(1878) Istenről (még egyszer)

Tibor bá’ online

 

~p001A nyolcvanas években, a zsidó–palesztin konfrontáció egyik csúcsán a követ­kező vicc járta. A párttitkár nyomatékosan felkéri Kohn bácsit, hogy a következő pártértekezleten ítélje el Izrael palesztin ellenes politikáját. Lemegy a pártértekezlet, ami alatt Kohn bácsi egy árva szót se szól. Az értekezlet után odamegy hozzá a párttitkár, és szemrehányást tesz neki. Kohn elvtárs, ezt nem vártam volna tőled, aki harminc éve vagy párttag! Erre Kohn bácsi így válaszol, nézd párttitkár elvtárs, az igaz, hogy harminc éve vagyok párttag, de hatvan éve vagyok zsidó.

Ez a vicc egy fontos, ám figyelembe csak ritkán vett tényen alapszik. Az élet korai szakaszában végbemenő szocializáció az egész életünkre kiható, és ami még fontosabb, alig ellensúlyozható hatással van ránk. Senki se születik péknek vagy asztrofizikusnak. Az ember általában a húszas éveiben választ hivatást, szakmát. Ezzel szemben a szülők már hatéves koruk környékén kezdik templomba cipelni, hittanórákra kergetni csemetéiket. Mire valakiből tudós lesz, addigra vagy vallásos, vagy nem, vagy hisz Istenben, vagy nem.

Szociológusok sokat tudnának mesélni arról, hogy a társadalomban milyen fontos szerepet töltenek be a véleményformálók. Az emberi társadalom már csak így működik. Magam is sokszor hallottam azt a véleményt, ha egy akkora tudós, mint Einstein (1879–1955)[1], egy olyan lángelme, mint ő, hisz Istenben, akkor bizonyára meg van rá az oka. Pedig nincs! Ugyanis szigorúan tudományos és kozmológiai szempontból az összefüggések megértéséhez és bizonyításához Isten teljesen felesleges.

Ugyanakkor biológusok, orvosok jelentős része, akik úgy vélik, hogy az átlagembernél mélyebben látnak bele az élet rejtelmeibe, azt állítják, teremtő Isten nélkül elképzelhetetlen az élet. Ezt a feltételezést a legmeggyőzőbben talán William Paley, a XIX. század elején élt angol tiszteletes és természettudós fejtette ki, aki így érvelt. Ha a tengerparton sétálva a kavicsok között találunk egy zsebórát, és felemelve azt tapasztaljuk, hogy a kezünkben egy jól kigondolt és precízen kivitelezett eszköz van, melynek funkciója az idő mérése, el se tudjuk képzelni, hogy ez a szerkezet alkotó nélkül, önmagától jött volna létre, hiszen a gondos alkotó összes kézjegye megtalálható rajta. Ugyanígy, érvel tovább Paley, a Földet benépesítő élőlények se jöhettek létre maguktól. Kellett lenni egy alkotó Istennek. (Arra szeretnék rámutatni, hogy ez az argumentum tipikus „demagógia”, ugyanis hamis társításra támaszkodik.)

Nem így van! Harsogja Darwin elmélete. Az evolúció kitűnően működik Isten nélkül. Richard Dawkins oxfordi professzor azt állítja, a genetikai kód minden Földön fellelhető állatban, növényben és baktériumban pontról-pontra megegyezik. Világos, hogy minden földi élőlény egyetlen közös őstől származik. Ha igaz (és vajon miért állítanának mást), hogy minden élőlény egyetlen őstől származik, akkor az éles ellentétben áll a teremtés tanával, és fényes bizonyítéka a darwini elveknek, hiszen a Genezis szerint Isten az állatokat nem egymásból, hanem egymástól függetlenül, külön-külön teremtette. Következésképpen vagy Dawkins hazudik, vagy a Biblia.

Ezek szerint egyetlen nukleinsav elég volt az élet beindításához. A többi már csak idő és a kedvező környezet kérdése volt. Na igen, de honnan az első nukleinsav? Jóval a mikrobiológia megteremtése előtt a mi Madách Imrénk pusztán gondolkodás útján jutott el meggyőződéséhez, aminek az Ember tragédiája Falanszter jelenetében ad hangot.

Tudós:       Nézd, nézd hogyan forr, nézd, miként ragyog

Itt-ott tünékeny alakok mozognak,

Ezen meleg, e jól elzárt üvegben

Vegyrokonság és ellenhatás

Mind összevág, és kényszerülve lesz

Engedni az anyag kívánatomnak…

Lucifer:      Nem látok eddig még életjelet…

Tudós:       Mit gúnyolódtok, nem látjátok-é

Egy szikra kell csak, és életre jő? –

Ádám:      De azt a szikrát, azt honnan veszed?

Tudós:       Csak egy lépés az, ami még hátra van.

Ádám:      De ezt az egy lépést ki nem tevé:

Az nem tett semmit, nem tud semmit is.

Az első nukleinsav? Ott volt a nagy őstenger, amiben megtalálható volt az összes szükséges alkotó: szén, oxigén, hidrogén, kén, foszfor és minden, ami kell. Megfelelő hőfok, elektromos kisülés (villám) meg egymilliárd év. Csak összejön! Akik erre a szcenárióra voksolnak, előszeretettel hozzák elő a hatmilliárd majom példáját. Ezek szerint, ha a földön hatmilliárd ember helyett hatmilliárd majom élne, mindegyik egy-egy szövegszerkesztő előtt ülne, és valamennyi egész nap találomra csapkodná a billentyűzetet, akkor előbb vagy utóbb valamelyiknek a betűkotyvalékából, teljesen véletlenül kijönne egy Shakespeare szonett. Heuréka! Ugyanis a megfelelő atomokból pusztán véletlenül összeállhat a szükséges nukleinsav.

Elméletileg ez igaz, mondják mások, de számoljunk csak egy kicsit. Egy szonett 14 sorból áll, soronként átlagosan 50 leütéssel. Ez összesen 700 karakter. Lévén, hogy az angol ábécé huszonöt betűből áll plusz egy szóköz, így annak az esélye, hogy egymás után hétszázszor a megfelelő betűt üti le valaki a majomhadseregből 1:26^700. Huszonhat a hétszázadikon! Aki nem szokott a nagy számokhoz, az nem tud ezzel a borzalmas nagy értékkel mit kezdeni. Legyen annyi elég, ha a lét kezdetén, vagyis körülbelül 14 milliárd évvel ezelőtt lezajlott Ősrobbanáskor kezdte volna szorgos munkáját ez a hatmilliárdnyi (6×10^9) majom, és valamennyi napi 24 órán keresztül püfölte volna a billentyűzetét, mondjuk másodpercenként egy leütéssel, nos a munkának a mai napig oly annyira az elején tartanának, hogy még csak nem is látnánk a végét.

Ezt állítják a biológusok is. Egy használható nukleinsav „összeállásának” matematikai esélye oly piciny, hogy annak valószínűségét elhanyagolhatjuk. Fred Hoyle szerint az élet születése a molekulák véletlenszerű keveredésének eredményeként éppen olyan valószínűtlen, mint az, hogy egy forgószél a hangárban a szétszedett repülőgép alkatrészeit úgy repítené a pontos helyére, hogy egy működőképes Boeing–747 alakuljon ki belőle. Tegyük azért hozzá, hogy Fred Hoyle a rohamosan távolodó galaxisok felfedezése után harminc évvel még mindig az állandó (stady state) világegyetem híve volt, és szerinte az élet csirája az űrből érkezett a Földre.

Bár az űrből érkező életcsirának viszonylag kevesen adnak hitelt, maga az elképzelés nem old meg semmit, hiszen az élet beindulására semmiféle támpontot nem ad. Az űrből jött az élet? Rendben! Tessék mondani, ott hogy keletkezett? Marad mégis az Isten?

Igen ám, de Darwin követői ma már nemcsak azt állítják, hogy az evolúciónak nincs szüksége Istenre. Megtoldják azzal, hogy az evolúció nyilvánvalóan a vak véletlen keze nyomát viseli magán, nem pedig az Istenét.

George C. Williams a „Pónihal lámpása” (The Pony Fish’s Glow) című könyvében rávilágít az emberi herével kapcsolatos anomáliákra (amiről már volt szó). Ezek szerint az ondóvezeték értelmetlenül megkerüli a húgyvezetéket. Ez az oktalan komplikáció kizárja a teremtés tényét, hiszen ennek a felesleges „kerülgetésnek” nincs funkciója, és persze nem is volt. Viszont a fejlődés közben fokozatosan alácsúszva megkerülhette a húgyvezetéket. Tegyük mindjárt hozzá, ez nem az egyetlen bizonyíték az evolúció mellett, legfeljebb a biológiát kevésbé ismerők részére a legszemléletesebb.

Minden bizonyíték ellenére Darwin (1809–1882) nem volt istentagadó. Newton pedig, minden idők legnagyobb zsenije, kifejezetten vallásos volt. Einstein istenhite viszont homályban maradt) Van azonban a két tudós között egy jelentős különbség. Newton mechanikája gyönyörűen passzol az isteni teremtés és gondviselés gondolatához. Az Einstein relativitáselméletére támaszkodó modern kozmológiáról ezt nehezen lehet elmondani.

Könnyű volt tehát Newtonnak kijelenteni a mechanikáját leíró Principia (teljes címén: Philosophiae Naturalis Principia Matematica) második kiadásának előszavában: „Ahhoz nem fér semmi kétség, hogy a formák és mozgások széles skáláját nyújtó Világ kizárólag a mindenható Isten szabad akaratából jöhetett létre.”

Érdekes módon Newton a fizikai és matematikai munkásságán kívül jelentős figyelmet fordított a vallásra is. Bibliai kutatásokat végzett, hitt abban, hogy a Bibliát a kereszténység korai századaiban „átírták”. Éppen ezért feleslegesnek tartotta a Szentháromságot. Az ő mechanikájához tökéletesen elég volt egyetlen, mindenható Isten. A három személyre (Atya, fiú és szentlélek) nem volt szüksége. Newton csak istenfélő volt, semmi esetre se hülye. Éppen ezért rettenetesen zavarta az, amire a XX. század tudósai közül sokan hivatkoznak, vagyis, hogy a természeti törvények feleslegessé teszik Isten létét. Az argumentum valahogy így szól:

Az Ősrobbanással létrejött Világmindenségben található anyag inherens (belső) tulajdonsága az ismert erők léte (négy ilyen erő van: elektromágneses erő, gravitáció, gyenge magerő és erős magerő), melyeket a természet törvényeinek nevezhetünk. Ezen törvények, illetve erők precíz egyensúlyának következménye mindaz, ami kialakult, beleértve az életet is. Magát a teremtést ezek a törvények hozták létre. Teljesen felesleges tehát kitalálni egy olyan Istent, aki kitalálta és megalkotta a természet törvényeit. Nyugodtan tekinthetjük a természet törvényeit valamifajta istennek, és akkor nem kell Isten, aki megalkotta azokat. Ennél a pontnál szoktak hivatkozni Ockham pengéjére,[2] ami szerint „mindig az egyszerűbb az igaz”. Ezt én nem teszem. Egyfelől az Ockham nevű pasi a XIV. században élt, másfelől a tételt nem látom bizonyítottnak. Kétségtelen, hogy a komplikáció mint olyan, rendszerint eltávolít a valóságtól, de ha még oly sokszor fordul is ez elő, nincs kizárva olyan eset, amikor az ellenkezője az igaz. A tétel alkalmazása csak a valószínűséget növeli, de nem ad bizonyosságot.

Newton pontosan ettől félt, amikor így nyilatkozott: A természeti törvények isteni akaratból történő kialakulása logikus következtetés (személy szerint én nem látom ezt a logikát), ám ezek a törvények könnyen Isten helyébe léphetnek. Newton, mint már említettem, behatóan foglalkozott hitbéli tételekkel is. Magánszorgalomból kiszámította, hogy Isten a világot i. e. 3988-ban teremtette. Igaz, a pontosságot illetően kortársa, John Lightfoot túltett rajta, aki szerint a teremtés i. e. 4004-ben történt, egészen pontosan október 26-án délelőtt 9 órakor (és ezt a viccet nem én találtam ki).

Newton szerint tehát a Föld mindössze hatezer éves lehet. Ezzel szemben a Principiában közzé teszi, hogy egy Föld méretű izzó test kihűléséhez 50 000 évre van szükség. A nyilvánvaló ellentmondás Newtont nem zavarja. (Ámbár az is lehet, hogy angol lévén, ilyen finoman akarta felhívni embertársai figyelmét a hatezer éves teremtés tarthatatlanságára.) Newton kortársai pedig úgy gondolták, a mester megtalálta a teremtő Isten végső törvényeit.

Ezzel szemben Newton újabb meglepetéssel áll elő, amikor kijelenti, a gravitáció nem lehet az anyag inherens tulajdonsága. Kijelentését nem indokolja meg. Minek? Mi viszont feltételezhetjük, Newton könnyen átlátta, ha az anyagnak inherens tulajdonságai lennének, akkor az könnyen Isten létének tagadásához vezetne, amit el akart kerülni.

Azért az megnyugtató, hogy Newton mint tudós és Newton mint hívő lélek, láthatóan nem keveredett konfliktusba önmagával. Persze az is lehet, hogy mint lángész belátta, korának társadalmában nem lenne tanácsos megingatni az istenhitet. Sose tudhatjuk meg, hogy mint felelős állami hivatalnok, pontosan mit gondolt. Azt mindenesetre nehéz elhinni, hogy ne látta volna tételeinek ellentmondásosságát. Számára a legnagyobb problémát az okozta, hogyha minden anyag vonz minden anyagot, akkor a világmindenség miért nem roppan össze egyetlen pontba, illetve mi tartja ettől vissza?

A huszadik század elején az egyház már elmagyarázta, hogy a teremtés bibliai hat napját nem kell szó szerint érteni, mert az a valóságban hat korszakot jelent. Erre mondják Pesten, ügyes, nagyon ügyes. Amire egyértelművé vált, hogy a Föld legalább 4 milliárd éves, már senki se bohóckodott az i.e. 4000 körüli teremtés gondolatával. Az Univerzum kezdett megnyílni az ember előtt. Ebből az következik, hogy egy vallásos tudós nem tud mást elképzelni, minthogy Isten öröktől való, és örökké lesz. Ez aztán a világmindenség dimenzióit is kiterjeszti minimum a végtelenig. Így gondolkodott Einstein is.

Einstein a vallásos(?) lángész, mint tudjuk, kidolgozta relativitáselméletét, amit akkor (így szól a fáma) rajta kívül csak tizenketten értettek (az egyik Alekszandr Fridman, egy fiatal, orosz matematikus volt). Einstein egyenletei azt implikálták, hogy a világmindenségnek esze ágában se volt statikusnak lenni. A világmindenség vagy tágul, vagy zsugorodik. Bosszantó mellékkörülmény! Vajon Einsteinben melyik győzött, a hit vagy a tudás? Gondoljunk a fejezet elején lévő Kohn bácsi viccre! Bizony, bizony, a hívő léleké volt az utolsó szó. Einstein egy huszárvágással bevezette hírhedtté vált kozmológiai állandóját, aminek egyetlen szerepe az volt, hogy a világmindenségnek ne legyen se eleje, se vége. Mindig volt, mindig lesz, Isten pedig ott ül középen, és örök életet osztogat az arra érdemes tudósoknak, akik addigra érteni is fogják, mi az örök élet.

Itt jön be a képbe a fiatal Fridman, aki Einstein számításait alaposan áttanulmányozta, és azt vette észre, hogy a lehetséges több megoldás közül a kozmológiai állandó csupán egy esetben eredményezte a statikus világmindenséget. Az összes többi megoldás kifejezetten táguló világegyetemet írt le. Vagyis Einstein a kozmológiai állandó segítségével a tágulást csak egy esetben tudta megakadályozni. Évekkel később Einstein a kozmológiai állandót élete legnagyobb tévedésének kiáltotta ki. (Azóta számtalanszor kitalálták, hogy Einsteinnek mégis igaza volt, legutoljára azt követően, hogy egyes hírek szerint a világmindenség tágulása gyorsul, de ezek csak szenzációhajhászá­sok. Már egy jó ideje tapasztalható, hogy a tudósok egy része először publikál, és csak utána kezd el gondolkozni.)

Einstein bármily közel is került a lét lényegéhez, Isten mindig ott motoszkált a fejében. A kvantummechanikát nehezen emésztette. Igaz, míg a relativitás elméletének levezetését, mint már említettem, tizenketten értették, addig a kvantummechanikát senki se. [Niels Bohr (1885–1962) állítólag azt mondta: aki érti a kvantummechanikát, az nem tudja, hogy miről szól.] Einstein híres mondását, miszerint Isten nem szerencsejátékos (egészen pontosan azt mondta angolul, hogy „God doesn’t play dice” azaz „Isten nem kockázik”), a kvantummechanikán belül Heisenberg (1901–1976) határozatlansági elve váltotta ki. Némi rosszindulattal ezt úgy is fel lehet fogni, Einstein egy fizikai tétel érvényességét azzal kívánta megfúrni, hogy az nincs összhangban Istenről alkotott elképzelésünkkel. Hogy ez mennyire „tudományos”, azt eldöntheti mindenki önmaga.

A mai tudós tipikus attitűdje a következő: Isten léte nincs bizonyítva, viszont Isten léte ki se zárható. Erre a legszebb példát Leon Lederman szolgálja „Az isteni a-tom” című könyvének záróakkordjaként, ami egy forgatókönyv az általa elképzelt mű hollywoodi filmváltozatának befejezéséhez. Íme, némi rövidítéssel.

A film főhőse az Asztrofizikai Társaság elnöke, az egyetlen személy, aki valaha is három Nobel-díjat kapott. Éjszaka van, tengerpart, a magasban a párán átpislákolnak a csillagok. A tudós egyenesen áll, olyan határozott tartásban, hogy senkinek eszébe ne jusson megkérdezni, hogyan került ide. Felemelt ököllel fordul az ég felé, hangja túlharsogja a hullámok csobogását. „Hé te, odafönt! Én teremtettelek téged, nem te engem, hallod? Nem vagy más, mint emberi elme szüleménye, a képzelet alkotása. Én ruháztalak fel minden értelemmel, céllal, jósággal és szépséggel. Mi egyébre való volnál, mint hogy tárgya légy az én gondolatvilágomnak?” Fönt az égen lassú, homályosan örvénylő mozgás indul el, a fények fokozatosan átrendeződnek, egy éles csóva megvilágítja a parton ágaskodó alakot. Megszólal néhány ünnepélyes akkord Bach h-moll miséjéből, és mint az egész égboltot lefedő csillagkép, kialakul egy mosolygó arc. Vonásai titokzatos örömet és végtelenül édes bánatot sugároznak. Hang nélkül, pusztán tekintetével sugallja: „Légy boldog! Enyéssz a semmibe!”

Stephen Hawking, korunk legnagyobb fizikusa, aki pillanatnyilag Isaac Newton (volt) tanszékének vezetője, mondhatnánk úgy, tudományos utóda, tökéletes ellenpólus, abszolút ateista. Ennek elismerését újra meg újra ki akarják húzni belőle. Jóllehet újabban csak annyit mond, Isten léte nem tartozik kutatása tárgyához, foglalkozzanak vele a teológusok.

Végül megérkeztünk oda, hogy Isten léte még közvetve se bizonyítható ismert és híres tudósok ateizmusával, illetve istenhitével. Szögezzük tehát le:

 

1)      A hit nem tárgyi tudás.

2)      A hit totálisan független a tárgyi tudástól.

3)      A hitnek nincs tudás alapja.

4)      Ha egyszer az istenhit valakiben kialakul, akkor a személy befolyásolhatatlanná válik, mert az érvek leperegnek róla.

5)      A hívő emberrel nem lehet és nem érdemes vitázni.

6)      A hit birtokában nem érdemes bizonyságot keresni Isten létére (bár ilyen igény nem szokott jelentkezni), mert bizonyság nem található.

7)      Az emberi agy legfeljebb arra alkalmas, hogy Isten létét sejtse.

[1] A történelmi hűség kedvéért hozzá kell tenni, hogy Einstein nem egy bizonyos vallás istenében hitt, hanem csak úgy, általánosságban hitt Isten létezésében, hiszen beszélgetéseiben, leveleiben gyakran hivatkozott rá.

[2] A tudományos világban elfogadott vezérelv Ockham (Occam) pengéje (néha „borotvája”). Első megközelítésre tetszetős, hogy az egyszerűbb megoldás, eredmény, feltételezés, stb. az igazi. Ez azonban az én álláspontom szerint egy vezérelv, nem pedig bizonyíték, legfeljebb arra jó, hogy a tudós nagy valószínűséggel a helyes irányba tapogatózzon.

_________________________________________________________
_________________________________________________________
_________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

41 gondolat erről: „(1878) Istenről (még egyszer)

  1. Üdvözlöm!

    Minden napra 1-1 különböző komoly téma, és ezt egyedül, ennyi évesen? Hogy sikeredik ez?

  2. 1:
    Hát édes fijam az úgy vot, hogy minden reggel fédeci pájinka, oszt ennyi. Csak hát ezt minden nap, 90 éven át. No, ez a nehezebbik. 😀

  3. Albert Einstein : ” Isten nem kockajátékos ”

    1) Az evoluciós teória nem tárgyi tudás .
    2) Az evolució totálisan független a tárgyi tudástól .
    3) Az evoluciónak nincs tudás alapja .
    4) Ha egyszer az evoluciós dogma valakiben kialakul, akkor a személy
    befolyásolhatatlanná válik, mert az érvek leperegnek róla .
    5) Az ateista emberrel nem lehet és nem érdemes vitázni .
    6) Az evolució birtokában nem érdemes bizonyságot keresni a ‘hiány –
    zó láncszem’ létére (bár ilyen igény nem szokott jelentkezni), mert bi –
    zonyság nem található .
    7) Az emberi agy legfeljebb arra alkalmas, hogy az evoluciót kitalálja .

    Albert Einstein : ” Csak két dolog végtelen .
    A világegyetem és az emberi hülyeség. De a
    világegyetemben nem vagyok olyan biztos ”

    { A Teremtő / Isten Hit nem egyenlő az egyházi dogmákkal / vallással,
    de mindenkinek szive-joga – És származtathatja magát a majomtól is }

    Tibor bá’:
    Viccesnek szánt visszavágás, de valójában hülyeség. Annyit se érdemel, hogy érdemben reagáljunk rá.

  4. Na igen, ez az : Érdemben kellene ; 150 éve sikertelen – Meg az is marad .
    Szerintem is vicces / hülyeség a poszt, de az 5-ös pontban egyet értünk .

  5. Einstein-t felhozni egy érvelésben nem igazán szerencsés.
    Mint tudjuk, a vele kapcsolatos anekdoták nagyon magas százaléka kitaláció. Azokra hivatkozni…, hát nem tudom.

  6. Számtalanszor volt már itt parttalan vita az evolúcióról. Kedves tagadók! Tessék már egy kis biológiát tanulni, vagy legalább olvasgatni, aztán önállóan(!) következtetéseket levonni.

  7. Értelmesebben ? : A 6-os pont tartalmazza ; A hiányzó láncszem, illet –
    ve láncszemek ( átmenet ) tizezrei ( ‘minden fajnál’ ) azóta is hiányzik .

  8. 8:
    A DNS kutatás beindulása óta a “hiányzó láncszem” kitaláció tökéletesen elavulttá vált. Nézz utána, tanulmányozd, akkor nem fogsz ekkora hibát elkövetni. Ma már a darwinizmus legaktívabb ellenfele a r.k. egyház is elfogadja az evolúciót. Tök el vagy maradva. Valami okosabbat kell kitalálnod. Minden szédületes tempóban halad előre. Ha leragadsz egy elavult nézet mellett, akkor reménytelenül lemaradsz, és nevetségessé teszed magad.

  9. Maradjunk az 5-ös pontnál : A DNS kutatás nem igazol semmilyen ‘hi –
    ányzó láncszemet’, vagyis átmenetet. A DNS kutatás minden fajon be –
    lül zárt biológiai rendszert mutat – A csalhatatlanokra ne hivatkozzunk,
    mert nevetségessé tesszük magunkat .

    { Abba viszont egyet értünk, hogy Einsten a Teremtő Istenről beszélt
    “A történelmi hűség kedvéért hozzá kell tenni, hogy Einstein nem egy
    bizonyos vallás istenében hitt” }

  10. Érdekes, hogy mért igyekeztek annyira kihozni az időben állandó, térben homogén univerzum megoldását, mikor a táguló, időbeli kezdettel bíró, fejlődő univerzum az, ami összeegyeztethető a teremtés ideájával.

  11. 9. Tibor bá’

    “a r.k. egyház is elfogadja az evolúciót.”

    A r.k. egyház azt is elfogadja, hogy a zsidók nem voltak felelősek Jézus haláláért…

    Meg már Newton is megmondta, hogy a Bibliát átírták, (nyilván politikai meggondolások alapján,) te is idézted, tehát az egyházra hivatkozni ebben az esetben nem túl elegáns.

  12. 13:
    Ne idegesíts. Ha Newton valamit mondott, akkor az bizonyítás? 🙁 — De bizony elegáns, mert az egyház volt a Darwinizmus első számú ellensége. Ha már ők is belátják, hogy a tagadás tarthatatlan, akkor egy zalai blogger igazán beláthatná.

    10:
    Az egyik posztban jelzem, hogy ma már világos, hogy minden élőlény egyetlen egy őssejttől származik. Tessék ezt cáfolni.

  13. 14. Tibor bá’

    “Ha Newton valamit mondott, akkor az bizonyítás? 🙁 ”

    Mindenesetre “nagy” emberekre szoktunk hivatkozni.
    Az viszont dokumentált, hogy a Níceai zsinaton a “szent” szövegek 85%-át kiszórták, és ami megmaradt azt is alaposan átollózták, hogy a Római Birodalom számára megfeleő államvallást kreáljanak.
    Az egyház már sokszor bizonyította,, hogy gazdasűgi-politikai érdekek mentén hajlandó álláspontját változtatni.

    “Az egyik posztban jelzem, hogy ma már világos, hogy minden élőlény egyetlen egy őssejttől származik. Tessék ezt cáfolni.”

    Azért jegyezzük meg, hogy az egyetlen őssejt elmélet egyelőre egy kihegyezett számítógépes szimuláció eredménye, és a kollegák is “bátor” elgondolásnak tartják.

  14. 15:
    Vagy áttérsz más témára, vagy félrebeszélsz. Nekem ehhez nincs időm.

  15. 10: “A DNS kutatás minden fajon be –
    lül zárt biológiai rendszert mutat”

    Bizonyára én értelmezem félre, de ez nekem orbitális baromságnak tűnik.

    Ha ez így lenne, akkor eleve lehetetlen lenne a fajkeresztezés. Viszont van pl. Triticale, amit termesztenek is.

  16. “1:26700. Huszonhat a hétszázadikon!”
    “hatmilliárdnyi (6×109) majom”

    A kopipészt megviccelt, és nem hozta át a felső kitevőbe való formázást…
    26^700 és 10^9 jelöléssel lehet még megoldani.

  17. Observer .

    Orbitális baromság ? : Szerintem is ; Annak a részéről, aki össze –
    keveri a természetest a szándékos fajkeresztezéssel – Miközben
    a természetes kiválasztódást ( evolúciós elméletet ) szándékozik
    alátámasztani .

    Ábelnek pedig igaza van – Mint a darwinista fantáziálók, úgy az ink –
    vizíciós barátaik esetében .

  18. Egyáltalán nem mindegy : A fogalmakat pediglen kevered ; De nem
    a Darwin akaratából – És nem az evolúciós elmélet ( mese ) szerint .

  19. 21.
    Keresztezni csak a biológiai nemzetségen (nem vagy genus) belül lehetséges. A linken valóban érdekes állatok vannak, de például próbálj meg keresztezni egy medvével egy lovat. Nem fog menni.

    Ráadásul a nemzetségen belüli kereszteződés útján létrejött állatok tovább nem tudnak szaporodni. Pl. a ló és szamár kereszteződéséből létrejött öszvér terméketlen lesz.

    A Biblia első könyvében a szaporodjon mindegyik a neme szerint tehát igaz, a nemek határait átlépni nem lehet.

    A grizzly jegesmedve egyébként nagyon cukipofa, kár hogy nem lesznek utódaik. Újra grizzlyt és jegesmedvét kell majd párosítani, ha ilyen állatot szeretnénk.

  20. 18:
    Pontosan. A kéziratban volt kitevő, amit az átmásolás után egybeírt. Én meg nem vettem észre, illetve Éva a számokat nem ellenőrzi, csak a fogalmazást, de most kijavítom.

  21. Komolyan aggódom!
    Valami baj van?

    Egymás után 3 posztban is isten a téma.
    A valamilyen felsőbb hatalom léte iránt megnőtt az érdeklődés.
    Igazából az az érzésem (véleményem), hogy szinte azt várja hogy valaki, bárki mondja meg hogy van-e isten.
    Viszont csak kézzelfogható bizonyítékot fogad el.

    Annak akinek nincs ilyen irányban meggyőződése az olyan mint egy vak ember aki nem tudja hogy milyen az hogy piros.
    El lehet mondani neki, hogy az alma az piros, és a meggy is, meg a dinnye belseje, de piros a paradicsom is.

    De ha erre a vak ember kekeckedik, és azt mondja hogy igen ám, de az alma az lehet sárga meg zöld is, és paradicsomból is van sárga meg narancssárga is, akkor már nem a vakot látja a másik ember, hanem a kötözködő marhát.

    A hite mindenkinek a magánügye, és ahogy leírták sokan a hitvitának sok értelme nincs. Amikor elmegyünk majd úgyis tudni fogjuk mindannyian hogy most mi is történik.
    Lehet hogy örök sötétség lesz, de az is lehet hogy nem.

    Az erről szóló “bizonyítékokat” senki sem veszi komolyan, csak ha az ő személyesen megélt dolgáról van szó, és még akkor is inkább elhessegeti a megmagyarázhatatlant, mert a felvilágosult ember nem lehet babonás.

  22. 25. elfmage

    “Viszont csak kézzelfogható bizonyítékot fogad el.”

    Ez egy csapda.
    Bizonyítékot az követel, aki nem hisz.
    De a bizonyítékkal sem hisz …
    Ezért van az, hogy a tudomány úgy változik mint az időjárás, mert sorra döntögetik meg a már (fölöslegesen???) bizonyított tételeket.
    És aki le van maradva egy-két brossúrával, azt körberöhögik a “haladók”…

  23. 23.
    Az observer által is említett tritikále nem meddő, simán tovább szaporodik (különben nem lehetne magról vetni). Más növényfajok is hibridizálódnak spontán, emberi beavatkozás nélkül (pl. különböző juharok).
    Egyébként a transzpozonok révén egész távoli élőlények génjei is ugrálnak, a belünk került vírusgenomokról nem is beszélve
    https://hu.wikipedia.org/wiki/Horizont%C3%A1lis_g%C3%A9ntranszfer

  24. 20: Csak hogy tudd, kinek adsz igazat: katolikus vagyok, és alapos megfontolás után egyetértek a pápával abban is, hogy Isten az ősrobbanás útján teremtette a világegyetemet, és evolúció útján a fajokat.

    Az inkvizícióról eddig itt nem volt szó, de azt is árnyaltabban látom, mint szokás, nem mindenestül rossznak.

  25. 27: Aki vallási okokból nem fogadja el az evolúció szerepét a fajok kialakulásában, annak hiába próbálod tágítani az ismereteit, nem lesz vevő rá.

  26. 27.

    A kérdés, hogy átalakulnak-e más növényekké? Akárhogy is hibridizálod őket, a juharok juharok maradnak, a kukoricák pedig kukoricák maradnak.

    A kutyák is keverednek spontán is, meg a macskák is. De a faji határukat nem tudják átlépni, a kutya kutya marad és sohasem lesz macska.

    30.
    Aki érzelmi okokból evolúció hívőként nem fogadja el egy értelmes tervező szerepét, annak hiába próbálod tágítani az ismereteit, nem lesz rá vevő általában.
    Bár én láttam és ismerek nem egy személyt, aki már idősebb korában ateista létére megváltoztatta nézeteit és elfogadta a Teremtő létezését és szerepét. Ehhez azonban + jellembeli tulajdonságok kellenek.

    Őt nem ismerem személyesen, de saját bevallása szerint ő is később változtatta meg nézeteit.

    Ahogy a tudomány előrehalad, az evolúciós elmélet úgy válik egyre tarthatatlanabbá. Nincs ebben semmi meglepő, sok egykor tudományosnak vélt nézetrendszer dőlt meg a történelem folyamán.

  27. 31: Azzal egyetértek, hogy az evolúcióelmélet, mint önmagában álló magyarázat az életre, tarthatatlan. De mint eszköz Isten kezében arra, hogy létrehozza az újabb és újabb életformákat egymásból, nagyon is realisztikus.

  28. 32.
    Persze, Isten nyílván erre is képes, ha akar vagy akart ilyet tenni. De erre nincs bizonyíték. Sem a kinyilatkoztatásban nincs ilyen bizonyíték, de egyre inkább úgy néz ki, hogy az egzakt tudomány szintjén sem.

    A katolikus egyház hogy így nyilatkozott, az egy érdekes kérdés. Követte a fősodort, de nem ezt tette akkor is, amikor a lapos föld elképzelés vagy a geocentrikus világkép volt tudományosnak elfogadva? A katolikus egyház 2000 éve tévelyeg. Lejáratta Istent számos alkalommal és véleményem szerint ma is ezt teszi, de ez már egy másik kérdés.

  29. Az evolúció elmélete nem az élet keletkezésére vagy a teremtésre ad magyarázatot, hanem az élet sokszínűségére, illetve egy csomó biológiai jelenségre. Egy olyan tudományos modell (munkahipotézis) ami alapján igen sok minden magyarázható. Ez alapján használjuk, mint elfogadott modellt. Továbbra is állítom, hogy az evolúcióelmélet nem cáfolja Isten létét, vagy szerepét a teremtésben. Sokkal inkább úgy látom, mint Tiborbá’, aki a fizikai törvényekben találja meg “Isten ujját”. Ezek a fizikai-kémiai-biológiai szabályok teszik, tették lehetővé az élő és élettelen világ létrejöttét, afféle eszközök Isten kezében. A katolikus egyház véleményét nem nagyon követem, protestáns vagyok 🙂

  30. 33. Gyarmathy
    Persze, hogy tévelyeg, mert a szentírások, és a tagadhatatlan tudományos tények olyan gyakran kerülnek ordító ellentmondásba, hogy azokat próbálni kell valahogy kezelni a kor szintjén, ha nem akar teljesen hiteltelenné válni.
    De ezekben a kísérletekben is többnyire csak haladékot kapnak, mert aztán már érik az új ellentmondás…

  31. 34 Hargi
    Ez eddig rendben is volna, de ez meg a személyes, gondviselő isten tagadása, hiszen így mi köze lenne istennek az egyes egyedek életéhez, hiszen önjáró módon alakultak ki, igaz, isteni szabályok alapján. Így ez sem egyeztethető össze a katolikus egyház tanításaival, ez egy egészen másfajta isten.
    Ez valami olyan lenne, min ha én kitalálnám a legót, aztán ugyan mi közöm lenne ahhoz, hogy a világ sok százmilló gyereke miket rak össze belőle, lehet, hogy olyasmit is, ami nekem soha meg sem fordult volna a fejemben…

  32. 36
    A lego szerintem kissé kevésbé determinált. Az, hogy a dogmák közül konkrétan ki mennyit, és milyen formában fogad el, az egyéni hit kérdése.

  33. 36: Amit Hargi a 34-ben leírt, abban nincs semmi, ami a gondviselő Isten képének ellentmondana, és amúgy egyet is értek vele. Nem kell ehhez katolikusnak vagy protestnánsnak lenni.

  34. 39. malleusorbis

    Köszönöm a linket. Érdekes, szeretném ha úgy lenne…. 🙂

  35. ‘Bár az űrből érkező életcsirának viszonylag kevesen adnak hitelt, maga az elképzelés nem old meg semmit, hiszen az élet beindulására semmiféle támpontot nem ad. Az űrből jött az élet? Rendben! Tessék mondani, ott hogy keletkezett? Marad mégis az Isten?’

    Az űrből érkező életcsíra és isten (nem tulajdonnév, mivel nincs ilyen entitás 🙂 ) között nem látok logikai különbséget. Ugyanúgy meg kell magyarázni mind a kettőt.

    Occam borotvája az én értelmezésemben: ha adott két elmélet, amelyek a ‘kimeneti oldalon’, vagyis predikcióikban egyenértékűek, akkor azt kell elfogadni, amelyik kevesebb feltétellel éri el ugyanazt. Istenkére ez nem alkalmazható, mert istenke *nem definiált*. Ez az egyetlen, igaz, meglehetősen nagy, probléma vele. Ha találkozok egy asztallal, még akkor is, ha valami kitekert dizájn termékről van szó, el tudom dönteni róla nagy megbízhatósággal, hogy asztal-e vagy sem. Egy elemi, vagy kompozit részecske esetén a kérdés még egyértelműbb: adott körülmények közötti viselkedése *nagyon pontosan megjósolható*. Istenke meg azt csinál, amit akar, mert az ember a saját hülyeségéről mintázta.

    Az első aminosav kialakulásának valószínűtlenségéhez nem tudok hozzászólni, de ajánlom Mérő László A pénz evolúciója című könyvének Az élet mechanizmusa fejezetét. Ott említi Gánti Tibort, aki szolgáltatott erre egy plauzibilis modellt.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük