(589) Marxnak igaza volt, a kapitalizmus megsemmisíti önmagát

Tibor bá’ online

 

marxNem kell lángésznek lenni ahhoz, hogy észrevegyük, a gazdasági növekedésnek annyi. Tudom-tudom, Jancsika hetek óta hajtogatja, hogy az erőforrások kimerülése miatt a gazdasági növekedés leáll, és mivel a kapitalizmusnak a folyamatos növekedés az éltető eleme, a kapitalizmusnak is befellegzett. Csak közben a kapitalizmus még mindig létezik. A kutya ott van elásva, hogy a társadalmi események emberi léptékkel mérve túl lassan következnek be, és mint oly sok dolog a világban, Amerikából indul ki. Ott pedig a helyzet felér egy igazi haldoklással, bár a szimptómák nálunk is fellelhetők. A vállalkozók kivárnak, mert egyértelműen többlet kapacitással rendelkeznek, de nincs elég kereslet. Ez a klasszikus 22-es csapdája. Ha nem alkalmaznak több munkást, akkor nincs a munkásosztálynak elég keresete, nem költekezik. A vállalkozók inkább spekulálnak. A jövedelmi viszonyok egyre jobban széthúzódnak, a munkanélküliség növekszik, az elkeseredettség egyre csak nő. Mindez azért, mert elhitték, hogy a piac szabályozza önmagát. Az egyének racionálisan döntenek, ezért a vállalkozások a versenyképesség érdekében csökkentik a kiadásaikat, ami munkabér csökkentést jelent. De a munkabér valakinek a jövedelme, aminek keretein belül tud csak fogyasztani. A munkabérek szukcesszív csökkentése és a munkanélküliség folyamatos növekedése a fogyasztás drasztikus visszaesését eredményezi. Ez pedig további gyártókapacitás felesleget jelent. Ha pedig felesleges gyártókapacitás van, sőt a felesleg növekszik, akkor a tőkés a zsebében hagyott pénzből nem fog beruházást eszközölni. Akkor pedig nem lesz munkahelyteremtés. Magyarországon a kormány akkor akarja felfuttatni a kapitalizmust, amikor az éppen kimúlni készül. Szerintem a Corvinus-t nyugodtan visszakeresztelhetik Marx Károlyra, pedig hogy utáltam. 

Éljetek a lehetőségekkel!

147 gondolat erről: „(589) Marxnak igaza volt, a kapitalizmus megsemmisíti önmagát

  1. Húúú, hogy mit fogtok ti tőlem “kapni” ebben a témában, ha hazaértem délután…

    Marx rettentően érdekes. A teóriái most reneszánszunkat élik, de nem is csoda. Könnyen lehet, hogy az öregnek most lesz igaza, 150 év után, olyan okokból, amiket ő se sejtett előre.

    Na, de majd délután folytatom. Fél ötig meló, plusz lehet, rá kell húzzak egy kis túlórát, de utána jövök.

  2. Kedves Tibor bá’!

    Egy dologról azért ne feledkezz meg, a kapitalizmus születésétől fogva rohad és haldoklik, de folyamatosan kezelik, ezért aztán sehogy se tud megdögleni. Ez igaz magára az emberiségre is, már a kezdet kezdetén ránk tört a vég, de még élünk, egy darabig még várhatjuk előbb utóbb eljön. “Csak az a vég! – csak azt tudnám feledni!” :;

  3. A piac nem szabályozhatta a gazdaságot fenntarthatóan, hiszen a kapitalizmus soha nem rendelkezett olyan mechanizmussal, ami figyelembe vette volna a nem megújuló erőforrások végességét, vagy akár a megújulókkal való tartamos gazdálkodás kérdését. A kapitalizmus definíció szerint rablógazdálkodást jelent és a kapitalisták mindig szétzúzták azokat a korábbi gazdálkodási, társadalmi formákat, amikben igyekeztek szabályozni, sokoldalúan figyelembe venni a fenntarthatóság kérdését is, pl. a céhrendszert, vagy a hagyományosa faluközösségeket, vagy akár a jó öreg család intézményét.

    1. ezt várom, nem hiszem, hogy Marxnak bármiben igaza lett volna a kapitalizmus működése egyes részleteinek kritikáján túl. A lényegben biztos nem volt igaza, hiszen egy bűdös szóval se említette, hogy ha győz az ő “munkásosztálya” (amit nem gondolt komolyan, valójában a sátánista zsidó bankárkaszt fedőneve volt ez is, a rabbiunoka Karl Mordeháj Lévi Marx ifjúkorában sátánista verseket írt), akkor a “kommunizmus” mit kezd a nem megújuló erőforrások kérdésével, azzal, hogy nem lehetséges végtelen növekedés egy véges bolygón.
    Nem is érintette a fenntarthatóság kérdését, világos, hogy az ő kommunista utópiájuk a kapitalizmus egy speciális változata volt, nem ellentéte, tehát ugyanúgy rablógazdálkodás, csak még durvább is sok vonatkozásban.

  4. Szar ez a kapitalizmus de jobbat még nem talált fel senki. Minden egyéb más befuccsolt, lásd a múlt század közepi kibucokat, CCCP, stb. A vége ugyancsak a kapitalizmus lesz mert ez ad megfelelő szabadságérzetet az embernek, maximum egy enyhén szabályozott verziója, mást nem tudok elképzeli ami ne bukna meg rövid távon. Az ember ösztönösen ragaszkodik a magántulajdonhoz és ösztönösen vágyik annak gyarapítására, ezt nem lehet felülírni semmivel hoszabb távon.

  5. A levezetés logikus, és a folyamat vége is sejthető.
    Ellenben felvet bennem egy kérdést, miszerint, a kezdetekben, mitől indult be a termelés-fogyasztás körforgás?

    Az első “kapitalistának” bért kellett fizetnie, de még nem volt bevétele..

    Érdekelne a hozzáértők véleménye!

  6. 5: a kapitalizmus nem a bérmunkával kezdődött. A dolog lényege, hogy mindent áruvá, pénzért megvásárolhatóvá tesznek (sok erőszakkal) és minden tevékenység célja a pénzfelhalmozás. A kapitalizmus része a újvilági ültetvényes gazdálkodás rabszolgákkal (nem bérmunka) ennek résza a hazai “második” (valójában első) jobbágyság létrejötte a földesúri majorsági földeken végzett robottal (nem bérmunka) és a korábbi közföldek magánföldesúri kusajátításával. Közös elemük a pénzsajtolás olyasmiből, amik korábban pénz nélkül szolgálták az emberek megélhetését , gyakran az ember és a természet tartós együttélését lehetővé tevő módon.

  7. Az elmúlt 5000 évben rengeteg dolgot kipróbált az emberiség. Most kapitalizmus van. Olyan, amilyen. Örülök, hogy már nem fogom megérni, ami utána jön. Ilyenkor jó dolog 60 évesnek lenni :)))

  8. 7: Majd jön valamifajta ősközösség. Nem olyan nagyon rossz az. Élelmiszer hiányában a 60 felettieket rituális keretek között meg fogják enni. 😀
    Gyurcsány Dózsa sorsára fog jutni, Orbáné lesz a püspök falat. 😀

  9. 3 Csak kiegészítés képpen : Az öt ágú csillag a sátán jelképe a kora középkor óta. Azt hiszem Marx-ék szimbólum választása nem volt véletlen .

  10. 4: Az emberi faj (homo habilis, homo erectus, homo sapiens, majd homo sapiens sapiens) közel 3 millió éve él ezen a bolygón. Az idő 99%-ában fenntarthatóan, a természettel összhangban. Csupán az utóbbi 10.000 év (más becslések szerint 40.000) az, amikor elkezdett kísérletezni a törzsi berendezkedés helyett más típusú társadalmakkal. De semmi mást nem tudott kiagyalni, mint a hierarchiát.

    Azonban sajnos az evolúciós nagy helyzet az, hogy a hierarchia (ami kedvez a szűk elitnek, de rossz a tömegeknek) nem működik jobban az emberi lény számára, mint a törzsi berendezkdés. Ezért eddig az összes ilyen civilizációs kísérlet előbb-utóbb kudarccal végződött (evolúciós terminológiával: kiszelektálódott).

    A legutóbbi civilizációs kísérlet mezopotámiából indult és jelenleg is tart. Meghódította az egész világot, maga alá gyűrve minden mást és végül egy nagy homogén kultúrát hozott létre. Ez a kísérlet az, ami úgy gondolja, hogy az élet egyetlen helyes útja, ha minden élelmünket magunk termeljük meg (totalitárius mezőgazdaság), amely úgy gondolja, hogy mindenki másnak is így kellene élnie, hisz csak ez helyes. És amely úgy gondolja, hogy az ember a Földet azért “kapta”, hogy uralkodjon rajta. Ezek az alapgondolatok tették lehetővé ezt a korlátlan hódítást is.

    Ennek szüleménye az összes jelenlegi “gazdasági” modell. És véleményem szerint egyik sem fog “megmenteni” bennünket. A kísérletünk a kezdetektől fogva kudarcra van ítélve, mert alapjaiban van elcseszve.

  11. Véleményem szerint teljesen mindegy, hogy Marx-nak igaza volt e vagy sem. “Izmusok” jönnek, mennek, az emberiség közben létezik tovább.
    Minden izmus-t az ember kreált, és igazából konkrét definíciója soknak nem is létezik, vagy ha mégis, akkor az nem fedi le az adott izmus működésének teljes spektrumát.

    A kapitalizmus is működhetett volna, ha az emberi természetben rejlő önzés nem nyomja el a rendszer jó tulajdonságait.
    A szocializmus is működhetne, ha… és akkor itt folytassa mindenki, azzal amit hozzá gondol.

    Szerintem ki kéne lépni az izmus-ok világából és valami merőben más szemlélettel közelíteni meg az emberiséget érintő problémákat, nem pedig a múlt és jelen életképtelennek bizonyult rendszereit tovább tákolni.

    Nem az izmussal van baj, hanem az azokat létrehozó, és működtetett emberekkel.

    Szocializmus, kommunizmus, kapitalizmus, globalizmus, jobboldal, baloldal?
    Mind-mind “gumifogalmak”.

    Aztán már vissza is tértünk az alap problémára, magára az emberre. Főleg azokra, akik az izmusok-at létrehozták egy bizonyos cél érdekében.

  12. @3 Gedeon

    A kommunizmus nem tartalmazza inherensen a növekedési kényszert, ezért közvetve tekintetbe veszi az erőforrások végességét, bár ezt nem fogalmazza meg explicite, és a következményeit nem kezeli következetesen.

    Szerintem az egész egy ismert játékelméleti / etológiai problémára vezethető vissza: az ideális stratégia, ami minden résztvevő hasznát maximalizálja, valamilyen formájú együttműködést, közös gondolkodást, ‘erkölcsöt’, kontrollt (vagy akárhogy is hívjuk) igényel. Ha ezt nem sikerül implementálni, vagyis a társadalom önző, kompetitív egyedek (ill kis csoportok) sokasága marad, akkor egy szuboptimális stratégia alakul ki (amit Dawkins evolúciósan stabilnak nevez), amely viszont az optimálissal ellentétben védett a visszaélésekkel szemben. Mivel a kapitalizmus is szabályozott bizonyos fokig, illetve a rendszer bonyolultsága és az információ korlátozott terjedési sebessége miatt ezt a helyzetet még nem értük el (nem is fogjuk), ezért visszaéléssel, a szabályok be nem tartásával az egyén haszna növelhető.

    Remélem, volt értelme annak, amit írtam 🙂

    PS Gedeon, tudtommal Marx egy sátánista zsidó alien volt a Tralfalmador bolygóról, aki az időt a maga teljességében látta, mint egy hegyvonulatot. És tüzet is fújt, ha akart.

  13. Amit leírsz Tibor Bá az valóban Marx elmélete .
    A túltermelési válság képlete .
    A nagy gazdasági válság képlete .
    De ennek volt megoldása . Pld a Roosvelt –i New Deal .
    Akkor pénzt nyomtak a gazdaságba a szociális rendszereken keresztül és újra beindúlt a növekedés . A tőkések lokálisan korlátozhatóak voltak az államon és a szakszervezeteken keresztül. Tehát ebben Marx tévedett .
    A mai válság másmilyen természetű . Most pld Kínában kellene minimálbér . Kínában kellene szociális ellátás ,munka és környezetvédelem .
    De az erőforrások kimerülése miatt már ez sem lenne elegendő .Plussz ott a környezet (mint szintén erőforrás ) lepusztítása amely szintén végzetes szinthez közeledik .
    És akkor még nem beszéltünk arról ,hogy a dolog pénzügyileg is kezelhetetlen mert a világban kint lévő pénz mennyisége 10x haladja meg a reáliák értékét .
    A fő gond a kamat illetve a mögötte megbújó mohóság . A kamatos kamat exponenciális függvény . A föld pedig véges rendszer .
    „Aki pedig azt hiszi ,hogy egy véges rendszerben lehetséges végtelen növekedés az vagy bolond vagy közgazdász „

    …vagy esetleg politikus 🙂

  14. 15 A Tralfamadort kikérem magamnak ! Ott Marx-ot nem türték volna meg ! Illetve Vonnegut jól kiírta volna őt onnan .

  15. 5-re:
    “Az első “kapitalistának” bért kellett fizetnie, de még nem volt bevétele..”
    Eredeti tőkefelhalmozás. Nem igaz, hogy nem ismerős fogalom. Bekerítés, anglia, birkák – rémlik?

  16. Nézzétek! Lehet hogy ez durván fog hangzani, de szerintem ott van alapvetően elcsúszva a dolog, hogy mit lehet birtokolni, birtokba venni és mit nem. Nem vagyok a magántulajdon ellen, de ha szép lassan nyugodtan visszavezetitek a tulajdont a birtokbavételt, akkor az bizony valahol mindíg egy rablással, eltulajdonítással kezdődött. Én eleve megkérdőjelezem, hogy olyan dolgokat mint a földterület milyen alapon lehet birtokba venni? Kinek állt jogában azt mondani, hogy ez a terület véglegesen az enyém, és ezt a területet a leszármazottaim örökölni fogják. Igen tudom, hogy most felhördülnek sokan és azt mondják ha megvettem, ha kifizettem avagy a felmenőimtől örököltem akkor az engem illet. Sajnos ez még mindíg, mind a mai napig egy borzasztó primitív és kezdetleges ősi beidegződésünk. A szellemi értéket (de akár a munkát is) összehasonlítva az anyagi javakkal még mindíg az anyagi javakkal rendelkező emberek oldalára billen a mérleg.

    Teszem azt, ha van egy gazda, akinek van egy hektár földje, és azt mondja csináljuk közösen. Soha nem lesz igazságos (az igazságosat nem egyenlő mértékben értem) az elosztás mert a tulajdont -ami egyébként ha jobban belegondolunk csak egy mondvacsinált dolog- túlértékeljük a befektetett munkával, a hozzáadott értékekkel szemben.

    Ha egy olyan társadalomban élnénk, ahol a természeti kincseket, és mindazt amit a természet és nem pedig emberi munka által jött létre nem lehetne birtokba venni, másképp alakult volna a történelem. De sajnos mi emberek alapvetően ilyenek vagyunk.

  17. Kiabáljatok meg ,köpködjetek meg , kövezés is jöhet .

    Részlet Orbán Tusványosi beszédéből :

    “Tehát mondandóm kiindulópontja az, hogy mindannyian egy új korszak határán állunk. Örök érvényű igazságok érvényessége dőlt meg, korábban erősnek gondolt államokból gyengék lettek, gyengéknek gondoltakból erősek, és jól látható, hogy a nyugati világban a sok évtized alatt kialakult régi életünk egész egyszerűen fenntarthatatlan. A korszakváltás, úgy látom, hogy az előző történelmi korszak összeomlásával fog megtörténni, tehát nem új fejlődési szakaszba lépünk, nem áttörünk valahonnan valahova, hanem összeomlás következik be, és onnan indul meg egy új újrakezdés. Az összeomlás oka meglehetősen egyszerű. Egy szóban úgy mondhatnánk, hogy eladósodottság, illetve úgy, hogy államadósság. Ezek az államadósságok folyamatosan nőnek a nyugati világban, és átbillennek azon a határon, amikor már mindenki számára nyilvánvaló, hogy nem lehet őket visszafizetni.”

  18. 19. csókacsalád 🙂 Nem hangzik durván amit írsz. Már Platón megírta Az állam c. munkájában, hogy a legelső bűn, amit ember elkövetett, az akkor volt, amikor körbekerített egy földdarabot és rámutatva így szólt: “Ez az enyém.”
    Az igazságérzetünket viszont bosszantja, ha a közös földdarabon található ehető növényeknek kicsit kedvezve odakaksizunk vagy odahordjuk más kaksiját, netán kitépkedjük az ehetetlen növényt körüle, aztán jön valaki és megeszi a gyönyörű termést, ami nyilvánvalóan a környék legszebb és legzamatosabb termése.
    Ma pedig végképp elképzelhetetlen körbekerítés nélkül ez a folyamat, egész egyszerűen a túlnépesedés okán.

  19. 20. Hun Ce 🙂 Bekerült az “összeomlás” szó a politikai beszédbe? Gondolom nem olyan kontextusban, ahogy mi szeretnénk. Valami azt súgja, hogy így kiragadva a beszédből más a jelentése.

  20. 22 Az egészet itt találod :

    http://www.tusvanyos.ro/index.php?cmd=cikk&id=00203

    Ebben persze már sok maszatolás meg önfényezés van .

    De Orbán itt kimondta amit sokan már sok éve tudunk . Ezt kellett volna tennie a jobbiknak bő egy éve .

    De ők is kussoltak arról ,hogy ez a szar összedől . Na ezért nem szavaztam rájuk .

  21. Hogy Tibor Bá még moderálhasson egy kicsit : 🙂

    Hamvas Béla a posztszocializmusról : http://paradoomer

    Megtörtént Hun_ce, kimoderáltam magam. (Tibor bá’)

  22. “A szocializmusnak, mint általában a történet kor­szakainak, két stádiumát különböztetjük meg. Az el­ső a jóhiszemű, amikor a vezérek, valamely rejtélyes ügyefogyottság miatt a szocializmus megvalósulá­sában hisznek, és abban a hiszemben vannak, hogy a sok ezer éves kizsákmányolásnak vége. Az igazság végre megvalósul. A második stádium, amikor a szocializmus megvalósulásában már senki, még a megfizetettek sem — sőt ezek a legkevésbé — hisznek. A szocializmus maga kizsákmányolási rendszerré alakul át, és az emberiség ott van, ahol volt. Azt hitték, hogy az osztályok rendeleti meg­szüntetésével a szociális igazságtalanság is megszű­nik, holott a két nagy osztály, az éhezők és a zsivá­nyok tovább is fennmaradtak. A szocializmusban csak a hazugságok különböztek, a kizsákmányolás módszere maradt ugyanaz. A szocializmus eredeti­leg a pénzt akarta megbuktatni, és a munka igazsá­gára kívánt helyezkedni. A buktatási kísérlet nem sikerült, és nem a pénz bukott meg, hanem a szocia­lizmus. Úgy látszik a szocializmusban nem volt elég tisztesség, hogy a pénzt meg tudta volna buktatni. Ezért visszasüllyedt a polgárságba, amelynek jel­lemzője éppen a pénz. Minden eladó és megvásárol­ható. Főképpen a meggyőződés.”

    Hamvas Béla

  23. 21!
    Éppen vagy 2 hónapja olvastam ezt fel a negyedikes filozófia könyvemből apjoknak ezt a pár sort,és azt mondta hogy akkor kellett volna széthasítani annak a valakinek a fejét aki először elkerített.. 😀

    Egyébként már megint túl van reagálva ez a dolog,mert tudhatnánk már hogy az egész világ 3-4 család kezében van,és ha ők úgy döntenek hogy adnak pénzt akkor lesz pénz,ha nem adnak,a bankok vissza szívják,akkor az lesz..Mindegy hogy ebbe mit magyarázunk bele..

  24. 20: Köpköd a nyavalya, de már hatodszor olvasom. Semmi különös. Valaki szólt Orbánnak, hogy olvasson bele a honlapomba. 😀

    Tisztelt bekerítés ellenesek! Ha én megművelek egy darab földet, de nem keríthetem be, és a termést a mihaszna cigányok fogják learatni, akkor a bűdös életben nem fogok még egyszer földet művelni. Érdekelene, hogy mivel birtok rá az ellenkezőjére? Ha pedig senki se művel, akkor mit fogunk zabálni?

  25. Az ún. szocializmus azért bukott meg, mert a legszegényebb országokban jött létre és totális elmebetegek voltak a vezetői. Soha nem tudjuk meg, mi lett volna, ha a fejlettebb országokban lett volna szocializmus, tisztán gazdasági alapon, a teljesen felesleges politikai ámokfutás nélkül, amit a volt szocialista országokban műveltek. Milyen lett volna egy Erhard vezette szocialista Németország? Vagy egy szocialista Japán? Kár, hogy ezt soha nem fogjuk megtudni.

  26. 22. De,szerintem abban a kontextusban. Geddonista ő a javából, pontosan képben van.

  27. 27: Ez teljesen kultúrafüggő. Érthető, hogy a jelenlegi kultúrában a tulajdonnélküliség nem képzelhető el. De ez nem jelenti azt, hogy ez átalában érvényes lenne az emberre, vagy hogy igaz lenne a következtetés, amit annyi hozzászólótól olvasni lehet: “jó lenne, de hát nem ilyen az emberi természet, ez van.”

    A polinéz szigeteken egészen a 20-as évekig ismeretlen volt a “tulajdon” fogalma, legalábbis nem azt értették alatta, amit mi.

    Kókuszdiót szedtek, pulaka és taro növényt ültettek verembe (krumpliszerű), halásztak, rákokat, teknősöket és kagylókat szedtek, madarakat fogtak. És minden fogásnak a melléktermékét (héját, kérgét, páncélját, stb) is felhasználták eszköz és ruhakészítésre. Ismerték az élelmiszer tartósítását (napon szárítás és sózás) és elraktározását ínségesebb, viharos időkre.

    Tuvalun például a földtulajdon azt jelentette, hogy amit te azon a földterületen ültetsz, annak a termése téged illet (amit majd úgy is megosztasz a többiekkel, mivel a kultúrájuk ezt diktálta), viszont semmi nem tiltotta azt, hogy mások a “földeden” járjanak, felmásszanak az ott található fákra és pl. madarakat fogjanak róluk. Mivel a föld nem volt a “tied”. A termés az igen, mert azért te dolgoztál meg. Ugyanez volt a halászattal: a falu tapasztaltjai elkészítették a halászathoz szükséges eszközöket, megosztották a tapasztalatokat, majd pedig mindenki közösen használhatta őket, elvégre ami a vízből és az égből származik az is “közös”.

    Az élelmiszer 100 éve még nem volt bekerítve és kisajátítva. Azóta ez már csak részben van így, a népesebb szigetek importált élelmiszerektől, rizstől és olaj hajtotta motorcsónakok működésétől függnek. Keresztény hitre térítésük 1860-as évektől zajlott és 1920-ra lett “teljessé”. De gyanítom, hogy ez még van annyira friss, hogy ha a civilizáció összeomlana, vissza tudnának térni őseik életmódjához.
    (Olvasmány a témában: Gerd Koch: The material culture of Tuvalu)

  28. 30 Köszi az idézetet és mindenkinek aki hasonló gondolatokat fogalmazott meg .
    SZVSZ az emberiség vagy ígyféleképpen vagy sehogyan sem fog túlélni.

    A tulajdon a hatalom és mások alávetése munkájuk kihasználása
    nem lesz tartható . Egy olyan társadalom nem fenttartható .

    Ehhez persze lelkileg kellene megváltozni (nem lehetetlen ).

    A válság így végülis nem pénzügyi , közgazdasági , erőforrás , materiális . hanem LELKI .

  29. 15: ezért büntetésből kapsz tőlem egy (saját) amatőr fordítást Marx egy ifjúkori verséből!!!

    forrás: http://www.marxists.org/archive/marx/works/1837-pre/marx/1837-wil.htm

    A Hegedűs

    A Hegedűs a húrokat nyírja,
    Barna üstökét veti-hányja.
    Oldalán kardot hordozott,
    Széles stólája fodrozott.

    “Hegedűs, mért őrjöng így e hang?
    Tekinteted miért ilyen vad?
    Mért háborog véred, mint tenger viharja?
    Vonódat ily veszettül mi hajtja?

    „Miért húzom? Mért hangzik üvöltése a vad hullámoknak?
    Hogy rombolva csapódjanak a sziklapartnak!
    Hogy szemek vakuljanak, keblek dagadjanak,
    Hogy a Lélek sirámai Pokolra szálljanak!”

    „Hegedűs, e harag szíved megszakasztja.
    Művészeted a Jóisten adta,
    Hogy dallam-hullámokkal andalíts,
    hogy rajtuk csillag-táncos egekbe repíts.”

    „Még mit nem! Vértől feketlő kardom
    habozás nélkül lelkedbe szúrom.
    Ily művészetet Isten nem akar, s nem ad,
    ilyen csak a pokol sötétjéből támad.

    Szív bájolva, érzék vasra veretett,
    Én a Sátánnal kötöttem üzletet.
    Ő veri a taktust, ő írja a kottát,
    abból játszom én a halál indulóját.

    Zenémből jön a sötét, zeném hozza a fényt,
    Míg a húrok szívem nem törik szét.”
    A Hegedűs a húrokat nyírja,
    Barna üstökét veti-hányja.
    Oldalán kardot hordozott,
    Széles stólája fodrozott.

  30. 27: valószínűleg népesség és “fejlettségi szint” függő is.

    Polinézia: Amikor kvázi törzsközösségben (és kisebb lélekszámban, mondjuk néhányszáz fő) élnek az emberek akkor ez működik. A századforduló eleji magyar parasztságban sem volt ritka az, hogy fel lehetett mászni a fára, és nem volt szép dolog megenni a másik dinnyéjét sem. Nagyobb eszközöket is használtak közösen, de jött a következő lépés, hogy valaki megvette és a használatért cserébe kért valamit.

    Tiborbához csatlakozva: amikor a népsűrűség emelkedik, és már több ezer fő van összepréselve akkora helyre, mint korábban százak, valamint a brazilok is szaporodnak, akkor senki sem fog azért hajnalban kelni, egész nap gürizni, azaz időt, energiát (erőforrást) nem kímélve dolgozni, hogy aztán Kolompár megegye, esetleg még le is tapossa.

  31. 20,22,23,27
    Elolvastam én is elejétől a végéig. Szó sincs itt mellébeszélésről. Az igaz, hogy Orbán nem említ apokalipszist, se madmaxizmust, sőt említi is, hogy ezt a fajta kivetítést kerüli. De szinte egyértelmű, hogy nem lát kiutat a válságból, és ahogy ezt már én is említettem korábban másoknak akikkel erről beszéltünk, hogy “ne… ne pesszimismásozzatok már le meg ne nevezzetek depressziósnak. Hanem próbáljátok már meg látni mi történik. Egy egyértelműen süllyedő hajón mégis ki a gyogyós? Aki azt mondja: Baj van. a hajó süllyed és el fog sülyedni mert ezt a léket nem lehet már kijavítani. Irány a mentőcsónak. Vagy aki mosolygva nyugtatgat hogy jajj… ne légy már negatív, ok lesz minden csak még kitömünk itt egy léket, ni amott másik ott is ömlik, gyere koma füttyülve tömködjük csak, menthető még ez a hajó, csak a fele van még víz alatt.”

  32. Kis mellékvágány.. Marx 7 gyeremeket nemzett a feleségének, egykettőt pedig a cselédlánynak. Ezek közül az egyik apaságát Engels felvállalta.. Mondhatjuk e, hogy Marx-Engels nem csak könyvet írtak együtt, hanem “lyuksógrok” is voltak… ?

  33. 33: Ebben egyetértünk. Viszont az is nyilvánvaló, hogy ezt az elképesztően magas népességszámot az olaj, a gépesített, műtrágyázott, monokultúrás mezőgazdaság és a bolygó élőrendszereinek tönkretétele árán lehet csak fenntartani. Ideig-óráig. A jövő afelé mutat, hogy közel nem leszünk ennyien. Akkor viszont simán el tudom képzeni, hogy a társadalmi problémák és a megoldásaik is egész máshogyan fognak kinézni.
    Ugya a középkorban se úgy tekintettek magukra, mint akik valami “közepén” vannak. Fogalmuk se volt, hogy jönni fog a reneszánsz, és hogy hogyan fog az kinézni és milyen lesz az élet utána. Na valami ilyesmi az, amit én várok. Egy új reneszánszot.

    Szerintem már rég túl vagyunk azon a ponton ahonnan nincs visszatérés. Ami előttünk áll az a lassú összeomlás, kisebb nagyobb huppanókkal, néhol nagyobb esésekkel. Éhínségek, háborúk, népvándorlások, a rengeteg hulla nyomán megfékezhetetlen járványok, stb.

    Egyedül abban tudok reménykedni, hogy a túlélők között többségben lesznek azok, akik megértik, hogy mi volt az, ami miatt ez az egész nem működött és nem akarják majd ugyanezt újjáépíteni, hanem megpróbálkoznak valami mással.

  34. A közdaságtan azért lett kitalálva,hogy annak misztifikálásával,a pénz elszemélytelenítésével, szórjanak a hatalmasok aranyport az emberek szemébe,ezzel elfedvén a rendszer alapvető mozgatórugóit,s a fő haszonélvezőinek személyét.
    A közgazdaságtan kiagyalói semmi mások,mint vagy az uralkodók,vagy “fizetett” alkalmazottaik,akik a már működő pénzrendszer működését próbálták megérteni,vagy szabályozni,a naiv jószándéktól vagy a gazdaságpolitikai kalandorság által vezérelve( Colbert-től,Marxon,Leninen át Keynesig).

    Egyetértek azzal a gondolattal,hogy az ember alaptermészetében benne van a szerzési vágy,de ez csak bizonyos határokon belül mozog.A kereteket nem önhatalmúlag az egyén szabja meg,hanem
    a külső környezet.
    Megvilágítom:
    -Ha az egyén,a saját munkaerejét tudja csak használni,akkor annak, jószágban megmutatkozó mértéke,a bevitt munkának megfelelő.Az igényszintet alapvetően befolyásolja az erőforráshiány.Ezen a szinten,egy gyönyörűen fenntartható életmódot lehet konzerválni.
    -No de mi van,ha van lehetőség pótlólagos erőforrás bevitelére a termelésbe,azaz állati igaerő,szerszámok használata,specializáció…stb.
    Ezen a szinten már megjelenhet,és jelenik is, fel nem használt,jelentős többlet.
    Felmerül,hogy a felesleget elcseréljük olyan dolgokra,amik ténylegesen,vagy látens módon hiányzanak.
    Ezen a ponton beköszön az általános egyenértékes,a pénz.
    -A pénz tulajdonosa,meg a “birtok”,vagy a tulajdon jogán,(teljesen jogtalanul)haszonra formál jogot,azaz kamatot kér.
    A kamat révén,viszont sok ingyenélő szeretne más által megtermelt javakból részesedni.
    Itt felmerülhet egy olyan probléma,az uzsorás részéről,hogy önmagával,s a világgal egyensúlyban élő embereket nem hajtja,vagy nem eléggé hajtja a szerzésvágy.
    Ekkor kell a látens igényeket felébreszteni bennük.

    Ez Keynes elmélete szerint a fogysztási határhajlandóság,ami azt mutatja meg,hogy egységnyi beruházás mennyi fogysztási többletet generál.
    Ennek képlete:MRC = 1-1/k
    (ahol a “k” a beruházási multiplikátor)

    Magyarul,ha nincs többleterőforrásbevitel a rendszerbe,akkor nincs növekedés.
    Másképpen fogalmazva,ha nincs hitel,nincs más-,ön-,és természetkizsákmányolás,a sokat szidott emberi természet ellenére sem.(Széchenynek is kár volt ennyire erőltetnie a hitelezés intézményrendszerének kiépítését erőltetnie Magyarországon.)
    “Keresd a nőt!” – vagy keresd az uzsorást,s megtalálod a megoldást.

    -10:Hun_ce:)”Az öt ágú csillag a sátán jelképe a kora középkor óta.”

    Igen,de ha a közepén kör van,akkor már nem.Ez az eredeti!!

  35. 36: a reneszánsz hasonlat ide nem passzol. A “középkor”(nak kinevezett) korszak nem omlott össze, épp ellenkezőleg, sokat felhalmozott, aminek alapján a reneszánsz okkult filozófus-filológus-művész-VARÁZSLÓI (!!! lásd szakirodalom) elkezdhették megalkotni a kibontakozó rablókapitalista berendezkedés ideológiáját, propagandáját, filozófiáját.

    A mostani helyzetre az antik birodalmak összeomlása utáni barbár korok lehetnek talán analógiák, tehát épp nem a reneszánsz, hanem a (kora)”közép”kor. Ha ugyan most nem lesz rosszabb.

  36. 35: persze, mindent együtt csináltak, a zabigyerekeken túl pl. az 1848-49-es Népek Tavaszát is.

    kitalaltujkor.blogspot.com/2011/01/kitalalt-tortenelem-atvert-nepek.html

    “Kitalált történelem: ÁTVERT Népek Tavasza ”

    A felforgató mozgalmak vezetőire általánosan jellemző a vad, kicsapongó, perverz nemi élet, orgiák, nem csak úgy lárpurlár, hanem vallási-misztikus indoklással.
    Fiúkkal való kapcsolatukról nem lehet tudni? (csak találgatok) A linken idézett Kommunista Kiáltványban persze elvetik a polgári család intézményét, tehát szavaik és tetteik e téren összhangban voltak…

    Mit szóltok a vershez?

  37. 38: a középkor-reneszánsz hasonlattal arra céloztam, hogy fogalmunk sincs, hogyan fog kinézni egy “új paradigma”, mivel a jelenlegiből nem lehet kilátni és jósolni. Akik a Római birodalom bukásának idején éltek, nem tudák, hogy ez most a Római birodalom bukása. Csak utólag húztak oda a történészek egy vonalat. Akkoriban és ugyan úgy éltek az emberek, jöttek a vizigótok, fosztogattak, elmentek, az élet ment tovább.

    Nyilván, a mostani birodalom is össze fog omlani, csakúgy mint a római. Nyilvánvaló az is, hogy ez fájdalmas lesz és feltehetőleg nem egyik pillanatról a másikra fog történni. Sok barbárság is lesz (de most is van, folyamatosan). Az összeomlás most is zajlik, benne élünk, ezért észre se vesszük. Pedig pont így néz ki.

  38. 38 Csőrmi:

    “-Ha az egyén,a saját munkaerejét tudja csak használni,akkor annak, jószágban megmutatkozó mértéke,a bevitt munkának megfelelő.Az igényszintet alapvetően befolyásolja az erőforráshiány.Ezen a szinten,egy gyönyörűen fenntartható életmódot lehet konzerválni.”

    Ezt akkor lehet konzerválni, ha mindenki mindenhez ért: Mindenki a saját élelmét állítja elő, saját maga kapál és öntöz, saját magának varr ruhát és készít cipőt, stb.

    Egy szakmára való specializáció megjelenésekor ugyanis előjön a csereszköz bevezetésének a kényszere. Persze, lehetne ezt infláció és kamat nélkül is csinálni; akkor nem lenne ekkora gubanc.

  39. 23: Ki volt mondva például 2009-ben is.
    http://
    Légy szíves írd be az idézendő mondatokat. Ne linkelj be URT-t (Tibor bá)

  40. -41:Szurkoló:)-“Ezt akkor lehet konzerválni, ha mindenki mindenhez ért: Mindenki a saját élelmét állítja elő, saját maga kapál és öntöz, saját magának varr ruhát és készít cipőt, stb.”

    Hát persze,erről van szó.
    A nagyanyám értett a következőkhöz:
    -Szövés-fonás
    -állattartás
    -földművelés
    -Piacizás,kereskedelem
    -Háztartás,ezen belül:
    -főzés
    -élelmiszertartósítás
    -sajtkészítés
    -ismerte a vadon gyümölcseit,ehető gombáit
    -gyereknevelés (5)

    A nagyapám értett:
    -Az állatokhoz
    -A földműveléshez
    -Vályogházépítéshez
    -Kisebb faipari munkákhoz

    Ezeket a készségeket alapból tudta nagyon sok parasztemberember.
    Nem kellett 50 hektáron gazdálkodni,20 holdon is jól megélt egy család,manufakturális szintű iparcikkek vásárlásával egyetemben.

    “Egy szakmára való specializáció megjelenésekor ugyanis előjön a csereszköz bevezetésének a kényszere. Persze, lehetne ezt infláció és kamat nélkül is csinálni; akkor nem lenne ekkora gubanc.”

    Nem,ezen a ponton még semmilyen gubanc nincs,mert még itt sem jön el a csereeszköz bevezetésének a kényszere,mert aki kapát,ekét,hámot…stb készít,nem gazdálkodik.Itt vásárhelynyi távolságra lévő területeken,gyönyörűen kialakulhat a barterezés(cserekereskedelem).

    A pénz bevezetése,elsősorban a következő társadalmi szereplők alapérdeke:
    -A:)Uralkodói elitnek az alábbiak okán:
    -fogyasztási struktúrájának eltérő volta (luxuscikkek,zsoldos katonaság alkalmazása,várépítés..stb.)
    -adóztatás könnyebbé tételének szándéka

    -B:)Kereskedők
    A kereskedők révén kialakul a kereskedelem globalizációja,s ez már naturáliákban nehezebben elképzelhető.
    A kereskedelemnek,erejét meghaladó pénzszükséglete van,amit hitellel fedez,hogy a hatalmi ágak igényeit ki tudja elégíteni.
    Ezzel a gazdagok körében lévő léhűtők látens vágyait is felébreszti…s,így tovább,a végkimerülésig.

    -C:)Pénzváltók
    Voila,már megint ugyanoda lyukadtunk ki !

  41. 39:
    A posztban leírtak megállják a helyüket, logikus, Marxnak ebben igaza volt, valóban.

    Most Marx-fikázás következik.

    Arma G: nem voltak fiúk, épp elég az amit amúgy is csinált.. nem törődött a családjával, kurvázott, és mellette a cselédlánynak csinált gyereket. Szerencsétlen felesége rajongott érte, és szerelmes volt belé, de amúgy is Marx valami egész elképesztő módon hatott az emberekre, elbűvölte a Westphalen családot, Jennyt akinek pokol volt mellette az élete de haláláig hű és szerelmes felesége maradt.Ez az a fajta szörnyű szerelem, ami a zsarnok lángészhez láncolja a nőt.. Karl M. gyerekeire nem gondolva sodorta elképesztő kínos és szörnyű helyzetekbe a családját. Három lánya maradt csak életben, a fiai mind meghaltak gyerekként. De megbűvölten, szinte szerelmesen rajongott érte Engels is, utánanéztem, nem közösen csinálgatták a cselédet, hanem Engels rajongásból magára vállalta Marx fiát, Ferdinándot, a cselédtől született egyetlen fiút.Csak úgy. Marxnak mindent lehetett.

    Mindezeket a kicsapongásait félreizéléseit nem holmi vallási miszticizmusból tette ahogy írod Arma, hiszen mélységesen megvetett minden vallást, ateista volt.Bár egy ideig keresztény is..
    Már 1824- ben áttért az apja protestáns hitre, és hat gyermekével együtt megkeresztelkedett. Marx 15 éves korában konfirmált, és a fennmaradt jelek szerint egy ideig buzgó keresztény volt. Zsidó nevelésben nem részesült sem otthon, sem máshol, és ezt nem is igyekezett pótolni, a zsidó ügyek sosem érdekelték.
    Azaz mégis egy kicsit, de nem jó értelemben.Neki “köszönhetünk” sok mindent ugyanis Marx egyetlen kapcsolódási pontja a zsidósággal elég súlyos hatású: ez pedig heveny antiszemitizmusa. Marx ugyanis írt “a zsidókról”, méghozzá a legkevésbé sem hízelgő módon. Zsidókról írt munkájával segített megalapozni a “modern, korszerű” antiszemitizmus szókincsét, kódjait, toposzait.Igen, a Kurucinfo is ezeket használja, vagy ahogy Bruno barátom írta,a K info Marx köpönyegéből bújt elő..(ezt feketítettem volna ha tudnám hogy kell)

    MUnkájáról, megint megjegyezve, hogy a kapitalizmus valóban magával végez úgy tűnik, és az én összes ellenszenvem ellenére nem lehet azt mondani hogy minden egy trágyadomb amit maga után hagyott Marx:

    Paul Johnson brit történész úgy jellemzi Marxot, mint akinek arra volt késztetése “óriási mennyiségű félig megemésztett tudásanyagot gyűjtsön össze, és enciklopédikus műveket tervezzen, amelyek aztán sosem készültek el.Marx mélységesen megvetette a nem tudósokat, s rendkívül magabiztosnak és ingerlékenynek mutatkozott tudóstársaival szemben is. Munkája pedig lényegében nem más, mint a szakterületen működők munkáinak a kommentálása, bírálata.”

    Marx, a munka hõse sohasem süllyedt le egy teljes állás okozta megaláztatásig, de semmi bûntudatot nem érzett amiatt, hogy egész életében a kapitalista osztályt, egész pontosan annak egyik sokat szenvedett képviselõjét, Engelst – egyébként Marx élete végéig leghűbb segítõtársát – pumpolta. Engels, ez a ragyogó szépfiú, aki az elõkelõ társaságban flörtölt, közben két ír munkásasszonnyal élt együtt amolyan ménage á trois-ban, tartotta el kollégáját, néha a papája manchesteri cégének széfjébõl csenve el egy kis pénzt. Erre meg azért is szükség volt, mert Marx anyukája, aki egy vitális, okos energikus üzletasszony volt, megelégelve a fia folyamatos pumpolását,szépen lekoppintotta: ” FIAM! NEM ÍRNOD KELLENE A TŐKÉT, hanem csinálnod”

    Nos ennyit, Marxról és bár- “a kapitalizmus helyett mi jöjjön” kérdéskörbe én nem mennék bele- mert úgyis az lesz ami lesz, majd meglátjuk mit csinálunk.. szóval remélem nem voltam túlzottan offtopic.

  42. 39: Jaj a vers hogy mit szólunk!
    Én azt szólom, hogy ügyes vagy hogy lefordítottad:-) semmi érzékem a versekhez, kivéve hogy ha látok egyet azonnal verselhetnékem támad, de abból nincs köszönet. Marx a versben valami Dart Vederként flashelte magát fontosságának és lángeszének misztifikált önimádatában..

  43. 44-45: Természetesen a verset annak az állításnak az apropóján fordítottam le, amit számos zsidó származású, vagy vallásos zsidó szerző képvisel, (megemlítendő a zsidó születésű, de protestánssá lett Wurmbrand, aki könyvet írt a sátánista Marxról), hogy Marx csak LÁTSZATRA volt ateista és vetett meg mindenféle vallást, közte persze a zsidó vallást is, (ahogy a zsidó származású bolsevikok is üldözték, gúnyolták az utóbbit is) valójában nem volt materialista, vallása azonban a sátánhit volt. Ezt vélik bizonyítani Marx efféle ifjúkori verseivel is.

  44. Amúgy a kapitalizmusra átkokat szóró, de kapitalista családjukból élő marxista forradalmár egy tipikus eset. Pl. Lukács György egy gazdag bankigazgató fiaként élhetett pénzszóró aranyifjúként, de Mao Ce Tung is egy nagyon gazdag apa fia volt.

  45. 46: Passz. Nekem ez magas. Mondjuk hallottam már a kifejezést, hogy Jenny Marx, az “ördög felesége”. A sátánizmus szerintem szimpla elmebetegség, vagy divat (volt egy időben) , mikor a darkos hülyegyerekek macskákat akasztgattak fel a temetőben, vagy sírokon dugtak (Patakon is, a refi temetőben).
    Eleve nekem a sátánizmus egy paradoxon. Minek lenne valaki sátánista?Mi haszna? Mi benne az élvezet?

    Az ateistákat értem. A sátánisták– hát nem értem

    Van a normális ateista, aki mivel nem látta nem érzékelte nem tudja megfogni istent, nem is foglalkozik vele, és tudomásul veszi a sorsát,” véletlenül itt vagyok, véletlenek sorozataképp gondolataim vannak, ezeket rögzítem, érzek, szenvedek, élvezek stb..

    Van aki úgy tesz mintha ateista lenne, de ha zuhan vele a repülő, az összes létező nevén visít istenhez annak ellenére, hogy addig rá se kullantott.

    Van aki viszont tudja hogy van isten, de szeretné ha inkább nem lenne, mert úgy véli így kényelmesebb,és megmagyarázza hogy nincs, vagy legalábbis reméli hogy nincs.

    Node a sátánisták? Mi a ló pikula? Sátán -” Isten ellentéte, a ledobott, az ellenkező, az angyalból lett démon.. akinek még van egy kis ideje, de ÚGYIS veszít, hisz veszítenie kell, és ezt egy valamirevaló sátánistának tudnia kell. Miét állnának mellé? csak nem gondolják hogy számít ez valamit, ha van isten?
    Szóval nekem magas.

  46. 30 – muaddib:
    „A polinéz szigeteken egészen a 20-as évekig ismeretlen volt a “tulajdon” fogalma, legalábbis nem azt értették alatta, amit mi.”
    NEM! Amíg fantáziáltok, vagy a wikiből kimásoltok szöveget, addig mosolyogva hallgatok. Azonban amikor ilyen súlyos kijelentésre vetemedtek, akkor kénytelen vagyok közbeszólni. Margaret Mead antropológus nő járt Polinéziában a múlt század húszas éveiben. Élményeit leírta a „Sex and Temperament in Three Primitive Societies” című könyvében. Röviden a lényeg: 1) szexuális szabadság, 2) a termőföld mindenkié. Mead állításait mindenki elhitte, mert el akarta hinni. Mead volt a szülőanyja az 1960-as évek szexuális forradalmának. Amíg nem jött Derek Freeman, egy Új zélandi antropológus, aki a helyszínre utazott, és ki nem jelentette, hogy M. Mead tanulmányának alapja egy hatalmas csalás. Szó sincs egyik főtételről se. Az általa meginterjúvolt szamoai lányok viccből hülyét csináltak belőle, mert előadták fantáziájukat. A polinéz emberek pont olyanok, mint az emberek bárhol másút. Freeman találkozott a meginterjúvolt lányok némelyikével, immáron öreg asszonyok, akik elmondták az egész történetet. Ekkora azonban már lezajlott a szex forradalom és az egész világ csak azt tudta, hogy a polinéz lányok mindenkivel szeretkeznek, mert nem elnyomott, hanem felszabadult nők. —– Az emberi természettől totálisan idegen a megszerzett, megdolgozott tulajdon felkínálása a „közösségnek”. Már többször kitértem rá, hogy a kamat eltörlése lázálmos utópia. Mi a francért adnám kölcsön a pénzem, ha legjobb esetben is csak visszakapom. Sokkal biztonságosabb hely a páncélszekrényem.

    48:
    Dorka: “Van aki viszont tudja hogy van isten”. NEM! helyette: Van, aki úgy gondolja, hogy van isten. Az olvasó szájába nem rágunk bizonyítatlan dolgot bizonyítottként.

  47. Ilyen hallgatás viszont nem szokott lenni itt délutánonként:)
    Arma Gedeon, vagy elrémítettünk mindenkit a hülyeséginkkel,(sanszos) vagy mindenki hazament az irodából ahonnan munka helyett fórumzani szokott, vagy beállt a sabat, esetleg aug 20-ra utazik a fél geddonista csapat vidékre.

  48. 49 Tiborbá, ha ez a polinéz csajos átverős történet igaz, ez óriási!!!! Nagyon nagyon röhögök:-D

  49. 50: 17-18h között mindig relatív csend van, mert irodában már nem, otthon még nem. Ez az utazás és a vacsora ideje. majd nézd meg 20 után.—– sabat? nde terjeszd a subkultúrát! 🙂

  50. ok, nem volt szándékos rágás, spontán írtam, akár javíthatod is a megfelelőre Tiborbá:’ van aki úgy gondolja.’

  51. 53:
    Bameg! Ott az a rohadt szmájli! — Miért javítanám, ez azt jelenti, hogy otthon érzed magad. 🙂

    51:
    Bameg! nem szoktam hülyeségeket írni. 😉

  52. Na ez az, ahol már bammegelnek velem, ott már tényleg otthon érzem magam 😀

  53. -49:Tibibá:)-“Az emberi természettől totálisan idegen a megszerzett, megdolgozott tulajdon felkínálása a „közösségnek”. Már többször kitértem rá, hogy a kamat eltörlése lázálmos utópia. Mi a francért adnám kölcsön a pénzem, ha legjobb esetben is csak visszakapom. Sokkal biztonságosabb hely a páncélszekrényem.”

    Viszont a közösség által termelt javak,közösen fogyasztandók,mert egy közösség tagjaként,mindenki hasznos tevékenységet csinál,saját érdekből,másoknak,s a 2=1 ebben az esetben.
    Azért az asszonyt nem dobnám be a közösbe.Tehát itt is vannak értelemszerűen korlátok.

    Nem a kölcsönadó nyerészkedési szándéka vitte az embereket a Föld,s egymás ilyen mérvű kizsarolására,hanem a mohó,anyagi világba merevedett életszemlélet.
    A bűnre való csábításra két válasz adható.Miért gondolja bárki is,hogy az “igen” a helyes?
    Ha nem a kapzsiság győzedelmeskedne a zombitudatú embereken,akkor okafogyottsága folytán, ma nem beszélgetnénk ezekről a témákról.
    Mindennek addig van értéke,amíg kereslet van rá.Ez igaz a pénzre is.
    Aki nem fél a haláltól,azt nem lehet életveszélyes fenyegetésekkel megtörni.

  54. 49. “Már többször kitértem rá, hogy a kamat eltörlése lázálmos utópia. Mi a francért adnám kölcsön a pénzem, ha legjobb esetben is csak visszakapom. Sokkal biztonságosabb hely a páncélszekrényem.”

    NEm utopia, -de korabbi posztban emlitettem – ott van pl. a WIR Svajcban a koronbeluli vallalatoknak es kamatmentes.
    A helyipenzek, sokfele.

    Nem kolcsonadasra/felhalmozasra osztonoz, hanem az elkoltesere. Igy mar talan erthetobb miert jo.
    (subkulturan belul is van ilyen, allitolag ill. az islambankokoknal)

  55. 57: Az islám és a judaizmus is tiltja a kamatot, de mind a két helyen ügyesen megkerülik. Ez van. A felsorolt példák csak szöveg. A lényeg nem tudható meg. Persze kölcsön adom a pénz kamat mentesen például, ha az adós feleségére fáj a fogam. 🙂 De ez nem igazán kamat mentesség, úgye? nem tudom miért kötitek az ebet a karóhoz. Ez sajnos utópia .

  56. 49: Na Tibor bá, most megfogtalak! Amit Mead csalásáról itt leírsz (és abszolút hihető), kb. ugyanezt írtam itt vagy fél, egy éve Kinsey hírhedt “jelentése” kapcsán, az is torzított fantáziálás volt a szerző egyéni sajátosságai felé (buzi volt) és politikai-ideológiai céllal. É is a szexuális forradalom egyik nagy előremozdítója, ő is bekerült a köztudatba hazugságaival.
    De akkor nemigen tetszett neked ez, amit most csípőből odalősz Mead kapcsán…

    “Az emberi természettől totálisan idegen a megszerzett, megdolgozott tulajdon felkínálása a „közösségnek”.”
    Erre viszont egyes kultúrákban van kivétel, bár nem igazán “tulajdon”, de kicsit a “nőközösség” téma alesete: eszkimó és hasonló, izolált népeknél valóban kialakult a feleség idegen vándornak felkjnálása szokása, a genetikai változatosság fokozása céljából. OTT nem legenda.

  57. 58: az iszlám és zsidó bankok formai kamatmentessége ugyan ma többnyire kegyes csalás, de igazából egy járható kiutat kjnál az elv: nálunk is be lehetne vezetni, hogy a hitellel a hitelező egy adortt konkrét üzletbe száll be és a hasznból részesedik, illetve adott vagyontárgy (pl. ház) megszerzéséhez nyújtja és kizárólag az adott dolog a fedezet. Ez utóbbi ma is így van az USá-ban, ha jól tudom. Tehát ott nem lehet eljátszani, hogy az árveréskor a maffia fillérekért veszi meg a házat és az adós továbbra is tartozik a banknak.

    Az elv lényege, hogy megszakjtja az adósság kamatoskamattal való ÖRÖKÖS növekedését, kamat, a hitelért kapott hozam persze van, de be van határolva, mekkorára nőhet, nincs a beteg végtelenített mechanizmus, ami most a katasztrófának egyik fő eleme. Ilyen alapon persze azt is meg kell tiltani a reform keretében, hogy egyik hitel kamatait egy másik hitelből fizessék, mert akkor már nem lehet megszakítani az örök adósságspirált, kivéve, hogy az adós végleg csődbejut, de ez pl. az USA esetén tudjuk, hogy mit jelenthet. Szerintem ez nem utópia.

  58. 58. MErt a kamat miatt olyan mintha egy lufit fujnank felfele. Elobb-utobb kidurran.
    A gazdasagban az a valsag/osszeomlas. Torvenyszeruen bekovetkezik.
    Ha nincs kamat fenntarthato a gazdasag es a lufi nem durran ki.

  59. 50: Dorka, te nem tartod a sábeszt??? 🙂
    48: ne tőlem kérdezd, ugyanis én sem értem, együtt kérdezzük, hogy mi a fenéért vanak sátánisták. Csak tény, hogy vannak. Wurmbrand egy sokat szenvedett, de nagytudású és erkölcsi tekintély ember, 14 évet ült a román komcsik börtönében.

    Még nem jutott a kezemben Singer: A sátán Gorájban c. könyve, de érdekel, ő ír le benne egy sátánista kitörést egy lengyel zsidó közösségben a 18. században. (vagy 17.). Nem kedvenc szerzőm, mert a “Rabszolga” sztorija nagyon hamis, de el kéne olvasni. Gondolom, Sabbataj Cvi mozgalmával kapcsolatban van.

  60. 61: a maják lufija kamat nélkül is kidurrant…
    Erőforrásbázis-túlhasználathoz nem kell még pénz se. De a pénz nagyon “hasznos” tud lenni hozzá.

  61. 27!
    Majd eszünk cigányt.De ha nem lesz mit enni,remélem cigány sem lesz.. 😀

    Dorka, a sátánizmus ma is létezik.És addig örülj,még nem érted meg a lényegét..

    És mit mondana Marx ma ha élne?Egy chilis gyrost kérek..

  62. @44 Dorka

    Ad hominem, amit írsz, és mint ilyen, irreleváns. Ha Marx lett volna az Ebola szindróma című film főszereplője – nem túl szimpatikus karakter -, és közben megalkotja annak a szociális rendszernek az alapjait, ami végre képes a szociál-parazita viselkedést nagy tömegek esetében kezelni (ugye a gond az, hogy az ősközösségi társadalom léptékében az emberek ösztöne, igazságérzete ezt problémát kezelte, és erre most nem vagyunk képesek, ezért nem tudunk hatékony egalitariánus berendezkedést megvalósítani, többek között), a művét akkor is a helyén kéne kezelni. Tibor bá sem szereti Orbánt, mégis elismeri, hogy Tusványosban legalábbis karcolta a lényeget – szerencsére nem túl mélyen.

  63. 65: Tusványosban nem volt gyáva a beszéd, sőt. Kár, hogy ritkán éri el OV ezt a szintet és hogy általában kontraszelektál.

  64. A magantulajdonrol.
    En azt emberrevallasnak/civilizacionak egyik feltetelenek vagy kovetkezmenyenek tartom.
    (Erdekes megfigyelni a ciganyok viszonyat a magantulajdonoz, amibol akar meg kovetkezteteseket is vonhatunk le a civilizacios szintjukre)

    0-hoz. Az eddigieket inkabb rendszerelmelet szintjerol neznem, nem leragadva kapitalizmus mellett.

    A kulcs az ENERGIA.

    Szoval, amig a rendszerbe befele aramlik az energia , addig novekszik, amint megszakad stagnal vagy csokken ,de akar osszeis omlik.

    MA letezo vilagunkaban a fosszilis enrgiahordozok kepviselik az energiat. Most vagyunk a csucson, stagnal az energia felhasznalas, kesobb csokkenni fog.
    A rendszer tovabb mar nem fog tudni novekedni.

    Megjegyezem, hogy a Fold sem hatar, ha van ENERGIA.

  65. 65 Bockó:
    “MUnkájáról, megint megjegyezve, hogy a kapitalizmus valóban magával végez úgy tűnik, és az én összes ellenszenvem ellenére nem lehet azt mondani hogy minden egy trágyadomb amit maga után hagyott”
    Ezt írtam a 44 kellős közepén, mikor a munkájára tértem. Lehet nem fogalmazok világosan, de én érteni vélem mit akarok mondani ezzel:-) Utálom, de elismerem a művét vagy egy részét legalább.

    64 Melike, ha te tudod mi a sátánizmus lényege, és Tiborbá megengedi , akkor igazán megosztjatnád velünk!

    62: DE . progresszív-reform módon, és értelmezve a lényegét.

  66. Üdv Tiborbá és Mindenki!
    30. MuadDib.
    Kommunizmus – szerintem – csak ott működött vagy működik – ha van ilyen – ahol viszonylagosan alacsony népesség mellett, ideálisan és kiegyensúlyozottan meleg éghajlaton,szerencsésen kialakult kultúrában, kevés munkával lehet előállítani, összegyüjtögetni az anyagi javakat.
    Ahol a természeti adottságot nem ideálisak, azonnal ELŐTÖR az “igazi” emberi természet. A birtokló-ragadozó, mindenáron sokasodó – és IRIGY -, ösztönlény állat.
    Ahol sokat kell dolgozni az önnön-létfenntartásért, ott kialakul a javakért a harc. Az intelligens-agresszívakból vezetők válnak, a hülye-szelídekből vezetettek. Papok – hívők, királyok – alattvalók, tőkések – munkások.
    A részleteket pedig már leírták mindenféle “izmusokban”.

  67. A kapitalizmus az eddigi leghatékonyabb társadalmi modell. Röpke 200 év alatt (de számolhatjuk 1640-től is, akkor némileg több), emberi léptékkel is viszonylag rövid idő alatt sikerült hihetetlen mértékben felszaporítani az emberi fajt. Ez csak a kapitalizmusnak köszönhető – még akkor is, ha legtöbben a “szocialista” Kínában élnek. (Hol lenne Kína a kapitalista vásárlói nélkül – már rég éhenhaltak volna.) 😀

  68. 59:
    Gedeon! Ne nagyoljuk el a dolgokat. Nem lehet a Kinsey jelentést lerázni azzal, hogy buzi volt. Egyetlen hibája a jelentésnek az volt, hogy a mintavétel nem volt randomizált. Én az egészet (férfi) elolvastam 1962-ben. Meglepő volt, de nem hihetetlen. A mai Internetes pornó világban beigazolódik, hogy a Kinsey jelentés nagyvonalakban plauzibilis. Különben pedig a vallásos és prűd Amerikában úttörő munka volt. Ezzel szemben Mead elkövette azt a hibát, hogy a polinéz csajok által előadottakat nem ellenőrizte le. Nem lehet néhány röhögcsélő lány, néhány órás szövegeléséből messzemenő következtetéseket levonni, leellenőrzés nélkül. Mead tehát nem csalt, hanem hanyag volt. Kinsey se csalt, mert a mintavételt ismertette, adatokat nem hamisított. Attól nem lesz valaki buzi, ha olvassa, hogy Amerikában az ivarérett férfiak 3 százaléka homokos. Mead „tanulmánya” viszont inspirálóan hatott, „ha a polinézeknek lehet, akkor nekünk is.”

  69. Na, most értem haza a tetves fricc ispotályból, úgyhogy mára elmarad a marxista-leninista dialektika a részemről… pedig lenne mit írnom, de egyszerűen négy sornál többre nem futja most. De jó volt olvasni, amiket írtatok.

  70. 72: OFF: ehhez mit szólsz, Jancsika:
    http://www.henrymakow.com/ying.html
    “Chinese Suppressed Acupuncture Discoveries ”
    Nem az összeesküvéselmélet a lényeges, hogy eltették-e a palit láb alól a hagyományos betegségipar vezetői, hanem, hogy úgy működik-e az akupunktúra. Bár a másik is témád.

  71. 59 De az! Nem idegennek adják oda. Ott nem egy férfi vesz el egy nőt, hanem két csoport házasodik és e két csoporton belül igaz, amit írsz.

  72. 73: Most legalább tudom, hogy honnan veszed ezt a rengeteg sületlenséget. Ilyen hírportált ki se nyitok. Ez a mondat: “The pieces were placed into the mother mouse and 5 identical mice were born.” Totálisan komolytalan. Az öt darabra felvágott egér darabjait az anyába pontosan hová tette? A megtermékenyített peresejt beül a méhfalba. ha oda behajigálsz egér darabkákat szörőstől-bőröstől azok hogy fognak megtapadni a méhfalon? A feldarabolt egér darabkák sejtei hogyan kapnak tápanyagot? Ez egy akkora marhaság, hogy ilyet még életemben nem hallottam. Te pedig gondolkodás nélkül átveszed.
    jancsika nem fog ilyen kritikával élni, majd azt fogja írni, hogy ezen a területen nincs tapasztalata és az egyetemen ez nem volt benne a tananyagban, de szívesen megismerkedne az eljárással. 😉

  73. 75: a szájt maga vegyes, a színvonalat sejteti hogy naponta van bejegyzés… 🙂
    A téma akkor is érdekes. Az embriót a legkorábi fejlődési szakaszban aprította – ha igaz. Szőrös még nem lehetett.
    Mindenesetre egy hihető felvetés az akupunktúra-pontok magyarázatára.
    Te vagy Jancsika szóvivője?

  74. 66,

    Muszáj volt neki, ha nem akarta, hogy lehurrogják.Itt egy olyan néphez szólt,amely nem szokott pánikba esni holmi rossz tözsdei mutatók miatt.

  75. 76: Elolvastam a cikket. Vannak benne igazságok, de sajna az egész sántít egy kicsit. Mindjárt ki is fejtem, miért.

    Az embriológiában ismert az ún. Haeckel-féle biogenetikus alaptörvény. Ez voltaképpen annyit mond, hogy az embrió egyedfejlődése a fajfejlődés rövid megismétlése. Vagyis az embrió a kifejlődése során végigmegy mindazokon a lépéseken, amiket a faj végigjárt az evolúciós úton, amikor kifejlődött. Az emberi embrió egysejtű szervezetként indul, majd fejlődése során bizonyos szakaszokban az ősszájúakra hasonlít, de átmegy pl. “halszerű”, majd “ebihalszerű” szakaszokon is.

    Szerintem valami ilyesmit mond az idézett cikk, amikor ezt állítja: “the same beginning embryonic stages occurred every time when a new organ or limb began to form”. Tény, hogy az emberi szervezet felépítéséhez szükséges összes gén benne van minden sejtünkben, a dolog tehát elméletileg nem lehetetlen. Gyakorlatilag viszont másképp alakul egy kicsit.

    Orvosi biológiából tanították anno, hogy a Drosophila melanogaster (ecetmuslica) sejtjeivel végzett kísérleteknél a kutatók rájöttek, hogy bizonyos testtájak, tagozódások már a zigótában “kódolva vannak”. Egészen pontosan azt csinálták, hogy fogták a zigótát, és egy nagyon vékony tűvel kiszívták a beltartalmának egy részét (ügyelve rá, hogy ne sértsék a sejtmagot) a zigóta egy részéről. Ekkor azt látták, hogy az embrió fejlődése során a muslica bizonyos testtájai nem fejlődtek ki. Pl. nem volt feje vagy potroha. Utána csináltak olyat is, hogy a kiszívott tartalom helyére egy másik, genetikailag azonos muslicából fecskendeztek vissza anyagot. Ekkor bizonyos testtájak eltűntek, más testtájak viszont megkettőződtek: pl. a muslicának nem volt potroha, de mindkét végén feje volt vagy fordítva, nem volt feje, csak két potroha, stb.

    Úgy látszik tehát, hogy a testtájak kifejlődéséhez bizonyos intracelluláris (a sejt belsejében lévő) anyagok is kellenek, amik már a zigótában meghatározott elrendeződésben vannak. Vagyis önmagában nem elég a genetikai anyag, kell hozzá a petesejtben lévő molekulák rendszere is, ami pontosan meghatározza, hogy az osztódást követően a szétvált sejttöredék mivé fejlődik tovább. Később rájöttek a kutatók, hogy ezek az anyagok ún. intracelluláris (sejtek közötti) mediátorok (hírvivők). Ezeket nagyon intenzíven kutatták az elmúlt időszakban, ugyanis ezeknek köszönhetően befolyásolni lehet, hogy az adott sejtből mi fejlődjön ki. Itt jön be a képbe az őssejtkutatás. Vannak sejtek, az ún. őssejtek, amik pluripotensek, vagyis a testünket alkotó kb. 200-féle sejtből többféle sejt is kifejlődhet belőlük. Ha a megfelelő hírvivőkkel teli “löttyben” úsznak, akkor májsejtek lesznek, más hírvivők esetén idegsejtek, stb. stb. Ha tudjuk, melyik hírvivő mit csinál, akkor elméletileg lombikban lehet szerveket csinálni, egyszerűen veszünk némi őssejtet a donortól, majd a hírvivőket baktériumokban előállítjuk, és egy tápoldatba téve az őssejtekből kifejlődik a megfelelő szerv. Ezt ma általában úgy csinálják, hogy tárgylemezekre viszik fel az őssejteket, amire előzőleg rávitték a tápoldatot és a hírvivőket, majd az így kapott szövetrétegeket “összeragasztják”.

    A Jurassic Park “álma”, miszerint béka sejtjeibe beletéve a dinoszaurusz DNS-t klónozhatóak a dinók, tehát jórészt álom marad, mivel a dinó DNS-e nem elég: kellene hozzá egy dinó petesejt is, amelyikben megtalálhatóak a megfelelő hírvivők. Persze a távoli jövőben az talán lehetőség lenne, hogy egyenként kiklónozzák a hírvivő molekulákat a dinó DNS-éből, majd “összeraknak” egy sejtet, amiben minden hírvivő ott van, ahol szükség van rá, és így egy (nagyjából) “normálisan összerakott” dinó lesz belőle, de ennek ma még olyan technikai akadályai vannak, hogy mire ez valóság lenne, addigra ötször is bekövetkezik a geddon, szóval laborokból elszabadult dinókkal ne számoljatok az összeomlásra való felkészülésnél. Mindenesetre az ma már lehetőség, hogy viszonylag rövid idő alatt meghatározzák egy élőlény DNS-ének a bázispár-sorrendjét, de ahhoz, hogy tudják, “mi micsoda” benne, vagyis hogy melyik gén melyik bázispár-sorrend-szakaszban van, ahhoz még ma is évtizedek kellenek. Az embernek pl. kb. három milliárd bázispár van a DNS-ében, amik sorrendje már ismert, de az még mindig rejtély, hogy mi mit kódol, olyannyira, hogy még a gének körülbelüli számáról is vita folyik a mai napig (egyesek szerint 30.000 génünk van, mások szerint 100.000, megint mások 150.000-re tippelnek).

    No, de vissza az eredeti témához. Az állatok szervei tehát úgy fejlődnek ki, hogy egy-egy ilyen pluripotens őssejt érintkezésbe kerülve a megfelelő mediátorokkal elkezd osztódni, és így az adott szerv, testtájék fejlődik ki belőle.

    Minden szervükben vannak őssejtek (maximum más arányban, pl. a zsírszövetben vagy a csontvelőben ROHADT sok van, a központi idegrendszerben meg meglehetősen kevés), vagyis valóban, igaz az a mondat, hogy:
    “…each of these limb or organ bud embryos contain the information to form a whole new organism.”, de azt erősen vitatnám, hogy “Taking this a step further the ECIWO also contains all the undeveloped organs of the whole organism.”

    Ez valami olyasmit jelentene, hogy mondjuk a hátamon lévő ECIWO-ban van máj, tüdő és vese, vagy legalábbis ilyen sejtek. Erről szó sincs. Ha veszel egy mintát valamelyik szervedből, akkor ott CSAK az arra a szervre jellemző sejttípusokat találod. A hátam bőréből vett mintában tehát pl. találsz majd mondjuk laphámsejteket, ereket, idegszálakat, de pl. a májra jellemző Kupfer-sejteket, vagy a vesére jellemző nephronokat soha. Persze lesz benne valamennyi őssejt is, amik más környezetbe kerülve képesek lehetnének mondjuk Kupfer-sejteket is kialakítani, de ezt a hátamon nem fogják megcsinálni, mert hiányoznak hozzá a szükséges mediátorok. Ha megcsinálják, az már valami rendellenesség, betegség – pl. teratoma. A teratomában az őssejtek valami miatt “megvadulnak”, és mediátorok nélkül is elkezdenek mindenféle sejttípussá átalakulni. Pl. elképzelhető az, hogy a teratomában fog, haj, stb. alakuljon ki. Ez viszont egy BETEGSÉG, és nem a normális fejlődés eredménye.

    Szóval ez az elmélet gyenge lábakon áll szerintem. De Tibor bá természetesen jól ismer, amikor azt mondja, hogy szeretném az akupunktúrát kipróbálni. Így van, szeretném, viszont nem hinném, hogy amiatt hat, amit ebben a linkben magyarázgatnak.

  76. 1-72-78

    Kedves Jancsika!

    Vártam volt a marxista dielaktikát, de úgy látom elmaradt. Végleg, vagy reménykedhetünk? 😉

    Tudod: ha már a “gyerekeknek megígértem” 😆

  77. 79: Most megyünk piacolni, de ha visszaértünk, akkor majd leírom, amit a témához gondolok.

  78. Nna, hazaértünk.

    Először is, egy kis állásfoglalás a “Marx sátánista volt” témában. Szerintem ez egy nagyon érdekes dolog. Nem tudom, hogy Marx sátánista volt-e vagy nem, de ez alapján megítélni a műveit voltaképpen egyfajta propaganda, ami ráadásul egyidős az emberiséggel. Azt mondani, hogy “XY ennek és annak az irányzatnak a követője, TEHÁT minden, amit mond, hülyeség” egy nagyon ügyes stratégia, mivel az emberek sztereotip gondolkodására épít. MINDEN politikai párt, vallás, gyakorlatilag kimondható, hogy az ÖSSZES, a tömegek befolyásolására, irányítására alkalmas eszköz erre épít. Amit X mond, azt fogadjátok el feltétel nélkül, mert ő hozzánk tartozik, a “mi kutyánk kölke” (vagy, ha vissza akarunk menni az alapokig, akkor a mi törzsünk tagja), amit Y mond, az viszont az első szótól az utolsóig marhaság, hiszen ő nem tagja a törzsnek, idegen, kívülálló, tehát csak megtévesztés, “hamis prófécia” lehet a célja. Ezzel a mechanizmussal elkerülhető, hogy az emberek ténylegesen ELGONDOLKOZZANAK azon, amit X vagy Y mond, ezáltal irányíthatóvá válnak.

    Én ezt a fajta gondolkodást mindig is elutasítottam. Szerintem BÁRKINEK lehet igaza, viszont vica versa, olyan ember nincs, akinek mindenben igaza van. Bukott ideológiákat is érdemes tanulmányozni, mivel attól, hogy végül kiestek a rostán, még lehetnek értelmes gondolataik. Vegyük például a Bibliát. Egyetértek az alapvető gondolatával? Nem, mivel nem gondolom, hogy létezik vagy létezett valaha is ember, aki ismerte volna Isten szándékát vagy teremtő erejét. Viszont vannak benne hihetetlenül jó gondolatok, ezért érdemes elolvasni. Még soha nem olvastam olyan könyvet, amivel 100%-ban egyetértettem volna, de olyat se, amiben nem lett volna értelmes gondolat. Marxot is így érdemes olvasni, de ugyanez igaz Adam Smith-re, John Maynard Keynes-re vagy akár Richard Heinbergre is. Az értelmes ember ismérve, hogy semmit sem fogad el 100%-osan, amit hall vagy olvas, illetve hogy képes szelektálni: meg tudja mondani, mi az, ami értelmes és jóra való gondolat, és mi az, ami nem. Mivel az emberek tömegeit évezredek óta lehet a sztereotip módszerekkel kormányozni, ez szerintem tökéletes bizonyítéka annak, hogy az ember általánosságban illetve főleg tömegben NEM értelmes.

    Szóval Marx (legalábbis amit én olvastam tőle) írt azért egy-két érdekes dolgot, annak ellenére, hogy óriási tévedései is voltak. Amennyire én ezt megértettem a Das Kapital alapján (bár tény, hogy főleg eredeti németben ROHADT nehéz olvasni, még mindig alig haladok vele, pedig már jó ideje nyüstölöm) Marx valami olyasmit fogalmazott meg, amit kicsit egyszerűbben először egy blogon olvastam (a neve: Én, a bankár). Itt a magát “bankárnak” nevező blogger a következőképpen fogalmazza meg a kapitalizmus nagy rákfenéjét:
    “A kapitalizmusban már alapjában benne van a túltermelési válság. Ugyanis a munkaadó tőkések sohasem fizetik ki a dolgozóknak járó teljes munkabért, hanem annak csak egy részét, a többit maguknak tartják meg, – ahogy azt már Marx is megmondta. Hogy ez így van, annak ékes bizonyítéka az, hogy a tőkésnek akár ezerszeres lehet a jövedelme a dolgozókéhoz képest. Amikor a megtermelt áru megvásárlására kerül a sor, akkor ez a ki nem fizetett munkabér nagyon hiányzik, mert nincs elég vásárlóerő, hogy megvásárolja az előállított árucikkeket. Ahogyan ez a folyamat elér bizonyos szintet, úgy a gyárakban már nem növekedik a termelés, mert minek, ha nincs aki megvegye a gyár termékeit. És ezzel már létre is jött a túltermelési válság.
    A túltermelési válság oka tehát az, hogy a tőkések nem fizetik ki munkásoknak járó teljes munkabért, mert ebből gazdagodnak meg. Ezért ha azt várjátok, hogy majd a tőkések elismerik a túltermelési válság létezését és okát, akkor, arra hiába vártok, mert soha nem fogják bevallani, hogy ők a felelősek érte!”

    Tehát ha a teljes rendszer szintjén gondolkodunk, akkor a tőkés legyártatja a munkással azt a terméket, amit abból a munkabérből kellene a munkásnak elfogyasztania, ami eredendően kevesebb, mint a termék ára. A kettő közötti különbségből a tőkés egyrészt megél (de még hogy), másrészt “újra befekteti”, vagyis MÉG NAGYOBB kizsákmányolásra cseréli a jövőben. Ez egyben azt is jelenti, hogy kapitalista rendszer CSAK növekedő környezetben létezhet működőképesen, hiszen befeketetni csak akkor éri meg, ha az, amit kapsz, több lesz, mint amit beleraksz. Mivel MINDEN befektetés eredménye (hiszen kapitalista rendszerben gazdálkodunk mindennel), ezért minden csak úgy keletkezhetett, ha kevesebből lett több. Marx már felismerte ezt a mechanizmust (csak persze SOKKAL bonyolultabban adta elő a Das Kapitalban), szerinte arról van szó, hogy a kapitalizmus egy társadalmi átrendeződést jelent, amiben az új, tőkés osztály szépen “kipakolja” a feudalizmusra jellemző osztályokat, vagyis kifosztja mindazt a tartalékot, amit a paraszti és földesúr osztályok az évszázadok alatt felhalmoztak. Marx szerint amikor az emberek zsebében már annyi sem marad, ami a puszta túlélésüket biztosíthatná (“csak a láncainkat veszíthetjük”), akkor mintegy automatikusan bekövetkezik a forradalom, és a munkásosztály átveszi a hatalmat.

    Igen ám, de Marx egy valamit elfelejtett. Mégpedig azt, hogy a fenti rendszerben lévő értéktöbbletet nem csak a feudalista társadalmi rétegek kirablásával lehet biztosítani, hanem a bolygót is ki lehet ám fosztani. Pontosan ez történt. A gazdaságba hihetetlen mennyiségű többlet érték áramlott a természetes erőforrások révén, amiből tőkés és munkás egyaránt gazdagodott. Az előbbi értelemszerűen jobban, mint az utóbbi, de az utóbbi se panaszkodhatott. A várt forradalom tehát elmaradt, hiszen egyre javuló életkörülmények között a munkásosztálynak esze ágában se volt forradalmat csinálni. Marx ezt nem látta előre, mint ahogy azt sem, hogy a 21. század végére a “buli véget ér” (the party’s over) ahogy Heinberg mondta, és az ipari társadalom eléri a saját fizikai korlátait.
    A dologban az a pikáns, hogy ennek köszönhetően Marxnak most lesz igaza, ráadásul úgy, hogy a világ erőforrásainak végességét maga Marx sem ismerte (ahogy a 19. században szinte senki sem, aki ezt felvetette, mint pl. Leuvenhoek még az 1600-as években vagy John Malthus száz évvel később, azt egyszerűen kiröhögték). Ugyanis ha nincs tovább növekedés, akkor bekövetkezik Marx “álma”, a tőkés osztály VALÓBAN elkezdi kifosztani az összes többi társadalmi osztályt. Ezt éljük át most. Valóban, a kommunizmus (a Marx által megálmodott formája is) IPARI berendezkedés, vagyis szintén a természeti erőforrások kizsákmányolására épül, mint a kapitalizmus. Csak ugye megkísérli másképp elosztani a “zsákmányt”, vagyis a megtermelt javakat. A növekedés ugyan nincs “belekódolva”, mint a kapitalizmusba, viszont sajnos nem is igazán tud motiválni pontosan emiatt.

    Marx tehát most éli reneszánszát, mivel mára az elméleteinek (előre nem látott okok miatt) nagyobb az aktualitása, mint valaha. A kedvenc neomarxistám nem Roubini, hanem Michael Wolf, neki olvastam is egy könyvét. Wolf hihetetlenül érdekes. PONTOSAN leírja, hogy mit tett Amerikával a peak oil, részletesen, tökéletesen leírja a társadalmi-gazdasági folyamatokat amiket az USA honi erőforrásainak a plafonja okozott, viszont EGYETLEN SZÓT sem szól a kiváltó okról, vagyis arról, hogy “véget ért a buli” (ahogy Heinberg fogalmaz), és át kellett menni a szomszédba sörért (vagyis a Perzsa-öbölbe olajért). Ennek ellenére Wolfot nagyon érdemes olvasni, mert a statisztikákban is nagyon otthon van, és nagyon alapos, pontos munkát végez. A kedvencem tőle a “Capitalism hits the fan”. Wolf természetesen igazi marxista, mindent a tőkés osztályra próbál “kenni”, a megoldást pedig – Marxhoz hasonlóan – a munkástanácsokban látja, vagyis szerinte az lenne a működő rendszer, ha a cégek működését nem a “board of directors”, vagyis az igazgató tanács irányítaná, hanem a munkások döntenének a napi kérdésekben szavazás útján. Nyilván a profitot is egyenlő részben osztanák el. Hogy ez működne-e, azt nem tudom. Lehet, hogy igen, lehet, hogy nem. Elképzelhető, hogy megér egy próbát.

  79. “A túltermelési válság oka tehát az, hogy a tőkések nem fizetik ki munkásoknak járó teljes munkabért, mert ebből gazdagodnak meg.”

    Ezt a kérdést még meg tudták oldani a hitelekkel. A munkás nem tudja megvenni bérből, de kedvezményes hitelből igen. Amit nem tudtak megoldani az erőforrások kérdése, illetvem hogy a természeti rendszerekkel szemben ugyanígy lépnek fel. Ezt egyébként írod is. “A dologban az a pikáns, hogy ennek köszönhetően Marxnak most lesz igaza, ráadásul úgy, hogy a világ erőforrásainak végességét maga Marx sem ismerte ” De nem pusztán az erőforrások végessége a llényeg, hanem az ember és természet viszonya. Ebben a viszonyban minnél több erőforrást használunk fel, annál közelebb és annál teljesebb a vég. Ha az atomkorszak előtt dőlünk be, sokkal kevesebb félni valónk lenne. Nem tudom, most milyen korszak köszönt ránk, de szerintem ha nem most lesz Game over, akkor a következő bedőlés tét nélküli lesz, mert tuti biztos nem éljük túl.

  80. Volt próba, például szövetkezetek formájában. De azokat is sikerült szétrabolni, mert ott is van egy igaz választott, de vezető réteg aki kezeli a szövetkezeti kapcsolati tőkét és az információkkal is hamarabb rendelkezik mint az általános tagság. Kialakul tehát egy tűz közeli réteg akik eljátszák a tőkés szerepét.
    Véleményem szerint csak akkor működhet egy szerveződési forma, ha közös ideológián alapszik a tagok világszemlélete. Nem csak látszólag, hanem tényleg.

  81. Vagy még úgy se, legjobb az ősi hierarchikus rend. Uralkodó, pap, harcos, nemesség, középosztály, parasztság, hitványság.
    Vagy az indiai kasztrendszer ami magától alakult ki nem véletlenül…Mit tudna már egy cigány a politikáról? Az nem az ő dolga elvileg. És mit cigánykodik már egy politikus, az sem az ő dolga… Mindenki tegye a dolgát a rendszeren belül és kész.

  82. 84:
    A választott, nem választott vezető egy faparipa, amin lehet lovagolni. Valójában teljesen mindegy. Egy vezetői székbe jutott EMBER perceken belül ELITTÉ válik, és onnantól kezdve szarik a többire.

    82: Jancsika!
    Ez a mondat: “tőkések nem fizetik ki munkásoknak járó teljes munkabért,” nem túl szerencsés. helyette: A munkás az általaa létrehozott javak értékének csaka tört részét kapja meg fizetés formájában, amiből természetszerűen nem tudja megvenni azt, amit megtermelt.

    83: Géza!
    Ez egy jó gondolat: “A munkás nem tudja megvenni bérből, de kedvezményes hitelből igen.” de ez a leírás se túl szerencsés. helyette: A munkásnak hitelt adnak, hogy fogyasztani tudjon. Lényegébe tehát azt a pénzt költi most el, amit még meg se keresett. (ugyan mi a kedvezmény?)

  83. 82: Röviden írhattad volna azt, hogy Marx esetén karaktergyilkosságnak tartod, hogy sátánistának nevezik, ez a jelenség illetve módszer neve. Szerintem azopnban itt nem erről van szó. Feltételezett sátánizmusa és kommunista ideológiája között ok-okozati összefüggés van, bár persze marx nem volt semmi új kitaálója, műve illeszkedett egy akkor már többszázéves folyamatba, melynek irányítói MIND SÁTÁNISTÁK voltak és azóta is azok.

  84. 86 A csali Tibor bá! Hogy ne vegye észre: átverik. Persze, hogy semmi kedvezmény nem volt itt. Amikor 1985 körül először jutottunk ki az Nszk-ba az ottani ismerősünk magyarázta el, úgy vesz három évenként új kocsit részletre, hogy mire kifizeti, leadja a régit és más dolga nincs, mint fizetni tovább a részleteket. Ettől többe nem került akkor neki egy új kocsi. Elmondta, hogy akinek újra nem tellik, ugyanezt teszi a három éves kocsikkal. Csak azt nem tudta akkor, hogy az ettől régebbi kategóriákat ki fogja elvinni. (Ma már tudjuk, ezeket pucoltuk ki tőlük a rendszerváltás után. 😉 ) Ő beszélt kedvezményes hitelről, meg a bankok a reklámokban. Persze a dologban nincs kedvezmény, az emberek több csatornán vállnak meg a keresetüktől és többet fizetnek a kocsiért, mintha megvennék ujonnan, több profitot lehet tőlük elvenni és még jobban is érzik magukat tőle. Megásatták az emberekkel a sírukat, de úgy, hogy az emberek még örültek neki, hogy van munkájuk.

  85. 86 Nem vagyok formában. időzítő jelbe kellett volna tennem a kedvezményes szót és kirakni valami mosolyogó pufók pufit valahogy így “kedvezményes” 😀

  86. 86/82
    Miért akarná mindazt megvenni, amit megtermelt – csak mert természetszerű?

  87. 90 – Végül is ahhoz, hogy ez az egész működjön az összes megtermelt kütyöt el kell adni, illetve meg kell venni. Ez a titka

  88. 90: Ne ez az, ezért javítottam ki “javakra”. Nem azt kell neki visszavenni, amit termel, hanem annyi javakat kellene felvásárolni, amennyit előállít, de akkor hol a kapitalista profitja?

  89. 91 – az inkább a túltermelési válság titka, nem?
    92 – a munkás az, aki termel

  90. 86: Jó a kiigazítás, köszönöm.

    83: Azt, hogy Marx szemében a természeti javaknak NULLA értéke volt, igazolja az a tény is, hogy az általa vázolt modellben egy termék ára KIZÁRÓLAG a javakat előállító emberek munkája. Ami természetesen hülyeség, hiszen a felhasznált természeti erőforrásoknak is van értéke – csak persze az ipari társadalmak (a kommunizmus is!!!) ezeknek az értékét nem számítja bele a termelési folyamatba. Ha beleszámítanák, akkor – ahogy magad is mondtad, többször is – NEM LENNE NYERESÉG, vagyis az ipari termelés a jelen formájában egyszerűen nem létezne, mert nem lenne, aki a veszteség ellenére is csinálná. Ebben a témában pl. egyetértek Bogár Lászlóval (több más dologban nem), aki a “kínai gazdasági csoda” részletes környezetgazdasági elemzése útján jutott erre a következtetésre. De a témában szintén zseniális Gyulay Iván: Zsigerbeszéd című TV-sorozata (amit nem tudom, melyik adó adhatott le annak idején, nekem az internetről van meg), keressetek rá, hihetetlenül jól elmagyarázza, miről is van szó.
    Viszont (amint ezt már többször is kifejtettem) szerintem LÉTEZIK fenntartható ipari termelés, vagyis olyan ipari termelési folyamat, ami a környezeti erőforrások ésszerű felhasználása mellett is “megéri”. De hát ez már volt téma mostanság.

    87: Nézd, én nem azt vitattam, hogy Marx sátánista volt-e vagy nem, mert kb. annyira értek a sátánizmushoz, mint mondjuk a csakrákhoz: SEMENNYIRE. Márpedig “újszülöttnek minden vicc új”, vagyis saját tapasztalatok és tudás híján inkább elfogadom, amit mondasz, mert a magam részéről teljesen sötét vagyok ehhez, te pedig nyilvánvalóan jobban beleástad magad ebbe, mint én. Csupán annyit mondtam, hogy egy sátánistának is lehetnek értelmes gondolatai, egy intelligens ember pedig pontosan ezért fogja elolvasni a Das Kapital-t: hogy rájöjjön, mi az, ami jó és értelmes belőle, és mi az, ami szemétre való. De itt mondhattam volna a Bibliát, a Koránt, a Tórát vagy akár a Mein Kampf-ot is (természetesen mereven visszautasítva a feltételezést, hogy egy kalap alá venném ezeket a könyveket). Aki elintézi Marxot annyival, hogy “Marx sátánista volt”, az megfosztja magát egy csomó értelmes gondolattól, és ez szerintem baj.
    Hogy a világot a sátánisták irányítják-e vagy nem, arról megint te olvastál többet. Nekem ez nem megy át az egységsugarú mentális szűrőmön, ezért nem is foglalkozom a dologgal, és emiatt nem is fogok. Drábikot azért nem olvastam tovább a második könyve után, mert a mondanivalójának a lényege nálam a józan ész alapvető szabályaiba ütközött. De ennek ellenére elolvastam, és voltak a könyvében értelmes gondolatok. De erről is volt már szó.

    92: Egyébként ha csak annyiról lenne szó, hogy a tőkés elszedi a munkás által megtermelt javak egy részét, és azt maga költi el, nem lenne a világon semmi baj sem, hiszen akkor a megtermelt javakat mégiscsak elfogyasztaná valaki. Ennél sokkal nagyobb baj, hogy a tőkés a megtermelt nyereség nagy részét még BE IS FEKTETI, vagyis ami ma pénze van, annál holnap még többet akar (különben mért akarna befektetni?) – és már kész is a végtelen növekedés képlete.

  91. 94/92 – a macáját fekteti be inkább az istenátka, mint a nyereségét

  92. Még egy pár gondolat, de ez már nem Marx, hanem Lenin (főleg az Empiriokriticizmus című könyve, de más könyvekben is leírja ezt).
    Hogyan lehet tehát az “eredendő túltermelési válság” problémáját kezelni?

    Erre három mechanizmus van (Lenin ebből kettőt tárgyal ki részletesen):
    1. Folyamatos, egyre gyorsuló növekedés (ha van hozzá erőforrás)
    2. Gyarmatosítás
    3. Háború

    Az első mechanizmust kiveséztük: munkás termel, tőkés a megtermelt javak egy részét fizeti ki, a maradékot befekteti, a befektetésből holnap még több lesz, íme a növekedés.

    A gyarmatosítás szintén nem túl bonyolult. A lényeg, hogy FIZETŐKÉPES KERESLETET találjunk. No, meg persze cserébe a leszállított árukért kifelé is hozzunk valamit, többnyire természetes erőforrásokat, amik lehetővé teszik a honi gazdasági növekedést.

    A háború is egyszerű kérdés: Ami felszaporodott és “túltermelődött”, azt egyszerűen szét kell lőni, verni, robbantani, és máris lehet újrakezdeni az egészet, hiszen ami szétment, azt újra kell építeni. Figyelemreméltó, hogy a 33-as nagy gazdasági világválságból Amerika számára a második világháború jelentette a végső megoldást (Wolf részletesen ír erről), a New Deal nem ért el kutyafülét se. Az amerikai gazdaság akkor pörgött fel, amikor elkezdtek hadianyagot gyártani. A háborús nyereség pedig új piacokat nyitott, aminek köszönhetően a felpörgött gyáraknak le se kellett állnia tovább. Amerika ráadásul rá tudta kényszeríteni a saját monetáris rendszerét a világra (Bretton Woods), így hosszú távon profitálhattak az egész világ gazdaságából.

  93. 94: Nehogymár leragadj Marx életművéből a Tőkénél. Nyilvánvaló, hogy abban leírt pár korlátozottan érvényes megállapítást a tőkés gazdaság működési szabályairól. De ha ezek után azt állítanánk, hogy Marx egy, a tőkés gazdaságot elemző közgazdász-féle volt, akkor kb. akkorát hazudnánk/tévednénk, mint akik azt a dumát nyomják a képünkbe, hogy Comenius a “Népek Tanítója” volt, meg egy békeharcos, blablabla.
    Marx sokkal többet tudott annál, mint amit leírt. Ha a kommunizmus megvalósítására tett javaslatait akarjuk tanulmányozni, ahhoz már elengedhetetlen figyelembe venni, hogy tagja volt-e egy sátánista titkos világuralmi körnek.

    Konkrétan mi ütközött Drábiknál a józan ész szabályaiba?

  94. 97:
    Tanár: Fiacskám berszélj nekem Marxról.
    Tanuló: Marx egy nagyon hires emeber volt. Olyan hirtes volt, mint például Drábik. Drábikról azt lehet mondani, hogy….
    Tanár: Fiacskám miért beszélsz Drábikról, amikor a kérdés Marxra vonatkozott?
    Tanuló: Azért tanár úr kérem, mert én csak Drábikból készültem.

  95. 98: vicces, de én sokat olvastam Drábiktól és egyetlen vádam ellene, hogy miközben 98%-ban másoktól fordjt, csak néha tünteti fel forrását. Hogy a józan észbe ütközne, olyat nemigen tapasztaltam.De várom a példákat.

  96. -83:Molnár Géza:)-“Ezt a kérdést még meg tudták oldani a hitelekkel. A munkás nem tudja megvenni bérből, de kedvezményes hitelből igen. Amit nem tudtak megoldani az erőforrások kérdése, illetvem hogy a természeti rendszerekkel szemben ugyanígy lépnek fel. Ezt egyébként írod is. “A dologban az a pikáns, hogy ennek köszönhetően Marxnak most lesz igaza, ráadásul úgy, hogy a világ erőforrásainak végességét maga Marx sem ismerte ” De nem pusztán az erőforrások végessége a llényeg, hanem az ember és természet viszonya. Ebben a viszonyban minnél több erőforrást használunk fel, annál közelebb és annál teljesebb a vég.”

    Azért örülök,hogy előbb utóbb a helyes következtetésre juttok.
    A konklúzió:közelg a vég,amit a 37-es hozzászólásomban,Keynes elméletével már bízonyítottam.Erről Marxnak lila gőze sem volt.Alant beszúrva:

    “Itt felmerülhet egy olyan probléma,az uzsorás részéről,hogy önmagával,s a világgal egyensúlyban élő embereket nem hajtja,vagy nem eléggé hajtja a szerzésvágy.
    Ekkor kell a látens igényeket felébreszteni bennük.

    Ez Keynes elmélete szerint a fogysztási határhajlandóság,ami azt mutatja meg,hogy egységnyi beruházás mennyi fogysztási többletet generál.
    Ennek képlete:MRC = 1-1/k
    (ahol a “k” a beruházási multiplikátor)

    Magyarul,ha nincs többleterőforrásbevitel a rendszerbe,akkor nincs növekedés.
    Másképpen fogalmazva,ha nincs hitel,nincs más-,ön-,és természetkizsákmányolás,a sokat szidott emberi természet ellenére sem.”

  97. 97:

    Állj, állítottam én olyat, hogy Marxnak mindenben igaza volt? Vagy hogy a kommunizmus működő rendszer? (akár abban a formában, ahogy Marx ezt “megálmodta”, akár abban a formában, ahogy ezt a bolsevik párt végül megvalósította – a kettő egyébként ALAPVETŐEN eltér egymástól, de ez egy másik kérdés) NEM. Még azt se mondtam, hogy Marx NE LETT VOLNA sátánista. Mit tudom én, lehet, hogy az volt. Csak annyit mondtam, hogy attól függetlenül, hogy TALÁN az volt (tőlem lehetett az is), egy-két dolgot hihetetlenül jól átlátott. A Das Kapitalból (igaz, még nem olvastam végig) pl. a fent leírt mechanizmust nagyon jól átlátta. Magától értetődik, hogy a műveiben (a Das Kapitalban is) nem egy rettentően nagy hülyeség is van. Hogy az ördöggel hogyan és mikor cimborált, az engem NAGYON nem érdekel, mivel az egész sátánizmust egy hatalmas nagy ökörségnek tartom (mint a legtöbb vallást is). Miután elolvastam Marxot (ill. olvastam az egyik művéből valamennyit), GAZDAGODTAM egy modellel, ami lehetővé tette számomra, hogy megértsem mi történik körülöttem. PROFITÁLTAM abból, hogy időt és energiát szántam a könyvének az elolvasására. Engem ennyi érdekelt Marxból, a sátánizmusát VASTAGON leszarom.

    Ez ugyanaz, mint amikor Lenkei Gáborral kapcsolatosan elmondják, hogy a szcientiológiai egyház tagja. Az? Ismerem személyesen, TUDOM, hogy az. Engem még egyszer se próbált meg “megtéríteni”, de mikor rákérdeztem, személyesen is elmondta, hogy az. Mondtam neki, hogy na, akkor ha még szóba akar állni velem a jövőben, akkor szcientiológiáról innentől kezdve kuss van, mert felállok és elmegyek és nem hall többet felőlem. Tiszteletben tartotta mind a mai napig. És ettől még nem lehetnek értelmes gondolatai? De lehetnek, és vannak is. MINDEN igaz, amit a könyveiben leír? Nyilvánvalóan nem, mivel abból él, hogy vitaminokat ad el, ezért anyagilag is érdekelt és emiatt végletesen elfogult a témában. DE ettől még ebben-abban a fején találta a szöget, ezért érdemes a könyveit elolvasni. Érdemes, mert gazdagodni fogsz általa intellektuálisan, főleg, ha rájössz, mi igaz belőle és mi nem. Az intelligens ember nem vet el egy gondolatot csak azért, mert az valaki olyasvalakitől származik, aki “egy másik csapatnak játszik”, vagyis olyan csoporthoz tartozik, amelyikkel te személyesen nem rokonszenvezel. Ehelyett végighallgatja, hogy az illető mit akar mondani, aztán szépen végiggondolja, hogy mi a marhaság és mi nem, és valami nem marhaság, akkor máris gazdagodtál egy értékes gondolattal.

    Drábikra vissza (vagy inkább át)térve, PONT ezért olvastam el Drábik két könyvét. Nagyon nem volt szimpatikus pl. a youtube-on keringő videói alapján, de úgy voltam vele, elég népszerűek a könyvei mostanában ahhoz, hogy rászánjak egy kis időt, és elolvassak tőle ezt-azt. Természetesen neki is igaza van bizonyos dolgokban, de Drábik szerintem egyszerűen nem éri meg a belé fektetett időt és energiát. Hogy miért?
    Vegyük csak az alábbi kis “szösszenetet” (már volt róla szó a blogon):
    Uzsoracivilizáció, I. kötet, 171. oldal:
    “Az atomenergia egyre hatékonyabbá és biztonságosabb váló békés hasznosítása olcsó és bőséges energiaforrást jelenthetett volna mind az ipari országok, mind a fejlődő országok számára. Az olajárak négyszeresére emelése különösen ez utóbbiakat sújtotta. Mivel bővülő energiafelhasználás nélkül nincs gazdasági növekedés, ezért az atomenergia-felhasználás leállítása a pénzkartell által pénzelt és irányított zöldmozgalommal egyben a gazdasági növekedés végét is jelentette a harmadik világ olajszegény országai számára.
    Az olajkonszerneket ellenőrző csoportoknak a manipulált zöldmozgalom beindításával sikerült kiiktatniuk a legveszélyesebb versenytársat, az olcsó atomenergiát, és még “virágjában letörni az atomrózsát”. Így tehát továbbra is az olaj maradt a világgazdaság kulcsfontosságú energiahordozója. Aki pedig ezt az energiaforrást kontrollálta, az az árakat is diktálhatta.”

    Elnézést az ismétlésért, de ettől a pár mondattól annakidején annyira közel kerültem az agyvérzéshez, hogy pontosan “belém vésődött”, hol olvastam ezt.

    Tehát összegezzük: AZ ATOMENERGIA JÓ, csak persze megint ezek a rohadt összeesküvők (vagy pénz- és korporációs oligarchia, ahogy ő fogalmaz). Drábiknak a környezetgazdálkodási válsággal kapcsolatban is hasonló a véleménye: NINCS környezetszennyezés vagy erőforrás válság, CSAK a rohadt kamatkapitalisták ki akarnak baszni a néppel (mint mindig). MINDENRE ez a válasza. Ja, és hogy mi a megoldás? Mi sem egyszerűbb, nem kell felszámolni a fiat money-t, csak át kell kicsit formálni a rendszert úgy, hogy innentől kezdve NEKÜNK KAMATOZZON. Vagyis alapvetően semmi gond nincs a növekedésalapú világszemlélettel (ezt egyébként a fenti mondatokban is leírja: energiafogyasztás nélkül nincs gazdasági növekedés, tehát KELL az atomenergia), csak a hasznot most az oligarchia fölözi le, na, őket kell elzavarni a sunyiba, és máris mindenki él majd, mint Marci Hevesen. A kedvenc “gondolatkísérletem” ebből a témából tőle az volt, amikor elmondta (ez egy interjúban volt, úgyhogy idézni most pontosan nem tudok, elnézést), hogy annyi lenne a lényeg, hogy az EU-s támogatásokat nem kifizetni, hanem betenni a bankba, ott “fiadzik”, aztán erre mint fedezetre kibocsátani helyi pénzt, amivel kifizetni a beruházást. Így egyrészt forogna a helyi pénz, másrészt kamatozna a fedezet is, dupla haszon. Kurva jó. Ez MAGA a fiat money. Egységnyi vagyonból csinálni két egységnyi pénzt (persze itt az egységnyi vagyon is fiat money). Ugyanaz a pénzmultiplikátor, mint a bankoknál. Mitől lenne ez BÁRMIVEL is jobb, mint a mostani rendszer? Semmitől, csak Drábik intelligenciája eddig terjed. Na, EZÉRT nem olvasok több Drábikot. Két könyv untig elég volt belőle, hogy belássam: Ez az ember nem tud nekem olyasmit mondani, ami által gazdagodnék intellektuálisan. Fals, torz módon látja a világot, és a problémákra adott válasza is fals és torz.

  98. 100: Tény, Marx azt sem látta be, hogy a kapitalizmus nem feltétlenül okozza a munkásréteg minden határon túl történő elszegényedését. Ebben alapvetően tévedett, mint ahogy sok minden másban is. Ő ugyanis úgy gondolta, hogy a “többlet”, amiről te beszélsz, KIZÁRÓLAG az alsóbb társadalmi osztályok kifosztásából jöhet. Természetesen nem így van, de mára elértük azt az állapotot, hogy tényleg így lesz, mert nem lehet tovább fosztani a bolygót.

  99. -101:Jancsika:)”Tény, Marx azt sem látta be, hogy a kapitalizmus nem feltétlenül okozza a munkásréteg minden határon túl történő elszegényedését. Ebben alapvetően tévedett, mint ahogy sok minden másban is.”

    Hát valóban nem a kapitalizmus a főbőnös,mert az nemcsak az újkor óta létezik,hanem mióta magantulajdon(azaz nem személyes használatra,önfentartásra való személyi tulajdon)van a Földön.
    Csak azért tűnik első látásra a kapitalizmus hibásnak,mert ebben a korszakban gyorsult fel a kamatra hitelezés gyakorlata,ami már nemcsak egyszerő kizsákmányolás volt,azaz a javak egyik féltől a másik felé való átcsoportosítása,hanem a jövő gyorsított felélése a jelen kifosztásával.

  100. 103: “Hát valóban nem a kapitalizmus a főbőnös,mert az nemcsak az újkor óta létezik,hanem mióta magantulajdon(azaz nem személyes használatra,önfentartásra való személyi tulajdon)van a Földön.”

    Húúúú, ez már nagyon messzire mutató gondolatmenet, sőt, már MAJDNEM kommunista 🙂

    Egyébként sok szempontból igazad van. A halászó-vadászó-gyűjtögető embereknek nem volt magántulajdona, illetve ami volt, azt gyakorlatilag ékszerként hordták, és főleg szentimentális célokat szolgált. A magántulajdon a földműveléssel jelent meg, hiszen “azé a föld, aki megműveli”, vagyis megint visszajutottunk a neolit forradalomhoz, mint a vissza nem fordítható pokoljárás kezdetéhez…

    Viszont nézzük a dolgot egy másik szemszögből. Ha nincs földművelés (és földTULAJDON), akkor nincs emberi civilizáció sem. A neolit forradalom előtti időket aligha nevezhetnénk ugyanis civilizációnak. Kérdés tehát: nem öntjük-e ki a fürdővízzel együtt a gyereket is, ha megpróbáljuk “visszacsinálni” ezt az egészet? Ha nem azé a föld, aki megműveli, akkor előjön Tibor bá nagy dilemmája: minek gazdálkodjak, ha az első arra járó cigány megeheti a munkám gyümölcsét? Máris működésképtelenné vált a civilizáció. Van egy sanda gyanúm, hogy a kommunizmus is – legalábbis részben – emiatt bukott meg: a benne élő, dolgozó emberek nem voltak kellően motiváltak, így összeomlott az egész.

    És máris van egy dilemmánk: ha van földtulajdon, akkor van többlet, vagyis van kereskedelem, pénz, és az egész hóbelevanc. Viszont ha nincs földtulajdon, akkor nincs emberi civilizáció és minden, ami vele együtt van. Melyik választás a jobb? Éljünk megint a természeti népek szintjén, de fenntarthatóan, vagy maradjunk civilizáltak és dögöljünk bele? Melyik a jobb sors?

    A faj túlélése szempontjából az első választás a jobb. Az más kérdés, hogy én a magam részéről ha lehet, megtartanám a civilizációt is. Sajnos a kettő együtt nem biztos, hogy megy. Ahogy az angol mondja: “you can’t have your cake and eat it.”

  101. 101: Én nem vagyok olyan türelmes mint te. Nekem elég egy égbekiáltó marhaság és a pasit azonnal hanyagolom. Vigyázat, nem tévedésről van szó, mert mindenki tévedhet. Égbekiáltó, alapvető marhaságról. Persze ennek az is az alapja, hogy úgy érzem, nekem már nincs időm hülyeségeket végígolvasni 120 vagy 650 oldalon át. Viszont Drábikoknak, Szendiknek, Lenkeiknek van igaza. Göbels főfőpropagandista szerint az embereknek egyszerű, könnyen érthető mondatot kell adni és azt állandóan ismételgetni. Amit egyszer megjegyeztek, azt magukévá teszik, és önmaguk fogják ismételgetni. Ez még viszonylag értelmes emberekre is jellemző. Például én már hosszú hónapok óta harcolok a kamatos-kamat ellen. A kamatos-kamat nem összeesküvés, nem kizsigerelő bűvös formula, nem maga a sátán és nem minden gazdasági baj okozója. De ezt nem értik meg, mert beléjük lett verve a kamatos-kamat egy halálos bűn a szegény emberek ellen. Nem értik meg, hogy ez csak egy számitástechnikai eszköz. Amikor kölcsönszerződést kötnek, akkor megállapodnak: 1) A kamat mértékében (százalék), 2) A kamat tőkésítésében (hagyományosan 1 év). Lehet kötni olyan szerződést, hogy sima kamat, tőkésítés nélkül. De, ha nem ilyet kötnek, hanem egy év utáni tőkésítőt, akkor a kamatos-kamat számítás képlete egy jó segédeszköz. Ezzel a kamatos-kamat üldözéssel azt akarják leplezni, hogy amikor kölcsönt vesznek fel a nyakukat törik, hogy megkapják és bármit hajlandóak aláírni, amit az orruk alá tólnak. Semmit nem kérdeznek, csak aláírják.

    104:
    A kommunista kisérlet precízen azért bukott el, mert premisszája volt a “szocialista embertipus” ami egy fikció. A kapitalizmus hajtómotorja a kapzsiság, ezért működött olyan eredményesen, amíg volt felélhető erőforrás. U.i. az ember végtelenül kapzsi és önző. Ez az, amit Lorád nem képes felfogni, de ez legyen az ő baja.
    Különben kár ezt a civilizációt szidni, mert ember a Földön még nem élt olyan jól, mint most mi. Hogy vége lesz? Istenem, semmi se tart örökké. Ahogy Antall József mondta volna: Teccettek volna 1930-ban születni.

  102. 101 – Jancsika pontosan megfogalmazta miért nem olvastam semmit Drábiktól. Trianon 80. Évfordulóján rendeztek Debrecenben egy konferenciát. Ott találkoztam Drábikkal és sikerült végig vitatkoznom vele a rendelkezésre álló időt. Ugyanazt mondta el, amit Jancsika írt. Jót vitatkoztunk. Másnap ők vittek el Nyékig, ott fordultak Pest felé, én meg Ózdnak (akkor ott laktam.) Szerintem, ha Pestig megyünk a végén meggyőztem volna. Amikor kiszálltam úgy búcsúzott: lehet, hogy van abban valami, hogy a természet a meghatározó. 😀 .

    Azóta csak pár szót váltottunk egy-egy eladás előtt. Azt azonban láttam, hogy nekem nem tud mit mondani. Olyan téves alapokról indul, emyelek szerintem is lehetetlenné teszik, hogy a következtetései helytállók legyenek, még akkor is, ha a részkövetkeztetései helyesek.

    103-104 A magyar tulajdon felfogás szerint csak az a tiéd, amit te hozol létre a saját teremtő hatalmaddal. Amit más teremtett (itt mindegy, hogy egy elvont Teremtőről van szó, vagy a szomszédról) ahhoz semmi közöd. Abban a bizonyos Szent Korona Tanban, amit Jancsika úgy leszólt egy korábbi hozzászólásában, ennek a szakszóval természetjog-elvnek a szakrális köntösbe bujtatása jelenik meg. Ha ugyanis a föld a Teremtőé, azt senki nem adományozhatja, még a király sem. A Teremtő azonban átruházhatja azt a Szent Koronára. Így a Szent Koronával megkoronázott király, a Korona nevében még is csak adományozhatja. Ez egyfajta jogi furfang, ami az eredeti elv kijátszása (legalábbis részben.), ebben egyetértek Jancsikával. Ezzel együtt nagyon komoly korlát volt. Az adomány nagy általánosságban egészen Mária-Terézia úrbéri rendezéséig nem jelentett használati jogot. Nagyon szépen kijön mindez Werbőczy hármas könyvéből, ahol van isteni jog (szakszóval: természetjog) és a tételes jog. Az egyik a Teremtőtől ered, a másikat az emberek hozzák létre. A kettőnek elvben egyeznie kell, a gyakorlatban azonban közük nem volt egymáshoz, már Werbőczy idejében sem. Jól mutatja ezt a hármas értékrend. Az alap, a szokásjog, erre jön rá a büntetések alapjául szolgáló érték (itt-ott fedi egymást) és az adott kor gazdasági viszonyait tükröző forgalmi érték, ami már a mai értékrendhez hasonló. (pl. az első kettő alapján a legértékesebb területek az erdők, de a harmadik szerint a szántók.)

    A római jog térhódításával jelent meg a mai tulajdonfelfogás, legalábbis nálunk. De ha valaki alaposan átvizsgálja a római jogot, láthatja, hogy a bomlás jelei ott is megfigyelhetők. Tehát vannak jelei a korábbi természetjog felfogásnak. Mindezt csak azért írom, mert nem a neolitikus forradalom hozza tulajdont, hanem azt követően egy újabb jogfelfogás, ami az i.e. III. évezredbeli Mezopotámiához, Egyiptomhoz, Föníciához, Európa felől nézvést viszont egyértelműen Rómához, a római joghoz köthető.

  103. 105: “Különben kár ezt a civilizációt szidni, mert ember a Földön még nem élt olyan jól, mint most mi.”

    PONTOSAN!!!!
    Nem tudom, miért, de ezt valahogy az emberek mostanában KÉPTELENEK megérteni. Pl. ott van a már sokat linkelt The American Deam című youtube-os animációs film. Ebben beszélnek az USA gazdasági “aranykorszakáról”, ami a film készítői szerint kb. Andrew Jackson elnökségétől a FED 1913-as bevezetéséig tartott. Ez lett volna az a kor, amikor “még jól ment”, mert nem volt bank, nem volt adósságalapú pénz. Jól ment. Szerintük. Nézzük csak meg, hogy is nézett ki akkoriban ez a “jó élet” a maihoz képest.

    Először is a munka. Az USA-ban a 19. században a munkások átlagosan többet dolgoztak, mint BÁRHOL máshol a világon. Évi 3500 órát! Összehasonlításképpen most kb. évi 2000 órát dolgoznak, valamivel több, mint a felét. Ki élt jobban?

    Aztán a fogyasztás. A 19. században a mai tartós fogyasztási cikkek 99%-a egyszerűen NEM LÉTEZETT. Pl. autó, televízió, számítógép, és még sorolhatnánk. Akkoriban az átlagos amerikai család a jövedelmének 50-60%-át költötte puszta élelmiszerre, ma ez az arány 7%.

    Tehát kétszer annyit dolgoztak a mai fogyasztás kb. 1%-áért. Hú, mekkora “jóság” volt abban az időben! De a film készítői (mint az emberek általában) ezt nem képesek felfogni. Mint ahogy azt sem, hogy ez a hihetetlen mértékű életszínvonal-emelkedés véget KELLETT, hogy érjen egyszer.

    Ezzel egyébként nincs is gondom. A gondom ott van, hogy azért jó lenne, ha maradna valami a civilizáció és kultúra eredményeiből. Jó lenne, ha az emberiség nem “nullázná” le magát – pedig úgy néz ki, le fogja.

    A másik, amit az emberek nem tudnak megérteni, az az, hogy ebben a rendszerben a fiat money az Ő ÉRDEKEIKET SZOLGÁLTA. Szolgálta, egészen mostanáig (ma már természetesen CSAK romboló hatása van). Ugyanis áthidalta azt a szakadékot, amiről Marx is beszélt: a hitellel megoldható volt, hogy ma elfogyasszuk azt, amire nem kaptunk elég munkabért. Persze a dolognak feltétele volt, hogy elég gazdasági növekedés legyen a rendszerben ahhoz, hogy ezt vissza is tudjuk később fizetni, mikor aztán a gazdasági növekedés beszart, akkor a rendszer elkezdett ellenünk dolgozni. Az USA-ban 1913 óta van fiat money (FED megalapítása), hiszen azóta nincs ráírva a dollárra, hogy “redeemable in gold”, viszont kb. Kennedy ideje óta hamisítják az ország gazdasági adatait (ez a Crash Course-ban részletesen ki van fejtve), vagyis kb. fél évszázadon át ez a rendszer működött. Aztán persze jött az amerikai peak oil, és a többit már tudjuk. Ezt pl. Drábik se tudja megérteni. Nem az a baj, hogy a fiat money-ból csak “egyes körök” húznak hasznot, hanem mára már az a baj, hogy fiat money EGYÁLTALÁN létezik. Az nem megoldás tehát, hogy létrehozunk egy rendszert, amiben nincsenek bankok, mindaddig, amíg ez a rendszer a fiat money-ra épül. Még az se lenne megoldás, hogy hozzunk létre valamilyen standardra alapuló rendszert. A standardoknak ugyanis megvan az a kellemetlen tulajdonságuk, hogy ha MINDENKI a pénzből él, akkor a tőkés réteg 2-3 generáció alatt az ÖSSZES nemesfémet magához vonzza, és a többieknek semmi nem marad. Szerintem ezért is kényszerült MINDEN kapitalista ország az eredeti tőkefelhalmozást követő 70-80 éven belül fiat money bevezetésére (Hollandia, Anglia, USA stb. stb.). A megoldás vagy az lenne, hogy hozzunk létre olyan standard alapú rendszert, amiben a pénzt monetáris alapon FOLYAMATOSAN újra osztjuk (erre írtam én annak idején, nem tudom, ki emlékszik még rá, az energia standard modellt), vagy olyan gazdálkodási rendszert kell kitalálni, ahol nem a pénz az elsődleges gazdasági érték, hanem valami más (pl. feudalizmusban a föld). Miért működött az aranystandard a középkorban? Mert nem kellett arany ahhoz, hogy a parasztság megéljen. Föld kellett, azt pedig nem pénzért osztották, hanem a földesurak születési jogként kapták, a parasztok meg akkor kaptak belőle, ha megművelték, és a termény egy részét átadták a földesúrnak.

  104. 106: Értelek, és ahogyan ezt beszéltük is, még át is tudom látni egy ilyen rendszer előnyeit ABBAN a környezetben. Még abban is egyetértek, hogy ez védte a gazdálkodás régi, jóval fenntarthatóbb módját és a magyar társadalmat is a fenntarthatatlan irányba történő átalakulástól. Aztán persze jött Széchenyi a Hitellel, és megváltoztak a dolgok. Hogy hogyan lehetett volna másképp csinálni, az egy érdekes kérdés, csak hát sajnos a történelemben a “mi lett volna, ha” típusú kérdéseknek van a legkevesebb értelme (viszont ezek a legizgalmasabbak). Itt ha jól emlékszem, annak idején is összesen annyi volt köztünk a véleménykülönbség, hogy én nem hittem el (és ez nem változott azóta sem), hogy az ember VALAHA is képes lett volna úgy gazdálkodni, hogy ne csak ELVEGYEN a természettől, hanem adjon is hozzá valamit, csak arról van szó, hogy ahogy “fejlődtünk”, úgy vált egyre nagyobb mértékűvé a természetes környezet kizsákmányolása. Te meggyőződtél arról, hogy ez bizonyos időszakokban lehetséges volt, nekem ez továbbra se megy át az egység sugarú gondolkodásomon. Viszont azt hiszem, hogy ma már LEHETNE így csinálni – ha az emberi természet nem lenne olyan, amilyen. Itt a különbség a gondolkodásunkban: én “technokrata” vagyok, bár hajlamos vagyok erős kritikával szemlélni a technológia ún. “fejlődését”, te viszont a tájat, a természetet és az emberi közösségek történetét ismered jobban, tehát ebben látod a megoldást. Valószínűleg ismét a kettőnk véleménye között van az igazság, talán éppen félúton. Mindenesetre nagyon sokat lehet tőled tanulni, pont azért, mert más a felfogásod.

    Nem is ez a bajom a Szent Korona tannal. Az a bajom, hogy azok, akiknek ma ez a hitvallásuk, nem azt akarják ám, hogy vezessük be újra ezt a rendszert. Ők csupán annyit akarnának, hogy Magyarország összes adósságát “nullázza le” ezzel a jogi fogással. Ugyanis ha VALÓBAN bevezetnénk a Szent Korona tant, az többek között azt is jelentené, hogy újra be kéne vezetnünk a középkori gazdálkodást és fogyasztási szinteket – hiszen ez a jogi berendezkedés ARRA a rendszerre lett kitalálva. Ha kiragadunk abból a rendszerből EGY elemet, mert pillanatnyi érdekeink éppen úgy kívánják, abból semmi értelmes nem lesz, mert a rendszer EGÉSZÉBEN működött úgy, ahogy, az egyes részeknek önmagában nincs értelme. Azok az emberek viszont, akik ma a Szent Korona tan hívei, ezt nem látják be. Ők csak azt látják, hogy van itt egy középkori törvény, vagy inkább jogalkotási elv, aminek az újra bevezetésével el lehetne tüntetni az adósságot, és “tiszta lappal” lehetne ugyanazt folytatni, amit eddig, “vissza lehetne csinálni” azt, amit a rendszerváltásnál elrontottak (vagy inkább elrontotTUNK). Ez pontosan ugyanaz a felfogás, ami szerint az egyetlen probléma ma Magyarországon az, hogy hiányzik úgy 20-25.000 milliárd forint a magyar gazdaságból (amit természetesen kiloptak a kommunisták, úgyhogy MINDENT VISSZA!!!!!). Ez hatalmas marhaság. A gazdálkodás, a fogyasztás, az értékek előállítása és fogyasztása, a mindennapos élet, az emberek hozzáállása, ez mind-mind probléma. Pénzből pont, hogy nem kevés van, hanem túl sok. Ezt ezek az emberek nem képesek, és nem is akarják megérteni, mert nem akarják ezeket a dolgokat megváltoztatni, ők csak azt szeretnék, ha minden mehetne úgy, ahogy eddig.

  105. 108 A szent korona tannak van egy történeti formája, és vanak új változatai. A kettőt szerintem el kellen különíteni egymástól. Egyébként magam pontosan tudom, hogy a tan hirdetői között akadnak olyanok, akik a régi rend valamiféle aktualizálásáról gondolkodnak, más kérdés, hogy ennek mennyi a realitása.

  106. 108 – a kérdéshez lenne még néhány adalékom, és persze a korábbi vitákhoz is, ha gondolod. A régebbi posztokra visszugrani nem szerencsés, mert nem biztos, hogy észreveszed a hozzászólást, itt meg nem akarok tovább offolni. (Szegény Marx biztos rossz néven veszi, hogy már Széchenyiről is beszélünk, meg Drábikról). Szóval ha érdekel a téma, dobj meg egy levéllel. gmail és licaj.vuv

  107. A hitel nagyon fontos. Idezet egy nemregi Magyar Nemzetbol: “Miután a településnek nem volt elég pénze, tavaly decemberben közel másfél millió forint hitelt vettek fel, hogy legalább a segélyeket ki tudják fizetni.”

  108. 109-110: Email ment. Majd igyekszem nem elfelejteni, hogy rendszeresen ránézzek a fiókra, mert erre sajnos hajlamos vagyok.

    Visszatérve a Szent Korona tanra, én eddig ebben a témában csak olyanokkal találkoztam, akiknek eszükbe se jutott visszatérni a középkori szintre, sőt… ilyen “kinyilatkoztatásokat” szoktak tenni, hogy “Magyarország GDP-je legyen 900 milliárd euró” meg a többi marhaság. Persze én csak a youtube-ról tájékozódom, úgyhogy nem sok rálátásom van a témára.

    Hogy mennyire lehetne egy középkori gazdálkodási rendszert megvalósítani, arról is volt már szó. Szerintem nem menne, mert ma a környezet eltartóképessége teljesen más, mint a középkorban (sokkal rosszabb). Ha van esélyünk a túlélésre, ahhoz muszáj lesz technológiát használni, csak egy sokkal értelmesebb formában. No, meg persze lemondással is jár majd, amit ma 99,99% egyszerűen nem hajlandó elfogadni.

  109. 107:
    Nem egészen. 1935 után nem tudta a magánember beváltani a dollárt ezüstre. Viszont más országok aranyra tudták váltani (35 $ = 1 oz Au), amit Nixon 1971-ben állított le. Valójában a fiat $ 1971-ben született.

  110. 101: 1-0 a javadra, Jancsika, hoztál egy lényegi hülyeséget Drábiktól, talán a leglényegibbet. Akkor nekem kell visszavonulnom, úgy fogalmazom át mondanivalómat, hogy a Drábik által tálalt és valójában inkább 99%-ban más, nyugati összeesküvéselmélet-szerzők által írtak sok területen nagyon jók, valódi disznóságokat lepleznek le, ugyanakkor átvesz tévhiteket, ideológiailag súlyosan terhelt előítéleteket is. Konkrétan az atom-ügy, vagy az éghajlatváltozás hirdetése szélhámosságnak minősítése, vagy az utzsorások nélkül fenntartható növekedés álma a libertáriánus iskola világnézetét tükrözi.
    Drábik egy fordítógép, jól keres vele. De nagyon hasznos, hogy neki köszönhetően az angolul nem tudók is elolvashatnak sok érdekes tényt mondjuk az ifjútörökökröl, vagy más “ifjú”-mozgalmakról, amik hazai történelmi hőskultuszaink jelentős részét elküldik a fenébe egy szembesítésa után. Én ezt Petőfi példáján tettem meg eddig, de lesz folytatása vele és másokkal is.
    Drábikot hülyének minősíteni kb. ugyanaz, mintha egy az egyben “AZ összeesküvéselméleteket” minősítjük hülyeségnek. Világos, hogy sokuk egymásnak is ellentmond, tehát érdemes válogatni köztük és egybevetni a tényekkel.

  111. Marx egyik érdeme, hogy tulajdonképpen elég korrektül rámutatott az “eredeti tőkefelhalmozás” rablás jellegére, hogy az egész kapitalizmus a brutális kizsákmányolásról szól, főleg így jött létre. (később is csak földrajzilag korlátolt területen “szelídült meg”, vagy helyezte át a kizsákmányolást a dolgozókról még inkább a természetre és a jövő nemzedékek lehetőségeire)
    Ami a nagy hiányosság a hazai történetírásban, hogy az eredeti tőkefelhalmozást (szűk történészkörök belső szakmai közegén túl) nemigen mutatta ki olyan hazai “hőseink” gyakorlatában, mint például a Rákóczi család, vagy a folyószabályozások, vagy a szent “polgárosodás”. Érthető, hiszen ezeket a kapitalista rend ideológiai üdvtörténete “haladónak” saját előzményeinek tekinti és joggal. Érdekes, de Marx is e körökbe tartozott, szerintem csak azért leplezte le a rendszer brutális születését RÉSZBEN, de az igazság egyes részleteit gondosan nem kibontva, mert a látszatőszinteség kellett a munkásság és az idealisták csőbehúzásához, mert a világszétverés Marx idején aktuális szakasza romboló céljait épp nemzeti és munkás-érdekvédelmi köntösbe ötöztette, ahogy korábban (Luther, vagy Comenius idején) még vallásiba, később feminista, vagy szexuális ferlszabadításiba.

  112. jancsika le a kalappal előtted… 🙂 Egészen jól kezded látni a dolgokat..Még csak annyit mondanék(na nem Drábik védelmében,hanem csak úgy)hogy Drábik,és szoktam olvasni Csúrka Pista (kedvelem az öreget,ha csak nem fideszezik) bácsit is,azt mondják ők is,hogy ez a “jólét ” nem tartható fent,ha a rendszer változna.(akár lenullázás,akár dualista pénz rendszer stb.)Tehát azért visszább kellene venni a fogyasztásból,és a többiből ,mindenképpen szerényebb élet körülmények lennének..

  113. 114-115: Gedeon, az nem kétséges, hogy az összeesküvés-elméletek között is van szép számmal igazság. Ahogy mondod, van, ami ellentmond önmagának, vagy egy másik elméletnek, de mint írtam, én még olyan emberrel nem találkoztam, akinek mindenben igaza lett volna. Persze olyannal se, akinek legalább EGYVALAMIBEN ne lett volna igaza.

    Én az amerikai libertiánus – Alex Jones – Drábik vonulatot azért nem nézem/hallgatom/olvasom tovább, mert úgy gondolom, elértem a valóságtesztelésük határait. Ezek az emberek nem képesek a világ alapvető problémáit jól átlátni, ezért csak részigazságokat látnak meg/írnak le. Abban például szerintem abszolúte tévednek, hogy a problémák gyökere az elit mesterkedése lenne. Szerintem a problémák gyökere az emberi természet, és minél többet olvasok a témában, annál inkább megerősítve látom ezt a véleményt. Az elit mesterkedése is ott van, és nem kétséges, hogy katalizál bizonyos folyamatokat, de ez legfeljebb azt jelenti, hogy az elkerülhetetlen vég egy kicsit hamarabb következik be. Erre írtam azt korábban, hogy tény, a Föld eltartóképessége maximálisan 35 milliárd fő lenne, ehelyett valószínűleg bekövetkezik az összeomlás valahol 8 milliárd körül. A “maradék” a pazarlás következménye, aminek egy jó része az elit műve. De min változtat ez? Az emberi természetnek köszönhetően feltartóztathatatlanul robogunk a szakadék felé. Nem mindegy, milyen gyorsan?

  114. 101:
    Drábik nem arról beszél, hogy a kamat jó, csak rossz embereknek teszik zsebre, hanem pont, hogy a kamat maga a “Nagy Sátán”. 😀
    Az általad említett Uzsoracivilizáció második kötetében említi Gustav Ruhlandot, aki Biscmarknak azt válaszolta 3 év kutatás utánarra kérdésére, hogy mi okozta a nagy civilizációk bukását; hogy – nagyon leegyszerűsítve!!! – a kamat.

    Ezen kívül Silvio Gesell “Természetes gazdasági rendjével” szokott példálózni, amiben állítólag kidolgozta, hogy hogyan lehet a kamat nélkül működtetni a pénzrendszert és a gazdaságot. (Azért írtam, hogy állítólag, mert én nem olvastam.)
    Szóval igenis van gond a “növekedésalapú világszemlélettel”, ki is szokta hangsúlyozni, hogy a Föld tartalékai végesek, így semmi nem növekedhet benne/rajta végtelenül.
    Az EU-s támogatásról annyit, hogy azt a “hiába tudjuk, hogy mik az ulti szabályai, ha egyszer pókerezünk” alapon mondta. Szóval – egyelőre – muszáj a rendszer adta keretek/szabályok közt játszani, hiába tudjuk, vagy tudja bármelyik kormányfő, hogy hogyan lehet “munkával fedezett pénzt” kibocsátani. Ugyanis sem a magyar, sem az uniós törvények nem tiltják helyi pénzek használatát, és attól függetlenül, hogy ez nem a legtökéletesebb megoldás, mégis egy rendszer adta kiskapu.

    Persze, ez nem azt jelenti, hogy minden amit leír 100%-ban igaz, de úgy gondolom kicsit elhamarkodottan ítélted meg.

  115. Silvio Gesell-t én se olvastam (de rajta van a listámon), viszont a Drábik által eddig felvázolt ÖSSZES rendszer valamilyen formában fiat money. Amíg fiat money van, addig teljesen mindegy, hogy van-e kamat vagy sem, ugyanis a mai pénzrendszerben a kamat a pénzmultiplikátor szerepét tölti be: mivel az adósságot növeli a kamat összege, ezért csak újabb adóssággal lehet kiváltani, ami a kamattal növelt összeggel meg kell haladja az előző adósságot.

    Ettől addig nem lehet megszabadulni, amíg van fiat money. Márpedig Drábik nem képes a fiat money-n túl látni, csak MÁSFÉLE fiat money rendszereket javasol, mint a jelenlegi.

    A másik tipikus példa, amin szintén imád lovagolni: bocsásson ki az állam pénzt, amiből fedezzék a nagymérvű közberuházásokat, így a pénzkibocsátás nem okoz inflációt – legalábbis szerinte. Ez egyrészt szintén fiat money, hiszen az állam ugyanúgy NULLA fedezettel bocsátja ki ezt, mint most a bankok, másrészt nyilvánvaló, hogy az állammal is “elszaladna a ló”, és megint csak kialakulna az a helyzet, hogy 50-60-szor több pénz létezne a világon, mint gazdasági érték. Tehát akkor mivel is jobb ez a rendszer, mint a mostani? Semmivel.

    De vegyük csak a munkával fedezett pénzt. Ennek mi a fedezete? A munka. Igen ám, de a munka értéke ROHADTUL relatív dolog. Vagyis ismét visszajutottunk ugyanoda, hogy nincs egyértelmű fedezete a pénznek, vagyis nincs semmilyen sem. Az összes helyi pénz ilyen, és mindegyik be is fog dőlni, csak most népszerűek, mert az emberek elhiszik a monetáris rendszerről szőtt összeesküvés-elméleteket, mivel ezt hamarabb veszi be a gyomruk, mint az erőforrás-válságot, ami a valódi probléma. Ahogy elkezdenek ezek a pénzek is bedőlni, kimennek majd a divatból, és akkor megint előáll az a helyzet, hogy annyit nem fognak érni ezek a pénzek, amennyit a papír ér, amire nyomtatták őket, mert nem lesz senki, aki hisz ezekben a pénzekben.

    Az egyetlen módszer, amivel VALÓBAN értékes pénzt lehet kibocsátani, egy standard alapú rendszer. Valamilyen, PONTOSAN mérhető mennyiségre alapozni (pl. bizonyos tömegű nemesfém). Egyébként ha már a nemesfém standardoknál tartunk, érdemes megjegyezni, hogy az aranystandard, bár standard, maga is bizonyos formában az emberek bizalmára alapul: az arany ugyanis gazdaságilag EGYÁLTALÁN nem értékes. Az egyetlen iparág, amelyik ténylegesen felhasználja, a félvezető gyártás, no meg persze az ékszerkészítés, de az ékszer is attól válik ékszerré, hogy valaki elhiszi, hogy az a fém, ami a nyakamban lóg, az értékes. A félvezető gyártás nem igazán használja nagy tételben az aranyat (egy mobilban van kb. egy milligramm arany), így aztán az arany értéke is megint csak annyi, amennyit az emberek mögé képzelnek.

    100%-osan biztos standardok azok lennének, amik valamilyen, MINDENKI által felhasznált dologra épülnének, amik a mindennapos életben is elengedhetetlenek. Néhány példa: só, gabona vagy például vetőmag. Mindegyik volt már pénz a történelem során. Szerintem a modern ipari társadalmakban kézenfekvő a választás: ENERGIA. Az így kibocsátott pénz fedezetét bármilyen energiahordozó jelenthetné, mindaddig, amíg az abból kinyerhető energia mennyisége megfelel a pénz névleges értékének. Pl. 1 Joule energia 1 forint. Ha van 1000 tonna kőszened, akkor 30 MegaJoule/kg égéshővel számolva (amit PONTOSAN lehet mérni), kibocsátható erre, mint fedezetre 1000x1000x30x1.000.000=30.000.000.000.000, azaz harmincezer milliárd forint. Persze a nullák halmozásának elkerülésére lehet egy pár nagyságrenddel egyszerűsíteni.

    Viszont amit a standardok se tudnak megoldani, az az a probléma, hogy az értékek egy pénzalapú társadalomban szükségképpen mindig az “ügyeskedők” kezébe vándorolnak, a többieknek meg alig marad valami. Ezt monetárisan lehetne ellensúlyozni egy olyan rendszerrel, amiben a pénzt folyamatosan újraosztod. Ennek a módját energiastandard alapú rendszerben már leírtam korábban, akit érdekel, keresse vissza.

  116. 117: Nemcsak az erőforrásválságról van szó az összeesküvéselméletekben. Az én kedvenc témám mostanában, hogy a háttérhatalom által felépített “nemzeti hőseink” zöme éppenséggel Trianon szálláscsinálója volt. Nagyon si számít, hogy vajon Rákóczi, vagy Kossuth vajon nemzeti hősök-e, vagy a magyarság megrontói. Csak az emberi természetből úgy általában nem vezethetk le “szabadságharcaink”, elitek mesterkedéseiből azonban igen.Tehát összeesküvéselméletekkel foglalkozni nem értelmetlen. Csak jogos követelés, hogy az elmélet bizonyítható legyen. Onnantól kezdve leleplezett összeesküvés, nem elmélet többé.
    Ugyanígy nem mindegy, hogy pl. Hitlert vajon tényleg a zsidó nagytőke, nagybankok finanszírozták-e a hatalomba és tényleg az ő elvárásaiknak megfelelően vezette-e a náci birodalmat. Ez lényegében bizonyított, a sok hülye hazafi Hitler-rajongó meg verheti a fejét a falba.

  117. 120: Erről is volt szó mostanában (igaz, nyaralni voltál, és gondolom, nem olvastad): tény, hogy Hitlert pénzelte pl. az amerikai bankár elit. Viszont szerintem itt ugyanarról volt szó, mint az iszlám felvilágosodás vérbe fojtásánál: megkeverték a szart, aztán azt hitték, majd nem fog nagyot fröccsenni. Fröccsent, de annyira azért tellett a hatalmukból, hogy nem rájuk, hanem másokra. Nem szándékos romboló szándékról van tehát szó, hanem arról, hogy rövid távon jónak látszó megoldások miatt hosszabb távon a többség szív. Szerintem kizárható, hogy a történelem előre tervezett lenne, főleg, mivel az elit MINIMÁLIS hosszú távú célokat se tud érvényesíteni – erről is részletesen beszéltem korábban, ha gondolod, olvasd vissza.

  118. Géza, Gedeon, Jancsika!
    Már sokszor leírtam, és ti is az unalomig feszegetitek, tagadjátok, vagy finomítjátok. Az emberiség valódi, végső problémája maga az emberi természet. (Ezt Jancsika fél seggel tudomásul is veszi, de a wishful thinking-től nem tud szabadulni.) Teljesen felesleges sátánistákat, bankárokat, vagy akármiknek a mesterkedésére fogni, őket vádolni, Széchenyitől, Marxon és Darwinon át „zsidó bérenc” Orbán Viktorig cikizni egy-egy díszpéldányt. Ha Gedeon a Rothchild családba születik, vagy Melikét jelölte volna a Fidesz „szenátor asszonynak”, avagy Gézát nevezték volna ki Bábolna igazgatójának, akkor az első nem kutatná az összeesküvőket, a következő nem szidná a népnyomorgatókat, végül az utolsó nem siránkozna a tájpusztulás miatt. Minden ember pszichéjében ott lapul egy Orbán, egy Wall streeti bankár, és így tovább. Mindössze a külső körülmények határozzák meg, hogy ki mivé növi ki magát. Ezekkel fel kell hagyni. Tudomásul kell venni, hogy az emberiség, mint faj, elérkezett útjának a végére. Ha lenne közöttünk olyan mutáns, aki másképp csinálná és valami olyan képessége lenne most, ami biztosítaná számára az életben maradást és utódnemzést, akkor folytatódhatna fajunk evolválása az evolúció törvényei szerint. De ez egyfelől nagyon valószínűtlen, másfelől nekünk személy szerint mi hasznunk lenne belőle? Semmi. Éppen ezért, nekünk arra kellene koncentrálni, hogy saját életünk további folyása ne legyen kellemetlen és lehetőleg természetes halállal haljunk meg. Nincs értelme kamatmentes utópiákat kergetni, mert nem valósítható meg. De ha megvalósítanák, előbb vagy utóbb lennének olyanok közöttünk, akik maguk javára fordítanák a rendszert. Ezért felesleges, sőt hiábavaló Loránd törekvése. Az egyetlen okos hozzáállás a dolgok tudomásulvétele.

    119:
    Elfelejtkeztél az arany kiváló tulajdonságáról, azaz nem oxidál, ragyogóan munkálható. Vagyis a lehető legalkalmasabb ékszerkészítésre. Ékszerre pedig több 10.000 évvel ezelőtt is volt igény, és mindíg is lesz, amig lesz emberiség. Ezért várható, hogy ha visszamennek a fedezett alapú fizetőeszközökhöz, akkor az aranynak kimagasló szerepe lesz.

  119. 122 “Ha Gézát nevezték volna ki Bábolna igazgatójának, akkor nem siránkozna a tájpusztulás miatt.”

    Ez nem igaz, voltam olyan helyzetben, ami felér bábolnával. Otthagytam.

  120. 123: Ez egy metaforikus “vád” volt, nem a személyedet akartam “besározni”.

  121. 124 Persze, én sem arra gondoltam, Egyszerűen tény: két egsziztenciát adtam fel az elveimért. Ez nem érdem. Ahogy Móra fogalmaz: ilyen embernek is kell lennie. (Ez egyébként a hülye szinonimája az adott terület zsargonjában.) 😆

  122. Géza, levél ment.

    122: Két ponton vitatkoznék, Tibor bá. Egyrészt, nem biztos, hogy olyan valószínűtlen egy ilyen fajta mutáció. Másrészt, az emberiség történelmében többször, több helyen volt már rá példa, hogy ilyen mutáció bekövetkezett – illetve nem is volt ez mutáció, inkább egyfajta társadalmi rendszer. Pont erről írtam most Gézának is. Abban egyetértünk, hogy az emberek TÖBBSÉGE ha a helyzet úgy hozza, úgy viselkedik, ahogy mondod, vagyis ha vezetői helyzetbe kerül, Orbán Viktor vagy éppen Rotschild lesz belőle. Mivel a többség ilyen, ezért nagyobb a valószínűsége egy, a maihoz hasonló vezetői réteg kialakulásának, mint egy normálisnak – vagyis még egy egyensúlyi állapot esetén is csak idő kérdése a kibillenés, hiszen több erő dolgozik az egyensúly ellenében, mint mellette. Magam is így gondolom, ezért lehetséges az, hogy több évezred kvázi-stacionárius egyensúlyból végül MÉGIS kibillentünk – hogy azóta mi történt, azt tudjuk. Az is logikus, hogy ha elfogadjuk az emberiség elpusztulását, mint kétségbevonhatatlan tényt, akkor az a viselkedés a logikus, amit magad is mondasz: minél kényelmesebbé tenni ami hátravan, és megpróbálni nem áldozatául esni az összeomlásnak. Viszont egyvalamit hadd kérdezzek: ha te ezt már a kubai rakétaválság idején tudtad (ahogy írtad is), akkor mért nemzettél ez után még gyerekeket? Ha biztosan meg vagy győződve arról, hogy az emberiségnek vége, akkor mi értelme gyereknek? Neki már biztosan JÓVAL rosszabb esélye lesz kellemes életre és természetes halálra, mint neked, hiszen később született, vagyis közelebb van az – egyébként pontos időpontban megjósolhatatlan – véghez. Azt semmiképpen nem gondolnám rólad, hogy direkt akartál “kitolni” gyermekeiddel, amikor nemzetted őket.

  123. 119:
    Az állam által kibocsátott pénz hatékonyságára többek között az 1923-as tokiói földrengés utáni újjáépítést szokta emlegetni, amikor is a japánok nem kölcsönt vettek fel, hanem ők maguk bocsátották ki azt. A pénz fedezete a felépült Tokió volt.
    Ezt vette alapul Dr. Wilhwelm Lautenbach is a Weimari Németország gazdasági szakembere is, amit ’33-tól alkalmaztak. Az eredmény ismert. (Itt most nem a háborúra gondolok.)
    De ezzel a módszerrel építtette De Gaulle is az atomerőműveiket.
    És egyik sem okozott inflációt. (Külön kommentben Lautenbach észjárása)
    Ez a munkával fedezett pénz. A helyi pénz pedig egyszerűen a bizalmon alapul. Mint ahogy légyegében a fiat money is, nem csak az aranyalapú. Én elhiszem, hogy Te, Gedeon, Tibor bá, akárki, elfogadod/ják tőlem a Mátyás király orcájával éksített kék papírdarabot 1000 egységnek és viszont. De, ha mi holnap megállapodunk, hogy ugyanúgy elfogadjuk egymásközt árucsere könnyítésre a Miki egerest is amit mi rajzolunk, – mert elhisszük, hogy a másik, is elfogadja és bízik benne – akkor kész a pénz.
    Én megcsinálom a tetődet mondjuk 150.000 Miki egeresért, viszont tudom, hogy Tibor bá 100-ért ad nekem 1 kiló paprikát, stb. Kikapcsoltuk a kamatmechanizmust, hiszen nem mástól vettük kölcsön a csereeszközt, hanem magunk állítottuk elő.

    Az aranynál nem feltétlenül csak a bizalom játszik, hiszen van belefektetett munka. Ki kell bányászni, szállítani, formálni, stb. A bizalom onnan kezdődik, hogy veszek mondjuk 2db 10g-os aranyérmét és az egyikre rávésem, hogy 1 Ft, a másikra, meg hogy 1000 Ft. Mitől fog többet érni az 1000-es? A bizalomtól. (Ez az aranypénz.) Viszont az aranyfededzet tudja korlátozni a forgalomban lévő pénz mennyiségét egy bizonyos fokig, viszont a spekulációt nem.
    Meg hát, ahogy írod, “úgyis az ügyeskedőkhöz vándorol”, így ezt nincs is mit tovább ragozni.

    Még annyit: azt hiszem Gesellé a gondolat, hogy a pénzt is “romlandóvá” kell tenni, mint minden más árut. Valamiféle bélyegek ragasztgatásával képzelte el, amire havonta(?) kerülne sor, hogy ezáltal arra kényszerítse a pénz tulajdonosát, hogy továbbadjon raja, ne halmozza fel. Szóval minél több bélyeg, annál kisebb érték. A lényege ez volt. Pontosan nem emlékszem, de nyilván a mai elektronikus korban ez könnyebben megoldható. Vélemény?

    122: “De ha megvalósítanák, előbb vagy utóbb lennének olyanok közöttünk, akik maguk javára fordítanák a rendszert.”
    Előbb a pókert emlegettem, de asszem ez Royal flush. 😀

  124. És akkor Lautenbach:
    Lautenbach Németországra alkalmazta a japán példát. Eszerint a vállalkozó, aki az állam által kezdeményezett programokban részt vesz, elindíthat olyan beruházásokat, amelyek teljesen újak, vagy kijavíthat olyan berendezéseket, amelyekhez a gazdasági visszaesés miatt nem rendelkezik megfelelő pénzeszközökkel. Mivel a projektek megkezdésekor kibocsátott kereskedelmi váltók leszámítolhatók, így mintegy 12-15 hónap után át lehet őket alakítani közép-vagy hosszúlejáratú államkötvényekké. Ezeknek a fedezetét viszont a növekvő nemzeti jövedelem biztosítja. Hitelben ezért csak olyan gazdasági program részesülhet, amelynek a kivitelezése fontos szükségletet elégít ki, vagy pedig növeli a gazdaság volumenét, termelékenységét és versenyképességét. Ezáltal az értéket előállító reálgazdaság fellendül, és az így előállt többletteljesítmény fedezi a kibocsátott hitel és pénzforgalom növekedését. Ez pedig nem okoz inflációt, mert az állam és a bankrendszer csak annyi hitelt bocsát ki, amennyi az értéktermelő reálgazdaság növeléséhez szükséges. Ténylegesen a nemzetgazdaság és az egész társadalom feltőkésítése valósul meg.

  125. 126:
    Valamikor (az érettségi környékén -1952-, a relatívitás ismerete előtt) nagy tisztelője voltam Albert Einsteinnek, aki 3 évvel halála előtt a következőket mondta: “Ha tudnám, hogy holnap elpusztul a világ, akkor ezt a kis diófát ma még elültetném.” Megragadott ez az emberi gondolat, hiszen az Ember Tragédiájának (amit 14 évesen olvastam) is ez a végső kicsengése. Elvégre utódnemzés nélkül a Darwini evolúció tehetetlen. Végül is ember alkotta isteneben nem hiszek, de a lét értelmében igen.

  126. 122!
    Tibor bá bingó.Ma éppen pontosan ezt mondta nekem a férj uram,nekem is mint most amit Te itt leírtál.Egyébként én meg mondtam neki,ha a fidesz fizetne vagy 300 rugót havonta,én mindenkit rávezetnék hidd el ,hogy milyen jó is a fidesz nekünk… 😀

    Szóval ha nem, lenne irigység ,meg nem akarnánk állandóan egymást letaposni minden szinten,meg hogy én mondom meg a tutit,meg én okosabb vagyok nálad be bee,akkor csak és kizárólag a szeretet létezne.Akkor unalmas lenne az életünk,mert soha semmi nem változna..Vagy most mi vaan?..

  127. 127!
    Mond csak ezt el a wall streeten meg a FED elnöknek!? 😀

  128. -104:Jancsika:)-“A magántulajdon a földműveléssel jelent meg, hiszen “azé a föld, aki megműveli”, vagyis megint visszajutottunk a neolit forradalomhoz, mint a vissza nem fordítható pokoljárás kezdetéhez…”

    A középkori Magyarországon nem volt magántulajdon a föld,csak használatra kiadott közösségi tulajdon.A dűlők használati joga mindig másé,és másé volt,ezzel elkerülendő,hogy a rossz minőségű földet művelő halmozott hátrányt ne szenvedjen.
    A birtok a Koronáé volt,a haszonvét a közösségé,a védelem meg a közfeladatok ellátása a nemességé,ill.a három pilléré együttesen.

    -“És máris van egy dilemmánk: ha van földtulajdon, akkor van többlet, vagyis van kereskedelem, pénz, és az egész hóbelevanc. Viszont ha nincs földtulajdon, akkor nincs emberi civilizáció és minden, ami vele együtt van.”

    Nem a többlettel van a baj. A többlet,az általam megtermelt jószág (áru,szolgáltatás),tehát létező naturália,amit valóban el lehet cserélni olyan jószágra,amit én nem állítok elő.
    A csere történhet naturáliában,s akár általános egyenértékesben,pénzben is.
    Fenti esetben létező jószágok cseréje történik.

    A civilizáció bukásának két fő oka van:
    -A:)-Technika fejlődése:
    A technikai szinvonal fejlődésével növekszik a termelékenység, azaz a felesleg mértéke,s ez a népességszám növekedéséhez vezet,ami lassan de biztosan,egyre jobban kihasználja a környezetét.
    -B:)-Hitel,és pénzteremtés
    A tőke,ami,ha pl. nemesfém,a fölösleges,fel nem használt jószágok megjelenési formája.
    Tehát a rendszer a felesleges jószágtömeg forgalomból való kivonásával a szintentartó gazdálkodás (fenntartható növekedés,értelmetlen szóhasználata helyett)körülményeit próbálja meg megvalósítani.
    A baj ott kezdődik,amikor ez tezaurált vagyon,még meg nem termelt jövedelmekért,annak igéretért cserébe, működésbe lendül,azaz kölcsönadják.
    Az,hogy kamatot kérnek a használatáért,az még ront helyzeten.
    Ez a szisztéma is katasztrófába vezet,csak sokkal lassabban,mint a legújabb rendszer.
    A bakok pénzteremtése, a tartalékráta rendszerével, fénysebességre gyorsította az élő környezet,s az emberi élet kizsákmányolását.

    Összefoglalva:nem a technikai civilizáció léte,hanem az önkorlátozásra képtelen, mammonimádó emberek habzsolási vágya az,amely a pénz,a kényelem csábításnak nem tud ellentmondani,de még azoknak határokat szabni sem képes.
    Egyetértek veled ,hogy választanunk kell,kényelem,vagy túlélés között,ha még egyáltalán válszthatunk.

  129. 127-128: A modellek, amiket itt leírsz, több sebből véreznek. Most csak a LEGFONTOSABB problémákra mutatnék rá:

    “A helyi pénz pedig egyszerűen a bizalmon alapul. Mint ahogy légyegében a fiat money is, nem csak az aranyalapú.”

    PONTOSAN. A bizalomnak pedig megvan az a rossz tulajdonsága, hogy időnként megrendül. Ha ez be következik, akkor a bizalomra alapozott pénzek értéke a kutyaszarral lesz egyenértékű. Ezeket az időszakokat hívják VÁLSÁGNAK. A válság nagyon csúnya móka szokott lenni, ez az a játék, amiben a többség elveszíti a vagyona nagy részét és földönfutóvá válik. Ha ezt el akarod kerülni, akkor olyan pénzt kell választani, amiben nem rendülhet meg a bizalom, mivel a fedezetéül szolgáló érték fizikai mennyisége állandó, így nem lehet vita abban, hogy mennyit is ér a pénz. Tehát, ha stabil monetáris rendszert akarsz, akkor KIZÁRÓLAG standardban érdemes gondolkodni. Még jobb, ha olyan standardot választasz, aminek van TÉNYLEGES gazdasági értéke a gazdaság MINDEN szereplője számára, nem csak szépen csillog, mint a nemesfémek. Egy példa: kőszén. De mondhattam volna kőolajat, vagy akár elektromos áramot, de még bioetanolt is.

    “Ezeknek a fedezetét viszont a növekvő nemzeti jövedelem biztosítja.”

    És még:

    “Ezáltal az értéket előállító reálgazdaság fellendül, és az így előállt többletteljesítmény fedezi a kibocsátott hitel és pénzforgalom növekedését.”

    Na, ez PONTOSAN MAGA a fiat money. Kibocsátunk pénzt egy olyan gazdasági teljesítményre, ami a jövőben valósul meg, vagyis végig arra játszunk, hogy holnap a gazdaság jobban fog teljesíteni, mint ma. És a dolog gyönyörűen működött is, nézd csak meg azt, hogyan alakult a munkásosztály életszínvonala mondjuk 1820 és 1970 között. Igen ám, de 40 éve a dolog nem működik, mivel NEM LEHET FOKOZNI a gazdasági reálteljesítményt, mivel nincsenek meg hozzá a szükséges természeti erőforrások. Innentől kezdve minden fiat money értelmét veszti. Az általad proponált rendszerek ugyanúgy besülnének, mint a kamatmultiplikátor, ugyanis ugyanúgy nincsenek meg a reálgazdasági feltételeik, mint a jelenlegi kamatrendszernek. Egy véges világban KIZÁRÓLAG a standardnak van értelme, mivel egy fix mennyiségre alapozott standard képes olyan rendszert teremteni, amiben nincs növekedés. Fiat money erre nem képes, akár kamatmechanizmusú, akár bármilyen más rendszerre épül. Ezt kéne már megérteni, és rögtön világossá válna, hogy ezek a monetáris ötletek miért halva született hülyeségek.

    Ha maradunk annál, hogy pénz márpedig kell, akkor CSAK standard jöhet szóba. Az összes ilyen hagymázos rémálmot, mint “munka alapú pénz”, meg “állam által kibocsátott pénz” el kell vetni, mert ez mind-mind a fiat money egyik formája. A fiat money pedig kifújt, nem azért, mert kamatra alapul, hanem azért, mert fiat, vagyis nincs VALÓS, pontosan mérhető és kézzelfogható értéke. Viszont valóban, standard esetén meg kell oldani azt a problémát, hogy a pénz ne halmozódjon fel egy szűk rétegnél, hanem folyamatosan újraosztódjon, lehetőleg lentről fölfelé. Erről már beszéltem korábban, ha van kedved, keresd vissza.

  130. 132: a lényeget illetően egyetértünk. Főleg az alábbi mondattal értek nagyon egyet:

    “Összefoglalva:nem a technikai civilizáció léte,hanem az önkorlátozásra képtelen, mammonimádó emberek habzsolási vágya az,amely a pénz,a kényelem csábításnak nem tud ellentmondani,de még azoknak határokat szabni sem képes.”

    Pontosan. Szerintem a fenntartható gazdálkodás nem technológiai kérdés, illetve kb. 10.000 éve minden azóta létezett technológiai szinten megvalósítható. A main is, ráadásul ma többet lehetne kihozni ugyanannyi erőforrásból, mint mondjuk 500 évvel ezelőtt – hiszen fejlettebb a technológia. A probléma az általános emberi hozzáállás, ami viszont úgy tűnik, valamilyen ősi ösztön, ha úgy tetszik, genetikailag kódolt. Viszont nem lehetetlen ellensúlyozni.

  131. 58 Tiborbá

    “57: Az islám és a judaizmus is tiltja a kamatot, de mind a két helyen ügyesen megkerülik. Ez van.”

    Minden rendszernek vannak szabályai és minden rendszerben vannak olyanok, akik a szabályok megkerüléséből élnek jól.

    Ez a baj a kapitalizmussal is.
    A paraziták túlszaporodtak.
    Az izmusok, ideológiák többsége működhetne. Sőt bizonyos számú parazitát is el tudnak tartani.
    De ahol sokkal többet vesznek ki a rendszerből mint amit az újra tud termelni, akkor az összeomlik.
    Ezért nem akar vége lennii a liberalizmus és a totalista rendszerek közötti hintázásnak.

    Szerintem most elismételjük a huszadik századot.

  132. 135:
    Nincs régi vicc, csak öreg ember. Egy újszülöttnek minden vicc új. — Persze Attila, ismétlünk, mert a “csecsemők” nem hallgatnak az “öreg emberekre”. Ezért aztán minden hibát megismételnek. Most például azt mondták, hogy ekkora szart csak egy diktatórikus rendszer tud helyre rakni. Igaz! De a rend után a diktatúra nem áll le.

  133. 23: “De Orbán itt kimondta amit sokan már sok éve tudunk . Ezt kellett volna tennie a jobbiknak bő egy éve.”

    Nem linkelek Tiborbá, bemásolom:

    A Jobbik is kimondta, például a választási programjában, 2009-ben:

    “A globális kapitalizmusnak vége, ahogy az ahhoz kapcsolódó (neo)liberális piacgazdaságnak, a fogyasztói társadalomnak, a multinacionális tőke világuralmának és ezzel a liberális demokráciának is.

    Hogy merrefelé tart majd a világ, még a jövő kérdése.

    Lehet, hogy az a gigantikus tőkekoncentráció, amely mohóságával saját lufiját pukkasztotta ki, valamilyen átalakuló trükk segítségével átmenti hatalmát, lehet, hogy a rendszer sikeresen korrigálja magát, de az is elképzelhető (sőt, jelenleg a legvalószínűbb), hogy az emberi létezés továbbrohan a szakadék felé, addig, amíg abba alá nem zuhan, örökre.”

  134. -137:Szurkoló:)-“A Jobbik is kimondta, például a választási programjában, 2009-ben:

    “A globális kapitalizmusnak vége, ahogy az ahhoz kapcsolódó (neo)liberális piacgazdaságnak, a fogyasztói társadalomnak, a multinacionális tőke világuralmának és ezzel a liberális demokráciának is.”

    Kiváló meglátások!Ha ezt mi írkáljuk itt a blogon,kb.ugyenennyi hatása van,mintha a parlamenti pártok mondanák(bármelyik).
    Igéretekkel tele a padlás.
    Ezzel nem szándékozom bántani őket.Ennyi telik tőlük.
    Mindig lesz egy, kerítést kolbászból-fonó igérgető.
    Tudod amig liba van,ötlet is van.(ahogy a vicc mondja).

  135. 132. és 134.
    Csőrmi!Jancsika!Zseniális

    A civilizáció bukásának két oka, illetve ezek részletezése
    Jancsika ezen gondolatainak fényében épp a lényeg.

    “Összefoglalva:nem a technikai civilizáció léte,hanem az önkorlátozásra képtelen, mammonimádó emberek habzsolási vágya az,amely a pénz,a kényelem csábításnak nem tud ellentmondani,de még azoknak határokat szabni sem képes.”

    Pontosan. Szerintem a fenntartható gazdálkodás nem technológiai kérdés, illetve kb. 10.000 éve minden azóta létezett technológiai szinten megvalósítható. A main is, ráadásul ma többet lehetne kihozni ugyanannyi erőforrásból, mint mondjuk 500 évvel ezelőtt – hiszen fejlettebb a technológia. A probléma az általános emberi hozzáállás, ami viszont úgy tűnik, valamilyen ősi ösztön, ha úgy tetszik, genetikailag kódolt. A probléma az általános emberi hozzáállás, ami viszont úgy tűnik, valamilyen ősi ösztön, ha úgy tetszik, genetikailag kódolt. Viszont nem lehetetlen ellensúlyozni”

    A többi a következmények kitárgyalása. A probléma alapjaihoz kell nyúlni. De amíg kocsival mentek dolgozni pl. a kórházba, amíg ontjuk a szemetet, sok energiát használunk(mindezt azért, hogy ne kerüljünk hátrányba embertársainkkal szemben a mai társadalom normáiban) addig egy kicsit farizeus a dolog számomra.
    Többször említettem már, hogy képtelenek vagyunk kilépni saját kereteink közül, tehát Jancsika azon utolsó mondata, hogy:
    “Viszont nem lehetetlen ellensúlyozni.”-véleményem szerint nem igaz. A belső kivitelezhetetlenség egyenlő a külső okok miatti megvalósíthatatlannal.
    Azért mert én mondjuk legálisan, büntetlenül lelőhetek egy embert. De a belső -nevezzük erkölcsi- gát miatt mégsem tudom megtenni.
    Nem szabad összekevernünk a külsőleg megvalósíthatót a belsőleg megvalósíthatóval. Rájöttem, (és már nem is vagyok mérges emiatt) hogy gyakorlatilag nincs különbség.
    Az elménket, de inkább a lelkünket megbénító félelmünket kéne levedleni ahhoz, hogy a problémát kezelni tudjuk. És ez csak a bekövetkező események után fog megvalósulni.
    Én így látom.

  136. 129: Tibor bá, milyen az idő nálatok, Jerevánban?
    Ezt a faültetést a világ vége előtt egy nappal amúgy almafával is ismerük és úgy szokták tudni, hogy Luther Márton mondta. Igaz, Einstein és Luther, az nem nagy különbség… 🙂

  137. 129.
    Tiborbá!

    Az ember alkotta istenben én sem hiszek. De az Istenben ami maga a lét, én is.
    Lehet, hogy te nem is vagy ateista :-), csak úgy ahogy a vasárnapi templomba járó nagytöbbség vallásos.

    Gondolom most kapok 🙂

  138. Nagyon közeleg az összeomlás ,ha már a nemzeti tv csatornán is műsorszámba került

  139. 140:
    Milyen lenne? Olyan, amilyet a jereváni rádió bemond. 🙂
    141:
    Sose állítottam, hgy ateista vagyok. Agnosztikusnak vallom magam.

  140. 139: Jelentem én gyalog járok dolgozni, kirándulni biciklivel megyünk, haza pedig jórészt vonattal járok (egy évben 1-szer 2-szer). Igaz, a múltkor autóval mentünk, de a kocsi most kb. évi 2000 km-t se fut. Eladni nem tervezem, mert néha viszont nagyon jól jön.
    Szemetet szelektíven gyűjtjük, amit lehet, komposztálunk, és 40 négyzetméteren lakunk ketten a nejemmel. TV-nk nincs, mosógépünk nincs, egyedül az elektromos vízmelegítő, a számítógép meg a laptop fogyaszt jelentősebb áramot. Villanyégők 7 Wattosak.

    “A belső kivitelezhetetlenség egyenlő a külső okok miatti megvalósíthatatlannal.”

    Egyetlen ellenérv: ha a dolog lehetetlen lenne, akkor eddig még SOHA nem fordult volna elő. Márpedig előfordult, sokszor, egymástól különálló helyeken, évezredeken át. A dolog tehát nem lehetetlen. A megoldás viszont nem technológiai, ill. független a technológiától. A technika talán annyiban tudna a dolgon segíteni, hogy fejlettebb technológiával ugyanannyi erőforrásból többet lehetne kihozni. De ehhez persze merőben másfajta technológia kellene, mint ami most van.

    Azzal sajnos egyet kell értsek, hogy jó eséllyel a pusztulás felé haladunk. De van remény. Persze nem sok. Tibor bá most biztos lehurrog majd ezért, de a magam részéről maradok a – reális, tehát NAGYON korlátozott – optimizmusnál, ugyanakkor készülök a legrosszabbra.

  141. 144,
    Jancsika!

    Én sokkal rosszabb vagyok nálad. Nagyon sokat autózom.
    Sajnos. Én jó messze kerültem kedves fővárpsunktól, de asszonykám nem kíván visszacsúszni a szerinte “kőkorszakba”. Mivel őt is és kislányomat is szeretném látni, ezért sokat kell feljárnom és mindig hozok-viszek valamit. Mindenkinek megvan a keresztje. Próbálok még elfogadható kompromisszumot kötni. Nem mindig sikerül. Nem bántásként, csak példának hoztam fel.

    A belsőleg megvalósíthatatlant(tehát a “lebénulást” a társadalomból való kiszakadásra) én úgy tekintem, mint egy külső okot, pl. nincs pénze valakinek, vagy a családja nem megy és ezért ő sem stb.

    Hiába tudom mit kellene tenni, nem tudom. Tudnám, de mégse. tehát a feltétel adott, de belső lehetetlenség számomra megvalósítani. Ennyi.

    Persze valakiknek sikerül, de ez még mindig csak a belépő a táncparkettra. Még a szélére is megyek, annak reményében, hogy ide nehezebben jut el a lökdösődés, de garancia az aztán nincs semmire. ennyi

  142. 142 Elég szörnyű, csak a növekedés gazdasági korlátait látják.

  143. -145:Balázs:)-A félelem,s a kényelem mellett, a megfelelési kényszer,mint az adott normák követésének társadalmi elvárása is,visszahúzó erő.Aki nem úgy gondolkodok,pláne nem úgy tesz mint más,azt kiközösítik,jó esetben csodabogárnak nézik,és rásütik a “nem megfelelt” bélyeget,s kinevezik ügyeletes vészmadárnak,aki csak negatívan képes gondolkodni.
    Természetesen,mi pontosan azt nem értjük,hogy mások mit nem értenek ezeken a pofonegyszerű dolgokon.
    Erre az ezoterikusok azt mondánák,hogy az emberek rzgésszintje nem azonos.Szintemelkedést meg mindenkinek magának kell elérni,önnönmagában.Ezt úgy hivják:megvilágosodás,a probléma fölismerése.
    Az ember alapvetően közösségi lény.A közősség megtűrt,hóbortos tagjának lenni,nem egy boldogító érzés.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük