Pethő Zsolt vendégposztja

Vallás és hit

A hívők azt mondják: te a tudományban hiszel, én pedig istenben, ez választás kérdése (és te rosszul választottál).

Inkább így helyes a mondat: Te értékesebbnek hiszed a tényeken alapuló tudományt, én viszont a – sokszor tényeket tagadó, spekulációkra alapuló – istenhitet, vallást tartom értékesebbnek. Értékesebb a közösség számára, és a közösségben élő egyének számára is. Még akkor is, ha tényekkel nem alátámasztható, illetve egyes tételei, tanai nyilvánvalóan nem igazak. (pl. mormon könyvének isteni eredetéhez tényleg nagyon erős hit kell)
A valóságnak olyan részei, melyek nem állnak közvetlen kapcsolatban az életünkkel, vagy nyilvánvalóan nem befolyásolhatóak – ezen valóságok felfogására ma már vannak nagyszerű (tényekkel alátámasztott) tudományos magyarázatok, de a vallásos magyarázatok sokszor jobban szolgálják az érdekeinket (lelki egészségünket, önbecsülésünket, közösségi kapcsolatainkat), ezért hajlandóak vagyunk elutasítani a logikus érvelést, gondolkodást, és hívő gondolkodást választani.

Mert a hitnek erősebbnek kell lennie a tényeknél is. A tények és a logikus gondolkodás elutasítása általában szimpla ostobaság, és akik alapdolgokban is megteszik, azokat az evolúció kiszelektálja, de, akik csak a spirituális dolgokban alkalmazzák, és ott a többség által elfogadott – akármennyire valóságtól elrugaszkodott – tanításokon alapulnak, azokat az evolúció előnyben részesíti. Vagyis a hit, a vallás hasznos.

Nem olyan nehéz elfogadni valótlan dolgokat, vagy elutasítani valós dolgokat, elég azt kimondani pl., hogy a tudomány talán logikusan gondolkodik, de nem biztos, hogy erkölcsileg helyesen. A hívők azt állítják lehet másképen is gondolkodni, és bár ez nem feltétlenül logikus, fontosabb ennél, hogy erkölcsileg helyes. Miért? Mert az én közösségem többsége így gondolja. Vagyis egyetértünk benne, hogy ez Isten akarata. Bármilyen ideológia, elmélet, tudományos tétel, ami ennek ellentmondani látszik, Isten akarata ellen való és üldözendő vagy minimum ignorálandó.
A középkorban még ennél is sokkal rosszabb volt a helyzet, szinte isteni csoda (!), hogy létrejöttek a tudományos felfedezések.

A vallások alapvetően a vérségi alapon szövetséges közösségek kiterjesztett változatai. A közös hit biztosítja az egyének számára a vérségi kötelékhez hasonló barátságos hozzáállást, biztonságérzetet, vagyis nem kell ellenségnek tekinteni egymást – ami állandó veszélyhelyzetet és harcot jelentene.
Az emberek többségének a vallása az identitásának a része, ettől lehet sikeres tagja a közösségnek. Ráadásul hite sokkal több értelmet ad az életének, mint a tudomány bármelyik logikusan levezetett teóriája, és akkor még ott van az örök élet ígérete is – a tudomány ezzel egyenlőre nem tud szolgálni.

Vagyis az emberek többségének saját, jól felfogott érdeke, hogy inkább az igazságot utasítsa el, mint az identitását meghatározó hiedelmeit, szentségeit, vallási tanait.

___________________________________________________________________
___________________________________________________________________
___________________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

113 gondolat erről: „Pethő Zsolt vendégposztja

  1. Minden vallás, minden hit alapja az ember atavisztikus ösztönös ősi félelme a sötétségtől és az ismeretlentől. Minél jobban fejlődik a tudomány, minél jobban növekednek ismereteink (kollektíven az egész emberiségé) annál kevésbé van szükség világunk jelenségeinek természetfölötti magyarázatára, vallásra és hitre.

    Tudom, az egyházakról nem volt szó, csak magáról a hitről, de azért idézném Voltaire számomra legkedvesebb kijelentését:
    Az első egyház úgy keletkezett, hogy az első csaló találkozott az első ostobával.

  2. “A tények és a logikus gondolkodás elutasítása általában szimpla ostobaság, és akik alapdolgokban is megteszik, azokat az evolúció kiszelektálja”

    Ismerek sok ateista felfogású embert, akik úgy nyilatkoznak a gyerekáldásról, hogy: “minek kell annyi kölyket a világra b*szni”. A vallásosak pedig elfogadják Isten ajándékát a gyereket. Akkor kit is fog kiszelektálni az evolúció? 😀

    A mormonok természetesen elég idióta felfogásúak, de pl. nem oltatják be magukat és tök egészségesek. Náluk állítólag nem fordul elő az autizmus és hasonló betegségek.

    Szerintem is helyes a logikus, tényeken alapuló gondolkodás, de ezt lehet alkalmazni a “vallás” területén is. És ha valamit nem zár ki a logika, azt nyilván hülyeség tagadni, nem? Amit nem lehet kizárni, azt el kell fogadni, mint hipotézis és egész életünkben kereshetünk rá cáfolatokat vagy alátámasztó érveket.

    Én személy szerint HISZEK egy intelligenciába, ami létrehozta (hozza) az életet. Igen, talán magamat akarom vigasztalni azzal, hogy mégis csak van értelme az egésznek. Van értelme felkelni reggel, mert valami élni akar általam.

    Természetesen ettől el kell választani a vallást, mint olyan.. Mert a legtöbb vallási dogma logikai bukfenc és józan paraszti ésszel meg lehet cáfolni…

    Azt is figyelembe kell vennem, hogy nálunk, Erdélyben a katolikus papok nemzeti töltetű prédikációkat nyomnak. És ez egy megtartó erő volt a kisebbségben élő magyarok számára.

  3. 2. Intuitív
    “A mormonok természetesen elég idióta felfogásúak, de pl. nem oltatják be magukat és tök egészségesek. Náluk állítólag nem fordul elő az autizmus és hasonló betegségek.” – írod.
    Na, ezt meg honnan szedted?
    “Ismerek sok ateista felfogású embert, akik úgy nyilatkoznak a gyerekáldásról, hogy: “minek kell annyi kölyket a világra b*szni”. A vallásosak pedig elfogadják Isten ajándékát a gyereket. Akkor kit is fog kiszelektálni az evolúció?”
    Ha az evolúció kiszelektálná a nemhívőket, akkor meg sem jelenhettek volna TÖMEGESEN.

  4. 3: hallottam egy előadáson, de mivel nem néztem utána, ezért oda írtam, hogy állítólag. Valami statisztikákra hivatkozott a fickó, de… jó, vegyük úgy mintha nem is írtam volna :).

  5. Az összes “okos” ember az “intelektuális evolúció” termékei, és az első hordabéli varázslóktól származnak.
    A varázsló lusta volt, de okos, ezért mindenféle ígérettel és fenyegetéssel rávette a butább törzsbéli férfiakat, hogy helyette vadásszanak, és ölessék meg magukat rakásra a kardfogú tigrissel, miközben ő a barlangban tüzet gerjeszt, esőt csinál, betegséget űz el.
    És mindeközben “prütykölgeti” az elfoglalt vadászok feleségeit.
    Mivel a prütykökgetés eredménye lett sok gyerek, akikben továbböröklődtek a varázsló okos génjei, és az emberiség egyre okosabbá vált. Természetesen a sok okosból, csak a legokosabb lehetett varázsló, és ő baszta át a relatíve hülyébbeket.
    Nagy így fejlődott ki a homo sapiens sapiens (nem elírás) vagyis a Marha Okos Ember.
    Az egész folyamatot a Katolikus Egyház tolta el, mert bevezette a cölibátus. Papnak innentől a normális családokból csak a degenerál, pedofil és buzi állt be, idiotizálva ezzel a papságot, teret engedve a tudósoknak, akik két kísérlet között, megprütykölték az aszisztensnőjüket, ergó, jól elszaporodtak.
    Első izben magamból kiírt, Darwint lealázó elmélem bizonyítására ott a Discovery Channel csatorna, ahol multkor mondták, hogy a ma élő férfiak fele ugyanattól apától származik.
    Tehát, másfél milliárd férfi okos, másfél milliárd pedig, hülye mint a segg.
    Sajnos kedves barátaim, nekünk okos ateistáknak el kell fogadnunk a nyilvánvalót: Ősapánk Ádám, egy szélhámos esőcsináló volt. 🙂

  6. 3: Ne aggódj eltűnnek hamarosan … tömegesen 🙁

    “Te értékesebbnek hiszed a tényeken alapuló tudományt” ki mondja meg mik a tények ? Mit nevezünk tudománynak ? Mi tudományos és mi nem az ?
    Az egyik “tudományos” cikk homlokegyenest ellentmond a másiknak … és innen csak megint hit kérdése, hogy mit hiszel el és mit nem. Esetleg segítség lehet,hogy statisztikailag több tanulmány is ugyanazt támasztja alá ? Ki/kik pénzelték a tanulmányokat kinek milyen érdeke fűződik pro és kontra ?

    Szóval szerintem napjaink “tudománya” kísértetiesen vallási jellemzőkkel bír.

  7. Pethő Zsolt.
    Nagyon jó, új “összefüggéses” poszt. Gratulálok.
    6. Berko
    Dehohgy halunk ki! Érveimet lásd fentebb 5.-ben.
    Sajnos most nem tudok tovább eszmét cserélni, mert ugysem tudok 1 hívőt sem meggyőzni és “szét…. az ideg”.
    És sajnos megyek dolgozni. További jó mulatást! 🙂

  8. 6: A mai tudomány nem olyan dogmatikus, mint a vallások, amik közlik a világszemléletüket, és nincs apellátának helye. Ezért kell párszáz év, hogy rehabilitálják Galilleit, stb.

    Tudomásul kell venni, hogy van két embercsoport. Az egyiknek kell a hit a másiknak nem. Ettől még nem lesz egyik sem felsőbbrendű. Ott lesz különbség, hogy ki hajlandó alkalmazkodni jobban.
    Az egyházak jelentős része viszont saját jól felfogott gazdasági érdekei mentén korlátozza a hívőik tudatos fejlődését.

  9. 5:
    Ezt díjazom. Sikerült halálra röhögnöm magam. – – – Különben egy ősanyától és 4 ősapától származik az emberiség. Mitokondriális Éva ősanyák minimum négy pasival kettyintett. A nők már 150.000 éve se voltak hűségesek. A többi nagyvonalakban stimmel.

  10. 3. Pepperjohny

    Ha az evolúció kiszelektálná a nemhívőket, akkor meg sem jelenhettek volna TÖMEGESEN.

    Az evolúció (természet) malmai lassan őrölnek.
    Az viszont elmondható, hogy a világnak azon a részén ahol az ateizmus elharapódzott, és a vallás is inkább csak üres formalitássá torzult, a születések száma rohamosan csökken.

    És tényleg: Sem a szerelemben nincs semmi “csoda” mert a szex csak biológiai vonzalom, és a gyerekekkel is csak a baj van.
    Mire az ember felnő, élvezheti a munkájánk gyümölcsét, szabadságát ódivatú szüleitől, minek egy teljesen értelmetlen projektbe belekezdeni, amelyik büdös, ordít, nem hagy aludni, nem lehet miatta megkefélni a partnert hátráltat a karrier építésében, egy csomó pénzbe van, meg minden. Ráadásul, ha az ember ügyes, összeszed annyi pénzt öregkorára, hogy nem kell a gyerekeire támaszkodnia…. akkor meg minek, nem igaz?

    Te értékesebbnek hiszed a tényeken alapuló tudományt, én viszont a – sokszor tényeket tagadó, spekulációkra alapuló – istenhitet, vallást tartom értékesebbnek.

    Már a problémafelvetés is helytelen…
    A történelem döntő hányadában a tudomány és a vallás igen jól megfértek egymással, a szembeállítás a “felvilágosodás” gyümölcse.
    Ugye a filo szofia – a tudomány szeretete – a vallást midig is beleértette a tudományba.

    Kevesen tudják, hogy Newton is mélyen vallásos volt, igaz, nem keresztény, nem is zsidó, és jóval több vallással foglalkozó írása volt mint természettudományos.
    Persze hivatkozhatok Copernicusra, Keplerre, Gallileire, Descartesre, Pascalra, Faradayre, Mendelre, Leibnizre, Kelvinre, Max Plancra, és nam utolsó sorban Einstenre, akiket vallásosságuk egyáltalán nem akadályozott meg abban, hogy a természettudományokat a legető legmagasabb színvonalon műveljék.

    Tehát a vallás és a természettudomány nem ellentétek, hanem kölönböző nézőpontok, ráadásul nem is ugyanaz a témájuk, ezért szembeállításuk mesterkélt.

    Mert miről is van szó?
    Az ateisták is “hisznek” a törvényekben.
    A matematika törvényeiben, a logika törvényeiben, a fizika törvényeiben…
    De mi az a TÖRVÉNY ? Anyagi ? Nem. Univerzális? Igen.
    De – a jogi törvényekhez hasonlóan – ki hozta őket ?
    És főleg, miért?

  11. 4. Intuitív

    Mormonok

    A mormonok tényleg elutsítják a legtöbb gyógyszert, nem isznak üdítőket, kávét, teát, és ragaszkodnak a “bio” táplálkozáshoz.

    A British Journal of Medicine kiadványvan, 1998-ban Andrew Wakefield közzétett egy tanulmányt, amiben összefüggést talált a védőoltások és az autizmus között. Azóta összefüggéseket találtak a növényvédőszerek, különbözőző gyógyszerek, sőt az egyre idősebb korban gyermeket vállalás és az autizmus között.

    Tehát a szigorú mormon szokások nyújtanak bizonyos védelmet az autizmus, és más betegségek ellen amit a modern szokások, táplálkozás vagy orvoslás okoz.

  12. 2: “A mormonok természetesen elég idióta felfogásúak, de pl. nem oltatják be magukat és tök egészségesek. Náluk állítólag nem fordul elő az autizmus és hasonló betegségek.”

    – Ha csak spekulálok egy kicsit a mormonok életmódja alapján, abból az jön ki, hogy az autisták könnyebben alkalmazkodhatnak az ő zárt világukhoz.
    – Mivel a modern orvoslást is nagyrészt elutasítják, ezért hogyan lehet náluk diagnosztizálni az autizmust? Maximum a súlyos esetek amik náluk a statisztikákba kerülhet, mivel egy enyhe eset eléldegélhet simán közöttük, orvosi felismerés nélkül.

    Egyébként pedig az oltás kontra autizmus statisztikailag már megdőlt az USA-ban. 10 évig figyelték meg, és nem mutatkozott statisztikailag megalapozható összefüggés.
    Persze nálunk még a H1N1-nél is elővették, hogy az USA-ban is betiltották a higanytartalmú oltástartósítást, de azt elfelejtették elmesélni, hogy az utána következő 10 éves statisztikai megfigyelés eredményei miatt mostanra újra engedélyezve van.

  13. 12. d311c

    Azért azokkal a statisztikákkal vigyázni kell.
    Olyan őrületes haszon van védőoltásokon, hogy egy kis statisztikahamisítás még belefér.
    A “ideológiát” meg ugye láttuk a mesterségesen keltett influenzahiszti meg a védőoltások körül, ahol le volt tikosítva a vaccina előállítója…

    Egyébként az autisták semilyen világhoz nem alkalmazkodnak, csak az ő belső világukhoz. Egyébként a mormonok világa nem zárt mint például az amishoké, csak a szabályaik szigorúak.

    Az autizmus egy kor után “ránézésre” diagnosztizálható, semmi olyan beavatkozás nem szükséges hozzá, amit a mormonok elutasítanak.

  14. Vallás és hit. Alapvető hiba összekeverni a két szót egymással. A valláshoz nem írok definíciót, hisz könnyedén meg lehet találni bárhol a neten, azonban a hit magyarázatra szorul, mert úgy tűnik eléggé tévHITben élnek sokan ezzel kapcsolatban. A hit nem egyenlő a vallással. Példa: fáj a lábad, mert belerúgtál valamibe, ezért bekened a fájó ponton fájdalomcsökkentő krémmel. Azért kened be a lábad vele, mert HISZEL benne, hogy használni fog. Na most akkor te vallásos vagy? Ugyan… A hit valójában remény. Az ember reménykedik abba, hogy a szóban forgó dolog olyan, mint amilyennek ő azt látni szeretné. A vallás és a hit ott kapcsolódik egymáshoz, hogy a vallásokban benne foglalt adatok valódiságáról az esetek többségében nem tudunk megbizonyosodni, hisz semmi kézzel fogható bizonyítékunk nincsen. A hit pontosan ahhoz kell, hogy igaznak fogadhassuk el ezeket az adatokat. Persze mindenkinek szíve joga dönteni, hogy mit HISZ el. Meg kell azonban jegyeznem, hogy az evolúciós elmélet is hemzseg olyan kijelentésektől, amikre nincs bizonyíték, és valószínűleg soha nem is lesz. Itt megint képbe jön a hit, hiszen a bizonyítékokkal nem alátámasztott adatok valódiságát el kell fogadnia az embernek, ha egyet akar érteni az elmélet egészével, létjogosultságával. Jegyezzük meg, hogy a tudomány csak olyan dolgokat vizsgál, amit érzékelni tud és mérni, az összes többi lehetséges dolgot nemlétezőnek tekinti (pl. lélek). Ez finoman szólva is szűklátókörűségre utal, hisz a lehetőségét zárja ki annak, hogy létezhet olyan dolog, amit nem tud érzékelni. Magyarán, a tudományos világ HITe abban áll, hogy minden létező dolgot tud érzékelni, így meg is fog tudni ismerni előbb-utóbb. Itt megjegyezném, hogy egy egyszerű kis „porszemnek”, mint amilyen az ember, elég nagy hite kell legyen egy ilyen kijelentéshez. Még egy példát mondanék, méghozzá az „orbánfilok” viselkedését. A miniszterelnökre szavazók többsége nem a józan eszét használta a szavazásnál, hisz ki az a naiv, aki komolyan elhitte, hogy 10 év alatt 1 millió új munkahely teremthető? Egyszerűen HITTEK abban a szavazók, hogy a FIDESZ jobban fogja vezetni az országot, mint az MSZP. (A következtetést mindenki levonhatja.)
    A hittel kapcsolatban szeretnék megemlíteni még egy fontos dolgot. A statisztikák szerint a hit gyógyító erővel bír. Úgy tűnik, az azonos betegségben szenvedők közül nagyobb arányban gyógyulnak meg azok, aki hisznek a gyógyulásban, mint azok, akik nem. Churchill óta tudjuk, hogy a statisztikának nem biztos, hogy köze van a valósághoz, de ha ELHISSZÜK, hogy a statisztika a valóságot tükrözi, akkor bizony nagyon el kell gondolkodnunk. A hit egyébiránt mozgatórugója az ember életének, ugyanis a céljaink elérésében motivál. Ha nem lenne hitünk abban, hogy el tudjuk érni céljainkat, akkor nem lenne értelme bármit is tenni. Már pedig, ha nem teszek semmit, akkor ugye evolúciós zsákutca vagyok, hisz kihalásra ítélem magam.
    Véleményem a hitről röviden: A hit az emberi élet része itt a Földön. Hozzá tartozik az emberi gondolkodáshoz, egyszerűen a természetünk része. Hit nélkül az élet értelmét veszíti. A hit azonban nem csupán értelmet ad az életnek, hanem támogatja is azt. A hitnek a fizikai testünkre való pozitív, gyógyító hatása a tudomány számára teljesen ismeretlen terület, amit talán egyszer meg is fognak fejteni a tudósok, de biztos vagyok abban, hogy ehhez túl kell jutni a mostani begyepesedett keretrendszeren, amiben a tudomány vizsgálódik. Pethő Zsolt az írásában arra a véleményre jut, hogy a vallás (ill. pontosabban kifejezve a hit) jótékonyan hat az emberiségre. Ez jól megfigyelhető körülöttünk. A kérdés tehát adott: mégis milyen véletlen folytán működhet ez a jelenség? Persze a matematika szerint a véletlen nem más, mint egy olyan ok, ami rejtve van előttünk. Igen, pont mint Isten.

  15. 10:
    Nagyvonalúan elintézed ezt a természettudósok vallásosságát, és az olvasók azt hiszik, hogy korrekt infot kapnak. Hát nem. A modern idők legnagyobb tekintélyt kiváltó (ha nem is a ténylegesen legnagyobb géniusz) tudósa Albert Einstein volt. Ezért a hittérítők imádnak rá mint vallásos tudóra hivatkozni, ami egy hatalmas csúsztatás. Einstein maga így vallott:

    “My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself
    in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble minds. That deeply emotional
    conviction of the presence of a superior reasoning power, which is revealed in the incomprehensible
    universe, forms my idea of God”

    Ami nagyvonalakban megegyezik az én felfogásommal. De ez csak egy legfőbb intelligenciát feltételez, nem vallást és abban egy istent.

    14:
    A megállapításoddal nem értek egyet, de ennek kifejtése meghaladja egy komment terjedelmét. Következésképpen napokon belül lesz belőle egy poszt.

  16. 14. Inlakesh

    A vallás tulajdonképpen “struktúrált” hit.
    És mint olyan, manipulálható.

    Sajnos, manipulálják is, úgy mint a tudományt.

    Önmagukban a “tények” vagyis amit időnként cáfolhatatlannak tudunk, mint mondjuk a globális melegedés, a tömegvonzás, vagy hogy Isten 6 nap alatt teremtette a világot, Jézus értünk halt meg, önmagukban nem jelentenek sokat, csak egy “magyarázó” környezetben, amiben értelmet nyernek.
    És ennek a magyarázó környezetnek tudható be hogy olyan sokféleképpen vélekedünk elméletileg szilárd tények felől.
    Ugyanis ezek a magyarázatok azok amelyek oly sok nézőpontból közelítenek a tények felé.

  17. 16:
    Művészien tudod keverni a dolgokat. A tömegvonzás és Jézhus halaála közé egyenlőség jelent tenni (mert, hogy mind a kettő “tény”) meglehetősen merész dolog, de ne zavartasd magad. lesz, aki beszopja.

  18. Én nem vagyok ateista. Azt akartam leírni, hogy evolúciós szempontból hasznos volt a vadászat előtti szertartás, (a varázslónak különösen, aki kimaradt a veszélyekből), de az a harcos, akinek különösen erős volt a hite, ezért elsőként, szemből nekiment a mammutnak, az bizony kiszelektálódott.
    Köszönet Pepperjohnynak a varázslós összefüggésért!

  19. 15. Tiborbá’

    Az “illimitable superior spirit” mindenképpen egyfajta spiritualizmust mutat, és Einstein maga is tiltakozott az ellen hogy ateistának tartsák.

    De még ha belemegyünk abba, hogy Einstein “necces” a többi idézett, és a számtalan mem idézett tudós mind azt bizonyítja, hogy a vallás nem ellentétas a tudománnyal.

    Persze, ha korrigálnát a “többi” tévedésemet én is és az olvasók is hálásak lehetnénk.

    Az hogy a “felsőbb intelligenciát” valaki görcsösen kerüli hogy Istennek, Allahnak, Jehovának, Nagy Tervezőnek nevezze az tényleg magánügy és nem is lényeges.
    És az is hogy a “felsőbb intelligencia” elképzeléséhez már kialakult sablonokat használ, vagy magának fabrikál hozzá mankókat.

    Inkább arról van szó, hogy ha létezik ez a “felsőbb intelligencia” akkor melyik az a szervünk, amelyik vele kapcsolatban van?
    Én úgy gondolom, hogy a testünk az anyagi világgal való kaocsolatot szolgálja. Az intellektusunk (gondolatink, intuícióink, ötleteink) az anyagi világ összefüggéseit segít megérteni és kihasználni, a “lelkünk” pedig a “felsőbb intelligenciával” kapcsolatban irányt és értelmet talál az anyagi és az intellektuális szinteknek.

    Innen már megint egyéni dolog, hogy egy világvallásban, egy szektában, vagy egy testreszabott rendszerben helyezi el az ember ezeket az ideákat.

    De az is igaz, hogy a megrögzött ateisták bigottabbak tudnak lenni, mint a legelvakultabb Jehova Tanui… 🙂

  20. Keménykedő ateistának indultam, erre neveltek az iskoláim,de ma már az okos és mértéktartó vallásosság értékeit is hajlandó vagyok elfogadni,bár a világnézetem nem változott.

    Mindannyian vágyakozunk, reménykedünk és sok mindenben hiszünk, amit a klasszikus természettudományos módszerekkel sohasem ellenőriztünk, mert esetleg nem is lehet illetve dolog nem is ilyen természetű.

    Vannak továbbá lélekre ható érdekes módszerek, amik figyelemre méltó eredményeket is felmutatnak és nem biztos ,hogy csak buggyantaknak előnyös pszichológushoz járniuk.

    Ha valakit érdekel, nézze meg,a gyakorlatilag teokratikus Utah állam – öngyilkossági, alkoholista, büntetőjogi, börtön, válási, drog,pszichiátria – statisztikáit és meg fog döbbenni milyen előnyös hatása van a mormonok hitének a közösségeikre.
    Összehasonlíthatja ezen adatokat a szomszédos Usa államokéval.

  21. Hogy milyen a tudományos jellegű tudás és a hit viszonya egy értelmes és művelt katolikus pap-tudós szintjén ma, hogy akadályozza-e pl. a katolikus egyház a tudományos ismeretek feltárását (vagy hogy akadályozta-e valaha), abba nagyon hasznos bepillantást ad ez az interjú egy katolikus pap-történésszel, aki a tényleges, történelmi Jézus alakját kutatja (ami nyilvánvalóan nem azonos a keresztényi spirituális tanítás Jézus-figurájával). Nagyon hasznos, hogy mindjárt az elején a csodákról és a feltámadásról kérdezték! Sajnos csak angolul tudóknak:

    http://www.americancatholic.org/Messenger/Dec1997/feature3.asp

    Finding the Historical Jesus:
    An Interview With John P. Meier

  22. Soha nem hittem semmiben. Soha nem is volt semmim. Aztán valaki szólt, hogy haver, talán olvasnod kellene néhány könyvet olyanoktól akiknek mindenük megvan. A haver aki szólt, jó haver, így megfogadtam a tanácsát. Először elkezdtem hinni magamba, aztán másokba. Sok íratlan törvénnyel találkoztam aminek a megértése és betartása után azt láttam, az ember képes rá hogy a semmiből bármit alkosson elérjen gyarapodjon. Aztán kiderült, hogy az általam működtetett szabályoknak a bibliában le van írva a megfelelőjük. Folyamatosan ezt tapasztaltam. Egy idő után már nem lepődtem meg. És akkor jött a tudomány. A legvégsőkig elmerülve azt tapasztaltam, hogy fizikai szinten is a legvégsőkig boncolva a dolgokat kicsúszik az anyag az ellenőrzésünk alól, eltűnik az idő is, csak az alkotó energia ereje és iránya számít.
    Így telt el az utóbbi két évem, ezeknek a dolgoknak a vizsgálatával és összehasonlításával. Messze többet gyarapodtam e két év alatt lelkileg szellemileg és anyagilag mint az előtte eltöltött 33 év alatt.
    A végeredmény azt hiszem a következő. Amit szétszedünk, az nem működik. Hibás az a gondolkodás hogy hit vagy tudomány.
    A kettő egy. A megértéshez az embernek darabokra kell szednie a dolgokat, hogy könnyebb legyen, de ha nem emlékszik senki melyik darab hová való, az egység soha nem lesz teljes, és az eredmények is csak részeredmények lesznek. Ez pedig részeredményekről vitatható helyzeteket szül, mely eredmények egyike sem létezhetne egy másik eredmény nélkül amivel szembeállítjuk.
    És hogy ebből egy mondatot faragjak ami illik a poszt-hoz.
    A hit teremt, a vallás elvakít!

  23. 19:
    Ki kell, hogy ábrándítsalak. A vallás és a tudomány nem tűrik egymást. A vallásnak van félnivalója, mert a tudomány cáfolja érdemlegességét. A tudomány pedig nem fogad el semmit, ami nem bizonyítható.
    Görcsösen kerüli az apád fasza. A különböző nevű isteneket az ember találta ki. A felsőbb intelligenciára vannak igen erősen ráutaló jelek a fizika különböző területein. De a biológia se tud mit kezdeni nélküle. Mankóra neked lenne szükséged, mert a természettudományos gondolkodástól olyan messze állsz mint Makó-Jeruzsálem.

  24. 23: Meier nem éppen ezt mondja. Azt mondja, ő, mint racionálisan gondolkodó ember nem hisz a csodákban, mármint abban, hogy egy emberi lény, pl. Jézus csodát tett volna, vagy hogy a holtteste szó szerint a mi földi fizikai értelmezésünkben felment volna a mennyekbe harmadnapon. De ő, mint katolikus pap ” reálisnak” tartja, hogy spirituális értelemben a feltámadás megtörtént. Vallásossága (ami lehet, hogy kutatóként azért nem a legtipikusabb a katollikusok között) egyáltalán nem akadályozza abban, hogy tudományos módszerekkel kutassa a valóságot és abban se akadályozza, hogy nyíltan megmondja, hétköznapi értelemben persze, hogy nincsenek csodák. Ettől egyes tudósok sokkal dogmatikusabban nyilatkoznak néha a saját tudományterületükről…

  25. 22. full-os

    A hit teremt, a vallás elvakít!

    Ez így túl kategórikus, és nem is takarja a valóságot, mint nagyon sok hasonló jól hangzó megállapítás.

    Ha többen hisznek ugyanabban, és nagyjából ugyanúgy fejezik ki, akkor az vallás.
    A vallásból ideológia lesz, és az manipulálható.
    Sajnos manipilálják is, és a “figyelmetlen” hívők sokszor félrevezettetnek a részleteket illetően.

    Ha holnap valaki “minden kétséget kizáróan” bebizonyítja, hogy Jézus nem járt a vizen, az azt jelenti, hogy a szeretet és a békesség amit hirdet mind hazugság, és végre “szabadon” vallási béklyók nélkül elkezdhetjük mészárolni egymást?

    A hit ugyanúgy teljes intellektuális kapacitást igényel, hogy teljes lehessen mint bármi más amit jól akar csinálni az emer. A buta emberek eltévedhetnek a sokszor mesterségesen felállított útvesztőkben és a “templombajárásban” hisznek és nem abban amit ott mondanak.

  26. 22!
    Pontosan leírtad amit én is szerettem volna mondani…Csak én nem tudtam volna így megfogalmazni a mondókámat..Pontosan én is hasonló módon cselekedtem az elmúlt pár évben..
    Úgyhogy engedd meg hogy elplagizáljam a mondandódat.. 😉

  27. 24:
    Ha egy meginterjúvolt katolikus történész pap ezt állítja: “The resurrection of Jesus is certainly supremely real….Not everything real is verifiable by historical means.” (Jézus feltámadása természetesen abszolút valós…..de nem minden valós dolog igazolható történelmileg.)
    Akkor bennem megáll az ütő. Először is, minden állítást bizonyítani kell. Miből veszi, hogy „Jézus feltámadása abszolút valós”? Másodszor, miből állapítja meg, hogy „nem minden valós dolog igazolható”? Ha erre a két kérdésre nem tud kielégítő választ adni, akkor nincs értelme tovább olvasni az interjút. Mert erre a premisszára épül fel az egész okoskodás. Alapok nélkül nem lehet felhőkarcolót építeni!

  28. 23. Tiborbá

    A tudomány nem tudott cáfolni semmit. A tudomány nem a cáfolatokra van felépítve, hanem a bizonyításokra. Legalábbis a saját tételeit sűrűbben korrigálta, mint állt elő bármi használhatóval a vallást illetően. A saját tételeit az ismeretek gyarapításának megfelelően kiegészíti. A vallásos tételeket megpróbálták bizonyítani, de semmi pozitív eredmény nem született.
    Einsteinen kívül egyik vallásos tudósra sem tudál semmi ellentondást ráhúzni. Nem is volt szándékom, mert érdektelen. Einstein is “csak” a személyes Isten létében nem hitt. Ez a lényeg!
    A tudomány axiómákra épül, amelyek közmegegyezés és nem bizonyítás útján kerültek a helyükre. Nem, a tudomány megfigyelésekre, kisérletekre, bizonyításokra épül. Axiómák a matematikában vannak olyan alapigazságokra használják, amik nem bizonyíthatóak, de nyilvánvalóak.
    Ezért időnként újra kell őket definiálni.

    Az ember különböző nyelveken és kultúrákban adott neveket a “felsőbb intelligenciának” amelynek létéről megbizonyosodott. Bödületes baromság. Az Ember nem bizonyosodott meg semmi ilyemiről.
    És ez a bizonyosság a világ minden táján függetlenül alakult ki, és inkább megnyilvánulásaiban különbözik. Ez semmit se bizonyít. Az Ember a világ bármely pontján Ember marad, és hasonlóan viselkedik.
    A “felvilágosodásig” egyszerűen nincs semmi bizonyíték arra, hogy ateista népek léteztek volna. ÉS????? Egyszerűen arra sincs semmi bizonyíték, hogy a XVII. század előtt bárhol alkalmazták volna a gőzgépet. 😀

    A tudomány a te értelmezésedben igen furcsa helyzetbe hozza magát ha csak a bizonyított tényekkel foglalkozik:
    A tudomány nem tudja bizonyítani, hogy valami NEM létezik. mert logikai képtelenség. De nem csak a tudomány. Már említettem a kriminológia se. Az ügyésznek kell bizonyítani, hogy gyilkoltam. Nem nekem, hogy nem gyilkoltam. Ha egyszer valamit megmagyarázok, akkor ne gyere vele elő három napapal később újból, mert ez AGGITÁCIÓ.

    Sőt Gődel nemteljességi tétele kimondja, hogy az ellentmondásmentes elméletekben megfogalmazhatók állítások, amelyek igazak, de nem bizonyíthatók. Ez most megint csúsztatás. Gődel matematikai tételekkel foglalkozott, amit te most általánosítani akarsz a tudomáényra ámblokk.
    Tehát formális “tudományos” rendszerek inkompetensek az összes kijelentés igazságának eldöntése dolgában. Jól hangzó marhaság.

    Ez persze nem jelenti a tudomány “alkalmatlanságát” csak a bizonyíthatósággal való vagdalkozást teszi egy kicsit … hogyismondjamcsak … ehem…. kontextusba. A “vagdalkozást” szíveskedj más honlapokon alkalmazni!

    Végülis a modern tudomány sehol sem lenne intuíció, ötletek, szerencse, és a kemény munka eredményeibe vetett hit nélkül. Így igaz!

    Végeredményben megállapítható, hogy valós dolgokat hordtál össze oly módon, hogy egy hamis kép alakuljon ki belőle. De ez nekem nem újság, mert mindig ezt csinálod. Ezzel csak az a baj, hogy tökéletesen alkalmas kevésbé képzett érdeklődők megtévesztésére. Különben ez a legveszélyesebb embertípus. Mert elkötelezed magad egy bizonyos világnézetre és utána a teljes szellemi kapoacitásodat arra használod fel, hogy ha kell hamis állításokkal és hatalmas csúsztatásokkal igazold azt. Te nem a tényekhez idomítod a nézetedet, hanem a nézetedhez idomítod a tényeket, ha szükséges, akkor hamisítással.

  29. Tibor Bá!
    Ha úgy érted, hogy a “A felsőbb intelligenciára vannak igen erősen ráutaló jelek a fizika különböző területein” = A természeti törvények egymással determinált összességének EDDIG definiálatlan jelenségei/saját fogalmazás/, akkor egyetértünk. Ha nem, akkor nem!!!

    Veled nincs problémám, mert józanul gondolkodol.

  30. 27: egy pap ettől nyíltabban már nem beszélhet.
    Épp azt mondja, hogy neki történészként, tudósként nem kell kutatnia, hogy Jézus teste valóban felment-e a mennybe, mert ő a valódi, létező ember Jézust kutatja kollégáival, akinek testével épp az történt, ami minden halandóéval, és ugyanez vonatkozik minden csodára, ami az evangéliumokban szerepel. A hús-vér József fia Jézus nevű ember azokat nem követte el.
    Ő mint pap, ugyanakkor köteles HINNI aban, hogy a spirituális szinten van értelme azt mondani, hogy “Jézus feltámadt”, de az nem a tényleg élt valódi emberre vonatkozik, hanem a hit tárgyát képező, nem kézzelfogható Jézusra!
    Tehát a tudomány sose cáfolhatja meg a hitet, se a hit nem akadályozza a tudományt, mert két teljesen külön dologgal foglalkoznak és ezt abszolút őszintén elmondja ez a pap-tudós. Nyilván a szószékről falusi híveknek nem mondaná, se ő, se valamilyen vidéki kollégája, mert ez egy szűk szakmai fórumon jelent meg heti x könyvet átrágó agyas olvasóknak.
    Ha mégis lenne türelmed elolvasi, részletesen kifejti később, hogy a hit sose a parasztok szintjén van fenyegetve, azok elhisznek mindent jámborul és jól teszik, a hittudósok a nüanszaikat az akadékoskodó értelmiségieknek gyártják, akik szeretnek kételkedni.

    Értelek Gedeon, de a tudomány nem engedékeny, hanem egzakt. Ez a tingli-tangli nem tudományos magatartás. – – – A bibliai csodák nem történtek meg, azok kitalációk, de ezt az egyszerű embereknek nem lehet megmondani. – Ez a tudományos hozzáállás.

  31. Egyébként jól ismert a “tudomány-vallás” fogalma, szokás emlegetni “a tudomány felkent papjait” és nem teljesen tréfából. Főleg a 19. században a tudomány eléggé felvette az egyházak sok vonását, de bizonyos dolgokban napjainkig meg is tartotta ezt. Természetesen ez nem növeli az igazi tudományosságot, de ahogy az őszinte hitek körül is kiépült egy gyakran élősködőbe átmenő bürokratikus szervezet és dogmatika, úgy a tudomány körül is.

    A vadászat alól magát ravaszul kihúzó varázsló képe nagyon primitív marhaság. Egyáltalán nem így keletkezett ez a szerep.

    A mitokondriális Évát és a legkorábbi mitokondriális Ádámot tudtommal legalább több százezer év választotta el egymástól…

  32. Mi lehet, lehetne Felsőbb Intelligenciára utaló jel ? ?

    Ezt nagyon szépen kifejtem a “Mi volt előbb isten vagy Ősrobbanás” című könyvemben. Ne kivánd, hogy ide másoljam.

  33. Nagyon tetszett Zsolt cikke, nagyon egybeesik az én személyes hozzáállásommal.
    Tetszett az is, hogy annak ellenére, hogy magát az ateistákhoz sorolja, mégsem áll ellenségesen a hívőkhöz, belátva annak előnyös oldalait. Megértő… Én is megértő vagyok, de ez a tudat még akkor sem tudja számomra igazolni azt, hogy ha a logikus gondolkodás nem talál semmi bizonyítékot, ami a vallásokat alátámasztja, akkor jogosnak tarthassam embereket ránevelni olyan hitre, amely bármikor megrendíthető, tételei logikai alapon cáfolhatóak. Ezt még esetleges praktikussága sem igazolhatja.
    Viszont az emberi pszichének jólesik hinni, jót tesz neki, támogatja a közösségi viselkedést, csak az a baj, hogy sokfajta van belőlük, és mindegyik magának vindikálja az “igazi” jelzőt. Innentől kezdve bármire is képesek egymással szemben a különféle “igazhívők”, még mártírhalálra is, ahogy ezt a vallások története is mutatja.
    És sajnos ott van az a lehetőség, hogy az “istentelen” ember, miután nem ismer el felülrőljövőnek semmiféle erkölcsi követelményrendszert, ezért tulajdonképpen mindig adott a lehetősége, hogy ezeket pillanatnyi érdekeinek megfelelően, persze a helyzet súlyosságának függvényében egyszerűen ignorálja, és átlépje. Persze ő is érzi a józan erkölcsi korlátok szükségességét, és ezeket a hétköznapokban be is tartja, de “függetlenségénél” fogva tudja, hogy ezek csak a normál emberi kapcsolatok normális menetét hivatottak szolgálni, amíg nincs rendkívüli vészhelyzet. Ha ezeket megszegi, nem valami isteni igazságszolgáltatással kell szembenéznie, csak a gyarló embertársak ítélkezésével, és saját lelkiismeretével, ami viszont egy relatív dolog…
    De még így is el tudok képzelni olyan önfeláldozó tettet egy nemhívő részéről is, ami akár pusztulását is okozhatja, de nem vallásos motívum, isteni erkölcsi parancs alapján, hanem a saját értékítéletével meghozott döntés nyomán, ha az eredményt szükségesnek tartja valami számára fontos dolog miatt.
    Viszont nem vitatom el, hogy vannak, akiknek szüksége van arra a biztonságra, amit a vallás kínál.
    Egyszer azt hiszem, már írtam róla, milyen mély nyomot hagyott bennem a néhai polihisztor elmegyógyász Benedek István valamelyik könyve, ahol elmegyógyászati emlékei között megemlítette, hogy hány olyan emberrel találkozott az intézmény ápoltjai között, akik nem tudták feldolgozni a kommunista rendszer vallásrombolását, akiknek sikerült vallásos hitét szétrombolni, de nem tudtak nekik alternatívát adni. Ezek az emberek a hit támasza nélkül egyszerűen összeomlottak, az életüket nem tudták mi mentén talpon tartani, és a bolondokházában kötöttek ki.
    Ezt a professzor óriási bűnnek érezte még akkor is, ha ő maga nem volt vallásos.
    Mindenkinek meg kell hagyni a maga hitét. Ha valaki szó szerint el akarja hinni a vizenjárást vagy a mennybemenetelt, az legyen boldog vele, ne akarjam alázni tudományos okoskodásokkal.

  34. 31.Gedeon.
    “primitív marhaság”-írod. Höhe!!!
    Elárulom Neked, hogy genetikai emlékezetem nyomvonalán jutottam le Ősapámig. Még azt is tudom mit evett, mikor először varázsolt: kőlapon sült barlangi medvetalpat zabált, pirított zúzmóval…
    Én nem mindenféle mendemondákból, lerajzolgatott csodatevésekből szerzem információimat, hanem SAJÁT tapasztalataimból!!!

    Sajnos mitokondriális Ősanyámról semmit sem tudok, férfi ugyanis csak férfi emlékeket tud felidézni. Napnál világosabb!!!

  35. 32: az, hogy egy csupasz majom az élet keletkezéséről gondolkodik 🙂

  36. 27: “Ha egy meginterjúvolt katolikus történész pap ezt állítja: “The resurrection of Jesus is certainly supremely real….”

    Nem kizárólag ezt állítja persze, hanem ezt is, méghozzá az idézett, kiragadott mondat előtt és ez teljesen más mmegvilágításba helyezi a dolgot:

    “Kérdező: Tehát egy történész kizárhatja a csodák és isteni beavatkozás létét?

    Katolikus Tudós: Ez egy nagyon csiklandós téma. Nem tudom, hogy hogy a manóba tudnánk történészileg eldönteni, hogy vajon Jézus ténylegesen tett-e, vagy nem olyan csodákat, amiket egyedül Isten képes tenni. Ez hit kérdése.

    De vajon helyénvaló-e egy történésznek a kérdésben azt mondania, hogy csodák nyilvánvalóan lehetetlenek és ezért Jézus nem tett semmilyen csodát?

    A történésznek meg kell próbálnia a lehető legszerényebbnek lennie a csodákra vonatkozó állítások terén – főleg a régmúltban, amiről forrásaink egészen töredékesek. A történész helyes álláspontja ez: “nem jelentem ki látatlanul, hogy a csodák lehetségesek, sem azt nem állítom látatlanul, hogy nem lehetségesek.

    Kérdező: Kutathatják tehát történészek a feltámadást?

    Katolikus Tudós: Történészként igazolhatjuk, hogy Jézus létezett és hogy az Evangéliumokban említett egyes események történelmileg megtörténtek, azonban történészek soha nem bizonyíthatják ugyanilyen módon a Feltámadást. Miért nem?

    Egyes fundamentalisták talán azt mondanák, hogy bizonyíthatjuk. A fundamentalistákon túl talán még néhány konzervatív katolikus teológus is ezt állítaná. Én magam a történelmi Jézus legtöbb kutatójával együtt, és azt gondolom, nagy számú katolikus teológussal is együtt úgy mondanám, hogy a Feltámadás annak jellege miatt kívül áll azon a történelmi, kritikus kutatáson, amit a történelmi Jézus életének feltárására folytatunk.”

    Semmiképpen nem egy tudományellenes, józan ész ellenes álláspont. Természetesen ő maga is jelzi, hogy lehetnek olyan teológusok saját egyházában, akik erről eléggé mást mondanának.

  37. Vajon milyen jelzővel illethető egy olyan vita, amelyik arról szól,hogy egy halott kétezer valahány évvel ezelőtt a harmadik napon életre kelt e vagy sem ?

    Kb. 1980 évvel ezelőtt. 😀 Jelző? MEDDŐ.

  38. Tiborbá’

    Miért mondod, hogy érdektelen, amikor a vita abból indult, hogy a legkiemelkedőbb tudósokat nem akadályozta meg mély vallásosságuk a fizika, matamatika vagy biológia terén elért eredményeik elérésében ?

    Szó sincs róla. Ezt te állíthatod, de én csak Einsteinről írtam, akit az ilyen hittéritők, mint te, imádnak hamisan idézni.

    Ráadásul Enstein is hitt valami felsőbb intelligenciába, ha nem is hívta Istennek. NEM. Einstein nem hitt, FELTÉTELEZETT.

    Egyébként a felvilágosodás óta is megoszlanak az ateista és a vallásos tudósok, és nincs rá bizonyíték, hogy a vallásos tudósok, művészek, politikusok, biciklisták, parkettáncosok vagy blogtulajdonosok bármivel is kevésbé lennének intelligensek, sikeresek, szépek vagy illatosak mint ateista kollégáik.

    Erre választ a követekező (39) kommentben kaphatsz. Csak meg kell érteni a lényegét.

  39. Az a baja a cikknek, hogy a vallás kontra ateizmus nem “választás” kérdése.
    A tanult, okos, gyermekkorukban szüleik, nevelőik által nem befolyásolt emberek ateisták, vagy maximum agnosztikusok lesznek. A tanulatlan, buta, vagy bár tanult, de gyermekkoruk meghatározó szakaszában vallásosnak nevel (én úgy mondom h. átmosott agyú) egyének meg nagyrészt vallásosak lesznek később is.

  40. Arról pedig még nem is szólt a fáma ,hogy a hitnek milyen
    mélységesen eltérő szintjei, megnyilatkozási formái élnek.

  41. 39:
    Ez rámutat arra, hogy a vallásos hit minden csak nem logikus következtetés.

  42. 41.

    Talán bevallhatjuk,hogy egyikünk sincsen abban a helyzetben ,hogy döntéseit, életvezetését, kizárólag logikus következtetések mentén vigye végbe……

    Itt tartozom azt bevallani,hogy én is igen nagyra tartom a racionalitást, a logikát, és a pragmatista realizmust.

    Mégis élettapasztalatom,hogy vannak bár igen ritka és különleges esetek,amikor ezek nem elegendőek…

  43. 39. Névtelen

    És azt hogyan magyarázod, hogy a buta átmosott agyú vallásosokból az ateistákkal egyenértékű intelligens emberek fejlődnek, akik az élet minden terén, a tudományoktól a művészetekig legalább olyan jól megállják a helyüket, mint ateista kollégáik?

    Tiborbá se tudott (akart?) válaszolni arra,, hogy a felvilágosodásig miért tudtak a mélyen vallásos tudósok annyi erdményt felmutatni, mint Newton, Cantor, Mendel meg a többi?
    Miért van a Nobel dijasok között is annyi vallásos?

    Vagy akkor mitől agymosottak azok akik hisznek egy Istenben, ha ez csupán a bigott ateisták bélyege ?

  44. 43

    A világnézet semmire és semminek az ellenkezőjére nem garancia.

    Legeslegkevésbé sem következtethető ki belőle az intelligencia.

    Ami lásuk be,egy túlértékelt és ritkán félre nem értett fogalom.

  45. Buddha maga sosem beszélt semmilyen Istenről, mivel (szerintem) az útra, és a megtapasztalásra helyezte a hangsúlyt. Tehát vagy van személyes tapasztalatunk (tudásunk) róla, vagy ennek hiányában csak hiszünk benne, vagy egyszerűen elvetjük az egészet.
    Szerintem létezhet valamilyen felsőbb létező, de egyenlőre a saját létezésemnél messzebb nem látok. Van nulla tapasztalatom, és a remény, hogy talán lehet ennél jobb is:)
    A tudomány egy kézzel fogható dolog, ami a mindennapi életben bizonyít, tehát működik a gyakorlatban. De azért odáig még nem jutott el, hogy bebizonyítsa Isten (nem)létezését, tehát ez egyenlőre szabad a gazda:)

  46. ” A tudomány egy kézzel fogható dolog, ami a mindennapi életben bizonyít, tehát működik a gyakorlatban. De azért odáig még nem jutott el, hogy bebizonyítsa Isten (nem)létezését, tehát ez egyenlőre szabad a gazda:) ”

    Szerinted mindaddig míg valaki meg nem cáfolja, hogy innen ezer fényévre létezik egy bolygó, ahol minden ugyanolyan és minden pontosan ugyanúgy történik mint itt a földön,addig ezt az állítást komolyan kell venni?

  47. Szerintem a legtöbben úgy vagyunk vele, hogy hiszünk isten létében, de mivel túl vagy falat az agyunknak, nem boncolgatjuk mélyebben.
    Halál utáni létezést stb. nem piszkálom.. majd lesz valahogy, vagy nem.
    Nem lett az orrunkra kötve semmilyen megoldókulcs,és még az agyunk nagy százalékát se bírjuk használni, hogy esetleg agyalhassunk rajta.
    Mégis itt vagyunk a saját halálunk tudatával, és nagyon erős élni akarással “megáldva”, miközben azon tanakszunk hogy hogyan kerültünk ide “véletlenül” és tökéletesen indokolatlanul.
    Ez nem tűnik feloldható, megmagyarázható, lekódolható információnak. A világon keresztül abból amit látunk, a naprendszerekből, a föld mágneses mezejéből, a szemünk működésétől a gingkópálma leveléig vagy egy idegsejtig egy fraktálig, minden egy felfoghatatlanul átfogó tudású teremtőre,azaz teremtő erőre, tudatra, létezésre mutat. Ebbe tökéletesen illeszkedik az ősrobbanás, az evolúció, a matematika, a fizika. Én.. meg az ismerősi köröm legnagyobb része, arra a következtetésre jutott, hogy örökkévaló és kezdet nélküli teremtő létezés van, és belőle fakad minden. A teremtett világ felfedezése apránként, tudományos módszerekkel, és a TUDOMÁNNYAL, mind mind egy újabb ablak a teremtő intelligenciára. Vagy egy újabb rácsodálkozás.
    Szóval én a “hit” vagy inkább az isten létére mutató következtetésekben a tudományt nem alternatívának, hanem eszköznek látom. Ablakocskának.Vagy kicsi kilincsnek egy kicsi ablakocskán.

    EGÉSZ MÁS-ként élem meg a vallást. Pontosan tudom hogy az egy emberi okoskodás műve, de ha keretet, méltóságot, energiát ad egy egy törvénye vagy előírása,egyénnek vagy közösségnek,vagy csak a hagyomány biztonságát és jólesik részt venni benne néha, mert kell időnként a kis földhözragadt életünkben egy csöpp rendszer vagy mankó, vagy balzsam, vagy csak megállás és gondolkodás pl egy böjt során, akkor miért ne? L’art pour l’art. Ha az ember nem éppen fundamentalista idióta, akkor csak használhat, nem árt.
    Hiszen a vallás de még a hit sem istennek fontos, mit kezdene ami kis vallási hülyülésünkkel ? 🙂
    Egy kedves barátnőmtől kérdezték egyszer, hogy te ezt most komolyan tartod, és energiát fektetsz bele? Miért?
    Az egyszerű válasza az volt, hogy “mert jólesik a lelkemnek”
    punktum..

  48. 46:

    Dehogyis, de ez nem olyan fontos. Ha a tudomány fel is fedezné Istent, mi valószínűleg akkor is ugyanolyan tudatlanok maradnánk.

  49. Tök jó hogy ilyen poszt volt ma, ez nem olyan összeveszős téma talán (az is kell néha) hanem jólesősen vitázós. Bizonytalan ideig nem leszek netközelben holnaptól,de mire visszakolbászolok legyen ám egy csomó jó kis elmélkedős meg praktikus csemegéznivaló 🙂 meg VM !

  50. Nekem úgy tűnik, hogy folyamatosan keverve van a vallás, hit, tudomány értelmezése, pedig ezek szétválasztható dolgok. Sőt ha ezeket szétválasztjuk, akkor jön az áltudomány vagy félelem (hit ellentéte) kérdése. Mondhat bárki bármit, amit én nem tapasztaltam meg, az nálam a hitre alapszik. Akár jó, akár rossz dolog. Még a tudományos dolgok is! Aztán ezek változnak, s ha nyitottak vagyunk, akkor nem kell szégyenkezni, hanem el kell ismerni. Vallás? Legyen a vallásosok problémája. Az életed alakulása, a hited gyümölcse. Én nem állítanám szembe a hitet és a tudományt, amíg a vallás sokszor alap jó érzéssel is ütközik, nemcsak a tudománnyal.

  51. 43:
    Ne csúsz állandóan félre 180 fokot. Itt egyedül te vetetted fel, hogy az ateista és a hivő tudósok között intelligencia különbséget állított valaki, amire te mindjárt előállsz egy cáfoklattal. És engem azzal vádolsz, hogy nem válaszolok a felvetésedre. Miért válaszolnék? Te vitatkozol magaddal.
    1. Számba adsz egy állítást.
    2. Ezt megcáfolod.
    3. Követeled tőlem, hogy védjem meg az elnem hangzott állításomat.

    Aztán előállsz megsüketült bolha bizonyítással. Hogy lehet az, hogy annyi sok tudos volt vallásos a középkorban? Hát úgy, te golyhó, hogy akkor mindenki az volt, ha nem akart mágján megégni. 😀

  52. Érdemes lenne a régebbi, talán előnyösebben a legsikeresebb témákat is feltüntetni címlapon.

    Így kvázi egyetlen legújabb blogod és az azokhoz való hozzászólások dominálnak.

    Alig alig látszik más.

  53. 46. bizony, komolyan kell venni, ha érvek is vannak mellette, márpedig vannak!

  54. 43: Attila (PV):

    Baszdki, most már mindent értek. Végre.

    Fölvilágosítottál ugyanis, hogy a vallásos emberek:
    – okosabbak
    – szebbek
    – jóságosabbak
    – boldogabbak
    – nagyobb sikerrel szaporodnak
    mint az ateisták.

    No, így már minden világos. Gyerekkorom óta nem vagyok vallásos, hülye vagyok, ronda, gonosz, és még a pöcsöm is kicsi.

    Ha tudtam volna!!!! 🙂

  55. Félretéve a viccet, van itt egy alapvető értelmezésbeli probléma.

    Hívő ugyanis az, aki hisz valamiben. Például abban, hogy egy felsőbbrendű értelem teremtette a világot.

    Vallásos az, aki elfogadja egy vallás ideológiai és intézményrendszerét. Feltétel nélkül, úgy ahogyan írva vagyon.

    Ebben az értelemben pedig az általad említett tudósok KIVÉTEL NÉLKÜL nem voltak vallásosak, hiszen kiléptek az uralkodó értelmezésbeli szemléletből, és bebizonyították, hogy amit a Biblia ír, az sok helyen egész egyszerűen hazugság. Einstein is ide tartozik, hiszen az általános relativitáselméletének köszönhetően alakult ki a modern kozmológia, aminek köszönhetően a Genezis már átvitt értelemben sem volt tartható hazugság többé.

    A poén, hogy ezen tudósok többsége kapott is a vallásos felekezetektől rendesen ezért, többen még magával a Vatikánnal is nagyon erősen szembe kerültek.

    Tehát a tudomány és a vallás egymást kizáró dolgok, hiszen a tudós elme folyton kétkedik (önmagában is!!! Lásd Einstein elhíresült mondását: “Végtelen számú kísérlet sem bizonyíthatja, hogy igazam volt, egyetlen kísérlet is bizonyíthatja, hogy tévedtem.” Mennyire igaza lett! Lásd ezeket a fénynél gyorsabban mozgó neutrínókat), a vallásos elme viszont soha egy pillanatra sem vonhatja kétségbe a vallás által prezentált ideológiát.

  56. hmm.

    Jó téma, bár eléggé megrágott és kiköpött csont ez már. Mindenesetre érdekes oldalról van közelítve.
    Én annyit tennék hozzá, hogy nem a vallás játszik közre abban, hogy az emberek közösséget alkotnak e. Én inkább az érdeklődési kört tenném a közösség kialakulásának alapkövéhez.
    Tény, hogy a legrégibb ilyen érdeklődési kör, a felsőbb hatalom iránti érdeklődés volt, amit az öreg varázsló anno meglovagolt és mocskosul profitált belőle.
    Az ateizmus, mint olyan szerintem nem rossz dolog, mert én is az vagyok és semmivel sem vagyok utolsóbb, sőt, mint a vallásosok. Érdekes, hogy hinni én is hiszek. Viszont én magamban. Nem felsőbb hatalomban, nem sorsban, nem isteni beavatkozásban. Csakis magamban. Ha elqrom, akkor magamat okolom, ha valami sikerül, akkor örülök annak, hogy milyen kis ügyes vagyok. Ennyi. Nem rebegek el 10 miatyánkot, ha vétkezek, egyszerűen csak vétkezek és jól érzem magam tőle.
    Annyit még azért hozzátennék, hogy a vallásnak egyetlen igazán nagy mérföldkő-letétele volt. Az első BTK. 🙂 Mármint a 10 parancsolat. Amit aztán mára odáig bonyolítottak, hogy a bűnös jár szinte a legjobban mostanság. Ebből pedig az következik, hogy manapság rengeteg nem vallásos ember él köztünk 🙂
    Jó thread. Tetszett.
    Jah, és pepperjohnnynak az 5.-ért külön gratula, nagyon frappáns kis leírás volt!!

  57. És mondá Isten; legyen Nagy Bumm! És lőn! És Isten látá hogy ez jó. 🙂

  58. “És azt hogyan magyarázod, hogy a buta átmosott agyú vallásosokból az ateistákkal egyenértékű intelligens emberek fejlődnek, akik az élet minden terén, a tudományoktól a művészetekig legalább olyan jól megállják a helyüket, mint ateista kollégáik?”

    Mert munkahipotézisként ők is elfogadják azt, hogy a világ isteni beavatkozás nélkül működik. azaz például: tudós ember NEM HIHET az ima erejében. Mert enélkül nincsen tudomány.

    Szokásos érv (a tudatlanoktól), hogy a tudósok közül sokan vallásosak, és akkor ezt hogyan lehet megmagyarázni, bla, bla. Értsétek már meg, hogy a nagy tudós koponyák (akik nagy része mellesleg a 17-19. században élt, mert ekkor nem volt még szalonképe az ateizmus ) teljesen más értelemben vallásos, mint ahogy ti! Einstein például PANTEISTA volt. Ha utánanéztek, hogy ez mit jelent, akkor rájöttök, hogy ez nagyon-nagyon nem azonos a ti hitetekkel, ez gyakorlatilag ateizmust jelent!

  59. A természettudósokat egyébként nem szabad mérvadónak tekinteni transzcendens kérdésekben, mert a természettudományok hatásköre szigorúan a materiális világra vonatkozik! Szóval már nem azért, de a természettudósok marhára nem jogosultak megválaszolni ezt a kérdést (kb. olyan, mint ha költészetről kérdeznéd őket).

    De én is kérdezek:
    Miért van az, hogy úgymond független, nem befolyásolt (gyermekkorukban nem agymosott) filozófusokra nem az jellemző, hogy vallásosak lennének?
    Meg általában: akit nem vallásosnak neveltek, az miért nem fordul felnőtt (tanult) korában a vallások felé??
    Nem “feltűnő”, hogy a vallásosak 99%-a gyermekkorában olyan nevelésben részesült?

    a cikkhez:
    Akit én mély vallásost ismerek, miért fél ugyanannyira, (vagy még jobban!!) a haláltól, mint én? Meg ha meghal a vallásosak egy rokona, akkor tulajdonképpen ünnepelniük kéne nem? De mégsem ezt teszik, hanem ugyanúgy, vagy még sokkal mélyebben gyászolnak, mint az ateisták. Mellesleg ateistaként elfogadom a halált, mint az élet szükséges része, és a halál nem “rossz” számomra (mint például a pokol, amiben nagyon nagyon sok keresztény, főleg az USA-ban hisz), hanem semmilyen. Richard Dawkins könyvében leír olyan eseteket, amikor egyes, gyermekkorukban vallásos neveltetésben részesül egyének még felnőttkorukban is félnek a pokoltól (valóságos pánikrohamot vált ki belőlük még felnőttként is).

    Ne állítsuk már jobbnak be a vallásosakat, mint az ateistákat! Az ateizmus is meg tud legalább olyan előnyös formában valósulni, mint a kereszténység (szekuláris humanizmus), és a vallásos nézeteket nagyon, nagyon durván el lehet torzítani (nincs még egy dolog a földön, ami ennyi rosszra képes rávenni az embereket, mint a minden racionalizmust nélkülöző vallás)!

  60. 25. Attila, a 2. és a 3. mondatod szerintem ellent mond egymásnak.
    A “Ha holnap valaki “minden kétséget kizáróan” bebizonyítja,” kezdetű bekezdés pedig egy “csúszós lejtő” nevű érvelési hiba.

    Mivel kevered a szezont a faszommal, nem tartalak érdemesnek az olvasásra.
    Nem mintha ez számítana, csak gondoltam leírom, te is írogatsz badarságokat. 😉

    Tetszik a post és a kommentek is!

  61. Azért a poszt pár teljesen alaptalan mondatába kössünk már bele:

    “A középkorban még ennél is sokkal rosszabb volt a helyzet, szinte isteni csoda (!), hogy létrejöttek a tudományos felfedezések.'”

    Ezt mire alapozod??? Mármint nem az isteni csodát, hanem, hogy a “középkorban” a vallás akadályozta a felfedezéseket. (mi a túró az a középkor?)

    “A vallások alapvetően a vérségi alapon szövetséges közösségek kiterjesztett változatai.”

    Csak némelyik vallás és az is csak mitikus, legendabeli vérségi köteléké, pl. a zsidó vallás ilyen. De a mondat nem igaz a kereszténységre, az iszlámra, a buddhizmusra, ezek talán nem olyan jelentéktelen ellenpéldák…

  62. 60:
    Az a kisebbik baj Attilával, hogy nézeteit rá akarja mindenkire erőltetni. A nagyobb baj, hogy a nézetei rosszak. De a legnagyobb, hogy az érvei hamisak. A legeslegnagyobb baj pedig, hogy a hamis érvek megtévesztő köntösbe vannak burkolva, és ezért célt tud velük érni.

    61:
    A középkor? Szerintem 40 és 60 év között. 😀 Ami régebben 30 és 50 között volt. Dehát változik a világ.

  63. 59. Névtelen

    Miért van az, hogy úgymond független, nem befolyásolt (gyermekkorukban nem agymosott) filozófusokra nem az jellemző, hogy vallásosak lennének?

    Mert mióta a tudományok és a vallás szétvált, azokat teológusoknak hívják, akik filozófiai szinten vallásosak, függetlenül attól, hogy életük mely korszakában fogadták el valamelyik vallást.

    Meg általában: akit nem vallásosnak neveltek, az miért nem fordul felnőtt (tanult) korában a vallások felé??

    Én pont az ellenkezőjét látom. Egyre nől az egyházak és a szekták száma, és nam az újszülöttek közül toboroznak, hanem a modern világ kiábrándultjai közül. Ez sajnos veszélyes, mert a sokan a “fizetős” szekták áldozataivá válnak.
    A mormonok például aktívan térítenek a felnőttek közül, és az USA-ban a legsikeresebb társadalmi csoportot alkotják, “agymosottságuk” ellenére… vagy éppen annak köszönhetően.
    A “New Age” is egy felnőtt mozgalom a spiritualitás felé, ami szintén gyorsan gyarapszik.
    Tagadhatatlan, hogy a modern világ nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket, és az utóbbi évtizedekben romló morál, széteső erkölcsök és a beigért jóléti társadalom elmaradása újra a vallások felé fordítja az embereket.

  64. 62. Tiborbá’

    Az a kisebbik baj Attilával…

    Nem akarom a nézeteimet senkire ráerőltetni, egyszerűen leírom egy témában a véleményemet. Mindenki szabadon dönthet hogy elfogadja vagy elveti.

    A “hamis” érveimet meg mutasd meg és cáfold, de ne úgy hogy érdektelen, meg hogy hülyeség.

    És mutass már nekem egy “megtévesztő köntöst” !
    Minden gondolatomat világosan fogalmazok, nincsennek hátsó szándékaim. A vallásos szemlélet mellett tettem le a garast, és ebből a szempontból osztom meg nézeteimet. Mi ebben a megtévesztő?
    Vagy nem érzed hogy hatékonyan tudsz a nézeteimmel vitázni, ezért kell “megtévesztő köntösöket” rám aggatni?

    A blog látogatói értelmes emberek.
    Szerintem eleve kialakult szemlélettel látogatják a blogot és nem kell őket attól féltened, hogy apácát vagy csuhás barátot faragok belőlük néhány “megtévesztő köntösbe” bújtatott körmönfont varázsigével.

  65. 60. sss

    Mivel kevered a szezont a faszommal, nem tartalak érdemesnek az olvasásra.

    Ha nem is olvasol, de mindenesetre írsz nekem… Hálás vagyok a figyelmességedért, hogy időt, pénzt,fáradtságot és sávszélességet nem kímélve eljuttatod hozzám az üzenetedet, hogy mennyire nem érdekellek.
    Tulajdonképpen jól esik.

    Én Téged is olvaslak, meg másokat is (ahogy időm engedi)… Ugyanis engem VALÓBAN érdekelnek a tőlem eltérő vélemények, akkor is ha nem értük velük egyet – föleg akkor!.
    Nem azért vitatkozgatok itt, ahogy Tiborbá gondolja, hogy másokra kényszerítsem a véleményem, hanem hogy mások véleményét – lehetőleg szöges ellenvéleményt – kikényszerítsem, amivel a saját nézőpontomat “tesztelem”.

    Járhatnék “magamfajta” blogokra kedves vállonveregetéseket gyűjtögetni, de hát én már csak ilyen mazochista vagyok.

  66. 65 Azt írtad neked az egyik fontos dolog,hogy teszteld a saját véleményed igazát tehát neked van egy nézőpontod és ezeket akár kikényszerítve(a választ) is próbálod eldönteni,hogy helyes-e az amit te feltételezel vagy a másik által adott válasz lesz az igazsághoz közelebb 🙂
    Ha nem így lenne az már kicsit fura:)

  67. Attila! Te már trollá léptél elő. Összehordasz hetet-havat olyan köntösben mintha az értelmes érvelés lenne. Dugulj el!

  68. 63: Attila, megnevettettél!
    Amikor azt olvastam, hogy a teológus a vallásos tudós (röviden).
    De gondolom szerinted még véletlenül sem – az akár ateista – vallásokkal foglalkozó tudós.

  69. 61: “Ezt mire alapozod??? Mármint nem az isteni csodát, hanem, hogy a “középkorban” a vallás akadályozta a felfedezéseket. (mi a túró az a középkor?)”

    A középkor per definitionem a világtörténelemnek a Római Birodalom bukása és Amerika felfedezése között eltelt része. Vagyis a Kr. u. 476-tól Kr. u. 1492-ig tartó korszakot nevezzük középkornak.

    Az azért pedig feltűnő, hogy az ókorban (ami megelőzte a középkort, tehát 476-ig tartott, mielőtt megkérdeznéd) pl. a görögök már gőzgépet építettek (az alexandriai Hero Kr. u. 60 körül), ez viszont a középkorban nem történt meg. Ebből arra következtethetünk, hogy a középkor jelentős tudomány-technikai visszalépést jelentett számos szempontból az ókorhoz képest. Vajon miért?

  70. Helyesbítenék. A középkor a Római Birodalom bukása és Amerika KOLUMBUSZ ÁLTALI felfedezése között eltelt időszak. Merthogy Amerikát már többször, többen is felfedezték 1492 előtt. Erre bizonyíték, hogy már éltek emberek Amerikában 1492-ben, Kolumbusz is találkozott velük.

  71. 69: de mire jó nekünk egy ilyen kategória, hogy “középkor”?
    A Római birodalom bukásának csak a birodalom területén és a szomszédoknál volt némi jelentősége, Amerika felfedezésének se volt azonnal sok jelentősége pl. Japánban, vagy Ausztráliában. Tehát értelmes kifejezés-e a “középkor” Japánban, Ausztráliában, vagy más, Rómától és Amerikától távolabbi helyen?

  72. 71: Nem, viszont ha megnézed, más területeken ennek az időszaknak más neve is van – csak a történelemórákon azt nem tanítják (legalábbis nálunk). Mivel az európai történelemórákon elsősorban az európai történelmet tanítják, Európában pedig ezt a korszakot a Római Birodalom összeomlása és az azt követő események határozták meg, ezért ebben az értelemben Európában nagyon is van értelme középkorról beszélni. Mit ad isten, ebben az időszakban a kereszténység is elsősorban Európában volt elterjedt. Tehát a középkor meghatározása ebből a szempontból is “ül”.

    Az, hogy a történészek az európai történelem egyik korszakát kiterjesztették a világtörténelemre (már aki, nem mindenki), voltaképpen nem hibátlan okoskodás, viszont híven tükrözi, hogy a mai világ az európai civilizáció szabályai szerint szerveződött.

  73. 71: Valahogy nevezni kell, persze csak azért, hogy ne kelljen több bekezdésben körülírni, hogy melyik időszakról van szó.
    Ha mindig körül kell írni az nem hatékony.
    Lehetne az inkvizíció koraként hivatkozni a tudomány hátráltatásának koraként, de általában – közérthetően – inkább középkorként szoktak hivatkozni rá.

  74. 73: Szerinted Róma bukásától Kolombuszig hátráltatta az inkvizíció a tudományt? Hol?
    Tudtommal pl. a legtöbb európai boszorkányégetés az ún. “Újkorban” történt, a Reneszánsz után, és nem kis részben akor már protestáns területeken…
    Ez persze nem tudományüldözés, de a “sötét középkorba” képzelt jelenség.

    A “középkor” teljesen hamis kategóriáját a “Reneszánsz” “humanistái” találták ki, akik szerint az antik civilizáció velük “újjászületett” és a civilizáció Róma bukásától az ő korukig eső “kiesett idejét” tették ilyen néven zárójelbe. Egyben lebecsülve és sötétnek hazudva mindazt, ami közben történt. A valódi tudománytörténet természetesen cáfolja ezt a propagandisztikus, ideológiai alapú felfogást és a tudományos ismeretek lassú, szerves felhalmozódásának koraként ismeri a Róma bukásától mondjuk Kolombuszig terjedő időszakot Európában.
    Tipikusan vallási jellegű vakhit így kategorizálni, isteníteni és megbélyegezni egész korszakokat és régiókat.
    Egy üdvtörténetben, egy Megváltás-sztoriban oszthatják ki a sötétben tévelygés és a Megvilágosodás szerepeit hosszú történelmi korszakoknak.
    Tudománytalan bullshit…

  75. 74: Pestis és Európa kb. 50%-os kipusztulása (nagyrészt a korszak primitív higiéniai viszonyai és vallási idiotizmusra alapozott szokásai miatt) – középkori sztori

    Keresztesháborúk (köztük az, amiben kisgyerekek tízezreit adtak el rabszolgának) – középkori sztori

    Más vallások üldözése, köztük zsidók elleni pogromok (pl. Angliában II. Edward idején) – középkori sztori

    A boszorkányégetésekről annyit, hogy azért ha azt megnézed, hogy az inkvizíció hány embert gyilkolt le a legkegyetlenebb módszerekkel (katolikus szervezet), akkor ehhez képest az általad a protestáns egyháznak tulajdonított boszorkányégetések elkövetőinek “volt honnan tanulni”. Egyébként egykutya, keresztény egyház mindkettő.

    Még valami: “A valódi tudománytörténet természetesen cáfolja ezt a propagandisztikus, ideológiai alapú felfogást és a tudományos ismeretek lassú, szerves felhalmozódásának koraként ismeri a Róma bukásától mondjuk Kolombuszig terjedő időszakot Európában.”

    Egészen pontosan milyen tudományos ismeretek halmozódtak fel lassan, szervesen ebben az időszakban? Kettőt tudok felmutatni: a vetésforgót meg a szügyhámot. (Ja, bocs, ez se, most látom, a vetésforgó már volt a rómaiaknál is, csak akkor még nem terjedt el tömegesen) 476-1492-ig, tehát több, mint ezer év alatt. Ezzel szemben nézzük meg mondjuk az újkort, 1492-től mondjuk máig, tehát valamivel több, mint 500 év:

    Nyomtatás – újkori sztori
    Gőzgép – újkori sztori
    Fizika – újkori sztori
    Kémia – újkori sztori
    Modern matematika – újkori sztori
    Biológia – újkori sztori
    Vasúti közlekedés – újkori sztori
    Robbanómotor – újkori sztori
    Nukleáris energia – újkori sztori
    Orvostudomány – újkori sztori
    Repülés – újkori sztori

    És még sorolhatnánk. Melyik korszakra volt jellemzőbb a “tudományos ismeretek lassú, szerves felhalmozódása”? A középkor gyakorlatilag “abból élt”, amit a rómaiaktól át tudott menteni (a keresztényektől, ugyanis mint tudjuk, az alexandriai könyvtár maradékát is egy keresztény pusztította el, Theophilos, Alexandria püspöke Theodosius császár megbízásából 391-ben – ez egyébként TÖKÉLETES bizonyítéka annak, hogy a kereszténység ahol tehette, tűzzel-vassal irtotta a tudományt és a műveltséget már az első pillanattól kezdve) De ott van ugye pl. a tudósok üldözése a vatikáni szentszék által (Giordano Bruno, Galilei, nem kis részben Newton és Darwin). Ez elég bizonyíték, hogy a keresztény vallás nem igazán szerette a tudományt?

    És most persze mondhatod, hogy igen ám, de ezek a modern felfedezések tönkretették a világot, és részben igazad is lenne. Csakhogy a világot nem a tudomány tette tönkre, hanem a nem megfelelő felhasználása. Ugyanezen ismeretek birtokában sokkal jobb világot is teremthetnénk, ha az emberi természet nem lenne olyan, amilyen.

  76. 75: sokat ismételt marhaságok, hogy Brunot és Galilit a tudományuk miatt üldözték. Brunot okkult eretnekségért, mágiáért, pl. egy egyiptomi jellegű misztériumvallás alapjtásáért égették meg. Egyébként ő a tudatmódisítás egyik úttörője, egy feketemágiás varázsló, egyáltalán nem a tudományosság mintaképe. Galilei ugyanjgy politikai buli volt, tudományos kutatásait az egyház anyagilag támogatta. A keresztény vallásnak semmi baja nem volt a tudománnyal.

    Inkvizíció: a legtöbb zsidót egy Torquemada nevű, köztudottan zsidó származású inkvizítor égette meg. Zsidó származású volt a jezsuita rend alapítója, Loyola Ignác és Kálvin is…

    Pestisjárvány: mi köze ahhoz, hogy szerinted a kereszténység üldözte a tudományt? A spanyolnátha a tudomány óriási tekintélyének korában több embert ölt meg…
    Kémia, mint újkori tudomány: a neve is arab és “középkori”…

  77. 75. Márpedig az emberi természet olyan, amilyen. Ezek szerint mégiscsak indokolt volt a “tudósok” üldözése. 🙂

  78. 77: egyes tudósoké bizonyára indokolt lehet. A tudományé általában nyilván nem. Az emberi természet biológiailag nagyjából állandó, az egyes kultúrák szokásai elég eltérő eredményt tudnak kihozni ebből a közös alapból.
    Azt hiszem, a modern kor tudományos eredményekkel való visszaéléseiért épp ez, a káros irányú kulturális-politikai változások állnak. Nem a tudományos megismerés önmagában.
    Jellemző, hogy a kultúrák ősidők óta jelölnek ki tabukat, néha szerintem hasznosan. Én helyeselnék egy atomtabut, egy génpiszkálás-tabut, stb.

  79. 78. Számos ilyen tabu van most is, noha kétség kívül bővítendő volna a lista. Mégis feltételezhető, hogy a meglévő tabuk sincsenek betartva: emberölés, emberi kísérletek, emberi klónozás…

  80. 78:
    Azért mert hallgatok, az nem jelenti azt, hogy ne értenék egyet vitapartnereddel, vagyis a katolikus egyház abszolút értelemben tudomány ellenes volt és ma is az, mert a tudás kihúzza a sámlit a vakhit alól.

    Nekem már 10 éves koromban felhívták a figyelmem a paptanárok, hogy a Vatikán bizonyos könyveket indexre tesz, amiket elolvasni halálos bűn és a pokol örökkétartó tűze jár érte. Ide tartozott Darwin is a XX. század derekán.

  81. 80: bammeg, én rád tudok licitálni! Ugyanis Darwin már lekerült a katkó indexről (pedig lehet, hogy kókler), de a Vatikán máig olyan alapon avat valakit szentté, hogy valami bizottságnak kétséget kizáróan el kell döntenie, hogy az illető csodát követett el. Tudjuk, hogy főleg II. János Pál alatt a szentgyártás ipari méreteket öltött, futószalagon jöttek a szentek, akikről eszerint kivétel nélkül igazoltnak találta a Bizottság, hogy csodát tettek…
    Na, ez korrupció a javából.
    Csak, hogy nehogy már ti legyetek a Janik Vatikán-szidásban… 😀

    Azért nevezem korrupciónak, mert a hívők hitének rombolására felettébb alkalmas a gyakorlat.

    Tibor bá’: Bocsánat, de úgy emlékszem, hgy az eredeti téma az egyház tudomány ellenessége volt, nem pedig a szenttek gyártása, vagy az egyház általános cikizése.

  82. 78 Arma Gedeon: “75: sokat ismételt marhaságok, hogy Brunot és Galilit a tudományuk miatt üldözték. Brunot okkult eretnekségért, mágiáért, pl. egy egyiptomi jellegű misztériumvallás alapjtásáért égették meg. Egyébként ő a tudatmódisítás egyik úttörője, egy feketemágiás varázsló, egyáltalán nem a tudományosság mintaképe. Galilei ugyanjgy politikai buli volt, tudományos kutatásait az egyház anyagilag támogatta.”

    Világítsd már meg légy szíves, hogy mit kell azon érteni, hogy “Galilei ugyanígy politikai buli volt”.
    Nem az érdekel, hogy fizette az egyház őt is, mert nagyon sokakat fizetett, maximum nem tetszett nekik az eredmény később. Ugyanakkor mégis csak uszkve 400 év kellett, hogy II. János Pál bocsánatot kérjen a katolikus egyház nevében a Galileit ért atrocitásokért. Azt meg nem látom, hogy miféle politikai bulit kell itt sejteni?

  83. 78, 82: Csatlakozom d311c felebarátomhoz.

    Azonkívül, kedves Gedeon, koncepciós perről nem hallottál még véletlenül? Az, hogy Giordano Brunot végül sátánizmusért ítélték el, nem azt jelenti, hogy ez volt a TÉNYLEGES oka, amiért fizikailag is meg kellett semmisíteni. Nem lehet, hogy ez egyszerűen ürügy volt? A valódi ok pedig a tudományos munka (amit az egyház minden eszközzel igyekezett megsemmisíteni).

    “Inkvizíció: a legtöbb zsidót egy Torquemada nevű, köztudottan zsidó származású inkvizítor égette meg. Zsidó származású volt a jezsuita rend alapítója, Loyola Ignác és Kálvin is…”

    Na, ez az az érvelés, amit annyira imádok. Zsidók voltak, tehát már csak rossz, felforgató, gonosz emberek lehettek.

    Jobbik szavazó-e vagy?

    A legjobb ebben a kategóriában az, amikor meg kell határozni, hogy mégis akkor ki a zsidó. Ilyenkor kiderül, hogy a zsidóság:

    – nem származás kérdése
    – nem vallás kérdése
    – nem valamilyen biometriai jellemző kérdése

    HANEM ELMEÁLLAPOT!!!

    Ami hab a tortán: ezt az elmeállapotot onnan lehet felismerni, hogy a jobbosok mondják meg, ki zsidó és ki nem. Hiába mondja valaki, hogy ő nem vallja magát zsidónak, ha a jobbosok szerint zsidó, akkor zsidó. A zsidóság tehát per definitionem olyan elmeállapot, ami 90%-ban a jobbosok agyában létezik.

    A maradék 10% valóban zsidónak vallja magát. Persze rájuk a kutya se kíváncsi, mert nem lehet őket okolni a világ bajaiért.

    Tibor bá’: Az “ELMEÁLLAPOT” meghatározás az én copy right-om alatt áll. Azt jobbikoksok nem használhatják, és nem is használják. 😀

  84. 83 Whoamyomy.

    Tudnál példákat mondani arra, hogy valakit lezsidóztak, és az tagadta zsidóságát, esetleg valóban nem volt zsidó?
    Ez a 90%-os arány valószínűleg lehetővé teszi számodra, hogy tucatjával idézd az eseteket mielőtt nekiesnél a guglinak.

    Végülis én semmi rációt nem látok abban, hogy egy vérbeli antiszemita egy nemzsidót zsidónak nyilvánít, hogy valamilyen vélt vagy valós bűnéért kipellengérezze, miközben a Sorosok, Kertészek, Goldman Saschok, CohnBenditek sértődötten kuporognak a sarokban, mert annak ellenére, hogy mindent elkövetnek a figyelem felkeltésére, rajtuk egyszerűen átnéz minden magára valamit adó Jobbikos… Persze, lehet hogy én vagyok a hülye ! (Tiborbá ne bólogass olyan hevesen, mert leesik a szemüveged!) 🙂

    Tibor bá’: Ez alkalommal nem esett le. 😀

  85. Ez érdekes kis írás. Sok kérdést feltevésére ösztönző.
    Itt ugyebár mindenki a véleményét írja le, hát én is ezt teszem.

    Én a vallás intézményesített rendszerében nem igazán hiszek, szerintem az akkori emberek -kik nem igazán értették meg az akkori idők tanítóinak szavait- kifacsarták azokat és saját dolgaikhoz felhasználták. A vallások mint olyanok kitűnő útjelző táblák az egységes tudat megtapasztalásához, hívhatjuk ezt bármi másnak is, mondjuk az univerzum irányító rendszerének mely ok és okozati összefüggésekben működik.

    A helyzet az, hogy ezeket a dolgokat nem igazán lehet csak és pusztán a mai értelemben vett logikával megmagyarázni.
    Azért ez egy kicsit az emberi aggyal kapcsolatos -önhittségünkön alapuló- túlzott elvárás lenne.
    Azt ugye nem vitatjuk, hogy olyan mint gondolkodás létezik. A tudomány rengeteg kísérletet végzett ezzel kapcsolatban.
    Mármint, hogy próbálta bizonyítani a gondolkodás létét. Sikertelenül, nemhogy még konkrét gondolatokat tudott volna bizonyítani, kimutatni. Persze az agy bizonyos területein láttak különbségeket(elektro-kémiai változások stb.)de az emberi agyban megjelenő gondolat tényének bizonyításához nem jutottak közelebb.

    De azt ugye mindannyian tudjuk, hogy azért vannak gondolataink, pusztán azért mert megtapasztaltuk.

    A nagy tanítók mind magasan megvilágosodott emberek voltak(Jézus, Mohamed, Buddha, Krishnamurti, Eckhart mester, a szufi mesterek stb. A ma élők közül: Eckhart Tolle, Sri Bhagavan, Daubner Béla stb.) és mily meglepő mind ugyanarról beszélnek, arról amit megtapasztaltak.
    Azért mert az emberek nagy többsége nem tapasztalta meg, vagy gondolatilag nem tudja alátámasztani az nem feltétlenül jelenti azt, hogy nem létezik.
    Sőt a gondolkodás inkább akadály tud lenni egy bizonyos megértési szint felett. Az emberi gondolkodás keretei között maradva ezt nehéz is megmagyarázni. Ez nem intelligencia kérdése, vagy- máshogy fogalmazva- egy más jellegű intelligencia szükségeltetik hozzá.
    Itt a vágóistvános racionalitás nem feltétlenül nyerő,csak saját korlátait bizonygatja folyamatosan. “nemtom megmagyarázni, tehát hülyeség. Miért kedves Pityu? Az univerzum fizikai végtelenségét fel tudod teljes valójában fogni?”-egyébként nagyon szeretem őt, csak hát tipikus képviselője az intelligens “vakoknak”.

    Istenből fogalmat csináltak, a fejünkbe kialakítottunk,-(tak) egy képet, amit a kicsit is gondolkodók megkérdőjelezhetnek.
    A vallási dogmákba belemerülve már sokan nehezen tudják elképzelni(főleg mivel egész addigi életükkel szembe mennének), hogy az egyházuk tanításai nagyrészt emberi kitaláció és protokol. Semmi közük ahhoz a szeretethez miről Jézus beszél.

    Ellenben a pokol és a mindent szerető Isten fogalma együtt emlegetve? -a hideg is kirázott.
    Engem vallási tanítások sokáig félelemben tartottak, mire elegem lett az egészből és 1 év után hátat fordítottam a biblia további tanulmányozásának. Helyette Jézus eredeti szavait próbáltam az esszénus tekercsekből, Buddha stb. tanításait tanulmányozni. Ők mind a félelem káros hatásairól beszélnek és az univerzum törvényeiről.
    És igen érdekes megtapasztalásaim voltak, úgyhogy nekem a szavakon túl és mint érdekesség, nem igazán számít, hogy ki hogyan vélekedik. Természetesen szeretném, ha mindannyian engednénk ezeket a dolgokat és befogadóbbak lennénk, de hát ezt mindenkinek magának kell eldöntenie, megtapasztalnia.

    Ezt a megtapasztalást hívják “felébredésnek” majd -mivel ez egy folyamat és nem egy állapot- magasabb szinten “megvilágosodásnak”. Ez nem egyéni érdem, ettől senki nem lesz különb mint ami már most is.
    Ez egy fajta megértés, melyben tisztábban láthatjuk az emberi motívációk valódi indítékát. Itt sokat beszélünk a következményekről és az emberi pszichéről. De ha nem -a könnyen motiváló- félelem lenne sok minden alapja, akkor most nem itt tartanánk.
    A túlélés által vezérelve(=óriási félelem, halálfélelem, nem vagyok többé stb.)természetes, hogy csak magamra koncentrálok.
    Innen jött az elkülönülés, elszakadás(a természettől, Istentől stb.) tehát ha úgy vesszük ez az alapja mindennek, mondjuk a sokat emlegetett olajválságnak is (többek közt), meg egyáltalán a rövid távú érdek-alapú gondolatoknak.
    Ebből fakad minden “hibánk”.
    Hiába éljük fizikailag túl a geddont, ha nem ismerünk fel -mondhatni- alapvető törvényszerűségeket.
    A kis csoportocskák túlélve, megerősödve (ugyanabban a tudatállapotban, mint a geddon előtt) birtoklási vágytól hajtva ugyanazt az utat járják be mint idáig.(birtoklási vágy szintén félelem. Sok legyen nekem, nagy legyek, hogy biztonságban lehessek és túléljek, sokáig éljek stb.)

    Tehát tudati változásra is szükségünk lesz.

  86. 84:
    Oké, pár példa:

    Mivel pl. Tibor bá többször is azt írta, hogy a 13 magyar Nobel-díjasból mind a 13 zsidó volt, lássuk a Nobel-díjasokat először.

    Szent-Györgyi Albert: apja kálvinista, anyja római katolikus. Nem zsidó.

    Lénárd Fülöp: a családja tiroli származású volt, ő maga katolikus. Nem zsidó.

    Oláh György: piarista gimnáziumba járt, ő maga agnosztikusnak vallja magát. Nem zsidó.

    Harsányi János: A szülei valóban a zsidó vallásról tértek át a katolicizmusra még a születése előtt, de ő maga lutheránus gimnáziumba járt, és ateistának vallotta magát. Nem zsidó.

    Az alábbi nevek közül VALAMENNYI szerepel a metapédián (már ha ez bármilyen szempontból is etalon lehet).

    Havas Henrik: http://goo.gl/ZOyZs

    Friderikusz Sándor: A 2008-ban kiadott, Friderikusz – eddig című könyvében részletesen beszámol a származásáról. Nem zsidó.

    Gyurcsány Ferenc: Apja lecsúszott középosztálybeli, többször volt börtönben kisebb erőszakos bűncselekményekért. Anyja pápai munkáslány. Nem zsidó.

    Horn Gyula: Édesapja Horn Géza szállítómunkás, bútormunkás, édesanyja Csörnyei Anna gyári munkásnő. Nem zsidó.

    Soroljam még?

  87. 86:
    Szép lista, de mit akarsz ezzel bizonyítani? Szerinted az a zsidó, aki gajdol a Dohány utcában? Különben mi a fenének kezdtetek el megint zsidózni? Nekem kurvára unalmas.

  88. 87: Nekem is, de mentsegemre szoljon, nem en kezdtem, hanem Gedeon. En a magam reszerol lezartnak tekintem a temat.

  89. 86. Whoamyomy

    Szép munka, gratulálok !
    De a magyar Nobel dijasokat leginkább a zsidók zsidózzák…
    Én még nem hallottam az általad említetteket negatívan lezsidózni senki által… de hát nem lehetek ott mindenütt.

    Az interneten kering Horn születési anyakönyvi kivonata, mely szerint apja zsidó… biztosat nem tudok.
    Gyurcsányról is kering jópár fénykép olyan szép fehér kis sapkában, lehet hogy ez megtévesztett néhány figyelmetlen szemlélőt… Bár az igazat megvallva, sok minden miatt hallottam őt ért kritikát, de azért mert zsidó azért nem.

    Friderikusz… Passz… nem vagyok kompetens, talán egy műsorát se láttam… ha őt tényleg ártatlanul zsidózzák, akkor nálad a pont.

    Ez nyilván arra fényes bizonyíték, hogy a közéletben szereplő zsidókon nem lehet fogást találni, és műzsidókat kell kreálni hogy legyen kin elverni a port.

  90. 83: unalmas ez a rámenősségetek, amivel csordában állíttok nyilvánvalóan hamis dolgokat, mert régi tapasztalatotok, hogy a dolog működik. Működik, de ehhez nem kell zseniálisnak lenni, csak szarházinak.
    Teljesen nyilvánvaló, hogy a zsidóságot rassz, faji kérdésnek tekintik maguk a zsidók és nem felekezeti kérdésnek.
    Én nem vagyok rasszista, ezért én elismerem a szabad identitásválasztás jogát.

    Nem kezdtem öncélúan zsidózni, hanem azért dobtam be pl. Torquemadát, mert itt előjött a régi zs ballib gumicsont, történelemhamisítás, hogy a kat. egyház üldözte a tudományt és különben i saz inkvizíció. Az inkvizíciónak voltak durva túlkapásai, azonban egyrészt válaszként jött létre a különféle gnosztikus eretnekségek disznóságaira, akiket a ma uralkodó ideológia urai szellemi őseiknek tekintenek, másrészt a legdurvább képviselője Torq. volt, aki zs. létére irtott zs-kat.
    Vagy most olvastam Bakannál, hogy Bécs hirhedt antiszemita polgármestere, Lueger, aki annak idején fővárosunkat gúnyosan Judapest-ként emlegette és aki pl. Freudban “megerősítette az üldözöttség érzését”, maga is zsidó származású volt, méghozzá a nálatok megkívánt anyai ágon. Hitlerről rég olvastunk ilyeneket, Morvai Krisztináról is, a Mein Kampfot magyarul egy zs. Mónus Áron adja ki, akkor kirajzolódik a trend, hogy ki üldözi a zs-kat. A zs-k…

    A katolikus egyház reputációjának állandó sározása is e körök műve, miközben biztos ami biztos, rég zs pápák követik egymást Szent Péter trónján, bár persze Szent Péter is zs volt, tehát mondhatjuk, hogy visszavették…

    Most megy a lengyel TV-ben egy magyarországon forgatott gagyi sorozat Ken Follett művéből, a Világ Oszlopai, vagy ilyesmi, amiben a papok nagyon gonoszak és a humanizmust egy gnosztikus-katár boszorkény képviseli (történelmileg teljesen hamisan persze). Az épülő és időnként összeomló székesegyház védőszentje a pikáns nevű Szent Adolf…
    A sok zs. szinésszel feldíszített film (pl. a “humanista” katár boszorkánynő, aki minden epizódban kefél a kamerák előtt meztelenül) egyértelművé teszi még a szent nevével is, hogy a katkó egyház NÁCI!

    Ehhez képest pl. a cölibátus egy egyértelmó gnosztikus beütés, elfajzás a katkó egyházban, hiszen a gnosztikus tanítás lényege, hogy a földi világ a gonosz műve, az emberrel, az élettel együtt, tehát az élet továbbadása elkerülendő, ezért a gnosztikusok magasabb szintű beavatottjai kerülték a heteroszexuális nemi életet, cölibátusban éltek. A keresztény hit szerint viszont a teremtés jó, az életet e vallás igenli, továbbadását helyesli, tehát a cölibátus éppenhogy az ellenségtől átvett ocsmány diverzió e hit ellen…

    Szóval a hitet a tudomány nevében ócsárlók nézetei olyan köröktől jönnek, akik a tudományos akadémiáik alapítását szabadkőműves páholyaikban határozták el egykor, ez jól dokumentált fősödör történészek által, pl. Yates: a rózsakeresztes felvilágosodás, stb….

  91. Egyébként még annyit (szigorúan nem zsidózva): nagyon vigyázni kell ezekkel a “XY zsidó, mert ez meg az mondta” típusú okoskodásokkal. Hogy kit milyen etnikumba sorolnak, az szinte kizárólag nézőpont kérdése.

    Molnár Géza könyveit olvasgatva pl. Géza több helyen is hivatkozik Móra Ferenc: Hun sírok, hun meg nem című írására, amiben a régész professzor leírja, hogy hun-korabeli temetők feltárása közben arra jött rá, hogy a Kárpát-medencében abban az időben a temetői sírok 20%-ára volt jellemző a hun temetkezés. 80% “valami más” volt, egy olyan nép sírjai, akik nem voltak lovas nép. Tehát akkor az 5. században a Kárpát-medencében hunok éltek? Jellemző, hogy maga Móra Ferenc írja: ezt az eredményét hiába is akarná széles közönség előtt publikálni Magyarországon, mert nagyon meghurcolnák érte (azt állítani, hogy az 5. században a Kárpát-medencében nem hun többség volt, skandallum).

    De hogy egy másik példát is hozzak: Tibor bá ír az Irány Ausztrália című könyvében a különböző angolszász népek különböző táplálkozási szokásairól. Mikor arról ír, hogy az angolok pl. a villának nem az öblös, hanem a másik, domború felére pakolják rá az ételt, és úgy teszik a szájukba, bevillant valami. Egy időben sokat dolgoztam együtt egy Joshi nevű indiai nővel. Mikor együtt ebédeltünk, csak néztem, mint Rozi a moziban, hogy mit csinál ez a nő? Ez valami új diéta, így akarja elérni, hogy minél kevesebb kaját tegyen a szájába?

    Tegyük fel, hogy valamelyikőnk csinál valami érdemlegesen, és a régészek mondjuk 1000 év múlva valahogyan képesek lesznek rekonstruálni, hogy mi egy időben rendszeresen együtt ebédeltünk. Fölmerül a kérdés: Joshi kisasszony milyen etnikumú?

    – A bőrszíne alapján nem európai, valamilyen ázsiai nép lánya (esetleg cigány?)
    – A beszélt nyelve az angol
    – Foglalkozását tekintve egy angol mesterséget űz (orvos volt), ráadásul az angliai szakma szabályai szerint (nem ájúrvédikus orvoslást, mint az indiai orvosok többsége, hanem a modern, angolszász medicinát)
    – Úgy eszik, mint egy angol
    – Egy kelet-európai emberrel étkezik együtt rendszeresen
    – A “lelet” maga Angliából származik
    – De ha az illető régész Arma Gedeon vagy Atilla (PV), és Joshi kisasszony neadjisten valami disznóságot csinál, akkor Joshi egyértelműen zsidó 🙂

    Tehát akkor most milyen etnikum? A kérdésre az egyetlen egyértelmű válasz az lenne, ha megkérdeznék Joshi kisasszonyt, hogy akkor most tessék mondani, hova valósinak tetszik lenni? Ez persze 1000 év távlatából lehetetlen. És itt jön be az, amit Molnár Géza mond mindig: a történelem olyan óceán, amibe a történészek belevetik a merítőhálójukat, aztán mindenki azokat a “tény-halakat” halássza ki belőle, ami neki tetszik. A többit, ami nem tetszik, meg visszadobálják.

    Ezek alapján szerintem egy adott ember etnikumának eldöntésére az egyetlen biztos módszer, ha ő maga nyilatkozik róla – mint pl. Havas vagy Friderikusz a fent említettek közül. A többi belemagyarázás.

  92. 92: süket duma. Ha bevándorlási kérelmet adsz be Izraelbe, vagy állampolgárságért folyamodsz, a rabbik fognak dönteni róla, hogy megkaphatod-e és ők ezt származási alapon vizsgálják. Az emberek nem mindig nyilatkoznak őszintén magukról, ez bizonyos helyzetekben érthető óvatosság, máskor különféle okai lehetnek. A Móra-idézet hogy jön ide? Nyilván igaza volt.

  93. 92: ezzel az erővel mondhatnád azt is, hogy egy gyanúsított bűnösségének eldöntésére az egyetlen biztos módszer, ha ő maga nyilatkozik róla… 🙂

  94. 93: Ez kizárja azt, hogy XY aki mondjuk magyar állampolgár, nem izraeli, zsidónak vallja magát? Hány ilyen ember van szerinted ma Magyarországon?

    A Móra-idézet úgy jön ide, hogy a dolgok sokszor nem azok, aminek látszanak. Mivel azonban a történelem eseményeit ki így, ki úgy magyarázza, ezért egy adott leletet sokféleképpen lehet magyarázni.

    94: Egy picit más azért a két dolog, mivel a gyanúsított esetében a tett bizonyításának büntetés-végrehajtási következményei vannak. Vagy szerinted ha valaki bizonyos etnikumhoz tartozik, az már bűntett?

  95. 95: olyan jelenség létezik, hogy valaki zsidónak vallja magát, de más zsidók legojozzák, mert pl. csak az apja volt zsidó. Undorító rasszizmus… 🙂 Tavaly panaszkodott erről valami ilyen helyzetbe került blogger, frusztrációjában még tán a kurucinfónak is adott interjút.

    Persze, én is azt mondom, nemcsak Móra, hogy a dolgok nem mindig azok, aminek egyesek vélik őket. Pl. Kossuth és Petőfi nem a magyar szabadság hősei, pedig a többség elhiszi róluk ezt a propagandát…

    Nem bűntett, de te hivatkozol arra, hogy a magyar Nobel-díjasok között mennyi nem zsidó, mert mondjuk ilyen, meg olyan templomba járt. Ha tisztában vagy a marrano-jelenséggel, tudhatod, hogy nem sok múlik ezeken a templomokon az illetők identitása tekintetében.

  96. 92:
    Ebben Gedeonnak igaza van. At egyént megkérdezni, hogy minek valja magát, nem szerencsés, ha pontos választ akarsz kapni kiváncsiskodásodra. A magyar zsidók Ausztráliában ahogy megkapták az állampolgárságot (5 év) azonnal ausztrálnak vallották magukat, a gyerekeikhez (két magyar származású szülő) nem beszéltek magyarul. Miközben az akcentusuk istenhez kiáltott fel. A nem zsidó magyarok 40 év után is magyarnak vallották magukat. Sok szuper intelligens zsidó (pl. Vitrai Tamás) szakítani akar a nemkivánt múlttal és deklarálja, hogy ő nem zsidó. Joga van hozzá, asszimilálni akar, de nem megy, mert gyerekkorában beleépült egy szubkultúra, ami állandóan kivillan belőle. Ugyanakkor az én második feleségem apja nagyanyja zsidó volt, de 9 évesen állami gondozásba kerül. Az eredmény nulla szubkultúra, enyhe antiszemitizmus. Most egy zsidó pasi a férje, tehát fél téglával veri a mellét, hogy ő zsidó (legalább addig, amíg nem örököl 😀 ), miközben ez nem igaz, hiszen az apja volt zsidó, nem az anyja, aki fél cigány fél magyar volt. A téma tehát nem zárható le egyértelműen.

  97. “95: olyan jelenség létezik, hogy valaki zsidónak vallja magát, de más zsidók legojozzák, mert pl. csak az apja volt zsidó.”

    Ebből is látszik, hogy valaki nem attól zsidó, mert a többi zsidó legojozza. Sőt, még csak nem is attól, mert a metapédián (vagy az Antalffy-blogon) rásütik. Miről vitatkozunk?

  98. “A téma tehát nem zárható le egyértelműen.”

    Vagyis a rendelkezésre álló tényekből mindenki azt halássza ki magának, ami neki tetszik. Gedeon azt, hogy minden gonosz felforgató zsidó, én meg azt, hogy pont leszarom, ki zsidó és ki nem.

  99. Nekem úgy tűnik, hogy kellene írni egy posztot a zsidó identitásról, de ott aztán tényleg elszabadulna a pokol.

    99:
    Én is leszarnám, de nem lenne célszerű, mert adott esetben mást várhatok el egy zsidótól, mint egy gojtól és az eredmény sok 100 ezer forint vesztességet vagy nyereséget jelenthet. 🙁

  100. 83: sikerült ügyesen elterelned a témát, de én most visszaterelem (természetesen nem állítottam, hogy mindenki gonosz felforgató zsidó, jellemző, hogy te ezt állítod rólam, mintha mondtam volna):

    “koncepciós perről nem hallottál még véletlenül? Az, hogy Giordano Brunot végül sátánizmusért ítélték el, nem azt jelenti, hogy ez volt a TÉNYLEGES oka, amiért fizikailag is meg kellett semmisíteni. Nem lehet, hogy ez egyszerűen ürügy volt? A valódi ok pedig a tudományos munka (amit az egyház minden eszközzel igyekezett megsemmisíteni). ”

    Javaslom a wikipédia Brunóról szóló cikkét, igaz, hogy a Wiki nem tévedhetetlen, de kiindulásnak általában jó. Kiragadok pár idevágó részt:

    ‘ A Stanford Filozófiai Enciklopédia szerint: “1600-ban nem létezett hivatalos katolikus álláspont a Kopernikusz-féle rendszer ügyében, és az egyértelműen nem minősült eretnekségnek. Amikor […] Brunót […] eretnekségért máglyán megégették, annak semmi köze nem volt a kopernikuszi kozmológiát támogató írásaihoz.’

    ‘Miután az újonnan létrehozott Olasz Királyság elfoglalta Rómát és az Egyház hatalma végetért a város felett, lehetővé vált Bruno emlékművének felállítása kivégzése helyén. 1885-ben egy nemzetközi bizottság alakult e célból, melynek tagja volt Victor Hugo, Herbert Spencer, Ernest Renan, Ernst Haeckel, Henrik Ibsen és Ferdinand Gregorovius.Az emlékművet élesen ellenezte a klerikális párt, de Róma város hatóságai végül felállították és leleplezték 1889-ben.’

    Tehát egy politikai-ideológiai propagandaharc keretében faragott magának Brunóból “szentet” az antiklerikális, Haladó Tábor, csupa prominens szabadkőművessel az élen. Bruno valóban elődeik közé tartozott, mint hírhedt okkultista.

    Végül nézzük a nagy mártír TUDOMÁNYOS NÉZETEIT, melyek alapján őt a haladár tábor a tudományt üldöző egyház áldozataként tartja számon:

    ‘Bruno hitt a poligenizmusban, mely szerint minden emberi rassz külön lett teremtve, hitt a Ko-Adamizmusban, hogy több, mint egy Ádám volt, és hogy végtelen számú Édenkert is létezett:

    ” Végtelen számú olyan világot tudok elképzelni, mint a Föld, mindegyiken egy külön Édenkerttel. Az összes ilyen Édenkertben az Ádámok és Évák fele nem eszik a tudás fájának gyümölcséből, a fele pedig eszik. De a végtelen fele végtelen, tehát végtelen számú világ világ fog bűnbeesni és végtelen számú keresztrefeszítés lesz.
    (Giordano Bruno, ‘Az Okról, Elvről és Egységről, 5. dialógus)”

    1591-ben Bruno úgy érvelt, hogy mivel senki nem képzelheti, hogy a zsidóknak és az etiópoknak közös ősei lettek volna, ezért Istennek vagy különféle Ádámokat kellett teremtenie, vagy az afrikaiak Ádám előtti (pre-Adamite) fajok leszármazottai.’

    Éljen a TUDOMÁNY!!! 🙂

  101. Teljesen félreértelmezett sok ember számára a hit jelentése, valamint hit és tudomány kapcsolata, ahogy olvasom a hozzászólásokból, persze tisztelet a kivételnek.

    Hit és tudomáy egymással rokon és egymást kiegészítő valóság.
    A kettő nem állítható szembe egymással, mert a hit ellentéte a hitetlenség, a tudomány ellentéte a tudatlanság.

    Hit és tudomány, mindkettő a valóság megismerésére törekszik, csak más-más oldalról, más érzékszervekkel és más módszerekkel.

    Nem hallgathatjuk meg a fülünkkel egy virágoskert illatait, mint ahogy nem szagolhatjuk meg orrunkkal egy Bach-szonátát sem.

    A hit legtöbbször a vallás kapcsán kerül előtérbe. Jézus tisztában volt vele, hogy nem az öt érzékszerv megtapasztalására és tudományos módszerekre van ahhoz szükség, hogy azt a valóságot, amit közölt az emberiséggel, megértsük és megismerjük. Ehhez a hit “érzékszervére” van szüksége az embernek.

    A feltámadás valósága és megértése, a csak hittel megismerhető lelki valóság az öt érzékszervvel és a tudománnyal megfoghatatlan dolgok.

    Amíg valaki helytelenül értelmezi a hitet és szembeállítja a tudománnyal, tévúton jár. Hit és tudomány rokon dolgok, melyek a valóság megismerésére törekszenek, más-más oldalról, más érzékszervekkel és módszerekkel.

  102. 102:
    Érezhetően hozzá vagy szokva, hogy tanbeszédet tartasz kevés ismerettel rendelkezők számára, akik kritika és gondolkodás nélkül fogadják el azt, amit hallanak. Itt azonban gondolkodó egyének olvassák a hozzászólásodat, amiben van egy tucat ex-katedra állítás mindenfajta bizonyítás nélkül. Ezért aztán érdemben nem lehet vele foglalkozni.

  103. 89.

    Aki számít, annak vannak ellenségei.

    Nem véletlen,hogy orbán cigány és gyurcsány zsidó.

  104. 103.

    Akik elfogadják, azok hívők vagy azok lesznek.

    Sejtem ,hogy at előbbiekjobbanjárnk,de énnekem ez már nem megy.

    Nem is akarom.

    ————————————————————

    El lehet egy életet tölteni sokféleképpen.

    …és el lehet tölteni boldog megnyugtató bizalommal és várakozással.
    …………………………………………………

    Ha megtértél szólj !

  105. 104: létezik indulatból való pl. lezsidózás, de ha Orbánt mindenki szeretné, attól is megmaradnának a cigányos arcvonásai.

  106. 103:Mit kellene bizonyítanom? Tényekből indulok ki. Minden ember szívében vagy ha jobban tetszik tudatában benne van az örök élet vágya. Tény , hogy létezik a Szentírás és benne Isten üzenete. A szívemben lévő vágyakkal összhangban magyarázza el az élet értelmét.

    A szívemben lévő örök élettel kapcsolatos vágyakat nem tudom bizonyítani, hogy honnan vannak, hanem hiszem, hogy Isten írta bele. A Szentírást és Isten üzenetét, Jézus feltámadását sem tudom bizonyítani, hanem hittel elfogadom igazságtartalmát, mert megválaszolja szívem vágyait.
    Ez az a hit, amellyel figyelem és értelmezem a világot.

    Mit mond egy nem hívő? A szívemben lévő vágyakat nem Isten írta bele, hanem a haláltól való félelem kelti bennem. És a Szentírás? Az nem Isten üzenete, hanem csalás, amit hatalomvágyó emberek találtak ki.

    Most erre mit mondjak egy nemhívőnek?

    A hit a remélt dolgokban való bizalom és a nem látható dolgokról való meggyőződés.

    Szívem vágyainak eredetét nem tudom bizonyítani, mint ahogy a Biblia hitelességét és Jézus feltámadását sem. Ahogy a hit bibliai megfogalmazása is mondja, bizalommal és meggyőződéssel vagyok ezen dolgokban a hit ereje által.

    Mit mond erre egy nem hívő? Akkor hiszem el, hogy a szívembe Isten írta bele az örök élet utáni vágyat, a Biblia hitelességét és Jézus feltámadását, ha ezt tudományos módszerekkel valaki bizonyítja. Igen ám, csakhogy a hit nem erről szól.

    Ha Jézus ezerszer megszületne Betlehemben és végigcsinálná ugyanazt, akkor is ugyanilyen szembenállás lenne hit és hitetlenség között. Mert nem a bizonyíték számít, hanem az üzenet, amit közölt az emberiséggel és amit csak hittel lehet megérteni, nem az érzékszervekkel.

  107. 105:Akarnod kell és menni fog. A hit útjára lépni egy döntés, a legtöbben félnek az elköteleződéstől és a változtatástól. Sokakat a büszkeség és a gőg tart vissza. Nem hiszik el, hogy szükségük van Isten megbocsájtására és Jézus megváltására.
    Nézd meg a Tűzálló című keresztény filmet, tegnap néztem, üsd be a googliba és rátalálsz. Ez pont erről szól és rólad.

  108. Ha Tiborbá megengedi:

    keresztenyfilmek

    Ez egy hatalmas manipuláció Jézus hirdetésére. Itt nem lesz hittérítés.

  109. Ha nem lehetne hittérítés, Gedeon meg se szólalhatna. 😀

  110. 109: Ebben a filmben nincsen manipuláció. Egy házasságról szól, hogyan menti meg házasságát egy tűzoltó, miközben a hit útjára lép, feltétel nélkül kezdi szeretni feleségét és ezt csak azután tudja megtenni, miután elfogadta azt, hogy neki saját magának is szüksége van a bocsánatra, attól a Jézustól, aki szintén feltétel nélkül szereti őt.

  111. A Repülő Spagettiszörny (angolul Flying Spaghetti Monster vagy FSM) A Repülő Spagettiszörny Egyháza nevű paródiavallás[1][2][3] istensége. Követőit pasztafáriánusoknak nevezik (olaszul a pasta tésztát jelent, amit az angol nyelv is átvett a száraztésztára) A vallást Bobby Henderson, az Oregoni Állami Egyetem fizikushallgatója alapította 2005-ben a Kansas állam iskolaszéke akkor folyó ügyével kapcsolatos tiltakozásul, amelyben az intézmény az intelligens tervezés, mint az evolúció melletti alternatív elmélet oktatásának bevezetése mellett döntött.

    Az iskolatanácsnak írt nyílt levelében Henderson egy természetfeletti teremtő, a Repülő Spagettiszörny létezése mellett tett hitet, amely megjelenésében spagettire és két húsgombócra hasonlít.[4] Henderson hivatalosan is kérte a teremtés „pasztafáriánus” értelmezésének, mint az intelligens tervezés és az evolúció melletti harmadik egyenrangú elmélet tanítását az iskolákban.[5]

    A később Repülő Spagettiszörnyről szóló hírek a Playboytól a New York Timesig bejárták az amerikai médiát, az ateisták, agnosztikusok és mások pedig Russel teáskannájának modern változataként kezdték használni.[6]
    Tartalomjegyzék
    [elrejtés]

    * 1 Hittételek
    * 2 Demonstratív akciók
    * 3 Lásd még
    * 4 Források
    * 5 Külső hivatkozások

    Hittételek [szerkesztés]

    A Repülő Spagettiszörnyizmus hittételeinek forrása Henderson nyílt levele[4], az általa működtetett, őt prófétaként bemutató weboldal[7], és a Repülő Spagettiszörny Evangéliuma című könyv.

    A hit alapja a láthatatlan és érzékelhetetlen Repülő Spagettiszörny, amelyik a világegyetemet teremtette, miután keményen ivott.[2] Az hit szerint az evolúció, illetve a valódinál sokkal idősebb univerzum összes bizonyítékát, beleértve például a Föld felé repülő, megfelelő vöröseltolódású fotonokat a Repülő Spagettiszörny helyezte el a világban, hogy próbára tegye a pasztafáriánusok hitét. Ez tulajdonképpen az Omphalos-hipotézis egy formája. Mikor tudományos méréseket, például radiokarbon kormeghatározást végez valaki, akkor a Repülő Spagettiszörny közbeavatkozik és “Tésztás Csápjával” megváltoztatja a mérési adatokat.[4]

    A Mennyország a pasztafáriánus elképzelések szerint sörvulkánokat és egy sztriptíztáncosnő-gyárat foglal magában.[8] A pokol hasonló, ott viszont állott a sör és a sztriptíztáncosnők nemi betegségekben szenvednek.[9]

    Az ábrahámita vallásokban használt, az imákat hagyományosan lezáró ámen kifejezés pasztafáriánus megfelelője a “Rámen” (a rámen egy tésztafajta).
    Demonstratív akciók [szerkesztés]

    2011 júliusában Niko Alm osztrák polgárjogi aktivista elérte, hogy a rendőrség engedélyezze, hogy jogosítványán egy olyan fénykép legyen, amin fején egy tésztaszűrőt visel. Az osztrák hatóságok irányelve szerint a jogosítványképen nem viselhet fejfedőt a jogosítvány tulajdonosa, kivéve, ha a fejfedő viselése vallási előírás. Alm azt állította, hogy a Repülő Spagettiszörny követője, és a tésztaszűrő viselésének vallási oka van. A rendőrség szóvivője szerint végül azért járultak hozzá, hogy Alm a képen tésztaszűrőt viseljen, mert az arca így is jól látható és felismerhető. Az eljárás során Almot pszichológiai vizsgálatra kötelezték, amelynek során a szakértő úgy találta, hogy az aktivista alkalmas az autóvezetésre.[10]

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük