(3405) The Reality club és Edge

Tibor bá’ fordítása online

 

A Reality club top értelmiségiek gyülekezete volt 1981 és 1996 között, ahol mindenki előadhatta elméletét, amit aztán a többiek megtámadhattak, néha kegyetlenül is. Mottójuk a következő volt: „Az emberi ismeretek széléhez (edge) eljutni úgy lehet, ha összefogod a legbonyolultabb és legkifinomultabb agyakat, és arra ösztönzöd őket, hogy olyan kérdéseket tegyenek fel egymásnak, amiket ők maguk is feltesznek önmaguknak.” Aztán a Reality club 1996-ban elindította online működését Edge.org bejegyzés alatt. A website – ami egyesek szerint az Interneten található legműveltebb honlap – mind a mai napig létezik (elő lehet rá fizetni), és időről-időre igen érdekes irományok jelennek meg rajta. Az egyik ilyen munka RICHARD DAWKINS „vallomása” volt, THIS IS MY VISION OF “LIFE” címen (Én így látom az „életet”). Az alábbiakban ezen iromány lényegét adom közzé az én saját véleményemmel együtt, ami nincs teljesen szinkronban Dawkins „víziójával”.

* * *

Dawkins úgy „vizionálja” az életet, hogy ezen a bolygón minden a replikátoroktól származik, ami a gyakorlatban DNS molekulákat jelent. A replikátorok beavatkoznak az életbe, úgy, hogy befolyásolják replikálásuk bekövetkezésének a valószínűségét. Legtöbbjük nem jut tovább, mint az a test, amiben léteznek, de ez a gyakorlati előfordulás, nem pedig az elméleti lehetőség. Az egyedi szervezet [mondjuk egy ember] meghatározható, mint fenotipikus termékek sokasága, aminek egyetlen lehetőség van biztosítva a génjeinek jövőbeli létezéséhez, miközben önmaga a lehetőség hordozója.

Szerintem ezzel az általános megfogalmazással Dawkins nem mondott újat, de azzal igen, amit a Darwinizmusról állít. Szerinte a világmindenséget 1022 csillag (azaz Nap) népesíti be. Nyilvánvalóan egy nagyságrenddel több bolygónak kell lenni (1023). Ilyen elképesztő számú bolygó között igen nagyszámú élet kialakulására alkalmas bolygó kell, hogy létezzen. Szinte kizárt, hogy az élet máshol ne indulhatott volna be. [eddig ezzel csak egyetérteni lehet] Az nem mondható meg, hogy az élet milyen formát vesz fel, de Dawkins abban biztos, hogy az életnek a Darwinizmus mentén kell fejlődni a világmindenség bármelyik sarkában. [amivel egyet kell érteni]

Azonban ezt én másképp fogalmaznám meg. Álláspontom szerint a „teremtés” (bármit is értsünk ez alatt) meghatározta a kezdeti feltételeket, vagyis a szubatomi részecskék milyenségét, és a természet négy alapvető erő (gravitáció, gyenge magerő, erős magerő, elektromágneses erő) nagyságát és egymáshoz viszonyított arányát. Ezt meg kellett „teremteni” mert csak ezekkel a kezdeti feltételekkel lehetséges az élet megjelenése, de (ellentétben az okosabb hitharcosok véleményével, akik elfogadják a darwinizmus létezését, de azt állítják, hogy azt is isten teremtette) az evolúciót nem kellett „megteremteni”, mert az evolúció semmi más, mint logikus következmény. Egészen egyszerűen arról van szó, hogy folyamatos mutációk mellett mindig annak van lehetősége életképes utódnemzésre, aki erre alkalmasabb. A kevésbé alkalmasaknak nem lesz utódja. Ez a „teremtőtől” teljesen független, magától érthető történés. Ez a folyamat teljesen független a kezdeti feltételektől, bármik is legyenek azok. Dawkins-nek igaza van. Bármilyen formát is vegyen fel a létrejött élet, annak fejlődése darwini vonal mentén kell, hogy történjen.

http://edge.org/conversation/richard_dawkins-this-is-my-vision-of-life

_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

 

Éljetek a lehetőségekkel!

100 gondolat erről: „(3405) The Reality club és Edge

  1. Ha ez így igaz, véleményem szerint legalább egy, az univerzumban mindent kolonizáló (emberi felfogásunk szerint sötét és kegyetlen) fajnak már léteznie kellene, ami rég lecsaphatott volna ránk is.
    Akkor hát két lehetőség marad, vagy nem teljesen így működik, ill. az evolúció logikájának (természetének) vannak még fel nem tárt lehetőségei, vagy mi vagyunk az első ilyen faj a környéken.
    Esetleg csak elbújtak és tenyésztelepként működünk… Az “élet értelmétől” (pontosabban annak értelmezésétől) mindig csak távolodunk, mert a körvonalazódó kép köszönőviszonyban sincs titkos vágyainkkal!
    Véleményem szerint az értelem megjelenése felül tudja írni (inkább óvatosabban fogalmazok, s azt mondom felülírhatná), amit az evolúció törvényei diktálnak. Úgy, ahogyan az ösztöneink felett is adott esetben uralkodni tudunk, ill. ahogyan (függetlenül annak minőségétől) mesterséges ökoszisztémákat is létrehozhatunk.

  2. 1 – Horváth Csongor:
    A csillagok közötti iszonyatos távolság az, ami megakadályozza a kolonizálást. Szerencsére! Még a kommunikáció se nagyon lehetséges, hiszen a válaszra több emberöltő ideig kell(ene) várni.

    Értelemmel felül lehetne írni az ösztön parancsát, ha az emberi IQ nem terjedne 60-tól 140-ig. Az ostobák mindig többségben lesznek az értelmesek felett. Ezt ragyogóan érzékelheted mos a pandémia idején.

  3. 1: Volt már egy… Réges-régen, egy messzi-messzi galaxisban… De jöttek a jedik, aztán helyretették őket. 🙂

    Egyébként bármennyire is nagy a világ és sok benne az égitest, mindig van annak is esélye, hogy épp az emberiség a (jelenleg) legfejlettebb technológiájú (jelentsen is ez bármit) élőlény benne.
    A “mindig van nagyobb hal” elve nem igaz, létezik egy legeslegnagyobb hal a Földön.

  4. Pont most olvasok egy korábban meg jelent könyvet a témában: Jim Al-Khalili: Az élet kódja. Ez egy kicsit tovább megy, megpróbál a dolgok mélyére ásni és ami tetszik benne, hogy lényegében azt állítja hogy az élet a “kvantumhatáron” játszódik, az agy pedig nem más mint egy biológiai kvantumszámítógép. Nagyon érdekes kutatásokat említ a témában, ajánlom elolvasni.

  5. Ez a gondolatmenet mióta edge? Százéves trivialitások.

    Ha a legintelligensebbek által létrehozott legműveltebb honlap ennyire képes…

  6. 5 – Ábel:
    A poszt Dawkins replikátorairól szól, ami azért nem 100 éves. Hogy a hozzászólók (szokás szerint) ettől eltérnek, az nem az Edge hibája.

  7. Stephen Hawking szerint valószínűsíthető, hogy más intelligens fajok is vannak az univerzumban. Talán a galaxisbsn is lehetnek.

    Ha egy faj valóban értelmes és képes lenne idejönni,miért igázna le minket? Mi kellene nekik tőlünk?

    Az értelem felül írhatná az evolúció törvényeit? Az értelem nem az evolúció egyik jelensége?( Másnéven az evolúció terméke, amely a faj életlehetőségeit javítja.)

    Ha a válasz igen, akkor honnan tudjuk, hogy jelenlegi értelmi szintünk egyáltalán hol foglal helyet a skálán?!

    Ha nem, akkor hogy illeszthető be az evolúció törvénye alá?! Hogyan kapcsolódik hozzá?!

    Mindkettő opciónál felmerül a kérdés, hogy egyáltalán hogyan evolválodik az értelem.
    Hol az alsó határa, ahonnan, 1. önmagára reagál, 2. színtiszta önreflexióval képes magát hatékonyabbá tenni.

    Véleményem szerint- és ezt már többször észrevettem, legutóbb az Arktiszi bacik téma kapcsán,vagy az axolotl ‘öngyógyító’ hihetetlen képessége posztnál- hogy túl komplex témákról beszélünk, úgy hogy a témát megelőző, annak alapvető, elsődlegesebb fogalmait sem ismerjük.

    Persze akinek nagyobb tárgyi tudása van, az lényegesen többet tud az összefüggésrendszerekről. Főleg a rendszer végein lévő, feltárt tartományokról, de a megoldáshoz nem fog közelebb jutni egy bizonyos pont után. Egyszerűen beleüközik olyan fogalmakba, mint értelem, intelligencia, tudat stb.

    Tehát hiába a menzatagság vagy mi ez, ha gondolkodásban nem fejlődnek. Csak egy egymásra hányt, hatalmas ismerethalmaz lesz, nyilván ezek koherens ismerethalmazáig.

    A replikátorok milyen program mentén működnek? A DNS hordozza az információt a lényről, de a centrális dogma hogyan íródik bele, mitől van ott? Onnan már értik, legalábbis ahogy én ki tudtam venni. De előtte még milliónyi kérdés felmerül. Magyarán mi kódolja a DNS-t, hogy ő kódoljon tovább a rendkívül bonyolult biomechanikai folyamatokon keresztül.

    Egyszerűen szólva, transzcendencia nélkül nem lesz magyarázat sokkal tovább. Ugyanis már kevés ismeret jön innen, az anyag vizsgálatából. A koherens látasmódot kéne továbbfeljeszteni.
    Jöhet hargi darabokra szedni, meg, hogy menjek vissza az általánosba. De számomra ezek az eszmefutattások csak azt mutatjak meg, hogy nem értettük meg( még a legokosabb honlapon sem) hogy nálunk okosabbakhoz kéne fordulni, mégha elsőre röhejesnek is gondoljuk. Sok ilyen szemely van, de egyenlőre közröhejesek. Pedig tudhatjuk, hogy a ‘köz’nem valami értelmes.

  8. 7: Balázs:
    A transzcendenst mi hozzuk létre a tehetetlenségünk és a kielégítetlen vágyaink okán.
    Többszáz dolog van körülöttünk, ami kikerült a transzcendens világából, de egyetlen olyan dolog sincs, ami a transzcendenshez közelebb vitt volna. Nekem ez elég bizonyíték arra, hogy hol keressem és hol ne keressem a világ titkait!

    A DNS egy lehetőség, amit az itt kifejlődött élet felhasznált, mint jelen lévő és alkalmas eszközt. Nem hiszem, hogy az kódolva lenne bárhol, hogy DNS, vagy akár DNS szerű struktúrák jöjjenek létre. A cél az információ tárolása és annak önreprodukcióban történő felhasználása. A “receptes könyv” ennyit tartalmazhat! Az, hogy a tortát cukorral, vagy édesítővel, esetleg más hasonló ízhatást elérő anyagot felhasználva készíted -e el, mellékes. A kérdés, hogy hol van a recept?! Sztem. nagyon nehéz az evolúcióról, ill. az evolúcióval kapcsolatban gondolkodni, mert akarva-akaratlanul bele próbáljuk szőni az értelmet és a céltudatosságot. Valójában inkább olyan ez, mintha olajat öntenénk a vízbe, és a felszínén megjelenő színes mintákba mindenféle alakzatot belelátnánk. Miért? Mert számunkra csak így nyer értelmet. Pedig csak rá kéne vágnunk, hogy ilyen lett, mert nem lehetett más. De miért? Hát csak. Az igazi mögöttes okig, hogy például kiborult a kocsi olajlefejtő tálcája, mert az asszony véletlenül belerúgott, létünk és életünk jelenlegi érzékelési lehetőségei alapján nem láthatunk…

  9. Horváth Csongor

    Számomra az egy evidencia, hogy van értelem. Ez a kiindulópontom.
    Az értelem transzcendens.

    Az értelmet keresése az evolúcióban nem belemagyarázás, hanem egy visszafejtési próbálkozás.

    Van evolúció és van értelem.
    Kérdés, hogy melyik ered melyikből?!

    A DNS mint jelenlévő eszköz? Aha.Ráadásul az élet fel is használta.
    Ezt nem értem.

    A DNS alkalmas eszköz az információ tárolására és továbbítására. Szentigaz!

    Hogyan lett alkalmas eme funkciókra? Nem kell hogy kódolva legyen a szerepére, de mitől lett az ami?
    A DNS munkájának van értelme, vagyis az információ( hogy a kezünk a kezünk helyén legyen és ne a fülünkből nőjön ki, hogy nézzen ki stb.) , ez az értelme. Aztán ez megy tovább az utódokba módosulásokkal.
    Tehát én nem az emberi értelemről beszélek hanem funkcionalitásról, ami értelmes, mert következményláncolatban áll.

    Az emberi jóskapista-marinéni szemléletet hagyjuk. Én nem így nézem a világot, nem kívánok ilyen jellegű magyarázatokat alkotni a világ megértésére.

    Ne értsetek félre, én jól vagyok. Én nem keresek magyarázatot, én már megtaláltam azokat a -számomra- referenciaszemélyeket és -tudásanyagot, akiktől és amiből egy mindennél koherensebb magyarázatot kapok. Nekem egy dolgom van, tanulni.

    Mivel a rendszer rendkívül komplex, (főleg a végén)haladunk az Egyszerűtől (van) az egyre bonyolultabb struktúrákig, így esélyem sincs megérteni teljes valójában. De annyit már látok, hogy hol a megakadás ebben a visszafejtős “hadműveletben”.

  10. Horváth Csongor

    Számomra az egy evidencia, hogy van értelem. Ez a kiindulópontom.
    Az értelem transzcendens.

    Az értelem keresése az evolúcióban nem belemagyarázás, hanem egy visszafejtési próbálkozás.

    Van evolúció és van értelem.
    Kérdés, hogy melyik ered melyikből?!

    A DNS mint jelenlévő eszköz? Aha.Ráadásul az élet fel is használta.
    Ezt nem értem.

    A DNS alkalmas eszköz az információ tárolására és továbbítására. Szentigaz!

    Hogyan lett alkalmas eme funkciókra? Nem kell hogy kódolva legyen a szerepére, de mitől lett az ami?
    A DNS munkájának van értelme, vagyis az információ( hogy a kezünk a kezünk helyén legyen és ne a fülünkből nőjön ki, hogy néz ki egy kéz egyáltalán stb.) , ez az értelme. Aztán ez megy tovább az utódokba módosulásokkal, esetleg előnyös( itt meg ez az értelme, hogy előnyös a változás a túlélés szempontjából)mutációkkal.
    Tehát én nem az emberi módon
    belevitt értelemről( márpedig kell,hogy legyen teremtés, meg értelme az életnek, mert én azt hiszem, hogy…. beszélek hanem funkcionalitásról, ami értelmes, mert következményláncolatban áll, amire épül a többi lépés.

    Az emberi jóskapista-marinéni szemléletet hagyjuk. Én nem így nézem a világot, nem kívánok ilyen jellegű magyarázatokat alkotni a világ megértésére.

    Ne értsetek félre, én jól vagyok. Én nem keresek magyarázatot, én már megtaláltam azokat a -számomra- referenciaszemélyeket és -tudásanyagot, akiktől és amiből egy mindennél koherensebb magyarázatot kapok. Nekem egy dolgom van, tanulni.

    Mivel a rendszer rendkívül komplex, (főleg a végén)haladunk az Egyszerűtől (vanság) az egyre bonyolultabb struktúrákig, így esélyem sincs megérteni teljes valójában. De annyit már látok, hogy hol a megakadás ebben a visszafejtős “hadműveletben”.

  11. 9: Balázs:
    “Mivel a rendszer rendkívül komplex, (főleg a végén) haladunk az Egyszerűtől (vanság) az egyre bonyolultabb struktúrákig, így esélyem sincs megérteni teljes valójában.”
    – Az utolsó résszel egyet kell értenem!

    “De annyit már látok, hogy hol a megakadás ebben a visszafejtős “hadműveletben”.”
    – Ezért a kijelentésért ellenben irigyellek!

    “Nekem egy dolgom van, tanulni.”
    – Elképzelhetőnek tartom, hogy valóban érdemes lenne még olvasni pár szakirodalmat az evolúcióról… Persze ez csak egy ötlet! 🙂

    Nincs szükség értelemre, egyedül arra a “funkcióra” van szükség, hogy a kombinálódás megtörténjen és fennmaradjon! Ebben az evolúció teljesen szembe megy az entrópiával, ill. rengeteg erőforrás igénye van. Talán itt lehetne megtalálni a lét okát/célját, de, hogy “értelme” lenne, nekem nem igazolódik sehogyan.

    Neked is Békés Ünnepeket Kívánok!

  12. Ez az elmélet addig vehető komolyan (mint feltevés, vagy elmélet), amíg el nem érkezünk ahhoz a szóig, hogy “nyilvánvalóan”. Innentől bukta az egész, és csak mint játékos elmefuttatás értelmezhető.

  13. Már néhányszor leírtam, de ismétlés a tudás atyja. A kezdeti feltétel: az anyag, vagyis a szubatomi részecskék milyensége, és a természet négy alapvető erő (gravitáció, gyenge magerő, erős magerő, elektromágneses erő) nagysága és egymáshoz viszonyított aránya. Ez vagy csak úgy volt (én erre szavazok) vagy “valaki” megteremtette. És evvel “Be van fejezve a mű, az alkotó pihen a gép évezredekig eljár tengelyén…” Senkinek nem kell csinálni semmit, a kezdeti feltételből szép lassan minden kialakul teljesen magától, az evolúció szabályi szerint.

    Ilyen egyszerű. Olvasd el háromszor-négyszer, amíg nem érted meg. A folyamat rendkívül egyszerű és logikus, a megértése időt vesz igénybe.

  14. 12: Tiborbá:
    OK., de akkor nem kellene beletenni az “evolúció szabályát” is ötödiknek a megnevezett négy mellé?
    Az evolúció működéséhez elsősorban idő kell, tehát sztem. az idővel kapcsolatba hozható paraméterek és jellemzők (ill. azok pontos mibenléte terén) lehet még itt kutakodni…

  15. Egy olyan tanulmányt szívesen olvasnék, amiben cáfolhatatlanul levezetik ezen pár lépcsőfok között az átmenetet:
    élettelen anyag -> élő anyag -> értelmes élet . Úgy tűnik vannak itt páran akik rendelkeznek ezzel az infóval.

  16. 13 – Horváth Csongor:
    Félreérthetően fogalmaztam. Evolúciós szabály alatt azt értem, ahogy az evolúció megmutatkozik. A “szép lassan kialakul”-ban benne van, hogy időre van szükség.

    14 – malleusorbis:
    Nincs lépcsőfok, folyamatos átmenet van. Az élő/élettelen fogamat az ember vezette be.

  17. 15. Tibor bá’
    Akkor pl. a kavicsok is képesek szaporodni?
    Folyamatos átmenet? Ezek minőségi ugrások (pl. kémiai bomba és a magfúziós bomba – fejlesztgetheted a kémiait, soha nem lesz belőle magfúziós). Kicsit vagy majdnem élő anyagról nem tudok, bár kicsit értelmes élőről már hallottam.

  18. 18. malleusnorbis: Mondok egy példát a kicsit élőre: Gondolnád, hogy egy kristálytól náthát kaphatsz? Mert a vírusok kristályosíthatók, majd utána minden probléma nélkül megfertőzhetnek…

  19. 19. Infos
    Tetszik a példa, de a DNS-ed önmagában élő?

  20. 12. Horváth Csongor

    Neked is boldog és békés ünnepeket kívánok!
    ——————————————
    Persze kedves Éva néninek és Tibor bátyámnak, no meg a blog olvasó – és író -közönségének egyaránt boldog és békés karácsonyt kívánok!

    14. Tibor bátyám

    Kezdetben vala az anyag meg az erők
    és az evolúció?!
    No meg a töménytelen sok idő. Főleg, hogy olyan önmagában nincs is( hát ha nem nyilvánul meg valóban nem értelmezhető, ha meg megnyilvánul akkor meg már valami, minimum téridő)pláne nem végtelen, ahogy mondják.
    Az entrópia bezavarna, hogy úgy mondjam információsan elzajosodna a rendszer.
    Minden létezett és létező kiáradó hullámhalmazainak perturbációja akkora lenne(annyira össze-vissza, egymásra rakódott) hogy abból aztán semmi folyamat nem jönne ki. Persze ezen feltevés szerint valami működteti a folyamatokat.

    Szerintem meg azon kéne agyalni, hogy mi volt előbb a tyúk vagy a tojás. Vagyis, hogy az anyag hozta létre a tudatot vagy a tudat az anyagot?!
    A tudatból eredő világot már levezették, a másik még nem sikerült. Soha nem is fog, a tudat kérdéskörénél mindig meg fog akadni.
    Nem láttatok még materializációra képes jogit?
    Pedig van.

  21. 22. Tibor bá
    Maradjunk annyiban, hogy az Emberek olyasmiről vitatkoznak, ami meghaladja a szellemi képességüket, IQ ide vagy oda. 🙂

  22. 20. malleusnorbis: Természetesen nem. A hajamban, körmömben és majdan a természettel egyesült élettelen holttestemben is lesz egy csomó …

    Az a recept, amit az anyatermészet írt velem, rólam, nekem…

    NAGYON LEEGYSZERŰSÍTVE.

    Élő lenne akkor, ha faján belül önálló szaporodásra képes.

  23. 25. malleurnorbis: kicsit élők, ahogy te mondtad. A vírus egy program, recept, ami átprogramozza a gazdasejtet, annak “oprendszerét” felhasználva.

    Ti gimiben nem tanultatok erről?

  24. Dawkins azt írta, rendkívül hosszú idő alatt, bármi kialakulhat, csak úgy a körülmények egymásrahatásából, a leges legegyszerűbből fokozatosan felfejlődve a legbonyolultabbig. Mint Himalája csúcsára is baromi kényelmesen fel lehet sétálni, ha mögé építünk egy tízezer kilométeres lejtőt, mert ugye észre sem vesszük, ha kilométerenként 0,9 métert emelkedik az út.
    Teljesen bolond, tudatlan, vitatechnikus érvelés.
    A legegyszerűbb élőlény is úgy épül fel, hogy van egy dns-be kódolt tervrajz, egy végrehajtási utasításkészlet, és egy hatalmas hajtóerő, a kibontakozásra. Az alkalmazkodási ( evolúciónak nevezett) képesség is be van építve a DNS-be.
    A DNS nélkül nincs élet. A DNS egy alkotó intelligencia által létrehozott műszaki remekmű.
    A spontán életkeletkezés nem működhet, erre bizonyíték a bennünket körülvevő világ.
    El kellene fogadni, akkor is ha nem értjük, mit miért mikor hogyan, de van ALKOTÓ INTELLIGENCIA.

  25. 21 Balázs
    Én még olyan jogit nem láttam, de szerintem senki sem. 🙂
    A tudomány olyant soha nem állít megtapasztalt dolgokról, hogy azok nem is léteznek, legfeljebb annyit, hogy egyenlőre nincs rá bizonyítható magyarázat.
    De amit tapasztalni lehet, azt nem lehet tagadni, ergo szavahihető ember ilyent még nem tapasztalt, érzékelt, rögzített, dokumentált…
    A szellemből az anyag levezetése… hát, ez is a csodás mesék szintjén történt.
    Az információs elzajosodást meg éppen a természetes kiválasztódás mechanizmusa teszi a helyére, amely a sok zajosodó rendszerből mindig azokat a részeket őrzi meg, amelyek épek maradtak, vagy éppen a változó körülményeknek megfelelnek.
    A többi folyamatosan leselejtezésre kerül, sokkal több, mint ami fennmarad.
    Ezért van a természetben sokszoros túlszaporodás.
    Ez az emberi lét átka ebben a rendszerben, mert ezt a szabályt felülírja, minden utódot bármi áron életben akar tartani, és itt bizony az elzajosodás felé haladunk.
    A mai átlagember szervezeti minősége már közelében sincs annak, ami pár ezer éve volt, annyi sérülést, hibát hordoz…

  26. Re:28
    Az információs elzajosodás minden rendszerre hat, ezért nem szelektál/válogat, hanem egységesen rontani akar mindenen.
    Ez ellen csak egy ellenerő képes hatni ,ami által egy struktúra fenn tud maradni, és itt kanyarodunk a tyúk és tojás estéhez, ami jelen esetben a “tudat” és az élettelen anyag.
    Anyag passzív, az idők végezetéig, plusz a spontán esetek maguktól lecsendesednek/elzajosodnak, ellenben a “tudat” ezzel szemben tud dolgozni, és képes bonyolult önszerveződő rendszereket létre hozni a szervetlen passzív anyagból. Itt merül fel az a kellemetlen tény is, hogy az anyag nincs predesztinálva az életre, mert az anyag évmilliárdokig is élettelen marad. Másik probléma a kauzalitás elve, hogy ok nélkül nincs okozat, ezért a megtörtént mert idő volt rá nem válasz, hanem ez a válasz elmismásolása=fogalmunk sincs róla mi történt.

  27. 25: malleusorbis:
    Alapvetően hibás a szemléletmódod.
    Úgy közelítsd meg, hogy az általad életnek/élőnek elfogadott szervezetek valójában több, akár önmagában önálló életre képtelen szerveződési egységből jönnek létre. Az élő sok élettelen, de együtt bonyolult működésre képes egység összefogásából, együttéléséből, csodás együttműködéséből jön létre! Ez a szerveződési elv megfigyelhető a bonyolultabb formák, mi több az ökoszisztémák működésénél is, maga az eukarióta (sejmagvas) sejt is így jött létre. Tehát nem igaz, hogy a természet és az evolúció ne ismerné az összefogás, együttműködés, önfeláldozás lehetőségét, mindössze az aktuális körülmények határozzák meg, mihez nyúl, egyáltalán mihez nyúlhat. Emiatt talán nem is olyan gyakori jelenség “az élet”, mint sejtéseink feltételezeik (de ez már csak az én megjegyzésem). Számomra itt van egyedül titok, mégpedig, hogy miért alakul így (automatikus -e egyáltalán ez a folyamat)? Ha az entrópia (és a hozzá kapcsolható fizikai paraméterek) egy “fő rendező erő”, ez az “együttműködni tudás és akarás”, ami az élet keletkezését és fennmaradását, mi több szellemi síkon további fejlődését is lehetővé teszi, homlokegyenest ellentétes irányú a világegyetem legfőbb rendezési elvével. Persze ettől még ott van, a jin és a jang jól megfér egymás mellett, csak nem világos, hogy miért. Többször leírtam már, itt érdemes kutakodni, a többit vagy megérted, vagy nem, s utóbbi esetben a vita parttalan, kvázi értelmetlen.

    Ha ezt az eszmefuttatást elfogadod, világossá válik, hogy a vírusok az élettelen és az élő határán mozgó entitások. Önállóan élettelen kristály, az élő szervezetbe kerülve viszont nagyon is élő alkotó lesz. Itt is csak abban volt korábban vita, hogy a kifejlődés építőkövei lennének -e, mint a prokarióta baktériumsejt, vagy valamiféle töredékek, akik az élőt használják saját céljuk megvalósítására. Mivel tevékenységük biológiai szempontból parazitizmus, az utóbbi vált a befutott elképzeléssé. Tehát nem fejlődési vonal, inkább egy töredék, ami így oldja meg fennmaradását, de az élővel létrehozott kontaktus nélkül (amire építi élettevékenységét), semmivel sem több, mint egy nagyon szép és bonyolult, de élettelen kristály (ez még akkor is igaz, ha figyelembe veszem, hogy ott van benne az RNS szál, mint információ!).

  28. 27: Bögözy:
    Kérlek, ezeket valahol máshol!
    Ezo, teo, filo, ufo, facebook és hasonló platformokon…
    Köszi! és
    Boldog Karácsonyt!

    Megjegyzem, a DNS kialakulása is egy “evolúciós termék”, s kötve hiszem, hogy ne lehetne mással, akár máshogy helyettesíteni.
    Az “Istennel” mindenkinek a saját agyán belül kell “megvívnia”, a világ köszöni szépen, megvan vele is, és nélküle is. Ezt tessék tudomásul venni!

    A kezdőpontban lévő kérdőjelet, hogy volt -e, van -e bármilyen “ok”, soha, semmilyen körülmények között nem tudjuk és nem is fogjuk tudni bizonyítani. Nincs is rá szükség! Hiszen a tapasztalati világban a finomhangolás okának feltárása kivételével minden működik Isten jelenléte és beavatkozása nélkül is. Ez tény, bizonyított, vitathatatlan. Aki ezen vitába száll, egyszerűen buta és ostoba teremtés (talán még fideszes is :-)… Az okságra vonatkozóan pedig elképzelhető, egyszer lesz olyan megközelítés, ami a laposföld és a valóságban gömb alakú bolygó esetében is eltüntetett kérdéseket és problémákat, hiszen a megmagyarázandó okra a valós nézőpont alapján már nem volt szükség!

  29. 27 – Bögözy:
    “Az alkalmazkodási ( evolúciónak nevezett) képesség is be van építve a DNS-be.” Ez akkora marhaság, hogy az már fáj, és tök felesleges neked érdemben válaszolni, mert úgyse értersz meg semmit.

  30. 29. Horváth Csongor
    Pontosan, az általad is említett titokra akartam rávilágítani.

  31. 30 – Hank:
    Na nem mond! A megfelelő körülmények között az anyag önreprodukáló halmazzá tud válni, amikre bizonyíték a földi élet kialakulása.

  32. “Megfelelő körülmények között, az anyag önreprodukáló halmazzá tud válni’
    Tibor bá’ komolyan gondolod? Borzalom.

    Horváth Csongor.
    Személyeskedés, fideszes, laposföld, stb. bekeverése csak vitatechnika, de nem érvelés.
    Mondjuk létrejött a népszerű őslevesből, egy szuperbonyolult élőlény, mert még a mi fogalmaink szerint is szuperbonyolult a leges legegyszerűbb egysejtű is.
    Aztán gondol egyet, és szerkeszt magának egy komplett önmásoló rendszert, persze beépítve a selejt védelmet is, mert ugye azok az élőlények amelyek nem haltak ki, a mai napig ugyanolyan formában léteznek mint évmilliókkal ezelőtt, lásd cápák, kagylók, növények….

  33. 36 Bögözy
    Az biztos, hogy amit te a legeslegegyszerűbb egysejtűnek mondasz, aminek nyomait a legősibb kőzetekben megtalálták, már az már egy igen hosszú evolúciós úton kialakult szervezet, aminek az előzményeit sajnos soha nem láthatjuk meg.
    És igen valószínű, hogy a DNS is egy hosszú evolúció terméke, amit valamikor sokkal egyszerűbb másoló mechanizmusokból fejlődött, ahogy bonyolódott az élőlény.
    Viszont minden ma élő lénynél lekövethető, hogy egymásra épülő struktúrák, mind felépítésben, mind genetikailag, ami a közös leszármazást erősíti meg, és időben egyértelműen az egyszerűbbtől halad az egyre bonyolultabb felé.
    És légy nyugodt, azok a fajok, amelyeket ősidők óta változatlannak látsz, az csak felszínes hasonlóságon alapul.
    Az az őskori cápa ma nem rendelkezne azokkal az ösztönökkel, amivel ma levadássza a fókákat, ahogy rengeteg hüllő is a táplálékláncban maga alá rendelte a madarakat és kisemlősöket, amelyek nem is léteztek, mikor az ő rendjük létrejött, de evolválódtak, haladtak a korral… 🙂

  34. 36: Bögözy:
    Tanulmányozd a 7-8. osztályos biológia tankönyveket.
    Amíg ezt nem teszed meg, sajnos marad a személyeskedés…
    Egyébként tele van a hócipőm azzal, hogy amikor valaki böszmeségeket hord össze és erre felhívom a figyelmét, akkor -nem lévén más eszköze az illetőnek-, rögtön előkerül a személyeskedés kártya!
    Meg kell ütni a nívót, vagy csendben kell maradni! Ennyi a titok. Ha ez nem megy, át kell szokni olyan platformokra, ahol a fent képviselt tudás és szellemi színvonal elfogadott.

    Kötelező olvasmányod:
    Gánti Tibor: Chemotonelmélet

  35. Tegnap eléjött ez a rövid videó:

    https://www.youtube.com/watch?v=gnNDC1aOBU0

    A fotószintézis lényege van bemutatva rajta. Rendkívűl érdekes, összetett folyamat. Gondoljuk csak el, a modern technológia minden vívmányával is csak rácsodálkozik erre az elképesztően finoman beállított gyártási folyamatra, de lemásolni még nem sikerült neki.

    Ha le tudnánk másolni, akkor egycsapásra megoldódna a széndioxid felesleg kivonása a légkörből (amely ugye a klíma melegedését okozza) és nem függnénk az évenkénti termés mennyiségétől, mivel mesterségesen tudnánk gyümölcscukrot, keményítőt előállítani.
    Ettől a leutánozhatlan, csodállatos gyártási folyamattól függ, hogy kapunk-e levegőt, ill. hogy tudunk-e enni.

    Vajon a vak véletlen képes volt létrehozni, amit le sem tudunk utánozni?

  36. 21. Balázs,

    “Szerintem meg azon kéne agyalni, hogy mi volt előbb a tyúk vagy a tojás. Vagyis, hogy az anyag hozta létre a tudatot vagy a tudat az anyagot?!”

    Ez egy nagyon jó kérdés.

    Egy régi bölcs ezt kérdezte:

    “Vajon a fül alkotója nem hall? És a szem megformálója nem lát?… ”

    Folytathatnánk, az agy létrehozója nem tud gondolkodni és érezni?

  37. A tyúk vagy a tojás kérdésre egyszerű a válasz: a tojás.
    Mivel már a dinoszauruszok is tojással szaporodtak, és a tyúkok még sehol sem voltak.
    De az amire a kérdés lényegében rávilágít, az az érdekes.

  38. 39: Gyarmathy:
    Kizárólag a körülmények és nem a vak véletlen hozta létre!
    Ha a Nap sugárzásának paraméterei megváltoznának, hamarosan kékben, vagy vörösben, esetleg sárgában pompáznának a növények. Nincs itt szükség vallási tanokra és teremtőre… Ha utóbbit szeretnéd megtalálni, máshol kell keresned!

    Ha egy folyamat bonyolultsága és megértésének nehézsége mögé értelmet képzelünk, ugyanazt a hibát követjük el, mint amikor megijedtünk a villámlástól és Zeuszhoz imádkoztunk!

  39. 41: malleusorbis:
    És akkor a dinoszaurusz (hüllő) volt előbb, vagy a lágy héjú tojása? 🙂
    Az most mellékes ugye, hogy a tojás lényegében egy bazi nagy petesejt védőburokkal… Pedig izgalmas ám az ivarsejtek, mi több a szaporodási lehetőségek evolúciója is!

  40. 43. Horváth Csongor
    Neked milyen ismereteid vannak erről? Mi a válaszod?

  41. Tiborbá:
    Egy kérdést engedj meg kérlek, így a blog nyilvánossága előtt:
    Szerinted a ma élő emberiség tagjainak kb. hány százaléka érti azt a tudást, aminek alapjai a kényelmes életet biztosítják az emberi közösség számára?

    Valahogy úgy, ahogy egy autó elvezetéséhez elég egyszerű ember is lehetsz (talán egy idomított majomnak is sikerülne), hogy balesetmentesen eljusson A-ból B-be, de, ha lerobban a járgány, diagnosztizálni kell a hibát, javítani szükséges, ill. érteni kell a működési elveket is, akkor hányan maradnának versenyben? S mi van, ha az élet több területén is vizsgálódunk? Az itt megfogalmazódó vélemények között is van, amikor ugyanígy aggasztónak érzem, hogy az arány -mit is mondjak-, igencsak csekély számot adhat ki… Véleményem szerint egy nagyobb szintű, ill. rendszerszintű összeomlás esetén ez az alacsony szám jelentősen lecsökkentheti a túlélési esélyt , ill. felgyorsíthatja a totális összeomlást. S a jövőben ezt a tudást akarjuk még átadni robotoknak?! Régebben is ilyen arányok voltak?

  42. 44: malleusorbis:
    Nem az számít, hogy nekem milyen ismereteim vannak, hanem az, hogy másoknak miért nincsenek meg ezek az ismereteik? S miért nem tesznek azért, hogy megszerezzék?

    A válasz: szerveződési szintek
    Egy szerveződési szinten keresitek a megoldást, és nem veszitek figyelembe azt a törvényszerűséget, hogy a mennyiségi változások egy bizonyos szint meghaladását követően minőségi változásokat hoznak létre.
    Az anyag szerveződési szintje fényévekre van a tudat szerveződési szintjétől! Mielőtt visszakézből nekem esne valaki, építőköveként az anyag hozza/hozhatja létre azt is…

  43. 46. Horváth Csongor
    A hosszas és sokrétű tanulmányaid során, minden bizonnyal találkoztál ezeknek az állításoknak a bizonyítására szolgáló bizonyítékokkal. Kérlek osszad meg velem.

  44. 45 – Horváth Csongor:
    <1%.
    Az érettségi 50. évfordulóján megjelentünk vagy ötvenen (két osztály) megkérdeztem őket, ki tudja a másodfokú egyenlet megoldási képletét (lehurrogtak). Kiderült, hogy (rajtam kívül) senki. A tömeg fele tudta, hogy másodfokú egyenletek megoldására való, de nem tudta senki alkalmazni, mert nem tudták mi az A, B, és a C. A társaság felének volt diplomája.

  45. 48. Tibor bá’
    Én is tanultam a másodfokút. De egész más skillekre volt szükségem az életben. Neked hányszor volt az életben hasznodra?

  46. 48: Tiborbá:
    Atyaúristen! Ennyire szerény eredményre nem számítottam…
    Az emberiség menthetetlen. B.L.P.F. avagy Béke lengjen porai felett!

    47-49: malleusorbis:
    Ehhez más partnert kell keresned, én csak értelmes vitában szándékozok részt venni!

  47. 50. Horváth Csongor
    Még el sem jutottunk a vitáig. Ha ennyire nem tudod képviselni, és megvédeni (előadni) a saját (alátámasztott) álláspontod, akkor sajnálom a tanítványaidat is.

  48. 49 – malleusorbis:
    Nem tudom mikor alkalmaztam utoljára. Azt tudom,hogy amikor a tetőgerendázatot szerkesztettem kellett a trigonometria. Ez 22 éve volt. És persze a 90°-hoz kellett pitagorász is.

  49. 51: malleusorbis:
    Tényszerűségeken nincs értelme vitatkozni.
    “Az anyag szerveződési szintje fényévekre van a tudat szerveződési szintjétől! ”

    Ha ezt vitatod, ugorj ki anyagi testedből és szállj messze… 🙂
    A tanítványaimat meg hagyd ki ebből, vagy küldök párat!

  50. Kedves Csongor!
    “Az anyag szerveződési szintje fényévekre van a tudat szerveződési szintjétől! ”
    Ezt melyik tankönyvedből vetted? Ezt az infót kértem már a korábbi hsz-eimben is.
    3.

  51. 55: malleusorbis:
    Ez egy ténymegállapítás. Nincs fent az újvilágtudat.com-on 🙂
    Eszerint nem értesz egyet vele?! Vitatod?
    Értelemszerűen a tudat megjelenése az emberi faj kialakulásával azonosítható.

    Alapok:
    http://www.jgypk.hu/mentorhalo/tananyag/kornyezetetikaV2/4_fejezet_mi_az_let.html

    http://www.jgypk.hu/mentorhalo/tananyag/kornyezetetikaV2/5_fejezet_szupraindividulis_egysgek.html

    http://www.jgypk.hu/mentorhalo/tananyag/kornyezetetikaV2/6_fejezet_biom_bioszfra_s_gaiai_elmlet.html

    S a legfontosabb Gánti Tibortól:
    http://mek.oszk.hu/03200/03287/03287.pdf
    Szerencsére bárki számára elérhető, rendkívül tartalmas olvasmány!

  52. 55: A linkek miatt késik a válasz, majd megy, ha Tiborbá ráér foglalkozni vele.
    Kénytelen voltam csatolni hála a felesleges és oktondi kötözködésednek…

  53. 57:
    Nálam zéró, felőlem repülhetsz!
    “Ha ezt vitatod, ugorj ki anyagi testedből és szállj messze… 🙂”

    Viszont így ismét megkapjuk, hogy gyerekeskedünk! Türelem…

  54. Gyarmathy

    Köszönöm a fotoszintézist bemutató videót. Hihetetlen bonyolult szerkentyű.
    Pofon a csak úgy magától kialakult hívők arcába.

    Horváth Csongor
    Arcoskodik, pedig közvetlen, mindennapos megtapasztalás, akarat nélkül nem keletkezik a szervetlen anyagból, még egy egyszerű harapófogó sem.
    Az akarat az intelligenciából indul, és hoz létre valamit.

  55. 60 Bögözy
    Azt nem fogjátok fel, hogy ahogy az elemekből spontán, természetes módon képződnek oxidok, sók, szénhidrogének, és mehetünk a sorral egyre bonyolultabb vegyületek felé anélkül, hogy bárki ezt tudatosan szervezné.
    És ehhez nem kell semmi más, csak megfelelő külső környezeti és energetikai feltételek.
    Az összetett vegyületek meg nem tudnak egy lépésben az elemekből létrejönni, csak úgy, hogy először egyszerűbb vegyületek képződnek, és ezek kölcsönhatásaiból jöhetnek létre egyre összetettebbek.
    És ehhez nem kell semmiféle akarat, megfigyelhető, rekonstruálható folyamatok.
    Az élő szervezetek pedig olyan szerves molekulákból állnak, amelyek ugyanazon elemekből épülnek fel, mint az élettelen világ tárgyai, nem találunk bennük semmi olyan speciálisat, csak az élő anyagra jellemző.
    A két szint között van egy nem megtapasztalt hézag, de semmi nem szól ellene, hogy volt egy spontán átmenet az élő anyaghoz…

  56. Elég nehéz egy példából általánosítani. Egy életet hordozó bolygót ismerünk. Itt 3,5-4 milliárd év telt el az értelmes élet megjelenéséig. Nehéz megtippelni, hogy ez az átlagnál több/kevesebb esetleg pont átlagos. Nehéz megtippelni, hogy a galaxis sok bolygójából mennyi az, amin elegendő idő áll rendelkezésre az életnek. A Földnek már kevés ideje maradt, ez tudható – és nem a klímaváltozás a kikerülhetetlen vég – , milliárd évekhez képest nagyságrendekkel kevesebb. Az a sejtésem, hogy az élet nem ritka jelenség a galaxisban, de az értelem annál inkább.

  57. 60: Bögözy:
    Így nincs értelme vitáznunk. Gondolataidnak pedig nincs helye egy értelmes vitafórumon. Talán a jehováknál örömmel fogadnak, mert pill. már a katolikus egyház is ott tart magában, hogy kezdenie kell valamit a tények és a saját mítoszai között feszülő ellentmondásokkal. 1% már ott is felismerte ezt a szükségszerűséget! De hát a többség, az mindig a többség, mire beigazolódik az adott felvetés, már késő bánat…

    61: hubab:
    Így igaz, köszönöm!
    Az ellenvélemények által hivatkozott hézag maximum odáig vinne, hogy feltételezzük, a bolygónkon található élet alapjául szolgáló DNS spirál molekulája nem itt alakult ki, mert a hézag csak ott éktelenkedik, hasonlóan az emberi faj kialakulásánál tapasztalható átmenetek és kihalt ágak ismeretlenségbe borulásáig. Nyilván ez nem bizonyíték, maximum egy valószínűtlen, de nem kizárható lehetőség. De semmiképpen sem kizáró ok, vagy magasabb szférához tartozó teremtő lény/erő létezésére utal! S igaz, a valóságot kihámozni nem könnyű, esetenként nem is fontos. Akik itt valóban “arcoskodnak”, nem veszik figyelembe, hogy a logikai gondolkodás közvetett úton is működik, mint amikor egy láthatatlan gép belsejét tanulmányozzuk. Nem tudjuk mi van benne valójában, de kikövetkeztetjük, ha bemegy 2 és 3, s kijön 5, s ha bemegy 3 és 7, s kijön 10, akkor ez bizony összead. Vannak ilyen feladatok már kisiskolás korban is, de sokaknak felnőtt korban sem sikerül értelmezni ehhez hasonló példákat…

    62: mix:
    Ha a nagy számok törvényét vesszük alapul, az élet szinte kötelező a földszerű bolygókon, s az értelmes élet -bár óriási távolságokra egymástól térben és időben-, de szintén egy számosnak tekinthető jelenség (kellene legyen) az uiverzumban. Ettől függetlenül abban igazat kell adnom, hogy tapasztalati úton bizonyítottan ez a szám ma is csak egynél tart. De tudjuk azt is, hogy ez is több annál, mint ami egy beépített törényszerűség nélkül, a puszta véletlen útján kijön, s ebbe azért bele lehet kapaszkodni.

    “Az a sejtésem, hogy az élet nem ritka jelenség a galaxisban, de az értelem annál inkább.”
    – Ez a megjegyzés teli találat (a Földre is), tapasztalati úton is bizonyítható, akár itt is, nap, mint nap. Természetesen nem neked célozva! 🙂
    —————————
    Soha ne feldjük, nem a Föld van veszélyben, hanem az emberiség!

    Ha látható lesz a linkem, Gánti könyvének utolsó fejezetét feltétlenül fussátok át, ahol arról értekezik, hogy bárhol, bármilyen élet kialakulása legcélszerűbben 4 bázisegység kódolásával, kettős spirál szerkezetben jön létre. Tehát elmélete szerint, ha nem DNS molekulát találnánk, struktúrájában akkor is egy rendkívül hasonló információkódoló rendszer működését fedezhetnénk fel! Megjegyzem, hogy a szerző ezt a felvetését azelőtt fogalmazta meg, hogy a DNS molekula valós szerkezete bizonyítást nyert volna. Azonban ennek a felvetésnek a végleges bizonyítására akkor lesz esély, ha találnak az űrkutatók vagy a Marson, vagy az Európa jege alatt ilyen struktúrákat. Még most is kell minimum 20-30 év, hogy ezt a vitát lezárhassuk…Emiatt most nem ígérek sörözést!

  58. 62. hubab,

    Én úgy tudom, hogy inkább az entrópia figyelhető meg, azaz minden bonyolult szerkezet magára hagyva nem fejlődést, hanem leépülést mutat, míg a legegyszerűbb élő szerkezetek is olyan összetettek, hogy leutánozhatatlanok a mai napig is.

    Ott van például az egyszerűsíthetetlenül összetett szerkezetek problémája.

    Itt van rá egy jó példa:

    https://youtu.be/2bx_nKhQR6E?t=951

  59. 65 Gyarmathy
    Az entrópia tud csökkenni is, igaz, ehhez külső energia betáplálás kell, méghozzá több, mint amennyit visszanyerhetünk a rendszerből.
    A semleges mészkőből is lesz kalcium-oxid a föld hője hatására a lebukó lemezekben, amely komoly potenciális energiatartalommal bír, ez is szembe megy az entrópia növekedéssel, ha csak ezt a végterméket nézzük.
    De erre itt van nálunk a nap, meg a föld belső hője, amelyek mindent mozgatnak a földön.
    Ha ezek megszűnnek, az életnek is vége…

  60. hubab,
    “Azt nem fogjátok fel, hogy ahogy az elemekből spontán, természetes módon képződnek oxidok, sók, szénhidrogének,”

    Szénhidrogének? Én még úgy tanultam, hogy a szénhidrogének szerves szénből keletkeztek(elhullott, elpusztult élőlények bomlásából), azaz a szénhidrogének az entrópia egy állomása.
    Ha bármilyen szénhidrogénnel hőt közölsz, kiteszed a napra, meggyújtod, vajon az egyszerűség felé vagy a bonyolultabb rendszerezettség felé halad?

  61. Re:66 hubab
    A Napból és a Földből származó energia nem elég az entrópia ellen, mert erre ott van bizonyítéknak a Föld több mrd éves korszaka, amikor a bolygó élettelen volt. Bőven stabil volt már a Naprendszer, amikor még az élet nem fejlődött ki.
    Ott sántít a hasonlat, hogy a szerves molekulák bonyolultságán túl nem tudsz magyarázatot adni a további szerveződésre, mert ha tudnál, akkor laborban is gyártható lenne az élet. Kísérleti bizonyítékok vannak rá, hogy ez nem megy, így sommásan jól át is ugorjátok a probléma lényegét, és rácsapjátok az “időre”, “véletlenre” a megoldást. Így jutunk el oda, hogy ez az elképzelés, csak egy teória, mert önmaga állítását nem tudja bizonyítani…

    Az látszik, hogy az élet precíz, hibajavító, entrópiával szembe megy. Ha egy ilyen rendszert lát az ember, akkor ugyan olyan magyarázatot követel meg a működési, keletkezési oldalon is, nincs helye a random/véletlen faktornak.
    Egy klasszikus mondást idézve: ” A véletlen az, amiről nincs véletünk”

  62. 67: Gyarmathy:
    Egy kérdés:
    Hogyan kerültek a Szaturnusz Titán holdjára a szénhidrogén óceánok? Talán van/volt rajta élet?
    https://hu.wikipedia.org/wiki/Titan_(hold)
    Na jó, a végén még kiderül, hogy ott tényleg van élettevékenység, így mondhatnám inkább a Plútót, mert ott élet biztosan nincs, de vannak szénhidrogén tavak és folyók:
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Pluto_by_LORRI_and_Ralph,_13_July_2015.jpg

    És egy válasz (term. nem a fenti kérdésre):

    Amíg ezt, és a működését nem érted meg, -ebben a témában- Te sem vagy vitaképes!

  63. 68 Hank
    Szénhidrogének nem hogy az égitesteken, de a világűrben is képződnek, színképelemzéssel kimutathatók.
    Sőt, ennél sokkal bonyolultabb vegyületek is, mint a nukleinsavak, amik az élet alapkövei.
    Arról meg fogalmunk sincs, hogy a földnek abban az időszakában, amit élettelennek tartunk, és ami elég rövid a föld életéhez képest, milyen anyagszerveződési folyamatok játszódtak le, mire ezekből olyan lény keletkezett, ami már nyomot hagyott maga után a földön…

  64. 70 malleusorbis
    Szerintem a videó csak arra mutat rá, hogy egy rendszerben meglehetősen egyszerű szabályok mentén történő kölcsönhatások is képesek hihetetlenül bonyolult mintázatokat és mechanizmusokat létrehozni, jelentős időigénnyel.
    Vetítsd ezt át a földi anyaghalmazokra, és energetikai kölcsönhatásokra…

  65. 70: malleusorbis:
    Az elv volt a lényeg, nem maga a kidolgozott és bemutatott program. Nem a kezdeti feltételek kialakításáról szólt a vita, ill. értetlenkedés, hanem a “vak órásmesterről”.

    S pont emiatt, neked nem érdemes mankót adni ahhoz, hogy valamit megérts és elfogadj, mert áthallásaid alapján rögtön visszajuttatod magad arra pontra, amiről nem sikerült tovább rugaszkodni… Sajnálom! Felesleges próbálkozás volt részemről. De legalább tetszett… 🙂
    Ilyen érzés az is, amikor egy látványos kémiai kísérlet bemutatása után annyi a konklúzió, hogy ku..a jó volt, robbantsunk még! De, hogy mi a lényeg… (olyan XXI.sz-i)

    Ha Istent keresitek, az evolúcióban is megtaláljátok! Mégis kikiáltjátok felesleges, az érzékelhető valósággal ellentétes, sőt nem létező folyamatnak (áltudománynak). Akkor most van evolúció vagy nincs? Ha a válasz igen, talán mégsem éltem hiába…

    A tudományosan bizonyított, működő elv a lényeg, ezt nem lehet visszautasítani! Az, hogy ki mit lát (még) mögé, egyáltalán nem lényeges most! Valójában Tiborbá sem kezdte boncolgatni, hogy minek köszönhetőek a kezdeti feltételek, azokat kész tényként kezeljük, s mindenki elismeri, hogy legapróbb változtatásuk esetében a ma ismert univerzum sehol sincs, ill. sehová sem jut. Az oksági elv visszafejtésében mindig ott marad a pont, vagy kezdeti feltételrendszer, ami mögé a “csak van, mert nem lehet másként” ugyanúgy belefér, mint egy entitás, aki lefuttatja a “programot”. Mindez viszont a lét kérdésének értelmezésében cseppet sem visz előrébb! Kvázi az Istentől elvált univerzum, köszöni szépen, a teremtője/értelme (ill. tervezőmérnökök beavatkozása) nélkül is tökéletesen működik. S mindig akad benne valami, amire senki sem tudja (még egy esetleges teremtője sem!) a választ.

  66. Az evolúció valóságosságát sohasem kérdőjeleztem meg!

  67. 74: malleusorbis:
    Rendben, végtére 73-ban egy kalap alatt kívántam letudni Bögözy és Gyarmathy felé is az álláspontomat.
    Akkor explicit megfogalmazom feléd:
    “Az anyag szerveződési szintje fényévekre van a tudat szerveződési szintjétől.”
    – Tegnap este ebből indultunk ki. Megtekintetted a csatolt linkeket és a videót. Megkaptad erre a választ?

  68. 75. Horváth Csongor
    El fogom olvasni a linkelt Gánti anyagot. De most így bele olvasva, már az elején ez köszönt velem szembe:
    “Gánti Tibor elméletén kívül természetesen léteznek más hipotézisek is az élõ rendszerek lényegérõl és keletkezésérõl. Mérvadó véleményalkotásra abban a kérdésben, hogy az ekérdéskörrel foglalkozó elgondolások közül melyik és mennyiben tartható elfogadható-nak vagy reálisnak, nem érzem magam illetékesnek. De ennek „eldöntését” a tudomány jelenlegi állásánál nem is érzem igazán fontosnak, hiszen az ebben a kérdésben történõ állásfoglalást illetõen ma még a személyes szimpátia, az ismeretség, sõt a hit misztikusvilága is döntõ tényezõ lehet”
    Érdemben majd ha teljes terjedelmében olvastam.
    THX

  69. 76:
    Ez a kiadás 2000-es, s maga az eredeti mű az 1980-as évek terméke.
    Ezt figyelembe kell venni (az ajánlónál is), de azóta inkább megerősítést nyertek a felvetései, mintsem cáfolták volna őket. Véleményem szerint legelőbb a Mars most útnak indított NASA szondája tud majd meggyőző bizonyítékkal, avagy ellenérvekkel szolgálni. Jó olvasást!

  70. Horváth Csongor,

    Hagyjuk a plútós rizsát. Igaz-e, amit hubab állított, hogy tudományos tény, hogy a szénhidrogének alacsonyabb rendezettségű szervetlen anyagokból spontán szerveződnek?

    Mi történik bármelyik szénhidrogénnel, ha magára hagyjuk, kitesszük az elemeknek, napfénynek, hőnek? Lefelé bomlik, vagy a szerveződés felé halad?

    Egyébként meg jó lenne, ha leszállnál a magas lóról. Az evolúció(úgy ahogy te elgondolod, pl. az élet spontán létrejött) egyelőre csak egy elmélet, egy nagyon gyenge lábakon álló elmélet, hiába is akarod evidenciának beállítani.

  71. 78 Gyarmathy
    Egy biztos, szénhidrogének, alkoholok, szerves savak sokfelé kimutathatók a bolygókon, vagy a világűr por és gázfelhőiben.
    És hogy éppen bomlanak, vagy keletkeznek, az a környező energetikai tényezőkön múlik.
    A Titánon szó szerint tengernyi mennyiségű szénhidrogén van.

  72. Hubab

    Amit te említesz az az elemek egymásrahatása. Ezekből a kölcsönhatásokból keletkezhetnek sók, oxidok, savak, sokféle VEGYÜLET.
    Ezek a vegyületek előfordulnak az élő szervezetekben, hiszen az élő szervezet alapanyaga a földön megtalálható elemek, és vegyületeik.
    Viszont akármennyi vegyületet pakolunk össze, szervező, alkotó intelligencia nélkül semmiféle élőlény nem lesz belőle, sőt még az eccerű harapófogó sem alakul ki spontán.
    Az élettelen és élő közötti hézag átlépéséhez kell az intelligencia.
    Az intelligencia az univerzum része. Minden folyamat szigorúan lefektetett szabályok szerint történik.
    Van bizonyíték a testen kívüli intelligencia létezésére, de még a vallásos szervezetek vezetői sem fogadják el, mert az ember által lefektetett dogmágnak nem felel meg.

    Példa: Khon váratlanul érkezik haza. A feleségét rajtakapja, hogy kefél a szomszéddal. Elképedve kérdezi? Drágám mit csinálsz? Semmit!!! De drágám hát….. Khon! Te kinek hiszel? A vaksi szemednek, vagy nekem, a hites feleségednek?

    Egyszerűbb elhinni a zokosabbak elméleteit, mint feldolgozni a valóságot.

  73. Nem tudom miért csűritek-csavarjátok ezt a témát. Egyszerűbb (Occam) elfogadni, hogy a Lét csak úgy van, mert nem lehet másképp, mint kitalálni egy teremtő intelligenciát (Isten), aki megteremtette ezt. Mert akkor én megkérdezem: És az alkotó intelligencia honnan került elő? Csak úgy van, mert nem lehet másképp. Tényleg, csak úgy van, mert nem lehet másképp? De minek kell közbeiktatni az Istent?

  74. Ezek az emberek itt maradtak a nyakunkon a XIX. századból…

    “Az evolúció(úgy ahogy te elgondolod, pl. az élet spontán létrejött) egyelőre csak egy elmélet, egy nagyon gyenge lábakon álló elmélet, hiába is akarod evidenciának beállítani.”

    “Van bizonyíték a testen kívüli intelligencia létezésére, de még a vallásos szervezetek vezetői sem fogadják el, mert az ember által lefektetett dogmágnak nem felel meg.”

    “Egyszerűbb elhinni a zokosabbak elméleteit, mint feldolgozni a valóságot.”

    “Viszont akármennyi vegyületet pakolunk össze, szervező, alkotó intelligencia nélkül semmiféle élőlény nem lesz belőle, sőt még az eccerű harapófogó sem alakul ki spontán.
    Az élettelen és élő közötti hézag átlépéséhez kell az intelligencia.”

    OK., így vélekedtek. De kaptak hozzá mankót, elolvashatták, utána járhattak, megérthették volna. De nem.
    “Hagyjuk a plútós rizsát. ”

    Hagyjuk! Részemről is hagyjuk…
    https://en.wikipedia.org/wiki/Stanley_Miller

    81: Tiborbá:
    Ezt az emberi agyunk diktálja. Véleményem szerint a lét velejárója, hogy a benne tartózkodó nem ismerheti meg a keletkezés okát. Ettől még lehetséges racionális ok, de az újonnan kialalkuló, “levált” univerzum (megj. itt most szigorúan a filozófia talaján vagyunk) önálló életre kél. Nincs szüksége sem a teremtőre, sem Occam borotvájára, mert egyik sem magyarázza a lét értelmét, mivel az egyszerűen nincs (pontosabban nem releváns az univerzum szempontjából). Tetszettek volna az univerzumok közé megszületni! 🙂

    Valószínűsítem, hogy nincs Isten, mert , ha létezne és befolyással élhetne, néhány teremtményét most biztosan nyakon vágná! 🙂
    – Ez kb. olyan erejű érv, mint amit az evolúciótagadó/relativizáló vitapartnerek hozám vágtak.

  75. 79. hubab,

    Az evidens, hogy a Földön a szénhidrogének bomlástermékek. Az entrópia termékei, állomásai.
    Ettől az evidenciától menekülve elmentetek a sok milliárd km-re lévő plútóra bizonygatni, hogy ott bizony a szénhidrogének nem az entrópia, hanem az evolválódás termékei. 😀

    A Titán egy érdekes dolog, de evolválódást ez sem bizonyítja. Maradjunk inkább a tényeknél.

    Egyébként a poszt állítása, hogy az anyagba kódolva van ez evolválódás, hát mit ne mondjak, a tapasztalatok enyhén szólva nem támasztják alá. Az entrópiát annál inkább.

    Még érthetőbben, egyszerűbben. Anyag Energia idő kombóból sohasem lesz az anyag olyan szervezett formája, mely az életet magyarázná.

  76. 84. hubab,

    A laborban irányított, megtervezett dolgok folynak. A laborban ott van az értelem, az alkotó, a kreátor.
    A laborban létrehozott bonyolultabb anyagi szerkezet is, onnan kikerülve és kitéve az elemeknek bomlásnak indul.

    Érdekes, hogy pl. a szénhidrogénekből mesterségesen létrehozott anyagok (műanyagok) jól ellenállnak az időnek, mégis pl. napfénynek kitéve lassú bomlásnak indulnak.

    Az élet részét alkotó elemek, mint pl. a szén, oxigén, hidrogén alacsony szervezettségi fokra törekszik, ott a legstabilabb (H2O, CO2 stb) és nem fordítva.

    Borzasztó csapás ez az evolúció hívők számára. 🙂

  77. A csillagközi térben, meteorokon, ahol extrém körülmények vannak, mínusz több száz fok és hasonló, arról lehet találgatni, fantáziálni, hogy mi történik. Ott lehetséges, hogy más molekulaszerkezetek is létrejönnek.

    Az általad idézett cikk tesz merész állításokat. Azért több száz fényévről aminosavakról magyarázni ..? Ezek szerint a világűrben folyik a szervetlen anyagok evolúciója, (a Földön pedig, ahol az élet millió fajtája létezik) meg nem?

  78. 85: Gyarmathy:
    “Az élet részét alkotó elemek, mint pl. a szén, oxigén, hidrogén alacsony szervezettségi fokra törekszik, ott a legstabilabb (H2O, CO2 stb) és nem fordítva.”
    – Hallottál már életedben az építő és a lebontó anyagcseréről? Ráadásul kevered az elemeket a vegyületekkel…
    “Borzasztó csapás ez az evolúcióhívők számára.”
    – Ezzel nálam elvágtad magad!
    Már bánom, hogy válaszoltam a 83-ra, de a rendszer azt természetesen visszafogta, míg ezeket az ordító blődségeket megnyugvással rendre átengedi… Ha netán késve megjelenne, akkor se olvasd el, teljesen felesleges, talán mások okulnak belőle.

    “A laborban létrehozott bonyolultabb anyagi szerkezet is, onnan kikerülve és kitéve az elemeknek bomlásnak indul.”
    – A tested is bomlásnak indul, ha már nem él! Persze -majd elfelejtettem-, téged a lélek irányít, nem az agy…

    élet = anyag-, energia-, információáramlás és -csere, plusz önreprodukció, s ehhez energia kell, amit elsősorban a napfény biztosít “idehaza”.

  79. 83: Gyarmathy:
    Te egy kalap alá veszed az egyértelműen élő szervezetek lebomlásából keletkezett szénhidrogéneket (ásv.szén, kőolaj, földgáz) az élet alapkövét adó szénhidrogénekkel? Hát ez hihetetlen! Elvileg kémiából 8. osztályban megbukik az a tanuló, aki nem tud különbséget tenni a szén megjelenési formái között, s pl. a grafitot, valamint a feketekőszenet nem tudja értelemszerűen elhelyezni. A vegyületeknél bonyolultabb a helyzet, de eszerint egy ügyesebb nyolcadikos könnyebben megbarátkozik a témával, mint egy meglett kreacionista.

    Azért azt ugye vágod, hogy a Titánon, vagy a Plúton nem a “hazai” nyersolajat találnánk, noha üzemanyganak valót abból is elő tudnánk állítani.

    Olvass a témában! Amíg nem értetted meg, ne fogalmazz meg állításokat, maximum véleményt mondj róla (oda kell írni, hogy véleményem szerint), azzal nem cáfolsz, kvázi más érdeklődőnek nem okozol kárt, csak kiállítasz egy bizonyítványt.

    Ismét felhívom figyelmedet, arra a természettudományos tényszerűségre, hogy az entrópia szempontjából nincs összeférhetetlenség, mert amíg van bármilyen energiaforrás, a természet a szerveződés felé indul el. Itt a hirtelen felszabaduló energia az, ami rombol, s az entrópiát akkor sem sértjük meg, ha egy szép lassan elpusztuló csillag szomszédságában az élet kialakul (a végén úgyis elpusztul, s megj., hogy erre vonatkozóan a Bibliában sem kapunk más támpontot). Ez a szerveződés viszont ma is megtapasztalható, mert a “mikroevolúció” (háziasítás, nemesítés folyamatai), emberi léptékben és testközelből is megfigyelhetőek, kísérletekkel megismételhetőek, igazolhatóak.
    https://hu.wikipedia.org/wiki/Fajképződés

    Olvass a témában! Próbáld holisztikusan is látni és értelmezni,mert egy-egy kiragadott példa csak összezavarja az embert…
    http://bioszfera.com/downloads/Azeleteredete.pdf

    Az élet kialakulásának megértéséhez komplexebb megismerésre és felfogásra van szükség (vannak erre vonatkozóan is közvetett bizonyítékok):
    https://hu.wikipedia.org/wiki/Anyagfejlődés-történet
    https://liner.hu/szerves-anyagokat-talaltak-az-egyik-foldre-hullott-meteoritban/

    “Még érthetőbben, egyszerűbben. Anyag Energia idő kombóból sohasem lesz az anyag olyan szervezett formája, mely az életet magyarázná.”
    – Szóval ez a Te véleményed. A tudomány teljesen mást mond, az én véleményem az, hogy annak elfogadása és tovább gondolása a helyes. Majd mindenki megfogalmazza a maga véleményét, s akkor vagy előbbre jutunk, vagy visszasétálunk a középkor szellemiségéhez…
    A helyzet pedig az, hogy az Isten sem teremtett még életet a szemünk láttára, ellenben (a nevében napjainkban is eljáró embereknek köszönhetően) háborút, szenvedést, bosszúságot és halált annál inkább!

  80. 89. Tibor bá,

    Persze, csak nem tudom mit akarsz ezzel mondani.

    Csongor,

    “– Hallottál már életedben az építő és a lebontó anyagcseréről?”

    Nahát, azt hittem átment, hogy én a szervetlen anyagokról írogatok. Az élet megjelenésének problémáiról, amikor még semmilyen lebontó és felépítő anyagcsere nem létezett.

    A minősítgetésed meg visszautasítom.

    Mikroevolúció. Ez játék a szavakkal. Én beépített alkalmazkodóképességnek nevezném. Az ember is képes erre, ha változnak a körülmények például, de az állat és növényfajok is. Viszont soha nem láttunk olyat, hogy az alkalmazkodóképesség (mikroevolúció) más fajok kialakulásához vezetett volna vagy akárcsak más bonyolultabb szervek felé vezetett volna.

    Csongor, te hívő vagy, korunk nagy evolúcionista mítoszának hívője, csak nem vetted észre.
    Hatalmasat tévedsz, amikor azt állotod, hogy az evolúció tény, már egy bebizonyított dolog. Hát nem, nagyon nem!

    Én is tudok ajánlani.

    https://www.youtube.com/watch?v=D54z5byYjF0&list=PLiIbpogShzwYdlfX2phARP2TrSdBwZbba&index=1

    Nézd meg és próbáld megérteni.

  81. 90 – Gyarmathy:
    “mínusz több száz fok és hasonló,” Az ember -273°C-ra nem mondja azt, hogy “több száz fok”.

    Ezek a szakemberek nem tudják levetni a vallásos nevelésüket és mindent megtesznek, hogy bizonyítsák az intelligens tervezést. Valamelyik nap megírtam a Testamentumomat. Ez az én elképzelésem, aminél egyszerűbbet nem lehet kitalálni.

  82. 90: Gyarmathy:
    Ez egy klasszikus kreacionista tanokat népszerűsítő film, aminek a tudományhoz mindössze annyi köze van, hogy annak vívmányain keresztül próbálja megcáfolni azt, amit a tudomány eddig elért. Ebbe fog a XXI. század beledögleni!

    Egyébként ez a “teremtő mester” elég szar munkát végzett, mert számtalan példa van olyan struktúrák kialakulására, ami egy mérnök számára rendellenesség (úgymond evidens tervezési hiba) lenne, de a természetben (egyébként jól nyomon követhető evolúciós okokból) mégis így alakult és így működik!
    ————————————–
    Visszautasíthatod a minősítést, de ezen a fórumon elvárás, hogy a tudományos tényeket (amíg nincs egyértelmű bizonyíték ellenükben) elfogadjuk, és ezoterikus marhaságokkal egymást nem zaklatjuk. A kreacionizmus és az evolúció tagadása nálam már ez a kategória. Sajnos azt tapasztalom, lassan egy ezoterikus gyülekezet alakul itt a háttérben, s bár megértem Tiborbát, hogy nagykanállal nem dobálhat ki mindenkit, de a hozzászólások rendje alapján olvasatomban ebben a témában már tiltásra is kerülhettél volna.

    Ez a fajta vallásháborúsdi szerintem vezélyesebb a hitkérdésbeli vitáknál is, mert tudományos tényeket támad, evidenciákat helyez vissza egy elmúlt kor, elmaradott szellemisége nevében.
    A témát részemről lezártam, a folytatásban a bloggazda dönt, meddig engedi megjeleníteni a kreacionista témát és megtévesztő propagandáját…

    Ha létezik Isten, haragudni fog Rád azért, mert nem ismered el a nagyszerűségét, helyette emberi köntösbe (tervező mester) bújtatva próbálod megfejteni a titkát. 🙂

  83. 92.

    “Ez egy klasszikus kreacionista tanokat népszerűsítő film, aminek a tudományhoz mindössze annyi köze van..”

    Így beszél egy hívő, egy evolúció hívő. Minősít, érveket követel ugyan, az érvekre nem válaszol, azokra valójában nem kíváncsi, hanem könnyed minősítés mellett lesöpri az érveket.

    Pedig nagyon ésszerű érveket tartalmaz. Számomra azonban még érdekesebb, hogy ezek a tudós emberek hogyan értékelték át az evolucionista hitüket, amibe belenőttek, amibe belesodródtak, ami beléjük ivódott korunk korszelleme által áthatott oktatás által. (Veled is így történhetett)

    Nekik sikerült, neked is sikerülhet. De ahhoz alázatra van szükség.

  84. Észre vette mindenki, hogy valójában nem jutottunk előbbre?
    Egy vihar a biliben, mint maga az élet és annak értelme is! 🙂

    https://tudomanyplaza.hu/a-lamarckizmus/

    93: Gyarmathy:
    Ha elmagyarázod nekem, miért célszerű, hogy az ondóvezetékem megkerüli a húgyhólyagomat, vagy magyarázattal szolgálsz az embrionális fejlődésre a tervezőasztal mögül, elfogadom az álláspontodat!

  85. 94. Csongor,

    “Ha elmagyarázod nekem, miért célszerű, hogy az ondóvezetékem megkerüli a húgyhólyagomat..”

    Erre gondolsz? http://www.antalffy-tibor.hu/2141-ketszer-ketto-tanmese-50-es-150-iq-kozottieknek-d

    Például azért, mert a kilövőszerkezethez kell előbb elvinni az ondót, nem lehet csak úgy bekötni a húgycsőbe.

    “A prosztata izomzata ráadásul szerepet játszik az ejakuláció alatt távozó ondó kilövellésében is, azaz, ha nem megfelelően dolgozik, a megtermékenyítés lehetetlenné válik!”
    https://www.babalesz.hu/cikkek/mi-koze-a-prosztata-egeszsegenek-a-spermiumok-egeszsegehez/

    Azonkívűl az ondóhoz más anyagok is keverődnek a kilövés előtt.

    A napcellámból a vezeték először egy vezérlőbe megy, onnan egy áramátalakítóba és csak azután vezethetem a laptopomba. Így van ez az ondóval is.

    A másik kérdést talán később.

  86. 95: Gyarmathy:
    Én kérek elnézést! Nem tudtam, hogy már 4 éve is ez volt a trendy…
    Itt aztán mindenre van magyarázat! 🙂

    96:
    https://hu.wikipedia.org/wiki/Jeszenszky_Ferenc_(fizikus)
    Egy kreacionista fizikus.
    Mint az orvos, aki műtét közben imádkozik (előtte még elmegy).
    Csodás a repertoárja… 1961-ben kellett volna az írásaival előjönni, valószínűleg eme posztokat nem tölthette volna be. Meglepően kevés publikációja van megjelölve ahhoz képest, ahány posztot betöltött, ami tudjuk mire utal.
    Köszönöm, így legalább értem, honnan táplálkozik ez a sok ostobaság! Iskolapélda lesz belőle a tanóráimon.

  87. Re:97 Csongor
    Meglepődnék, ha csak ennyi írása lenne, munkássága során, ezért a kirohanásod szimpla agitpropnak tekinthető. 😉
    Máskülönben a tanítványaidnak pedig a kiegyensúlyozott oktatás kell, nem pedig a hittérítés.
    Volt biosztanárom vallásos révén elmondta mindkét álláspontot, és ránk bízta a döntést, hiszen majdnem felnőttek voltunk. Nem győzködött, pláne nem agitált valami ellen.
    Erre ellenpélda feleségem egyik volt tanára, aki a gyógyszerész karról jött előadóként, és a természetes gyógymódok órán kiselőadást tartott arról, hogy ez az egész herbatika mekkora marhaság. Mit mondjak, “hiteles” volt a pasas…
    Az egész tudomány történet arról szólt, hogy voltak a konzervatívak, és a progresszívek, akik egymást ütötték, jellemzően a progresszívek kárára. Így volt a múltban, és így van most is, még is tovább tudtunk fejlődni, és tovább is fogunk fejlődni most is.

    Egy dolog biztos az életben, ez pedig a változás. Ezt vagyunk kénytelenek elfogadni.

  88. 96 – Gyarmathy:
    A pasi semmi bizonyítékkal nem állt elő, csak közölte, hogy az evolúció elmélet hamis. Fogalmam sincs ezt miért linkelted be? Láthatunk egy vén faszt, akik rádöbbent, hogy az életének hamarosan vége, és semmi kedve végleg megsemmisülni, tehát van alkotó, aki neki lelket is csinált és a lelke tovább fog élni. A probléma ott van, hogy ezt aztán végképp nem lehet bizonyítani. Főleg azért, mert nincs lélek.

  89. 98: Hank:
    Nem a változás ellen van kifogásom, hanem a hülyeség ellen.
    Én tudom az evolúciót úgy tanítani, hogy a megértésen túl senkinek sem üresedik ki a világképe. Viszont a logikai buktatók és félremagyarázások így kikerülhetőek, ellenkező esetben a tévút konzerválódik, s lám, akár évtizedek múltán is kijön, ha az illető egy-egy kevésbé objektív élettapasztalatában azt megerősíteni véli.

    Két életutat tettem egymás mellé: Gánti Tiborét és Jeszenszky Ferencét (elvégre kortársak). A munkásságukat nagy vonalakban összehasonlítva, és némi saját élettapasztalatot felhasználva számomra egyértelműen kijött a különbség (amit itt többé nem erőltetek, hiszen sokaknak sajnos tényeg hitkérdés és hitvita). Ahogy korábban már írtam, a probléma lényege évtizedeken belül eldől (Mars, Európa küldetések), akkor lehet majd érdemben visszatérni rá. Addig is ne egy esküdtszék döntse el, mi a helyénvaló!

    Dienest sem azért közösíti ki a szakma, mert progresszív, hanem azért, mert filozofál, és érdemben nem tud semmit felmutatni. Ha anno Volta csak beszélt volna az elektromosságról, talán nem is ismernénk a nevét, még akkor sem, ha ráhibázott volna elviekben a valóság leírására. A rángatózó békacombok és hullák mellett azonban nem lehetett vállrándítással elmenni. Még így is nehéz dolog újítani, ezt elismerem, de esetünkben egyértelműen filozófiai munkásságért akarnak tudományos elismerést a megmondómesterek. A teória és a valóság között kísérletek adják a hidat, s ha valamit használni tudunk, nincs az a dogma, s nincs az az erő, ami megállíthatná az új elvek és lehetőségek felhasználását!

    Az evolúció mellé Gyarmathynak betettem a sejtautomatát, ami az elvet tökéletesen bemutatja, s nem oltja ki egyértelműen a tervezettség kérdéskörét (mert azt sztem. sem lehet egyértelműen megtenni, a véletlen = teremtő nem végleges megoldás). Amit viszont érvként kaptam, nem tudom hova tenni, mert egyetlen konkrét kísérlet, vagy kísérleti eredmény nincs mellé téve, ellenben Mendeltől – Gántiig számomra minden lépés logikus, bizonyítható és érthető. Ugyanez Dienessel a multiverzum elmélettől az ősrobbanáson át az einsteini téridőig, sőt a kvantumteleportációig, s emellé a tudat/gondolat/blabla filozófia nálam nem lépi át a logikus megértés küszöbét. A mai korban a filozófusok átmennek mentalistába és én ezt nagyon nem jó szemmel nézem, bár volt már ilyen világ a sámánok korában! Kell hozzá egy nagy bamba tömeg és egy 100 feletti egyed, aki emezek bambaságát jóízűen kihasználja.

    Vaszil leírta, hogy ódzkodik a hormonokkal, agyi stimulációval kiváltott érzésektől, pedig erre vonatkozóan megdöbbentő és valóban sok etikai kérdést is felvető tudományos kísérletek folynak (lásd gondolatvezérlés). Ugyanakkor Dienes álláspontját feltétel nélkül elfogadja, amivel nem lenne problémám, ha Dienes is az előbbiekhez hasonló eredményeket produkálna, mondjuk agyának gondolataival megváltoztatna valamilyen fizikai jelenséget, egyszerű példaként akár egy fénnyaláb útját, hiszen ezek a tudorok napjainkban a fénysebességet is simán meghaladják… Csak tudnám, hogy valójában mi motiválja őket?! Mondjuk egy-egy életutat végigjárva a wikipédián azért körvonalazódik, lásd iskolapéldaként Egelyt, Földest, Nemerét (szegény Déryt is behúzták anno, de a nagy rejtélytudók oldalán sem tudta a kegyetlen sorsot elkerülni).

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük