(1877) Isten (filozofikusan)

Tibor bá’ online

~p001Az ember a „külvilágról” érzékszervein keresztül szerez tudomást. Illetve bizonyos körülmények között embertársa érzékszervein keresztül. Például nem feltétlenül kell megkóstolnom a paprikás krumplit ahhoz, hogy tudomásomra jusson annak odakozmáltsága, elég, ha a feleségem bejelenti a tényt. Nyilván ő már megtapasztalta az odaégést (látás, szaglás, és ha ez nem elég, akkor ízlelés útján is), én pedig bejelentését elfogadom. Valószínűnek tartom, hogy a dolog hasonlóképpen működik az emlősállatoknál is. A mi kutyánk például már akkor elkezd ugatni, amikor még csak a szomszéd kutyája hall valami szokatlant, elfogadja, hogy jó oka van az ugatásra, és besegít.

Az ember azonban úgy gondolja, ez kevés (ilyen vonatkozásban valószínűleg ő az egyetlen élőlény), és olyasmiről is tudomást kíván szerezni, amiről egyetlen érzékszervének a segítségével se képes. Ez úgy néz ki, hogy leül egy csendes helyre, és elkezd gondolkodni, mert érzései szerint pusztán spekulatív alapon rájöhet valamire. És ha már családi vonatkozású példával kezdtem, akkor hadd folytassam azzal. Teszem azt, szokásomtól eltérően hétfőn reggel megborotválkozom, majd a tegnapi sáros cipőm helyett egy tisztát húzok fel, akkor életem párja némi gondolkodás után rájön arra, meg akarom csalni. Ha pedig egyszer spekulatív alapon rájött valamire, akkor hiába nem mutat az korrelációt valós cselekedeteimmel, ő továbbra is makacsul ragaszkodik a kispekulált „tényhez”. Nekem pedig komoly gondot okoz az ellenkező bizonyítása.

Az ember fogja magát és gondolkodik, gondolkodik, és aztán rájön valamire. Vizsgáljuk meg, hogyan jön rá valamire! A kitalálás nyilvánvalóan gondolattársítási alapon jön létre. Az agy igénybe veszi az összes elraktározott emléket. Olyan ez, mint amikor a számítógép azt a parancsot kapja, keresse ki az összes „vörös” betűcsoportot a memóriájában tárolt teljes szövegállományból. Ezt a parancsot azért kapja, mert a kezelője reggel kivörösödött szemmel ébredt, és arra gondolt, talán tud találni némi hasznos információt. Erre a számítógép a monitoron bemutatja a releváns szövegeket, bennük sárgával kiemelve a kért betűcsoport valamennyi előfordulását.

Feleségem tehát felidézi az összes „emlékét” borotválkozásommal kapcsolatban. Lesz ezek között színházba menéssel, születésnapi meghívással, nászéjszakára készüléssel stb. kapcsolatos esemény, amelyeket mind-mind borotválkozás előzött meg. De lesz például rég látott játékfilm is, amiben a szőrös szeretőt a nő hazakergeti borotválkozni. Na, ez bekattan. Megvan a társítás, és kijön a végeredmény. Meg akar csalni a nyomorult. Tudom, hogy a dolgot humorosan adtam elő (ráadásul a valódi feleségem nem így működik), de a lényeg az, hogy sokkal jobban bízunk agyunkban, mint amennyi bizalmat kiérdemel. Szögezzük le, tények kikaparása helyett a spekuláció veszélyes mutatvány, mert gondolatban minden lehetséges, míg a valóságban nem annyira. „Don’t jump into conclusion.” Hirdeti bölcsen az angol közmondás, vagyis „Ne következtess elhamarkodottan!”

Vegyük egy picit komolyabbra a dolgot. Ül az ember a fenekén, sok mindent nem ért, ezért aztán elkezd spekulálni, majd kitalálja ezt meg azt. Így kezdődött a filozófia… A gyors lábú Achilles sose éri utol a lassú teknősbékát, amelynek 10 méter előnye van. Mert mire Achilles lefutja ezt a 10 méteres különbséget, addigra a teknős halad egy métert. A különbség közöttük még mindig egy méter. Mire a gyors lábú Achilles lefutja ezt az egy métert, addig a teknős elcsoszog vagy 10 centit. Mire Achilles lefutja ezt a 10 centit, addig a teknős, továbbjut egy centivel, és így tovább és így tovább. Hát mi tagadás, tényleg nem éri utol. Ez azonban csak akkor igaz, ha valaki el tudja fogadni ezt a kétes értékű képtelenséget. De hát ez filozófia.

Ha azt állítom, hogy minden római hazug, és én magam római vagyok, akkor én is hazudok, de ha hazudok, akkor nem igaz az, hogy minden római hazug, hiszen ezt a hazug római mondta, de ha nem igaz, akkor a római nem hazudik, és akkor igaz, hogy minden római hazug, és így tovább. Ezt a matematikában önhivatkozásnak nevezik. Kurt Gödel osztrák matematikus (1906-1978) ezzel kapcsolatban 1931-ben bebizonyította, hogy léteznek matematikai állítások, melyeknek igaz vagy hamis volta nem állapítható meg. Ha valóban léteznek olyan matematikai állítások, melyeknek igaz voltáról nem lehet meggyőződni, akkor „ez már maga a vég”.

Különben a fenti két ősi példa bizonyíték arra, hogy az ember agya mindenre képes, és persze ezen „minden” ellenkezőjére is. Vegyük az álmainkat. Van-e olyan dolog, ami álmainkban nem történhet meg? Persze, hogy nincs. Szóval ennyit az agyról, meg a kigondolásról. És akkor ez az emberi agy foglalkozik Isten létével is, és kitalálja, hogy kell lenni Istennek. Bizonyíték? Ugyan, minek, hiszem, és kész! Mit jelent ez az állítás? Azt jelenti, hogy érzékszerveinkkel ugyan nem érzékeljük, sőt egyetlen embertársunk se érzékeli, érzékelte, de agyunk spekulatív alapon kitalálja, hogy kell lennie. Ezt hívhatjuk filozófiai Isten érvnek.

Tulajdonképpen arról van szó, hogy az elmúlt évszázadok folyamán sokan érezték úgy, jó-jó ez az egyházi tanítás, de valójában tényleg nincs kézzel fogható bizonyíték Isten létére. Ezt a hiányt olyan vallásos gondolkodók is felismerték, mint például Aquinói Szent Tamás (1225-1274), és ahogy erre rávilágítottam, megpróbálták ésszel helyettesíteni a nem létező tényeket. Vagyis spekulatív alapon próbálták „bizonyítani”, miért kell Istennek lenni. Mik ezek a filozófiai okok (a teljesség igénye nélkül)?

Az első filozófiai ok szerint az életben azt tapasztaljuk, hogy semmi sincs magától, semmi sincs ok nélkül, minden mögött áll valami. Következésképpen maga a Világ se lehet magától, kell lenni egy teremtőnek, akit mi Istennek nevezünk.

A második filozófiai ok szerint (aminek alapot a newtoni mechanika ad) mindent mozgat valami, semmi se mozog mozgató nélkül, mely mozgatót megint valaminek mozgásba kell hozni, és így az utolsó mozgatót már csak egy Isten hozhatja mozgásba. Ez persze egy kicsit hasonlít Newton első tételéhez, ami szerint minden test addig marad nyugalmi helyzetben vagy tartja meg egyenes vonalú egyenletes mozgását, amíg valamilyen erő állapotának megváltoztatására nem készteti.

A harmadik filozófiai ok szerint a világban rend uralkodik, nincs káosz. Márpedig rend magától nem lesz, azt valakinek el kell rendelni, aki nem lehet más, mint Isten.

A negyedik filozófiai ok szerint a hívő ember megnyugszik, míg az Istent tagadó már a Földön elkárhozik, ami alatt nyugtalan, kielégületlen életet kell érteni.

Nehéz eldönteni, szükség van-e a felsorolt okok cáfolatára. Nem lenne-e esetleg annyi elég, hogy van ellenkező filozófia is? Hányszor lehet hallani valami szörnyűséges dolog megtörténte után, „ha Isten megengedte, hogy ez megtörténjen, akkor nincs Isten”. Való igaz, ha ilyen filozófiai szinten mozgunk, akkor egyszerű lenne a dolgot elintézni azzal, hogy ha tényleg Isten teremtette a Világot, akkor ez a teremtmény eléggé selejtes. Elvégre amióta írott történelem van, mást se csinálunk, mint irtjuk egymás a történelmi kor által nyújtott lehetőségek maximális kihasználásával (az atomháború még hátra van!). Ennek ellenére a jobb megvilágítás érdekében a következő válaszokat lehet megadni a felsorolt filozófiai okokra:

Első: az ok-okozat tapasztalat kifejezetten földi vonatkozásban igazolt csak. Kozmikus méreteknél ennek nem kell szükségszerűen igaznak lenni. Máskülönben, ha semmi sincs magától, mindent valami létrehozott, akkor Isten hogyan lehet magától?

Második: a végső mozgató maga az Ősrobbanás, minden mai mozgás oda vezethető vissza. Az Ősrobbanás pedig egy valós alternatíva Isten létezésére.

Harmadik: a rend és a káosz, ilyen értelmezésben relatív fogalom. Miért neveznénk rendnek, ha a nagy hal megeszi a kicsit? Mert ha ez rend, akkor nem rendetlenség-e, ha a korai fagy tönkreteszi a diófa hajtásait? Rendnek az ember azt érzi, amit megszokott. Az ember megszokna jó adag rendetlenséget is, és akkor arról tételezné fel, hogy rend.

Negyedik: a megnyugtató életvitelt, a lelki nyugalmat az Istenen kívül néhány más dolog is tudja biztosítani. Például az úgynevezett „jó házasság”, a kitűzött célok elérése, siker, stb. Az istenhit valóban megnyugtathat kisiklott embereket, de erre nem csak az istenhit képes. Képes rá a napi fél liter rum is, legfeljebb a társadalom nem fogadja el decens megoldásnak.

Végül pedig meg kell állapítani, hogy Isten létének filozófiai alapon történő kimutatását azért nem lehet elfogadni, mert a filozófia „eszköze” az ­emberi agy, ez pedig híres a csűrés-csavarásról és arról, hogy sarokba szorítása esetén csak a kézzel fogható bizonyítékot fogadja el.

___________________________________________________
___________________________________________________
___________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

51 gondolat erről: „(1877) Isten (filozofikusan)

  1. Egy hívő mindig azzal vágna vissza hogy mi volt az ősrobbanás előtt és az előtt és az előtt….
    ” Azért imádkozom Istenhez hogy ne legyenek vallások” 😀

  2. 1:
    Erre már megvan a válasz. Az ősrobbanás egy darabig tágul, majd megáll, majd zsugorodni kezd. A vége a Nagy reccs, ami átmegy szingularitásba, amiből kinő az ősrobbanás. tejhát ciklikusan így megy ez az idők végtelenjén át. Persze ez nincs bizonyítva, de isten bizonyított? 1:1.

  3. Az ősrobbanás bizonyított! Engem terhelnek ismerőseim az Isten teremtette Univerzumal.
    A nagy reccsnek nem mond ellent a jelenlegi folyamatos gyorsulás?

  4. 3:
    A kérdés, hogy a tágulás gyorsul-e, lassul-e, vagy várhatóan örökké tart. A pontos mérés szinte lehetetlen, mert a különbségek oly kicsik.

  5. 3. az asztalos

    “Az ősrobbanás bizonyított!”

    És mi a bizonyíték?
    Nem más, mint egy alternatív spekuláció.

    Einstein szétszedte a zsebóráját, beletette egy zacskóba, és odaadta egy ateista barátjának, hogy rázogassa, és szóljon, ha megint zsebóra lett belőle….

    Isten létét természettudományos módszerekkel nem lehet mérni, mert a teremtett világ eszközein kívül áll a teremtő.
    Kicsit olyan, hogy adok neked egy csupor mézet, meg egy órát, és azt mondom, hogy mérd meg vele a hőmérsékletét.
    Mivel az órával nem tudsz hőmérsékletet mérni, azt mondod, hogy a hőmérséklet nem létezik…

    Filozófikusan lehetne, de nagyon kevesen vannak akik valamilyen “bizonyíték” alapján hisznek.
    Aki erre a szintre eljut, az már beásta magát az egyik lövészárokba.
    Innen csak személyes élmény szokta átlódítani az embereket a mácsik táborba, és nem logikusan felépített meggyőzés.

  6. 5.
    Mit értesz az alatt hogy teremtett világ? Mikor lett teremtve?? Amikor az ősrobbanás volt vagy mikor kialakult a Tejútrendszer?
    Milyen más módon jöhet létre az anyag?
    Van olyan ismerősöm aki már azt is képtelenségnek tartja hogy dinoszauruszok éltek a Földön.

  7. 6. az asztalos

    A teremtett világ alatt a vallásos teremtés által “lett” világot értem, szembem a “robbantott” világgal.
    Ez a megközelítés nem akar természettudományos nagyarázatot adni a világ keletkezésére nézve, csak egy nézőpontot.

    Az ősrobbanás sem válasz az anyag létrejöttére csak igyekszik kifogni a szelet a vallásos megközelítés vitorlájából.
    Ugyanúgy nem tud mit kezdeni az anyag 94%-val, meg a minket körülveő energiák nagyrészével sem, ezért elnevezi őket “sötét” anyagnak meg energiának.

    A “teremtés” meg a teremtésmítoszok nem arra magyarázatok, hogy hogyan lett a világ teremtve, hanem példa történetek az emberi viselkedésre… Persze nem kell leragadni a zsidó teremtésmítosznál, hanem végig kell nézni, hogy ők miből merítettek és a többi vallás hogyan látja.
    Ezek is inkább a viselkedésformákat írják le, mintegy útmutatásként az ember számára.

    Azzal a legtöbb vallás egyetért, hogy az alap éltető elem a fény… az energia… Ezért mindenütt kitüntetett szerepe van és a mítoszok is előre teszik: “Legyen világ(osság)”.
    Érdekes, hogy a magyar nyelvben a “világ” egyszerre jelenti a fényt is és a minket körülveő univerzumot is… Ezért a fény teremtésével a világ is meg lett teremtve, azaz egyszerre. Ez az idő kezdete…
    Tulajdonképpen, ha odafigyelünk, a nyelvben kódolva van egy csomó válasz, ha ügyesen próbáljuk megfejteni.

  8. Tibor bá’ néha néha, nagyon ritkán, de egyetértek veled. Nagy reccs pont az. Most nem mennék bele miért, és pont úgy, de a teremtet világnak van egy véges kiterjedése(jó nagy, számunkra gyak. végtelen), ami fölé nem tud jobban felfúvódni. Ha ezt a határértéket elérjük, akkor megszűnik a téridő, és összeomlik a rendszer.

    Re:6
    Sajnos nagyon sok az együgyű ember, akinek alap fizikai/biológiai fogalmak is magasak. Tipikus beugrató kérdés, hogy melyik tárgy esik le hamarabb a Holdon. Toll vagy a kalapács? Nyilván a kalapács, mert az nehéz, toll meg könnyű, gondolja ezt az egyszeri választópolgár. Nekem volt olyan vallásos ismerősöm, aki szerint nem járt ember a Holdon, most erre mit mondjon az ember…
    Ha együgyű akar maradni, maradjon, de ne sírjon a szája, ha nincs áram télen, és leolvad a hűtője(valós példa)… Ennyire elhülyültek az emberek mára, hála az közoktatásnak.

  9. 8. dajtás

    “Ennyire elhülyültek az emberek mára, hála az közoktatásnak.”

    Szerintem a médiának nagyobb szerepe van az elhülyítésben mint az oktatásnak.
    Az oktatás befogadásához erőfeszítés kell, a média meg szórakozásnak álcázva hülyíti a népet.

    Nem mondom, az oktatás se tökéletes, de bűnbaknak kikiáltani inkább félrevezető.

  10. 5:
    Áruld el nekem, hogy ezt:

    “Isten létét természettudományos módszerekkel nem lehet mérni, mert a teremtett világ eszközein kívül áll a teremtő.”

    honnan lehet tudni. Vagyis a “teremtett világ eszközein kívül álló dologról, például te hogy szereztél tudomást. Honnan tudod, miért vagy benne biztos, hogy van egy “teremtő”, akit e világi módon (természettudományosan) nem lehet érzékelni?

    Rendben van, a teremtő isten semmilyen érzékszervvel nem detektálható. Elfogadom, ha elárulod, te honnan tudod, hogy létezik?

  11. Re: 7

    Khmm,khmm… Kicsit tegyük ezt rendbe.
    “Kezdetben vala az Íge, és az Íge vala az Istennél, és Isten vala az Íge”
    “ige szófaj meghatározása: cselekvést, történést, létezést és állapotot kifejező szó”

    Kicsit csavarok rajta, mert így érthetőbb lesz:
    “Kezdetben vala az létezés, és az létezés vala az Istennél, és Isten vala az létezés”

    Még egy picit csavarok újra rajta:
    “Kezdetben vala az Idő, és az Idő vala az Istennél, és Isten vala az Idő”

    Miért jövök az Idővel, azért mert az Ige/létezés/Idő egy és ugyan az. Lenni csak időben lehet, értelmét veszti a fogalom az Idő nélkül. Ebből az következik, hogy hogy az idő mindennek az alapja, és nem az energia. Energia ettől függetlenül létező valami, de nem primer forrás, csak szekunder. Időből lett az energia/téridő/anyag/fény/minden. Hogy tetézzem a dolgot, a magyar néplélek ezt az elemi alapépítő követ fénymagnak hívta/hívja, ami gyakorlatilag egy tachion-tűzelem.

    Tibor bá’ bosszantása céljából rárakok egy lapáttal(ne vedd magadra, csak jóindulatúan piszkálódok 🙂 )
    A magyar néplélek azért hívja a fénymagot fénymagnak, mert 7+1 fénymag ad ki egy fénykvantumot, téridőt pedig 5+1 fénymag(amúgy ez az energia). Nem én találtam ki, ki van rakva minden rendes katedrális homlokzatára:
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Milano-duomodimilano01.jpg
    Főbejárat feletti második ablak a jobbos téridő metszeti ábrája…

  12. Re:10
    Csak közvetett módon lehet mérni, mert Isten transzcendens, és a műszereink anyagiak… Többek közt ezért gondolják sokan, hogy nincs Isten, de ez mindenkinek a privát ügye.
    Én sem akarom senkire rátukmálni a hitemet, de a materialisták se akarják rám tukmálni az ő hitüket/dogmarendszerüket.

  13. 11:
    Eszem ágában sincs bosszankodni, inkább azon tépelődök, milyen elképesztően csökönyös az emberi agy. Bármit elfogad, csak ne kelljen megdögleni.

  14. Bennem nem az “örökké” élés motiválja az Isten keresését, és nem ezért írom ezeket a “zagyvaságokat”.
    Felőlem rághatják a kukacok a kukacomat, és meg is piríthatnak egy fémtepsiben, hogy majd ezt követően lemossanak a csatornába. Felőlem tegyék, halottan már úgy sem fog fájni 🙂
    Élet nem lehet halál nélkül, ha tetszik, ha nem.

  15. 10 Tibor bá’

    “Elfogadom, ha elárulod, te honnan tudod, hogy létezik?”

    Most megfogtál.
    Nem tudom.
    Hiszem.

    És ez a hit nem a környező anyagi világ méricskéléséből táplálkozik, hanem a körülöttem folyó jelenségek szubjektív megitéléséből, miszerint jók vagy rosszak.
    Ezek a meitélések egybeesnek sok más ember, kultúra hasonló szubjektív megitéléssel, és mindebből arra a következtetésre jutok, hogy van Isten.

    Szóval a környező világ az érzékszerveimen keresztül, az agyam által feldolgozva azt az érzést kelti, hogy a világ intelligens módon van összerakva, és bizonyos kifinomult törvényeket követ.

  16. 15:
    A világ valóban a lehető legjobban van összerakva. Ha van belelátásod a részecske fizikába, akkor érzékelheted, hogy micsoda fantasztikus precizitás kell ahhoz, hogy a verkli működjön, de a Biblia nem kell hozzá. A “teremtőt” pedig nem tudjuk elképzelni. Egy biztos létünk nem érdekli őt. — Az hogy te hiszel valamiben, az a te magánügyed, de ebben az anyagi világban hiteddel nem vagy vitaképes azokkal szemben, akik ezzel a hittel nem rendelkeeznek.

  17. Tibor bá!

    Mi a helyzet a négy alapvető erő arányával, finombeállításával. Mintha korábban értekeztél volna erről. Vagy csak kettőnek az arányáról -már nem emlékszem, mert máshol is olvastam már sokat róla.

    Ez mérhető, detektálható, vajon ez sem utal erősen egy intelligens tervezőre?

    Egyébként érdekes dolgot állít a Biblia a témában.

    “Mert ami Istenben láthatatlan, tudniillik az Ő örökkévaló hatalma és Istensége, a világ teremtésétől fogva az Ő alkotásaiból megérthető és átlátható; úgyhogy nincs mentségük.” (Római levél 1,20)

    15.
    Én a körülöttünk lévő rendszert – csak maradjunk most a bolygónknál – egy rendkívűl kifinomult mechanizmusnak látom. Elég egy növény megnézni, egy utánozhatatlan, elképesztően bonyolultan összerakott mechanikai rendszer. Az anyagi részecskék és erők, energiák összetevőiből lévő gépezet, melyet nem tudunk utánozni sem. Anyagi részecskékből áll + belefektetett tervezésből, információból. Nem tudom elképzelni, hogy valakinek ne kellett volna ‘összepakolnia’.

  18. 16. Tibor bá’

    “Ha van belelátásod a részecske fizikába, akkor érzékelheted”

    Valahogy kicsit nehezen megy a fejembe, hogy a világ alapvető dolgait nem lehet részecskefizika nélkül megérteni.
    Inkább az az érzésem, hogy most a részacskefizikusok pályáznak a régi papság pozícióira…

    Egyébként pont a részecskefizika az, amiben egyre gyorsabban írják felül a törvények egymást. Egyik atomkutató ismerősöm könyvespolcán sorakoznak az “Einstein tévedett” meg az “Einstein mégsem tévedett” stílusú könyvek…
    Persze a csillagászat is gondban van, hogy akkor vannak-e fekete lyukak vagy nincsennek.
    De még a klímakutatók is forgatják egymás hátában a kést, mert hát a tudomány sem mentes az emberi gyarlóságtól, az érdektől…

  19. 16: “A “teremtőt” pedig nem tudjuk elképzelni.” – Ez így igaz. Illetve, ha képzelünk is róla mindenfélét, biztos, hogy meghaladja minden elképzelésünket. De ha egyszer nemcsak, hogy nem ismered, de még elképzelni se tudod, hogyan állíthatsz róla biztosan bármit is? –
    “Egy biztos létünk nem érdekli őt.”

  20. 11.,12. Dajtás! Gyanús vagy nekem! Mintha Kisfaludy Gyuri bá’-hallanám 🙂

  21. 19: Amennyire én tudom, nincs kétség a fekete lyukak létezésével kapcsolatban. De ha ennyire képben vagy a csillagászattal, megoszthatnád velünk, hogy hol, milyen publikációban vitatják.

  22. 11. dajtás

    ““ige szófaj meghatározása…”

    Ez egy modern meghatározás.

    Az ige eredeti formájában nem csupán cselekvést jelent, hanem szót, kijelentést… Templomban hallhatod sokszor : “Ez az Isten igéje”…
    Igaz, latinul, és a latin alapú nyelvekben a “verb” szintén cselekvést jelent, de a “verbal” már szélesebb, szóbeliséget takar.
    Az ige jelentését árnyalja a “megigéz” szó is, ami az elvarázsolhoz áll közelebb, mint a cselekvéhez…

    Igének hívják a keresztszemes öltés egyes keresztjeit is… amivel az ember egy világot “teremt” egy darab vászonra.

    Kicsit mélyebbre nyúlva, ebbe a csokorba tartozik az “igen” és az “igaz” szó is, tehát a “Kezdetben vala az ige” sokkal szélesebb jelentéssel bír, mit egy nyelvtani meghatározás.

    Ami pedig az időt illeti, arról valóban keveset tudunk.
    Igazán mérni se tudjuk. (távolságokat mérünk)
    Ha hirtelen felgyorsulna észre se vennénk, mert nem tudjuk kívülről szemlélni.

    A fénymag pedig egészen a keresztény, sőt a zsidó kultúrák előttről származik, amiből ezek merítettek. Ezért vannak ezek meg más érdekes dolgok “kódolva” a katedrálisok köveiben.
    A Manicheizmus hívta később magát a FÉNY vallásának, és a magyar néplélek is innen hozta a fénnyel kapcsolatos képeit, emlékeit.
    Gellért üspök írta, hogy a “pogány” magyarok vallása olyasmi mint a mancheizmus, de nem egészen az. (Mani Jézus apostolának vallotta magát)

  23. 20.

    Talán azért gondolják, hogy “létünk nem érdekli őt”, mert nem találják az élet célját. Megszületik az ember, küzd, néhány évtized mulva kimúlik és annyi. Mi értelme volt az egésznek?

    Az emberiség szintjén pedig az állandó církusz, egymás nyírása, elnyomása, sodródása míg végül az emberiség a falnak megy (lásd atomháború vagy a szennyezés miatti klímaváltozás, ami kinyír hamarosan mindenkit).
    Ha így alakult, akkor tényleg mi értelme volt ennek?

    Úgy néz ki, hogy megalkotta a Teremtő a világot, majd magára hagyta, elvesztette az érdeklődését iránta. De akkor mi célja volt vele?

    Attila és dajtás! 11. és 23.

    A dolog egyszerűbb, csak el kell olvasni tovább a kérdéses evangéliumot.
    A 14. versben ezt olvassuk:

    “És az Ige testté lett és lakozék miközöttünk és láttuk az Ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsőségét, aki teljes volt kegyelemmel és igazsággal. ” (János ev. 1,14)

    Tehát az Ige az egy személyre, egy isteni személyre utal, aki megszületett emberként és Jézus Krisztusnak hívták. Létezése nem akkor kezdődött, amikor megszületett Mária gyermekeként, hanem visszanyúlik a kezdethez – bármit jelentsen is ez. Erre Jézus máskor is gyakran utal. “Ti innen alulról valók vagytok, én onnan felülről való vagyok!”.

    Egy másik alkalommal pedig ezt mondta: “Ezért most dicsőíts meg engem, Atyám, a te jelenlétedben, azzal a dicsőséggel, amely az enyém volt tenálad, mielőtt még a világ létrejött volna.”
    (János ev. 17,5)

  24. 23,Ábel

    Sajnos nem tettem el a linket, de egy angol site-on tudományos kutatások eredményeire támaszkodva hosszasan taglalták, hogy nincsennek fekete lyukak, de ha vannak is akkor sem “úgy”.

  25. 16. Tibor bá’

    ” A “teremtőt” pedig nem tudjuk elképzelni. Egy biztos létünk nem érdekli őt. ”

    Kicsit furcsának tartom, hogy a teremtőt nem érdekli a teremtménye.
    Mondjuk el tudom képzelni a vita kedvéért, hogy talán nem egyenként, hanem az összkép érdekében inkáb az egészre koncentrál.

    Mint ahogy én se gondolok egyenként a sejtjeimre, szerveimre, hanem egységesen “magamra”…
    Mondjuk, ha elmegyek málnát vagy ribizlit szedni, be van kalkulálva, hogy megszúrom magam, de az nem jelenti azt, hogy azokat a sejteket kevésbé szeretem, amit megszúr egy tüske…

    Az általános egészségem érdekében időnként böjtölök, vagy akár fájdalmas műtéteket is felvállalok…
    De ez nem jelenti azt, hogy egyes részek nem érdekelnek.

  26. Akkor filozófikusan :
    Ha elkezdünk szétszedni-vizsgálni egy TV készüléket, és annak az alkatrészeit, vajon eljutunk-e a rádióhullámokig , aminek a leképezését megjeleníti? Tehát a probléma: egy anyagi dolgot próbálunk megérteni, miközben azt egy más minőség tölt meg tartalommal.

  27. 26:
    A teremtő nem minket teremtett, hanem a lehetőségét annak, hogy mi kialakuljunk.

    27:
    Ha egy TV készüléket szétszedsz, akkor alkatrészeket kapsz. Az elektromágneses hullámoknak semmi közük egy TV készülékhez. Különben hozzátartoznak az anyagi világhoz. Nagyon is. Amikor az istened azt mondta legyen fény, akkor valójában azt mondta, legyenek elektromágneses hullámok (és lőn fény). — Úgy különben ez a “más minőség tölt meg tartalommal” tipikus teista mellébeszélés, aminek semmi konkrét értelme nincs.

  28. 28.
    “Az elektromágneses hullámoknak semmi közük egy TV készülékhez.”
    Ez akár igaz is, amennyiben egy néma és sötét dobozt akarsz bámulni.

    Így indítottam: “filozófikusan”, de úgy látszik nem akarod megérteni a felvetést.

    Mellesleg amikor ezt írod nekem: “az istened”, elmondanád, hogy mire gondolsz?

  29. 29:
    A képátvitel nem csak elektromágneses hullámokkal lehetséges.
    Arra, amiben hiszel.

  30. 30.
    “Az elektromágneses hullámoknak semmi közük egy TV készülékhez.” Épp csak annyi, hogy arra lett kitalálva, hogy azok által sugárzott tartalmakat adjon át. Javíts ki ha tévedek.

    “A képátvitel nem csak elektromágneses hullámokkal lehetséges.” Pedig ez a televíziózás lényege. Amúgy még milyen hullámokkal lehetséges?

    “Arra, amiben hiszel.” Az melyik? http://a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab

    Minek indítasz ilyen filozófiai témákat, amikor nem vagy hajlandó még eljátszani sem, a tiédtől eltérő elképzelésekkel? A filozófia nem absztrakt tudomány.

  31. 28. Tibor bá’

    “A teremtő nem minket teremtett, hanem a lehetőségét annak, hogy mi kialakuljunk.”

    Ebben a esetben is a végtermék a lényeg. A kertész is megnézi, hogy mi lett abból, hogy lehetőséget adott a magnak, hogy kikeljen…
    Akkor lenne igazad, ha bizonyítani lehetne, hogy az ember csak egy lényegtelen melléktermék, de ez innen elég macerásnak tűnik.

    Isten figyelmét meg azzal bizonyosan magunkra irányítottuk, hogy a teremtés egy komoly részét készülünk lenullázni…

  32. 31:
    Figyelj! A probléma az, hogy 27. alatti szöveg elképesztően pontatlan. Arra jó, hogy bármit bele lehessen magyarázni:

    “Ha elkezdünk szétszedni-vizsgálni egy TV készüléket, és annak az alkatrészeit, vajon eljutunk-e a rádióhullámokig , aminek a leképezését megjeleníti? Tehát a probléma: egy anyagi dolgot próbálunk megérteni, miközben azt egy más minőség tölt meg tartalommal.”

    1) Ugye a rádióhullámok a rádiózásnál alkalmazott frekvencia tartományba tartoznak. A TV-hez sokkal nagyobb frekvenciákat használnak, de persze érthető mire gondolsz, viszont pontatlan
    2) Az mit jelent, hogy “eljutni a rádióhullámokig”? Hogy lehet oda eljutni? Arra gondolsz, hogy a készülék szétszedésével rá lehet-e jönni, hogy jeleket elektromágneses hullámok terjesztik? Hát persze. Aki ért hozzá könnyedén megmondja.
    3) Valószínűleg úgy gondolod, hogy a “másik minőség” az elektromágneses hullámokra vonatkozik, vagyis azok nem “anyagi dolgok”. Hanem mik? Az elektromágneses hullámoknak kettős természete van: részecskék (korpuszkulum) vagy hullám, de ez egy egészen más történet. Minden esetre az anyagi világhoz tartoznak. Tudod mi nem tartozik az anyagi világhoz? A lelked, de annak létét bizonyítani kellene.
    4) Szerintem azt gondolod, hogy ezzel a TV szétszedéssel feltaláltad a Kolumbusz tojást. Nem találtad fel.


    32:
    “…..az ember csak egy lényegtelen melléktermék,” Lényegében az, mert könnyedén pótolható. Ha most kinyírjuk magunkat (ami majdnem bizonyos) a természet a sok millió különböző élőlényből pótolni fogja. Újra meg fog jelenni az intelligens lény. (már amennyiben intelligensnek vagyunk mondhatók 😀 )

  33. Mikor kémiát kezdtek tanítani, sokáig azt gondoltam a Mengyelejev periodikus táblázatról, hogy az ott rublikával rendelkező, de hiányzó anyagok léteznek valahol a természetben, csak még nem találták meg azokat. Rácsodálkoztam, mikor kiderült számomra is, azok a hiányzó anyagok a természetben nem fordulnak elő. Azokat mesterségesen kell előállítani.
    Na meg keveselltem az anyagféleségek számát, meg hogy a természet vagy valaki ezekből az anyagokból csak egyetlen egy rettenetesen bonyolult struktúrát hozzott létre. Nem fáradozott svéd acéllal, alumíniummal, hanem elsőre a rendelkezésre álló anyagokból egy önfenntartó rendszer, /táplálkozik és szaporodik/létrehozásába kezdett.
    Láthatjuk, sikerült elérnie, hogy a létrehozott szerkezet egymáshoz kapcsolódó élettelen anyagok halmaza mozgásba jöjjön, önállóan felvegye a szükséges élettelen anyagokat, ezeket külső segítség nélkül beépítse rendszerébe, ez lenne a táplálkozás, és mikor eljön a programozott kettéválás, reprodukálja magát.
    Itt van ez az irgalmatlanul nagy és bonyolult világegyetem. Viszont ezt az egészet csak négy kölcsönhatás igazgatja. Adva a dns meg az atgc. Megint, van egy nagy és bonyolult rendszer , amit csak négy nukleotid irányít.

    Valaki ezt vagy így csinálta meg, vagy a természet játéka, hogy az anyag rácsodálkozhat alkotó elemeinek bonyolultságára.
    Ha teremtő áll a háttérben, akkor a kérdés, mi célból? Ha az anyagból és azok kölcsönhatásából vagyunk, akkor a kérdés az, hová futhat ki a folyamat?
    Elképzelem, aki a folyamatot elkezdte és/vagy még mindig irányítja, akkor neki a kihívás az lehet, mennyire kevés összetevőből jöhet létre hozzá hasonlón fejlett teremtő.
    Az ember érzései ebben a folyamatban nem számítanak, ennek a célnak nem az ember a tárgya. Legfeljebb eszköze. Addig fejlődik, törlődik újra meg újra a rendszerben az ember, az entellektüel, amíg maguk is teremtőkké nem válnak. Ez lehet még tíz, húsz milliárd év is. Persze mikor az aktuálisan létező entellektüel elérné a teremtővé válás szintjét, pont akkorra aktuálissá válik a nagy reccs. A kísérlet sikerrel zárul. Néhány kölcsönhatásból reprodukálni tudta önmagát a teremtő.

    Ha nincs teremtő a háttérben, akkor természeti folyamatok vannak, nincs célhoz kötöttség. Az ember itt megint nem számít. A verseny ott alakul ki az univerzum és közte, időben fejlődik e olyan szintre az ember, hogy megteremtse saját univerzumát mire eljön a nagy reccs.

  34. 32. Tibor bá’

    “a természet a sok millió különböző élőlényből pótolni fogja.”

    Akkor pótolja, ha ez fontos, vagy éppen cél.
    A dodó madár se alakult ki újra, meg a mamutok se, de még a dinosszauruszok se.
    “Véletlenül” nem alakul ki piramisokat, mikroprocesszort meg a Varázsfuvolát alkotó intelligencia.

  35. 34. Károly

    ” Persze mikor az aktuálisan létező entellektüel elérné a teremtővé válás szintjét, pont akkorra aktuálissá válik a nagy reccs.”

    Szerintem a “nagy reccs” nincs benne a pakliban. Az a “nagy bumm” kiegészítője lenne.

    Viszont azzal egyetértek, hogy a Teremtő azért hozza létre az inteligenciát, hogy reprodukálni tudja magát, végülis EZ minden élő egyik legalapvetőbb ösztöne.

  36. 34: Igen kétséges, hogy lesz-e valaha is nagy reccs. Könnyen előfordulhat, hogy a végtelenségig tágul a világegyetem, időt hagyva mindenre.

    36: Az embert elnézve, nem hiszem, hogy valaha is felválthatnánk a Teremtőt – végtelen nagyságrenddel többnek, jobbnak kellene lenni ennél ahhoz. És mért is akarná magát leváltatni? Én inkább arra hajlok, hogy társaságra vágyott.

  37. 34:
    Legalább az első bekezdésedet gondold át újra.

    35:
    Az evolúciónak nincs célja. Ez a tétel alapvető. Az intelligencia állandóan kialakul, mert az intelligensebb egyed életképesebb, tehát lesz utódja.

    36:
    A legnagyobb hibát akkor követjük el, amikor feltételezzük, hogy a “teremtő” emberi tulajdonságokkal rendelkezik. “EZ minden élő egyik legalapvetőbb ösztöne.” aha, de a teremtő nem tartozik ide.

  38. 33.
    Először is nem válaszoltál a kérdéseimre.

    1. Tévedsz, egyáltalán nem pontatlan. Keress utána: “A rádióhullámok alkalmazása rendkívül széleskörű, a teljesség igénye nélkül néhány példa: radar, mikrohullámú sütő, rádió- és tv-adás, mobiltelefon, műholdas kommunikáció, wi-fi, GPS.”

    2-3. Ha nem érted, akkor megpróbálom elmagyarázni a gondolat játék lényegét: Adott egy kézzel fogható entitás, aminek érzékszervekkel is érzékelhető változásai vannak. Szétszeded ezt a entitást, elkezded méregetni az összetevőit, és észreveszed, hogy azok változásokat produkálnak. Gondolhatnád azt is, hogy ezek az összetevők önmaguktól produkálják ezeket a változásokat, pedig a valóságban egy egészen más természetű hullám hatására (amit nem tartalmaznak, csak feldolgoznak) teszik. Persze igaz, hogy “Aki ért hozzá könnyedén megmondja.”, de hány százalékban értjük a világunkat? Vagy pl. a gravitációs hullámok bizonyítása mennyire ment könnyedén?

    4. Ez meg ismét csak egy trollkodás. http://a.te.ervelesi.hibad.hu/lenyegtelen-konkluzio

  39. 39:
    Összekevered a rádióhullámokat az elektromágneses hullámokkal. A rádióhullámnak a kb. 30 kHz-től a 300 MHz-ig terjedő tartományt nevezzük. A gamma sugarat, a röntgen sugarat, az ultra ibolya sugarat, a fény sugarat, az infravörös sugarat nem nevezzük rádióhullámnak. — Köszönöm, ne magyarázz. Meg leszek nélküle.

  40. 35 Attila(PV)
    Nincs itt semmiféle “ha fontos, ha az a cél”.
    Az evolúció vakon nyomul, kitölt minden tért, hézagot, az egyedüli cél az erőforrások felhasználása, versenyben a többi szereplővel, ami egyre bonyolultabb létformákat és stratégiákat hoz létre.
    Minden, korábbinál szervezettebb életforma versenyképesebbé vált a bonyolult, speciális feltételrendszerek közti létharcban, ebben az emberi tudat óriási ugrás, csak félő, hogy “túlnyeri magát”.
    Az abszolút nem volt szükségszerű, hogy az intelligencia pont egy főemlősök családjába tartozó fajból jöjjön létre, ahogy a repülést is az állatok különböző csoportjai fedezték fel különböző korszakokban a rovaroktól a repülő sárkányokon át a denevérekig, és mindegyik más anatómiai megoldásokkal érte el ugyanazt a közlekedési formát, míg közben a korábbiak egy része ki is halt.
    Valószínű, ha megüresedne az ember helye, előbb utóbb egy más faj egyik evolúciós ága újra feltalálná a tudatot.

  41. 41: Azért abból, hogy az intelligencia csak emlősöknél alakult ki, arra következtetek, hogy ez nem is olyan könnyen kialakuló, magától értetődő dolog, mint mondjuk a repülés.

  42. 40.
    „Összekevered a rádióhullámokat az elektromágneses hullámokkal.” Irány az iskolapad 10.es fizika: http://tudasbazis.sulinet.hu/hu/termeszettudomanyok/fizika/fizika-10-evfolyam/elektromagneses-rezgesek-egyszeru-rezgokorben/az-elektromagneses-hullamok-spektruma tudniillik a rádióhullámok az elektromágneses hullámok halmazába tartoznak.

    „A gamma sugarat, a röntgen sugarat, az ultra ibolya sugarat, a fény sugarat, az infravörös sugarat nem nevezzük rádióhullámnak.” ez nem tudom honnan jutott az eszedbe, mert én nem állítottam ilyet.

    „Köszönöm, ne magyarázz. Meg leszek nélküle.” Amúgy van valami érdemi felvetésed is, vagy leragadunk ezen a szinten?

  43. 42 Ábel
    Nyilvánvaló, előfeltétel az idegrendszer fejlettségének egy magas szintje.
    De meglepő intelligenciát mutatnak a cetfélék, a madarak közül a varjúfélék és papagájfélék. Miért ne alakulhatna ki még több fejlődési vonal, amely tovább jut? Főleg, ha nincs egy domináns értelmes faj, amely nem ad kifutási pályát semmiféle konkurrensnek.

  44. 42: Ez csak feltételezés, nincs bizonyíték rá és az ellenkezőjére sem. Lehetséges, hogy az intelligencia megjelent és eltűnt akár többször is itt a Földön. Csak éppen nem volt elégséges a túléléshez.

  45. 45: Akkor fogalmazzunk úgy, hogy nincs nyoma annak, hogy az emlősökön kívül más osztályokban is kialakult volna. A madarak lehetnek aránylag intelligensek a többihez képest, de az emlősökhöz viszonyítva ők is le vannak maradva.

  46. Egy kis filozófia Martin Heideggertől:
    “Nem szeretem az istentagadók és az istenhívők közötti vitákat, mivel az istenhívők többnyire nem tudják mit állítanak, az istentagadók pedig nem tudják mit tagadnak.”

  47. 44. és 46.

    Mikor az ember az intelligenciát méri, kizárólag saját magából indul ki, ez az etalon.
    Olyan mintha fára mászásban versenyeztetnénk a majmot, kutyát, halat, elefántot, stb.

    42. jó példa erre a torzult gondolatmenetre.
    Próbálkoztam repüléssel. Hát őszintén szólva, igen komplikált dolog, egyszerű (emberi) repülőeszközökben is rengeteg tudás van felhalmozva. Madarak és más természetes repülő “gépek” repülési tudásához képest a legmodernebb repülőeszközeink is fatengelyes rollerek.

    45.
    Tökéletesen igazad van, de ez nem csak lehetséges, hanem valóság. Régészeti leletek jól bizonyítják, hogy voltak magas intelligenciájú kultúrák a föld történetébe, amelyek letűntek a színpadról.

    Persze egy igen magas civilizáltságú társadalomnak nem szükségszerű velejárója a magas fokú technikai környezet.
    Szerintem egy igazán intelligens társadalom a természet részeként él, és nem a természet megerőszakolásával teremt magának extra élettereket.
    Pl. a folyó mentén élők nem gátazzák szűk mederbe a folyót, hanem cölöpökre építik a házaikat. Nem hordanak össze szeméthegyeket, hanem mindent reciklálnak, természetszerűen.

  48. 48
    Na, azért ne rugaszkodjunk el nagyon a tényleges valóságtól. Az intelligenciát a földön csak, és kizárólag a homo család képviseli.
    És már igen korai fázisában, amikor még alig lehetett a mai emberrel összemérni külsőben, ott hagyta tevékenysége nyomait, első technikai eszközeit 1-2 millió éve.
    És ezek olyan eszközök, amelyek a talajban korlátlan ideig épen megmaradnak, tehát ha lett volna korábban hasonló kultúra, annak nyomait ugyanolyan gyakorisággal meg lehetne találni, és beazonosítani, hiszen még a százmillió évesnél jóval idősebb fosszíliákat is megtalálják, és nem csak egy-egy példányt, hanem gyakran leletek sorozatát, amiből a fajok általános jellemzői, és változatai is kirajzolódnak.

  49. 47:
    Erre nekem hetente fel kell hívnom a figyelmet, de újra és újra eljön valaki ezzel a hülyeséggel. Az úgynevezett ateista nem tagadja isten létezését, várja, hogy bizonyítsák azt. Őszintén, ezt nem lehet megérteni? A másik ilyen baromság, hogy mi is hiszünk valamiben, mi abban hiszünk, hogy nincs isten. Hisz a fene. Tessenek bizonyítani az állítást, vagyis, hogy van isten.

    48:
    A madarak repülését, és az ember által szerkesztett repülők/helikopterek repülési elve olyannyira különböző, hogy összehasonlításuk meglehetősén béna erőlködés.

  50. 48: Félreértesz. Nem becsülöm le azokat az állatokat, amiknek nem az intelligenciájuk a kiemelkedő, hanem valamilyen más képességük. Az élővilág minden egyes egyede csodálatra méltó a maga egyéni módján. De ettől még a szavaknak van jelentésük, például az intelligencia a gondolkodás minőségét, fejlettségét mutatja. Akármilyen szépen repül egy méh, attól nem lesz intelligens.

    “Régészeti leletek jól bizonyítják, hogy voltak magas intelligenciájú kultúrák a föld történetébe, amelyek letűntek a színpadról.” – Mégis mire gondolsz?

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük