosszú hajával úgy nézet ki, mint aki egy metál koncertről érkezett, de szövegére mindenki felfigyelt. „Az emberi agy mindenféle, megoldásra váró problémát vet fel. Hogyan tanulunk, tároljuk az emlékeinket, gondolkodás nélkül rántjuk ki a kezünket a forró vízből, vagy halljuk meg nevünket nyüzsgő embertömegben is? Csakhogy ezek egyszerű problémák, amikre a megfelelő anyagi ösztönzés után a szakemberek meg fogják találni a választ. Van azonban egy valóban nehéz feladvány, mi valójában az öntudat?”

A szimpózium után következő hónapokban a szakértők csupa nagybetűvel említették az ÖNTUDATOT. Mert ugye, hogy az ördögben lehet, hogy az összes bonyolult agyi tevékenységet „belülről” látjuk? Miért nem vagyunk csak rendkívül okos robotok, akik tárolják az információkat, reagálnak zajokra és szagokra? Ez az 1400 gramm kocsonyás tömeg a koponyában hogyan képes olyan titokzatos dologra, mint a létezés érzékelése, és miként azonosul azzal a testtel, ami körülötte helyezkedik el? Két évtizeddel később, vagyis napjainkban már rengeteg mindent tudunk az emberi agyról. Szinte nem telik el hét, hogy valami újdonságról ne értesülnénk. Például, amikor felkelés után, véletlenül belerúgok az asztal lábába, bármely medika meg tudja mondani, hogy egy úgynevezett C-szövet üzenetet küld a hátgerincbe, ahonnan neurotranszmitterek indulnak el az agyvelő thalamusz tartományába, ahol aktiválódik a limbikus rendszer. Ez oké, de hogy jön ezzel párhuzamosan létre egy kellemetlen fájdalom érzete? Különben is, mi a fájdalom, és pontosan ki az, aki érzi? Az ilyen kérdések, amelyek a tudomány és a filozófia közötti határvonalon helyezkedik el, a szakértők egy részét felbosszantja, mert egyeseket arra készteti, hogy kijelentsék a tudat felszínére érkező érzetek, mint például a fájdalom, valójában nem létezik, függetlenül attól hogyan ugrálok fél lábon a szobában. Ugyanakkor néhány neurológus szerint a probléma az, hogy amit ma tudunk azon nem léphetünk túl. Másfelől többen úgy gondolják, hogy idővel megtalálható a megoldás, de csak akkor, ha elfogadjuk, hogy idővel a számítógépek is öntudatra ébredhetnek. Jó, de ezzel nem kerülünk közelebb a megoldáshoz: mi az öntudat, és miért létezik?

Csakhogy amikor valaki elkezd gondolkodni rajta, automatikusan eszébe jut megkérdezni magától, hogy mi az élet értelme? Christof Koch, agykutató, aki ifjabb korában még úgy gondolta, hogy isten helyezte be a lelket az ember agyába, napjainkban teljes komolysággal hivatkozik a kutatás mai állására, ami szerint nem kizárt, hogy a mobiltelefonnak van fájdalma. Ezt az átlagember nevetségesnek találja, de a kutatási eredmények és a logika nem zárják ki. Akkor most már világosan látható, hogy a tudomány hosszú időn át miért ignorálta az öntudat adta problémát, nem tud vele mit kezdeni. Az aggyal kell megérteni az agy működését. Hogy lehet egy mérőszalaggal megmérni a mérőszalag pontosságát? Sehogy. Éppen ezért ignorálta a tudomány az öntudat megfejtésének a problémáját, és ezt nem tegnap kezdte el.

Az 1600-as években René Descartes azonosította a dilemmát, ami a filozófusokat hosszú évekre lebénította. Egyfelől Descartes rájött, hogy semmi se annyira nyilvánvaló, mint az, hogy van öntudatunk. Minden más, amit tudunk a minket körülvevő világról lehet egy illúzió is, amit azért hoztak össze, hogy becsapjanak minket. (ha eszedbe jut a Mátrix, ne csodálkozz) Viszont az öntudatod nem lehet illúzió. Ezzel szemben ez a biztos és ismert „jelenség” nem engedelmeskedik a tudomány szokásos törvényeinek. Nem kapcsolódik anyaghoz. Nem figyelhető meg, kivéve belülről az öntudat tulajdonosa által. Még csak meg se határozható. Ezért Descartes arra a megállapításra jutott, hogy az emberi elme valami speciális, anyagtalan dologból áll, ami nem engedelmeskedik a természet törvényeinek. Ezt csakis isten szabhatta ránk.

Ez a vallásos, és legfeljebb közvetett bizonyítékot Cartesian dualizmusnak nevezték (Descartes latin megfelelője: Cartesius), ami a XVIII. századig megmaradt elfogadott feltételezésnek, amikor már elkezdődtek az emberi agy tanulmányozásai. Azt viszont észre kell venni, hogy Descartes erősen sejtette a lélek létezését, ami csatasorba állította az egyre szekulárisabb tudományos közösséget, de ennek ellenére, és a XX. század agykutatásai se voltak képesek előállni meggyőző alternatívával. Így aztán az öntudat tabu témává vált.

Azt ugyan kevesen vitatták, hogy az agy(brain) és az elme(mind) szoros kapcsolatban áll egymással. De, hogy miként vannak összefonódva, vagy, hogy a kettő ugyanaz-e, azok olyan titokzatosságok, amiket legokosabb a filozófusokra bízni. A Nemzetközi pszichológiai szótárba még 1989-ben is a következő, meglehetősen türelmetlen bejegyzés jelent meg Stuart Sutherland angol filozófus tollából: „Lehetetlenség meghatározni mi az öntudat, mit tesz, és miért fejlődött ki. Ezzel kapcsolatban érdemleges írás még nem jelent meg.”

1990-ben  Francis Crick, a kettős spirál egyik felfedezője – felhasználva tudományos hírnevét – megtörte a csendet. Véleménye szerint az agykutatás már untig eleget tett le az asztalra ahhoz, hogy az öntudaton ne kelljen már átlépni. Elfogadhatatlannak találta, hogy se a kognitív tudomány, se az agykutatás ne tegyen említést az öntudatról. Szerinte bizonyos neuronok, adott frekvencián bocsátanak ki jeleket, ami valahogy az emberi öntudatot váltja ki, de persze nem világos hogyan. Az általános vélemény szerint a Nobel-díjas Francis, mint egy félisten, megtehette, hogy nyilatkozik, de aki még nincs véglegesítve a tudományos szamárlétrán annak óvatosabbnak kell lenni. Okosabb, ha a ragaszkodik a tudomány fősodrához, nem mondhat olyat, amiről percek alatt kiderülhet, hogy hülyeség. Chalmers ma már túl van az ötvenen, haja rendezett az akadémiai íratlan szabályoknak megfelelően, már nem visel farmer nadrágot, de ötletei semmivel se kevésbé hevimetál jellegűek, mint korábban. Íme: Tételezzük fel, hogy van egy hasonmásod, aki fizikailag pontosan olyan, mint te, valamint pontosan úgy viselkedik, ahogy te. Beszélget, eszik, alszik, sugárzik róla a boldogság, vagy izgatottá válik, pontosan úgy, mint te. Egyetlen egy apró különbség van, éspedig az, hogy a hasonmásodnak nincs öntudata. Filozófiai zsargon ezt nevezi zombinak. Ilyen öntudatlan emberi lény természetesen nincs (illetve okosabb azt mondani, hogy tudtommal én nem vagyok ilyen, persze abszolút biztos abban nem lehetek, hogy te se vagy ilyen) Viszont elvileg a lényeg az, hogy ilyen lény létezhetne. Az evolúció létrehozhatott volna ilyen lényt, aki atomról atomra pontosan megfelelne egy embernek azzal a különbséggel, hogy nem lenne öntudata, azaz nem tudna önmaga létezéséről. Én most beszélek hozzád, és látom, hogy miként viselkedsz, leszkenelhetném az agyadat és láthatnám, pontosan mi megy végbe az agyadban, de amit találnék, ahhoz nem lenne szükség arra, hogy neked legyen öntudatod. Ha te odajönnél hozzám és a hasonmásomhoz, nem tudva melyikünk melyik, a legmodernebb agyszkenellel se tudnád megmondani melyikünk a zombi, és melyikünknek van öntudata. Ebből világosan látszik, hogy az öntudat nem állhat kizárólag csak közönséges atomokból. Vagyis az öntudat ennél valamivel több kell, hogy legyen. Kell lenni benne egy természet adta extra alkotóelemnek, ami független a fizikai világtól.

Talán mondani se kell, hogy ezt az argumentumot nem mindenki tudta megemészteni, (Tibor bá’: én se) amit Chalmers előadott az 1996-ban megjelent könyvében: The Conscious Mind. (Az önmagáról tudó elme) Az ellenvéleményesek táborának elképzelését Massimo Pigliucci filozófus foglalta össze: Valóban sokan úgy gondoljuk, hogy az öntudat több mint sima fizikai valóság, de ezt elfogadni tudományos princípiumnak egyenlő lenne a fizikai törvények átírásával. Minden, amit a világmindenségről tudunk, azt mondja, hogy a valóság kizárólag fizikai dolgokból tevődik össze. Atomokból és a hozzájuk tartozó részecskékből. Máskülönben, ha ez a nem-fizikai mentális dolog létezik, hogy tudna fizikai változásokat előidézni, például: fájdalomérzésre hogyan rántom vissza a fájdalmat okozó tárgytól? Ennek ellenére a tudomány néha előáll meglepő dolgokkal. Az 1970-es években a Londoni Nemzeti Kórház Idegosztályán Lawrence Weiskrants neurológus egyik betegének (DB hivatkozással) volt egy vakfoltja a bal szemében, amit agykárosodás okozott. A kezelőorvos párhuzamos vonalakat tett a beteg elé, hogy azt nézze csak a bal szemével, de úgy helyezte el, hogy azok pont a vakfoltra vetítődtek. A kérdés az volt, hogy a vonalak vízszintes vagy függőleges irányba terjednek-e. A beteg természetesen tiltakozott, hiszen nem látott semmit. Az orvos viszont ragaszkodott a válaszadáshoz. A sokszoros kísérlet során kiderült, hogy a beteg az esetek 90 százalékában eltalálta azt, amit nem látott. Erről arra következtettek, hogy a beteg agya felfogta a képet anélkül, hogy az elme tudott volna róla.

Az tehát világos, hogy a neurológusok két csoportja élesen ellenkező véleményen van, de olyan vehemensen, hogy egymás elképzeléseit egyenesen nevetségesnek találják. Példa lehet erre Ted Honderich kanadai filozófus könyve, aminek Colin McGinn kritikájában a következő jelzők voltak: banális és céltalan, gyötrelmes, abszurd, befutja a teljes skálát a kisszerűségtől a komikuson át, egészen a simán elfogadhatatlanig. Amihez McGinn még hozzátette a lábjegyzetben, hogy kritikája ennél jóval élesebb volt, de a kiadó megkérte, legyen szíves finomítson rajta.

Ezzel azonban nem merültek ki az ötletadók. Daniel Dennett, a Bostoni Tufts Egyetem ateista professzora szerint az öntudat, ahogy arról mi vélekedünk, csak egy illúzió. Az agyon kívül nincs ott semmi más, és ez az agy nem teremt öntudatot. Szerinte az öntudat olyan, mint egy groteszk trükk. Az agy normál funkciója szerint úgy tűnik, mintha lenne ott valami nem fizikai világból való. Egy valóságos, tényleges dolgot keresni, amit öntudatnak nevezünk, pontosan olyan butaság, mint azt állítani, hogy olyan karaktereket, mint például Sherlock Holmes, vagy Harry Potter egészen biztos fiktoplazma nevű anyagból vannak összegyúrva. Ezt állítani abszurd és felesleges, elsősorban azért, mert a karakterek nem is léteznek. Ez az a pont, ahol a vita nevetésbe fullad, mert egyik tábor se hiszi el azt, amit a másik állít. Mert ugye senki se tud előállni semmiféle bizonyítékkal, mindenki csak feltételez valamit, amit aztán el is hisz.

Az egyik oldal tagadja annak létezését, amiben mindenki biztos, hogy van: a látás, szaglás, érzések, stb. belső észlelését. Olyan ez, mintha valaki állítaná, hogy rák nem létezik, majd azzal állna elő, hogy meggyógyította a rákot.

_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

114 gondolat erről: „(3188) Az öntudatról

  1. Papp Lajos professzor számolt be egy olyan esetről, hogy az operált beteg magasról látta a műtőt, a saját operációját. A műtőbe már altatva, letakarva vitték be! A részletes kikérdezése után a professzor létrát hozatott, és a beteg által elmondott pontról körülnézett. Pontosan azt látta, amit a betegek mondott. Nyilvánvaló, hogy bennünk van egy léleknek is nevezhető Intelligencia, amely nem kötődik teljesen a testhez. Távolba is tud működni. Gondolok a barátomra, és rövidesen felhív. Megérezzük, hogy néznek. Hivatalosan is el kellene ismerni, van agyag, energia, és intelligencia.

  2. 1: Bögözy
    “Hivatalosan is el kellene ismerni, van agyag, energia, és intelligencia.”

    No ez utóbbi már nem evidens mindenkinek, van aki számára már információ se létezik, vagy nem jut el a tudatáig. Mert a dimenziók között elvész a lényeg… Dimenziók során kell áthaladni ahhoz, hogy az anyagba ragadt elme továbbjusson.
    Az egó születésétől a big bang szingularitásig… kemény lecke

    Ehhez kis segítség:

    Ja, és vizsgakérdés, mi van a nyolcadik dimenzió után?!?

  3. 1 & 2:
    Volt itt egy mondat a végén: “Mert ugye senki se tud előállni semmiféle bizonyítékkal, mindenki csak feltételez valamit, amit aztán el is hisz.” Ez rátok rettenetesen érvényes.

  4. Gratulálok Tibor bá, igazán jó és érdekes post, valamint összefoglalás.
    Én “lélek” párti vagyok amég az ellenkezője bizonyítást nem nyer.
    Azonban az hogy “gonolok a barátomra és felhív” csupán az agy játéka. Olyan mint a dejavu. Valószìnűleg többször gondolsz a barátodra, de csak azt jegyzed meg amikor épp pont felhív. Vagy az agyad hiteti el, hogy éppen rá gondoltál, amikor a telefonodba beleszól. Ez a történet akkor állja meg a helyét ha már több ideje gondolkozol a barárodról (milyen volt a tegnapi buliban vele stb) és utána hív. De ez is véletlen és ritka.

    Amég a tudomány meg nem tudja mondani, hogy egy radioaktív izotóp részecske mikor “gondolja” azt hogy most felbomlok, vagy egy elektron honnan tudja a klorofillban hogy hol kell “eltűnnie” majd “megjelennie” (fotoszintézis) addig számomra marad a lélek és a fizikai világon túli dolgok.

  5. “Az aggyal kell megérteni az agy működését. Hogy lehet egy mérőszalaggal megmérni a mérőszalag pontosságát? Sehogy.”

    Ez a kulcsmondata a posztnak véleményem szerint és ezért sincs áttörés a témában, és várhatóan nem is lesz.
    Az öntudat képtelen kutatni saját magát és eredetét legalább is tudományosan ez nem lesz megoldható, hiszen folyton az öntudat korlátaiba fog ütközni.

    Ehhez a témakörhöz a spiritualitás és a buddhizmus jutott a legközelebb.
    Ha jól értettem meg ez utóbbiak lényegét, akkor az öntudatot (más néven az egot) nem kutatni kell hanem inkább lecsendesíteni akkor tudjuk megtapasztalni a “vanságot” az “ilyenséget” és akkor válik láthatóvá az “öntudat” is.

    Én azt gondolom ebben a témában a Buddhizmus jóval messzebre jutott, mint a nyugati tudomány.

  6. Re:4
    Nem annyira az agy játéka, hanem egyszerűen a nem anyagi részünk képes érzékszerven túli érzékelésre is, amibe ez bőven belefér.

    Ez a vita a tudományos világban valójában egy műellentét, mert aki igazán komolyan beleássa magát, netalántán nem rest kicsit gyakorolni az maga is megtapasztalhatja, hogy az anyagi részünk rendkívül korlátozott, hovatovább pont az anyagi rész az apró pici része az egésznek, mintsem hogy csak az lenne.
    Annyira műellentét, hogy komplett képzési manuálok vannak fönt, kb 2 perc kereséssel ezt dobta ki a gugli:
    https://www.amazon.co.uk/Clairvoyants-Handbook-L-Hale/dp/1781485259
    https://www.amazon.co.uk/CRV-Controlled-Collected-information-intuitive/dp/1482674181
    https://thespirit.team/the-art-of-seeing-your-psychic-intuition-third-eye-and-clairvoyance/
    Blöff lenne az egész?
    Aligha, minden három betűs szolgálatnak van saját belső képzési anyagai erre.

    Persze ebben a témában is bőven megy a dezinformáció, ami a témát direkt lejáratja, hogy csak a makacs emberek foglalkozzanak vele(ez egyfajta szűrő, hogy minden félnótás ne ezzel szórakázzon), de ez még nem jelenti azt, hogy nem is létezik… 🙂

    A kérdést más irányból is meg lehet közelíteni, de ezt majd később rakom be, mert ez is bőven elég sokaknak. 😉

  7. Re:6
    Ezt a véleményt abból szűrted le, amit eléd raktak információ gyanánt.
    Magyarán ha csak zabkására vagy kondicionálva, akkor nem is tudod, hogy milyen jó is egy szaftos marhasült, vagy egy homár(ha tudnák mit eszik a homár, nem biztos, hogy annyira ennék).
    Nyugati tudomány a “plebsnek szánt nyugati tudománnyal” szemben nagyon is tisztában van sok mindennel.
    Hogy megy a porhintés?
    “Színház az egész világ,
    És színész benne minden férfi és nő:
    Fellép és lelép: s mindenkit sok szerep vár
    Életében.”
    “One way ticket hívőknek” külön ajánlom a 3. sor értelmezését… 🙂

  8. 3: Tibor bá’
    “Mert ugye senki se tud előállni semmiféle bizonyítékkal, mindenki csak feltételez valamit, amit aztán el is hisz.” Ez rátok rettenetesen érvényes.

    A hologram dimenziótranszformációja és az információfizika se hit kérdése. Örökké másokban keresni a hibát ebből adódik. Persze nem könnyű a vákumban az egó dolga el KÉPzelni a KÉPtelen valóságot… 🙂

    Továbbra is kérdés: mi van a nyolcadik dimenzióban… és utána??

  9. Dajtás

    ez a két hozzászólásod remek példája annak, hogy lehet sok mondatot leírni a semmiről.
    Azért mert valamire van a google-ben találat még nem bizonyít semmit.

    Ugye arra is sok találat van, főleg mostanában, hogy a koronavírust az 5G tornyok terjesztik 😀

  10. Re:10
    Kitűnően lehet minden relativizálni, szkeptikusok egyik kedvenc módszere. 😉
    Külön öröm, hogy a jól ismert “mosd össze fals tévhitekkel módszert” is elővetted, hogy ezzel próbáld bizonyítani az álláspontodat.
    Köszönöm, hogy nem laposföldhívőkkel mosod össze a dolgot… 🙂
    Megjegyzem, ha túl sok bizonyíték gyűlik össze, és azt már nem lehet letagadni, akkor vagy mély hallgatás, vagy karaktergyilkosság lesz a vége.
    Erre jó példa Rupert Sheldrake.
    Csak egy keresztkérdés:
    Miért adnak ki képzési manuálokat olyan területre, ami szerinted nincs is?
    Hovatovább miért alkalmaznak olyan embereket, akik ezen a területen aktívak tudományosan?

    Akkor legyünk egzaktak.
    Putnoki eset dokumentált, és a jóember belekerült egy kutatásba is.
    Kicsit keress rá, és megtalálsz minden infót, hivatkozást.
    (Ezós felhangot hántsd le, most a puszta tényekre kell koncentrálni)
    Kíváncsian várom a válaszodat.

  11. Re:Vaszil
    Jó öreg Dinó…

    Róla minden elmondható, csak az nem, hogy tudománytalan lenne.
    Megjegyzem, vette a fáradtságot, és lement nagyon mélyre, egészen a Forrásig, ami az egész rendszert generálja. Hogy hol tart a kutatásaiban, jó kérdés, de feszegeti a határokat a Forrás matematikai leírásával.

  12. 10.curix
    dajtás helyett is, őt mintegy kiegészitve válaszolnák neked:
    Valamelyik régi lélekvándorlással foglalkozó topicban előhoztam a -témában rendkivül szkeptikus – pszichiáter lányom egyik fura esetét egy ötéves kislány okán.
    És hidd el, hogy talán vannak dolgok, melyek léteznek, akkor is, ha a tudomány JELENLEGI fokán még nem bizonyithatóak.
    Érdekesnek tartom azt is , hogy a vallások mindenike két entitásról, a leélekről és a szellemről beszélnek, valami oka kell lennie.
    Ne feledd, hogy a középkorban a közfelfogás szerint a Föld lapos vala, csakis azért , mert még nem tudták bizonyitani a valóságot.

  13. Re:Bálint
    Az élet már csak ilyen, szembe jön, és fütyül a dogmáinkra. 🙂

  14. 13: balint
    “És hidd el, hogy talán vannak dolgok, melyek léteznek, akkor is, ha a tudomány JELENLEGI fokán még nem bizonyithatóak.”

    Hatalmas respekt, hogy ezt kimondtad! Itt van a kutya elásva, hogy képtelenek egyesek elfogadni hogy nincs MINDENTUDÁS EGYETEME – csak minden kábítás egyeteme – egyenlőre 🙁

  15. Az anyagi világszemléletű gondolkodás egy nagyon szűk kalitkába zár. Amit nem tudunk meglatni, megfogni, az nincs. A műszerekkel kiterjesztettük az érzékelést, kiderült, hogy ott is van valami ahol semmi sem látható, tapintható. A csillagközi tér anyagát nem tudjuk érzékelni. Világűrt mondunk. Pedig a matek szerint ott valami van. Az intelligenciát hasonlóan kellene elképzelni. Nem megfogható, nem látható, de attól még létezik. Dolfin jól mondja, a radioaktív anyag pontosan ismeri a “saját” felezési idejét, még az sem véletlen, melyik részecske sugározódik ki, energiaként. Szerintem az emberi intelligencia képes a megismerés határait lépésről, lépésre tágítani. Ha nem pusztítja el önmagát, egyszer eljuthatunk oda, nagyon-nagyon alázatosan, a porig hajolva, hogy azt mondhassuk, atyám, imhol vagyok…….

  16. Dajtás

    az a baj a hozzászólásaiddal, hogy nem tudni mit akarsz közölni. Annak aki ezzel nem “rezonál” nincs benne semmi tényszerű.
    Fogalmam sincs mi a putnoki eset.

    Egyébként a pszichológia hasításnak hívja azt amit te csinálsz. Ha nem fehér akkor fekete, ha nem hideg akkor meleg ha nem sötét akkor világos……
    ha nem tetszik a kommented, akkor szkeptikus vagyok.

    Dajtás. Engem érdekel a téma, de az ahogy te erről megnyilvánulsz abba nekem nincs infó, nem tudok vele mit kezdeni.
    Innen onnal összeollózott félmondatokat bedobsz, mert gondolom félsz Tibor bá megtorlásától.
    Semmit nem fejtesz ki, nincs a hozzászólásodnak eleje vége.
    Így nehéz beszélgetni Dajtás. Nekem ez a problémám.

  17. 11 dajtás “Putnoki eset dokumentált, és a jóember belekerült egy kutatásba is.”
    17 Curix “Fogalmam sincs mi a putnoki eset.”

    Ha jól sejtem, Putnoki Tiborról van szó (innen működik a Google). Akinek esetleg itt nem lenne meg: benne voltam abban a körben a történet elejétől (akkor végeztem az egyetemen programozóként) talán tíz évig. Az első találkozással megfogott, egyszerűen akkora volt a disszonancia a környezet, beszédstílus, minden – és aközött, amit mondott. Tisztában vagytok vele, milyen mértékben vagyok kritikus. Nyilván nagyon meredek dolgokat mondott, de koherens volt, képtelen voltam fogást találni rajta, a padlót feltörölte velem. Az évek során elég sok olyan (nyilván nem “tudományos” és teljesen szubjektív) tapasztalatom volt, amelyek esetén a “hétköznapi magyarázat” csúnyán botladozott, Occam beretvája alapján az maradt, hogy itt azért lehet egy-két dolog, ami jelen tudásomon túlmutat. Már nagyon régen más pályán mozgunk, de a rendezettsége nem változott.

    Másik oldal. Úgy két órája töröltem vagy húsz “nem szimpi” hozzászólásomat egy mesterséges intelligencia fórumon (Lex Fridman AI Discord-ján) “consciousness” témában. Gondoltam beszélgetek egyet velük, ha már amivel foglalkozom, tekinthető az általános intelligencia / öntudat számítógép által értelmezhető és végrehajtható definíciójának. Ami ráadásul gyakorlati tapasztalaton alapul, hétköznapi haszna is van, meg a humán területekkel is összhangba hozható. De persze nem csinálhatok olyasmit, amit híres és sokat idézett emberek lehetetlennek gondolnak.

    Ezzel nem akartam semmit mondani, csak viccesnek találtam az egybeesést, gondoltam beköszönök 😉

  18. Úgy tanultam valamikor, hogy az ÖNTUDAT annál a lénynél kezdődik, aki egy tükörbe nézve, a kérdésre: Ki az ott? – azt mondja: Én. Ezt jelbeszédre megtanított főemlősök is megteszik. Talán némely delfin is. Hát, ne sajátítsuk ki a fogalmat, csak az Embernek. Mikor Isten próbálkozott az Értelmes Lény készítésével, csinált egy-két piszkozatot… 🙂

  19. Kedves Lóránd

    te elképzelhetőnek tartod, hogy a mesterséges intelligencia valaha is “öntudatra” ébred?
    Nem értek ehhez a témához, ezért kérdem.

  20. 19.Reinkartnatorr
    …”Mikor Isten próbálkozott az Értelmes Lény készítésével, csinált egy-két piszkozatot…”
    Úgy, ahogy mondod.
    Megteremtette az embert, a fő piszkozatot. A biblia szerint megbánta, el is akarta tö rölni, de azután legyintett és elment a klubjába.🙂
    Az ember meg ittmaradt, a természet nyakán….

  21. Kinek volt már olyan érzése, hogy ez vagyok? Ez vagyok? Ez vagyok? Ez vagyok? – Mert valahol ott van a megoldás kulcsa.

  22. Re:Curix
    Részben moderálom magamat, de azért nem beszélek annyira homályosan, hogy nem lehetne megérteni. Ha homályosan akarnék beszélni, akkor Zohár-A ragyogás könyve szerűen fogalmaznék, vagy írnék egy upanisádokat.
    Az valóban misztikus és ködös fogalmazás, nem úgy mit amit írni szoktam.
    Beraktam 3 könyvet, leírtam egy jól dokumentált eset szereplőjét, idéztem Shakespeare-t, leírtam egy kutató nevét, akit lekaraktergyilkoltak, mert formabontó elmélettel állt elő.
    Mi ebben a ködös? 🙂
    Beütöd a pali nevét a gugliba, keresel egy videó anyagot róla, és elmondja miről van szó. Elmondja az esetet, elmondja milyen kutatásban vett részt, elmondja az egzakt tényeket. Hogy misztikus is az eset, na bumm, ezért írtam, hogy koncentráljál a tényekre. Dolgozni kell egy kicsit, de a mostani szituban bőven ráérnek az emberek egy kis agytornára.

    Néhány gondolat, amit ne vegyél bántónak, csak ezt látom(vita kedvéért):
    Ha valóban előre akarsz lépni, akkor ne várd azt, hogy direkt megrágott tartalmat kapjál. Ez nem fejlődés, hanem biflázás lesz, amivel egy fikarcnyit sem lehet előre lépni. Ezt a szintet hozza egy mezei számítógép, de te gondolom nem akarsz egy biológiai adatbázis lenni(ebből is látszik, hogy az intelligencia fényévékre van a lexikális tudástól). Ahhoz hogy fejlődjél, magadnak kell kikaparni a sült gesztenyét, ami elsőnek nehéz, de ha ráérez az ember, akkor menni fog, mint a kiskutyának az ugatás. Azért nem kapsz kész megoldást, mert a jó tanár nem a megoldást mondja el, hanem próbál rávezetni a megoldásra, hogy a siker és egyben a tudás a sajátod legyen. Sajnos a stabil fejlődésnek ez az ára( túl nagy ugrás instabil személyiséget is tud produkálni, nem egy zakkant embert ismerek, aki egyből a 20. emelettel kezdte, és flúgos lett tőle).

  23. Re: Tibor bá’
    Jó a kérdés, és sejti az ember, hogy több annál, mint amit lát a tükörben.

    Amikor az ember rájön arra, hogy nem más, mint egy koherens információs halmaz, ami csak azért él és küzd, hogy fenn tudjon maradni, akkor kicsit gyomorszájon vágja az embert, de túl lehet élni.
    Végül is csak egy biológiai páncélba zárt szellemek vagyunk…(Curixnak kikacsintás, Ghost in the shell(1995) animét javaslom megnézni, ezt a kérdéskört feszegeti-Mátrix film rengeteget koppintott ebből))

  24. 20 Curix te elképzelhetőnek tartod, hogy a mesterséges intelligencia valaha is “öntudatra” ébred?

    Bocs, túl sokat írogattam erről mostanában, nem akarok itt is… ráadásul ez vagy nagyon technó, vagy lila köd és morfondírozgatás. Röviden: definíció kérdése.

    Abban a formában ahogy a filmekben szerepel: nem. Most ez a hype, mindenki ehhez ért a kedvenc mozifilmjének a színvonalán, és a pop-science is ezt szolgálja ki sajnos.

    Viszont az “öntudatot” önismeretre és a változás képességére redukálva alakul egy használható definíció. Elég jó ahhoz, hogy esélyem legyen megcsinálni, sőt, már pólóra felírható változatom is van… 😀 Persze inkább a C++ forráskódot szeretném már látni, a hajamat teszem le éppen. Na ha az fut, lesz alapom pofázni, most inkább szélmalomharc amit folytatok.

  25. Akkor hogy az én nézőpontom is szerepeljen. Egy másik mérőszalag simán megméri az egyiket. Nem a saját agyad vizsgálod tudósként, nem a saját lelked, hanem egy másik egyedét, tehát ez a korlát nem áll fenn, és a lélek, vagy öntudat működésének megismerése csak idő kérdése. Minden leírható objektíven, maximum az nem amihez még nincs eszközünk. Ha az emberiség fennmarad, akkor ez sem marad fekete folt, csak idő kérdése.

  26. lr01

    Én meg azt látom, hogy a fekete foltok, azok több ezer éve fekete foltok és soha nem lesz rájuk igazi válasz, csak futjuk a köröket.
    Amit mi a világról tudni vélünk, annak csak egy kis szelete fér bele a tudomány gyűjtőneve alá. Az igazán nagy kérdéseket nem tudjuk megválaszolni, és nem is fogjuk.

    Az élet eredetét továbbra se tudjuk/értjük. Az egész galaxis kialakulásáról szép teóriáink vannak de nagy eséllyel egyiknek sincs semmi köze a valósághoz. Nagy bumm meg a nagy reccs és társai nem más mint jól megalapozott sejtések/elméletek.

    Az amit mi tudománynak hívunk odáig terjed csak ameddig a tapasztalataink eljutnak. Amit nem tudunk így vagy úgy tapasztalni arról soha nem lesz használható tudásunk. Ezek az ember korlátai.

    Az ember szeretné azt hinni, hogy valami nagyobb része, valami több részese, mint amit érzékel.
    Az ember rendelkezik 5 érzékszervvel. És nem hiába ezekkel rendelkezik, amikkel. Ennek oka van. Ha kellene lássuk a röntgen vagy gamma sugarakat akkor az evolúció arra nevelte volna ki a szemeket, de nekünk pontosan ezt a spektrumot kell látni, amit látunk. Ha kellene hallani az ultrahangot akkor hallanánk, de nincs rá szükségünk. Minden így tökéletes, ahogy van.

    Az öntudat olyan mint a gravitáció.

    Tökéletesen leírtunk már róla mindent, ismerjük minden megnyilvánulási formáját, ismerjük a viselkedését, felírtuk a törvényeit….
    De fogalmunk sincs az eredetéről.

    Vannak dolgok, amiknek a megismeréséhez kevesek vagyunk.
    Csak egy dolog lehetséges: építünk egy olyan gépet, ami képes ezeket megfejteni helyettünk. Kérdés már csak az, hogy elhisszük e majd azt amit a gép válaszul ad…..

  27. Kedves Lóránd

    nálam az az alapvető hiányosság, hogy nem ismerem a gépek öntanulási mechanizmusát. 20 évvel ezelött tanultam programozást, akkor ezzel az egy sorral
    le lehetett írni a programozás lényegét:

    if, then, else

    ebbe MINDEN esetnek bele kellett tartoznia, legalább is nem emlékszem maybe feltételre.
    El se tudom jelen pillanatban képzelni hogy e köré hogy lehet(ne) mesterséges intelligenciát építeni.
    Nagyon amator leszek, bocsánat a kérdésért, de az öntanulás azt jelenti hogy képes egy idö után maga a program a forráskódot tovább írni?

    Változott e a számítástechnika lényege bármit is mondjuk 1980 óta? Vagy nagyon durván leegyszerüsítve, csak annyi, hogy ma nem 5000-szer futtatunk egy ciklust if then else módra hanem 100 milliárdszor?

    Mert az autóink is tök becsapósak.
    Ránézésre úgy néznek ki, hogy csúcs modernek, aztán meg dehogy. A lényeg bennük 150 éves technika már. Azóta nincs semmi uj a nap alatt.

    Ilyen a számítástechnika is? A külcsín alatt ugyan azok az 1-esek és nullák vannak?

  28. 28 – Curix:
    Soraid elgondolkodtatóak. Nekem egy dolog jut eszembe kiegészítve soraidat. 1980-ban Polski 126 kocsim volt (nem is egy 4 egymás tán) Az első 10.000 km problémamentes volt. Onnan kezdve 500 kilométerenként szerelni kellett. Megszakító, szelep hézag, karburátor, vezérműlánc, hengerfej pakolás, kézifék, önindító, világítások, gyertyák, stb. Most van egy Honda Jazz kocsink 12 éves, 120.000 km van benne. Gumikat, aksit, és olajat kellett cserélni. Gyertyákat akartam, de kiderült, hogy nincs rá szükség. Állítólag 300.000-ig nem lesz a kocsival gondom.

  29. Tibor bá
    …”Másfelől többen úgy gondolják, hogy idővel megtalálható a megoldás, de csak akkor, ha elfogadjuk, hogy idővel a számítógépek is öntudatra ébredhetnek….”
    Annakidején irtam volt egy ilyenről a MAMARAM szervezet boszorkánykonyhájában, mélyen a föld alatt.
    Azt is elmondtam, mit csinált egy zimankós téli éjszaka a személyzettel, miután, kissé öntudatra ébredve kiszimatolta /rájött/megértette mit lehet csinálni. A fiammal beszélgetve, rögtön az eset másnapján, idézem: “apa, a gép azután követte el, amit elkövetett, miután a vele dolgozó coaching team , az egyetemek, az intézetek tudósai, a létezők legjobbjai , kik létezése óta mindennap “tanitották ” valamire a tegnap délelött folyamán B.L professzor asszony, egy nagynevű kutatóintézet munkatársa előadást tartott neki a szárazföldi fejlettebb emlősők, ideértve az emberi életfontosságú életszükségleteiről, többek között az oxigénről is !!
    És szinte rögtön , ez a borzalmas eset.”
    Hogy miben és mennyire hasonlithat – vagy sem – a gépek “öntudatra ” ébredése az emberéhez, ezt nem tudom, az övé lehet alanyi, a mienk valami más valami elvont, nehezen vagy sehogy nem magyarázható és hasonlitható ugyanis a gép LÁTTA ÉS ISMERTE az őt tanitó tudósokat, ha ugy tetszik az ő ISTENEIT, csak mig az ember féli és imádja teremtőjét, nem tudható, hogy vélekedett a gép a tanitóiról.
    Mit érzett irántuk ? Hálát? Gyülőletet? Félelmet? Örök titok.
    Ismét a fiamat idézem: ” mit nem adtunk volna azért hogy megtudnánk, a gép akkor is ezt tette volna, ha ott látja egyik tanitóját a teremben? Soha nem fogjuk megtudni .”

  30. 1. Bögözy
    (Részben irányított) disszociáció során képes a tudat elvállni, de nem elszakadni a testtől. Hasonló a tapasztalat, mint ami a lucid álmok során történik és ezzel már el is érkeztünk az érzékszerveken túli észleléshez:
    szinkron-és spirituális események kellős közepébe röpítenek ezek a dolgok bennünket.
    A tudat jelentős része nem is az egyén tulajdona, hanem egy alig-alig felfedezetlen kollektív rendszeré.
    Öntudatra ébredés?…ez egy nagyon kemény dió. Súlyos ára van annak. A személyiség könnyen széteshet tőle, ha összetalálkozik az öntudat útján a kollektív tudattal….

  31. Tibor bá

    ez így van én is tapasztaltam ezt a különbséget a 120-as Skoda és a Toyota között.
    Azonban azt be kell látni, hogy bár a minőség sokkal jobb, maga a technológia (elv) az ugyan az.
    És egyébként a Honda és Toyota már a 80-as években is megbizható autókat épült.
    A Fiat ilyet sosem tudott…. de ez csak így zárójelben, mert nem ez a lényeg.

  32. Az én elméletem szerint az öntudat az minden élölény része.
    Erre pedig azért van szükség hogy el tudjam határolni magam az élet és élettelen többi részektöl. Azért van szükség öntudatra, hogy a viszonyrendszer létrejöjjön, amivel a világban létezni lehetséges.
    Öntudata van egy szúnyognak is, de sokkal egyszerübb és kezdetlegesebb mint az emberé, de lehetövé teszi azon a szinten hogy az egyed megkülönböztesse magát a környezetétöl.
    Ha nem lenne öntudatom, akkor minden nap más alakot vennék fel. Ma egy sziklával azonosulnék, holnap egy fatörzzsel, holnapután egy vízeséssel. Ha pedig nem azonosulok, akkor nem létezek. Létezés alapját az adja meg hogy azonosulok az öt érzékszervemmel, illetve azzal a biomasszával, ami ezen érzékszervek müködését lehetövé teszi.

    Valahol az élet és az öntudat nem elválasztható. Nincs élet öntudat nélkül….
    Vagy van?
    Nincs.
    Ha egy ember öntudatlanul fekszik és csak a szíve dobog az nem él, csak egy külső öntudattal rendelkező másik élőlény látja élőnek.

    A végsö következtetésem:

    öntudat=élet

    Ezért a számítógépeink bár okosak, de soha nem lesz öntudatuk. (szerintem)

  33. 26: Ir01
    “Egy másik mérőszalag simán megméri az egyiket. Nem a saját agyad vizsgálod tudósként, nem a saját lelked, hanem egy másik egyedét”

    Ez jó közelítés, de nem válasz az öntudatra ha a “másikat” méregetjük. Bár beugrik József Attila:
    „Hiába fürösztöd önmagadban, csak másban moshatod meg arcodat” – véleményem szerint az öntudat közösségben tanulási folyamat során alakul ki… Onnan tudom, hogy vagyok ‘Én’ hogy megtanulom újszülöttkortól kezdve hogy van ‘Te’, van másik… A gyerek úgy kezdi ezt tanulni hogy beleharap a saját kezébe, ami fáj. Ha ‘más’ kezébe harap, az nem fáj – neki. Csak ‘másnak’. Ergo van Én és van Te…

    Valahogy így sajátít ki öntudatot a nagy egészből az élet során az ember, ami tkp. egy kollektív játék “terméke”.
    Erre csak ráerősít az a fraktál-tulajdonság, hogy nincs két egyforma ember az egész univerzum létezése alatt se…

  34. 34: És azt is elfelejtik itt sokan, hogy a valódi, modern tudomány, kb. 100 éves, a számítógép és digitalizáció meg mindenki számára elérhetően 30 éve része életünknek. A modern tudomány még mindig gyerekcipőben jár, mégis miért kéritek számon rajta hogy nem ad még válaszokat ilyen bonyolult kérdésekre. Lehet nem a mi életünkben lesznek meg a válaszok, hanem – az emberi történelemben ez is jelentéktelen időtáv – ezer év múlva.

  35. Látom jól szórakoztok.

    A sok hozzászóló közül dajtás van legközelebb a nagy igazsághoz, de Ő is nagyon messzire, és nem közeledik.
    Erről, illetve ehhez nagyon közeli témákról is sokat beszéltetek, de rövid eszetekkel mindent elfelejtettetek, és kezditek előlről, újra, úra…

    https://mek.oszk.hu/06200/06204/html/manepbal00005.html
    “Amit raktak délig, leomlott estére,
    Amit estig raktak, leomlott reggelre.”

    http://www.antalffy-tibor.hu/1798-gondolatok-az-ontudatrol

  36. “A sok hozzászóló közül dajtás van legközelebb a nagy igazsághoz, de Ő is nagyon messzire, és nem közeledik.”

    Nekem erről a kommentről ez a kis szösszenet jut eszembe:

    “Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel.” 😀

    Egyébként mai világban pontosan ez az énkép van túltépítve, túltolva, túlreprezentálva.
    Mindenki igyekszik egyre erőteljesebben elvállni a környezetétől egyre erősebb “ént” építeni, és tulajdonképpen ennek a nyomait látjuk mindenhol.

  37. Weöres Sándor szerint:

    “Ki vagy te?

    Ha elvonatkoztatod magadat mindattól, amit lényednek ismersz:
    tulajdonképpen lényed ott kezdődik.
    Testedet, értelmedet, személyedet ne cseréld össze lényeddel,
    önmagaddal. Csak segédeszközöd; csak batyú, mely szükségleteid őrzője
    is, görnyesztő teher is.
    Tested nem te vagy, hiszen csak anyag, mely folyton cserélődik:
    negyvenéves korodban húszéveskori testedből egyetlen parány sincsen.
    De érzelemvilágod és értelmed sem te vagy, hiszen még nem volt, mikor
    te már a bölcsőből nézegettél. Ki vagy? a határtalan, mely
    fogantatásodkor a határok közt megjelent.
    Ha elhatárolt személyedet tekinted önmagadnak, végezz copernicusi
    fordulatot: a határtalan teljességet tekintsd önmagadnak, személyedet
    pedig ideiglenes kötöttségnek, puszta tüneménynek, „nem-én”-nek.
    Ahol megszűnik az érzés, érzéketlenség, gondolat, gondolattalanság,
    változás, változatlanság; ahol azt hinnéd, hogy semmi sincsen:
    tulajdonképpeni lényed ott kezdődik.”

  38. 28 Curix

    A kérdések jók, de el kell nézned nekem, hogy “számodra érthető, ugyanakkor teljes” választ nem tudok adni. Ezért csak vicces szinten:

    Az emberi agy is if-then-else alapú, csak Fuzzy logikát valósít meg. A neuronok erősítő és gátló, egyedileg súlyozott bejövő potenciálok hatására “tüzelnek”, az eredmény ugyanilyen elven működő neuronokhoz kerül, ennyi. Csak van belőle több milliárd, és egy-egy neuron akár ezer másiktól kaphat jelet. A ma elismert gépi tanulási modellek ezt próbálják utánozni. Szerintem pont annyi értelme van, mint repülőgépet építeni csapkodó tollas szárnyakkal ahelyett, hogy a fizikai háttér megértése alapján azok mechanikus felhasználására koncentrálnánk.

    Nagyobb informatikai rendszert nem az if-then-else (kimaradt az utasítás címkézés és a goto!) hanem a strukturált (szekvencia, ismétlés, választás) modellre építünk; mindkettő mellé kell még a memória írás/olvasás. Utóbbi azért működik jobban, mert formális kapcsolata van a nyelvekkel (Chomsky) és automatákkal – és csak ezeken keresztül a Turing géppel, Neumann architektúrával stb. Ezt tudja aki megtanulta és megértette az egyetemen, a többiek fogadják el. 😉

    Igen, a szerintem intelligensnek tekinthető rendszerben nincs olyan forráskód, amelyet nem önmaga generált a saját modelljéből, ami pedig a benne lévő transzparens tudás-gráfok pontosan meghatározható részhalmaza. Nincs elvi akadálya, hogy ezt a leírást gráfelméleti algoritmusokkal elemezze, értékelje és módosítsa – ez egyébként a “logikus gondolkodás” folyamatának formális leírása. A “gépi öntudat” egyik lehetséges, számomra elfogadható definíciója pedig az, amikor a tudás leíró és végrehajtó réteget, benne az elemző és fejlesztő algoritmusokat elemzi és fejleszti.

    Nyilván ez a pólóra nyomtatható, lényegében értelmetlen kivonat, az implementáció eszement részleteivel meg most kínlódok.

  39. Re:27 Curix
    Sokszor írtam már, hogy a “plebsnek szánt tudomány” keretei között ezek örök kérdések maradnak, márt zárt logikai rendszerű dobozokkal operálnak, de némi kutakodás után azt a sommás véleményt lehet alkotni, hogy ipari szinten folyik a porhintés.

    Egyik számodra megoldhatatlan kérdés sem megválaszolhatatlan, nagyon nem.
    Több olyan modell is van, ami nemhogy a gravitációt képes megmagyarázni, hanem még a téridő születését is leírja, hovatovább egészen az idő születéséig megy el, ami mindennek az alapja, és akkor még a Nagy Bumm sehol sem volt. Ezek az elméletek addig elméletek, amíg nincs rá valamilyen közvetett bizonyíték, vagy nem jósolnak meg valamit, ami már mérhető. Egyik ilyen elmélet 30 éve megjósolta a gravitációs hullámokat, és egy elég komplex multidimenziós téridővel számol, nem egy kutató hely dolgozik is vele, csak eltérő terminológiákat használnak, de logikailag ugyan arról van szó. Persze ha már azzal kezdesz, hogy feladod, akkor valóban megoldhatatlan lesz a feladat… 😉

    Ideje hogy a gondolati bálványokat ledöntsük, és az általad felsoroltak azok.
    A fejlődést most mesterségesen korlátozzák, ezért nincs olyan, hogy soha.
    Ez a világ zsákutcába ért, minden hozzá kapcsolódó dogmáival egyetemben.

  40. Re:39
    “A ma elismert gépi tanulási modellek ezt próbálják utánozni. Szerintem pont annyi értelme van, mint repülőgépet építeni csapkodó tollas szárnyakkal ahelyett, hogy a fizikai háttér megértése alapján azok mechanikus felhasználására koncentrálnánk.”

    Nagyon jó hogy ezt írtad!
    Most úgy próbálunk valamit fejleszteni, hogy lila gőzünk sincs arról, hogy mi az intelligencia, és erőből megy a fejlesztés.
    Gyanítom, ha az emberi intelligenciát logikailag mintázó intelligencia programkódja megszületne, akkor leverné, mint vak a poharat a mostani intelligensnek látszó kódokat ami mögött hatalmas számítási teljesítmény van.

  41. “A fejlődést most mesterségesen korlátozzák”

    Dajtás

    kik, és miért?

  42. Kedves Lóránd,

    megtudnád fogalmazni érthető módon is csak ahhoz alá kéne merülnöd az egyszeri halandók közé 😀

    Jókat írsz, csak fele elveszik az a baj.

    Az ember is if then else alapon működik, de ezt a gépek ebben a formában képtelenek lesznek lemásolni.
    Az embernek mint hardvernek van 5 perifériája, és azon olyan mennyiségű infó érkezik naponta, amit 1 millió programozó folymatos forráskódgépelése sem tud kiváltani. Itt az alapvető probléma.

    Az embernek már az anyja hasában beindulnak a perifériái, és ettől a ponttól kezdve iszonyatos mennyiségű információ érkezik az agyba. Olyan, mintha egy programozó elkezdene dolgozni az “élet” nevű szoftveren megtermékenyüléskor és születéskor már kb. egy milliárd programozó írná a C++ os kódokat úgy, hogy minden programozó 100 százalékban tud a másik munkájáról, bármikor beleírhat a másik kódjába, bármikor lekérhet abból adatokat bármikor olvashatja azokat.
    Az az egy milliárd programozó aztán várhatóan 80 éven keresztül teljes gőzzel írja a programkódot szünet nélkül.
    De ez még nem minden, mert van BIOS is. Ebbe már “gyárilag” akkora kódmennyiség van, amit az életben nem programoz le senki.

    Szumma:

    C++ nyelven nem fog intelligencia születni soha.

  43. 43: Perifériákat tenni a géphez nem kunszt. Ami abból lejön, azt feldolgozni, szűrni, úgy hogy abból értelem legyen, az a kunszt.

    Abból a sok mindenből ami bejön az ember perifériáin, a 99%-ot rögtön kiszűrjük, és annak a 99%-át is elfelejtjük idővel. Kicsit túldimenzionálod ezt a kérdést.

    Szerintem nem olyan érthetetlen, amit Loránd ír, de ha érdekel, mért nem olvasol utána? Többször adott meg forrásokat. Ja, hogy az fárasztó lenne. Értem én, én is lusta disznó vagyok, de legalább nem kenem másra, hogy érthetetlen.

  44. 43 Curix megtudnád fogalmazni érthető módon is csak ahhoz alá kéne merülnöd az egyszeri halandók közé … Szumma: C nyelven nem fog intelligencia születni soha.

    Amit nem tudsz: a 39-ből a harmadik változatot láttad. Először megpróbáltam legalább konyhaszintem elmagyarázni pár dolgot, de rájöttem, hogy semmihez nem tudod kötni a fogalmakat. Aztán elmagyaráztam hogy miért lehetetlen neked, vagy akár ebben a körben érdemi választ írni, de azzal megint felesleges acsargást indítottam volna. Aztán lett ez, aminek nyilván nincs értelme, de legalább (vagy pont ezért) a “hely szellemének megfelel”. Oda is írtam.

    Pontosan tisztában vagyok azzal, hogy a szómenésed a számodra meggyőzőbb mint az enyém, a kettő közti minőségi különbség felfogására esélyed sincs (Dunning-Kruger).

    Érdekes, hogy egy úszóbajnokkal nem állsz le versenyezni, de még csak nem is mondod meg előre, hogy milyen gyorsan “lehet” leúszni tíz kilométert a saját tapasztalatod szerint. Mert ott felfogod, hogy ha valaki az egész életét ezzel töltötte, akkor esetleg a te korlátaid nem érvényesek rá nézve. De itt most a mesterséges intelligenciáról van szó, aminek a gépi oldalához bevallottan semmit nem értesz, viszont az újszülött BIOS-át nagyon vágod 😀

    Talán elfogadod tőlem, hogy mivel ennyivel többet értesz az én területemhez, a továbbiakban nem fűzök hozzá semmit számomra amúgy is követhetetlen bölcsességedhez. Köszönöm a tökéletes illusztrációt a korábbi hozzászólásomhoz, és én kérek elnézést…

    Besenyő I.E.F.É.E.B.K. István aki vagyok, azaz Besenyő Intelligens Embereket Fejlődésre És Együttműködésre Biztatni Kívánó István, elmondanám önöknek, hogy a hülyeség az, amit én csinálok.
    http://www.antalffy-tibor.hu/3183-feher-kontra-fekete#comment-255884

  45. 38: Intuitív
    Nem propagálják, de szegény Weöres Sándor nem véletlen futkosott meztelenül a végén a Hárshegyen… de hagyjuk. “Ki vagy te?” kérdés elmebaj ha a “ki vagyok én” kérdés előtte nincs tisztázva… Belépő az életbe a : “Gnothi seauton!”… Minden csak azután kaphat viszonyulást.

    43: Curix
    “C nyelven nem fog intelligencia születni soha.”

    Maradjunk annyiban, hogy semmilyen gépi nyelven nem fog intelligencia születni emberi öntudat szintjén. Valami hókusz-pókuszt csinálhatnak… szenzorokkal telepakolt robotok Gugle két robotja ugyan kommunikált egymással (ha igaz), de a programozók számára is érthetetlen üzeneteket kezdtek váltani egymással. Bálint féle gólem csak probléma lesz mindig.
    Az emberi hang és írás “programja” viszont helyből pár millió év óta intelligenciát hordoz…

    Természetesen bizonyos részfeladatokra “betanított inteligenciát” lehet csinálni, go- és sakkozógépet, szavazó-optimalizáló médiaprogramot stb

    Mondjuk az kérdés ki cselekszik olyankor amikor öntudatlanul csinál az ember valamit?!? 🙂

  46. 43: az anyaméhben szerintem már az alap program készen áll és az intelligencia már formálja magát a bejövő ingerek alapján. Tehát itt a külső ingerek nem hasonlíthatók programozóhoz, ezek csak inputok, amit felfog és feldolgoz a már létező intelligencia.
    A BIOS-t jó hogy említed, mert szerintem az a kulcs… amiatt nem fogunk sikereket elérni, amikor utázni akarjuk az emberi intelligenciát.

    44: igen, a periferia tényleg nem nagy kunszt, inkább az adapter megírása a nagy feladat, ami információt visz át a központi vezérlő egység és a periféria között.

  47. Kedves Lóránd,

    olyan vagy mint a magyar futball: javíthatatlan 😀

    értsd ahogy akarod.

    Egyébként Lóránd minden bántás nélkül te tipikus példája vagy annak milyen szerencsétlen kombó ha a tudáshoz nem párusul alázat. Valahol elvész a tudás is….

  48. 48 Curix Egyébként Lóránd minden bántás nélkül te tipikus példája vagy annak milyen szerencsétlen kombó ha a tudáshoz nem párusul alázat. Valahol elvész a tudás is….

    Akkor a poén kedvéért és szintén bántó szándék nélkül rámutatnék a különbségre kettőnk között.

    Te pedig az vagy, akiben a tudás hiányához nem párosul alázat…

    értsd, (és kösd a “javíthatatlansághoz”, keresd hol “vész el a tudás” és ki mit tehet érte) ahogy bírod 😉

    Egyébként ezért felesleges bűnbakot keresni a “fejlődés mesterséges korlátozásához”, itt a titok nyitja: nem kell rontani az almát, rohad az magától…

  49. “Akkor a poén kedvéért és szintén bántó szándék nélkül rámutatnék a különbségre kettőnk között.”

    Az ennél sokkal több van Lóránd, mint amit itt felsoroltál. 😉

    Ilyen élőben, mikor két öntudat nem ugyan azt érzékeli a külvilágból vagy a meglévő utasításkészlet alapján más programfutásokat eredményez ugyan az az input, de azért szeretlek ám Lóránd 🙂

  50. Curix, én is hajlamos vagyok belepofázni szakterületekbe, amikről alig tudok valamit… de azt kell mondjam, ezért a pofonért megdolgoztál.

  51. “Maradjunk annyiban, hogy semmilyen gépi nyelven nem fog intelligencia születni emberi öntudat szintjén. ”

    Egyetértünk Vaszil. A kettő szerintem két teljesen különböző dolog. Krumpliból sosem lesz tökfőzelék, teljesen mindegy hányszor és hogy kavarják.

    “Mondjuk az kérdés ki cselekszik olyankor amikor öntudatlanul csinál az ember valamit?!?”

    Az autóvezetés ide tartozik, meg a biciklizés is stb…. millió és egy dolog.
    Ezt nevezik tudatalattinak és nincs közvetlen hozzáférésed, de az is te vagy.
    A kérdés sokkal inkább az ki az a te? Ha ezt pontosan és valósan megválaszoltad minden más csak részletkérdés lesz.

    Ábel

    te nagyon rosszul értelmeztél valamit.
    Én nem “belepofáztam” az ő szakterületébe, hanem elismerve az ő tudását kérdésekkel tiszteltem meg Lórándot.
    Ahelyett hogy ezt megválaszolta volna nekem, megvillantotta szakmai nagyságát, és rögtön azzal kezdte, hogy amit ő most mondani fog azt én úgyse értem.
    Szóval Ábel…..
    engedjük el szerintem a sztorit, ok? Különben az öntudatom falnak fut….. 😀

  52. 51 – Ábel:
    Lorándnál nem nagyon kell dolgozni egy pofonért. Mint egy pók, ül a háló sarkában és várja mikor ugorhat az áldozat nyakába.

  53. Hát, a 48-as, mint “kérdésekkel tiszteltem meg”… Ez egy elég erős eufemizmus. Én inkább úgy nevezném, hogy kötözködés anélkül, hogy a legkisebb erőfeszítést is tennél arra, hogy megértsd, mit ír. De hát persze nem csak az öntudataink különböznek, hanem a percepcióink is…
    Ahogy írtad, szép példa.

    Felületes fecsegés, ez az amit művelünk itt, kár volna tagadni.

  54. Re:42
    Miért?
    Mert ostobák, lusták tanulni, plusz anyagilag/ideológiailag ellenérdekeltek, és boríthatja a status quo-ukat.
    Ki?
    Pl a Magyartalan Tudományos Megakadémia megfelel?
    (Nem véletlenül kapták szét őket…)

  55. Curix
    Az ember if-then-else szerinti működése majdnem megfelel a valóságnak, de csak majdnem. Ugyanis az agyban az információ áramlása molekuláris szinten megy végbe, amibe bezavar a kvantumzaj. Emiatt azonos feltételek mellett néha az “else ágra fut” a feldolgozás és tulajdonképpen ez teszi lehetővé a zseniális gondolatokat és az ismeretlen körülmények közti helytállást. És emiatt nincs esély a mai determinisztikusan működő számítástechnikával valódi intelligenciát létrehozni. Ezen az sem segít, ha a rendszer a saját forráskódját átírhatja, mert a működése ugyan úgy előre meghatározott marad.

    Amúgy a következő jutott még eszembe: Van egy nagy tudású, több diplomás közgazdász barátom. Lényegében minden fontos dolgot ő talált ki a magyar bankrendszerben (saját elmondása szerint), de főnökei mindig irigyek voltak rá és mindig ellehetetlenítették. A kormány jelenleg is az ő ötletei alapján építi fel a gazdaságpolitikáját (szintén az elmondása szerint), de természetesen meg sem köszönték neki. Természetesen Orbán az ország megmentője, és ebben szilárdan hisz. Több vállalkozása is csődbe ment, mert nem értékelték eléggé a tudását. Jelenleg futárként dolgozik (mondom: több diplomás, nagy tudású közgazdász). Kezdetben még próbáltam vele mindenféléről beszélgetni, vitatkozni, de feltűnt, hogy a bedobott szakszavakon túl két egymás utáni gondolata között nem igazán találom az összefüggéseket és sokszor az értelmet sem. Eleinte úgy gondoltam az én tudásom kevés hozzá, de mások is ezt tapasztalták és olyan témáknál is előjött, ahol garantáltan én tudtam többet. Ha rámutattam a gondolatmenetének hibáira a beszélgetés nagyon hamar a Szíriuszra, Buddhára, multiverzumok felénk való támadására futott ki (bármit is jelentsen ez). Be kellett látnom, hogy vannak emberek, akik durván bele vannak bolondulva saját vélt nagyszerűségükbe és alkalmatlanok mások véleményének nem hogy elfogadására, de puszta meghallgatására is. Az egyetlen örömöt az jelenti számukra, hogy hirdethetik felsőbbrendűségüket (mert amúgy más sikerük nincs) és közben észre sem veszik, hogy nevetségessé válnak. Nem tudom, te ismersz ilyeneket? 🙂

  56. 30. balint

    “…Annakidején irtam volt …”
    tudnád esetleg pontosítani hogy hol keressem?

  57. Nagyon jó posztok (a mai is)Tibor bátyám! Köszönet érte!
    Megint sokat tanultunk!

    Meg is lehet nézni a hsz-k színvonalát!

    Curix
    Ez nem a személyekről szól, kár abba az irányba terelni.

  58. Ábel

    a 48-as nem kérdés, hanem reakció a 39-re.
    Amúgy ha valami problémád van velem,
    közöld nyugodtan direktbe, nem kell erre a Lórándot felhasználnod.
    Nagyfiú ő már, tökéletesen tudja védeni magát.

    Egyébként nézd meg a Gabiii megtudta válaszolni a kérdésemet érthető módon, az, hogy én minek járok utána meg minek nem az itt most nem releváns.

    Ennyi erővel tanácsold Tibor bának, hogy ne írja meg a posztokat csak a szalagcímet, mert guglizzon utána mindenki magának, nem Ábel?
    Te minek vagy itt, miért nem guglizol helyette?

    Tudod miért olvasom el mégis Tibor bát? Mert autentikusabb mint a gugli.
    Ezt feltételeztem Lórándról is. Elnézést kérek érte.

    Gabiiii
    😀 😀

    Balázs
    a témával kapcsolatban neked mi a véleményed?

  59. 58,sleeper
    Megtisztelő érdeklődésedre visszatérek egy pillanatra erre a régi esetre.
    Már nem emlékszem pontosan hol, de valszeg a blog egy hasonló témáju topikban közöltem egyes dolgokat a témában.
    A dolgok, mint mondtam volt , régiek, valamikor a 2000 akárhányas esztendőben történtek, 2010, esetleg 2012 decemberében, pontosan már nem emlékszem.
    Azon dolgokat osztrottam meg, apró kis információ-morzsákat, amit a fiamtól, ki sok évet szolgált a hadsaereg eme szervezetnél, ÉS BENNE VOLT NYAKIG ezen, anno egyik legfontosabb és legérdekfeszitöbb projektben , amügy mellékesen elmondottt nekem.
    Ha emlékezetem nem csal, és jól emlékszem fiam szavaira, annakidején decemberben egy éjszaka a gép megölt néhány szegény , a földalatti létesitményben mellette / körülötte szolgálatos katonagyereket a levegő-ellátó rendszer megbuherálása okán.
    Nagyjából ennyi. Ne kérdezd, mi lett a projekt sorsa, mi lett a géppel, miszlikbe robbantották, vagy még ma is ” él és létezik” – én az utóbbira tippelek, rengeteg eszméletlen pénz lett belefeccsölve semhogy megöljék.
    A fiam azóta sem beszélt erről egy szót sem, én sem firtattam, szóval ennyi.

  60. Re:57
    Ez jól hangzik, de a gondolat nem elektromos-biokémiai eredetű, ez már csak az okozat, és nem az ok.
    Ha az lenne, akkor nem lennének észlelési anomáliák, amik az adott személy agyának fizikai helyétől eltérnek. Ezzel szemben a valóság az, hogy olyan jól dokumentált érzékelések is vannak, amik ezt cáfolják, ergo az elmélet nem állja meg a helyét.

    A tudatnak nem létfeltétele a biológiai háttér, ellenben a biológiai háttérnek létfeltétele a tudat, hogy az funkcionálni tudjon.

  61. 52 Curix Én nem “belepofáztam” az ő szakterületébe, hanem elismerve az ő tudását kérdésekkel tiszteltem meg Lórándot. Ahelyett hogy ezt megválaszolta volna nekem, megvillantotta szakmai nagyságát, és rögtön azzal kezdte, hogy amit ő most mondani fog azt én úgyse értem.

    Szerintem annyit elismerhetnél, hogy a 20 – 25 – 28 – 39 legalább szándék szerint hasonlított egy párbeszédre.

    Oké, értem, felkaptad a vizet a 39 első mondatára. Sajnálom.

    Viszont a 28-ban feszegetett kérdés sokkal nehezebb, mint az, “hogyan készíthetünk fel egy informatikai rendszert a tudásunk megváltozására”. Utóbbiról egyetemi órára meghívottként MSc-s informatikus hallgatóknak tartottam saját gyakorlati példákra épített másfél órás előadást. Vágni lehetett a csendet, nem szoktak hozzá ilyen tömény anyaghoz. Vagy ahhoz, hogy Elon Félisten Musk bármilyen projektjét gondolatébresztő rossz példaként hozzák fel, a végén meg képtelenek belekötni az érvelésbe… Így nyilván nem hívtak újra, ők is jobban szeretnek álmodozni.
    Én önmagamtól ilyen színvonalú választ fogadok csak el, ezért jeleztem hogy nem lesz teljes. Definiálatlan fogalmakat nyelvtanilag többé-kevésbé helyes mondatba foglalni a bólogatni kívánó közönség számára… az nem az én asztalom, ha erre vágytál volna, rossz embert kérdeztél.

    A 43-ra már nem tudtam értelmesen reagálni, hiszen egyértelművé tetted, hogy sem az MI témát, sem az általam írt szöveget nem fogod fel (ezért jössz a millió meg a milliárd programozóval, amiről rajtad kívül senki nem beszél). Viszont van egy véleményed, és az egyébként zavaró benyalós stílus az elején csak azért volt, hogy ugráljak egy kicsit, mielőtt a már régen dobozolt, válaszaimtól teljesen független “élet=öntudat tehát gép nem” ítéletedet kihirdeted. Én mást értek a “megtisztelni” kifejezésen, engedelmével inkább kicsit Pelikánnak érzem magam, Virág elvtárs. Szóval erre is kár volt időt pazarolni, nem tervezem a továbbiakban.

    60 Curix Nagyfiú ő már, tökéletesen tudja védeni magát.

    Veletek szemben semmi esélyem. Talán Simonyi Károlyhoz kapcsolódik az idézet, hogy az egyetemen jön be a negatív tudás, amikor ahhoz kell sok magyarázat hogy végre felfogd: egy hangot nem értesz az egészből. Pontosan tudom, hogy nem csak itt nincs erre kereslet. Csak sajnos jelen tudásom szerint problémát megoldani nem lehet képregény (kvantumzaj a molekuláris információ… ööö… aha) szinten.

    Erőt, egészséget!
    Besenyő IEFÉEBK István… 🙂

  62. “Oké, értem, felkaptad a vizet a 39 első mondatára.”

    Így van Lóránd, azzal nagyon belemásztál az aurámba, de én is bánom, hogy ezt szóvá tettem. Sry. Engedjük el a sztorit mindketten.

  63. 66 Curix azzal nagyon belemásztál az aurámba, de én is bánom, hogy ezt szóvá tettem. Sry. Engedjük el a sztorit mindketten.

    Sajnos nem ezt tetted szóvá, hanem leváltál a fonalról, nem dolgoztad fel a tartalmat és felületes ítéletet mondtál, amihez már nem tudtam kapcsolódni.

    Pont az a baj az “átlag” gondolkodással, hogy csak a sportban fogadjuk el a “no pain, no gain” szabályt. Sokáig magyarázhatnám idegélettantól evolúción keresztül absztrakt ismeretelméletig, hogy miért szükségszerűen fáj új dolgot tanulni, és minél többet tudsz a területről, minél jobban beépült az énképedbe, annál jobban fáj minden, amit valóban tanulsz. Az idővel csak az a tapasztalat jön, hogy eddig is túlélted és minden amit ma értéknek tartasz magadban, előzőleg utáltad, idegenként elutasítottad. Persze csak akkor, ha ráléptél erre az útra a sokkal kényelmesebb igehirdetés helyett. Egyébként pont erről írsz a 37. hozzászólásban, csak az hiányzik belőle, hogy az akár megalapozatlan de népszerű magabiztosság a logikus választás és az a hülye, aki a kételyeket választja a klisék helyett. Lásd pl politika 🙂

    Bocs hogy még hozzászóltam, de ez őszinte és értékes gondolat volt, a leírásával valóban megtiszteltél. Na dolgozzunk! 🙂

  64. 67 – Kedves Loránd:
    Nem először írom le, de ha rám jön, kéntelen vagyok ismételni. Arany János, az ismert rigmus programozó írt egy 6 oldalas levelet Petőfi Sándor nevű barátjának, aminek ez volt az utolsó mondata. Drága barátom ne vess meg a hosszú, és kissé zavaros levélért, de nem volt időm rövidebbet írni. – Tibor bá’ kíván neked több szabadidőt. 😀

  65. Lóránd említette 39-es hozzászólásában, hogy a mesterséges intelligencia, a gépi tanulás, az agyunkban levő neuronhálózat modellezésével próbál eredményeket elérni.
    43-as válaszában Curix ezt teljesen figyelmen kívűl hagyja, erőlteti továbbra is az if then else modellt, meg a C – ben irandó milliónyi programozó által írt forráskódot. Abban igaza van, hogy ez nem a járható út, azt viszont nem tudja, hogy a gépi “intelligencia” nem így műkődik, nem ezen az úton indult el az MI.
    Mivel a területen érintett vagyok, ezelőtt kb. 20 évvel foglalkoztam a témával egy pár évig, és létre is hoztam egy pár mesterséges neuronhálót, talán megpróbálhatom közérthetően is megfogalmazni a lényegét a következő hozzászólásaimban. (folyt. köv.)

  66. 68 Tibor bá Ahogy én is hiába ismétlem sokadszor neked: amit én csinálok, nem irodalom, hanem tudomány. Más szabályok.

    Engem nem érdekel, hogy téged nem érdekel. Nem “dolgokról írok mások számára érthetően”, hanem amit írok maga a tudás amivel rendelkezem. Nem a népszerűsége, olvashatósága számít, hanem az objektív tartalma. Nem táncoló talpacskák alá írok szöveget, hanem gépeknek, meg majdnem gépi precizitással gondolkodó és dolgozó embereknek, akiket a főnökeim azért fizettek hogy megcsinálják pontosan azt amit én mondtam mondtam nekik. Mert akkor, és csak akkor, működött is. Nem Arany Jánossal versenyzem, hanem Douglas Engelbarttal. Persze neked fogalmad sincs arról ki volt az utóbbi, bár lényegében neki köszönheted, hogy nem a négy falnak magyarázol, hanem informatikai rendszerek segítségével bárkinek.

    Idézhetném újra, hogy ki volt Einstein amikor megalkotta a relativitás elméletet (amiben nem az volt a kunszt, hogy E=mc^2). Vagy hogy miből vizsgáztak az ókori görögök mielőtt egy filozófussal szóba állhattak. Vagy hogy milyen eszement komplex dolgok vannak annak a hátterében, ami téged országos elmebajnokká tesz, amiket soha nem fogsz megérteni, mert sok kötetnyi száraz szart kellene nem elolvasnod és kiszemezgetned a rajongóidnak, hanem teljes egészében, minden egyes vesszőt és pontot halál pontosan beépíteni a fejedbe. Mert csinálni viszont csak így lehet. Ez nyilván nem várható el tőled, nem az életkorod miatt hanem azért, mert soha nem ezt csináltad. Épp most (67) magyaráztam el, hogy miért.

    Remélem ezzel pont annyi kedvet csináltam neked az Arany idézet megismétléséhez, mint amennyi nekem van arra, hogy ezt megismételjem. Küldhetsz megint a picsába ahogy szoktál, vagy megtapsolhatod a következő hozzászólót, aki ezt teszi majd. Engem meg ez nem érdekel. És amíg nem kezdesz oktatni, szerintem egész jól elvagyunk… 🙂

  67. Ok, akkor nekifogok, (2-3 hozzászólás terjedelmű lesz, akit nem érdekel, nyugodtan hagyja figyelmen kívül)
    Először is, nézzük mi is az a mesterséges neuron háló. Ez egy többrétegű (van a bemeneti réteg, az un. rejtett rétegek, illetve a kimeneti réteg) mesterséges neuronokból (mindjárt definiálom ezt is) álló hálózat.
    Minden neuron egy számítást végez: a bemeneti értéket alakítja kimeneti értékké egy függvény (képlet) segítségével. A szakirodalomban megvan hogy milyen függvényeket lehet választani, melyik milyen típusú feladatokra jó, ezzel most nem foglalkozom.
    A neuronok össze vannak kötve egymással, tehát egy neuronból kijövő érték (jel) eljut(hat) a többi neuronhoz. Az útvonalak súlyozhatók, ami azt jelenti, hogy két neuron között a jel ezen súly értékével megszorozva jut el. Egy egyszerű pl.: ha a súly értéke 0 két neuron között, akkor a jel nem jut el egyikből a másikba, ha értéke 0,5, akkor csak “félig” jut el, ha pedig 1, akkor teljes mértékben, a teljes értékkel jut el.
    A bemeneti réteg kapja az információt (pl. egy felismerendő alakzatot), a kimeneti réteg pedig a gép (a mesterséges neuronháló – a továbbiakban MNH) válaszát tartalmazza. (folyt. köv)

  68. A gép (MNH) tanítása: bedobjuk a mély vízbe: mutatunk neki egy példát (maradjunk az előbbi példánál, a felismerendő alakzatnál) – itt szükség van egy minimális programozásra, hogy a valós életben levő példát, átalakítsuk a bemeneti réteg számára, de ez már rég megoldott feladat ( egy kamerával a “gép” látja az alakzatot, ez le van neki fordítva számok sorozatára).
    Tehát, mutatunk egy példát a MNH-nak, az bemegy a bemeneti rétegen (megkapják a neuronok a bemenő értékeiket) és a kezdetben súlyozatlan vonalakon keresztül a jele eljut a kimeneti rétegig, kapunk egy eredményt, ami természetes módon teljesen rossz, hiszen a MNH még nem tud semmit, most látja először a példát.
    Itt jövünk mi, a “tanítók”, megadjuk a gépnek, hogy milyen választ kellett volna adjon, betápláljuk a kimeneti neuronokba a helyes választ.
    Ez teljesen automatizálható, a bemenet-helyes kimenet párok bemutatásával, nem kell “a gép mellett ülni”.
    Tehát, a MNH megkapja a hibát (egy számsorozatot, hogy mennyivel tér el az eredménye a várt eredménytől) és egy visszafele ható (backpropagation) algoritmus segítségével elkezdi súlyozni a neuronok közötti kapcsolatokat, vonalakat. Elegendő mennyiségű példa segítségével a súlyok kialakulnak a neuronok között, és a MNH képes lesz olyan példát is eredményesen megoldani, amelynek az eredménye nincs neki bemutatva.
    A zseniális az egészben az, hogy a súlyok teljesen automatikusan alakulnak ki, azáltal, hogy a hibát mindig “elmondjuk” a gépnek.
    Az agyunk is így működik, az érzékszerveink segítségével aktiválódnak a bemeneti réteg neuronjai, és az információ az agyunkban, a súlyozott útvonalakon keresztül eljut a kimeneti rétegig (az agyunk válaszol).
    Az agyunk neuronjai közötti súlyozott útvonalak, pedig ugyanúgy, mint a MNH esetében, tanulással jönnek létre.

  69. A fent leírtak egy nagyon egyszerű megközelítése a témának, elméleti alapjai már a 70-es években le voltak rakva, azóta a MI rengeteget fejlődött.
    Persze, innen még nagyon messze az út az öntudatra ébredésig, csak azt akartam érzékeltetni, vagy megértetni, hogy nem a hagyományos programozásban ( if then else, vagy strukturált, szekvenciák, ciklusok programozás) kell keresni az öntudatra ébredésnek a gátjait, korlátait, mert a MI nem ezzel a technológiával épül és fejlődik, hanem az egyik alapja az agy neuronhálózatos modellezése, amiben a korlátok már korántsem olyan evidensek, magyarul: van lehetőség a fejlődésre, és ahogy Bálint példája is igazolja, vannak is eredmények.
    Ahogy írtam, rég foglalkoztam a témával, azóta és sem vagyok képben, hogy hol tart ma a tudomány, arról valószínű Lórándnak több információja van.
    ( és teljesen megértem a Curix-féle okoskodásokra való reakcióját 🙂 )

  70. A 33-as hozzászólásomban megosztottam a belső gondolataimat erről a témáról. Többször kiemeltem, hogy ez az én “elméletem” és “szerintem” így van.
    Ez egy vitaindító ütköztető gondolatkísérlet lett volna.
    Nagyon sajnálom, hogy ha valaki ezt “végső igazságként” értelmezi, mert nem annak írtam.
    Ilyen témában aki úgy jön, hogy én tudom az igazat, az egyből nevetségessé válik a szememben. Ezért reagáltam N/a hsz-re is úgy ahogy, mert itt magabiztosan kijeneteni, hogy ki mennyire áll a valóságtól, az kicsit olyan, mint istent játszani.
    Erről a témáról csak hangosan lehet gondolkodni, de senkinél nincs ott a bölcsek köve.

    Én személy szerint ezt nagyon érdekes témának tartom, sőt az egyik kedvencem.

    Lóránd

    írsz jó dolgokat, de a hsz-eid legalább fele felesleges. Semmi infó nincs bennük csak magyarázkodás, önigazolás, öndícséret.
    Sokkal több energiát fektetsz abba, hogy megmagyarázd MIÉRT NEM tudod elmagyarázni a gondolataidat, mint abba, hogy laikusnak emészthető formába öntsd.
    Sajnálom hogy így van. Ez egy lost-lost szituáció.
    Te is vesztesz mert örökké a meg nem értett, magányos, kitaszított szerepkör jut, és én is vesztek mert nem jutok hozzá ahhoz a sok infóhoz, ami a buksidban van.

  71. “Curix-féle okoskodásokra”

    Nálam egyébként ilyenkor szakad el a cérna. Folyamatosan húzkodja jó néhány ember a bajszomat, aztán csodálkoznak ha megharapok valakit.
    Főleg mikor jön egy teljesen külsős (ugye Balázs?) és nekem mondja hogy ne vigyem személyes irányba a dolgot.

    Érdekes dolog az öntudat azért itt a beszélgetésben is kifejezésre kerül a milyensége.
    Az önigazolás úgy érzem az esetek többségében sokkal fontosabb, mint maga a tény.

  72. 70 – Kedves Loránd:
    Ha azt hiszed, hogy be tudsz húzni szópárbajba, hatalmasat tévedsz. Nincs okom, hogy elküldjelek a picsába. Bizonyára tudod, hogy nálam van a főkapcsoló.

  73. 75: Curix
    Akik huzigálják a bajszodat, azok nem külsősök, nagyon is jól ismernek, letetted nem egy témában a névjegyedet. Szóval, nemcsak az aktuális témában kifejted véleményedet nézik, hanem már a 2-3 hozzászólásodból tudják, hogy mivé fajulhat az egész, ha nem kezdik rángatni a bajszodat. Sokan pedig lehet azért huzigálják, mert lehet tetszik nekik a csinos ki bajszocskád. 😉

  74. 65. Kedves Lóránd

    “…Oké, értem, felkaptad a vizet a 39 első mondatára. Sajnálom….”

    Nem sajnálod. Szándékosan csinálod/csináltad. És itt buktad el a dolgot, mert néhányan talán valóban úgy fogadják, ahogy elképzelted, de néhányan csak azért nem reagáltak másképp, mint ahogy, mert nekik más a stílusuk. Ők nem fognak ugyanúgy válaszolni, mert ők ezt méltóságukon alulinak tartják. Mármint, hogy leereszkedjenek a te szintedre, érted? Nem, nem érted sajnos, ezért kellett nekem leírnom …
    (én más vagyok, én tapló vagyok, és élvezem … 😉 )

    70. Kedves Lóránd

    “… amit én csinálok, nem irodalom, hanem tudomány. Más szabályok. …”

    hát, eddig nem így néz ki… 🙂 Csak azt hiszed, hogy ez a tudomány. Te csupán halmozod a tudást. Tudást? Ez még talán nem is a tudás, csupán adatok. Rendszerezett információ, adatok. Talán nem is WH, csupán ODS… A magasabb szint eléréséhez kreativitás is szükségeltetik, nem csak gyűjtögetés és rendszerezés. Ha bedobsz az éterbe néhány idézetet, vagy a nagyközönség számára kevésbé ismert nevet, az megint csak azt bizonyítja, hogy nincs önálló gondolatod, vagy nem vagy képes azt megfogalmazni. Ez azért gáz, mert saját magad ellensége vagy. Nem kell menekülnöd, elég lenne egy lépés hátra, hogy őszintén nézz magadra ( nem szarkasztikusan, mert az nem ugyanaz, érted? ). Attól, hogy valami igaz, az még nem őszinte.

    “… Nem táncoló talpacskák alá írok szöveget, hanem gépeknek, meg majdnem gépi precizitással gondolkodó és dolgozó embereknek, akiket a főnökeim azért fizettek hogy megcsinálják pontosan azt amit én mondtam mondtam nekik. Mert akkor, és csak akkor, működött is….”

    hát ez az…

    “…Nem Arany Jánossal versenyzem, hanem Douglas Engelbarttal. Persze neked fogalmad sincs arról ki volt az utóbbi, bár lényegében neki köszönheted, hogy nem a négy falnak magyarázol, hanem informatikai rendszerek segítségével bárkinek…”

    úúúú, ez fájt. És biztos vagyok benne, hogy nem csak nekem. Embert ekkora bakot lőni! Na jó, elmagyarázom: az első mondattal nincs semmi baj ( bár megjegyezném, hogy ezzel a hozzáállással veszítesz is, de sokat ). Viszont a második mondatod bekeretezett cégére lehetne komplexusaidnak , tízmázsás vasgolyóval vered le magad a mínusz ötödik emeletre (értsd: pinceszint, föld alatt), és onnan próbálsz meg lenézni a többiekre, a földszintre…

    Ha valaki eddig figyelmesen elolvasta, természetesen rájött, hogy nem az érveidre reflektáltam, hanem az érvelőre.
    Ez teljesen természetes olyan esetekben, amikor értelmes érvek hiánya esetén ez képtelenség. Hogy mégis hajlandó vagyok rá, ez csupán a személyes gyarlóságomat bizonyítja, és a reményt, hogy talán egyszer sikerül kiszabadulnod saját magad által kreált béklyóidból, és alanyi jogon üdvözölhetünk majd az értelmes emberek vitafórumán.

  75. 78 – sleeper:
    Ez szín tiszta személyeskedés több bekezdésen keresztül, ami sehol sincs megengedve. Ez víszont egy abszolút speciális helyzet, mert Lorándunk iparkodik mindenkit a sáros talajig alázni, mert ez az éltető eleme. Ahelyett, hogy megtanulná magát kellően kifejezni. Egyszerűen nem lehet kikerülni a személyeskedést, amit figyelembe kell vennem.

  76. 71.72.73.M.Szilárd
    Sok érdeklődéssel olvastam végig mindhárom hsz-det, habár messze, de nagyon messze vagyok a témától.
    Ama kevés, a szó szoros értelmében sci-fi, bulvárlap-érdekességű információt, amit itt néha megosztottam, mindezt a fiam elejtett félszavaiból tudom, aki , mint irtam volt , a hadsereg MAMRAM szervezeténél volt magas beosztásban sok évig, ez a szolgálat alapozta meg mai, polgári kenyerét.
    Visszatérve a hsz-id témájára, ha jól értettem laikus fejemmel, mondanivalódból nekem az jött le, hogy lehetséges a M.I.-t megtanitani LÁTNI, és megértetni vele MI AZ AMIT LÁT!
    Ezzel kapcsolatban megjegyeném, hogy a fiamék már régen kidolgoztak egy , a légierő számára nagyon fontos tulajdonsággal rendelkező air-air rakétát, ami találmányon azután országom, valamint Amerika rettenetesen, szinte kenyértörésig összevesztek, az okán, hogy Amerika megvétózta a fejlesztés eladását bármelyik országnek, főleg és elsősorban nagy riválisuknak, Kinának, aki viszont elsőnek ugrott volna megvenni.
    Nos, a dolog arról szólt, hogy mig a hagyományos rakéta az ellenséges gépet az általa kibocsátott motorhő szerint veszi üldőzőbe, ám ezt az ellenség kicselezi valamiféle rendkivül erős hőforrást generáló tucatnyi ún. villanórakétával, az új verzió szerint a rakéta mesterséges intelligencia segitségével LÁTJA az ellenséges gépet, meg van adva neki előre a kinézése, a kontúrvonal, ergo az új fejlesztés az ALAKRA megy és nem a hőforrásra.
    Remélem, hogy jól értettem a hsz-idben kifejtett elméletet.

  77. “Akik huzigálják a bajszodat, azok nem külsősök, nagyon is jól ismernek, letetted nem egy témában a névjegyedet. Szóval, nemcsak az aktuális témában kifejted véleményedet nézik, hanem már a 2-3 hozzászólásodból tudják, hogy mivé fajulhat az egész, ha nem kezdik rángatni a bajszodat. ”

    Kérdés csak az Szilárd, hogy magadról beszélsz vagy rólam? 😉 Nem egyértelmű.
    Egyébként köszi a kommenteket a témában. Nagyságrendekkel jobban értelmezhető, mint Lórándé.

  78. 80:
    Így van, az egyik “legegyszerűbb” feladat egy mesterséges neuronhálót megtanítani alakzatok felismerésére, az említett módszer segítségével. Miután a MNH megtanulta a feladatot és kialakultak a súlyok, az így kapott súlymátrixot nagyon egyszerű beépíteni egy gépbe, jelen esetben a rakétába.

  79. 81:
    nincs mit, reméltem is, hogy sikerül az alap dolgokat megértetnem.
    A kérdésedre nem válaszolok, nem akarom, hogy a személyeskedés folytatódjon, se az én részemről, se mástól…

  80. 74 Curix Ez egy vitaindító ütköztető gondolatkísérlet lett volna. Nagyon sajnálom, hogy ha valaki ezt “végső igazságként” értelmezi, mert nem annak írtam.

    Bizonyára nem szándékosan terelsz, de kérlek ellenőrizd: én egyértelműen a 43-as bejegyzésedre hivatkoztam, amelynek utolsó megállapítása így szól.

    Szumma: C nyelven nem fog intelligencia születni soha.

    Ezt nem tudtam vitaindítónak értelmezni, főleg miután hosszú szöveget írtál arról, aminek semmi köze nem volt a korábbiakhoz. De tényleg engedjük el, sleeper azt nem fogja fel, hogy lehetséges egyszerre szándékosan megbántani valakit és ezt őszintén sajnálni.

    78 sleeper

    Gyönyörű irodalmi alkotás lenne, csak hát mint tudjuk, Arany Jánosnak elfért volna három mondatban. Viszont nem értem, miért? A kutató / mérnök pályán nem a hősköltemény számít, hanem a tételes cáfolat.

    Ha érdemi vitát szeretnél, írj egy bekezdést a változatosság kedvéért ne rólam (azzal nem tűnsz ki a tömegből), hanem Engelbartról. Szedd ízekre az állításomat, ha már annyira fájt, örömmel tanulnék belőle. Abból lehet. Ebből a tirádából nem megy, csak annyi jön át, hogy ideges vagy. Nyilván nekem is felmegy a vérnyomásom amikor olvasom, de ez kit érdekel?

    Utána beszélhetünk arról hogy a 39-ben tényleg pongyolán leírt struktúrát köznapi szinten hogy is lehetne szépen kifejezni, vagy akár a gabiii által értelmezésem szerint hivatkozott Penrose-Lucas argument számomra nem értékelhető feltételezéseiről (mielőtt áttért a bizonyára viccesnek képzelt ekézésemre).

    Persze nem kötelező, a mínusz ötödiken ahová száműztem magam, úgyse zavar a földszinti dübörgés. Viszont a gépház itt van… és végre egész jó napom van 😉

  81. Loránd, Curixnál kiütötte a biztosítékot, hogy nem feltételezted róla, hogy megértené a teljes és értelmes magyarázatot.

    Az a kérdés merült fel bennem, hogy vajon mi lenne az a teljes magyarázat, ha felételeznéd, hogy van valaki, aki elég értelmes ahhoz hogy azt megértse? Gondolom, szétfeszítené a blog kereteit, az is jó, ha csak belinkeled.

  82. 71-73. M.Szilárd
    Amit írsz az teljesen igaz, de ez csak egy újabb réteg az 50-es, 60-as évek számítástechnikai alapjai felett. A neuronok függvényei és a súlyozások hagyományos számításokkal vannak kiértékelve, az eredmények szigorúan kvantáltak, a jel terjedése (a neuronok “tüzelése”) pontosan időzített. Az egész rendszer egy “if-then-else” alapon felépített szoftver feletti óriási adatbázisnak tekinthető. Az MI programozása lényegében ennek az adatbázisnak a felépítése, de attól még a végrehajtó alapok nem változtak. Ha még lejjebb megyünk, akkor elérünk a végrehajtó hardverhez, aminek logikáját kizárólag az “if-then-else” (na jó, még a goto is) határozza meg. Szerintem Curix erre utalhatott.
    Ebbe a rendszerbe a valós intelligenciáknál megszokott véletlen nem vihető be, tehát az igazival teljesen egyenértékű MI ilyen alapon nem hozható létre.

  83. “Szerintem Curix erre utalhatott.”

    Így van Gabi.

    A számítástechnika 20 évvel ezelött nagyon érdekelt és a magam egyszerü módján követtem az eseményeket a 386-os technológiától a Pentium processzorokig, aztan a több magos technológia stb…. de a legmélyére sosem mentem le a témának.
    Ezért is merészeltem megkérdezni egy olyat, aki a téma értője.

    Az autózásban jobban benne voltam és jobban meg tudom ítélni, hogy bár telepakolták a motorokat szenzorokkal és VVTI és CDTI és hosszasan sorolható milyen hatásfokjavító technológiákkal de ezeket a sallangokat lefejti az ember, akkor a csodaszép Audik és Bmw-k motorháztetöje alatt még mindig egy 150 éves Otto motort fog találni, ami pontosan úgy szív, sürít, gyujt, kipufog, mint anno.
    Tehát érdemben nincs új a nap alatt.

    Arra lettem volna kíváncsi, hogy a számítástechnikában ez a folyamat hogy játszódik le. Ott is csak folyton építenek egy erösebb processzort és ennyi, vagy látszódik e már valami áttörés féleség a horizonton?
    Ez lett volna az eredendö kérdésem.
    Lóránd sajnos nem volt partner a kérdés megválaszolásában így Gabiinak és Szilárdnak köszi.
    (és ha lehet ezt a beszélgetést folytassátok, mert engem nagyon érdekel 🙂 )

  84. Az lenne az elvárás az öntudattól, hogy legyen benne valós véletlenszerűség, kvantumbizonytalanság? Az agyban van, vagy lehet, OK. De tényleg ez lenne a vízválasztó?

    Nehéz úgy beszélni a kérdésről, hogy nincs egy jó, megegyezett definíció.

  85. 86:
    Ebben igazad van neked is meg Curix-nak is, hogy a mély alap még mindig ugyanaz.
    Ami változik az a számítási illetve a tárolási kapacitás robbanás-szerű növekedése, tehát a MNH tanítása sokkal gyorsabb, illetve sokkal több adattal is lehetséges, ma egy MNH-t több ezer gigaflop-os sebeséggel és több terrabyte adattal taníthatunk,
    tehát egyre komplexebb eredményekre lehet képes.
    Az áttörés feltétele elsősorban ott fog kezdődni, amikor az agy működéséről is újabb és újabb információkat tudunk meg, illetve ezeket képesek leszünk hatékonyan modellezni is a gépek segítségével.

  86. Ábel,

    olvastam valahol az MI-vel kapcsolatban, hogy az MI olyan dolgokat amit ez ember nehezen tud, könnyedén megold (pl számítás) és olyan dolgokat, amit az ember nagyon könnyen tud, borzasztó nehezen tanul meg (pl. mikor kell bekapcsolódni egy beszélgetésbe, mikor kell az időjárásról beszélni stb…)

    Nekem ez a különbség azt mutatja, hogy Gabiiinak van igaza. Ez a rendszer így ebben a formában teljesen mindegy hány neuron hálót húznak rá sosem lesz úgy és olyan intelligens mint az ember.

  87. Tibor bá

    hatalmas előnyei mellett a technológia azért nem volt átütő siker, amiért a kétütemű motorok sem. Keverékolajzás, és gyorsan kopó alkatrészek.
    Egy ilyen motorral nem menne 300 ezret a Hondád.

    Higgyétek el, hogy a robbanómotorokból kihoztuk a maximumot. Ugyan az a dilemma maradt mint a villanykörtéknél. El lehet tolni a motort a hosszú élettartam felé vagy pedig a nagy teljesítmény felé. Kettő együtt nem megy és az autógyártók itt egyensúlyoznak.

    Továbbra is azt kell mondjam nincs új a nap alatt. Képtelenek vagyunk innen elmozdulni, továbbra is csak égetéssel tudunk nagy mennyiségű, stabil energiához jutni….
    Az ember tényleg buta mint a tök, csak én okoskodok néha 😀

  88. 92 – Curix:
    Ne vesd el a sulykot. Atom energia, vízi erőművek, napenergia. – Dízel motoros hajókban a hengerek űrtartalma fél m3, hatalmas erőt képviselnek, és 1000 évig működnek az alacsony fordulatszám miatt. Az izzólámpáknál, ha a hosszú élettartam és a fénymennyiség kell, megoldható lámpaméret növeléssel. Ha a színhőmérsékletet akarod növelni. Na az egy egészen más tészta.

  89. Közben olvastam pár cikket erről az MI kérdéskörről, és tulajdonképpen ha jól értettem a mai Mesterséges Intelligencia rendszerek a Neumann-architektúrát alkalmazzák.
    Ez ugye 1945-ben került publikálásra.

    Így Gabiinak van igaza, itt sincs új a nap alatt.
    Az emberiség évtizedek óta egy helyben totyog. Nincs érdemi fejlődés. Minden kütyü minden évben két milliméterrel keskenyebb, meg áramvonalasabb meg dizájnosabb aztán ennyi.
    Olyan mintha elértünk volna a “valaminek” a végére.

    Tibor bá

    nem érzem hogy elvetettem volna a súlykot. Amiről te írsz az nem új találmány, hanem játék a régivel. Toldozok innen lefaragok oda hozzáhegesztek.
    Teljesen mindegy hány köbcentis a dízel, az attól még dízel….
    Az atomerömü szintén elavult technológia és borzaszto környezetpusztító.
    Elörelépés a fuzios erömü lenne, de egyelöre reménytelennek tünik megépiteni, évtizedeket tolódik az eredeti tervekhez képest.
    Sokkal többet képzeltünk magunkrol, mint amire valojában képesek vagyunk.

    Ha elég sokáig élek, akkor még azt is megélhetem hogy a kocsikat a 200 éves villanymotor technológiával fogják meghajtani. Hurrá. Éljen a fejlödés.

  90. Curix: ráadásul évezredekkel ezelőtt feltalált kerekeket hajt meg az elektromos meg a dízel autó is. Semmi sejtődés, tényleg… 🙂
    De azért a mai technológiáink 100 éve még varázslatnak tűntek volna…

  91. 92. Curix
    “Továbbra is azt kell mondjam nincs új a nap alatt. Képtelenek vagyunk innen elmozdulni, továbbra is csak égetéssel tudunk nagy mennyiségű, stabil energiához jutni….
    Az ember tényleg buta mint a tök, csak én okoskodok néha 😀”

    Curix, még véletlenül sem merült fen benned a kétség , hogy valóban nincs, nem lehet más, azon kívül amit szabad tudnunk, amit a RENDSZER nekünk megenged?

    “Az ember tényleg buta mint a tök, …”?!?

  92. 95. Avatar
    Egy 100 évvel ezelőtt élt mérnök, vagy fizikus a mai technológiát némi magyarázat után simán megértené, csak a kidolgozottság finomságán vakarná kicsit a fejét. Viszont a 100 évvel ezelőtti átlagember pontosan annyira nem értené, mint ahogy a mai sem érti (nem érti, csak megszokta).

  93. Nemsokára 10-20 év és összekapcsolódhatnak gondolataink?

    “Elon Musk szerint a verbális kommunikáció túlságosan pontatlan és megbízhatatlan, ezért úgy véli, hogy körülbelül tíz év múlva lassan el fog tűnni.
    “Nem kellene beszélnünk” a gondolataink átvitele érdekében, bár a beszéd “érzelmi okokból” továbbra is egy lehetőség marad, mondta Musk.”

  94. 97: egy 100 évvel ezelőtti mérnök a digitális számítástechnikához hozzá se tudna szagolni.

  95. “Curix, még véletlenül sem merült fen benned a kétség , hogy valóban nincs, nem lehet más, azon kívül amit szabad tudnunk…”

    L.S

    régebben hittem az összeesküvés elméleteknek, ma már nem.

    Jópár évvel ezelőtt egy Drábik János előadásban hangzott el a mondat, hogy “egy ember egész életén át egy gombos tűt se tudna előállítani”

    Akkor azt gondoltam hogy lehet ekkora hülyeséget mondani.
    Ma már belátom, hogy igaza volt.

    30-40 éve modern technológiákat vetített előre az emberi képzelet, és ezekből nagy részt nem lett semmi. Az autóink nem lebegnek hanem ugyan olyan fekete füsttel mennek mint 40 éve.
    Mindenki hitt a tudományban. Minden remény a tudományba lett fektetve.
    Az lett a szlogen, hogy “nem baj, majd a tudósok megoldják….”

    Hát nem oldották meg.
    Van korlátlan energia, de nem úgy ahogy az ember azt elképzelte.
    Nem hiszek a fiókban lapuló titkos találmányokban, nincsenek ilyenek. A tényleg müködő dolgok mindig utat törtek maguknak.
    L.S szerintem csak saját magunk felmentése hinni egy sokkal nagyobb, modernebb, fejlettebb technológiában mint amilyenünk tényleg van.

    Ez a vírus elég jól megmutatta, hogy mennyire meztelen a király. Évtizedek óta kutatjuk ismerjük ezeket a vírusokat. Aztan kiderült mennyire nem is tudunk semmit.
    Vagy itt is direkt játszuk el, hogy buták vagyunk? Nem tudom.

  96. 85 Ábel Loránd, Curixnál kiütötte a biztosítékot, hogy nem feltételezted róla, hogy megértené a teljes és értelmes magyarázatot.

    Ezt be kell ismernem. Nem feltételeztem róla többet, mint a Pannon Egyetem Informatika Tudományok Doktori Iskola vezető professzoráról és összes értékelő tanárairól, a BME pár MTA emeritus professzoráról, nemzetközi egyetemi és ipari kutatócsoportokról. Úgy őszintén, tényleg kellett volna? Tényleg ennyire felfoghatatlan, hogy én ezen a szinten foglalkozom a témával és mégis szóba állok veletek? Elmondom a titkát: épp egy kapcsolódó benyújtott publikációt olvasok és jobban fáj mint sleeper hörgése. Tényleg, sleeper, a Neumann Architektúra és az MI kapcsolata, Curixnak, érthetően, három bekezdésben? Azt nem kell érintened, hogy Neumann miért utálta a programozási nyelv fogalmát, az az én témám… 😉

    Viszont hogy ne csak ugassak. Lex Fridman piszok jó MI csatornát csinált, a legjobb fejeket kérdezi. Angolul tudó, a téma iránt érdeklődők számára igazi csemege, és utána jó dolgokat lehet akár itt megpörgetni. Komolyan ajánlom. https://www.youtube.com/user/lexfridman

  97. 101. Kedves Lóránd

    sajnálom, de neked fogalmad sincs miről írtam, egyszerűen nem vagy képes felfogni. Talán ha idősebb leszel….
    Tibor bá’-nak ünnepélyesen megígérem, hogy nem fogok többet próbálkozni.

  98. 103 sleeper. sajnálom, de neked fogalmad sincs miről írtam, egyszerűen nem vagy képes felfogni. Talán ha idősebb leszel….

    Hosszan ecsetelted hogy mekkora barom vagyok. Volt valami más is? Az tényleg nem jött át, elnézést. Én is inkább hanyagolnám ezt a vonalat.

    Viszont nem ezért említettelek. Curix olvasta (94), hogy az MI alatt Neumann architektúra van, ami 1945 óta változatlan. Megkérdezte hogy ez miért van, mit jelent. Szerintem egy teljesen jogos és kifejtésre érdemes kérdés! Akár megmutathatnád hogyan kell az elmagyarázást rendesen csinálni, tényleg, őszintén érdekel, képzeld engem mennyire zavar, hogy ilyen rosszul csinálom. Vagy bárki más, aki velem közvetlenül az idegesítő öntömjénezésem miatt nyilván teljes joggal nem áll szóba. Win-win. Nem nekem és nem miattam, hanem mert a téma megérdemli.

    Persze nem akarok itt ötödik kerék lenni: Curix, téged érdekel még, vagy már megvan? Vagy nézed Fridman interjúit és nem érsz rá… 🙂

  99. “Curix, téged érdekel még, vagy már megvan? ”

    Lóránd

    Ha gondolod fejtsd ki. Felkészültem mindenre. 🙂

  100. De én nem kérek még egy ilyen kört, talán ez érthető. Jöjjenek a jobbak!
    … és jöjjenek, mert a kérdés tényleg fontos. (szerintem)

  101. Nem zárom ki, hogy szoftveresen létrehozható öntudat. Környezeti ingereket is reagálhatna, amiket persze csak virtuálisan kapna. Lélek lenne vagy bithalmaz, nem tudom.
    Lehetségesnek tartom, hogy az öntudat különböző fokozatokat, szinteket érhet el. Állatokban talán kevésbé van jelen, persze a delfinekben, csimpánzokban erősebben. És vélhetően az ember sem a csúcs. A transzaktív memóriát is kutatják, sőt az állatvilágban is vannak példák a kollektív tudatra.
    Az isteni szikra nekem kevésbé hihető.

  102. 107: “Környezeti ingereket is reagálhatna, amiket persze csak virtuálisan kapna.” – Már mért csak virtuálisan? Kaphat kamerát, mikrofont – annak a jele pontosan ugyanolyan valóságos, mint amit a szemünk vagy a fülünk küld az agynak.

    108: Hát, kizárni éppen nem lehet…

  103. 109. Hogy kontroll alatt legyen. Valós jelekből tán kiokoskodná, hogy ő nem valós öntudattal rendelkezik. Virtuális környezetben könnyebben átverhető, szerintem

  104. Idegen civilizációk hoztak létre? És nekik honnan van tudatuk?
    A mátrix áll. Bizonyos, tényleg sok pl. az összes vallás is
    arra utal, hogy a tudat mátrixában élünk.
    A mátrix című film éppen erről szól.

    A tanok konklúziója szerint van az egyetlen tudat mely saját magat osztja fel alegységekre. Öntudatokra.
    Minden információ csupán. Az anyag is és a gondolat is.

    Ugyanazon ‘egy’ különféle mintázatai alkotják a világot.
    Ezek szerint a tudatműködés fizikájanak feltárása törvényszerűen el fog vezetni az un. Istenhez, mint egyetlen tudathoz.
    Az összes anyagi vagy gondolati interakció megmagyarazható ha egyazon dologról beszélünk.
    A tudat különféle megnyilvanulásai egymasrahatásanak mikéntjéről van szó a különböző tudomanyagskban.
    Ezek -ezekszerint- össze kell, hogy érjenek, és össze is fognak.

  105. 110: Egy AI, ami azt hiszi, hogy öntudata van, de aztán a valós jelekből kiokoskodja, hogy ő nem valós… Mi ez, ha nem öntudat? És egyébként mit akar az jelenteni, hogy “nem valós öntudattal rendelkezik”?

    Nem értem, mért kellene átverni…

  106. 111. Jogos kérdések. Próbálom más szavakkal: teremtett tudat vagy nem teremtett tudat. Átverni nem muszáj, de a gondolatkísérlet célja, hogy ne jöjjön rá, miszerint ő teremtett tudat.

  107. Elég sok tanítás,pl. vallások, egyebek konklúziója pont a mátrix jelenletére utal.
    Nyilván nem egy idegen civilizáció hozta létre, mert akkor az nem magyaráz meg semmit, csak eltolja a tudat kérdéskörét. Mert akkor őket hogy hozta létre az evolúció?

    Valójában egyetlen tudat van, ez saját magát osztja fel öntudatokra. Az ön részlegest is jelent egyúttal.
    Az ‘egy’ különféle mintázatú ‘információs csomagjai’ jelentik a világ bizonyos építőköveit. Kezdve a legalapabbtól( idő)komlexebb struktúrákig( pl.ember).

    Az adott öntudat egy bizonyos mintázatot jelent. Amely- a rendszer helyzetében elfoglalt helyzetéhez- képest hasonló, de sohasem teljesen ugyanolyan, lévén , hogy az időben( mint sohasem ugyanott van.
    Az emberi öntudat azonos kaptafájú, mivel a rendszerben azonos helyre felfűzött, de két egyforma nincsen.
    Márcsak azért sem mert a halmazok ( létezők) perturbációs modellje szerint más behatások, más információk érik az egyes öntudatokat. Magyarán más behatások miatt másmilyenek leszünk egyedileg. Nagyjából egyformák vagyunk, egyrészt mintázatunk miatt, másrészt sok nagyon hasonló behatás miatt. Pl. az anyanyelv tanítása, tanulása(ez is egy behatás) lehetővé teszi az egységes alapokon nyugvó kommunikációt.

    Azonban az emberi öntudat a tudat elég fejlett altípusa ahhoz, hogy önmagát vizsgálja lévén a rendszer -korlátozott, de!-része.

    Ezért kell magunkban keresgélni😁!
    A különféle tudattágító módszerek mint pl.meditáció is ezt szorgalmazzák, de be is téphatünk például, bár közel sem biztos a kívánt hatás.

    A tudományok visszafele boncolják a folyamat megismerését. Vagyis az igen komplex felépítmények interakciójából következtetnek.
    Egész jól haladunk, de a tudatkutatás fizikájában történő előrehaladás feltétlenül szükséges lesz a magasabb szintű megértéshez.
    Hogy úgy mondjam minden tudományterület a tudat kérdéskörénél(fog) torpan meg.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük