Tibor bá’ online
Alapvetően különbözik-e a férfi és a nő agya? Simon Baron-Cohen a Cambridge-i Egyetem pszichológia és pszichiátria professzora szerint igen. Véleménye szerint a női agyvelő empátiára, míg a férfiaké a tény felfogására és a rendszerépítésre van programozva. Az autizmus pedig a hímivarú agyvelő szélsőséges formája. Az alábbiakban a professzor meginterjúvolását ismertetjük.
Mit jelent az, hogy empátiára programozott?
Az empátiára programozás azt jelenti, hogy az egyén rá tud hangolódni másik ember gondolataira és érzelmeire. Ennek első lépés a másik ember gondolatainak és érzéseinek a felismerése, második lépése a megfelelő érzelmi ráhangolódás a másik ember szellemi és érzelmi állapotára. Vagyis, példának okáért, nem csak egy egyszerű érzékelése annak, hogy a másiknak fájdalmai vannak, de az is, hogy ez ügyben valamit tenni akar a másikért. Érzékelhető különbség van abban, ahogy az emberek empátiát éreznek egymás iránt. Úgy tűnik a nők sokkal könnyebben, sokkal magától érthetőbben éreznek empátiát mások iránt, mint a férfiak.
Milyen egy szisztematizáló ember?
Egy ilyen egyén nagyon jól analizál vagy épít ki rendszereket, bármit a könyvtár katalógustól kezdve a zeneszerzésig. Ezek az emberek ösztönösen jönnek rá arra, hogyan kapcsolódnak a dolgok egymáshoz, vagy milyen szabályok szerint működik egy rendszer. Egyszerű példa erre egy fényerőt állító kapcsoló. Ha forgatunk egy ilyen kapcsolót a fény vagy erősebb lesz vagy gyengébb, attól függően melyik irányba forgatjuk. A szisztematikus egyén pontosan figyel az apró változásokra.
Az ön elmélete ezek szerint a nemek klasszikus alapon történő szétválasztására, vagyis a nők gyengédek és figyelmesek, a férfiak kemények és mechanikusak.
Ez nagyfokú leegyszerűsítés. Az elmélet nem azt mondja, hogy az egyik nem valamire képes, amire a másik nem képtelen. A helyzet nem ilyen fekete-fehér. Arról van szó, hogy statisztikai átlagolás szerint különbség van abban, ahogy a nemek egyik vagy másik viselkedési formát automatikusan magukévá tesznek.
Az egyik viselkedési forma szükségszerűen a másik rovására történik? Vannak egyének, akik mindkét formát gyakorolják? Milyen kölcsönhatás van a két forma között?
Ez egy kicsit zavaros. Úgy tűnik kapcsolat áll fenn a két forma között. Ez alatt azt értem, minél jobban jeleskedik valaki az egyik formában, annál gyengébben adja elő a másikat. Mivel azonban egyes emberek mindkettőben nagyon jók, illetve mindkettőben nagyon gyengék, lehet, hogy a két forma egymástól teljesen független. Vagyis további kutatásra van még szükség annak felderítésére, hogy a két viselkedési forma egymással összefügg-e vagy sem.
Miként tükröződik ez az agy felépítésében vagy az agyi folyamatokban?
Az elmúlt évtizedben arra jöttünk rá, hogy az empátia esetében három igen fontos agyterület létezik, amik: az amigdala, a baloldali frontális kortex és a fő temporális szulkusz. Ezek az agyi részek felelősek a másik ember cselekvéseinek a kiértékeléséért. Fürkészni a másik arcát, kideríteni szándékát, szellemi állapotát, érzékelni érzelmi megnyilvánulásait. Az agy feltérképezésénél jóval nehezebb volt annak kiderítése, hogy a megfigyelt személynek volt-e megfelelő érzelmi reakciója miután a másik embert kiértékelte.
Megfigyelték már mi történik az agyban amikor valaki rendszerez?
Még nem. Ez egy teljesen új koncepció. Ami eddig történt az olyan specifikus készségek vizsgálata, mint például a térérzet, ami fontos térképkezeléshez, tájékozódáshoz, stb. Igaz azonban, hogy szükséges lenne több, eltérő rendszer vizsgálatára a kézügyességtől kezdve az elvont fogalmak felfogásáig bezárólag.
Elméletének alátámasztására kapott-e segítséget a neuróbiológiától, fiziológiától?
Ebben a pillanatban elméletem pszichológiai vagy pszichometrikus megfogalmazásokon nyugszik. A pszichometrikus vizsgálat mennyiségi megközelítést nyújt. Feltehető a kérdés: az emberek milyen átlagos értéket adnak bizonyos pszichológiai vizsgálatnál?
A nemek közti különbség milyen mértékben függ a biológiától vagy a kultúrától?
Nem hiszem, hogy bárki kétségbe vonná jelentős szerepét a tapasztalatnak, a környezetnek és a kultúrának a nők és a férfiak között fennálló különbségekkel kapcsolatban. Viszont újszülöttekkel végzett kísérletek azt mutatják, hogy a biológia is fontos szerepet játszik. A csecsemők életének első 24 órája alatt a leányok hosszabban figyelik az emberi arcot, mint a fiúk, míg ez utóbbiak tekintetei tovább időznek élettelen tárgyaknál. Persze ez nem szükségszerűen jelenti azt, hogy az egyik empatikus a másik szisztematikus, mindössze azt mutatja, hogy mi ragadja meg jobban figyelmüket, az arc vagy az élettelen tárgy. Nem lehetetlen, hogy a nemeket az egymástól eltérő mozgások vonzzák jobban. Az ember arca másképp mozog, mint a tárgyak. Egy másik kísérlet során a szülés előtt álló anyáktól levett magzatvízben megmérték a testosteron szintet. Majd a megszületett csecsemőnél 12 hónapos korban megfigyelték milyen mértékű a szemkontaktusuk. A két különböző mérést végzők nem tudtak egymás adatairól. Az eredmények azt mutatták, minél nagyobb volt a magzatvizek tesztosteron szintje annál kevesebb szemkontaktust produkáltak 12 hónapos korukban. A csecsemők 18 hónapos korukban szókincsüket illetően azt mutatták, minél nagyobb volt a testosteron szintjük annál csekélyebb volt a szókincsük. Általánosságban megállapítható, lányok hamarabb beszélnek, és szókincsük gyorsabban fejlődik. Megjegyzendő, hogy ez a különbség a nemeken belül is jelentkezett a testosteron szintnek megfelelően.
Ha az ön elmélete helyes, akkor kellett volna találniuk szélsőségesen női és szélsőségesen férfi agyvelőkkel. Miért nem találtak ilyeneket?
Úgy gondolom előbb vagy utóbb fogunk. Álláspontom szerint a szélsőséges női agyvelőnek nincs klinikai képe ellentétben a szélsőséges férfi agyvelővel. A nagyfokú empátia készség nem vezet szükségszerűen feszültségekhez vagy alkalmatlansághoz. Az nem katasztrófa, ha a szisztemizációban nem jeleskedik valaki, hiszen ha szükséges bármikor kaphat segítséget. Ha valaki nem érti a számítógépet, munkahelyén könnyen kisegítik.
Ezek szerint a társadalom sztigmatizálja a szisztematizálókat? Van valami kifogás a férfi agyvelővel kapcsolatban?
Igen, a társadalom sztigmatizálja azt, akinek nincs empátia készsége. Ha valakinek nem megy a matematika, az fogják neki javasolni koncentráljon humán műveltségre, és senki szemében sem lesz csődtömeg. Akiknek az empátia készségével van baj, az nem ússza meg ilyen könnyen.
_________________________________________________________
_________________________________________________________
_________________________________________________________
Nagyon érdekes cikk, habár sok kérdés merült fel bennem. Rögtön az egyik, hogy rengeteg nővel találkoztam az életemben akiknek az empatikus képessége a béka segge alá volt (rejtve?) Viszont úgy redszereztek, osztályoztak akár egy gép. Olyan is akadt akiről kiderült hogy engem is csak egy rendszerbe sorolt majd osztályozott és habár az empátiáról tudta mi fán terem, gyakorlatilag teljesen mellőzte azt, akár egy robot. Persze ettől még lehet, hogy nem ez a többség.
„A csecsemők életének első 24 órája alatt a leányok hosszabban figyelik az emberi arcot, mint a fiúk,” – Én úgy tudtam hogy az újszülött csecsemő csak foltokat lát, különösen a nagyon korai időszakban.
A tudósok újrafelfedezik a jin-jang elméletet, nem semmi. Az ide írtak lényege ott lényegesen mélyebben, jobban benne van. Lehet, hogy a szimbólumokban való analógiás gondolkozás a materialista elmének megfekszi a gyomrát, de az a filozófiai rendszer pl. rendkívül logikusan levezeti, hogy minden emberben megvannak a jin és a jang erők is, és az egyedi sajátosságok az egyedi arányokból jönnek össze. Az illető neme (jó esetben) csak az egyik erő dominanciáját jelenti, és ezek adják ki a női és férfi sajátosságokat. De mint azt csókacsalád is megjegyezte, természetesen ez nem jelent kizárólagosságot – manapság egyre több a jin jelleget mutató, túlemancipált „férfi”, és jang típusú nő (ennek főleg a munkamániás karrierista a prototípusa).
Szóval a születési adottság egy dolog, de időközben rengeteg hatás módosíthatja, árnyalhatja a vezérlő szoftvert (pl. ott van a komplett szociopatákat képző szélsőséges feminizmus, amely simán törli a nők női eszét, de cserébe legalább nem ad nekik semmit 🙂 ).
> Megfigyelték már mi történik az agyban amikor valaki rendszerez?
Még nem. Ez egy teljesen új koncepció.
Érdekes, hogy erre a kérdésre nincs válasz, mert kb. itt léphetne be a materialista filozófia a misztika világába. Szerintem kb. ez volna a legfontosabb a fentiek kapcsán, a többi simán a jin-jang elmélet materialista kivonata.
Gyerekként sokat tanulmányoztam az embereket, miért nem viselkednek logikusan. Középiskola előtt nem is ment igazán a beilleszkedés, pedig próbáltam normálisnak tűnni. 🙂 Persze minél inkább próbálkoztam, annál többet rontottam a dolgon. Érzelmileg elég alulfejlett voltam.
A térképkezelésbeli különbség a nemek közt abból adódik, hogy különbözőképp alakítjuk a kognitív (mentális) térképünket. Elvileg a férfiak vadászat közben nagy területeket jártak be, míg a nők a lakhely környékén tettek-vettek, gyűjtögettek. Így a férfiak hajlamosak átfogó képet alkotni egy területről, míg a nők inkább útvonalakat jegyeznek meg. Egy közös nyaraláskor, városnézés közben előjöhet mindkét hozzáállás előnye-hátránya. A férfi mondhatja, hogy vágjuk le a kerülőt, ebbe az irányba kell menni. Így lehet időt spórolni, de el is lehet keveredni, amíg a nő fel nem ismer egy ruhát egy kirakatban, ami alapján beazonosítja, merre is kell menni.
2:
Az Európai kultúra nem ismeri a jin/jang megkülönböztetést. Ha ilyet idekeversz, akkor röviden ismertetned kellene a jelentésüket, vagy megadni a magyar megfelelőt.
Hát azért a jin/jang szerintem eléggé ismert dolog az európai kultúrában már manapság. Szerintem közismertebb mint a kereszténység, vagy szentlélek, vagy bármi ami évszázadokig meghatározta a európai kultúrát.Alap dolog manapság.Azaz nem tudom, mert a mai európai mindent ismer-egy picit- de felületesen.Ismerjük a buddhizmust, a Tao-t, a jin-jangot, az iszlámot is ebből kifolyólag, de mély ismeretünk , berögződöttségünk egyikről sincs nincs. Talán még a demokrácia és a szabadság az tartja magát egy darabig még, mint európai gyökerű érték és világnézet .. jógázunk, meditálunk, mindenből csípünk le magunknak egy picit.Egyre ismertebbek és népszerűbbek a fatalista elméletek,mert nem nagyon van más működő dolog.Vipassana meditáción nekem pl. azt tanítják, hogy a dolgok ellen nem kell harcolni, csak tudatosan meg kell élni azokat. Megfogalmazni, és nem felcímkézni. Pl. nincs olyan címke, hogy fájdalom. Persze a képzésért kreditpontokat kapok, és nem valami olyan szándékkal jelentkeztem rá, hogy érdekelt volna.. de hangzanak el elgondolkodtató dolgok. Főleg azon gondolkodom el, hogy mi a nyavalya az európai ember, mi az hogy európai kultúra?Mi az ami tősgyökeres európai? Nincs is olyan talán.
2:
Valahol jogos, amit írsz, de aki ennyiből nem tudja, miről van szó, annak teljesen feleslegesen írok ide akáhány sort, abból szintúgy nem fogja ezeket jobban tudni.
Egyébként azt vitatnám, hogy európai kultúra nem tud ezekről.
Ezoterikában ismert elmélet, hogy az emberiségnek a régmúltban volt egy közös ősforrása (éden, aranykor), és minden, ami igazán számít, ide nyúl vissza. Azaz teljesen mindegy, hogy kelet vagy nyugat, észak vagy dél, a legtöbb jelentős nép/kultúra kb. mindenhol ugyanabból a forrásból próbált megőrizni minél többet, csak ez nem mindegyiknek sikerült. További bonyolítás, hogy néha ugyanazon dolgokat máshogy neveztek, más vetületét akarták látni, máshogy gondolkodtak róla.
Tehát ami keleten jin és jang, az itt nyugaton feminin és maszkulin erő volt, vagy pl. az ősmagyar hitvilágban szimplán férfi és női misztérium (mármint addig, amíg a keresztény egyház ki nem irtotta a köztudatból ezeket). Európában emiatt kicsit nehezebb a helyzetünk, mint keleten, mert a legtöbb hagyománynak nincs meg a történelmi folytonossága, ezért problémásabb a beazonosítás – de a lényeg ettől nem sokat változik.
Egyébként a rózsakeresztesek egész sokat megőrizték ezekből a dolgokból. Sőt, Rudolf Steiner antropozófiai rendszere révén ezek az ismeretek átkerültek a pszichológia egyik mai iskolájába is.
Tibor bá’, elnézést, ha ez számodra félrebeszélésnek tűnik – tudom, hogy nem konkrétan a te felvetésedre reagáltam, inkább a tiéd mellé tettem le a magam gondolatait.
5: „a mai európai mindent ismer-egy picit- de felületesen” De legalább fogékony másokra – szemben a világ többi (nem európai kultúrájú) részével. Más kérdés, hogy ezeket az éppen esedékes divatirányzatok határozzák meg.
„a jin/jang szerintem eléggé ismert dolog az európai kultúrában már manapság. Szerintem közismertebb mint a kereszténység” ???
Az európai kultúra alapvetően a kereszténységen alapul – aminek viszont bizonyos gyökerei egészen a zsidóságig visszavezethetőek. 😉
Egyre több instabil pszichéjű honfitársunk van, mert a kilátástalanság az ezoterika felé hajtja az embereket. Ez az én tetszésemet egyáltalán nem nyerte el. Minden esetben fel fogom emelni a szavam olyan dolgok ellen, amelyek nélkülözik a természettudományos alapokat, ami jellemző az összes keletről beszivárgó nézetre. Bármilyen tetszetősek is ezek, nélkülözik a bizonyíthatóságot. — És kérem, ne kezdjetek bizonygatni, hogy ez meg az, stb. A kínaiak, a hinduk, a japánok, az arabok, stb. stb. mind megrekedtek valahol, mert nem voltak képesek belépni a természettudományos világképbe. Maradtak a spekulatív fantáziák világában. Ez az alapja az európai kultúrának, nem a judó-krisztián múlt.
8: „mind megrekedtek valahol, mert nem voltak képesek belépni a természettudományos világképbe” Ez így nem teljesen igaz. Szinte minden kultúrának volt fellendülő szakasza, már az ókori kultúrák is jelentős természettudományi ismeretanyagot szedtek össze. Az más kérdés, hogy az európaiak ‘korábban ébredtek’ és a xix. sz-tól sikeresen elnyomták a többieket a gyarmatosítás során.
Az európaiak (köszönhetően az ókori Rómának, ahol ezt csúcsra járatták) sokkal könnyebben vették át a máshol megismert hasznos dolgokat, ismereteket. Igazából a nagy ugrás a kapitalizmus megjelenésével történik meg. Ez tényleg európai találmány – azóta is lelkesen kutatjuk a körülöttünk levő világot, hátha pénzt lehet csinálni valamilyen felfedezésből.
A kultúránk viszont nem csak természettudományos ismeretekből áll, ha attól eltekintünk, a maradékra bizony nagyon erősen hatnak a keresztény gyökerek – hiába tagadod. Mondom ezt nem hívőként. 😉
8. „A kínaiak, a hinduk, a japánok, az arabok, stb. stb. mind megrekedtek valahol, mert nem voltak képesek belépni a természettudományos világképbe.”
Nem hiszem, hogy „spekulativ fantaziak” jarultak volna hozza a japanok mai technologiai fejlettsegehez. Azt viszont megjegyzem -ezt ottjartamkor is alatamasztottak megfigyeleseim-, hogy egy erdekes kettosseg tapasztalhato a japanok vilagnezeteben. Nagyon fontosnak tartjak spiritualis multjukat, europai (vagy termeszettudomanyos) szemmel felettebb babonasnak tunnek, ennek ellenere materialis dolgokat hihetetlenul technokrata modon kozelitenek meg, ami az en gyomromat is kisse megfekudte (pl. digitalis panelen Celsius fok pontossaggal beallithato futes a wc-uloken, gombnyomasra elohivhato bide -szinten hasonlo homerseklet-vezerlessel-, gombnyomasra elohivhato HOLEGFUVO wc papir helyett, majd kulon nyomogombos vezerles a „nagy” es „kis” dolgok oblitesekor az obliteshez szukseges vizmennyiseg beallitasara —mindez szinte minden haztartasban—).
Elnezest az ekezetnelkulisegert…
Udv. Orgon
9:
„már az ókori kultúrák is jelentős természettudományi ismeretanyagot szedtek össze.”
ÉS
„Az más kérdés, hogy az európaiak ‘korábban ébredtek’ és a xix. sz-tól sikeresen elnyomták a többieket a gyarmatosítás során.”
Ezek az állítások a tényeken simán átlépnek.
Csillagászat: az ókori Ptolemaiosz geocentrikus világképétől nem tudtak szabadulni másfél ezer éven át. Keplerig.
Matematika: A görögök több száz éven át alig jutottak előre. Newtontól Gaussig hozták létre a tudomány előretöréséhez szükséges matematikai hátteret.
Galilei volt az első, aki KÍSÉRLETEZETT, nem csak ült a seggén a langyos időjárásban és naphosszat spekulált, mint a görögök.
Hőtan, hangtan, elektromosság, vegytan alkímia helyett. Ez mind a XIX század előtt.
„Korábban ébredtek”? A nem európaiaknak sok száz év állt rendelkezésre, miért nem léptek?
Keresztény Európa? Az egyház mindig a tudományos előrelépés ellen harcolt.
Protestáns etika? Igen az (is) lökte előre a tudományt, és az európai elme kíváncsisága.
Mindegy a pontos ok. A lényeg a tudományos gondolkodás megteremtése az örökös bizonytalankodás, össze-vissza ingadozás, önámítás, misztikum és ezoterika helyett.
10:
A japánok időben észrevették az előnyöket és gyorsan felkapaszkodtak az amerikai vonatra, de az identitásukat meg akarják tartani. Ezt csinálják a többiek is (Kína, India, Dél Korea, Formóza, stb.) némi késéssel.
11: Most nincs kedvem vitatkozni, de pro és kontra ezer és egy érvet lehetne felhozni. Pl. ha nincsenek természettudományos ismeretek, akkor hogy tudtak acélt gyártani, piramist építeni, rakétát készíteni stb. ? Attól, hogy nem tudtak mai értelemben vett tudományos magyarázatot adni mindenre, attól még volt egy folyamatos fejlődés, az ipari forradalom sem előzmények nélkül robbant be a XVIII. században.
Keplernek távcsővel bizonyára könnyebb dolga volt, mint elődeinek anélkül…
A tudományos felfedezések nagy része a korábbi ismereteken alapul, a semmiből jövő felismerések ritkák, mint a fehér holló. (Ha a társadalom nem érett rá, a korai felismerések el is tűnnek a süllyesztőben, nyom nélkül, pl. Alexandriai Hüpatia felismerései a csillagászatban.) A modernkori szervetlen kémiát az alkímia alapozta meg…, még ha más célok is vezérelték. És még sorolhatnám…
Mindenesetre, egy felfedezésnek akkor kell megszületnie, amikor erre a társadalom megérett és annak valamilyen szükségletét elégíti ki, mint pl. az atombomba is akkor született meg, amikor igény volt rá. 😉
Van egy szerves fejlődés, az ismeretek gyűlnek, majd megfelelő időben megfelelő emberek ‘felfedezik’ az esedékes dolgokat. Azt is megállapíthatjuk, hogy ez egy egyre gyorsuló folyamat.
Abban mondjuk egyetértek, hogy a vallási dogmák (főképp a katolicizmus) nagymértékben visszavetették a fejlődést bizonyos területeken, ami nem illett be a ‘világképbe’ annak mennie kellett, esetleg egészen a máglyáig, kigondolójával egyetemben.
Re: 8.Tibor bá’
Ezotéria felé azért fordulnak az emberek, mert csalódtak az anyagi világban. Hazudnak az orvosok, hazudnak a közgazdászok, hazudnak a politikusok, hazudik mindenki, aki építi ezt a világot. És még csodálkozunk, hogy erre felé halad a világ?
Tibor bá’ lehet hogy ez neked nem tetszik majd, de a jövő útja az „ezotéria” és a tudomány összefonódása lesz, mert a fizika se tudja megmondani miért vagyunk itt.
13.
Az alkoholnak és a kábítószernek is ez az előnyös oldala. Baromi könnyen és gyorsan segít enyhíteni a csalódásból eredő lelki fájdalmakat. Különösen az ópiátok az érzelmi fájdalomcsillapítók. Aztán persze van aki nem szúr, nem szív, nem iszik mert feléri ésszel hogy ezek az „anyagok” csupán egy átmeneti és ideiglenes eszközök arra, hogy ne kelljen szembenézni a kőkemény valósággal és tenni valamit. Ezzel szemben az ezotéria nem anyagi. Az ezotéria, hasonlóan a vallásokhoz egyfajta intellektuális kábítószer. Önszuggerálás, manna, lelki kenyér, spirituális utazás, de gyakorlatilag pont ugyanolyan kábítás csak nem intravénásan, vagy orálisan juttatják be az emberek ahol hogy a véráramon keresztül az agyba eljutva a megfelő receptorokat baszkurálja. Nem. Egyenesen az agyadba jut a sok baromság, fizikai tünetek nélkül, szép lassan olyan szintre ledarálva az agyat, hogy ha nem vigyázol még a saját barátaid sőt családod sem ismer majd rád. Amúgy ezzel sincs nagy baj ha nem viszi valaki túlzásba, minthogy én is berúgok néha és attól se lettem drogos hogy szívtam füvet tinédzser koromban.
8:
Tibor bá’, eredetileg ezt neked szántam, de úgy tűnik, mindenki másnak is szól, aki láthatóan zsigerből ezotéria ellenes.
Nem fogom a materialista-ezo vitát újra kezdeni, ez már számtalanszor lement itt, és egyszer sem volt értelme.
Azt látjátok rosszul sokan az ezotériával kapcsolatban, hogy érdemi szinten mi a valós hatása az emberre. Most hagyjuk a zsebasztrológusokat, meg a többi kóklert, minden olyan próbálkozást, amely mások megvezetéséről és megkopasztásáról szól – már csak azért is, mert ennek tudományos oldalon is megvan a megfelelője (végsősoron nem teljesen mindegy, hogy egy akupunktúrás mester vagy egy magánrendeléses főorvos vág át, és szedi el a pénzed, ha a végén nem gyógyulsz meg?). Az emberi hülyeség nem ismer határokat, és erre bizony számtalan példa van materialista oldalon is.
Szerencsére mind a materializmus, mind az ezotéria oldalán vannak lángelmék, akik ténylegesen le tudtak tenni valamit az asztalra, és konkrét tényekkel szolgálnak ebben a kérdésben.
A tőlem már többször említett Rudolf Steinert például lehet nem szeretni, de ami tény, hogy az általa megalkotott antropozófiából egy, a tudományosdival minimim egyenrangú, emberközpontú nevelési módszer, és egy modern tudományos iskola nőtte ki magát.
Steiner ráadásul remek példa a fenti polémiára, ugyanis volt egy közismert szokása: kimondottan szeretett materialista tudósokkal értekezni, kölcsönösen megismerve és elismerve egymást. Steiner bevallottan sokat tanult tőlük, és a történtek ismeretében bizonyos tudósok máig sokat tannulhatak tőle.
Akár a tudományokról, akár az ezotériáról van szó, ha kellően magas szinten műveli az ember, akkor az nem bezárja, hanem kinyitja. Nem rögeszmés megszállott lesz belőle, hanem mások igazságaira is nyitott, kiegyensúlyozott, korrekt ember.
Akinél nem ez a helyzet, annak szerintem nincs valós tudása, maximum mérhetetlen, felhalmozott ismerete.
A ténylegesen magas intelligencia ott kezdődik, hogy nem akadunk fel a materialista/ezo irányválasztáson, mert ez csak a kereteket adja meg. Érdemi, figyelemre méltó igazságok ettől függetlenül mindkét hozzáállású embereknél előfodulhatnak.
14:
Tökéletesen egyetértek. Ez válasz 15-re is. Ha valakinek volt/van csalódása az életben akkor nekem csősztől akad, és nem rokkantam bele, mindenfajta segédeszköz nélkül kibírtam.
13:
Gyönyörű mondat! „“ezotéria” és a tudomány összefonódása lesz, mert a fizika se tudja megmondani miért vagyunk itt.”
Csak van egy szépséghibája. A természettudományok és az ezoterika összeférhetetlen. A tudomány csak azt fogadja el,ami bizonyított, ami falszifikálható. Az ezoterikának nincs szüksége bizonyításra, elég ha hiszel benne. Ezt a tudomány sose fogja elfogadni.
Hogy a fizika nem tudja megmondani, miért vagyunk itt? Ez nem a fizika feladata. A fizika csak feltárja a természet törvényeit. Neked kell megtalálnod ittléted okát, ha ez téged érdekel. Mert engem nem. Én teszem a dolgom a létező kereteken belül. Engem a tudományos világkép kielégít. Ezoterikára annak van szüksége, akit a létező világ nem elégit ki.
15:
Áruld el nekem, mi a különbség a tudás és az ismeret között?
Mások igazságaira nyitott? Az igazság definíció szerint csak egy lehet. Nincs személyre szabott igazság. A te igazságod, az én igazságom. Megismerhető, bizonyíthatóan valós tények vannak. Minden más csak okoskodás.
„A ténylegesen magas intelligencia ott kezdődik….” Gondolom ezt te deklarálod. Csakhogy ezt nem így mérik. Neked lehet saját véleményed, és az lehet egészen más, mint az általánosságban elfogadott, de akkor ezt illik alátámasztani. Ugyanis az intelligenciát osztályozzák, mérik, értékelik. Eléggé konkrét dolgok derültek ki róla. Az ilyen hevenyészett vélemény csak kocsmai vitákban képzelhető el, ahol annak van igaza, aki hangosabban mondja. A tartalom nem számít.
Egyébként ez csak saját tapasztalat, de az ezotéria inkább a nőkre jellemző. Nézd csak meg hány női magazinban találsz „tudományos” cikket a témában. Férfiak inkább UFO hívők, Parajelensőg kutatók, Összeesküvéselmélet gyártók. Természetesen mindezt „tudományos” alapon.
17:
> Áruld el nekem, mi a különbség a tudás és az ismeret között?
Elsősorban az elméleti háttér ismeretének mélysége, amely egyben ki is jelöli az elméletek gyakorlati alkalmazhatóságának határait.
Például a legtöbb mérnökember az iskolában úgy tanulja, hogy 59%-os teljesítmény az még elégtelen, a 60 % a minimum szint. Aki az iskolából kijőve örül, hogy túlélte ezt az egészet, és zavartalanul éli tovább az életét, annak erről csak ismeretei gyűltek össze. Aki a továbbiakban eleve így végez minden munkát az életében, és ez számára evidens lesz, akár a lélegzetvétel, az valós tudást szerzett.
Másik példa. Ha egy szülő a gyereke kapcsán hall egy előadást a gyerekek agresszióinak kezeléséről, és ebből csak azt szűri le, hogy x technikával y módon levan a gond a gyerekkel, akkor az az ismeret szint. Ha az a szülő kicsit a dolgok mögé látva megállapítja, hogy az az előadás az emberi lélek működéséről szólt, és abból egy felnőtt számára is bőven lehet mit hasznosítani, és ezt meg is csinálja, akkor tudássá érlelheti az ismereteit.
Valós tudással az ember nem csak a környezetét képes formálni, hanem saját magát is. Ha úgy tetszik, a tudás ismérve, hogy az illető jobb ember lesz tőle. Ami nem képes ilyen visszahatásra, az lehet nagyon érdekes, nagyon hasznos dolog (akár még fontos is), de alapvetően csak ismeret marad.
Még egy jellemző: ismeretet átadni egy másik embernek nem nagy kunszt. De tudást, na az már valami.
Ez kicsit olyan, mint amikor a szülő mindenfélét magyaráz a gyerekének, és mindenféle ködös ábránd szerint próbálja nevelni. A gyerek meg elsősorban azt fogja magába szívni, amit a szülőtől lát – azaz amit a szülő a saját példájával megmutat, az a valós tudás, minden más csak ismeret.
> Mások igazságaira nyitott? Az igazság definíció szerint csak egy lehet. Nincs személyre szabott igazság. A te igazságod, az én igazságom. Megismerhető, bizonyíthatóan valós tények vannak.
Alapvetőn ebben egyetértek – de ez az elv nem mindenre alkalmazható. Ami gyakorlati, ott a tényekkel nincs gond. Ami viszont elméleti, nehezebben mérhető, ott simán előállhat az a helyzet, hogy van egy ember x tények birtokában, és van egy másik y tények birtokában, és ember legyen a talpán, aki el tudja dönteni, hogy akkor most melyiknek van igaza. Bizonyos témák kapcsán ugyanis nem létezik abszolútum, mert nem terjed ki odáig az emberiség jelenlegi tudása, hogy legyen mihez viszonyítani.
Te azt mondod, hogy szerinted én nem tudom bizonyítani, én azt mondom, hogy szerintem meg te nem tudod megcáfolni, és innentől mindenki azt tart igazságnak, amit akar.
> “A ténylegesen magas intelligencia ott kezdődik….” Gondolom ezt te deklarálod.
Nem, ez ismert ezoterikus maszlag. 🙂
De tényleg. Szerintem némi alázatra nevel az ész mindenhatóságába vetett hit helyett, nekem ezért szimnpatikus.
> de akkor ezt illik alátámasztani.
Tibor bá’, dehát pont ezért írtam Steiner példáját. A szokvány materialista gondolkodást követve szóba sem érdemes állni egy efféle ezo-köcsöggel. Mindenki szerencséjére nem ez történt, és ebből mind Steiner, mind a tudós élet hasznot húzott.
> Az ilyen hevenyészett vélemény csak kocsmai vitákban képzelhető el, ahol annak van igaza, aki hangosabban mondja. A tartalom nem számít.
Ez attól is függ, ki milyen kocsmákba jár. 🙂
Értelmiségi társaságban pl. pont annak van igaza, aki tartalomban be tudja alázni a többieket (na nem mintha a lényeg így több lenne szimpla okoskodásnál).
Én inkább arra tenném a voksom, nagyon jól kell beszélgetőpartnert választani ahhoz, hogy bármilyen igazságot kocsmában találj meg. 🙂
19:
Hadd foglalkozzam csak ezzel az egy mondattal: „Te azt mondod, hogy szerinted én nem tudom bizonyítani, én azt mondom, hogy szerintem meg te nem tudod megcáfolni, és innentől mindenki azt tart igazságnak, amit akar.”
Ez a felfogás vezet az ezoterikába való hithez. Ugyanis ott kezdődik egy téma, hogy az állítást az állítónak bizonyítani kell. Amíg nincs bizonyítás, addig nincs mit cáfolni. Ez nem csak a tudományban van így, hanem a közéletben is. Hiába gyilkolsz, ha az ügyész nem tudja bizonyítani, neme leszel elítélve. Ha van bizonyíték, akkor jöhetsz elő annak cáfolatával. Nem lehet előállni azzal a handabandázással, hogy innentől kezdve mindenki azt tart igazságnak, amit akar.
Nekem úgy tűnik, hogy szerinted az a tudás, ami a te birtokodban van, és az ismeret pedig az, ami nem fogadja el a különböző meséket. Sajátos, nagyon sajátos!
20:
> Ez a felfogás vezet az ezoterikába való hithez.
Én nem hiszek az ezoterikában, csak nem gondolom élből hülyeségnek – te vagy az, aki a tudományban hiszel, és az ezoterikát élből hülyeségnek tartod.
Én nem vetem el sem a tudomány, sem az ezoterika igazságait, azaz nem gondolkodok kizárólagosságokban, mert szerintem a hit pont a kizárólagosságokkal kezdődik – te láthatóan kizárólagosságokban gondolkodsz, és meg vagy győződve arról, hogy az nem hit, hanem az egyetlen értelmes igazságkeresési módszer.
Nézd, én nem akarlak meggyőzni arról, hogy az én igazságom a jobb, egyszerűem leírtam az álláspontom és kész. Értelmes emberek járnak ide, nekem tökéletesen megfelel, hogy majd mindenki szépen magában eldönti, ki mit gondol jónak.
> Ez nem csak a tudományban van így, hanem a közéletben is.
Nem, ez csak az analitikus/azonosságlogika kapcsán van így.
Már többször írtam neked az analógiás logikáról, ami másképp működik.
> Nekem úgy tűnik, hogy szerinted az a tudás, ami a te birtokodban van, és az ismeret pedig az, ami nem fogadja el a különböző meséket. Sajátos, nagyon sajátos!
Neked így tűnhet, de én ilyet sehol nem írtam.
Ide most elkezdtem írni egy szép hosszú logikai levezetést, de a harmadánál abbahagytam, és kitöröltem. Nem vitatkozni járok ide, a lényeg a fentiekben benne van, meg egyébként is, túl szépen süt a nap ahhoz, hogy értelmetlen dolgokkal foglalkozzunk. Tényleg, ez itt most nem frappáns riposzt.
Beszélgettünk, láthatóan nem értünk egyet – van ilyen.
21:
Elődeink sok generáción át kialakítottak „szabályokat”. Ezeket felülírhatod, de nem érdemes. Elő lehet állni új ötletekkel, de azok rendszerint dugába dőlnek. A hamis úton járók (profitéhes multik által megrendelt tudományos propaganda kitalálói) vetették el azt a magot, hogy „nincs kizárólagosság”. Ez is jó, az is jó. Ki tudja megmondani melyik az igazi?
22:
Én felülírni? Mire gondolsz? Nekem úgy tűnik, mindketten elődeink szabályait követjük, csak te az elmúlt pár száz év elődeitől merítesz, én meg az elmúlt pár ezer év szabályaiban mélyedek el szívesen.
Én biztos nem tudnám (és nem is akarnám) megmondani, melyik jobb – szerintem ugyanis a kettő együtt az igazi.