(2141) Kétszer kettő (tanmese 50 és 150 IQ közöttieknek)

Tibor bá’ online

 

Kétszer kettő az négy, és ahhoz, hogy kétszer kettő négy legyen, nem kell isten, aki ezt elrendezi. Kétszer kettő mindenkitől és mindentől függetlenül négy. Egyszerűen a belső logika szerint nem lehet más. Ez egy abszolút valóság.

Ugyanilyen abszolút valóság az, hogy ha egy élőlény elhal még ivarérése előtt, akkor annak az élőlénynek nem lesz utóda. Ezt nem egy teremtő, nem egy isten rendeli így, ez egyszerűen a belső logikából adódik. Csak annak lehet utóda, aki ivarérett. Nem feltétlenül lesz utóda, de lehet. Annak viszont semmi körülmények között nem lehet utóda, aki nem éri meg az ivarérettséget. Ez a belső logikából adódó tény az evolúció lényege, és ez az, amit Darwin észrevett.

Az evolúció tehát nem arról szól, hogy majomból lett az ember, hanem arról szól, hogy kinek lehet utóda, és kinek nem. Mi következhet ebből az Életben?

Lássunk erre egy példát. Tény: egy élőlény utódai igen hasonlítanak egymásra, de nem pontosan azonosak (kivéve az egypetéjű ikreket, ami igen ritka). Az ipari forradalom előtt az angol erdőkben élt a világosszürke viaszmoly. Az ipari forradalommal együtt járt a széntüzelés elterjedése, ami rengeteg kormot szórt szét a légkörben. A korom szép lassan leülepedett, aminek következtében az angol erdők fáinak világos színe besötétedett a rárakodó koromtól. Ezt követte a viaszmoly színének 200 év alatt a besötétedése. Miért? Mert a világosabb lepkét a sötétedő ágakon a madarak jobban észrevették. Amelyiket észrevették, azt meg is ették, amelyiket megették, az nem tudott petéket rakni. Nem lettek (világos) utódai. Ezzel szemben a kicsit sötétebbre sikerült lepkéket nehezebben vették észre a madarak, tehát ezek tudtak petéket rakni, lettek utódaik. Ez egy kiválasztási folyamat, amit nem egy felsőbbrendű lény, nem egy isten hozott létre. Ez egyszerűen a dolgok logikájából adódik. Egy világos lepkének nem lesznek sötét utódai, csak egyik-másik utóda egy kicsit lesz sötétebb, mint a peterakó. Ez a picit sötétebb testtel rendelkezőnek nagyobb esélyt ad arra, hogy ivarérett legyen. Tehát neki inkább lesz utóda, mint a világosabbnak. Ehhez a folyamathoz nem kell isten. Ez a folyamat a belső logika folytán jön létre.

És ez mindenütt működik. A mai zsiráfok ősének nem volt hosszú a nyaka. Jött egy szárazabb évszak. A zsiráf ősök a fák leveleit ették, de falevél nem volt elég a zsiráfősöknek. Amelyiknek egy kicsit hosszabb volt a nyaka az a magasabban lévő leveleket is elérte, megette. A rövidebb nyakú már nem evett, a hosszabb nyakú még néhány napig elérte az ételt. A rövidebb nyakú éhen halt még mielőtt utódai lettek volna. A hosszabb nyakú nem halt éhen és lettek utódai, akik között is volt, akinek egy kicsit hosszabb lett a nyaka, mint a mamának. A következő szárazságot ezek túlélték, mert a magasabb leveleket is elérték, megették, élve maradtak. A rövidebb nyakúak elpusztultak. És ez addig folytatódott, amíg ki nem alakult a mai helyzet. Ha megfigyelsz egy mai zsiráfot, hamarosan észreveszed, hogy a hosszú nyaknak számtalan hátránya van. Például nehezen tud menekülni, mert ilyen nyakkal nem lehet túl gyorsan futni, de ez a hátrány elvész azon hátrány mellett, amit az éhhalál jelent. Ha nincs étel, az egész csorda elpusztul, ha van elérhető étel, akkor csak az pusztul el, aki a leglassabban tud futni, mert a menekülő csorda legvégén fog futni, a ragadozó őt éri el.

Az evolúciós folyamatnak nincs kitűzött célja (nem is lehet). A folyamat abba az irányba halad, amely adott esetben pillanatnyi előnyt jelent más irányokkal szemben. Ebből aztán alkalomadtán egészen furcsa dolgok keletkeznek, amik sose jönnének létre konkrét teremtés esetén. Ilyen például a férfi ondóvezeték.

Valami oknál fogva a herék egészségesebb spermákat hoznak létre, ha hűvösebben vannak tartva, mint a test normál hőfoka (36 °C). Ezért a hasfalban lévő herék lementek az időközben kialakult herezacskóba. A mechanizmust már ismerjük. Annak a hímnek lett inkább utóda, akinek a heréje hűvösebb volt, vagyis messzebb került a nagy tömegű hastól. Ahogy nőtt a zsiráfok nyaka, úgy ment egyre lejjebb a here.

A hímvesszőből két folyadék távozik: a vizelet – ami a húgyhólyagból érkezik, és az ondó aminek lényege a herékből érkeznek. Mivel a herék a hímvessző alatt helyezkednek el, az lenne a logikus, hogy a bal oldali ábrán látható módon az ondó vezeték közvetlenül csatlakozzon a húgycsőhöz. Valójában nem ez történik. Ahogy már írtam, valamikor a herék a hasfalban voltak, onnan vándoroltak le a herezacskóba lépésről-lépésre kitudja hány ezer év alatt. Igen ám, de útban állt a veséből érkező húgyvezeték, amit meg kellett kerülni. Meg is kerülték a herék, majd megérkeztek az időközben kialakult herezacskóba. Így viszont lett egy teljesen felesleges fél méteres ondó vezeték. Javaslom, a kép alapos tanulmányozását.

Ezen kívül az (esztelen) evolúcióból adódóan én két „butaságról” is be tudok számolni, ami nem következett volna be, ha egy értelmes lény teremtett volna. 1) A sejtek tápláléka az igen agresszív glükóz, bármi más sokkal jobb lenne. 2) Az emésztést végrehajtó sav az ugyancsak agresszív sósav. Fehérjék lebontásához valóban savas pH-ra van szükség, mert a pepszin csak savas kémhatás mellett működik. De miért alakult ki ez az agresszív sósav, amitől fekély és rák keletkezhet (ha a körülmények nem abszolút kedvezőek) amikor nyugodtan lehetne tejsav is. Ami nem csak ártalmatlan, de megöli a kellemetlen mikrobákat is.

Ezt követve fognak nekem esni az istenhívők, és majd állítják, hogy én is hiszek valamiben. Én a tudományban hiszek. NEM. Hinni annyit jelent, mint bizonyíték nélkül elfogadni valamit ténynek. Én ilyet nem teszek. Én nem elhiszem, hogy Amerika létezik, pedig sose voltam ott. Én elfogadom, hogy létezik Amerika, mert ennek számtalan megfogható jele van. Az ember maga mindenről nem győződhet meg személyesen, el kell tehát fogadni olyan dolgokat, amikről mások meggyőződtek, de ennek le van fektetve a megfelelő protokollja.

___________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

54 gondolat erről: „(2141) Kétszer kettő (tanmese 50 és 150 IQ közöttieknek)

  1. Érdekes összefüggésekre hívtad fel a figyelmet.
    Vajon a zsiráf honnan tudta, hogy hosszabb nyakat kell növesztenie?
    Fogalmam sincs mit kellene tennem, ha szeretném, hogy hasonlóan hosszú nyakam legyen, mint azt a zsiráf tette (és örökíthető is legyen ez a változás, nemcsak mint a nyakkarikákkal hosszabbított nyakú bennszülöttek körében). Ilyen nagy változáshoz rengeteg idő kellhetett.

  2. “Vajon a zsiráf honnan tudta, hogy hosszabb nyakat kell növesztenie?”

    Pont az a lényeg, hogy nem tudta… Viszont mindig az maradt meg – és szaporodott – , amelyiknek egy picit hosszabb volt, mint az átlag.

    Az embernél meg a csípőszélesség evolúciója látványos – egyre keskenyebb a nők csípője, mivel nincs természetes szelekció, amióta császározzák a nőket.

  3. 1 -Bazs:
    Olvasd el még egyszer. Hozzászólásodból nyilvánvaló, hogy nem érted a lényeget.

    2 – Observer:
    Pontosan.

    Mindenkinek (aki nem tudja):
    Evolúciónak egy jelenséget hívnak. Éppen úgy egy jelenség, mint például a délibáb. Bizonyos körülmények között észlelhető ez a jelenség, amit senki se hozott létre, amit semmi se okoz egyszerűen csak van, és nyomon követhető, de ki nem számítható, még csak nem is okozható, de kihasználható (például fajta nemesítés).

  4. Az ondó két alkotórészből áll a kisebbik rész az ivarsejtek ezek valóban a herékből érkeznek , a nagyobbik tömegű rész, a vadgesztenye szagú nyálkás vivőanyag, amit a dülmirigy termel.
    Orgazmuskor , az ondóhólyagból a hímvesszőn át lövell ki a ondó.
    Az ábra szerinti vezeték a heréből az ondóhólyagba vezető utat ábrázolja, amiket a hímivarsejtek megtesznek.
    A néhány évtizede az orvosok által, a világ egy kisebbik részén gyakran alkalmazott császármetszés, még nem
    hagyhatta ott lenyomatát a homo sapiens genomján.
    Ahhoz kicsit sokkal több kellene , mondjuk
    ha az egész világ népessége érintve lenne kettőszáz éven át folyamatosan , de lehet, hogy ez is kevés.

  5. 3. Tibor bá’
    Ez a “nem okozható” azért nem teljesen így van. Növénynemesítésnél, pl. gabonáknál használják a radioaktív besugárzást a szándékolt mutációk létrehozására.
    Igaz, hogy óriási mennyiségű selejttel kell számolni, mivel a legtöbb mutáns egyed eleve életképtelen, vagy káros tulajdonságokat mutat fel, de néha van egy-egy lottó ötös, és az utódnak rendkívül feljavul valamely hasznos tulajdonsága, pl. sikértartalma.
    Szóval erről az a tanmese jut eszembe, mikor az autószerelő mondja, hogy nem a kalapácsütést kell megfizetni, hanem azt, hogy hová kell ütni.
    Itt viszont van millió autó, és a kétbalkezes szerelők csépelik őket össze-vissza, és az egyik csodák csodájára megjavul… 🙂

  6. LYOTARD POSZTMODERN ELMÉLETEI:

    1. Kizárólag a tudósok közötti konszenzuson alapulnak a tények.

    2. Un. „tudományos” diskurzust kizárólag tudósok folytathatnak egymással.

    3. A bizonyíték nem definiált fogalom, a bizonyítás nem univerzális tevékenység.

    4. A tudományos diskurzus kirekesztéssel (stigmatizálással) oldja meg a nem megfelelő bizonyítékok bevonását a vizsgálatba.

    5. Addig igaz egy állítás, amíg a beszélő felhoz érveket és bizonyítékot állításai mellett. (egyfajta magatartás függvénye, amit a managereknél, maffiózóknál tapasztalhatunk)

    6. A kompetencia vagy hozzáértés nem az igaz ismeretek birtoklásán áll, hanem egy “jelentős” kollektíva helyeslésén. (elméletek és kasztok)

    7. A Lyotard féle “infokapitalizmusban” két különösen fontos nyelvjáték van: az oktatás játék, és a kutatási játék, és mindkettő alapja az előítélet.

    8. Tudományosan hiteles kijelentéseket csak tudományosan előzetesen “lekáderezett”, intézményileg stabilizálódott “hitelesnek” tálalt személyek tehetnek.

    9. A legitimáció csak egy narratíva, mégpedig “a” jelentős erővel rendelkező csoport narratívája. (igaz az, amit az erőfölénnyel rendelkező annak tart)

    10. A tudomány legitimálja az államot, az állam legitimálja a tudományt. (kölcsönös korrumpálódás)

    11. A tudományból kiiktatódott a metafizikai azaz tisztán gondolati legitimáció, és helyére semmi sem került.

    12. “a technológia kiadásokat igényel, így azok kezében összpontosul akik megengedhetik maguknak a technológiába való beruházást. A technológia, ahelyett hogy felszámolná az igazságtalan viszonyokat, átalakítja azokat, és új privilégiumokat eredményez”

    13. …a bizonyíték-előállítás kiadást igényel. Ha nincs pénz, nincs tudományos bizonyíték, ezért igazság sincs. A tudomány nyelvjátéka a gazdagok játékává válik, amelyben azoknak van nagyobb eséllyel igazuk, akik gazdagabbak. Egyenlőségjel jön létre a gazdagság, hatékonyság és igazság között.”

  7. 4-Barcelona:
    És ennek mi köze van a mai poszthoz? Azon kívül, hogy mindenki tud róla.

    5-Barcelona:
    Ez a felsorolás csak arra jó, hogy elködösítsük a tényeket, tehát destruktív magatartást tükröz.

  8. Bazs 1.

    Szerintem legelőször állj ki a napra, hátha benyelsz valami kozmikus sugárzást, amitől átalakul a vázrendszered. De 99%-nál több az esélyed, hogy valami más leszel, aminek nem örülnél. Jobb esetben halott.
    Másodsorban permetezz le mindent közvetlenül a föld felett és várd a mannát magasabbról. De nehogy megkövezzél, ha esetleg valami föld alóli táplálkozásra állnál rá és a nyakad nem megnyúlna, hanem éppen megrövidülne, sőt a here alá nőne, vagy éhen halnál.
    “Pedig még lenne egy-két jó ötletem” mondta a bölcs rabbi.

    Állítólag volt valaha a földön mindenféle őslény , hosszú nyakú növényevő is. Pedig állítólag alant is buja volt a növényzet. Aztán állítólag ezek az őslények valamiért kipusztultak.
    Aztán állítólag részlegesen resetelt az élet.
    És a zsiráfoknak megnyúlt a nyakuk.
    Akkor kérdés, hogy a többi állat miért találta meg a táplálékát és miért nem a gazella, zebra, stb., vagy vizilónak lett hosszú a nyaka? Vagy mindnek? Vagy a kecskék maholnap két lábon járnak, mert az akáciacserje lombját csak két lábra állva érik el?
    Sőt, a túlélés evolúciója miatt, miért nem lett hosszú nyakú minden növényevő állat?
    Sőt, mivel a falkában támadó oroszlánok képesek egyedül a zsiráfot leküzdeni, miért nem nőnek magasabbra a zsiráfok? Mert akkora magasságban már tériszunyuk van és felborulnának?
    Valahogy nekem olyannak tűnik ez a tudományos evolúció, mintha mesterkélt lenne és a legfontosabb kérdésekben csak a találgatás maradna. Talán még ésszerűbbnek tűnik nem az előny, hanem az evolúciós zsákutcára visszavezetni.

    6. Jó ez a posztmodern elmélet, hogy “a gazdagság definiálja az igazságot”. Sajnos mindennapjainkban így is van.
    Csak az igazság (jelen fogalmaink szerint) olyan valami, ami objektíve, a befolyásolásra képes személyektől, eszméktől és egyéb fizikai behatásoktól függetlenül önmagában létező valami valóság, szubsztancia.
    Amit tudományosan, vagy a nélkül is meg lehet erőszakolni, de abból jobb esetben sem lesz több a szubjektív igazságnál.

  9. Talán a Teremtő úgy gondolta, hogy ha fél méteresre hagyja az ondóvezetéket, akkor versenyfutásra kényszerülnek az ondósejtek, és a legfürgébbek (egészségesek) jutnak célba, így is szelektálódva.

  10. Ugyanazokat a köröket futjátok folyamatosan. Már hónapokkal ezelőtt ki lett tárgyalva, hogy az ondóvezeték egy perisztaltikus pumpa, aminek az orgazmusban is komoly szerepe van. Az a kis csökevény, ami oda lett rajzolva, nem lenne jó semmire. De milyen logika egyébként is, hogy nem tudok valamit reprodukálni, de azért jól megmondom, hogy milyen felépítés szolgálná még optimálisabban a működést? Ezt ugye nem gondoljátok komolyan? 🙂 A szemek esetében is ki lett tárgyalva a téma. Ez annak a torzonborz amerikai biológusnak volt a fixaideája, aki a könyvet írta és nem jut most eszembe a neve. Értelmetlen okoskodások, amikkel meg lehet tölteni egy könyvet és el lehet adni.

  11. 9 – indiánlány:
    Nem csak 10.000 méteren van első helyezett, a száz métere síkfutásban is létezik.

    10 – Pugacsov elvtárs:
    Az utóbbi egy évnek ez volt a legprimitívebb hozzászólása. A világhírű biológusnak még a nevére se emlékezel, csak annyit tudsz róla, hogy értelmetlenül okoskodik.

    perisztaltikus pumpa? És mi lenne az, ami az ondóvezetéket végigpréseli? Csak nem a szentlélek, mert az csinált ennél nagyobb csodákat is.

  12. 11. Primitív-e vagy sem, nem ez a hozzászólás lényege. Hanem az, hogy teremtő idekeverésével, vagy anélkül, de ez az okoskodás minden racionális alapot nélkülöz. Ha a mérnöki gyakorlatban valaki így próbálna meg okoskodni, azt körberöhögnék.
    A biológusok, meg a racionalitás. 😀 Biológusnak az megy, aki a legkevésbé konyít a matematikához, ott lehet a leginkább kibújni a számok súlya alól. Mert az élet annyira bonyolult és összetett, hogy egyelőre még az alapokat sem kapisgáljuk. Csak ugye derogál a büszkeségnek azt mondani valamire, hogy “nem tudom” és jönnek a pótcselekvések.

    Az ondóvezeték maga a pumpa. A spermát el kell keverni síkosító anyaggal, ehhez is kell a megfelelő hosszúságú vezeték. Az orgazmus intenzív megélésében ugyancsak számít egy hosszan összehúzódó vezeték. De ilyeneken lovagolni legalább annyira értelmetlen, mint azt taglalni, hogy miért van bilaterális szimmetriánk és miért nem másféle?

  13. Példa Tibor bá’ azért sántít, mert sok dologról nem tudtuk a funkcióját, majd később jöttünk rá, ja még is van neki. Pl az 50-es években a újszülött csecsemőkön nem végeztek érzéstelenítést, mert minek, nem azért sír, mert fáj neki, hanem mert minden újszülött sírós. Nem lacafacáztak a dokik, szemműtétet is csináltak érzéstelenítés nélkül.
    Ma ezt már szerencsére másként gondoljuk…

    Ha már az embernél tartunk. Volt egy evolúciós ugrás, ami által előbukkant a homo sapiens, és sikeresen kiszorította/beolvasztotta az összes ősember típust.
    Magától, és különösen ilyen gyorsan nincs evolúció. Vagy analóg módon egy majomcsapat véletlenszerű billentyű püföléssel nem írja meg a Háború és békét.
    Gyanús hogy belenyúltak a rendszerbe, ami még több kérdést vet fel, mint választ adna…

  14. 12 & 13:
    Az a baj veletek, hogy amint elolvassátok az írást, csípőből úgy álltok neki, hogy hogyan lehet cáfolni. Ahelyett, hogy megpróbálnátok megérteni azt, amit írok. Nem kell vele egyetérteni, csak meg kellene érteni. A hozzászólásokból ragyogóan kitűnik, hogy az evolúciót simán nem értitek. Ami pedig a biológusok értelmi szintjét illeti, ha ismernétek a DNS történetet és annak miniatűr komplikáltságát, akkor elképzelhető, hogy más lenne a véleményetek. Bár kitudja, így a látatlanban pöffeszkedni akkor is lehet.

    Különben a Háború és Békét összepüfölő majmok példáját nem az evolúcióra hozták fel, hanem az első fehérje molekula véletlenszerű összeállására. De nektek mindegy. Lényeg hogy nekimenjetek annak, amit nem is értetek.

  15. Van még az ondóvezetéknek(ondózsinórnak) egy fontos funkciója, emelőként le-fel mozgatja a heréket a hőmérséklet függvényében. Ezt hogyan lehetne megcsinálni egy kis húgycső melletti képlettel? Ezt múltkor is leírtam már, nem érdekelt senkit. Előbb meg kell ismerni a szervek működését és utána kijelenteni ilyeneket. Az külön szegénységi bizonyítvány, hogy valaki biológus szaktekintélyként állít ilyen ostobaságokat.

  16. Mielőtt érdemben hozzászólnék gyorsan megkérdezem:

    Tibor bá’, ezzel a biológus zsenivel egyetértesz?
    Vagy csak mint érdekességet prezentáltad és egyébként elhatárolódsz tőle? 🙂

  17. George C. Williams-ről van szó, A pónihal lámpása című könyv szerzője. Volt egy olyan észrevétele is, hogy a szemünk túl komplikált, mert a tintahal három izommal megoldja azt, amit nálunk ellentétes izompárok végeznek, ergo a teremtő silány munkát végzett. 😀
    Igen ám, csak a tintahal vízben él és közel sincsenek olyan gyors és összetett szemmozgásai, mint nekünk. A szemünk nem csak arra képes, hogy bármerre forgassuk és tekintgessünk fejmozgás nélkül is mindenfelé, hanem gyors fejrázkódás esetén képes tartani egy rögzített irányt a tekintetünk, pl. futás közben. Próbálja ezt valaki megcsinálni ellentétes izompárok nélkül, amikor az izom csak húzni képes, de tolni nem.
    Ilyen és ehhez hasonló fejtegetések vannak a könyvben.

  18. 9

    Az egyes spermasejtek fürgesége köszönőviszonyban sincs az általa hordozott örökletes anyag értékével, ami majd csak akkor derül ki ,ha a pete örökítőanyagával kiegészülve élő egyeddé fejlődik.

  19. 12

    Személyes érintettség okán (biológus vagyok) jelezném, hogy általános iskolában megnyertem az iskolai matekversenyt, középiskolában is végig ötösöm volt matematikából (és fizikából is), ötösre érettségiztem belőle egyetemen pedig elég sok matekot (is) tanultunk 🙂

  20. 20 – hargi:
    Pugacsov elvtárssal nem érdemes foglalkoznod. Nem először ír le hülyeségeket. Anélkül, hogy bárki kitért volna rá, teljes gőzzel nekiment George C. Williams evolúciós-biológusnak, aki a XX század egyik leghíresebb evolúció kutatója, és akinek munkásságára építette fel Richard Dawkins az önző gén elméletét, ami ugyancsak világhírű, mert ő csak annyit tud róla, hogy a pónihal lámpása című ismeretterjesztő, magyar nyelvre lefordított könyv szerzője.

  21. Természetesen nem akarok megbántani senkit, én is találkoztam már magas IQ-val rendelkező biológussal, aki a matekot is vágta. 😉 Inkább arra akartam célozni, hogy a biológiában van a legkevesebb matematika, ott a legkönnyebb magolással előrejutni. Nem véletlenül van több női biológus, mint fizikus, matematikus, mivel a hölgyek inkább érzelmi, mint értelmi lények. Ez sem bántás akar lenni, inkább tény.
    Lehet, hogy írtam hülyeségeket, de ezek között konkrétumok is voltak. Senki nem reagált ezekre a felvetésekre, vehetem úgy, hogy a hallgatás beleegyezés.
    Dawkins és Williams sztárbiológusok, botrányhősök, akik a média segítségével végigturnézzák a világot, bestsellereket írnak, hangulatot keltenek a laikusok körében. A laikus simán beszopja a cumit, hogy nekem is lehetne olyan szemem, mint a tintahalnak, vagy a péniszem tövére nőtt herém és mennyivel jobb lenne, hiszen Williams mondja, aki nem akárki. Komoly tudományos háttérrel rendelkező tudós azonban nem kompromittálja magát ilyen témában, csendben végzi munkáját és a megfelelő helyeken publikál.
    Dawkinsről volt egy poszt nem olyan régen, öregkorára elgurult nála a gyógyszer, elvakította a gyűlölet, “holokauszt tagadónak” nevezi az ellen oldalt. (ugye-ugye, honnan fúj a szél)
    Tibor bá’, ne vedd személyes sértésnek az észrevételeimet. A legtöbb témában egyetértek veled, ott nincs is miért hozzászólni. Még csak nem is a teremtés kontra evolúcióban akartam megnyilvánulni, az túl nagy falat nekem. De amikor valaki(akár nagy szaktekintély is) józan ésszel belátható apróságokban beszél hülyeségeket, amire egy világnézetet akar alapozni, akkor már nem tudom megállni, hogy ne szólaljak meg.

  22. Most pont a posztban is megemlített zsiráf nyaka került elő példának az origós cikkben:
    http://www.origo.hu/tudomany/20170411-ezt-meg-darwin-sem-tudta-megmagyarazni-az-elmeleteben-egyesitett-evolucioelmelet.html#
    Az élőlények adaptációja sokkal hatékonyabb annál, mint azt a “hasznos” mutációkkal magyarázni lehetne. Újra előveszik az eretnek Lamarck-ot. Vagyis a zsiráfok hiába várnának egy hasznos nyakmutációra, ha az az előnyös mutációk sebességével történne csak, kihalna az egész állomány. Valami más is van a háttérben, amit csak most kezdenek kapisgálni. A környezet mégis hat valahogy a genomra, ami aztán meg öröklődik.

  23. 23. Pugacsov elvtárs
    Érdekes cikk, kösz, hogy megosztottad. Ha a cikkben írtak a valóságot írják le, akkor is ez inkább az evolúcióelmélet továbbfejlesztése, nem a cáfolata.

  24. 22. Pugacsov elvtárs
    “Lehet, hogy írtam hülyeségeket, de ezek között konkrétumok is voltak. Senki nem reagált ezekre a felvetésekre, vehetem úgy, hogy a hallgatás beleegyezés.”
    Azért bátran gondolhatnál arra is, hogy nem mindenki akar szóba állni veled, miután nyilvánossá tetted, hogy csak a biológusokról “tudsz sokat”, a biológia terra incognita számodra.

    Már több mint 40 éve egy egyetemi tanárom úgy fogalmazott: a biológia egyre inkább tart a kémia fele, a kémia pedig rohan bele a matematikába.

  25. 25. Nyilvánvaló, hogy nem azért van a biológiában kevés matek, mert ne érdemelné meg. Azért nincs benne, mert az élővilág működését értjük a legkevésbé, így nehezen tudjuk számokkal megszorongatni.
    Egyébként megtisztelve érzem magam, mert a nagyon kevés kommentből, amit a fórumra írsz, már több méltatás is érkezett részedről felém. Amúgy tudom mi bánt téged.
    Volt pár éve Tibor bá’-nak egy posztja Hawkingról. Ledőlt a bálvány, ajajj, hogy záporoztak a szidalmak. 😀 Az emberek szeretnek bálványokat imádni, bizony, még az ateisták is.
    Nincs harag, megengedem, hogy megsértődj.

  26. 27 – Pugacsov elvtárs:
    Ez azért elég vérszegény hozzászólás.

  27. 27. Pugacsov elvtárs:
    Megismétlem, csak fel akartam hívni a figyelmed, abból, hogy nem szólnak hozzád, messzemenően nem következik az, hogy valaki egyetért gondolataiddal, mint ahogy ismétlésemből se arra következtess, hogy beszélgetni szeretnék veled.

  28. 22: olvastad Dawkins könyvét is, vagy csak az interjút itt, és az alapján kitaláltál magadnak valami kontextust, hogy miként fröcsög, holokauszt tagadózik az ellentáborra Dawkins?
    Valójában csak egy hasonlatot alkalmaz a bevezetőben, miszerint az evolúció bizonyítottsága épp oly erős, mint hogy a holokauszt megtörtént, és a kreacionisták akik a saját, teljesen tudománytalan nézetük tanítását követelik számára olyanok, mint ha a holokauszt tagadók követelnék, hogy az iskolákban azonos időmennyiségben mutassák be a holokausztról azt a nézetet is, hogy az sose történt meg csak egy cionista csoport kitalációja.

    A teljes könyv letölthető itt:
    http://www.bayanbox.ir/view/5120095402588051509/the-greatest-show-on-earth.pdf
    A holokauszt szó 6 alkalommal szerepel benne, a 7. oldal (címlappal, tartalomjegyzékkel) után már nem találkozol vele…

  29. 30 – Avatar:
    Kösz a segítséged. beraktam a “http:/www”-t, hogy könnyen előhívható legyen. De a fafejekkel nem tudsz mit csinálni. Ráadásul ez angolul van. 🙁

  30. 30. Ezzel nem mondtál sokat. Már maga a tény is érdekes, hogy valakinek egyből a holokauszt jut eszébe. Egyébként igaza van, az evolúciót is olyan erőszakosan kinyilatkoztató vallásos áhítat veszi körül, mint a holokausztot. Ez még nem egy lefutott játék. A megoldás lehet, hogy a halmazok ötvözete, de az is lehet, hogy halmazon kívüli. Nagyon drukkolok, hogy egyik tábornak se legyen igaza és essen pofára mindkettő. A keresztény fundamentalistákat ugyanúgy utálom, mint a habzószajú materialistákat. Szerintem Dawkins bőven rászolgált az utóbbi címre.

  31. 32: “az evolúciót is olyan erőszakosan kinyilatkoztató vallásos áhítat veszi körül”

    Az influenza vírus változékonysága nem evolúció? Mindig egy picit módosul, épp csak annyit, hogy a korábbi oltóanyag nem ér semmit.
    Vagy ha ez nem a vírus evolúciója, akkor szerinted mi ez?

  32. 33. Attól, hogy kijelentjük, hogy evolúció, azt is tudjuk, hogyan működik, mi vezérli? Az, hogy az élővilág képes változásra, látszik az állattenyésztésben, növénynemesítésben is. De hogy mitől változik és mekkora mértékben képes változni, van-e iránya a változásnak az már homály. Mások viszont ebben kinyilatkoztatnak. Hogyan állíthatja valaki, hogy érti a mechanizmust, amikor nem tud élő rendszert reprodukálni? Én nagyon irigylem azokat, akik azt mondják értik az evolúciót.
    Tegyük fel hülye vagyok és azért nem értem(ez nálatok nem feltételezés, hanem evidencia 😀 ) Akkor nekem el kellene hinnem, hiszen megérteni nem tudom. Olyan dolgot kértek rajtam számon, amit saját magatoknál elutasítotok.

  33. 34 – Pugacsov elvtárs:
    Van úgy, hogy az ember valamit nem tud megérteni. Főleg a nők körében fordul elő, hogy bizonyos műszaki dolgokat képtelenek megérteni bármilyen pontosan is magyarázza el az ember. Hogy az evolúció mechanizmusát nem érted (annak ellenére, hogy elég pontosan és érthetően írtam le) az egy dolog, de hogy ilyen magabiztosan nyilatkozz marhaságokat az már elképesztő. Hogy lehet valakinek ekkora marhaság a véleménye? “Hogyan állíthatja valaki, hogy érti a mechanizmust, amikor nem tud élő rendszert reprodukálni? ” Te ezt átgondoltad? A mechanizmus lényege, hogy az alkalmatlanabbnak kisebb az esélye, hogy utódot hozhasson létre. Ilyen egyszerű. A többi már megy magától. Éppen arra hívtam fel a figyelmet, hogy ehhez nincs szükség istenre, teremtőre, semmire amennyiben az élőlény már létezik A “hogyan működik, mi vezérli?” egy olyan kérdés, ami elárulja, hogy fogalmad sincs min az evolúció. Az is irreleváns kérdés: “mitől változik és mekkora mértékben képes változni, van-e iránya a változásnak az már homály.” És végül az evolúció nem foglalkozik a teremtéssel, az evolúciót nem érdekli, hogyan jött létre az élő anyag.

    Még annyit, hogy habzószájú materialistának kinevezni Dawkins-t kizárólag téged minősít.

  34. 35. A példád kicsit sántít, mert ha egy nő nem is érti meg a konkrét műszaki dolgot, ott van egy másik ember(általában férfi 😀 ), aki azt a műszaki dolgot megtervezte, megalkotta. Összhangban van az elmélet a gyakorlattal. Az evolúció esetében csak elméletet látok.
    Ha én halakat kezdek tenyészteni, nemesíteni, lesz belőle egy csomó érdekes, színes, furcsa formájú példány, de csak halak maradnak. Sőt, általában ezek rosszabbak, mint a kiindulási állapot, életképtelenebbek, sérülékenyebbek, stb, még csak nem is akarnak az eredeti vad példányra hasonlítani, elpuhulnak. Mesterséges szelekcióval nagyon fel tudom gyorsítani a folyamatokat, de vajon biztos lehetek benne, hogy ki tudok nemesíteni kétéltűt az aranyhalamból? Ez evidencia?
    Az nyilvánvaló, hogy az életképesebb marad életben, de ha van egy hirtelen megváltozott körülmény, egészen biztos, hogy véletlen mutációval meg fog jelenni az a példány, aki aztán tud alkalmazkodni?
    Belinkeltem azt az (sajnos csak)origós cikket, hogy még a tudósokat sem elégíti ki a mostani magyarázat, nem teljes a kép.
    Lehet, hogy ez habitus kérdése, de számomra a bizonytalan várakozás sokkal elfogadhatóbb állapot, mint a téves bizonyosság.

  35. 36 – Pugacsov elvtárs:
    Az isten szerelmére. Próbáld már megérteni amit írok és ne fantáziálj bele.

    “Az nyilvánvaló, hogy az életképesebb marad életben, de ha van egy hirtelen megváltozott körülmény, egészen biztos, hogy véletlen mutációval meg fog jelenni az a példány, aki aztán tud alkalmazkodni?”

    Az evolúció csak addig terjed, ami neked “nyilvánvaló” vagyis “az életképesebb (nagyobb eséllyel) marad életben.” Ennyi és nem több.

    “biztos, hogy véletlen mutációval meg fog jelenni?” egyáltalán nem biztos, akkor kihal a faj, amennyiben a megváltozott életkörülményhez nem tud elég gyorsan idomulni.

    Próbáld megérteni! Az evolúciónak nincs célja. Az evolúció mindössze egy magától érthető mechanizmus.

  36. 37. Tibor bá’, te most leszűkítetted az evolúciót a természetes szelekcióra. Ez ennél jóval többet jelent. Hogy csak a mutációnál maradjunk. Meg lehet mutatni a zsiráf örökítőanyagában, mint egy tartalomjegyzékben azokat a szakaszokat, amik véletlen mutációval egyre hosszabb nyakat eredményeztek? Hiszen éppen a cikkben volt, hogy nagyobb a fenotipikus változatosság az élővilágban, mint azt az örökítőanyag magyarázná.
    Úgy tudom voltak valami kísérletek számítógépes programokkal az evolúcióra, kitalált szoftveres lényekkel, de nem rémlik most, hogy milyen eredményt hoztak. Lehet modellezni a természetes kiválasztódást egy elméleti rendszerben? Mert ha nem és kellenek hozzá a szaporodóképes, anyagi, kézzel megfogható élőlények, akkor hiába fantáziálgatunk mi itt a mechanizmusról. Azt igazolni is kellene egy felgyorsított rendszerben, hogy tényleg működik és még akkor is bajban lennénk, hogy az elmélet mennyire fedi a valóságot.
    Az egyre bonyolultabb struktúrák megjelenése céltalanságnak nevezhető? A fa egyre több ágra oszlik, egyre terebélyesedik, nem akar random módon kevesebb ágra szakadni, visszafejlődni.

  37. 38 – Pugacsov elvtárs:
    Te összekevered az észlelt tényt a bizonyítással. Ebbe nem tudok beszállni, mert nem vagyok biológus. Nekem elég annyi, amit ebben a témában olvastam. Az evolúció tény

  38. A napokban volt egy nagyon érdekes természettudományi “evolúciós” filmecske a Spektrum Tv-n.

    Egy speciálisan egy fajta hangya légzőnyílásába egy különleges gombaspóra került be.
    A gomba elkezdett fejlődni és a hangya testében létfontosságú szervek károsítása nélkül a hangya fejébe vándorolt. Ott végstádiumban átvette a hangya irányítását, a hangyát egy cserje szárára felparancsolta, a megfelelő szél és napirányba állította, akkor lemerevítette és a hangya fejéből, mint egy hajszál kipattant és spóráit a kedvező klimatikus körülmények között a levegőbe szórta, hogy azok újabb hangyába települhessenek.

    Ez a lét és szaporodás annyira speciálisan különleges és magas szintű, összetett folyamata, hogy egy magasabbrendű élőlény sem egykönnyen tud ilyet felmutatni, se megtervezni.
    Namármost a gomba se gondolkodni, se különlegesen összehangolt folyamatok elvégzésére állítólag nem képes.
    Akkor ez mi?

  39. 39. Ernst Haeckelnek volt egy észrevétele, párhuzamba állította a törzsfejlődést az egyedfejlődéssel(biogenetikai alaptörvény). Mi van akkor, ha a törzsfejlődés sem céltalan? Az egyedfejlődésre nem mondhatjuk, hogy céltalan. Biológiai értelemben az egyedfejlődés célja a szaporodóképes felnőtt egyed létrehozása, amely a genetikai program alapján zajlik le. A törzsfejlődés is mintha ilyen alapon működne, csak még nem igazán értjük a célt, programot, vezérlést. Lehet erre az ábrára azt mondani, hogy céltalan?

    https://www.edwardtufte.com/bboard/images/0003ti-11699.gif

    Egy fa, amely a viharok, villámcsapások pusztításaival dacolva újra és újra visszanöveszti ágait és egyre csak gyarapszik. És ahogy a szerveink sem növekednek össze-vissza az egyedfejlődésünk során, vagy a fa ágai is egy rendszert követve fejlődnek, úgy az evolúcióban sem történhet meg akármi. Meghatározott rend szerint zajlik és nem feltétlenül úgy, ahogy mi szeretnék.
    Ahogy ma tanítják az evolúciót, az még nem nevezhető ténynek. Inkább egy erős elmélet, aminek még számos homályos pontja van.

  40. 34: “mi vezérli”

    A rövid válasz, hogy semmi, abban az értelemben, hogy nincs egy előre megírt forgatókönyv.
    Egy adott populációban már eleve jelen levő tulajdonságok bizonyos környezeti változások miatt egyszer csak előnyt jelentenek egyes egyedeknek a fennmaradásban, szaporodásban. Ezeknek az előnyöknek nem is kell drasztikusan nagyoknak lenniük. Elég, ha pl. eggyel több utódot tudnak felnevelni, mint az átlag. Idővel az adott tulajdonság lesz az általános a későbbi populációkban.

    Ahogy az emberek egy részének előnyt jelentett az északabbra költözésnél a világosabb bőrszín. Nem attól fehéredtek ki hirtelen, mert kevesebbet sütött a nap, hanem azok az egyedek, melyeknek eleve világosabb volt a bőrük, jobb túlélési lehetőséggel rendelkeztek, és ez így ment addig, amíg eljutottak sok-sok nemzedéken keresztül a mai fehér bőrszínig. /Ezért nem fehérednek ki pikk-pakk attól a négerek, hogy Kanadába költöznek 😉 /

    Ha pl. a globális felmelegedés nem nyír ki bennünket rövid időn belül, akkor a több napsütés hatására a fehér bőrszínű magyarok szép lassan kihalnak (bőrrák stb.), míg az eleve barnább bőrű cigányok szelektálódni fognak a sötétebb bőrszín irányába és majd ők népesítik be a Kárpát- medencét (bár egyelőre úgy tűnik, hogy globális felmelegedés nélkül is).

  41. 42. Ebben nem vagyok biztos, hogy nem forgatókönyv szerint zajlik, ezt be kellene bizonyítani. Mert a magyarázat nagyon jól hangzik, de valóban így is történik? A mesterséges szelekcióval felgyorsított evolúció nem ezt erősíti, mintha korlátok közé lenne szorítva az élet.
    Az önző génről jut eszembe, hogy az élőlények nagy rendszerekbe tömörülnek, fogaskerekeivé válnak a rendszernek. A belinkelt evolúciós fa megtévesztő, mert nem mutatja a tömegarányokat, egyedszámot. Az élővilág alapját ma is a baktériumok képezik, például a nitrogén ciklus, anélkül az egész élővilág a szarába fulladna.
    Mi késztet egy önző gént arra, hogy az egészről mit sem sejtve rendszerbe ültesse magát és ott aztán nélkülözhetetlenné váljon. Ez túl bonyolult ahhoz képest, hogy csak két dolgot ismételgessünk, mutáció és természetes szelekció. Egy tökéletesen működő bioszféra(illetve már rég nem) részeként hogyan dolgozzam fel azt az állítást, hogy ez csak véletlenszerű? 🙂 Bár úgy látom, hogy a tudomány is már ébredezik, ez a magyarázat már többeknek kevés.

  42. 43: ” ez csak véletlenszerű”

    Mégis, mi lenne? Senki és semmi nem lát a jövőbe…

  43. 44.”Mégis, mi lenne?”
    Hát a CSODA!!! Hát nem csábítóbb magyarázat, mint generációk rengeteg munkájával morzsánként kibányászgatni a világ működését, ami tudás talán sosem lehet teljes?
    És mennyi munka megismerni akár ezt a részleges tudást is, ha valaki érteni szeretné szintén csak részlegesen is, esetleg újabb morzsát vakarni hozzá. Hát nem kézenfekvőbb a CSODA!!! Hiszen azt kényelmesen, egy ültő helyben ki lehet fantáziálni akárhány variációban! Hiszen láthatod, tudományt, egyetemeket is alapítottak már a CSODÁS elméletekre, sőt törvényt is halálos szigorral. Hát miért nem jó neked a CSODA? Miért csak a bizonygatást követeled megátalkodottan? Használnád inkább a fantáziád, ha már van ez az annyira emberi képességed! Lécci, lécci, lécci!!! 🙂

    Zavarjatok el, ha azt érdemlem!

  44. 45 – Csont:
    Elzavarni csak én tudnálak, de természetesen eszem ágában sincs. Megértem, hogy elmegy a kedved a bizonygatástól és inkább elhülyéskeded a dolgot. Ez pont olyan mint a klíma tagadok tábora. Tudományoskodó álarcban, ártatlan pofával mindenbe belekötnek, extra bizonyítékokat követelnek, előállnak olyan vádakkal, hogy te is hiszel, te a tudományba hiszel. Miközben a kényelmetlen felvetéseket simán átugorják, kikövetelve maguknak a jogot, hogy hülyék legyenek. De mi vagyunk a marhák, hogy emberszabású észlénynek vesszük őket számba. Most is Purgacsov elvtárs a megfigyelések helyességét félretolva bizonyítékokat követel. Miközben a halott Lázár feltámasztását, Jézus vízen járását, mennybemenetelét, Mária szeplőtelen fogantatását, stb. stb. szó nélkül elfogad. Mert az “írva vagyon”.

  45. 45:”De mi vagyunk a marhák, hogy emberszabású észlénynek vesszük őket számba.”
    Én még nem is fogalmaznék ilyen szigorúan (egyik oldallal sem), de lásd fentebb, mire megy, aki beszédbe elegyedik. Én is ritkán engedem meg magamnak, szinte csak szórakozásból és általában amikor valaki már annyira önelégült, hogy le is kell értékelnie, aki nem osztja nézeteit. Láthattad, már rólam is mindent tud. A gondolataimat is. 🙂 Szerintem itt komoly beszédnek nincs helye.

    Egyébként a legtöbb hozzászóló csak kötözködött az evolúció elvével én meg nem hiszem, hogy védeni kellene. Meg lusta is vagyok, meg legtöbbször fáradt, napi fizikai munka után. Még ha Te félreértettél is valaha, volt, hogy feltettem az általános kérdést: jobb nekem, ha most megmagyarázom, hogy gondolom? Pedig becsüllek annyira.

  46. Ne legyetek álszentek. A személyeskedés itt a fórumon teljesen általános, mindkét irányban. Ez a sokadik poszt ilyen témában és már eleve azzal indít, hogy utal a hívők alacsony intelligenciájára. Ezek után mit lehet várni?
    Tibor bá’ szelekciós nyomása nem az intelligencia irányában hat itt a fórumon. Itt csak az marad életben, aki bírja a kemény pofonokat és az nem feltétlenül jelenti azt, hogy az illető okos is. Így előfordulnak itt emberszabású észlények is. 😀

  47. A véletlen kiszámíthatatlan hatásán túl milyen viszonyban van az evolúció a “visszatérés az átlaghoz” paradoxonával? Mert az működik. Galton értekezett erről valamikor. Nem vagyok kreácionista, gépész ésszel csak a kisördög csiklandoz mindig…

  48. 48 – Pugacsov elvtárs:
    Azért ne menjünk el csak úgy a valótlan állítás mellett! – “Ez a sokadik poszt ilyen témában és már eleve azzal indít, hogy utal a hívők alacsony intelligenciájára.” Lennél oly szíves és pontosítanád ezt a kijelentésedet?

    49 – Vaszil:
    A visszatérés az átlaghoz első megközelítésre nem tűnik logikusnak. Kezdeném mindjárt azzal, hogy mi az átlag? Az evolúció a kedvezőbb felé halad.

    Ez nem evolúció, de talán kielégít. Egy 150 IQ-val rendelkező nő és egy 150 IQ-val rendelkező férfi közös gyerekének az IQ-ja nem 160, még csak nem is 150, hanem a legnagyobb valószínűséggel 130 lesz. Ez tapasztalati tény.

  49. 50. Én úgy értelmeztem, hogy a címben megállapított intelligencia tartomány a hívőktől halad a modern, ateista gondolkodók irányába. 50-es IQ, debilitás szintje. 😀 Nem rosszindulatból írtam, már többször tettél utalást rá, hogy értelmes ember nem lehet hívő.
    De legyünk őszinték, bőven van mindkét tábornak vaj a fején, nehéz megmondani, hogy ki dobta az első követ. Az egyház sok évszázados bűnös múltjával áll szemben a modern tudomány. Csak hát az a paradox helyzet állt elő, hogy minél inkább megismerjük ezt a világunkat, annál inkább képtelenek vagyunk együtt élni vele.
    A végkövetkeztetésekben egyetértek veled, az okokban már nem feltétlenül.

  50. 50: Tibor-bá
    Az átlag mi vagyunk: embernek látszó emberek, átlagos kutyák, macskák, szamarak ésatöbbi… Annyira átlagosak csak, hogy egyiket a másikkal soha nem lehet összetéveszteni. A klasszikus genetika tudósai között tartják számon Francis Galtont, aki ezzel foglalkozott.
    “Angol természettudós, orvos. Elsőként folytatott emberi népességekre kiterjedő tervszerű adatgyűjtést és feldolgozást. A testi jellegek vizsgálatakor nagy létszámú embercsoporton végzett méréseket és az így nyert adatokat statisztikai módszerekkel dolgozta fel. Mindezekért az angol biometriai iskola megalapítójaként tartják számon. Felállította a róla elnevezett Galton-szabályt: a gyermekek mérhető jellegeinek az átlagtól való eltérése mindig ugyanabba az irányba esik, mint a szülőké, de kisebb mértékű, vagyis részleges visszatérés következik be a népesség átlaga felé. Felismerte az ikerkutatások és a családfaelemzések jelentőségét az ember öröklődő jellegeinek vizsgálatában. Az emberi öröklődés ismereteinek társadalmi felhasználásáról utópisztikus és „embernemesítő” elképzelései voltak, amelyek a későbbi korokban rendkívül kártékonynak bizonyultak.”

    No ez a rendkívül kártékony hatás talán az evolúcióra is hatott…

  51. 52 – Vaszil:
    Valószínűleg arról van szó, hogy a tudatra ébredt ember tevékenysége eltorzítja a természetes szelekciót, tehát belekönyököl az evolúcióba. Mondok két példát. Nekem -6 dioptriás szemüvegem van. Ilyen fokú rövidlátással 1000 éve nem éltem volna meg az ivarérést, nem lettek volna utódaim. Nekem öt utódom van, és mind az öt szemüveges. Az első 3 gyermekem anyja császárral szült, nem divatból vagy kényelemből, hanem szükségből, nem tágult kellően. Ő az első szülésbe belehalt volna. A második gyerek leány lett volna, de nem látott napvilágot, tehát nem vitte tovább a tágulás képtelenséget. Különben az evolúció lényegével áll szemben az, hogy visszafejlődünk az átlaghoz. Az átlagon felüli jó irányba mutató képesség az evolúció fegyvere.

    51 – Pugacsov elvtárs:
    Az én posztjaimat nem kell “értelmezni” mert amit akarok, azt explicit közlöm. A cím azt jelenti, hogy az intelligenciától függetlenül mindenki megérti, ha nem úgy olvassa, hogy “hol tudom én ezt megfúrni” (mert rendszerint ez a helyzet), hanem megpróbálja megérte azt, amit írok. És erre Richard Dawkins se mutatott rá (az evolúciót, mint isteni teremtést, elfogadó Róma pedig nem vette észre), hogy az evolúcióhoz nem kell isteni teremtés. Az evolúció pontosan úgy következik saját magából, mint a 2×2=4. Istentől, teremtőtől teljesen függetlenül. Az alkalmatlanabbnak nem lesz utóda. ENNYI.

  52. 53. “Különben az evolúció lényegével áll szemben az, hogy visszafejlődünk az átlaghoz. Az átlagon felüli jó irányba mutató képesség az evolúció fegyvere.”

    Van példa olyan jelenségre, hogy a mesterséges szelekcióval előállított, valamilyen szempontból előnyös tulajdonságú egyedeket visszaengedjük a vad populációba és ott előnyös tulajdonságuk révén kiszorítják a vad példányokat? Most nem kötözködni akarok, tényleg érdekel.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük