Tibor bá’ online
Ha kicsit tömörnek találod, olvasd el többször. Ne menj tovább, ha nem érted.
Azoknak az istenhívőknek, tudósoknak, szívsebészeknek, akik munkájuk során meggyőződtek arról, hogy igenis van isten, végül a bizonyítékok terhe alatt nem maradt más védekezés, mint annak deklarálása, hogy „az evolúciót is isten teremtette”.
Hát nem. Azért nem, mert az evolúció nem valami, amit meg lehet teremteni. Az evolúció egy jelenség. Jelenséget nem lehet, és nem kell megteremteni, az van magától, mert másképp nem lehet.
Nézünk egy példát! Isten elméletileg megteremthette volna a Napot a bolygókkal, holdakkal együtt. Szép munka egy kitalált istentől. 😀 De a napfogyatkozás (ami egy jelenség) nem teremthető meg, az a dolgok velejárója. Amikor a Hold keringése alatt számunkra elfedi a Napot, akkor „napfogyatkozásnak” nevezett jelenség van. Mert nem lehet másképp. Éppen úgy nem lehet másképp, mint az hogy kétszer kettő az négy. Isten nélkül is négy. Nem lehet másképp.
Nézzük az evolúciót! A könnyebb áttekinthetőségért vegyünk csak egyetlen egy példát. Mondjuk, egy kisebb antilopcsorda legelészik. Arra jár egy éhes oroszlán család. Az antilopok rohanni kezdenek. Az oroszlánok néhányat elkapnak és megesznek. Melyik antilopot, vagy antilopokat kapják el? Természetesen azokat, amelyek leghátrább futottak, vagyis akik a leglassúbbak voltak. Amelyik antilopot megették annak természetesen nem lettek utódaik, akik feltételezhetően szintén lassúbbak lettek volna az átlagnál. Ha ez a jelenség folyamatosan hat, és miért ne hatna folyamatosan, akkor egészen biztos azzal a hatással bír, hogy az antilopok egyre gyorsabban fognak futni. Ezt a jelenséget nevezzük evolúciónak. Ezt nem lehet megteremteni, ez a dolgok logikus következménye, ami egyszerűen nem lehet másképp, ahogy kétszer kettő se lehet más, mint négy.
Na jó, de mitől lettek, vagy lett az első élőlény? Nem tudom, senki se tudja, és valószínűleg senki, soha nem fogja megtudni. De…. nem is fontos, mert a létnek végtelen idő áll rendelkezésére. Végtelen, plusz a lét tökéletes. Nem mert isten így teremtette, hanem mert nem lehet másképp.
Ugye a sehol semmi nem egy opció. Az alternatíva pedig a lét. Ha az nem lenne tökéletes (akár milyen bonyolultsági fok mellett), akkor nem létezne, mert a végtelen időben már rég kihullott volna. Ami nem hullott ki, az, ami van, a maga iszonyatos bonyolultságával, amibe beletartoznak olyan „apróságok” mint a +4°C-on legsűrűbb víz, vagy a szén négy vegyértéke.
Már csak egy kérdés maradt fenn: Lesz-e ennek vége? Valószínűleg nem. Milyen végső formák jöhetnek létre? Elképzelhetetlen. Belelehet-e szólni a létbe? Megválaszolhatatlan kérdés.
Persze, Isten kitalálása minden kérdésre ad választ, és minden problémát megold. Sajnos, azon már túlfejlődtünk, hogy minden egyes ember elfogadjon silány válaszokat. Vannak, akiknek szellemi képessége ezt már lehetetlenné teszi. Vannak, akik a szigorú logika mentén gondolkoznak, és semmit se fogadnak el, amit hinni kell.
___________________________________________________________________________
A végső konklúzió (tessék megérteni). Az evolúció egy jelenségnek a neve, amit nem lehet létrehozni, pontosan úgy, ahogy a kétszer kettőhöz se kell isten, hogy négy legyen.
_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Leibniz vagy Voltaire?
Az élethez szükség van néhány dologra. Megfelelő anyagok viszonylag nyugis közegben – vélhetőleg a folyékony halmazállapot az ideális – elég hosszú ideig , nem túl sok és nem túl kevés energiával piszkálva életre kelnek.
Volt első és lesz végső pillanata, sajnos az alapanyagok nem tartanak örökké – még a proton is bomlik. De a kettő közt éljen az evolúció!
Lehetséges, hogy ugyanazt a JELENSÉG-et az ateisták EVOLUCIÓ-nak hívják, míg a hívők ISTEN-nek?
Vagyis ezeket a jelenségeket fogadjuk el hogy vannak és punktum. Ha ez megvan, akkor már logikus vagy kevésbé logikus világképeket építhetünk rájuk.
Úgy tudom az egész világegyetem különböző frekvenciájú hullámok rezgéséből áll, és annyit tudunk érzékelni, amennyit az öt érzékszervünk, illetve az általunk létrehozott műszerek mérnek. Akkor tehát a számtalan univerzumot az evolúció hozta létre? Hm.
Az evolúció sokkal pontosabb fogalom, mint isten.
2 – Indiánlány:
Szép próbálkozás, ezt díjazom, de nem talált. Isten teremt, az evolúció nem teremt, a evolúció egy jelenségnek a neve. A jelenség lényege, hogy az élő anyag a környezeti hatásokra folyamatosan változik. A teremtés felesleges, kivéve az első sejtet. Gondold még egyszer át. Nem érted az evolúciót. Semmi gond. Nagyon sokan nem értik, csak beszélnek róla.
Az evolúció nem ad választ a világmindenségre. Hiszen mint írod, olyan jelenség ami az élő anyagot segíti a túlélésre. De mi van a „holt lelkekkel”? 🙂 🙂
Az Isten mítosz a látható és láthatatlan dolgokkal is foglalkozik. Míg az evolúció csak a látható, tapasztalható, azaz az anyagi világgal.
4 – Indiánlány:
Ilyeneket nem írtam. Az evolúció semmit se segít. Az evolúció nem csinál semmit. Az evolúció egy jelenségnek a neve.
Ami nem él az csak van, és arra „vár”, hogy beépüljön az élő anyagba. De ez nem a poszt topikja.
–
Ha nem látható (szagolható, tapintható, hallható, kóstolható, detektálható, kiszámítható), akkor honnan tudsz róla, hogy van?
Hát ez gyenge lett. Ha minden bolygó és csillag állna, nem lenne pl. napfogyatkozás. Azáltal, hogy ilyenek a paraméterek (ilyennek lett teremtve, ha jobban tetszik), emiatt van napfogyatkozás.
„ahogy kétszer kettő se lehet más, mint négy”
Ez megállapodás kérdése, most abban állapodtunk meg (axióma), hogy ez lesz érvényes. De pl. Bolyai János amikor felrúgott egy megállapodást (Euklédesz párhuzamossági axióma), egy új világ született.
6 – Jóska bácsi neje:
Tudod-e, hogy a bolygók miért keringenek és nem állnak?
Tudod-e mi az a paraméter, vagy csak használod a szót, mert olyan jól hangzik?
Tudod-e a megállapodásnak milyen feltételei vannak? NEM. Megmondom, csak valós (és törvényes) dolgokban lehet megállapodni. Praktikus példa: Abban nem lehet megállapodni, hogy holnaptól nem érvényes a szorzótábla. Se abban, hogy nem kellhet fel a Nap.
Érted-e mit talált ki Bolyai? Mert szerintem csak nyomod a szöveget, mert semmit se rúgott fel.
–
A fentiek lényeben érdektelenek. Az állításomon próbálj értelmesebb fogást találni, főzés mellett.
„Tudod-e, hogy a bolygók miért keringenek és nem állnak?” Mert a gravitáció, ellenben pl. a mágneses erővel, csak vonzani tud. Mert így lett teremtve. Úgy is lehetett volna, hogy 1 taszító bolygó, 1 vonzó bolygó, pl. Vagy 1 db bolygó az egész univerzumban. A variációk végtelenek, de valaki, vagy valami a mostani rendszert teremtette meg.
Bolyai azt a megállapodást rúgta fel, hogy egy egyenes melletti P ponton keresztül csak 1 darab másik egyenes húzható, mely nem metszi az elsőt.
Na, megyek főzni.
Tibor bá…
Elárulok egy titkot: a törvény előbb volt, mint maga az Isten… Isten is csak a törvény alapján létezhet és teremthet, igaz ebben elég nagy a mozgástere… Lefordítva ez azt jelenti,hogy a makró és mikro világ szabályszerűségek mentén fog szerveződni.
Evolúció létezik, de ez már nem törvény, hanem egy önjáró autonóm szabályszerűség.
Hozzáteszem ez se igaz teljesen, mert menedzselt, erre jó bizonyíték az evolúciós ugrások, és a kihalási hullámok.
8 & 9:
Ezeknek mik köze a poszt témájához? Hogy mi az? Az evolúciót nem lehet teremteni, az csak van, ahogy a napfogyatkozás is csak van. És 2×2 nem isten miatt 4, isten nélkül is annyi.
„És 2×2 nem isten miatt 4, isten nélkül is annyi.” Vegyünk 4 almát, vagy 2×2 almát. A valóságban nincs tökéletesen egyforma alma, az egyik 26 trillió atomot tartalmaz, a másik 26,5 trilliót. Ezen atomok halmazát mi 1-nek tekintjük (1 almának) egy közös megállapodás alapján. Így a 26 trillió atom sokaságát ugyanúgy 1 nek tekintjük, mint a 26,5 trillió sokaságát. De lehetne egy kalibrált almánk is, 22 trillió atommal. Ebben az esetben előfordulhatna, hogy 4 gyümölcs 5 kalibrált almának felelne meg.
Az evolúció latin szó, de leginkább Darwin művéhez kötjük.
Aki ezzel kapcsolatban istent emlegeti, az nem érti (talán nem is olvasta) Darwin könyvét.
Idézet a műből:
“az emberi elme nem tudhatja meg, van-e Isten vagy más végső ok az
anyagi jelenségen túl”
Az, hogy a világot Isten teremtette az egy meglehetősen furcsa, alig értelmezhető kijelentés.
A hívők mégis erre építik fel a vallást a hitüket.
Isten létét nem lehet bizonyítani.
A teremtés ugyanez a kategória.
„Az evolúció egy jelenség amit nem lehet megteremteni ”
Azt hiszem a hívők úgy gondolják, Isten a teremtés összes következményének a tudatában volt, ekképpen tehát az evolúciót is ő teremtette.
Ez egy soha véget nem érö vita lesz az emberiség életében egészen addig, mig az ember nem jut a mindentudás birtokába.
Etöl fényévekre vagyunk így isten marad.
11:
Bameg, ha valaki azt a hülyeséget állítja, hogy 2×2 azért négy, mert ez a megállapodás, az fogja be a száját, és ne erőlködjön tovább.
–
12:
Egyetértek Darwinnal és veled. Én is azt írtam: az evolúció az első sejttől érvényes. Az első sejt kialakulása egy teljesen más téma, de ezt is érintettem.
–
13:
Attól, hogy tudom, a babtól fingani fogok, majd babot vacsorázok, még nem jelenti azt, hogy én vagyok a fingás oka. A fingás ténye (mint jelenség) tőlem független, önmagától létezik.
–
14:
A vita tárgya most az, amit az istenhívők állítanak: Mivel már nem lehet tovább cáfolni, ezért az evolúciót is isten teremtette.
Hosszú leszek,
Olvasd el, mit írt a feleségem (A.Éva) a nicknév változtatásról.
Hosszú leszek, de talán értelmes embereknek átmegy, amit mondani szeretnék és nem azt fogják keresni hogy melyik szövegrészt lehet kiemelve darabokra szedni.
Több elmélet van a világ létrejöttére, ebből kettőt kiemelek:
Ősrobbanás és az isteni teremtés
Ősrobbanás lényege az összesűrűsödött energia és/vagy anyag robbanása és szétszóródása az univerzumban. Minden jelenség és fizikai törvényszerűség az anyagok és energiák tulajdonságából levezethető következmény.
Itt nincs oka/teremtője a jelenségeknek, csak az hogy az anyag törvényszerűen így kell viselkedjen mert nem lehet másképpen.
Ezt olvashatjuk a postban.
Isteni teremtés lényege a teremtő akarat által létrehozott világ, erre vonatkozóan vannak mindenféle feljegyzések, mindegyik vallás másképpen magyarázza ugyanannak a világnak a teremtését.
Keresztény vallások alapjából idézgetve: elválasztotta a fényt és a sötétséget, napot az éjszakától, mondá lőn világosság, stb
Ezek mind arra utalnak, hogy megalkotásra kerültek az elemi részecskék _és_ azok !tulajdonságai!. Pl.: Világosság – foton.
Ha viszont az anyag isteni teremtés és annak tulajdonságai isten által lettek meghatározva, akkor az anyagi világ törvényszerűségei is isteni alkotás részei, mivel azok az isten teremtette anyagból következnek.
Az hogy melyik történt (ősrobbanás -isteni teremés) az anyagi világból nem eldönthető, egyszerűen azért mert isten létét vagy nem létét idáig nem tudta bizonyítani senki.
Ha pedig ez így van akkor azt sem tudjuk megmondani hogy az anyag isteni alkotás-e vagy sem.
Ebből következően azt sem lehet kijelenteni hogy az evolúció mint következmény isten alkotásából jött-e létre vagy csak úgy lett.
Kifejezetten kérem, hogy a gondolamenetre reagáljon aki akar, és várom Tibor bá’ válaszát, szerintem ez a gondolatmenet eléggé értelmes ahhoz hogy foglalkozni legyen vele érdemes.
17 – egamfle:
Nem vártam el, hogy elfogad, amit írtam. De azt elvárom, hogy megértsd. Azt írtam 2×2-hőz nem kell isten, hogy az 4 legyen. Az evolúcióhoz se kell isten, sőt élő anyag se kell, hogy létezzen. Ha nincs élő anyag, akkor nem fog evolválni, de attól még a jelenség létezik, csak nincs minél alkalmazni. Ez a lényeg, az evolúciót nem teremthette isten, ahogy a 2×2=4 is igaz isten nélkül is. Vagyis NEM IGAZ (amit írsz): „vagy csak úgy lett”. A 2×2=4 se csak úgy lett. Alapigazság annak, akinek van gondolkozásra alkalmas agya. Ha valami elhal mielőtt utódot nemzene, és ezért nem lesz utóda, az nem isteni akarat, hanem a dolgok logikus rendje. A halottak nem tudnak utódot nemzeni. Hacsak Jézus nem támasztja fel, mint Lázárt. 😀 De, hogy nekem ezt miért kell ennyiszer leírni, fogalmam sincs. Hogy ezt nem lehet megérteni! Elképesztő.
15
Kedves Tibor bá’
Valljuk be !
Nem tudjuk Isten létezik e.
Nem tudjuk Isten teremtette e a világot.
Nem tudjuk, hogy a teremtés után „félreállt” e avagy időnként beleavatkozik az alkotása folyamataiba.
Nem tudjuk, hogy tudatában volt e a teremtése összes következményének.
Annyit tudunk, hogy Isten létezése nem bizonyított.
Valaki készít egy puskát, megtölti és lead vele egy lövést.
Persze, ha akarom, akkor
„a lövés egy jelenség ami független a puska készítőjétöl ”
Ha meg másképpen nézem, akkor a puska éppen azzal a céllal készült, hogy lőni lehessen vele, tehát nem független a készítő tervétől,tehát Istentől sem független az Ő teremtése és annak működése.
19:
Az analógiák sose tökéletesek. Ezt nem lehet megkövetelni tőlük, de azért a legfontosabb tényezőknek egyezni kell. Nos te ott hibázol, hogy ahogy a 2×2=4, úgy az evolúció se függ se istentől, se a teremtéstől, sőt még attól se, hogy van-e minek evolválódni. CSAK VAN. Bassza meg, miért nem lehet azt megérteni, hogy itt nincs „működés” az evidencia (már írtam) hogy a hullák nem szaporodnak. Ez nem működés, nem teremtés, nem szabály, nem puska és nem lövés. Egyszerűen csak egy jelenség, amit senki se képes felfogni. (tiszteletem a kivételnek)
Gödel ontológiai istenérve
https://hu.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del_ontol%C3%B3giai_isten%C3%A9rve#G%C3%B6del_t%C3%A9tele_Istenr%C5%91l
https://altertuf.blog.hu/2014/07/11/matematikailag_bizonyitottak_isten_letezeset
Két európai matematikusnak, Christoph Benzmüllernek Németországból és Bruno Woltzenlogel Paleonak Ausztriából sikerült matematikai jelekkel ábrázolni Gödel axiómáit. Ezután speciális szofver segítségével, mely a logika szerint működik a számítógépen megállapították, hogy az axiómák nem tartalmaznak rejtett következetlenségeket, és megerősítették a tétel igazolását.
Az evolúciót valóban nem Isten teremtette, hiszen az evolúciót tényleg nem kellett megteremteni. Az evolúció az egy jelenség, ami az anyag fejlődését, élet megjelenését írja le az ősrobbanástól napjainkig.
Hogy mi indította el az ősrobbanást, ki, hogyan és milyen célból kódolta a fejlődő anyagot, amit az evolúció jelensége ír le, az már más tészta.
12.
Alapvetően a Föld a kezdeti időktől a Napjától függ.
Ezt még a laposföld hívők is el kell ismerjék.
A Föld bolygón a logikusan gondolkodó ember megjelenéséig a különféle életformák
valamilyen rendezettség keretei közt élték le idejüket:
az embernek nevezhető lény már csak a legszerencsésebb, legügyesebb, szaporább,és jobban alkalmazkodó életformákkal tudott találkozni.
Ha ettől valaki idegenkedik Nem kell evolúciónak megnevezni.
Nevezzük keretrendszernek v. más néven.
Ez a rendezett kiválasztódás ha nem is nevezzük meg, akkor is működik.
Amíg a rovarok vagy a rágcsálók társadalmai nem,
a lélekkel, és értelemmel rendelkező ember meg tudta figyelni,
hogy minden létezés alapja a Nap.
Ha a Nap eltűnik hideg van és sötét.
Ezért tiszteletével először a nap, föld,és a tűz és víz felé fordult.
Az elvonatkoztatott Isten fogalom az emberek agyában született meg.
Az emberi társadalmak idővel a megmagyarázhatatlan eseményeket, és vágyaikat
a legkülönbözőbb istenekre és alistenekre vetítették ki.
http://www.esomano.eoldal.hu/cikkek/sumer-istenek.html
http://boldognapot.hu/blog/a-tollaskigyo-visszaterese-2/
Az idő során seregnyi furcsa vallási szokást találtak ki pl.
a kutyaisten haragját csak emberi szívek bemutatásával lehetett enyhíteni.
Volt olyan idő, hogy Rómában négy rítus szerint miséztek.
ambrozián, tridenti, mozarab liturgiák.
A régi latin miserend szerint a pap így imádkozik
szolgáltass igazságot nekem
kérlek Isten, képviseld ügyemet egy nem szent néppel szemben. Azt hogy mi a „nem szent” azt ugyan ki határozza meg? Az Isten?
Nem a papok közössége.
Egyes népek papjai olyan hatalommal ruházták fel a kiválasztott Istenüket, amely segítségével más nyelvű, v. a valamiben tőlük különböző népeket
sikeresen alávetették.
Tehát a kitalált Istenség immár a hatalom, a gazdagság, sőt ország szerzés,
és az alávetettek gondolati rabságának az eszközévé válik.
Ami a figyelemre méltó a népek eltérő Isten felfogásában, az
:: hogyan tud a vallás, az Isten egy adott nép számára a hitvallás és az ima segítségével a nyelv továbbvívője, kultúra -hordozója, és a fennmaradásának meghatározó része maradni.
21 – Camélia:
Bullshit. És nem a poszt témája.
„Bameg, ha valaki azt a hülyeséget állítja, hogy 2×2 azért négy, mert ez a megállapodás, az fogja be a száját, és ne erőlködjön tovább.”
Hát, bameg, akkor bizonyítsd be – de axiómák nélkül. Sok sikert 🙂
22 Galapagosz
„Az evolúció az egy jelenség, ami az anyag fejlődését, élet megjelenését írja le az ősrobbanástól napjainkig. ”
??
Az evolúció elméletet, (természetes szelekció, természetes kiválogatódás) Darwin írta, ~1842-ben.
Az ősrobbanás elméletet Georges Lemaître dolgozta ki először 1931-ben „ősatom” név alatt.
Tehát a természetes kiválogatódás elmélet nem szólhat az ősrobbanástól kezdődően, mert Darwin erről nem tudhatott.
2×2=4, jó jó, de melyik számrendszerben, mert pl binárisban nincs is 4-es helyérték…
Akkor a bináris világ lakóinak ez nem létező dolog, ergo számukra nincs is, miközben nekünk teljesen létező fogalom.
Pl ugyan ilyen axióma, hogy a háromszög belső szögeinek összege 180°, de ez csak és kizárólag sík háromszögekre igaz, térben ábrázolt háromszögnél lehet akár 3db 90° belső szöge is… Akkor mennyire is univerzálisak az axiómáink?
Legnagyobb problémám az, hogy az univerzum anyagának durván ~6% látjuk, többi csak sötét anyag/energia, ami virágnyelven azt jelenti, hogy halvány lila fogalmunk nincs róla mi az. Mi innen a 6%-ból kinézve próbáljuk a maradék 94%-ra extrapolálni, és verjük a mellünket, hogy értjük a világot. Röviden, nem, baromira nem értjük, erre tömérdek paradoxon, és ellentmondás mutat rá.
Ettől függetlenül valóban létezik evolúció, csak nem úgy, és abban a formában, ahogy ma gondoljuk…
26. n/a: Ne kerülje el figyelmed, hogy ha elfogadjuk, hogy az evolúció egy jelenség, nem csak egy elmélet, akkor Darwin előtt is működhetett.
27 Csont
Kavarsz!
Tisztelj meg azzal, hogy engem nem próbálsz megkavarni!
A természetes kiválogatódás elméletet Darwin írta.
Ez az elmélet úgy igaz, ahogy Darwin megírta.
Hogyan írta? Elolvashatod.
Ha ettől az elmélettől el akarsz térni, akkor szükséges mértékben idézve, arra támaszkodva, kiegészítheted (bárki kiegészítheti) egy publikációval.
Talán még díjat is kapsz érte.
Akarod kiegészíteni és/vagy új elméletet készíteni?
? Hogyan lehet értelmezni a természetes kiválogatódást a robbanás utáni néhány percben, évben, az összezuhanó hidrogénfelhők között?
27 – Csont:
Azt hiszem engem az őrletbe kergettek 😀 .
„egy jelenség, nem csak egy elmélet, akkor Darwin előtt is működhetett.”
Egy jelenség nem működik. Egy jelenség létezik, van. És természetesen nem elmélet. Egy tapasztalati tény.
De valóban, nem Darwin óta létezik. A 2×2 Darwin előtt is 4 volt, és napfogyatkozás is van amióta a Hold ott kering.
–
Ez mindenképpen hibás: „Az evolúció az egy jelenség, ami az anyag fejlődését, élet megjelenését írja le az ősrobbanástól napjainkig.” Mert nem az anyag, hanem az élő anyagról lehet szó. És az élő anyag megjelenéséről szó sincs. Én erre külön kitértem. Az evolúció csak az első élő sejt megjelenésétől érzékelhető. Vagyis a mosógépszerelő megértés nélkül csak kekeckedik. Itt az általános blabla nem működik, nagyon pontosan kell fogalmazni.
27 – dajtás:
Ilyen nevetséges ellenvetést tőled nem vártam.
A 2×2=4 nyilvánvalóan a 10 -es számrendszerben van leírva, mert ezt használjuk. Ezt le lehet írni bármilyen számrendszerben. Binárisban akarod? Tessék 10×10=100. A lényeg nem változott. A háromszögek összegével pedig menj a francba. Nem az euklideszi geometria a topik.
Az a baj dajtás, hogy meg se próbálod megérteni, amit írtam, hanem azon töröd a fejed, hogy lehetne megfúrni. Nem lehet. Az evolúcióhoz nem kell isten.
Igazad van!
Elvégre a leves nem attól sós ha megsózza valaki.
A sós íz egy jelenség ami van, mindenkitől függetlenül.
Ha a szakács megsózta vagy ha csak véletlenül borult bele, akkor is a sós íz egy független jelenség.
Semmilyen kapcsolat nincs a között hogy sós a leves és hogy meg lett sózva.
Kérem kaccolja ki!
Feladtam.
32 – egamfle:
Ez nem egy csatatér. Nem kell feladnod. Örülök, hogy megértetted.
27 dajtás
„2×2=4, jó jó, de melyik számrendszerben, mert pl binárisban nincs is 4-es helyérték…”
Vitát akarsz generálni?
Elterjedten használjuk a tizes számrendszer, ezért alapból erre kell(ene) gondolnod.
Ha úgy lett volna írva, hogy 10*10=100, akkor se zavarhatott volna meg, mert a példa nem almákról szólt.
Amennyiben eltérünk a tizes számrendszertől, azt rendszerint külön jelöljük.
…és ezt Te tudod.
Figyelek rád. 🙂
34 – n/a:
Nem számít mennyire unfair, ő győzni akar, mert akkor halála után ott ülhet isten jobbján. 😀 Az igazság nem érdekli, minek, mi haszna van belőle, de a jó pont Istennél az igen, az valami.
30.
Egy olyan jelenséget ami mindentől függetlenül létezett
nem érdemes egy személyhez, az akkori lehetőségekhez kapcsolni.
Alkalmazkodás az élet örök jellemzője.
Nem minden esetben jelenti azt, hogy a jobb, erősebb, vagy ügyesebb
tud fennmaradni, a génjeit további életre átadni.
Alkalmazkodás az adott körülményekhez, a szaporodás képessége.
A többi életjelenség az időben szinte nem is számít.
A sarlós vérszegénységgel elvileg rosszabbak a lehetőségek,
mint egészséges vörös vértestekkel élni.
Elvileg egy zsákutca ami röviden kihal.
A szaporodás képessége a lényeges. Még trópusi mocsaras helyeken is.
24: Bullshit?? Mert te nem érted? Kurt Gödel azért nem egy akármilyen jöttment volt, olvass csak utána. https://hu.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del
33:
Guglizz rá az irónia és szarkazmus szavakra.
Ettől függetlenül befejeztem, az olvasóid valószínű értik hogy mit írtam.
Úgysem sok idő és kiderül számodra és számunkra is hogy kinek volt/van igaza.
Egyébként ez sem számít.
Azért a gusztustalankodásaidat befejezhetnéd, mint például: ip tiltás
Mindenesetre már mindenki tudja hogy nem tudsz veszteni még egy vitában sem.
Eléggé szar lehet neked az élet, mert mindig szembejön valami hülye…
Itt egyébként szó nincs értelmes emberek vitafórumáról, mert te nem vagy az (ld fent), aki pedig érvekkel szembe tud veled szállni azt meg irtod.
Vitáról eleve szó sincs, mert csak azok maradnak akiket le tudsz iskolázni, vagy bólogatnak.
Úgyhogy Éva javaslatára módosíts a feliraton 🙂
27 dajtás
Sőt, éppen az a szemléletes, hogy hiába térsz át kettes számrendszerre, csodák csodája ott is igaz a 2×2=4.
n/a hasonlata azért találó, mert a kettes számrendszerben írva a kettőt pont úgy jelöljük, hogy 10, a négyet meg úgy, hogy 100. És érdekes, 10×10=100!
Hiába variálunk a számrendszerekkel, a 2×2 az mindig 4 lesz… Nem a helyiérték számít, hanem a konkrét számszerűség.
Azzal hogy össze-vissza próbálkozol csak az én helyzetemet nehezíted, különben semmit se érsz el vele.
Re: n/a, Tibor bá’
Nem, nem akarok győzni, ebben nincs igazad Tibor bá’.
Nem az motivál a vitában, hogy a főnökség az ellenőrzőmbe írja a piros pontokat, és ötösöket, mikor megrögzött materialistákat győzködök… 😉 (fogalmam sincs jár-e ezért túlvilági bónusz, de szerintem ebben a formában nem)
Én olyan perverz alak vagyok, hogy a vita kedvéért vitázik, mert gondolatokat ébreszt, és ütköztethetem a véleményemet. Szigorúan nem térítek, nem vagyok pap, de ha az is lennék, akkor se térítésnek szánnám.
Nyilvánvalóan 10-es számrendszerben helyes a megfejtés, de én nem is erre akartam kilyukadni. Inkább csak arra próbáltam rávilágítani, hogy baromira hiányos világképünkön túl lehet más valóság is( ugye a „maradék” 94% esete), ami megengedheti, hogy a ma ismert axiómáink nem terjeszthetőek ki rájuk, ergo mi inkább kivételek vagyunk, mint szabályok…
Ha direkt akarnék a címre válaszolni, akkor az lenne rá a válaszom, hogy igen, és nem.
Azért igen, mert menedzselt az evolúció, és ha kell véget vet neki a főnökség, vagy újat tervez/indít, de azért nem, mert minden ami a teremtésben van, beleértve az evolúciót is, törvényszerűségek szerint működik, amit nem az Isten teremtett, mert a „törvény” fölötte áll. Az egy más kérdés, hogy mi a „törvény”, de nem római jogra kell asszociálni, inkább egyfajta fizikai törvényszerűségekre, ami alapján működik a Teremtő(k), és a teremtett világok.
37 – Camelia:
Természetesen nem mentem végig rajta, mert erre aztán tényleg nincs időm. De Gödelről nem most hallottam először. Elég gyakran hivatkoznak rá különböző vitákban.
hubab:
Én is ezt tapasztalom.
40- dajtás:
„lehet más valóság is”
Feltételezésre nem lehet alapozni egy világnézetet. Maga 6 – 94 százalék is a tudományos feltételezés. Én csak a Földön vagyok hajlandó járni. Ha egy feltételezés kedvező (párhuzamban áll a világnézeteddel), akkor azt elfogadod, ha kedvezőtlen, akkor támadod.
Az, hogy a törvény Isten felett áll értelmezhetetlen.
Az evolúció menedzselt: Mi erre a bizonyíték? Az hogy lyukak vannak benne. Ha az ásatásoknál valamit még nem találtak meg, az nem jelenti azt, hogy nem volt.
Állandóan ezeket fújod: „minden ami a teremtésben van, beleértve az evolúciót is,” NEM a 2×2=4 nem lett teremtve. Az se lett teremtve, hogy a halott nem szaporodik. De annyira magabiztos vagy, hogy képtelen vagy megérteni.
38 – Zsolt:
Nem tudom miért hisztizel. Leírtam a nézetemet, amit nem puskáztam valahonnan, hanem a saját kútfőmből vettem. Cáfold meg. De te inkább szarkasztikus próbálsz lenni. Na bumm, és akkor mi van. Nekem azt bizonyítottad, hogy érvelés helyett személyeskedsz, nyilván nincsenek érveid. Tudod miért? Mert hiszel, pedig nagyon jól értetted, amit írtam, de nem, te hinni akarsz pláne most, hogy hamarosan kiderül. Nem fog, ahogy lehunytad a szemed, megszűntél létezni.
Mi van, ha azt feltételezzük, hogy Isten olyannak teremtette az első parányi élő valamit, hogy az fejlődhessen, tehát megteremtette a fejlődés, változás lehetőségét, amit mi evolúciónak hívunk? (Az ám: Istent ki teremtette? – Hát az ember!)
– Az valóban nagyon logikus, hogy a legéletképesebb élőlények maradnak fenn, ez a természetes szelekció, és a mutáció létezése sem kérdőjelezhető meg, azonban igen kemény dió elmagyarázni, hogyan keletkeztek a mind magasabb és magasabb rendú élőlények egymásból. Mert az evolúcióelmélet tudtommal ezzel is próbálkozik .
Re: Tibor bá’
Miért cibálom elő a 94% százalékot? Elsőnek is ezt mérjük, és nem én, hanem a mai tudományos fősodor állítja, hogy fogalmuk sincs mi lehet a maradék. Azért magunk között mondva a maradék 94% inkább az egész, és mi vagyunk a maradék…
Miért fontos ez, egyszerű. Ha mérek egy áramkört, aminek a mérési eloszlása 94% X és 6% Y, akkor a 94%-ot fogadom el mérésnek, és nem a 6%-ot, ami gyakorlatilag mérési hibának is tekinthető… Kicsit sarkosan fogalmazva a mérési hiba hiszi azt, hogy ő a jó megoldás, és a jó mérés úgy hülyeség ahogy van. 🙂
Szerintem érted már miért kérdőjelezem meg a mai elfogadott kereteket, mert ezek már önmagukban is borítékolják, hogy végesen igazak.
De nagyon is értem, sőt, még részben igazat is adok, hogy hullák nem szaporodnak, max a Walking Deadben 🙂 Az más kérdés, hogy miért hivatkozok állandóan a túlvilágra, és miért cibálom állandóan elő, idegesítve téged… 🙂 Anno erre mondtam azt, hogy én nem hiszek, hanem tudom hogy van. Messzire vezetne, és nem is annyira ide való, hogy hogyan jutottam erre az álláspontra.
30: Jogos a megállapítás, hogy az evolúció csak az első élő sejt megjelenésétől érzékelhető. Ha jól tudom, akkor ez kb. 3,5 milliárd évvel ezelőttre tehető, a fotoszintetizáló kékalgák (sztromatolitok) megjelenésének idejére.
Ettől függetlenül az ősrobbanástól a kékalgák megjelenésének idejéig is történnie kellett valami fejlődésnek az addig eltelt 10 milliárd évben. De ha nem történt fejlődés, akkor nevezhetnénk azt az időszakot evolúció előtti csendnek, anyagrendeződés időszakának. Ebben az esetben az élet megjelenése nem egy fejlődés eredménye, hanem valamilyen hatásra hirtelenszerűen jelenhetett meg.
40 dajtás
„…baromira hiányos világképünkön túl lehet más valóság is…”
Lehet, de a nem biztos, talán, esetleg…
Ennek így nincs semmi haszna, és tényleg csak beszélgetünk.
Tudsz ennél többet is!
Az elvont, távoli ideológiai okfejtés nem nagyon fog meg.
Nyíltan, burkoltan de itt leginkább arra a kérdésre keressük a választ, hogy MIKOR?
Te tudsz erről valamit?
Pl. található valahol prognózis a sarki jég kiterjedéséről, legalább egy hónapra előre?
Jövő évben hogyan alakul az időjárás Mo.-on?
Ezekre a kérdésekre adott válasz jelentősen módosítaná az evolúciós folyamatokat. 🙂
46 – Galapagosz:
Valóban, ma az elfogadott nézet szerint az ősrobbanás 13,7 milliárd éve volt. Maga a Föld kb. 4 milliárd éves és az első élőlény kb. 3,5 milliárd éve „született” meg. Hogy a Föld kialakulása előtti kb. 10 milliárd év alatt mi történt, vagy akár ma is mi történik a világmindenség más pontjain, azt nem tudhatjuk. Feltételezik, hogy élet máshol is kialakult. Egyenlőre nincs bizonyíték semmire.
46 Galapagosz
A föld és az élet szempontjából az óra nem azt a tízmilliárd év óta ketyegett, hanem attól kezdve, mikor a nap és a naprendszer kialakult, tehát marad a négymilliárd év.
Napok és bolygórendszerek most is keletkeznek, hozzánk képest négymilliárd éves késéssel.
A világegyetemben az anyagok nagy része még mindig por és gázfelhők formájában létezik, amelyekből még mindig indulnak gravitációs összetömörülések, amelyek végén új csillagok gyulladnak ki, és bolygók alakulnak ki.
Azoknak most van a nulla perc az élethez vezető úton.
Az előző évmilliárdokban a naprendszer anyaga is felhőként lebegett a térben, és nem csinált semmit.
Ugyanakkor lehettek, és voltak is olyan sokkal korábban kialakult csillagok és bolygók, ahol akár évmilliárdokkal a naprendszer előtt is elindulhatott a fejlődés.
De ahogy Tibor bá’ írta, erről semmi konkrétat nem tudunk…
A kékalgák meg közel nem az első élőlények, ők már egy hosszú evolúció termékei, amelyek bonyolult sejtszervekkel rendelkeztek, „feltalálták” a fotoszintézist, ami egy új fejezet volt az élet fejlődésében. A korábbi élőlények kemoszintézissel működtek.
Hogy milyenek voltak az első élőlények, azt talán soha nem fogjuk megtudni, mert még nem tudtak fosszilizálódni, nyomuk sem maradt, de az biztos, hogy annyival egyszerűbbek lehettek a ma ismert legrégibb élőlényekhez képest is, mint a talicska egy űrhajóhoz képest…
Feltétlen szükséges egy Alkotó Intelligencia, ahhoz, hogy a holt anyagból élőlény legyen. Mert még a legesleg egyszerűbbnek tartott élőlény is hihetetlenül bonyolult.
Tehát van anyag és Intelligencia.
Olvashatjuk, hogy önmaguktól tanuló számítógépeket tudnak alkotni az intelligens tudósok, amelyek alkalmazkodnak, fejlődnek a beépített program hatékonyságától függően.
Az evolúció sem más, mint az intelligencia által az élőlénybe épített önfejlesztő program, amelynek legfőbb alapja az élőlények végtelen változatossága, fajon belül is.
Elgondolkodtató, az élőlénybe beépített önjavító képesség (sebgyógyulás), a kiesett képességek kiegyenlítése más szervek fokozott működése révén.
Az immunrendszer egy rendkívül bonyolult kémiai rendszer, amely védi az élőlényt .
Ne feledjük, BEÉPÍTETT rendszerek működnek, amelyek a környezeti hatásokra válaszolnak, a tapasztalatok egy része be tud épülni a genetikai állományba.
Nincs ebben semmi ördőngősség, sem véletlenszerűség, kifinomult technika az egész, amelyhez még nagyon keveset értünk, de azt hisszük a kevéskéről, hogy a teljes Intelligencia birtokába kerültünk.
51 – bogozy:
„Feltétlen szükséges egy Alkotó Intelligencia, ahhoz, hogy a holt anyagból élőlény legyen. Mert még a legesleg egyszerűbbnek tartott élőlény is hihetetlenül bonyolult.”
Akkor elemezzük!
„Feltétlen szükséges…….
Mért szükséges feltétlenül?
„mert……hihetetlenül bonyolult.”
Ez nem érv.
Az belátható, és bizonyítható, hogy hihetetlen bonyolult élő anyag, egy szemgolyó evolválodhat egyetlen fényérzékeny sejtből. Minek ide alkotó intelligencia? Az emberi agy kifejlődött (közvetlenül a majmok agyából) az evolúciónak nevezett jelenség mentén, intelligens alkotó nélkül.
–
Nem kell ide keverni a számítógépeket. Ezek már az emberi agy termékei. A lényeg, hogy az „alkotó intelligencia” totálisan felesleges, mert az élő anyag folyamatos tökélesedése nem igényel alkotó gondoskodást, felügyeletet. A verkli megy magától, ha adva vannak a feltételek. Ha nincsenek, akkor ott nem lesz élő anyag.
Tibor bának ajánlom elolvasásra ezt a könyvet (Gregg Braden: A Teremtő kódja). A héber és arab nyelv abc-jét hozza kapcsolatba a kémiával, DNS-sel, ill. az azt alkotó H,N,C és O elemekkel. Nagy érdekes könyv 🙂
https://vdocuments.site/gregg-braden-a-teremto-kodja-55844d008895b.html
50: Ez rendben is van, amit írsz. A kékalgák előtt is lehetett már élet és kemoszintézis. De a legjobban vizsgálható és legelterjedtebb első életnyomok a sztromatolitok (kékalgák).
Egyetértek abban, hogy az evolúció előbb elkezdődött, de ennek időpontját nehéz a mai tudománynak kiderítenie.
51: Azok a történések, amiket az evolúció jelensége leír, természetesen sok kérdést felvetnek. Ebbe beleférhet egy tudatos teremtő által útjára indított, kódolt programú intelligens anyag is, amiről írsz.
Tibor bá’
Köszönöm a válaszod.
Saját magad erősítetted meg az álláspontomat.
„A verkli megy magától, ha adva vannak a feltételek, ha nincsenek akkor ott nem lesz élő anyag”
Igen, én is így látom, az Alkotó megszerkesztette a gépet (élőlény) a működéshez szükséges programot (feltételeket) és mivel elég jól sikerült évmilliókig elketyeg a szerkezet.
Valóban, egy jól működő rendszernél nem szükséges, hogy a gépész állandóan ott tipródjon a masina mellett, és állandóan igazgassa, (mint a vallásosok hiszik)
55 bogozy
Pontatlanul idéztél. 🙂 🙂
”
Be van fejezve a nagy mű, igen.
A gép forog, az alkotó pihen.
Év-milliókig eljár tengelyén,
Míg egy kerékfogát ujítni kell.
”
A való szebb, és izgalmasabb.
„Sőt, éppen az a szemléletes, hogy hiába térsz át kettes számrendszerre, csodák csodája ott is igaz a 2×2=4.”
Nyilván, hiszen ugyanarra az axiómarendszerre és az emberi gondolkodásra épít. 2×2 az emberi agy egyik absztrakciója, amit elfogadunk a mindennapi életben, de nem alapigazság.
Isten létezik – ugyanolyan kijelentés, mint 2×2=4. Axiómára épül, bizonyítani nem lehet.
Re:48
Mi vagyok én, talán orákulum?
Aki a transzcendens világgal is foglalkozik, nem jelenti azt automatikusan, hogy a Főnök a fülébe súgja a heti nyerő lottószámokat, és a jövő heti időjárást… 😉
Mi a véleményem az időjárásról? Röviden az, hogy teljesen fölösleges rajta parázni, mert nem esetleges, hanem akaratlagosan olyan amilyen. Holnapra akár kis jégkorszak is lehetne, vagy termogeddon, csak rajtunk múlik mi lesz a végén. Amit most látsz időjárásként az az emberi szellemi világ kivetülése makroszinten(erre biztosan felszisszen Tibor bá’). Tippre minden rendben van a szellem világban, vagy valami nem kóser? Stabilnak és kiegyensúlyozottnak érzed a világot, vagy kaotikusnak? Időjárás stabil, vagy kaotikus? Ezek nem véletlen egybeesések, hanem ok-okozati összefüggések. Kemény harc folyik több síkon, ezt már a vak is látja/érzi.
Ebből fakadóan kaotikus is marad az időjárás addig, amíg nem jutunk dűlőre. Ezért mondom, hogy nincs miért aggódni, mert ha reszeltek nekünk, akkor nem ez lesz a legnagyobb bajunk, ha viszont maradunk, akkor a klíma átvált stabilba, és gyakorlatilag irreleváns lesz a CO2 tartalom(ettől pláne forgatja a szemeit Tibor bá’ 🙂 )
Röviden ez a véleményem.
Halkan megjegyzem, hogy idén nyáron Ny-Európában extrém aszály volt, szívtak a németek, mint a torkosborz. Kitartott bevándorlóik eszkimók voltak, vagy közel-keletiek/szubszaharaiak? Tovább gondolást mindenkire rá bízom… 😉
51. Bogozy: „Feltétlen szükséges egy Alkotó Intelligencia, ahhoz, hogy a holt anyagból élőlény legyen. Mert még a legesleg egyszerűbbnek tartott élőlény is hihetetlenül bonyolult.”
Már régebben is sokszor felmerült ez az indoklás, hogy kell az alkotó, mert mert ismerjük az élet létrejöttének módját.
Mondjuk én még egy ilyen ismeret hiányban sem a csodában (teremtés) keresném a megoldást, mert még mindig inkább valószínübbnek tartom, hogy lehet anyagi megoldás, mint azt, hogy csoda történt (isten által). Mert ami gyakran vagy ritkán de megtörténik, az nem csoda. Nekem úgy tűnik a csodának pont az a természete, hogy nem történik meg. De ez csak az én (lehet hibás) megérzésem.
Viszont akinek ez a tudományterülete, az alkalmasabb megoldást is találhat, ahogy a már citált Dawkins Az önző gén (1976) című ismeretterjesztő könyvében (1986-ban nálunk magyarul is megjelent) a II. Replikátork című fejezetben leír egy megoldási lehetőséget. Itt nem olvastam még, hogy erre hivatkozott volna valaki, de nekem egy sokkal jobban elfogadható elmélet, mint a csoda. Lehet, hogy más módon történt, de az általa leírt egy teljesen érthelő, elfogadható megoldás, szinte az anyag „egyszerű” , természetes működési módjának tűnik az élővé válása. Bárki elolvashatja és utána szerintem nem lehet azt mondani, hogy az élet szükségszerüen csak teremtés által jöhetett létre. Én most itt találtam hirtelen meg: https://terebess.hu/keletkultinfo/dawkins1.html
29. n/a. Sajnálom, ha téged ez összezavar, nem volt ilyen szándékom. Én tényleg úgy gondolom, volt evolúció Darwin és 1842 előtt is. Szerintem Ő is úgy gondolta.
Hogy mikortól volt azon persze lehet vitázni, az én értelmezésem szerint Galapagos arra utalt, hogy szerinte az anyagban „benne van” az evolúció az ősrobbamás óta. (Majd kijavít, ha akar.) Ebbe nem kötnék rögtön bele, mert bár hallottam már az élettelen anyag evolúciójáról, de nem vagyok benne vitaképes, hogy ez valóban annak nevezhető-e, lehet-e tágabban (is) értelmezni az evolúciót Darwinnál. De te majd megmondod.
57 Joska bacsi neje
Ez bűvészkedés a szavakkal, a két állítás közül az egyik teljességgel ellenőrizhetetlen, a másik meg igen egyszerűen és megismételhetően ellenőrizhető még egy kisgyerek számára is.
Ha bármilyen tárgyból kettőt veszünk, és melléteszünk még két darabot az négy lesz, jelöljük bármivel is a két számot.
És ez igaz emberrel meg ember nélkül is, legfeljebb nincs aki megszámolja. 🙂
59 Csont
Nem zavartál össze. A világképem stabil.
Bogozzuk ki.
A természetes kiválogatódás elméletéről beszéltünk.
Ezt Darwin írta.
Ő még nem tudhatott az ősrobbanásról, így nem is írhatott róla, ezt nem is építhette bele a művébe.
Ha az Ő művéről beszélünk, akkor NE beszéljünk az ősrobbanásról!
Persze eltérhetünk Darwintól. Van nekünk magunkhoz való eszünk, és a természetes kiválogatódást kiterjeszthetjük korábbi időszakokra is.
Ekkor viszont jelezni kell, hogy ez a mi gondolatunk.
Nem gondolom, hogy értelmezhető a természetes kiválogatódás elmélet a robbanás utáni néhány évben.
59 – Csont:
Csiszolási szándékkal javítok.
Ez a mondat:? „szerinte az anyagban “benne van” az evolúció az ősrobbanás óta” hibás koncepciót tartalmaz. Az anyagban az affinitás van kódolva olyan „viselkedésre”, ami elősegíti az összetömörülést. Így az sokkal gyorsabban következik be, mint ahogy azt a sima valószínűség megengedné.
„“Feltétlen szükséges…….
Mért szükséges feltétlenül?
“mert……hihetetlenül bonyolult.”
Ez nem érv.”
vs
„Az evolúció egy jelenség. Jelenséget nem lehet, és nem kell megteremteni, az van magától, mert másképp nem lehet.”
Egyik sem jobb vagy rosszabb érv a másiknál.
64:
Miért? Lehet másképpen? Hozz fel egy példát! Csodák csodájára a felzabált lassan futó gepárdnak lesz utóda. Miért? Mert Isten így akarja. 😀
59.. Csont
Dawkins mester félrevezet. Olvastam.
A holt anyagra a Termodinamika törvénye vonatkozik, egyszerűsödik.
Ez kristálytisztán bizonyított.
Az élet a termodinamika törvénye ellen működik.
A holt anyag egy hihetetlenül bonyolult rendszerré szerveződik. Már a leges legegyszerűbb élőlény is rendkívül bonyolult. Ehhez a szerveződéshez Intelligencia szükséges,
Kristálytisztán bizonyított, tapasztalati tény, hogy a holt anyagból csak Intelligencia révén lesz valami bonyolultabb szerkezet.
Teljesen felesleges csodákban gondolkodni. Egy mobiltelefonban sincs semmiféle csoda, hanem intelligens, alkotó emberek munkája van benne.
66. bogozy: ” Kristálytisztán bizonyított, tapasztalati tény, hogy a holt anyagból csak Intelligencia révén lesz valami bonyolultabb szerkezet.” Azért csak annyira kristálytiszta az a bizonyítás, hogy kell hozzá a hit is, anélkül sokan nem tudják elfogadni.
De én nem érzem szükszégesnek, hogy mindenki az én világnézetem sajátítsa el.
Tibi bá’:
Fenntartom: Isten létét éppolyan felesleges ( és lehetetlen ) más számára bizonygatni, mint a nemlétét.
Én azokkal értek egyet, akik az evolúcióban is látnak egy tudatos programot. Ez pedig szükségszerűen jelent egy „programozót”.
(Létezésünk alapja az értelem, csakúgy, mint ezen párbeszédé is.)
66 bogozy
Ez az érvelésed újból és újból előbukkan, pedig már többször ki volt vesézve, hogy nem igaz.
A termodinamika törvényei szerint sem feltétlenül egyszerűsödik az anyagok szervezettsége, az csupán zárt rendszerre igaz.
Márpedig a földi bioszféra nem zárt rendszer, ami itt történik, ahhoz külső energiára van szükség, legyen az a nap sugárzása vagy a föld belső hője.
Amíg ezek rendelkezésre állnak, ezek adják az építkező folyamatok energiaigényét, és ez igaz az élettelen és az élő anyagra is.
De már a világűrben is megfigyelhető, az ott lévő szétszórt elemek is összeállnak bonyolult vegyületekké, akár aminosavakká, de ehhez szükség van olyan sugárzásra, energiabevitelre, amely reakciókész állapotba hozza az atomokat.
Amiről beszélsz, az talán a naprendszer egészére igaz lenne, mert a földön végbemenő szervezettség növekedést ellentételezi a napban végbemenő energiapotenciál csökkenés amely sokkal nagyobb, tehát az összes szervezettség csökken.
„Az evolúció egy jelenség. Jelenséget nem lehet, és nem kell megteremteni, az van magától, mert másképp nem lehet.”
Próbáltam vitakozni ezzel, de nem találtam rajta fogást 🙂 Tiborbá ezt jól megmondta.
Abban viszont lehet valami, hogy ha netán létezik egy tervekkel teli, tudatos entitás, könnyen ráépítheti a tervét eme jelenségre. Ha tudatában vagyunk egy jelenségnek, akkor alakíthatjuk úgy a körülményeket, hogy ez a jelenség elősegítse a tervünket. Ez viszont már egy másik kérdés, nem erről szól a poszt.
68:
Én nem bizonygatom isten nem létét. Csak érzékelem és tapaszalom, hogy istenre nincs szükség.
Na ez az amitől meghülyülök: „Én azokkal értek egyet, akik az evolúcióban is látnak egy tudatos programot” Az evolúció magától adódik. ezt kell megérteni. A 2×2=4-hez se kell isten, se programozó. Ha ezt nem érted meg, akkor kapcsolj ki. Nincs értelme a bizonygatásnak.
70 – Intuitív:
Köszönöm. Jól indult a napom.
71.
Tibi bá’ kérem:
” A 2×2=4-hez se kell isten, se programozó. ”
Csak az értelem. No meg a nézőpont: hogy milyen számrendszert használsz.
„Az evolúció magától adódik. ezt kell megérteni. ”
VAnnak azonban, akik a világot ok-okozat elvén ismerik: ebben a szemléletben semmi nincs önmagától: kivéve azt az „elsődleges okot” . Akárhonnan is nézem, az evolúció feltételhez kötött valami: szükséges hozzá valamilyen közeg, melyen kifejlődhet.
Az evolúció feltétele tehát maga az Élet : logikailag nehéz alátámasztani, hogy az Élettelen valami egyszer csak öntudatra ébred.
Mi volt előbb: a tyúk vagy a tojás? Én az Értelem pártján állok: hiszen számomra értelmetlennek tűnik, hogy a semmiből lesz valami, az meg egyszer-csak „elkezd” élni.
De ez az én hitvallásom: mindenkinek szabadságában áll bármiben hinni….:))
73: ezt már szerintem túltárgyaltuk.
Amikor még nem volt ember a földön (aki tudta volna a kétszerkettőt) és két ősgyík találkozott másik két ősgyíkkal, akkor hányan voltak összesen?
Hogy ma a VAlóság, arra a mai tudomány a kvantumfizika világából elég elgondolkodtató lehetőségeket tár elénk.
Annyi bizonyosnak látszik, hogy
„Több dolgok vannak földön és égen, Horatio, mintsem bölcselmetek. Álmodni képes.”
https://www.idokep.hu/hirek/quantum-radar-delayed-choice-eraser
73: „Az evolúció feltétele tehát maga az Élet : logikailag nehéz alátámasztani, hogy az Élettelen valami egyszer csak öntudatra ébred.
Mi volt előbb: a tyúk vagy a tojás? Én az Értelem pártján állok: hiszen számomra értelmetlennek tűnik, hogy a semmiből lesz valami, az meg egyszer-csak “elkezd” élni.”
Tojás előbb volt, mint tyúk. Ha elfogadod az evolúciót, akkor ez nyilvánvaló, hiszen a tyúkok ősei már jóval tyúkok kialakulása előtt is tojással szaporodtak. 😉
Számomra értelmetlennek tűnik, hogy létezhetne É/értelem, miközben nincs még semmi, ami a hordozója lehetne. Sőt, szerintem az értelem kimondottan az élők egyik lehetséges tulajdonsága (nem hiszek az intelligens mosóporban), tehát nem is csupán valami, hanem valami élő valami kell hozzá.
Logikailag is nehéz alátámasztani, hogy az Értelem csak úgy létezgetett volna, mielőtt Valami létrejött volna…
76:
„Az evolúció feltétele tehát maga az Élet.” Hát nem. Egy jelenséghez nem kell „szemlélő”. Tök mindegy, hogy nézi-e valaki, vagy sem, a napfogyatkozás akkor is van. — Mindenkit befolyásol a földi életben tapasztalt dolgok, de ettől meg kell szabadulnunk. — A létezés és az evolúció tárgykörében különösen nehéz állást foglalni. A létezéshez nem kell intelligencia, teremtéshez meg pláne nem kell. Minden magától van, és olyan, amilyen, mert csak úgy lehetséges. Mindenki keresi az intelligenciát, mert nem tud semmit elképzelni nélküle. De intelligencia éppen úgy nem kell, mint teremtő isten. Csakhogy itt a földön ez elképzelhetetlen.
Tibi bá’
Úgy tűnik, a mai tudomány sok kérdést tesz még fel nekünk.
A valóság – legalábbis ahogy a kvantumfizika jelenlegi kísérleti eredményei sugallják – még csak nem is hasonlít arra, amit vizuálisan érzékelünk.
Nincsenek például jól meghatározható helyzetű tárgyak, sem élőlények. Egyáltalán nem biztos, hogy az öntudatunk a sajátunk, és főleg nem, hogy a testünkhöz köthető. Nem biztos, hogy létezik szabad akarat, vagy ha mégis, akkor egészen másképp, mint ahogyan ma gondoljuk.
Nem biztos, hogy a fénysebesség az elérhető legnagyobb sebesség; nem biztos (sőt igen valószínűtlen), hogy csak 3 térdimenzió van, és hogy az idő bármiben is különbözik ezektől. Végül, nem biztos, hogy létezik egyáltalán olyan, hogy objektív világegyetem; vagy éppen megfigyelt pillanattól független jelen, jövő, vagy múlt.
Éppen ellenkezőleg, számtalan jel mutat arra, hogy a világegyetem részben vagy talán teljes egészében „szubjektív” hely: vagyis minden öntudattal rendelkező élőlénynek (még általánosabban: minden önmaga és a külvilág érzékelésére képes rendszernek) saját, egymásétól tetszőlegesen különböző világegyeteme van; az objektívnek hitt univerzum pedig talán csak ezek szuperpozíciója, amely csak azon pontokon és úgy kapcsolódik, illetve válik érzékelhetővé (megfigyelhetővé), a többi, öntudattal rendelkező rendszer (élőlény, vagy azok csoportja) számára, hogy ne okozzon paradoxont semmilyen szemlélő esetében sem.
És ami az egészben a legszebb (egyben tudományos hitelesség szempontjából legfontosabb), hogy mindezeket nem filozófusok álmodták meg a „semmiből”. Éppen ellenkezőleg, szigorúan kontrollált körülmények között elvégzett kvantumfizikai kísérletek egész sora igazolja, illetve vetíti előre a döbbenetes állítások jelentős részének létjogosultságát.
Ezért linkeltem….
https://www.idokep.hu/hirek/quantum-radar-delayed-choice-eraser
78 – Fényhozó kerub:
Figyelmetlen vagy, Tibor bá’-nak nevezem magam, nem Tibi bá’-nak.
A belinkelt anyag nagyon szép fordítás, de messze nem friss. Ezek nagy részét 60 éve olvastam.
Elnézést.
Ellenben az anyag elgondolkodtató, szerintem mindenképpen alkalmas arra, hogy az ember fia óvatosan közelítsen az ilyen témákhoz….:)
Én változatlanul az értelem és a tudat elsődlegességét érzem közelebb a Valósághoz e témában.
A kérdés mär csak az, hogy honnan vannak az univerzum (fizika) alaptörvényei. Itt ugyanis nem lehet mondani azt, hogy mert nem lehetett mäsként.
Ha képzeletben el tudjuk engedni a fizika törvényeit, akkor kiderül hogy bärmi lehetséges. (nagyon nehéz gondolatkisérlet, mert az agy szinte megsemmisül a jelen törvények felrugasaval)
Ergo aki „megteremtette” a fizika törvényeit, az kväzi megteremtette az élet ezen formäjät és az evoluciot magät is.
A nagy kérdés: volt e a fizikai törvényeknek is evolucioja?
Volt e olyan hogy az univerzumban a gravitacio es a taszitas „versenyzett” mindaddig, mig a gravitacio „életképesebbnek” bizonyult?
A kérdés persze inkäbb csak elméleti….
Amugy a végtelen idövel pont ez a problélma, hogy minden ilyen „agymenés” megtörténte pont olyan realis, mint az élet spontan létrejötte.
A vegtelen idö csak addig van hasznunkra, mig a sajät meggyözödéseinket szeretnénk vele megmagyaräzni. A végtelen idöben azonban nem csak a szamunkra érdekes dolgok történnek meg, hanem MINDEN. de tényleg MINDEN.
Ergo a végtelen idöre hivatkozni olyan nesze semmi fogd meg jol.
Végtelen idöben a majom is meg fogja irni az Ember tragédiäjat….
Egyébként a végtelen fogalmat az emberi agy miatt kellett létrehozni, a valosägban nem is létezik.
81.
„A végtelen idöben azonban nem csak a szamunkra érdekes dolgok történnek meg, hanem MINDEN. de tényleg MINDEN.”
Talán azzal kiegészítve, hogy …ami nem mond ellent a természeti törvényeknek.
Végtelen idővel rendelkező univerzum szerintem se jöhet létre. Az univerzumok idődimenziói viszont függetlenek egymástól, egyfajta időtlenséget, dimenzió nélküliséget próbáljon elképzelni, akinek ehhez van elég fantáziája.
81 – 82:
Levegő után kapkodok, hogy mennyire nem vagytok képesek elrugaszkodni a megszokott gondolkodástól.
Nos, az úgy történt, hogy lett egy univerzum, de életképtelen volt. Lett egy másik, egy picit más, ez is életképtelen volt. És ez így ment addig, amíg nem jött egy olyan, ami jó ideig életképes volt. A mienk már egész életképes, hiszen kihúzta majd 14 milliárd évig, azért mert a benne megvalósuló „természeti törvények” egészen jók. Ki is alakult az intelligens anyag (ezek vagyunk mi). Nem sikerültünk tökéletesre. Most éppen kiirtjuk magunkat. Sebaj! Kezdődik az evolúciós fejlődés középről. És ez így megy addig, amíg egy fejlett valami vagy elpusztítja az univerzumot, (ez esetben újabb, tökéletesebb univerzum keletkezik) vagy eljut a fejlődés végére, amiről fogalmam sincs, hogy mi. Ehhez nem kell intelligens teremtő (ahogy már rámutattam). Majd az utódaink lesznek intelligens teremtők, vagy az ő utódai.
A folyamatos újra kezdéshez nem teremtő kell, hanem idő
Tibor ba
kecses egyszerüséggel megkerülted azt, hogy honnan vannak az univerzum törvényei?
Te készpénznek veszel olyasmit, ami nem biztos, hogy az.
En nem ällitom, hogy isten teremtette ezeket a törvényeket.
De semmivel nem autentikusabb magyaräzat a tiéd, miszerint:…. hát lett.
„A folyamatos próbálkozáshoz nem teremtő kell, hanem idő”
A „semmi” nem tud probälkozni, arra csak az intelligencia kepes. Teljesen mindegy mennyi idö van rä.
Probälkozäs egyik létfeltétele a szandék. Szändéka pedig csak intelligenciänak van. A halott univerzumnak nincs.
84.Curix: Szerintem már Tibor bá is bánja, hogy a próbálkozás szót használta, ami azt sugallja, hogy VALAKI egy bizonyos CÉL felé törekszik. Valószínűleg egyik sem volt szándékában. Én legalábbis így vélem és így nekem elfogadható a többi.
84 – 85:
Nagyon nehéz ebben a témában a megfelelő szavakat használni, amikhez már ragadnak események. Arról már írtam, hogy a végtelen időben MINDEN nem megtörténhet, hanem meg is történik. Ugye már említettem a 4°C-on legsűrűbb vizet. Csak egy példa. A (nem létező) teremtő nem eldöntötte, hogy a víznek ez legyen az egyik tulajdonsága. Hanem nem ez volt, és ezért egy másik Földön a tengerek fenékig befagytak. Az ehhez tartozó univerzum alkalmatlan volt az élő anyag kialakulásához, elbukott. Ez csak egy példa, de….. Ha valaki teremtett, akkor mi a fészkes fenének olyan irgalmatlanul bonyolult az anyag szerkezete. Lehetnének az atomok csak apró golyók (kvark, lepton, stb. mi a francnak?) Mi a fenének kell 92 elem (természetes)? az élő szervezethez alig kell több mint egy tucat elem. Hát azért, mert a mindenség logikája (emlékszel Curix? 2×2=4) szerint csak így lehetséges. A gravitáció nagyjából 31 nagyságrenddel gyengébb, mint a többi őserő. Tudod milyen sok 31 nagyságrend? Miért? Mert csak így működik a Lét. Kérdezgethetném reggelig. Itt minden magától törtét és történik. Nem kell teremtő. Az, hogy te nem tudod elképzelni, vagy elfogadni, akár megérteni, az semmit se jelent. Nem tudod, mert a földi élethez vagy szokva.
Nekem egy apró ici pici problémám van az „önjáró” csak úgy magától evolválódó anyaggal, de tényleg csak kicsi. Mégpedig az, hogy nincs olyan zárt rendszer(univerzum), ami információsan nem zajosodna el. Nincs olyan program, ami végtelen ideig stabilan tudna futni, amit evolúciónak, spagetti szörnynek, akárminek is hívunk(erről tudnának a programozók mesélni…) Ennek ellenére még is miért stabil a rendszer(világunk)? Mert van visszacsatolás, és van menedzselés.
Ezen az egyszerű információelméleti tényen olyan prímán átsiklik mindenki, hogy „öröm” nézni. Nézzük meg mi történik, ha egy rendszergazda se nyúl az titkárnők irodai gépeihez 1 évig… Káosz és fejetlenség lesz 🙂
A fejlődésre való törekvés nem önvaló, hanem szándékos azon egyszerű oknál fogva, hogy a fejlődés redundanciát és új információkat képez, és ettől a világ kevésbé lesz sérülékeny. Ez a célja az evolúciónak, szerintem.
Re: Tibor bá’
Honnan tud az egyik univerzum a másik univerzumról, hogy mi működik jól, és mi nem?
Írásod sejteti, de tippre nem hiszem hogy erre gondolnál…
Te arra gondolsz, hogy végtelen időben, végtelen számú univerzumban van egy szerencsés jelölt(esetünkben mi), ami kihúzta a kihúzhatatlan lottószámokat?
Mert ha igen, akkor tisztázni kellene hogyan jön létre végtelen számú univerzum, mert a jelenlegi magyarázat némi kételyt vet föl bennem.
„Az ehhez tartozó univerzum alkalmatlan volt az élő anyag kialakulásához, elbukott.”
Tibor bá
Ez az elmélet meg ott bukik meg, hogy feltételezed az életforma csak olyan lehet, ahogy azt ma a földön ismerjük ésnem jöhetett létre olyan életforma, aminek szilárd vizre van szüksége.
Ha MINDEN megtörténik, akkor az anyag önszervezödése VÉGTELEN modon megtörtént már. VÉGTELEN számu intelligencia kell legyen az univerzumban.
Visszatérve az elözö példára.
Ne feledd hisz te mondtad, MINDEN megtörtént, tehát az is megtörtént, hogy létrejött egy bolygo, amin jég volt. Azon kialakul életforma a jeget tudta csak hasznositani….
Ez tulajdonképpen egy végtelen agymenés és egy idö után értelmét veszti az egész.
Persze a materialisták csak a végtelenben találják a megoldás kulcsát, de ez egy átgondolhatatlan katyvaszhoz vezet és valojában nem magyaráz meg semmit.
” Ez a célja az evolúciónak, szerintem.”
Dajtás
ezzel tökön szurtad magad megint.
87 – dajtás:
Aki ilyet leír, azzal nem foglalkozom: ” Ez a célja az evolúciónak,”
89 – Curix:
„Ez az elmélet meg ott bukik meg, hogy feltételezed az életforma csak olyan lehet, ahogy azt ma a földön ismerjük és nem jöhetett létre olyan életforma, aminek szilárd vizre van szüksége.”
Semmit se feltételeztem. Felhoztam egy példát a víz tulajdonságaival kapcsolatban. Egy olyan Földön, ahol nem ilyen lenne a víz, ott nemigen lehetne élet, mert az óceánok fenékig lefagynának. Ennyi. — Elég nagy fantáziával elképzelhető egy olyan életforma, ahol nem kell víz, csak jég. Ha ilyen helyen élnék, akkor nyilván más dolgot hoztam volna fel példának. Elképzelhető olyan életforma, ahol a 4 vegyértékű szén helyett 4 vegyértékű szilícium köré épül az élet. De, ami ma van, az nem ilyen. És mivel már jó ideje létezik, úgy gondolom, hogy ez lett a nyerő. — Ezért van az, hogy állandóan tapasztaljuk, hogy ha nem így lenne (ahogy van) nem lehetne élet.
Tibor bá
A gondolatmeneted egyébként teljesen jo, ha a földröl nézzük.
A mi elménk geocentrikus, teljesen mindegy hogy az univerzum hogy müködik.
Ezért mi (hibásan) azt feltételezhetjük, hogy az ezen a földön tapasztalt törvények és jelenségek a tökéletesek.
Mert nem ismerünk jobbat, ezért abbol indulunk ki hogy nem lehet jobb.
De itt valoszinüleg hibás a gondolkodásunk. És itt hibázik el a te elméleted is. Ami ráhuzhato a földi evoluciora, de az univerzumra már nem.
Ezt most nem tudom, hanem kérdezem.
Nem kellene az entropia miatt az univerzumunknak egy sötét kihalt élettelen helynek lennie végtelen idö esetén?
Egyébként a végtelen idös teória ott vérzik el végleg, hogy ezek szerint mi vagyunk a legtökéletesebb intelligencia, ami csak élö anyagböl létrehozhato az egész univerzumban.
Vajon ezt el tudjuk fogadni igaznak? Tényleg csak ennyire telett az evolucionak?
Végtelen idöben ugyanis a jövönek semmi szerepe nincsen, ergo mi kell hogy legyünk a csucs, a legjobb a legfejlettebb a leg leg leg ami anyagbol létrehozhato.
Most elnézve Orbánt meg Trump-ot….
Hát gyerekek…… ezt tartott végtelen ideig? 😀
Én megyek aludni…
Re: Tibor bá’
Teljesen logikus az anyagelvőség alapján arra gondolni, hogy a végső mozgató erő az evolúció. Kell valamilyen logikai rendszert találnia ennek a világképnek, mert látványosan precíz az óraszerkezet, és meg kell valahogy magyarázni.
Értem én, hogy az elmének kell valamilyen kapaszkodó, de miből gondoljuk azt, hogy ez az abszolút igazság?
84. Curix
Bizony, próbálkozni, csak az intelligencia képes, Egy holt anyag végtelenszer végtelen időben sem fog semmivel sem próbálkozni.
93. Curix
Hát igen, az a fránya entrópia sem kedvez a holt anyagnak az egyszerűbből valami bonyolultat próbálgató csinálgatásához, akkor sem ha a -nem lehet másképp hívők- rákattantak .
87. Dajtás
Igazad van, valamiféle visszacsatolás lehetséges, és szükséges is hiper bonyolult rendszerek folyamatos, és hosszú időtartamú működtetéséhez.
Persze nem olyan formában, mint a vallásosok hiszik, a minden utcasarkon kukkoló Istenről.
Re: Curix
Bizony igen, végtelen idő után kihűlt sötét univerzumnak kellene lennie, plusz magyarázatot kellene találni arra, hogy mi rézfán fütyülő rézangyaláért gyorsulva fújódik fel az univerzum…
Miért is lőttem magamat tökön? Biteken keresztül nehezen megy át a metakommunikáció, bevallom nem tudom mire céloztál pontosan ezzel… 🙂
Re: bogozy
Hátulról kerülve szőr mentén reagálva.
Valóban hiperbonyolult az Univerzum struktúrája, de a rendszer kellően masszív, és többlépcsős fenntartórendszerrel rendelkezik, ha kell csomóponti védelemmel. Az egész rendszer leírható matematikailag, mai aparáttal egy fraktálfa struktúra közelíti meg leginkább. Egy időben próbáltam magamat felszívni matekból annyira, hogy legalább az első négy iterációs szintet lemodellezzem, de bevallom feladtam, kevés vagyok még hozzá…
93.
Én sem tudom, de lehet rajta töprengeni. Ha eltekintünk a végtelen időtől és azt mondjuk, hogy korlátlanul tágul, akkor bizony könnyen lehet, hogy sötét, hideg hely lesz az univerzum. Az entrópia növekvése viszont csak zárt rendszerekben igaz. Az univerzum vélhetőleg ilyen szempontból nyitott rendszer, az entrópia csökkenhet benne pont a tágulás miatt.
87 dajtás
Az általunk ismert evolúcióban megvan minden elem, amikre itt hivatkozol a stabilitás feltételeként.
Igaz, nem végtelen időkre kiterjeszthető, mert külső energiaigénye van egy élő rendszernek, az pedig véges minden struktúrában. A mi esetünkben ez a nap, esetleg a föld belső hője.
Ez adja az evolválódó rendszerek stabilitásának energiaigényét. Ha ez valami oknál fogva megszűnik, kifogy, akkor az evolúció, az élet is megáll, mert megszűnik az energetikai háttere.
Amit itt zajként lehetne aposztrofálni, az az élő anyag mutációja, amelynek nincs szándékolt iránya, és ezt a zajt megszűrő mechanizmus pedig a természetes kiválogatódás. Így nem lesz káosz és fejetlenség…
Márpedig ezek mögött nincs semmiféle tudatos szándék, ezek spontán anyagi folyamatok, de visszacsatolást tartalmaznak.
Kozmikus értelemben meg miért lenne stabil a világunk?
Nem az, az entrópia, a rendezetlenség folyamatosan nő benne a jelenleg ismert keretek között. Minden arra utal, hogy a jelen tendenciák alapján az élet feltételei szükségszerűen meg fognak szűnni, ha annak energetikai forrásai kozmikus szinten kimerülnek. De az még jól odébb van. 🙂
Re:hubab
Örülök annak, hogy gondolkoztál a felvetésen, mert szerintem az információs elzajosodás jelensége nagyon is kritikus, főleg egy emberi léptékkel végtelennek tűnő időtartamnál. Azonban ne mossuk össze a rendszer energiaigényét a működéshez szükséges információ igénnyel. Kettő két különálló dolog, és egyik se kihagyható a másik rovására. Egyszerű példával érteni fogod mire gondolok.
Egy tűrós csuszához kell tészta,túró,tejföl,pörc, aminek az anyag és energiatartalmát a Föld és a Nap biztosítja milliárd éveken keresztül.
Azonban kell a recept, ami alapján a túrós csusza milliárd éveken keresztül túrós csusza marad. Plusz ha sótlan lett a szalonna, akkor után kell sózni, vagy nem volt elég nagy a tojás a tésztához, ezért többet kell bele rakni, stb,stb. Ezt az információt vissza kell csatolni, mert ha nem tesszük, akkor a csuszából valami más lesz, mert felhalmozódik a receptben a hiba, és információs entrópia lép föl (hibák szuperponálódnak sok ciklus után, és valami tök más lesz információsan). Közben adott az energia és anyagáram, de ennek ellenére ehetetlen lesz a csuszánk.
Mi még is a valóság? Az hogy a csusza stabilan jóízú, és állagú.
Te és Tibor bá’ azt mondod, hogy a csusza magától jó, és magát megfőzi, mert ez bele van kódolva. Én ezzel szemben azt mondom, hogy kell egy szakács, aki megfőzi, és ha kell belenyúl a recept arányaiba, mert megváltozott az alapanyag minősége. 😉
Bevallom, szeretnék olyan világba élni, ami magától tud mindent, de a sok erőfeszítés az ember életében másra enged következtetni… 🙂 Hát ez az, földi ésszel gondolkozol, nem látsz a túros csusza mögé.
101. dajtás: Az EVOLÚCIÓ nevük étteremben
a vendégek bejárnak a konyhára és amelyik szakács nem elég jól főz, annak elvágják a torkát. Naná, hogy egyre javul a minőség! Ez ám a visszacsatolás meg menedzselés, amit olyan fontosnak tartasz! Az atyaúristen sem csinálhatná jobban! 🙂 Látod, csak kérni kell, az evolúció megadja! Még ha nem is tiszteled. ?
101 – dajtás:
Ha ettől, a Földhöz ragadt gondolkozástól nem tudsz megszabadulni, akkor sose fogod megérteni azt, amit írok: „Te és Tibor bá’ azt mondod, hogy a csusza magától jó, és magát megfőzi, mert ez bele van kódolva” Semmi sincs sehova kódolva. Semmit se kell létrehozni, irányítani. MINT AHOGY AZT A FÖLDÖN KELL. Minden magától van, mert nem lehet másképp. A Lét öröktől van. Volt elég ideje, hogy felvegye a logikailag tökéletes formát. Nézz körül az isten szerelmére! Gondolod a szén véletlenül négy vegyértékű? FRÁSZ. Vagy isten teremtette, vagy ez a leglogikusabb elrendezés. Már annyi érvet felhoztam. Például a víz változó fajsúlyát. A klorofill a Nap sugárzóenergiájának átalakítását. A gravitáció hihetetlen gyengeségét. Az emberi szervezet elképesztő bonyolultságát, az életben tartáshoz szükséges finom, hormonokkal, vitaminokkal való kiegyensúlyozása. Ha valaki MINDENHATÓ akkor miért teremt ilyen bonyolult rendszert. Parancsoljon rá az anyagra, hogy viselkedjen úgy, ahogy ezt néhány ezer éve a biblia írói kigondolták. Megmondom, azért ilyen bonyolult, mert a te alkotód nélkül, önmagától csak ilyen bonyolult rendszer létezhet. És akkor te túrós csuszákkal példálózol?
–
Idefigyelj dajtás, ha ezt nem érted meg, akkor hagyd abba a hülyeségeid leírását. Maradjunk abban, hogy te hiszel a teremtőbe és ennél tovább nem vagy képes gondolkodni. Ne törd a fejed, hogy ezt hogyan tudnád megfúrni amit írok, mert nem érdekel. Nincs már kedvem veled és hülyeségeiddel foglalkozni.
Re: Tibor bá’
Egy dolgon te is elegánsan átsiklasz, ez pedig az információs entrópia.
Nekem teljesen mindegy, hogy teremtette valami a világot, vagy csak úgy magától kifejlődött, nem dőlök a kardomba egyiktől sem.
Saját műszaki tapasztalatom viszont az mondatja velem, hogy egy magára hagyott rendszer nem tud ennyi ideig fennmaradni. Kell valamilyen visszacsatolás, mert felhalmozza a rendszer a hibákat, és nem fog működni. Ezzel szemben a valóság azt mutatja, hogy nagyon jól ki van egyensúlyozva, óramű pontossággal működik.
Felőlem hívhatod ezt evolúciónak, de azt már nem tudod megmondani, hogy hogyan csatolódik vissza az információ az evolúcióban, hogy önjavító legyen a struktúra…
Nem csip-csup dologról van szó, mert véges idő alatt kell eredményt elérni…
Kíváncsian várom a válaszodat, hogy hogyan oldod fel a paradoxonodat.
(Most direkt nem jövök Kreátorral,Istennel, Krisnával, Allahhal, tegyük őket félre, mert csak prekoncepciót generál, és meg nem értést)
A meg nem értés alapból megvan. Pedig Tibor ‘bá-nak elég jó analitikus gondolkodása van, hogy logikailag levezesse.
Azok a fránya dogmák (amit akár egy isten szó is beindíthat) e lennének olyan erősen a fejekben.
Egyébként nem jól tudod kedves dajtás, az evolúció egy folyamat-ha nem tudnád- nincs szándéka az önkorrekcióra. ?Láthatod, hogy műkődik, információsan sem akar elszennyeződni. A probléma csak az, hogy maga is annyi információt bocsájt ki a maga folyamatában, hogy még. A gepárd gyorsasága nőtt a túlélési versenyben. De ők ezt a fajon belüli kompakt módosulásnak látják, nincs összefüggés. Ttehát maga a rendszer műkődése sem ennyire függ a többi tényezőtől. A kezdetekkor alkalmassá váltak a feltételek-amik persze nagyon finomhangolásúak és kis tűréshatárúak- azt jól van. Onnantól önműködő az önmagát külső erőkből tápláló folyamat.
A külső erők persze azért ebbőll a világegyetemből nyert energiára érthetőek. Kérdés, hogy az univerzum hogyan működhet saját magából, saját maga által? Ő honnan vesz bármit is? Márpedig van és működik. Mert ennek így kell lennie-mondják. Azt hiszik, hogy minden Istenhívő egy szándékettikai kódexxel sétáló Istent lát amint várázspálcával megíndítja az első lépést. Ami majdnem igaz is, csak először megteremtette a varázspálcát.?
104 – dajtás:
„Ezzel szemben a valóság azt mutatja, hogy nagyon jól ki van egyensúlyozva, óramű pontossággal működik.” Hát persze, mit vársz el egy olyan rendszertől, amelynek végtelen idő állt a rendelkezésére, hogy tökéletes legyen. A rendszer kialakulása mögött az egyetemes logika áll. Ugye a 2×2=4 (amihez nem kell teremtő). Minek ehhez visszacsatolás? Megint az jön le, hogy földi ésszel, földi tapasztalatokkal gondolkodol. —- Te úgy teremtenél egy világmindenséget, hogy Fermionok Kvarkok: Up, Down, Strange, Charm, Bottom, Top. * Leptonok: Elektron, Müon, Tau, Neutrínók. * Bozonok: Foton, W+, W– és Z0 * Gluonok • Higgs-bozon • Graviton. **** Laikus ésszel feleslegesen bonyolultnak tűnik. De nem! Azért ilyen bonyolult, mert csak Így működik hibátlanul a rendszer. Már írtam, ha én isten lennék, akkor az atomok csak kis golyók lennének. Minek kell túl bonyolítani? Mert csak így tökéletes (legfeljebb nem értjük még teljes mértékben). Ne gyere nekem túrós csuszával, meg visszacsatolással. A baj az, hogy eszed ágában sincs megpróbálni megérteni, amit írok, helyette fogást keresel. Isten kért meg erre 😀 vagy az emberi hiúság működik benned?
Re: Tibor bá’
Ritkán mondják azt nekem, hogy földi a gondolkodásom, ha élőben beszélnénk pár órát, te magad is az ellenkezőjét mondanád rövid úton… 😉
Én biztosan nem úgy teremtenék ahogy írod… Pl a gravitont biztosan nem raknám bele, mert ez egy ritka nagy félrelövése a részecske fizikának, mondhatni dogmatikus materializmus tipikus agyszüleménye… 🙂 Többire mit mondjak, önmagad vallod be, hogy neked elég lenne a golyó is, miközben valójában a golyó csak egy látomás…(érti, aki érteni akarja).
Le lehet söpörni az asztalról hangoskodva, hogy szemétbe az információs entrópiával, de ettől még nem biztos hogy igazad lesz 😉 Én direkt kihagyom most a felsőbb létezőt, mert nálad ez zavaró, csak arra koncentrálok, hogy mi a baj a te álláspontoddal.
Én azt mondom, hogy magára hagyott rendszer információsan elzajosodik, amit lehet tagadni, csak éppen az élet ezt mutatja. Ezzel szemben te azt mondod, hogy nincs információs tartalma semminek, ha még is van, akkor sem fontos, és magára hagyva minden működik, mint a kiskutyának a csaholás. Kicsit piszkálódva írom, de én alátámasztom indokkal hogy miért, ezzel szemben te „vallásos dogmaként” mondod az ellenkezőjét. Össze lehet mindent mosni univerzális szabályokkal, de ettől még valami nem biztos hogy igaz. Hawking is buzerálta ezt a témát, tudom hogy nem szeretted, de valljuk be, nem volt egy fotelfizikus, csak egy kerekesszékes(akasztófa humor gyanánt 🙂 )
Hogy kicsit megzavarjalak, nem nem kért meg Isten erre. Inkább azt mondanám, hogy Isten önmagával vitatkozik a saját létén, és az egyik fele tagadja, másik fele pedig ellenkezőjét mondja(érti, aki érteni akarja). Ha individuumként nézem a vitát, akkor a vitáért vitázok, bónuszként max meggyőzlek, de erre elég kevés esély van, mert egy életnyi mintát kellene sutba dobnod.
108 – dajtás:
Szerinted ez mi? ” amit lehet tagadni, csak éppen az élet ezt mutatja. Ha nem az jelenti, hogy a földi tapasztalatokra támaszkodsz. Erről papolok! Egyetértek a tapasztalatoddal. Például: kb. 170 éve megalkották az amerikai alkotmányt. Ragyogóan működött éveken át. Aztán lett néhány adalék. Most pedig az egészet ki lehet dobni a szemétdombra. Aki ezt nem látja az vak. Vannak menő fizikusok is, akik a te mezsgyéden haladva azon spekulálnak, hogy egyes törvények, értékek megváltozhatott az ősrobbanás óta. Ezek is tévednek. A Lét törvényei azért nem változnak változhatnak meg, mert TÖKÉLETESEK. A Lét csak így és csakis így működhet. Visszacsatolások, korrekciók nélkül. Ezt kellene megértened. Életnyi minta? Pont én vagyok az kettőnk közül, akit nem zavar a földi (életnyi) tapasztalat, és csak az értelem vezet, ami ellen nem hoztál fel semmi logikus érvet, csak a ragaszkodást a földi tapasztalatokhoz. Ez nekem kevés. A kozmoszról van szó, nem a Földről.
Csak . . nézlek olvaslak) titeket. 🙂
Amennyiben eltértek a materialista felfogástól, Én inkább hallgatok.
Többször említettétek az időt és a teret, de egymástól függetlenül.
Így biztosan nem jó!
Téridő, ahogy Einstein mondta.
Ha így nem tudjátok jól leírni a gondolataitokat, akkor rossz úton jártok.
A világ más megközelítésben:
https://24.hu/tech/2018/09/10/elon-musk-multiverzum-szimulacio
Jó anyagot szívhat. 🙂
110 – n/a:
Az én „elméletem” ennél sokkal egyszerűbb , érthetőbb (?) és kevesebb benne a fantazmagória. Igaz, le kell vetni hozzá a földi tapasztalatokat és el kell rajta gondolkodni. Bár…. nem cáfolja a multiverzumot, se az ide-oda fejlődést (nagy bumm – nagy zutty) de nem is következik belőle.
Re: Tibor bá’
Nem is gondolnád, hogy amit írsz, az összhangban van azzal, amit én írtam ide 9. hsz.-ként. A törvény előbb volt a Létezőnél, kutya kötelessége alávetnie magát, ahogy te fogalmazol 2×2 mindig 4, még neki is. Ezen a ponton túl is léphetünk, mert ugyan arról beszélünk.
Válasszuk szét a dolgokat, mert kezdünk egymás mellett elbeszélni.
Abban egyetértek hogy a fizikai törvények nagyon precízek, ezen nincs vita köztünk.
Abban viszont nem, hogy hiába a precíz törvény, ha a véletlen behatások plusz hatást gyakorolnak egy rendszerre, és azt egy idő után megváltoztatják, miközben a fizikai törvények egy fikarcnyit sem változtak. Ezt nevezem én információs entrópiának, mert nem a folyamatok fizikája változott meg, hanem a rendszer információs tartalma.
Látszólagos ellenmondásként az is mondhatjuk, hogy fizika állandósága ellenére új minőség jött létre, pedig a törvények nem változtak.
Ezzel szemben te azt mondod, és itt mosódik össze nálad a kettő dolog, hogy a tökéletes fizikai törvények miatt jó az evolúció, nem kell hozzá visszacsatolás, kutyafüle, macska farka 🙂 Ebben rejlik a kettőnk közti „nézeteltérés”, mert te törvénynek látod azt, amit én irányított visszacsatolásnak, miközben ezek nem egyenlőek egymással.
Hozzáteszem, ha egy folyamatban nincs visszacsatolás, akkor csak egy mozdulatlan világ születik belőle. Sajnos egy stabil rendszernek kell a gerjedéshez(evolválódáshoz), és fennmaradáshoz is visszacsatolás, erre jó példa a földi bioszféra, hogy 100 millió évek óta van rajta élet, pedig a környezet sokszor radikálisan megváltozott. Hozzáteszem az evolválódás, és stabilitás egymást ütő folyamatok, ennek ellenére megtörténnek. Ez önmagában kérdést vet föl, hogy információsan mitől billen át egyik, vagy másik irányba(miközben a törvények ugyan úgy igazak mindkettő esetre)…
Ha csak a puszta logika irányít(jó vulkáni lennél 🙂 ), akkor egy dolgot nem értek. Hogyan tudod elfogadni pl az ősrobbanás elméletet, mint a világ keletkezését?
Mi lenne elég, hogy elfogadj más szempontot is?
Hozzá teszem a merev szkepticizmus egy feneketlen kút, még ha látja akkor sem hinné el bizonyíték is kevés. Benned látok annyi kíváncsiságot, hogy ezen túllépj 😉
112 – dajtás:
Ahá, megvan a ludas: „Ezzel szemben te azt mondod, hogy a tökéletes fizikai törvények miatt jó az evolúció, nem kell hozzá visszacsatolás.” Te azt hiszed, hogy az evolúcióhoz kell visszacsatolás. NEM KELL. Az evolúció egy tapasztalati jelenség. Éppen úgy nem kell hozzá semmi, mint a 2×2=4-hez se kell. Az mindörökre 4 marad visszacsatolás nélkül is. Az evolúció mindössze logikus reakciók sora. Ha meghalsz, nem lesz utódod. Ha te vagy a leglassabb, te halsz meg. Ha te nem éred el a fa levelét, mert a te nyakad a legrövidebb, akkor te halsz éhen. Ha sötét háttérben te vagy a legvilágosabb, akkor a ragadozó téged talál meg legkönnyebben. Minek ide visszacsatolás, és mi lehetne az? –
–
Más: A törvény alatt nem ugyanazt értjük. Rossz az elnevezés. A távolság négyzetével fordított……. ezt a fizika törvénynek nevezi. Ez evidencia, adódik abból, hogy az erő szétszóródik. Van, amik nem evidencia. A már többször példázott gyenge gravitáció. Ez bármi lehetne, de csak ezzel az értékkel működik a Lét. Tehát ez lett.
„Hogy kicsit megzavarjalak, nem nem kért meg Isten erre. Inkább azt mondanám, hogy Isten önmagával vitatkozik a saját létén, és az egyik fele tagadja, másik fele pedig ellenkezőjét mondja(érti, aki érteni akarja). Ha individuumként nézem a vitát, akkor a vitáért vitázok, bónuszként max meggyőzlek, de erre elég kevés esély van, mert egy életnyi mintát kellene sutba dobnod.”
dajtás!
Csak nem azt állítod, hogy Tibor’bá Isten? Hát ő és még sokan mások biztos jót derülnek ezen.
Pedig Isten(i)ből van ő és mindenki más is, való igaz. Sőt minden egyéb is.
Ha megértenénk eredetünket ez a pusztán „filozófiai vita” valódi szintre emelkedne.
Mert megértenénk, hogy a felesleges filozófiának és kagyvasznak tűnő szöveg mögötti valódi tudás beintegrálása az életünkbe mindent megváltoztatna.
Megértenénk kik is vagyunk valójában. Ebből fakadóan egész társadalmunk megváltozna. Nem félnénk többé haláltól és élettől, ez olyan megnyugvást hozna elménknek mely megértené milyen felesleges az ahogy most az életre tekintünk.
Nem lenne elmúlástól való félelmünkben pl. felhalmozás, túlzott birtoklási vágy, ettől már holnap a világ bajainak fele rögtön eltűnne. pl. A politikusok nem öncélúan politizálnának, így a vezetés valódi vezetés lenne, nem pozíciót jelentene melyben pusztán egyéni helyzetük javítását tartanák szem előtt mindenféle humánus szövegbe burkolva, miközben leszarják embertársaikat.
Csak akkor nem szarnák le őket, ha megértenék, hogy egyúttal magukat vagyis a „másik” Istent szarják le.
Vagy Jézus nem mondta, hogy én és az atya egyek vagyunk? A közös eredetre utalt ezzel. Vagyis Istenből van. Meg valami olyat is mondott, hogy ő is egy velünk. Nem olyan bonyolult. Biztos, hogy megalomániája volt? Akkor miért nem lett császár?
Nagyon tévednek azok kik azt hiszik, hogy ez vallási hókusz-pókusz, vagy egy fajta menekülés a rideg valóságból az elme számára. Mert nem.
Én mára hálás vagyok a változásért, mely körülményeink megváltoztatásával fogja elérni a felismerést.
Maga az emberi természet és viselkedésminták evolválódnak a kataklizma következtében. Szétszakítottságunk, túlzott egós minták előtérbe helyezés-mint látható- nem működik. Ez eredményezte társadalmunk ilyetén felépítését. Tehát ez az evolúció zsákutca nem járható túlélésünk-mint emberi faj- szempontjából.
Ha ez a folyamat előbb történik, a kataklizma elkerülhető, ha nem, akkor meghalunk.
Azonban a józannak vélt racionalitások nem valódi racionalitások, csak a megismerési út hiányosságai.
Olyan hévvel állítják egyesek, hogy Isten nincs, vagy, hogy ők csak agnosztikusok, hogy ezen eltökéltségük teszi őket vakká.
Semmit nem tudnak a lélekről, csak fikázzák. De nulla, azaz nulla tudásuk van az egyedeket irányító-hívjuk így- esszenciáról.
Dicsérik a méheket, meg a hangyákat mint túlélésre képes társadalmi struktúrákat létrehozó fajokat. Miközben semmit sem értenek a viselkedésükből.
Egyként cselekszik a boly, a raj. Csoportlélek? Ugyan menj már, ilyen hülyét!
Tényleg?
Pedig a napnál is világosabb, hogy egy hangyaboly egyes egyedei egy központi irányító mechanizmus egy bizonyos részfeladatait látják el, mely kizárólag a boly érdekeit szolgálja.
Hogy lehet ez, ja hogy a boly érdeke az egyed érdeke is! Á! és mi atombomba birtokában nem tudjuk ezt magvalósítani. Nagyon ciki.
De mikor azt mondod, hogy az emberi faj egyedeinek is egyként kéne cselekedni, akkor mindenféle emberi természetet emlegetnek. Közben nem is tudják mi az az emberi természet, mert az bizony megváltoztatható.
Nem tudják mi a kapcsolat a tudat és az elme között.
Nyilván nálunk bonyolultabb lenne egyként cselekedni mivel jóval bonyolultabbak vagyunk és bezavar mindenféle egó(mely többek közt egymástól való különbözőségünkért és individuumunkért felelős). De megoldható lenne egy hangyaboly szerű társadalmat felépíteni, melyben az egyén mégis egyén maradhatna és kiteljesedhetne emberi valójában.
Egyáltalán olyan keveset is tudunk, de a mellény az aztán nagy.
Ha valaki meg idetéved valódi tudással) akkor, eredj hülye! Igazam van.
Azt tudtátok(egyszerűsített magyarázat), hogy Indiában azért tesznek pontot a homlokuk közepére, hogy mikor egymással beszélnek akkor emlékeztessék egymást(magukat) arra kik is ők és a másik, és miért vannak itt. És ne basszanak ki egymással túlzottan a mindennapi életben.
Vagyis, hogy Istenek ők is. Hm. érdekes több ezer éves hagyomány.
Valakik szerint( jellemzően nyugati civilizált polgár )pedig csak cigányok és koszosak idióta babonákkal.
114 – Balázs:
Hangos gondolkodásodnak semmi értelme. Az istenhívők teljesen rossz úton járnak. Véletlenül vagyunk itt, senkinek nincs ránk szüksége, senki se figyel ránk, gondolkozásunkat a fajtán múltbéli eseményei alakították ki, jelentéktelen melléktermékei vagyunk a Létnek. Halálfélelem? Pech. Nem lehet minden szerencsés. Örülj, hogy részt kaptál az élet megtapasztalásából, és élvezd amíg lehet. Éld ki ösztöneidet, akkor boldog lehetsz.
Re: Tibor bá’
Úgy látom megfeneklett a diskurzus,mert előkerült ugyan az a lemez,pedig már részben te is láttad a visszacsatolás hiányának következményét…
Nem baj, én türelmes vagyok, és újra el fogom mondani, hogy kell,mert ha nincs,káoszig gerjed a rendszer. Okot látsz abban, ami már csak okozat, ezért mondhatnám én is hogy foldhozragadt a gondolkodásod. ?
Elárulok egy titkot, törvények az univerzumon kívül is léteznek, amik befolyásolják az univerzum működését. Nem erre gondoltál, de a 2*2-es peldáddal bakot lőttél.
Javaslok egy kíserletet. Fogj egy üres A4-es papírt, írd rá jól olvasható nagy betűkkel hogy: „Szeretném látni az univerzum születését, és az anyagi világ születéset! Köszönöm!” Ha közben tisztán erre koncentrálsz, és őszinte és tiszta a szándékod, akkor lehet hogy meglepnek egy kis ajándékkal este. Nem garantálok semmit, ebben nincs döntési jogköröm…?
Re: Balázs
Jó hosszú lett, én értem, de ezek a sorok leperegnek Tibor bá’-ról, mert nem racionálisak… ?
Re:Tibor bá’
Pontosan ez az élet szemlélet vezetett ide, mert egyszehasználatos zsebkendőnek hisszük magunkat…
114 Balázs
Hangyák és méhek életvitelének említése rendkívül hasznos.
Termeszhangyák viselkedését tanulmányoztam. Kerítés építés miatt csonkoltam a várukat. Bámulatosan gyorsan újjáépítettek, a rongált részeket már másnap reggelre befoltozták. (testméretükhöz képest óriási felületet)
Japán emberekben van hasonló közösségi tudat, Bármilyen katasztrófa pusztítását igen gyorsan eltüntetik. Pedig rendszerint, nem egy két leomlott házról van szó, hanem hatalmas pusztításokról.
Jelen időkben, éppen ezt a közösségi tudatot próbálják kiölni az emberiségből, az újmódi eszmékkel.
Valósítsd meg önmagad, ne törődj másokkal, és bizony bele tartozik ebbe az Alkotó Intelligenciától (természettől) való elszakításra irányuló törekvés.
Nemcsak elszakítás, hanem az Intelligencia programozta evolúció évmilliók során kialakított munkájának elpusztítása is jelen van.
Például igyekszenek összekeverni egy egységes világ emberré, a különböző éghajlatokra kifejlődött emberi alfajokat. (feketék, sárgák, fehérek stb.)
119:
Ez mit jelent? „ntelligencia programozta evolúció „
120. Tibor bá’
Azt, hogy a bonyolult élő rendszerben vannak olyan előre beépített modulok, amelyek képesek a változó külső körülmények között élő rendszer működését befolyásolni, hogy alkalmazkodni tudjon a környezethet.
Ennek legfontosabb alapja az élő rendszer hihetelen változatossága. Nincs két egyforma azonos fajú élőlény.
Másik pedig a kiválasztódás, amely a vak evolúció hívők szerint, egyedüli lehetőség az alkalmazkodásra.
121 – bogozy:
Most meg azt kérdezném meg, hogy ezt: „előre beépített modulok, amelyek képesek a változó külső körülmények között élő rendszer működését befolyásolni” ki az ördög építette be? De hagyd a fenébe az egészet. Engem már nem érdekel, mert aki hinni akar, az hinni fog. Ezen nem lehet változtatni.
Csak egy apró szösszenet:
https://wikiszotar.hu/ertelmezo-szotar/Univerzum
Görög jelentést érdemes kicsit értelmezni.
Nem egyenes előre haladót jelent, hanem „együtt fogó egyet”.
Ezek a hülye görögök… 😉
123 Dajtás.
Igen, ez egy érdekes dolog.
A modern kori fizika egyenes vonalú mozgásokról gondolkodik.
Viszont a természetben ilyen nincs. Csak, és kizárólag forgó, örvénylő mozgás féleségek léteznek.
123: Csak egy apró kiegészítés: A Föld körül forgó világra utal a szó, amiről tudjuk már, hogy valójában a Föld az, ami forog, a geocentrikus világkép megbukott. Bizony, a görögök még nem tudták, hogy nem a Föld a világegyetem közepe, ilyen hülyék voltak.
Kivéve Szamoszi Arisztarkhoszt, ő már heliocentrikus világképben gondolkodott, de elképzelése nem ment át a többieknek (mert hülyék voltak hozzá ;)), egész a kopernikuszi fordulatig. De akkor is volt még elég sok hülye, aki nem értette meg (sőt még ma is vannak). Azóta meg már az is kiderült, hogy nem is a Nap a világegyetem középpontja, de még csak nem is a Tejút közepe…
Na jó, még egy kiegészítés: a klasszikus görög filozófusok nem is az univerzum szót használták a világmindenségre, ez a szó már a római korból származik.
Arisztotelész pl a Pszammitész („A homokszemek száma”) címen ismert munkájában kozmoszról beszél nem univerzumról. Egyébként ebben a műben leírja, hogy az általánosan elfogadott világkép szerint a Föld van a középpontban, és a kozmosz egy akkora gömb, aminek sugara a Nap-Föld távolság. (De bemutatja Arisztarkhosz jóval nagyobb kozmoszt elképzelő Nap központú modelljét is.)