(1606) Túlvilág

Tibor bá’ online

 

Eredetileg két éve jelent meg ez a poszt. Most, Balázsnak köszönhetően újra elolvashatjátok.

Dr. Eben Alexander agysebész nem hitt a másvilágban, bár szakmájából kifolyólag hallott a halál közeli állapotról, de mint neurológus hallucinációnak illetve fantáziának tartotta. Egy szép napon azonban hite hatalmas gólt kapott.

Dr. Alexander egyik éjszaka elviselhetetlen fájdalomra riadt fel, ami úgy érte, mint egy villámcsapás. Nem tudta mire vélni a hamarosan diagnosztizált baktérium okozta agyvelőgyulladást. Mire a kórházba került, már mély koma állapotában volt. Az orvosok közölték a feleségével, hogy a férje valószínűleg sose fog magához térni.

Dr. Alexander elmondása szerint eszmélet vesztett állapota alatt arra a helyre került, amiben korábban nem hitt. Egy, ma már nem elérhető videóban személyesen mondja el, hogyan vezették végig a másvilágon, majd hét nappal később, amikor magához tért az élmény hatására teljes mértékben megváltozott a mennyország létezésével kapcsolatos véleménye, ahol a kóma alatt találkozott korábban, fiatalon meghalt, kék szemű húgával.

Megható, jól megszerkesztett, a szereplőket alaposan kiválasztott történet, mondhatnám vallásos propaganda. Viszont ennek sokan bedűlnek, és már itt is szegeztek nekem kérdéseket ezzel kapcsolatban. Viszont tudomásul kell venni a tényt, hogy szép számmal vannak olyanok, akik tökéletesen meg vannak győződve arról, ők egyszer már meghaltak, lelkük kilépett testükből, látták magukat „kívülről”, majd valamilyen okból kifolyólag lelkük visszatért a testükbe és „feltámadtak”. A kérdés csak az, ennek a jelenségnek van-e természettudományos magyarázata?

A helyzet az, hogy van! A New Scientist 1988. május 5-i számában dr. Susan Blackmore tollából, aki a Bristoli Egyetem Agyi Érzékelések Laboratóriumának a munkatársa, megjelent egy figyelemre méltó tanulmány „Vision from the Dying Brain” (A haldokló agytól származó látomások) címen. Dr. Black­more így nyilatkozik: „A halál közelében nyert tapasztalatok erősen misztikusak, legalábbis ezt akarják elhitetni velünk. Azonban ezek a tapasztalatok magáról a tudatunkról és agyunk működéséről árulkodnak, nem a síron túli életről”.

1975-ben Raymond Moody, georgiai (USA) pszichiáter „Life after Life” (Élet az élet után) címen megjelenő könyvében közzétett egy elemzést a halálhoz közel került személyek élményeiről. Néhány évvel később, 1980-ban Kenneth Ring (Connecticuti Egyetem) 102 olyan esetet gyűjtött össze, ahol betegségből, balesetből vagy éppen öngyilkosságból kifolyólag kerültek az elbeszélők közel a halálhoz. Ring esetei megegyeztek Moody megállapításaival. Ring a „jelenséget” öt tipikus élményre bontotta. Ezek a következők:

1.) megnyugvás

2.) elválás a testtől

3.) belépés az „alagútba”

4.) a „fényesség” megpillantása

5.) belépés a „fényárba”

Az élmények nemcsak a leírt sorrendben következtek be minden esetben, de a bekövetkezés gyakorisága is ebben a sorrendben csökken. Vagyis, míg a megnyugvást az esetek 60 százalékában észlelték, a fényárba való belépés már csak 10 százaléknak volt élménye. Ezt úgy értelmezték, hogy ­minél közelebb került egy személy a halálhoz, annál többet élt át az öt fokozatból.

Ekkor jött az első igazi kihívás. Bruce Greyson, a Michigani Egyetem pszichiátere közölte tapasztalatát az „American Journal of Psychiatry” című folyó­iratban. Ezek szerint a halál közelségében átélt élmények messze nem szabványosak, hanem a különböző emberi kultúráknak megfelelően ­változnak. Példának okáért a keresztény kultúrában felnőtt személyek a fényárban látni vélik Jézust, Gábriel arkangyalt, de még Szent Pétert is. Ezzel szemben a ­hinduk valami hírvivővel találkoznak, aki átnéz egy listát, és úgy találja, hogy „­tévedés” történt, „mars”(!) vissza a Földre. Nem hiszem, hogy különösképpen magyarázgatni kellene, ha a látomás vallásfüggő, akkor nyilván nem a valóságot, hanem az agy „fantáziáját” tükrözi. A tapasztalati tényt a „másik oldal” mind a mai napig nem tudta saját álláspontját érvényben tartva megmagyarázni.

Az azonban egyértelműen megállapítható, hogy az élmény rendkívül meggyőző az átélő számára. Az alagút egy valóságos átjáró az élet és a halál között. A lélek oly konkrétan hagyja el a testet, hogy többen állították, saját magukat látták, például a műtőasztalon. A végső megnyugvás érzete annyira erős, hogy legtöbbjük nem akar visszatérni, illetve felébredés után sajnálja, hogy visszajött.

Kérdés, mivel lehet ezeket az élményeket megmagyarázni. A klasszikus okkult tanítás szerint a dolog egyszerű. A halál pillanatában az asztrális test (azaz a lélek) elhagyja a korporális testet (vagyis a tényleges testet). Azonban bizonyos esetekben ez a testelhagyás nem végleges, a lélek visszatér, a test felébred, és elmondja élményeit a másvilágról.

Ez a magyarázat azonban számtalan problémát vet fel. Először is, miből áll az asztrális test? Mi a kölcsönhatás az asztrális test és a korporális test között? Miképpen megy át a tudat a testből a lélekbe? A legnagyobb probléma mégis az, hogy a lélek nem detektálható, és ráadásul ez az elmélet nem szolgál semmi olyan előre megjósolható ténnyel, ami vizsgálható, ellenőrizhető. Pedig-pedig, ahogy erre a fejezet elején már utaltam, a lélek érzékelésére számtalan kísérletet tettek az elmúlt száz év alatt. Az eredmény persze, amire már szintén kitértem, minden esetben nulla! Ennek ellenére az asztrálistest-elméletnek számtalan híve van, főleg azok körében, akik maguk is átestek a jelenség észlelésén. Ezek az asztrális test hívők természetesen nem azonosak az egyszerű vallásos hívőkkel, mert az előbbiek úgy érzik, nekik „tudományos” bizonyítékok állnak rendelkezésükre. Ezért aztán a jelenséget nem lehet elintézni egyszerűen azzal, hogy „képzelődés”, csupán „hallucináció”.

Carl Sagan (1934–1996) csillagász (aki életében amolyan minden lében kanál tudós volt, amúgy a bolygó­kutatást tartotta szakterületének) állt elő egy olyan elképzeléssel, amit igen sokan támogattak, elsősorban azért, mert Amerika a félműveltek országa. Ezek szerint, ha a halál közeli jelenség univerzális, és ki tagadná, hogy az, akkor az emberek az ötletet csakis egy másik univerzális tapasztalatból nyerhetik, ami nem lehet más, mint a születés, tekintve, hogy aki él, annak meg is kellett születni. Így lett a vaginális szülőcsatornából alagút és annak végében a fény, mint egy másik világ az anyaméh után. Ha csipkelődni szeretnék, megjegyezhetném, Carl Sagan maradhatott volna a bolygóknál, amihez sokkal jobban ért. Mindenesetre sokan ezt az elképzelést jó ideig komolyan vették. A vizsgálatoknál bevetettek olyan nagyágyút is, mint a mélyhipnózis. Ez utóbbi segítségével az alany emlékezetében vissza kívántak menni egészen a születés pillanatáig. Az eredmény siralmas volt, de mi más lehetett volna? A születés pillanatában a csecsemő agya egyfelől alig funkcionál, másfelől pedig olyan üres, mint egy A4-es lap, amit most húztak ki a kötegből. A hipnotikus parancs hatására a médiumok előadták fantáziájuk legjavát, amiből egy jó adag zagyvaság gyűlt össze. Dr. Blackmore (Melbourne-i Egyetem) 254 olyan személyt kérdezett ki, akik mind átestek a halálközelség élményén. Ezek közül 36 császármetszéssel jött a világra, vagyis nyilvánvalóan nem lehettek emlékeik a szülőcsatornával kapcsolatban, ennek ellenére találkoztak az alagútjelenséggel.

Az alagútnak különben meglehetősen figyelemreméltó tulajdonsága, hogy nem csak a halál közelébe kerülők tapasztalják. Migrénben és epilepsziában szenvedők egy része is számolt már be alagútlátomásról, mégpedig elalváskor, meditálás közben, vagy amikor csak egyszerűen relaxáltak. De az alagút megjelenhet akkor is, ha LSD-t, pszilocibint vagy maszkalint vesznek be. Vajon mi az oka annak, hogy ennyire különböző hatások mindig ugyanazt a hallucinációt okozzák?

Az agykérgen elhelyezkedő látásközpont, mely egyaránt feldolgozza a látott és az elképzelt képet, normál körülmények között stabil állapotban van, mert néhány, ezt a funkciót ellátó neuron a máshonnan érkező ingereket elfojtja. Hallucinálások akkor jönnek létre, amikor ez az elfojtó mechanizmus megszűnik vagy erősen csökken, mondjuk hallucinogén anyag hatására, vagy azért, mert az agy közvetlenül az elhalás küszöbén áll.

A szemlencse egy tárgy képét először a retinára vetíti ki. Innen az idegsejtek a kiváltott impulzusokat az agykéreg látásközpontjának különböző lokációira továbbítják. A látószög közepén található képelem sokkal több neuront köt le, mint a széleken lévők, ámbár az egész képet a retináról a tudatig egy bonyolult matematikai függvény szerint képezi le az agy (precízebben: az agy leképezését csak komplex függvénnyel lehet leírni). Jack Cowan (Chicagói Egyetem) neurobiológus szerint ez a bonyolult leképezés azt eredményezi, hogy a leképezési sorok az agykéregben úgy jelennek meg, mintha az koncentrikus körök sorozata (alagút) vagy éppen spirál lenne. A leképezési sorok mozgása a zsugorodás terjedését okozza.

Ezek szerint az alagút természetes következménye annak, ahogy az agykéreg a látható világot bemutatja. Na jó, de mi van az alagút végén látható fénnyel? Tekintettel arra, hogy az egységnyi területen található neuronok száma sokkal több a látószög közepén, mint a szélén, jóval erősebb hatás várható középen, amennyiben az összes neuron azonos mértékben szenved a szabályozó kioltás megszűnésétől. Feltételezhető tehát hogy minél jobban meg van zavarva a rendszer (vagyis a komplex agyvelő), annál erősebb a fényár.

Persze van még néhány kérdés, amit meg kell válaszolni. Például a jelenség észlelői halálközeli állapotban előrehaladnak az alagútban, a fényár felé, de más okokból bekövetkező hallucinálásoknál ez nincs szükségszerűen így. A legizgalmasabb kérdés mégis az, hogy ha ez mindössze hallucináció, miért tűnik oly hihetetlenül valódinak?

Ez utóbbi felvetésre válaszolva kezdjük annak vizsgálatával, miért tűnik valami valódinak. Ami a központi idegrendszert illeti, nem is olyan könnyű különbséget tenni két kategória között: „mi jön a külvilágból?” és „mi van az agyban tárolva?” Amint a látás, illetve a hallás impulzusai és a memóriából érkező információk feldolgozásra kerülnek, azonnal összekeverednek. Miközben az információk különböző feldolgozási fokokon mennek át, a kép összetevői: vonalak, élek, tér és a különböző tárgyak mind-mind más módon jelennek meg. Nem valószínű, hogy ezek meg lennének jelölve: „na, ez ­kintről jött”, vagy „ez hallucináció”. Az eldöntés, mi micsoda, valószínűleg jóval ­fentebb történik az agyban. A rendszer (vagyis az emberi agyvelő) egészen egyszerűen azt tartja „valódinak”, ami a legstabilabbnak bizonyul. Mi mást tehetne?

Ez utóbbi felvetésre válaszolva kezdjük annak vizsgálatával, miért tűnik valami valódinak. Ami a központi idegrendszert illeti, nem is olyan könnyű különbséget tenni két kategória között: „mi jön a külvilágból?” és „mi van az agyban tárolva?” Amint a látás, illetve a hallás impulzusai és a memóriából érkező információk feldolgozásra kerülnek, azonnal összekeverednek. Miközben az információk különböző feldolgozási fokokon mennek át, a kép összetevői: vonalak, élek, tér és a különböző tárgyak mind-mind más módon jelennek meg. Nem valószínű, hogy ezek meg lennének jelölve: „na, ez ­kintről jött”, vagy „ez hallucináció”. Az eldöntés, mi micsoda, valószínűleg jóval ­fentebb történik az agyban. A rendszer (vagyis az emberi agyvelő) egészen egyszerűen azt tartja „valódinak”, ami a legstabilabbnak bizonyul. Mi mást tehetne?

A normál életben mindössze egy „valós modell” van, mégpedig az, amit az érzékszerveink hoznak létre, és ez rendkívül stabil, koherens és egyben komplex. Ez a modell, az „én, itt és most” fogalmakból áll. Azért érezzük valósnak, mert abban az adott pillanatban a jeleket feldolgozó agyban ez a legstabilabb modell.

De mi a helyzet a haldokló aggyal? Mi van azzal az agyvelővel, amiben már nincs semmi szabályozás? Ez esetben fennáll a veszélye annak, hogy a valóságról képtelen lesz elfogadható modellt kialakítani. Előfordulhat, hogy az agykéreg látásközpontjában az ott találhatók közül a leképezési sorok által nyújtott modell lesz a legstabilabb. Ha ez a legstabilabb, akkor az agy szerint ez a valóság. Elvégre pontosan olyan értelemben valós, amilyen értelemben bármi, bármikor valósnak tűnhet, mert a rendszerben található modellek közül ez a legjobb. Mivel a képek feldolgozása is a látásközpontban történik, más képek is bekerülhetnek az alagút perspektívába (akár egy egész képzelt ­világ).

Nincs olyan agyvelő, amely ennél a pontnál bedobná a törülközőt. Jó, de mit tud tenni? A leglogikusabb cél az lehet, hogy a lehető leggyorsabban visszaforduljon az érzékszervek által betáplált impulzusokból összeállt modellhez, hiszen ez lehet a külvilág egyetlen stabil megtestesítője. Ennek egyik módja a memóriára való támaszkodás: Ki vagyok én? Hol vagyok? Mit csinálnak velem? Ezekre a kérdésekre a válasz ott szunnyad a memóriában, ha a haldokló agyvelőnek van még elég kapacitása ahhoz, hogy feldolgozza a válaszokat. Pontosan ezt teszi számítógépünk is: ha nincs kapcsolatban az Internet-szolgáltatóval, a memóriában tárolt Internet képeket küldi a monitorra.

Susan Blackmore szerint a memóriamodellek gyakran madárperspektívában jelennek meg (lásd még alant). Tételezzük tehát fel, hogy egy haldokló személy agyi rendszere létrehoz egy modellt abból, amire emlékszik: teste a műtőasztalon van, a sebészek körülötte forgolódnak, felette erős fényforrás, háta mögött különböző műszerek. Ez a kép tehát madárperspektívában, a mennyezet sarkából jelenik meg neki. Ráadásul ez egy egészen jó minőségű modell is lehet, mivel az agy beépíthet a valós világból érkező impulzusokat is, például a sebészek beszélgetését, műszerek csörömpölését, az újraélesztési kísérlet lökéseit, stb., ezek mind-mind a hallásközpontból származó inputok. Ily módon az agyi modell nemcsak igen hihető, de ténylegesen tartalmazza a valós események egy-két részletét is, méghozzá madártávlatból. Ez az, ami a visszaemlékezőt becsapja, méghozzá olyan alaposan, hogy a végsőkig hisz ­benne.

Ha abban a pillanatban az a legjobb modell, ami az agy rendelkezésére áll, akkor az tökéletesen valódinak fog hatni. Megismétlem, valódi olyan értelemben, amilyen értelemben bármi, bármikor valódi lehet. Blackmore szerint ez az a helyzet, amikor a „testen kívüli” élmény létrejön.

Ezt az álláspontot alátámasztja például az a tény, hogy a testen kívüli állapot megtapasztalói könnyen tudnak felidézni emlékképeket madártávlatban. Ilyen jellegű felméréseket végzett Blackmore is. Az eredményeket 1987-ben, több mint 15 éve tette közzé a „Journal of Mental Imagery” című folyóiratban. A New South Wellsi Egyetemről (Ausztrália) Harvey Irwin is jelentette, hogy a testen kívüli élményben részesült személyek álmai igen gyakran madártávlatban jelennek meg.

De lépjünk tovább. Amikor az egyén „érzékeli” a másvilágot, akkor az a másvilág valósnak és feledhetetlennek tűnik. Ha azt állítjuk, hogy a tudat (eszmélés) mindig az adott időben kialakított agyi modelltől függ, úgy arra a következtetésre kell jutnunk, hogy ezeknek az embereknek a tudata átalakult. Ha normálissá is válnak, és ha a valós világ vissza is tér számukra, sose fogják elfelejteni, hogy „megtapasztaltak” egy „valós” másvilágot, hogy testük jelentéktelenné törpült, hogy megszűntek önmaguk lenni. Így tehát a halál közelségében átélt élmények mégis csak lehetnek transzcendensek, de egyáltalán nem titokzatosak, mert világosan árulkodnak a tudatról (az eszmé­lésről) és az agy működéséről, de semmit nem árulnak el a „lélek” létezéséről.

___________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________

Éljetek a lehetőséggel

(1606) Túlvilág” bejegyzéshez ozzászólás

  1. Szerintem a két dolog nem zárja ki egymást. Vagyis a halál után is tovább létező tudat, vagy lélek, illetve a haldokló agyban létrejövő folyamatok tapasztalása.

    Ugyan így a más módon kiváltott halucinaciok és a halál közeli élmények hasonlosaga sem vagy-vagy, hanem is-is viszonyulhat egymáshoz. Például ott az a ki nem fejtett gondolat, hogy a mesterségesen kiváltott élmény esetén nem halad az alagútban a fény felé. A tudat módosító szerek úgy ismertek spirituális kulturakban, mint kapuk nyitó eszközök a tulvilagra.

    Egy masik meg érdekesebb téma, hogy a visszaterok nagyon sokszor olyan információk birtokában jutnak vissza, amiről sem életük során sem a mutetuk során nem szerezhettek tudomást. Néhány ilyenre lehet ilyen-olyan magyarázatot kreálni, nehanyra viszont nem. Ehhez kapcsolódik kicsit, amikor kisgyermekek emlékeznek előző eleteikre, amiknek utána járva igaznak bizonyulnak, de legalábbis ott is olyan információkkal rendelkeznek, ami nem magyarázható mg a materialista vilagkeppel.

    Harmadik témakör hogy a különféle kulturakban élők kicsit mást és mást tapasztalnak. Erre inkább azt mondanám, a tapasztalatot másképp és másképp értelmezik. Egy fényes alakot a keresztény jezusnak véli, egy buddhista buddhanak. Ez tök normális. A dolgok ertesehez fontos tudni, hogy mi a normal elmetudat , és milyen a “lelek” tudata, valamint hogy a lélek világán túli további valosagok vannak. A lélek félúton van a fizikai és a tiszta tudat világa között. Tehát az ember éberen az elme tudattal tud mindent értelmezni és elmondani, azaz az elmeje a memiriajanak tartalmával leírni. A lélek tapasztalata ennél tágabb , szélesebb. Azonban mikor az ember magához tér, mindez az elme ertelmezesen keresztül tud csak megjelenni a számára, így az emlekeihez igazul.

  2. De most tényleg, van következő élet vagy nincs? Most akkor több életen keresztül kell szolgálni a földesurakat, királyokat, politikusokat, elviselni a hülyeségeiket ??? 🙂

  3. “A legnagyobb probléma mégis az, hogy a lélek nem detektálható,”

    Egyelőre…
    De hát a modern tudomány csak párszáz éves… Ezer év múlva talán…
    És ugye a Föld se azóta gömbölyű mióta Magellán körbehajózta… Csak akkor vált ténnyé a többség számára, akik addig laposnak vélték. Pedig a görögök már régen tudták.

    És a lélek dedektálásához hasonló szemléletváltás lesz szükséges, mint a Föld gömbölyűségének feltételezéséhez és bizonyításához.

  4. Lélek ügyben azt hiszem én vagyok leginkább érdekelt. 😀
    Nos, szerintem abszolút biztosan NINCSEN. Ha valaki nekem be tudja bizonyítani, hogy tévedek, megcsókolom a seggét. Nekem megérné. 😀

  5. 5. Tibor bá’

    “Nos, szerintem abszolút biztosan NINCSEN. ”

    A te dolgod…
    Bár ez kicsit olyan mint amikor az üknagyapád esetleg kijelentette, hogy NINCSEN elektromosság, mert az ő idejében még nem voltak meg a feltételek, hogy mérni, vagy használni lehessen.

    A matematika is elfogadja, hogy a bizonyíthatóság csak egy eszköz, de nincs abszolút összefüggés az igazság és a bizonyíthatóság között.
    Erre uta Gödel első nemteljességi tétele is.

    A tudomány sokmindenről bebizonyította hogy vagy egész biztosan van, vagy egész biztosan nincs, de azért hagyott még bőven szürke területetket, amik még évszázadokig munkát fognak adni a tudósoknak.

  6. Tibor bá’, olyan vicces dolgokat írtál arról, hogy a tudósok miket találtak ki a halálközeli élmények okairól, hogy tényleg remekül szórakoztam. Köszönöm a hosszú írásodat, ami számodra is tiszta haszon mert legalább valamit olvastál ezekről a “légbőlkapott képzelgésekről”.

    A legjobb Carl Sagan volt, de róla neked is meg volt a véleményed.

    Én mindig elképedek azon, amikor a tudósok lefolytatnak egy vizsgálatot, majd levonnak következtetéseket, de a legegyszerűbbeket elegánsan átlépik, mert az nem hozná meg az általuk megelőlegezett eredményt és a szkeptikusok azonnal benyelik, mert ők is ezt szeretnék hallani.

    “… keresztény kultúrában felnőtt személyek a fényárban látni vélik Jézust, Gábriel arkangyalt, de még Szent Pétert is. Ezzel szemben a ­hinduk valami hírvivővel találkoznak”

    Na de hogy mondja egy hindu azt, hogy Szent Pétert látta, aki állt egy kapuban és felolvasta a bűneit, majd leküldte a pokolba, ha még sosem hallotta azt, hogy mi az a pokol és kicsoda Szent Péter?

    Szerény véleményem szerint, ha a tudósok 100 év után még mindig kvantumfizika előtti tudatállapotból szemlélik a világot, akkor egy darabig eltévelyeghetnek a halálközeli élmény megmagyarázásának rögös útjain.

    Említed dr. Susan Blackmore-t, akiről ezt olvasom:

    10. Susan Blackmore Recants Her Prior Conclusions

    Susan Blackmore has recently confessed that her prior conclusions about the probability of psi and metaphysical consciousness existing being close to none, were not as conclusive as she thought and that she was NOT justified in ruling out psi after all. Therefore, she has taken an honest “don’t know” stance and left the issue at that.

    Ahogy olvasni próbálom, (persze én nem tudok angolul), neki nem volt halálközeli élménye, csak kábítószerekkel próbálkozott. Ez a 70-es években történt.

    Maga is elismeri, hogy (a többit bemásolom):„az idõ nagy részét belõve töltötte, különféle drogokkal kísérletezett.” A halálközeli élményt az elsõ oxfordi évében élte át, miután több órát töltött az Ouija táblánál, marijuanával tele. A tapasztalat életének abban az idõszakában is megismétlõdött, amikor általában alig aludt. Azt mondja, „elég sajátos elmeállapotban” volt a halálközeli élmény idején. A halálközeli élmény során Blackmore fák között, de mintegy alagúton ment egy fény felé, a mennyezetnél lebegett, látta odalent a testét, az ezüst kötelet, amely a lebegõ asztráltestéhez csatlakozott, kilebegett az Oxford melletti épületbõl, Anglia, majd az Atlanti óceán fölött, New Yorkba. Egy ideig New York fölött lebegett, aztán visszatért a szobájába, ahol nagyon kicsi lett, és testének lábujjaiba lépett be.

    A lényeg az, hogy ez egyáltalán nem halálközeli élmény.

    Viszont egy másik tudós dr. Jill Bolte Taylor Harvard egyetemi agykutató által átélteket már érdemes megismerni a téma szempontjából.

    Freund Tamás professzor (Széchenyi-díjas magyar neurobiológus, egyetemi tanár, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja) – rangjait csak azért írtam, mert divat őt újabban lehülyézni, mert nem tetszik egyeseknek az, amit újabban képvisel. Gyalázatosnak tartom az ilyen viselkedést, de ez most mellékes.
    Még valamit róla: “Három magyar kutató kapta az “agykutatás Nobel-díjának” is nevezhető Agy-Díjat (The Brain Prize), melyet a dániai Grete Lundbeck Európai Agykutatási Alapítvány első ízben ad át május 2-án Koppenhágában. Az egymillió euróval járó új díjat a memória-folyamatokban kulcsszerepet játszó agyi ideghálózatok feltárásáért Somogyi Péternek, Freund Tamásnak és Buzsáki Györgynek ítélték oda.”

    Freund Tamás ezt mondja: “…az agyunk nem kitermeli, hanem befogadja az egyébként tér-idő dimenziókon kívül létező lelkünket. Az ateisták hite még nagyobb, mint az enyém, mert ők el tudják hinni, hogy az öntudatára ébredt emberi agy az ősrobbanással önmagából, önmagától és önmagáért keletkezett anyagi világ fejlődésének terméke lenne. Én ezt nem tudom elhinni, természettudományos bizonyítékaink pedig egyik álláspontra sincsenek.”

  7. Tulajdonképpen ha úgy nézem, az fizikai létezés is illúzió 🙂

  8. 7:
    14 éves koromban apám kezembe nyomta Darwin evolúcióról szóló (magyar nyelvű) könyvét, és azt mondta, ezt olvasd el, templomba járás helyett. Ő ekkor 37 éves volt. 92 éves korában azt mondta, hogy az édesanyja várja őt, aki vigyázz rá. Rám pedig majd ő fog ügyelni. Azt hittem nem hallok jól. A család r.k. volt, de soha nem mentünk templomba. A tudatnak keserves dolog elfogadni, hogy nincs tovább. Éppen ezért az út vége felé sokan elkezdenek hinni. Én viszont sohase csaptam be magam, 92 évesen se fogom. Ha mégis, nos akkor már nem leszek beszámítható.

    Freund Tamás ezek szerint nem ellenzi az evolúciót. Megkérdezném tőle van-e lelke egy főemlősnek? Egy majomnak? Egy kutyának? Egy rágcsálónak? Egy hüllőnek? Egy halnak? …. Mikor lett a lélek?

  9. Amiről én beszélek és amiben én hiszek, annak az ég világon semmi köze semmilyen templomhoz. Nem tudom Freund Tamás miben hisz, az evolúcióban biztos és én is hiszem, hogy létezik evolúció. Ha pedig hisz az evolúcióba, akkor ő sem térdel vasárnaponként a gyóntatószékben. Persze, nem tudom van-e még olyasmi.

    Ne izgulj, ha az van, amiben Freund Tamás hisz, akkor sem leszel bajban a “kapuban”

    Semmi köze a vallásoknak ahhoz a “lélekhez” amiről itt szó van. Az élményt átéltek nem azért emlegetnek Jézust, meg Krisnát, mert a hívőket saját isteneik várják, a muszlimokat meg a 77 szűz lány…. Gondolom, ha biztosan tudnád hogy ez igaz, akkor most felvennéd az iszlám vallást. 😀

    Egyébként meg bírd már ki azt a pár évet 100-ig! Állítólag tudományosan bizonyított tény, hogy száz év fölött nagyon ritkán halnak meg az emberek.

  10. 10:
    Ezt diszkréten átugrottad, pedig nagyon lényeges: ” Megkérdezném tőle van-e lelke egy főemlősnek? Egy majomnak? Egy kutyának? Egy rágcsálónak? Egy hüllőnek? Egy halnak? …. Mikor lett a lélek?”

  11. 11. Tibor bá’

    Van.
    A kutyának kutya lelke van, a hüllőnek hüllő lelke… a kőnek meg kő lelke…
    Tehát mindennek van megfelelője a saját szintjén a “lélek” dimenzióban.

    Hogy melyik vallás milyen körítéssel próbálja szemléltetni a saját kultúrkörén belül, az lehet egy érdekes vita tárgya, de nem ez a lényeg.
    Azokon az információkon kívül, amit látunk, tapintunk, hallunk, meg tudományos bizényétokat tudunk alkotni, még vannak bugyrok, amiket nem mindenki egyformán érzékel.
    Hogy a lélek érzékelése lenne a betegség, vagy annak hiánya, azt majd a jövő fogja eldönteni…

  12. jó ideje próbálok kiutat találni ebből a “vergődésből”, és nem találtam eddig jobbat, minthogy valamelyik helyzetbe belehelyezem magam, próbálom “megélni”, és attól hogyan érzem magam:
    -meghalok, “lámpa kialszik”, férgek megesznek, ennyi, max. jó humusz leszek.
    -meghalok, “mérlegre kerülök”, elég sokat, elég rossz voltam, ördögök főznek nagy üstben, amíg nekik jólesik
    -vagyok, “időnként”(valamiért?) kinézek magamnak valamilyen létformát, ha úgy adódik (valamiért…:)), épp itt, a Földön, felveszek egy “ruhát”, ez épp a testem, és “élek egyet”. Karma, reinkarnáció (pl. Szepes Mária: Vörös oroszlán, Bakos Attila előadásai,…), mert itt “lent”, az anyagi világban, a legnomádabb körülmények között tud az egyén, a “lélek” csiszolódni-fejlődni leggyorsabban. Igen, ez a leg-tudománytalanabb! “Vallás”-ként, ha keletre tekintünk, talán több milliárd ember talál megnyugvásra, ahogy ezt a lehetőséget megéli. Őszíntén: kémia-fizika tanár végzettségem, és 2 év múlva 50 éves ittlétem után is: ha át kéne élnem, ez utóbbit választanám. Nem érdekel a bizonyítás:) Kérdés: miért tudok ilyeneken rágódni? Az állatok megteszik? Nem tudom, nem akarom rögtön a nemet írni, majd a “tudomány”, valamikor bebizonyítja… Szavazzunk, ki mit választana?

  13. Nem nekem lett a kérdés feltéve, de pár választ talán tudok adni.

    Lélek az emberi agyban és részben a szívben “lakik”, maga az agy a lélek “interface-e”. Az agy nem az idegi kapcsolatok számától és bonyolultságától lesz egy önálló tudat, ez már csak a következmény. Ezért is halott ötlet lemásolni az emberi agyat számítógéppel, és ezáltal örök életűvé válni. Fő funkciója a tárolás és fordítás, és az információ továbbítása a lélek felé. A lélek teljesen függetlenül létező “valami”, aminek csak azért kell a biológiai test, hogy rajta keresztül tapasztaljon és tanuljon. A halálkor az agy-lélek kapcsolat megszakad, aminek egyenes következménye a biológiai test leépülése.

    Léteznek nem emberi tudatok is, sőt…
    Más kérdés, hogy milyen állatról van szó. Pl egy halrajnak inkább csoporttudata van. Ugyan ez elmondató a rovarokra és egyes madárfajokra is, ahol a csoportból kiszakított egyén rövid úton életképtelen lesz. Részben ezért ehetik meg vegetáriánusok a halat, mert nem az egész lelket fosztottad meg a testétől(pl egy emlős leölése), csak egy kis részét(kb mintha levágtad volna körmöd 🙂

    Az emberszabású majmok viszont különálló egyének/lelkek, ez jól bizonyítja számos megfigyelés, kísérlet. Más kérdés, hogy a majmok lelke/tudata(szándékosan mosom egybe a kettő fogalmat, mert a kettő szorosan összefügg) alacsonyabb rendű, mint az emberé, ezért pl nem is születhetnénk újjá pl majomnak(lásd egyes buddhista szektákat, akik attól félnek hogy csótányok lesznek a következő életükben).

    Folytathatnám még, hogy pontosan hol van a lélek az agyban, hány kapcsolódási pont van az agy él lélek között,stb, de ehhez elő kellene bányásznom egy elég hosszú orvosi! szakirodalmat. Igaz ez a szakirodalom cirka kb 3000 éves… Ennyit a tudatlan bunkó ősökről ..:)

    Mindenki eldöntheti, hogy viccnek írtam, vagy komolyan, amolyan április elsejei beírás volt.

  14. 13:
    Ez rá is világít a lényegre, a halhatatlan lélek gondolata olyan csábító, annyi vigaszt és komfortot hordoz magában az ember számára, hogy szinte szükségszerű, hogy ezt az ideát megalkossa magának minden gondolkodó lény. Ugyanakkor ez messze nem azt jelenti, hogy reális is.
    De sok ember számára nem is ez a lényeg, hanem a megnyugvás ebben a kényelmes gondolati fészekben, ezért még ha a szkepticizmus fel is merül benne a külső hatásokra, ide menekül vissza, takarózva azzal a mentséggel, hogy tudományosan nem bizonyítható a létezése, de a nem létezése sem, így válasszuk inkább a számunkra kedvezőbbet, és ne engedjük a kétségeket eluralkodni, bármennyi ráutaló jel is van azok jogosságára.
    Szóval megvan a társadalmi és egyéni praktikuma a dolognak, de az az emberi attitűd, hogy a dolgoknak logikusan utánajárjunk, és csak a bizonyítékoknak, a kísérleti megismételhetőségnek higgyünk, ami az emberi társadalom praktikus tudásának mindig is az alapja volt, ezt szükségszerűen megkérdőjelezi.
    Aki nem akarja, az ne vegye figyelembe, biztos nyugodtabb élete lesz…

  15. Ha valaki lélekkutatással foglalkozik megkerülhetetlen ,hogy a kisértő szellemekkel és a démonoktól megszállt emberekkel is foglalkozzon,mert a téma szerves része . Ezt viszont minden lélekszakértő nagyban elkerüli,mert a dolog egyből bűzleni kezdene. 😀
    Tudományosan itt nem lehet haladni,biblikus ismeretek szükségesek a szóban forgó szakértelem elsajátitásához.

  16. 12-15:
    Köszönöm. Végre rádöbbenhettem, miért tart itt az emberiség, ahol tart.

  17. 11. Tibor bá’, “…megkérdezném tőle van-e lelke egy főemlősnek? Egy majomnak? Egy kutyának? Egy rágcsálónak? Egy hüllőnek? Egy halnak? …. Mikor lett a lélek?”

    Azért ugrottam át, mert azt hittem költői kérdés volt tőled és nem vársz választ azok után, hogy ezt mondta:
    “…természettudományos bizonyítékaink pedig egyik álláspontra sincsenek.” Vagyis az ember esetében nincs mód tudományos (bármikor megismételhető 😀 )bizonyításra, akkor miként lehetne a rágcsálók és a halak esetében. Az embernél legalább következtetni lehet arra, hogy igazat mond-e vagy sem, akár hazugság vizsgálóval, vagy abból, hogy a megtörténteket tanúk bizonyítják és sok esetben megvalósulnak a jövőre vonatkozó tételek, esetleg a térben egészen nagy távolságokban “látott” tárgyak, események.
    Miképp lehetne bizonyítani, hiszen bármennyire is sokat tudnak az agyról, filmet még nem tudnak forgatni egy ember teljesen szubjektív átéléséről.

  18. 13. én is Tibor

    “meghalok, “lámpa kialszik”, férgek megesznek, ennyi, max. jó humusz leszek.
    -meghalok, “mérlegre kerülök”, elég sokat, elég rossz voltam, ördögök főznek nagy üstben, amíg nekik jólesik
    -vagyok, “időnként”(valamiért?) kinézek magamnak valamilyen létformát, ha úgy adódik (valamiért…:)), épp itt, a Földön, felveszek egy “ruhát”, ez épp a testem, és “élek egyet”

    Az elsőt azok hiszik, akik a testükkel azonosítják önmagukat, pedig ha jól elgondolkodsz, akkor ez akkor sem igaz, ha materialista vagy. Ehhez sincs semmi köze Istennek.
    A második marhaság.
    A harmadikban lehet valami, de természettudományos bizonyíték erre sem lesz soha, illetve, majd ha végleg átlépjük azt a bizonyos küszöböt.

    Miért volna baj, ha nyitott az ember bármire? Én nem is értem Tibor bá’-t, hogy miért tiltakozik ilyen dühödten annak a lehetősége ellen, hogy a fizikai test megszűnése után valami még várja egy másik dimenzióban, egy másik világban. Mennyi elmélete van erre a tudósoknak? Húr elmélet, brán elmélet, párhuzamos univerzumok, többletdimenziók, holografikus univerzumstb. Ők tudják, hogy mi van, vagy mi nincs ott?

    Annyi nagyon érdekes felfedezés van a fizikában is Newtontól, Einsteinen át Schrödingerig. Még ezt a legutolsót sem “rágták át” teljesen a tudósok. Van ugye a régi energiamegmaradás törvénye, ami nem vész el…stb, aztán kiderült, hogy az “anyag” is energia és az információ? Mi van, ha az sem vész el?

    Én elhiszem Freund Tamásnak ezt:” …az agyunk nem kitermeli, hanem befogadja az egyébként tér-idő dimenziókon kívül létező lelkünket. ”

    Miért ne hinném el, hiszen sokkal-sokkal többet tud az agyról, mint én és ha szerinte így van, hogy jövök én ahhoz, hogy meghazudtoljam?

    Számomra ez a “lélek-dolog” túl misztifikált. Én inkább tudatról beszélnék, aminek a formáját ugyan nem tudom elképzelni, mert nem voltam még odaát. A lélek túlságosan vallások felé mutató fogalom.

  19. 15. hubab

    “Ez rá is világít a lényegre, a halhatatlan lélek gondolata olyan csábító, annyi vigaszt és komfortot hordoz magában az ember számára, hogy szinte szükségszerű, hogy ezt az ideát megalkossa magának minden gondolkodó lény.”

    Ha van egy ilyen elképzelése az emberiségnek ami átível évezredeken még a vallások kialakulása előtti időkből, akkor talán érdemes volna elgondolkodni azon, hogy nincs-e igaza László Ervinnek és Rupert Sheldrakenek, amikor a kutatásaikból olyan következtetéseket vonnak le, hogy létezhet egy közös tudatmező (pszi-mező, morfogenetikus mező)

    Héjjas István egyik könyvében olvastam, hogy amerikai tudósok statisztikai módszerekkel kiszámították, hogy ha az evolúció úgy zajlott le, ahogy azt Darwin elképzelte, akkor egyszerűen nem volt rá elég idő az ősrobbanás óta. Az az eredmény jött ki, hogy ezer milliárdszor hosszabb időre volna szükség hozzá, mint amennyi az ősrobbanás óta eltelt.

    Amennyiben létezik ez a közös tudatmező, akkor viszont az onnan nyerhető információ időszakonként felgyorsíthatta az evolúciót. Persze ez is csak hipotézis, de hát mindig egy hipotézissel kezdődik, nem?

  20. 20:
    Nekem az élet, az élőlények túl anyagi alapon jönnek létre ahhoz, hogy ezt a transzcendentális lelket valahogy hozzá tudjam kapcsolni ehhez az anyagi folyamathoz.
    A bioszférában hemzseg trilliárdnyi ivarsejt, keresve a lehetőséget, hogy kiegészülve új egyed jöhessen létre. Túlnyomó többségüknek ez nem fog sikerülni mindenféle anyagi jellegű akadály miatt. Statisztikailag elenyésző kisebbségüknek ez sikerül, létrejön egy új egyed. Ekkor odapattan valami más dimenzióból egy lélek elnevezésű valami, ami belebújik ebbe a képződménybe. Na de nem mindegyikbe, csak abba, amely elég bonyolultan strukturált ennek befogadására. A bacinak meg a gyíknak pechje volt…
    De közben ott kell állnia ugrásra készen sok-sok léleknek, hiszen a megszületendő befogadó szervezetek száma véletlenektől, sőt szubjektív szándékoktól is függ.
    Lásd halivadék-nevelő intézeteket. Fognak egy nagy rakás ikrát, meg haltejet, akkurátusan összekeverik, majd létrejön egy olyan nagyarányú szaporulat, ami természetes körülmények között soha nem lenne lehetséges. Ha embernél is hasonló mesterséges módszereket alkalmaznak, na akkor sorakozhatnak a lélekcsírák a túlsó oldalon, hogy jusson mindegyiknek… 🙂
    Szóval a lelkek egzisztenciája számomra túlzottan függ mindenféle piszkos anyagi folyamatoktól.

  21. 20:
    “ha az evolúció úgy zajlott le, ahogy azt Darwin elképzelte, akkor egyszerűen nem volt rá elég idő az ősrobbanás óta”
    Az ember a farkast max. 10.000 éve háziasította. Nézd meg a palotapincsit, a buldogot vagy az agarat. Mi lett a farkasból mindössze 10.000 év alatt. Az angol molylepkének mindössze 100 évre volt szükség, hogy fehérből sötétbarnává váljon. Az egy sejtnek 10.000.000.000 éve volt, hogy ember legyen.
    Az “értelmes” emberek csakhogy ne kelljen végleg megdögleni, az égvilágon mindent kitalálnak. Képtelen elfogadni a végső megsemmisülést.

  22. 6:
    Remélem azzal tisztában vagy, hogy hatalmasat csúsztattál! “Bár ez kicsit olyan mint amikor az üknagyapád esetleg kijelentette, hogy NINCSEN elektromosság, mert az ő idejében még nem voltak meg a feltételek, hogy mérni, vagy használni lehessen.”
    Ükapám nem tudott egy nem ismert fogalomról, az elektromosságról. Ha valaki bemutatott volna neki egy egészen primitív kísérletet, azonnal elfogadta volna. — Ezzel szemben a lélek fogalma ismert, egyesek esküsznek rá, de senki semmilyen kísérletet nem tud ezzel kapcsolatban bemutatni. HAMIS AZ ANALÓGIÁD!
    Vagy – Te azt állítod, hogy az ükapám nem tudott arról, ha befordul a sarkon meg fogja pillantani az elektromosságot. És ez igaz is. De utána azt állítod, hogy egy másik sarok mögött egy templom áll. Erre én elmegyek a sarokra, befordulok, és nem látok templomot. Erre te azt mondod, pedig ott van, csak az én szemem nem elég jó, hogy meglássam, de, ha megtalálom magamban a megfelelő szemet, akkor én is látni fogom. Összefoglalva: Te azt állítod, hogy vak vagyok. Én azt állítom,hogy vizionálsz. OK, de miért bizonyíték melletted az, hogy dédapám nem lát át a falakon?

  23. 22. Tibor bá’

    “Nézd meg a palotapincsit, a buldogot vagy az agarat.”

    Megnéztem.
    És a farkashoz képest mind degeneráltabb… A célzott tenyésztéssel sok borzalom elérhető, de ugye a természetben ezek állítólag véletlenek. A butítás, (palotapincsi, ölebek) vagy az ember általi tanítás (házörzők, juhászkutyák) kemény beavatkozás a természet “véletlenszerűségébe”
    Plusz… ha jól tudom a bonyolultság exponenciálisan követeli meg az időt, nem lineárisan, ha elvárjuk, hogy sok, kis valószínűségű folyamat egy fajon belül menjen végbe.
    Ha 10.000 év alatt sikerült a farkas vadászösztöneit átkonvertálni a vizslába, az egy meglevő készség kis változtatása mesterséges módszerekkel.
    De mondjuk a nyelv, kialakulásához mennyi véletlenre volt szükség?
    A logikus gondolkodáshoz? Az absztrakció képességéhez?

  24. 23 Tibor bá’

    “Ha valaki bemutatott volna neki egy egészen primitív kísérletet, azonnal elfogadta volna. ”

    Ja, úgy könnyű !
    Ha valaki neked bemutatna egy ismételhető kisérletet a lélek létezésére, akkor neked se lenne választásod…

    De puszira az üknagyapád se hitte volna el azt, hogy megnyomsz a falon egy gombot és világos lesz az éjszaka közepén, pláne, hogy egy kézben tartott kütyűvel egy másik kontinessel lehet kommunikálni, és még képet is közvetíteni…

  25. 14: “Pl egy halrajnak inkább csoporttudata van. … Részben ezért ehetik meg vegetáriánusok a halat, mert nem az egész lelket fosztottad meg a testétől(pl egy emlős leölése), csak egy kis részét(kb mintha levágtad volna körmöd)”

    És a nem rajban élő halakkal mi a helyzet? Pl. a harcsa akkor tilos?
    És a birkanyájnak nincs “inkább csoporttudata”? Az érvelésed alapján inkább a birkapörit lenne szabad megenni, mint a harcsapaprikást…

  26. 25:
    Ez a mondat kurvára árulkodik:

    “Ha valaki neked bemutatna egy ismételhető kisérletet a lélek létezésére, akkor neked se lenne választásod…”

    Örömmel fogadnám el. Én nem vagyok ELKÖTELEZVE egy nézetre. Én követem a logika szabta utat. Nekem nincs ellenszenvem a lélekkel kapcsolatban. Csak egyszerűen nem létezik, és szakszerűtlennek tartom azt feltételezni, hogy egyszer majd lesz rá bizonyíték. Majd akkor visszatérünk rá. 😀

  27. 14. dajtás
    Hát ez nem vicc!:-)

    A testtel való azonosítással csak az a baj, hogy melyik részem vagyok. Ha levágják a kezem akkor kevésbé leszek önmagam? Ja persze az agy az irányító szerv. Akkor az agyam melyik konkrét tartalma vagyok? változó gondolataim, hullámzó kedélyem, netán különféle szintén változó érzelmeim, benyomásaim?
    A tudat rendkívüli valami, de a leghétköznapibb is. olyannyira, hogy bárhová elmehetünk vele. A gondolat szárnyán újból New Yorkban érezhetem magam.
    Vagy beszélhetnek hozzám, ha elmélyülök a gondolataimban, nem figyelek.
    Bármivel lehet azonosulni, legfőképpen saját hülyeségeinkkel. erre bizonyíték sok van(Orbán, Iszlám állam és mi itt mindannyian).

    ha bárkit valóban érdekel, akkor 1. lépésként kezdje azzal, hogy magát figyeli. A reakcióit, a vitában az “igazam van szándék” görcsösségének hátterét stb. A módot ahogy megmagyarázza magának a világot. Ahogy rendezgeti a begyűjtött tartalmakat Ez ilyen, az new ages, az vallásos, az meg szkeptikus az istenadta stb.

    Mi az ami a változó agytartalmak mögött(érzelmek, külső feldolgozott ingerek hatásai és ezek érzékelési módjaiból származó tartalmak) állandó. Mi állandó, hát én!-mondjuk.
    De hát ki is vagyok pontosan? Melyik gondolatom? Az ” én-gondolat” megfigyelése a legalapabb ahova értelembeli megközelítéssel eljutni lehetséges.Ezzel kelünk, ezzel fekszünk. Magunkat kell figyelni! Először mintha kettészakadnál mint megfigyelő és megfigyelt, utána figyelem lesz és mozi, utána nem tudom. Nem, ez nem a skizofrénia tünete.
    A sok spirituális kereső is akkor jön rá, hogy az ő hite is hit, mikor tudatába kerül azon ismereteknek ahol már nincs találgatás.
    Tulajdonképpen nincs akkor már kérdés ezen a gyermeki szinten, tehát válaszra sem vár. Ez az egységállapot, a semmi-minden érzékelése egyben. Van még ezen is túl vmi, de ahhoz pici vagyok. Ami így leírva ugyanolyan mintha lószart írtam volna. Mindenki azt olvass ki belőle amit akar.
    Aki meg azt hiszi, hogy ezen tudás önvigasztaló és reménykedés az örök életben, annak hite szerint igaza is van. Ha tudná, hogy azon dimenziót és érzékelőképességet jelen mércével mérni, botorság. ugyanúgy mint azon hívők akik valóban úgy gondolják, hogy üdvözülni olyan mint most csak test nélkül és örökké a happy állapotban. Ez a jutalmunk cserébe az erkölcsös életvezetésünkért(ami általában ugyanolyan szarkupac mint a másiké) semmi más mint korlátozott értelmünk jelenlegi vágya.
    Olyan bizonyítékot (jelenleg) ezekre adni melyet -mondjuk- Tibor’bá, mint a természettudományos bizonyítékokat követelők kiemelkedő képviselője, elfogadna képtelenség.
    Ezt meg nektek kell elfogadni, itt senki nem képes rá. Más helyeken kell keresgélni a lehető legnyitottabban. nem kell olyan komolyan vennünk magunkat, így nem is baj ha tévedhetetlenségünk a kukában landol.

    16. Sok kereső birizgálja a csomót mely a másik világot rejti el előle. Ha tudná, hogy egy qrva nagy szarzsák alatt áll, melyet ha véletlenül kinyit akkor egyből a klinikán találja magát. Egy-két beavatott pszichiáter van aki tudja, hogy valóban halhat hangokat és nem az elektrosokk a megoldás. Én egyszer ,-mikor még azt hittem, hogy lótuszülésben kell meditálni és akkor (ha ügyes leszek) valami szupi történik velem és ezzel leszek kiválóbb- megtapasztaltam a szellemvilág azon arcát amely nem túl szívderítő. Majd beszartam hónapokon, de inkább éveken át. Még hogy nincsenek szellemek?! Olyan entitások vannak amit a jelenlegi tudatszintünkkel feldolgozni képtelenség. Ahogy Hamvas Béla mondja: “semmi tilosat meg nem érinteni!” Különben a józan eszünk mehet el, mint ahogy az enyém is, ezt a felső sorok is mutatják:-)
    Legkevesebb önáltatást kívánok mindenkinek!

  28. 17:
    “Köszönöm. Végre rádöbbenhettem, miért tart itt az emberiség, ahol tart.”
    Most tiltódok ki innen: az emberiség éppen azért tart itt, ahol tart, mert a létező legelnyomóbb módszerekkel, minden mást arrogánsan félresöpörve, lehetőleg minden nyomát módszeresen megsemmisítve, a maradékot nevetség tárgyává téve,…stb., elérte, hogy a logikát, bizonyításon alapuló tudományt helyezze kizárólagosan elfogadottá. Tisztában vagyok a rengeteg hozadékával (hogy megismerhettelek és rengeteget tanulhattam tőled), és szenvedem is az “előnyeit”, ahogy a többség: nem arra lettünk legyártva, hogy itt éljünk a gép előtt. Gondolom. A “tudományos-materializmus” emlőin nőttünk fel, ismertem meg az életet, és önként-dalolva, sikerélményekkel sajátítottam el az előbb elítélt módszert, többször voltam országos kémia “olimpiászokon” is, annak idején, és a megye legjobb matek-fizika gimnáziumában végeztem, magyar kisebbségként, egy elég lehetetlen időszakban, Arad megyében. Nagyon tetszett a véletlenről és a mai fizikáról szóló poszt:) Ezek után miért olyan eretnek, amit írtam/kérdeztem? Nincsenek képletek, ez engem is zavar:) De “van ott valami”, én itt tartok. Meghülyültem, tudom.

  29. 29.

    Soha nem késő…

    A véletlenről szóló vitátokhoz nem szóltam hozzá, mert nekem túl tudományoskodó volt, de most neked azért elmondom, hogy nem kellene azért, hogy Tibor bá’ ilyen elszántan és mindenre a tudománytól várjon magyarázatot, mert az igazán nagy tudósok, akik ráadásul még őszinték is, elmondják, hogy mennyire keveset tudnak és mennyire bizonytalan a helyessége annak is, amit tudni vélnek.

    A matematika nem tud hazudni, mert rögtön lelepleződik. Kiszámították oklahomai egyetem tudósai, hogy 322 olyan paraméter van, amelyek ahhoz szükségesek egy bolygón, hogy képes legyen fenntartani a formálódó intelligens életet, és ezen 322 paraméter bekövetkeztének a valószínűsége 10 a 282-iken. Ez olyan hatalmas szám, amit elképzelni sem könnyű.

    Ezenkívül 26 természeti állandót ismer a tudomány jelenleg, olyanokat, mint például a Planck állandó. “Bármelyik fizikai állandó csekély megváltozása megváltoztatná a világ működését, olyannyira, hogy pl. a csillagok nem tudnának sugározni, mert bennük nem működne termonukleáris reakció, vagy az atomok nem tudnának szerves molekulákat alkotni, és ezért nem jöhetett volna létre élet, esetleg egyáltalán nem létezhetnének atomok, mert az elektronok nem lennének képesek az atommagok körül stabil pályákon keringeni, stb. A természeti állandók pontos összehangolása biztosítja azt is, hogy a víz +4 C fokos állapotában a legsűrűbb, és ezért a jég nem süllyed le a víz fenekére, hanem a tetején úszik. Ha nem így lenne, a folyókban, tavakban és tengerekben nem lehetne élet.

    Hogy a világ olyan, amilyen, az a fizikai állandók precíz összehangolásának következménye. Az egyik legfontosabb természeti állandó, az un. finomszerkezeti állandó pl. akkora pontossággal van beállítva az optimális értékre, mintha a Holdon elhelyezett egyforintos érme közepébe találnánk egy puskával a Földről.

    Sok fizikus szerint nehéz elhinni, hogy a természeti állandók pontos összhangja a vak véletlen műve, mert ha ez véletlen, akkor ennek sokkal kisebb a valószínűsége, mint egy ötös találatnak a lottón.”

    Azt is kiszámították, hogy ahhoz, hogy egy amőbából az evolúció folytán elefánt legyen 1000 milliárdszor hosszabb idő kell, mint ami eltelt az ősrobbanás óta.

    Ezért nem volna szabad elzárkózni mindentől, amit a tudomány még nem bizonyított be, mert attól még létezhet. Számos dolog létezett amióta világ a világ, pedig a tudomány még csak mostanra tudta bebizonyítani saját magának.

  30. 30:
    De értsd már meg, ha a világ jelenségeinek magyarázatához nem tekintjük alapfeltételnek a tudományos bizonyíthatóságot, akkor a lehetséges magyarázatok száma végtelenre emelkedik, bármilyen szellemi elefántcsont torony lehetséges, amelyek akár egymásnak is ellentmondanak, ugyanakkor konkrétan nem bizonyítható érvényességük.
    És a sok érvénytelen között az egyedüli igazit szükségszerűen egy dolog igazolhatja, tudományos bizonyíthatósága, megtapasztalhatósága, különben minden csak mítoszokra, mások által elmondott dolgokra vezethető vissza.
    Hihetünk abban, hogy vannak még nem feltárt összefüggések, igazságok, de ezek is csak olyan módon válhatnak a jövőben elfogadottá, ha az érzékek számára felfogható módon megnyilvánulnak az újabb vizsgálati módszerek révén.
    Különben minden ködhomály marad, teret adva bármilyen agyrémnek is.

  31. Mit kell ahhoz tudni, hogy pro vagy kontra eldőljön a kérdés.
    Abból tudunk kiindulni, mi történt a multban és az események láncolata merre mutat. Mi a legvalószinűbb folytatás?
    Legnagyobb sajnálatomra azt látom, a tudomány rendre aprítja a misztikumok számát.
    Aztán azt olvasom, még az sem világos, miként áll össze az agyban egy kép, tudják, hogy hol, de a módját nem. Vagy már azt is tudják csak hozzám nem jutott el az infó.
    Vagy ott van az a fránya döntés. Odanyúlunk a pohárért vagy nem, mi dönti el? Ugyanis, mielőtt tudnánk róla, már azelőtt eldőlt a kérdés. A mozdulat előtti másodperc tört részében a tudatalattiból jön az utasítás vagy ki tudja honnan, amit már nem tudunk felülbírálni.
    Amikor Tibor bá’-t olvasom, akkor azt gondolom, a tudomány áll nyerésre. A multból következtetve a jövőben is bizonyítékot várunk egy állítás alátámasztására. Lélek pedig sosem volt.
    Vagy igen, de mindenképp a tudomány és nem a hit mondja majd ki a végső szót. Gondolom ezt 2015-ben.

  32. 29:
    A tudomány független a materializmustól. Az más kérdés, hogy a legtöbb tudós materialista. Ráadásul senki se fog beléd kötni, ha bármit elhisz el bizonyítás nélkül. Hogy miben hiszel, az a te magánügyed. Viszont hit alapon nehéz a tisztánlátás. Gondolj bele, a múlt vegyészei hittek a bölcsek kövébe. Ezzel a hittel több száz évet dobtak ki az ablakon, mert már akkor is rohantak az emberek a pénz után. Be kell látni, hogy a tiszta tudomány az egyetlen út a megismerés felé. De, ha téged nem érdekel a valóság, az megint csak magánügy.

  33. 33. Tibor bá’

    Ez a filmecske csak 10 perc, szánj rá annyit.

    https://www.youtube.com/watch?v=2nB67nBG9qA#t=43

    31. hubab

    Teljesen igazad van a tudománnyal kapcsolatban, de a nyitottság akkor sem árt, mert a tudomány még nem térképezte fel a teljes valóságot. Vannak tapasztalatok. Az Egyesült Államokban 8 millió ember élt át halálközeli élményt. Ezek közt volt olyan, akit agyi aneorizmával műtöttek hibernált állapotban. Ez azt jelenti, hogy az agyban egy csepp vér nem volt és 17 fokosra volt lehűtve. Természetesen az összes gép amit az orvostudomány használ ilyenkor rá volt kapcsolva a betegre. Az agy szinusz-görbéje teljesen lapos volt, ekkor álltak neki a műtétnek, ami negyedóráig tartott. Ezt követően kapcsolták vissza fokozatosan az életfunkciókat, azaz újraélesztették. A beteg első szava ébredéskor az volt, hogy elmondta hol volt, mit látott – többek közt még azt is, amit a műtő mennyezetéről nézett végig, míg a koponyáját fűrészelték. A beszélgetéseket, műszereket és persze az élményeit.
    A tanú az orvoscsoport és az asszisztencia volt, aki a műtétet végezte.

    Amit Tibor bá’ a fenti posztban leírt “tudományos magyarázatként” az elég mulatságos például erre a történetre is, de ilyenből rengeteg van.

  34. 30:
    A vallás, a hit hatalmas üzlet. Egyes tudósokat megvesznek kilóra, akiknek az a feladatuk, hogy adják a nevüket egy ügyesen kitalált, tudományosnak tűnő meséhez. Amiket felsoroltál, azoknak egy része valóság, egy része ferde spekuláció. A természeti törvények (és nem az állandók) valóban olyanok, hogy az élet megjelenése lehetséges legyen. Ebben nincs semmi meglepő. Elvégre sok ráció nem lenne abban, hogy élettelen dolgok kavarodjanak az idők végtelenéig. Logikailag semmi se szól az ellen, hogy az ismert világmindenség teremtve lehetett, de nem a nagy semmi közepén. Akkor pedig ott vagyunk, ahol voltunk. Honnan van az a háttér, amin belül létrejött a teremtés. Más megoldás nem adódik, mint annak elfogadása, hogy a lét mindig is volt, de ezt felfogni nem tudjuk, mert az emberi agy nem tud mit kezdeni a végtelennel. —- Az viszont már a bibliának hajtja a vizet, hogy mennyi idő kell az amőba elefánttá válásához. Mert ezzel már az evolúció van megtámadva. Légy erős, az amőbából sose lett elefánt, és egyetlen biológus se állítja, viszont részetekre kurva jól hangzik. — Az általad megemlített tudósok bedobnak egy maszlagot, hogy azok, akik eleve hisznek, tudjanak választ adni azoknak, akik nem fogadják el a bizonyítás nélküli, hithez köthető “valóságot”.

  35. 31.
    “Hihetünk abban, hogy vannak még nem feltárt összefüggések, igazságok, de ezek is csak olyan módon válhatnak a jövőben elfogadottá, ha az érzékek számára felfogható módon megnyilvánulnak az újabb vizsgálati módszerek révén.”

    A probléma ezzel csak az, hogy bizony ehhez ki kell fejlesztened a szükséges érzékeidet.
    A transzcendencia nem kitaláció, csak számodra nem nyert bizonyítást. Ahogy a látáshoz szükséged van szemre, úgy van szükséged más dolgokra, hogy belepillanthass, bár ezt dogmatikus szemléletmódod miatt nem ajánlanám.
    Olvasd el Rudolf Steiner “A magasabb világok megismerése” című könyvét és ott konkrét leírások vannak a szellemi érzékszerveid fejlesztése tekintetében.

    Azt meg, hogy ki mit lát valóságnak elég szubjektív. Bár az elfogadott, hogy van egy anyagi valóság ebből lehet kiindulni.
    Azonban az általunk megismert anyagi világ kutatása is idővel le fogja dönteni azokat a korlátokat melyek még, pont a dogmatika miatt állnak holtponton.
    Abban egyetérthetünk, hogy mindennek alapja az idő. Minden létező alapja ez, mert ami egy nanoszekundum ideig sem létezik az nem létezik, nincs ugyebár.
    Sok könyvet elolvastam Hawkingtól Kisfaludy-ig(egy időfizikus) és vannak saját tapasztalataim is. A 3 dimenziós világunk sem létezhet önmagában anélkül a dinamikus valami nélkül melyet időnek hívnak, de nem úgy mint a 4. dimenzió és próbálják egy t-vel beleszuszakolni a koordinációs rendszereikbe, hanem ez egy folyamat mely nem az általunk találgatott(készpénznek vett)linearitásától nyeri a folytonosságát. Azt a dinamikát is jelenti mely folyamatosan létezteti világunkat.
    Ezért létezhet pl. öröklét, mert ahol ezt megtapasztalod az a dimenzió időn túli. Nem úgy kell érteni, hogy a jelenlegi életünkhöz hasonló valami tart a végtelenbe. Az időn túlira utalnak. Az időből jön létre a tér, és minden más, hol van még onnan az anyag?! Egyébként a több ezer éves indiai védákban is leírják. A 16. századi Böhme leírja a fénykvantum szerkezetét stb, még jó, hogy nem értették, különben megégették volna.Persze fogadjuk el tényként, hogy a fény nem mást elektromágneses hullámok. Fogadjuk. Annyira hülyék voltunk a múltban(nem az elmúlt 2000 évben), hogy ha olyan hülyék volnánk most sokkal jobban járnánk. A sokak által sokat használt szentlélek kifejezés pl. nem mást takar(t) mint a mindent átható téridőt, ma meg valamiféle misztikus dologra gondolnak. Mintha a téridő nem lenne önmagában elég misztikus.
    Én a kezemet is szilárdnak érzem, pedig elektronhéjak forgása kelti ezen illuziót. De mi adja az elektron dinamikáját?! Maga a fény is behatol az atomok közé( persze a vörös mélyebbre) ha összedörzsöljük a kezünket hőt termelünk, súrlódási hőt, pedig fényt szabadítunk fel, ahogy az atomokat módosítjuk. Ahogy a tűzifából kijövő fény melegíti fel a cserépkályhát.Az atomok közül kiszabaduló fény.
    Én annyit láttam, hogy minden de minden viszonylatok halmaza( pár pillanatig vagy több millió, milliárd évig), nemcsak az anyagban hanem az életünkben is. De a mélyben nincsenek összehasonlítások, egy létező van mely az elkülönültség révén ismeri meg önmagát. Ahol a jó és rossz, kicsi nagy stb. fogalomkészlet keretei között élünk onnan egyszerűen nem ismerhetőek meg ezek teljes mélységükben.
    A sok forma egyazon életből táplálkozik. Ha lelősz mert hülyeségeket beszélek, a jelenlegi formám elrohad ugyan és megeszik a kukacok, de az élet semmivel sem lesz kevesebb. A saját eljövendő halálod “ál”tudata és eszerint való gondolkodás csak egy-sajnálatosan, de szükségszerűen- leszűkített látásmód, mely pontosan emiatt zár be. Bár a célja is az elkülönültségünknek. A tudatlanságból lehet csak a tudáshoz jutni, mely ennek a folyamatnak az értelme. A formád féltése természetes, de ez nem fog az állatvilág fölé emelni, csak egy nagyon intelligens fajtájává lettünk ezidáig.
    De van bennünk valami ami többé tehet, kérdés, hogy meglépjük-e ezen evolúciós ugrást. Jézus azért mutatta meg nekünk saját halála révén, hogy bizony van azon is túl. Majd -most lassan úgyis aktuális lesz- feltámadt.
    Hogy támadhatott fel? Talán jobban tudta mi az anyag mint a mai tudósok.
    Ezzel persze a reinkarnációt is bebizonyította, hiszen biztosan újrakonstruálta saját testét, csaknem egy 3 napos rothadó hullát akart újból meghódítani.
    Lehet azt mondani, hogy szép mese, de az is nagyon karcsú amit ma állítanak.
    Szart se tudunk és így nem is fogjuk. Hajtani ugyanazt a bringát?!
    Minden egyből jött létre mely a linearitás világában örökké létezik és fog is. Tehát minden csak a létezésből jöhetett létre. A létezés mint Isten , ebből áll minden. Most még a semmit sem tudjuk elképzelni. Vagy azt hiszitek azt könnyebb.
    Próbáljátok ki.

  36. 36. Balázs

    “Olvasd el Rudolf Steiner “A magasabb világok megismerése” című könyvét” írod Hubabnak. Ez az, ami soha nem fog megtörténni. 😀

  37. 36:
    Összehordhatsz hetet-havat, mert roppant elnéző vagyok, de én boldogabb lettem volna, ha ezt április elsején teszed, Stílszerűbb lett volna. 😀

  38. 38.
    Lehet, hogy igazad van. sajnos tegnap csak du. kerültem gépközelbe. 🙂
    Egyébként nem én hordtam össze.
    Több ezer éve elfeledett írások, de ma már hozzáférhetőek.
    Aztán az is lehet, hogy valaki egy szemeteskuka mögött delírium tremensbe Buddha-Jézusos-Shivást és kilógó nyelvű Pimpakutyást játszott és lefirkált vmit. 🙂
    Én nem voltam ott.

  39. Nem hord össze hetet havat Balázs, csak elég nyitott, és tojik a jelenlegi dogmákra.
    Hogy felsoroljak pár tudományos dogmát: fénynél gyorsabban nem terjedhet az információ, fénynél sebesebben nem lehet közlekedni. Utóbbi mondjuk félig igaz, mert fénynél gyorsabban valóban nem mozoghat egy tömeggel rendelkező “test”, de ki mondta, hogy így kellene csillagközi vánszorgást megoldani… Tibor bá’ még te is megélheted hogy a jelenlegi fizika dogmái megdőlnek…
    Kell pár rebellis lázadó, és ki kell halniuk az öreg mamutoknak a tudományban.

    Csak egy költői kérdés. Ha pl eléd raknának egy olyan hajtóművet, ami nem newton 3. tétele szerint mozog, akkor elgondolkoznál a halál utáni életen is? 🙂

  40. Balázs! Ez csak Tibor bá’-nak jelent hetet-havat, van aki érti. Ha még nem ismerkedtél meg dr. Jill Bolte Taylorral, akkor érdemes meghallgatni, mert neki volt olyan tapasztalata, mint neked, amikor agyvérzés miatt leállt a bal agyféltekéje és csupán a jobb működött. Itt van magyar felirat is a videón.

  41. 41:
    Lehet, hogy téged a szcientológusok fizetnek? 😀 Közöld velük, hogy jó pénzért én is hajlandó vagyok egy követ fújni velük. 😉

  42. 41.
    Kyra
    Érdekes. Köszönöm!
    Nálam és általában azonban nem ennyire drasztikus a váltás, ehhez agyvérzés kell, abból is igen specifikus. Ez egy fajta tanulási folyamat. Önreflexió folyamatos fejlesztése. Valahogy a kettő összehangolása, a praktikus eligazodás a személyes életben és a valódi énünk harmóniája. Nem könnyű.
    Először nem hiszel a rendszernek, aztán az embereknek, aztán saját magadnak se. Látod a pitiánerséget a saját személyes viselkedésedben is, a másoké meg egyenesen kiszúrja a szemed, míg ők vígan áltatják magukat. Hiába vagy az objektivitásnak azon a fokán mikor tudod róla amit ő saját magáról sem. Olcsó kis motivációk rángatnak minket, legelső helyen a félelemmel(hatalom-, birtoklási vágy stb.). De mivel magadat is látod és azt is érted miért hibázol, másokat sem tudsz okolni saját hibáikért, hisz csak ugyanazt csinálják. Világunkat a félelem energiája készteti állandó “faszméricskélésre”. A végén világhaborút okozva, melyben mindannyian elsüllyedünk.
    Egyébként a nő se véletlenül kapta, beszélt is róla ahogy illik.
    Végül két Weöres Sándor idézet és ezennel részemről be is fejezem a témát, sokak örömére.

    ” A változatlan létezés a változó életet nem óhajtja, nem is utálja, hanem magába foglalja, mint a fészek a benne tátogó madárfiókákat, érzés nélkül és mégis végtelen szeretettel.
    Éppígy, aki gyökerét az életből a létbe helyezte: a fejlődőn nem ujjong, az elveszőt nem siratja, senkin sem kíván segíteni és bárkin hajlandó segíteni;minden egyformán szeret, érzés nélkül és végtelenül szeret.
    Rajongás nélkül dicsér és undor nélkül kifogásol, mert az életnek bármely dolga végső fokon se-jó, se-rossz;semmi sem különb semminél, csak az útnak más-más szakaszai vannak.”

    “Emelkedj a dolgok és történések fölé. Mialatt meleg, érző életed éled, egyúttal lebegj hideg szemlélőként a saját életed fölött. Olyan szemléletet nyersz, ami mellett sem idealista, sem világfájdalmas nem lehetsz- szeretni tudsz, de neheztelni, csalódni, kétségbeesni nem.”

  43. Tibor bá’, engem sajnos nem fizet senki, de ha tudsz egy jól jövedelmező forrást, csak szólj…

    Egyébként milyen érdekes, hogy a lefizethető tudósok is mindig akkor jutnak eszedbe, amikor ellentétes a véleményed az övékkel. Ez hogy lehet, mit gondolsz? 😀 Tibor bá’: Nekem nincs VÉLEMÉNYEM, nekem ismereteim vannak.

    Rajtad csak az segítene, hogy elmozdulj ettől a fóbiádtól, ha részt vennél a kecsuák egyik ayahuasca szertartásán. Ayahuasca=lélek indája Tibor bá’: Na ezzel telt be a pohár.

  44. 45:

    Éjjel-nappal olvasol, főleg olyan dolgokat, amik egybe esnek gyermeteg elképzeléseiddel, de ez még nem kvalifikál téged az “értelmes emberek vitafórumára”. Akit középiskolás korában nem ragad magával a természet megismerése, az később ezt nem tudja pótolni. Persze, ez magánügy, de bemásolni ezeket ide, az már nem az. Hárman-négyen összehordtok itt hetet havat, amire a normális többség nem reagál, amiből arra következtettek, hogy hű de igazatok van, én meg a vén hülye akadékoskodok. De ezt most már meguntam. Az elfogadottól eltérő tudományos marhaságokat törölni fogom.

  45. 46. Tibor bá’

    Szerintem, ne cenzúrázz. Itt nem tudományról van szó, hanem hitről. Mivel tudományosan nem cáfolható, és nem bizonyítható, ezért mindenki a saját tapasztalataiból, és mások beszámolóiból indul ki. Mivel a saját érzékeink és mások beszámolói egyaránt becsaphatnak minket, ezért bizonyíthatóan objektív igazságra nem bukkanhatunk, legfeljebb valamire rámondjuk, hogy az igazság, mert nem veszünk észre benne komoly ellentmondást, és sokaknál egy komoly érv, hogy helyesnek érzik. Hogy mi a helyes, az meg neveltetéstől, tapasztalatoktól és esetleges vallásos eszméktől függ. A gondolkodást megállíthatja egy ponton az érzés, hogy így helyes, ha egy erős érzelem, vagy dogma ezt mondja.

    A tudományos gondolkodás a Hogyan? kérdésre keresi a választ, a spirituális a Miért? kérdésre. Intelligens embert ebben a témában meggyőzni nem lehet, legfeljebb különleges élmények zökkenthetik ki az (esetleges) álláspontjából. Én speciel nem tudom hinni, legfeljebb lehetségesnek tartani a be nem bizonyítottat. Mások tapasztalatait is csak a lehetséges kategóriába tudom sorolni, mert hazudhatnak, az érzékeik megcsalhatták őket, és simán lehet, hogy bizonyítéknak tekintenek olyan dolgokat, amik számomra nem bizonyítékok. Velem is történtek már furcsa dolgok, csak én abból nem istenre következtek, hanem hogy a tudásom hiányos, és több ez a világ, mint amit jelenleg közvetlenül érzékelni, vagy mérni tudok. Sokan hajlamosak bármilyen „természetfeletti” erő hatásából automatikusan istenre (a saját istenükre) asszociálni, pedig a hódító európaiak sem voltak istenek, vagy azok követei, hiába hitték azt róluk néha az őslakosok, mert technológiai előnyük és szép ruháik voltak.

    A spirituálisan hozzáállók állításait cáfolni általában nem lehet. Még akkor sem, ha megpróbáltad a módszereiket, mint meditáció, zarándoklat, mesterek meghallgatása, stb., mert mindig rámondhatják, hogy a megfelelő érzékszerved nem működik, vagy fejletlen, esetleg, hogy a hozzáállásod miatt nem engednek be téged fentről a VIP klubba. Még az is lehet, hogy ez így van, de hitetlen ember megtérítéséhez kevés, hogy hitet várnak el ahhoz, hogy esetleg megtapasztalj valamit.

    A legtöbb hitvilág a tanítások egy szűk körében egyezik. Ezt lehet úgy is magyarázni, hogy egy eredeti tökéletes tanítás elkorcsosult változatai, de akár úgy is, hogy ezek az alapok, amire szükség van egy társadalom hatékony működéséhez, és ezeket mindenhol bele kellett venni, és ahol nem volt benne, az a hitvilág, vallás, szekta kihalt, vagy marginalizálódott. Én például úgy gondolom, hogy Jézus jó dolgokat tanított, a tapasztalataim és a logikám alapján hasznos útmutatót adott azoknak, akik maguktól nem jönnek rá, vagy önzésükben nem teszik, ami helyes. Sokaknak kell a tekintély megnyilvánulása és az isteni (mostanában a Nagy Testvér is elég) igazságszolgáltatástól való félelem, hogy így tegyenek. Ezenkívül hatékony közösségszervező erő.

    Szerintem felesleges megpróbálni egymást meggyőzni, mert úgysem lehet. Nincs értelme vitázni, még ha valaki a másik lelkét félti is, mert a másik kikérheti magának, hogy őt meg akarja menteni egy holdkóros. Eszmecserének van értelme, de igazán fárasztó ezeregyedszer végigbeszélni elejétől a végéig, ha ismét jön egy térítő szándékú fazon, aki nekem akar jót, és úgy gondolja, hogy majd neki sikerül engem meggyőzni. Kb., mint amikor mindenképp meg akar velem kóstoltatni valaki például egy halat (elég válogatós vagyok), és meg van győződve róla, hogy az eddigi ezer alkalommal, amikor kóstoltam, mindig rossz fajtát, rosszul elkészítve tettek elém. Ilyenkor újra és újra megkóstolom, nem ízlik, és a halmániákusok mindig csalódnak, de a saját ízlésüket természetesen ez nem befolyásolja.

    Tibor bá’, most te találtad ki, hogy hal legyen vacsorára, nem lehet ilyenkor cenzúrázni a halak szerelmeseit. Én azért nem szóltam eddig bele, mert már a te blogodon is sokszor kibeszéltük a témát, és kicsit belefáradtam, hogy mindig ugyanazokat a köröket futjuk, mint általában extragalaxissal.

  46. 47:
    Tudod nagyon jól, hogy semmi kifogásom a sokszínűséggel szemben, és utálom a cenzúrát, meg hogy bárkibe belefojtsam a szót. De… (mert de mindig van) Kyra részéről nem arról van szó, hogy ő hisz, hanem fizetett tudósok tudományosnak feltüntetett érveinek a terjesztéséről. Ha valaki tagadja a tudomány eredményeit, a tudományos tevékenység eredményességét, és ezt áltudományos szöveggel támogatja (aminek a cáfolásához se időm, se kedvem nincs) akkor nem tehetek mást, mint ezeket a szövegeket nem engedem át. Menj vissza és olvasd el Kyra érveléseit, amiben tagadja az evolúciót, ami ma már több mint nevetséges. Nem hagyhatom, hogy tudományosnak tűnő, hatalmas magabiztossággal előadott blablái bárkit is megfertőzzön. —- Persze erre nem lenne szükség, ha azok is megszólalnának, akik nagyon jól tudják, hogy Kyra szövege tudomány ellenes, de ez nem történik meg (te magad is beismerted), akkor pedig én egyedül a frontot másképp nem tudom tartani.

  47. Az emberiség történelmében az aktuális tudományos ismereteket mindig tényként kezelték, egészen addig míg meg nem dőltek. Azt gondolom a jelenlegieknek is ez a sorsuk.

  48. Tibor bá’, Kyra

    Hozzászólogatok, ha nem cenzúrázol. Kyra sok témát felvet, ami gondolatébresztő, csak nem bizonyít túl sok mindent. A kutyás link szép dolog, de mire bizonyíték? A videókat nem nyitottam meg, én az írott szövegeket szeretem, akkor könnyebben átugrom a már ismert, vagy információhiányos részeket, gyorsabban olvashatom, mint ahogy beszélni tudna az előadó, és inkább állok meg, hogy utánanézzek egy-egy állításnak. Én Kyrának azt javasolnám, hogy még ha be is illeszt egy linket, akkor is foglalja össze a lényegét, és hogy milyen számára meggyőző állítások vannak ott, és azokat mi támasztja alá. Tudósi tekintélyre nem lehet hivatkozni, ha az állítás igazságtartalmáról nem tudok meggyőződni, mint például a japán tudós, aki szerint a víz máshogy fagy meg, ha előtte megátkoztuk. Felkerestem a honlapját, de nincs tudományos érvelés, kísérleti eredmények, se elméleti bizonyítás, csak áltudományos okoskodás. Ez egy korábbi eset, nem ez a blogposzt alatti hozzászólásra utalok vissza.

    Érdemes nem csak belinkelni dolgokat, hogy van valami, ami tudományosan nem megmagyarázható, hanem tenni egy állítást, érvelni mellette, és esetleg megjelölni azt alátámasztó forrást, akkor van miről vitázni.

    A kutyás link mit bizonyít (ha nem hoax)? Azt, hogy vannak érzelmei a kutyáknak, akár a többi emlősnek, egyéb fejlettebb állatoknak. Ezek szerint az érzelmek = lélek? Hol a határ (van-e határ) a lelkes és lelketlen lények között? Ha egy állatnak nincsenek érzelmei csak ösztönei, akkor annak nincs lelke?

  49. Kyra, megtanulhattad volna már, hogy itt a fórumon csak a szervilisek és a boxzsákok maradnak életben. 😀 Attila (PV) pl. egy tipikus boxzsák. A másik tábor tagjait inkább nem említem. 😀

  50. 49. GlinDorph
    Az emberiség történelmében az aktuális vallási dogmákat mindig tényként kezelték, egészen addig, míg meg nem dőltek. (vagy még azután is)

    A tudományos eredmények sok csoportba oszthatóak. Ezek közül a matematikai eredményeket lehet szigorúan vett ténynek tekinteni. A többi eredményt nem lehet száz százalékosan bebizonyítani, de ki lehet választani azokat, amelyek megjósolnak olyan kísérleti eredményeket, amiket a korábbi elméletek nem tudtak, így egyre közelebb kerülünk az igazsághoz, egyre hatékonyabb eszközöket készítünk, amelyek nem működnének, ha kamu tételekre alapoznánk. A newton-i fizika sem vesztette érvényét attól, hogy Einstein publikálta a felesége számításait. Az einstein-i képletekből kijönnek a newton-iak szélsőséges esetben, tehát földi körülmények között.

    51. Pugacsov elvtárs
    Te melyik vagy? 🙂

  51. Jani! Itt van Kyra személyeskedéstől duzzadó két hozzászólása, amivel én nem vagyok hajlandó foglalkozni.

    Túl sokat képzelsz magadról, Tibor bá’, de itt megteheted, mert a te blogod. Okos vagy, de nem vagy okosabb azoknál, akik azokat a számításokat elvégezték, melyet kifogásolsz. Nem tagadom az evolúciót, sosem tagadtam.

    Szép dolog ez az “áltudományos” szöveg, de számolni sem lehet, hány később ünnepelt, akár Nobel-díjas tudósra fogták rá, hogy áltudományos az elképzelése. Gondolj csak Peter Higgs-re, ő még nem volt régen.

    Ami meg a “lefizetett tudósokról” szóló TUDÁSODAT illeti – mert neked az van, nem véleményed – mint a törölt hozzászólásomban írtam: honnan TUDOD, hogy csak azokat fizetik le, akiknek neked nem tetszik a véleménye? Miből következtetsz arra, hogy ‘Freund Tamás Széchenyi-díjas magyar neurobiológus, egyetemi tanárt, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagját, aki 2014-től élettudományi alelnöke az agykéreg működésének nemzetközi hírű tudósát’ lefizették, ezért mondta azt, hogy “az agyunk nem kitermeli, hanem befogadja az egyébként tér-idő dimenziókon kívül létező lelkünket.”

    És mondd már meg, ki fizette le? Melyik szervezet érdeke, hogy ezt mondja, aki ezért még le is fizeti?

    Ne rám haragudj azért, mert vannak olyan “értelmes emberek” akik legalább annyira értelmesek, mint te és mégsem értenek veled egyet. Sőt még azt is merészelik állítani, hogy van lelkük. 😀

    50. Jani

    A kutyás link csak azért került oda, mert egy másik fórumon valaki belinkelte és – bár tudom, hogy a kutyák nem temetésre jöttek – de mégis úgy meghatott engem, mert máskor is hallottam olyan állatokról, akik még évekig kijártak az állomásra, várták a gazdájukat, meg arról is, aki a temetőben pusztult el, nem messze a gazdája sírjától. Valószínűleg tudták, hogy a koporsóban az a nő fekszik, akitől enni kaptak. Nem hiszem, hogy érezhették, soha többé nem kapnak enni attól, aki megsajnálta az utcán kóborló állatokat.

    Nem gondoltam, hogy éppen ezen akad ki Tibor bá’, hiszen neki is van kutyája, talán megmozdul benne egy érzés. De nem így történt.

    Én leírtam egy esetet, de Tibor bá’ szereti elegánsan kikerülni azt, amire nem tudja kapásból a mantráit kiterjeszteni a lefizetett tudósokról. Gondolom ott is lefizették az egész orvoscsoportot, meg az ápolókat, mindenkit. Ez a 34-es hozzászólásomban volt.

    Azt is leírtam, hogy az általa hivatkozott Susan Blackmore saját maga mondja el, hogy folyamatosan be volt lőve. Ennek a delíriumos állapotnak a tapasztalatai alapján állítja, hogy ő aztán tudja mi a halálközeli élmény és ír róla egy tanulmányt. Tiborbá’-nak ez nem lefizetett tudós és nem áltudományos, mert az ő prekoncepcióját támogatja. Ugyanakkor ennek a világon semmi köze nincs a halálközeli élményhez. Ennek a nőnek a maruhuanás, kábítószeres tanulmánya nem zavarta, de azon kiakadt, amikor azt javasoltam viccesen, hogy próbálja ki a kecsuák ayahuascáját, ha bizonyítékot akar. Erre odaírta, hogy “na most aztán betelt a pohár!”

    Azt mondod, hogy ne linkeljek, de honnan tudja meg az, aki sosem hallott senkit a halálközeli élményéről beszélni, hogy mi az?

    Azért emlegetem sokszor ezekben a bizonyíthatatlan témákban elismert tudósok állításait, mert olyan végtelen lekezelést lehet érezni mindenki mással szemben, akinek nincs meg az elvárt tudományos fokozata…

    Valaki azt írta itt, hogy “megcsókolom a seggét” …. hát én is azt mondom, hogy megcsókolom, annak, aki valaha is bizonyítékokat képes felmutatni ebben a témában pro és kontra.

    Ilyen marhaságokat meg igazán kár írni:

    “Tekintettel arra, hogy az egységnyi területen található neuronok száma sokkal több a látószög közepén, mint a szélén, jóval erősebb hatás várható középen, amennyiben az összes neuron azonos mértékben szenved a szabályozó kioltás megszűnésétől. Feltételezhető tehát hogy minél jobban meg van zavarva a rendszer (vagyis a komplex agyvelő), annál erősebb a fényár.”

    Persze, sejtem én, hogy az ilyen posztok csak azért születnek, hogy a spirituális gondolatokat elfogadókat jól le lehessen hülyézni, aminek egyik következménye, hogy minél hülyébbek mások, én annál okosabbnak látszom. Remek taktika.

  52. 51:
    Te már elég sok személyeskedő pimaszságot írtál mégis itt vagy. Ezek szerint szerinted vagy szervilis vagy, esetleg boxzsák. melyiknek érzed magad?

  53. 52:
    Mit csinálsz avval a tanítványoddal, aki kijelenti, hogy a Pitagorász tétel hülyeség, és előbb vagy utóbb a matematikusok rá fognak jönni, hogy hibás? Sőt, az összes tanítványoddal közölni fogja nyilvánosan, hogy hülyeséget tanítasz, mert XY háromszoros doktor, néhány akadémia rendes tagja, többször Nobel-díj jelölt, stb. stb. könyvében olvasható Pitagorász tételének a cáfolata, aki különben okosabb nálad, meg aztán aki veled egyetért (és Pitagrasszal) az szervilis.

  54. 49:
    Valóban így van. Meg tudnál nevezni ennél racionálisabb hozzáállást?

  55. 53. Kyra
    „Azt mondod, hogy ne linkeljek, de honnan tudja meg az, aki sosem hallott senkit a halálközeli élményéről beszélni, hogy mi az?”
    Például rákeres. Én nem azt mondtam, hogy ne linkelj, hanem hogy lehetőleg ne kelljen a linket megnyitni, hogy a lényegi mondanivalót megtudjuk, hanem az legyen összefoglalva a hozzászólásban. Én személy szerint jobb kedvelem az írott szöveget, mint a videót. Most a kedvedért végignéztem a 34-esben linkelt videót. Ha írott szöveg lett volna, 1 perc alatt elolvastam volna, és nem lett volna szenvedés várni a következő szavakat, különösen lassan beszél az illető. Nála például nem volt alagútélmény, vagy elkerülte a figyelmemet. Ő elsősorban szellemeket látott, például véletlenül pont összeakadt Misi barátjával. A 34-es második felében írtakhoz van forrásod, lehet tudni, melyik kórház, melyik orvosai, asszisztensei vettek részt ebben?

    „Azt is leírtam, hogy az általa hivatkozott Susan Blackmore saját maga mondja el, hogy folyamatosan be volt lőve. Ennek a delíriumos állapotnak a tapasztalatai alapján állítja, hogy ő aztán tudja mi a halálközeli élmény és ír róla egy tanulmányt. Tiborbá’-nak ez nem lefizetett tudós és nem áltudományos, mert az ő prekoncepcióját támogatja. Ugyanakkor ennek a világon semmi köze nincs a halálközeli élményhez.”
    Igen, nem is emlékszem, hogy ezt a kritikádat valaki megtámadta volna. Egyébként a spirituális oldalról meg némelyek pont a tudattágító szerekre mondják, hogy ugyanoda nyitnak kaput.

    „Azért emlegetem sokszor ezekben a bizonyíthatatlan témákban elismert tudósok állításait, mert olyan végtelen lekezelést lehet érezni mindenki mással szemben, akinek nincs meg az elvárt tudományos fokozata…”
    Nekem diplomám sincs, nemhogy tudományos fokozatom, bár jártam egyetemekre. Ettől függetlenül nem szokták gyakran megkérdőjelezni a mondanivalómat, mert megpróbálom megfelelően alátámasztani. Nem a tekintély az elsődleges, hanem az érvek.

    „Ilyen marhaságokat meg igazán kár írni:
    “Tekintettel arra, hogy az egységnyi területen található neuronok száma sokkal több a látószög közepén, mint a szélén, jóval erősebb hatás várható középen, amennyiben az összes neuron azonos mértékben szenved a szabályozó kioltás megszűnésétől. Feltételezhető tehát hogy minél jobban meg van zavarva a rendszer (vagyis a komplex agyvelő), annál erősebb a fényár.””
    Miért? Ez is egy elmélet, amin el lehet mazsolázni, hogy van-e igazságtartalma, nem kőbe vésett végső igazság. Ha meg szerinted marhaság, írd le, hogy miért az.

    Az említett Freund Tamás valahol kifejti, hogy mi alapján jutott a befogadós álláspontra? Ha valaki idegtudós, akkor az szakértő a téridőben?

    55. Tibor bá’
    Amikor iskolában először hallottam a pithagorasz-tételről, kitaláltam rá egy grafikus bizonyítást, ami alapján eddig a legsötétebb tanítványom is belátta. Bár pont nem jó példát találtál, de értem, mire utalsz.

  56. Épp ma mondtam egyik ismerősömnek, aki csak végighallgat téged/mármint őt/, és mondandód nem inspirálja vitára, magában tartja az álláspontját, ha az ellentétes a tiéddel, az finoman lehülyéz.
    – Persze, úgy van, mondjad csak.

    Nem felejtem azt pillanatot, mikor mentem autóval hazafelé és csak úgy háttérzajnak szólt a rádió. Egy hazánkbéli elméleti matematikussal beszélgetett a riporter. Egyszer csak azt hallom, azt mondja a matematikus, hogy lehetnek helyzetek, amikor a kétszer kettő nem négy, hanem valami más. Na ez volt az ami a forgalomból kiállásra késztetett. Egy bő fél órát biztosan beszélt ezzel összefüggésben az elméleti matematikáról.
    Nem sokat értettem meg belőle.
    De, mert mindig van egy de, kaptam tőle egy pofont, hogy még a kőbe vésett dolgokat is meg lehet kérdőjelezni.
    Ma sem értem, hogy lehet kétszerkettő náha más, mint négy.

  57. 58:
    Figyelem felkeltés végett szoktak meghökkentő dolgokat állítani. Nyugodj meg! 2×2 minden esetben 4. Persze lehet csürni-csavarni a dolgokat, de ez nem számít. Mondok egy példát: Mennyi 12-nek a fele? természetesen 6 – mondanád. Erre én felírom a római XII-t és vízszintesen megfelezem. Mit kapok? VII-et. Kérdem én, ez tényleg bizonyíték arra, hogy 12:2=7?

  58. 57:
    Susan Blackmore fiatal korában, 30 évvel ezelőtt, kísérleti célból alaposan befűvezett (harmad magával). Később erről beszámolt, elmondta, hogy kilépett a testéből, látta magát a plafonról, majd elhagyta az épületet, kiment az Atlanti óceán fölé, átment New-Yorkba, majd “szelleme” akkorára nőtt, mint az Univerzum (betöltötte a Világmindenséget), a végén visszabújt a testébe. Hozzátette, hogy ez a tapasztalat annyira valóságnak tűnt, hogy majdnem elhiszi, miközben tudja, hogy ez csak hallucináció. Susan Blackmore-t lesöpörni az asztalról, hogy “drogozott” meglehetősen alacsony vitakultúrára vall. Különben világhírű neurológus. Nézz bele ebbe a 2012-es videóba: https://www.youtube.com/watch?v=Mb_0dCgVnFI

  59. 60. Tibor bá’
    Valóban összeszedett személyiség, és elismert tudós, tehát nem lehet azzal lesöpörni, hogy kattant drogos, de itt tényleg nem halálközeli élményről van szó, hanem hallucinációról, amit nevezhetünk asztrális projekciónak, ha feltételezzük, hogy létezik olyan.

  60. 61:
    Én Susan Blackmore-t akartam bemutatni, nem a halálközeli állapotot. Susan Blackmore neurológus, természetesen foglalkozik mással is. Manapság a TÉMA a “self” az öntudat. Ez ma a forró topik.

  61. Figyelem felkeltés, meghökkentés, fontos dolgok.
    Van vagy egy féltucat elmélet a világunk szerkezetére, működésére.
    Egyik vadabb, mint a másik, ám mindet élvezettel hallgatom.
    Akkor az se semmi, hogy a struktúrába szerveződött atomok ráismertnek önmagukra.
    Vizsgálják saját magukat.
    Magam úgy állok a lélek mellett érvelőkhöz, az isten keresőkhöz, mivel az életnél nincs hihetetlenebb, rejtéjesebb, misztikusabb, ezért minden eszköz, út megengedett, csak jutnánk már közelebb a forráshoz. Az eredőjük ugyan az lesz.

  62. 54. Én inkább boxzsák vagyok, de nagyrészt csak olvasni szoktam. Viszont azt nem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy az elmúlt években nagyon sok értékes hozzászóló hagyta itt a fórumot, hiszen ahogy a fejlécben is van, “értelmes emberek vitafóruma”. Voltak olyan posztok, ahol egyetlen nap alatt százával záporoztak a hozzászólások, ez ma már mind a múlté.
    De Tibor bá, te is írtad múltkorjában, hogy tiszeteled az ide visszajárókat, mert a nyers stílusod ellenére is itt vannak még, magyarul állják a pofonokat. Meg azt is írtad, hogy te szoktál sértegetni másokat és nem fordítva, hiszen neked nincsenek érzelmeid. 🙂
    Én már csak a korod miatt is tisztellek, mert sokakkal ellentétben az már önmagában érték, sok élettapasztalat csak a megfelelő kor elérésével szerezhető meg.
    De akkor is feltűnő a trend, hogy csökken a hosszászólók száma. Mintha még egyfajta szándékosságot is felfedeznék a folyamatban. Én Curix-szal értek egyet ebben a kérdésben, ezen fórum érdekességét igen nagy százalékban a hozzászólók adják. Nem kétlem azonban, hogy a sok hozzászóló elég sok moderátori teendőt is ad. Ettől még az olvasottsági statisztika lehet magas, de ha meredeken csökkenne, azt büszkeségből úgysem osztanád meg velünk. 😉

  63. 64:
    Mindig is volt hozzászóló fluktuáció. Az elmaradottak nem képeznek egységes tábort. Különböző okok vannak. A legfontosabb és általános ok a társadalom gyors tempójú változása. A második ok a témák ismétlődése. Aki régen idejár, az egy idő után új dologgal nemigen találkozik. A harmadik ok a portálok exponenciális elszaporodása. Nyolc éve unikum voltam, ma már nem. Nem kell itt pofonoktól tartani, mert aki nem érdemli ki, az nem kapja, de…. csupán udvariasságból nem leszek kíméletes. Minimum annyi kritika eltűrését elvárom mindenkitől, mint amennyit én kapok. Azt viszont visszautasítom, hogy boxzsák az, aki marhaságot ír be. Azt is visszautasítom, hogy nyalni kell a seggem, és ilyennel nem is találkozok. Te vádoltál szervilizmussal, de példát nem tudtál felhozni, akkor pedig a kritikád nem ér semmit. nevetséges annak feltételezése, hogy senkinek se szabad velem egyetérteni. És még egy aspektus, vannak és lesznek érdekes topikok, de már nem adom ingyen a munkámat. Már nem. A statisztikát pedig nem tudom eltitkolni, mert te is megnézheted . Kattints rá!

  64. Én az elmúlt évben nem sokat szóltam hozzá. Ebben szerepet játszik, amit Tibor bá’ is mondott, hogy óhatatlanul ismétlődő témák vannak. Hubab például sokszor kifejti azokat a kérdéseket, amiket esetleg korábban én fejtettem ki. Erőforrás-válság kapcsán is sok infó már átment a hozzászólók jó részéhez (ha nem is a teljes közvéleményhez), és már nem kell vitázni róla. Nálam egy stabil párkapcsolat is sok időt, energiát vesz el, és persze a 6 éve elkezdett falura költözős projekt (amit most bonyolít, hogy a párom nem idevalósi) is elvonja a figyelmem. Máshol nem szoktam hozzászólni.

    Nem tudom, rám is vonatkozott-e a szervilis jelző, de én nem érzem magam annak. Valóban, sok témában Tibor bá’ véleményével egyetértek. Ha lényegi kifogásom van, jelzem. Úgy gondolom, hogy hubab, Observer, Avatar is a saját véleményét közli, csak hát tudományos ismereteik miatt legtöbbször akkor is ugyanazon az állásponton vagyunk, ha nem egyeztetünk. Ettől még önálló személyiségnek tartom őket.

    Ehhez a témához sokan azért nem szólnak hozzá, mert nincs álláspontjuk, amit meg akarnának védeni, és nem lehet bizonyítani semmit, így inkább csak olvasnak a témában. Én agnosztikus vagyok, tehát nem tudom az igazságot, es nem hiszek abban sem, hogy életemben megtudom a választ, hogy van-e lélek, túlvilág, isten, stb. Nyitott vagyok az új befogadására, de a tudományosnak beállított, de tudományosan alá nem támasztott állítások nekem lényegtelenek. A legnagyobb kóklerek, akikkel találkoztam, azok azt állították magabiztosan, hogy tudják a frankót az isten témáról, míg a bölcs öregek (akár itthon, akár keleten) inkább a kétségeiknek is hangot adtak.

  65. 66:
    Én is agnosztikus vagyok. És bosszant, ha bizonyítékok nélkül érvelnek BÁRMI mellett. Eszem ágában sincs kizárni egy teremtő létezését, de nincs rá bizonyíték. Az, hogy egyeseknek lelki kényszerük van egy istenre, az önmagában nem bizonyíték, még akkor sem, ha önmagukban megtalálták. 😀

  66. Biztos voltam benne, hogy a dajtás elmélet hívői közül a kutya se fog erre reagálni. Világos, ha nem tetszik (vagy nem lehet megérteni), akkor át kell lépni.

  67. Ha megnézzük, az összes vallás azt állítja, hogy a halál után (aki hisz az adott vallásban) nagyon jó lesz.
    Csakhogy a Föld egyetlen élőlénye sem akar meghalni, mindenki nagyon-nagyon ódzkodik a meghalástól, egész sokat képes megtenni, hogy elkerülje azt. Pedig utána mennyivel jobb lenne. De nem, mégsem.
    Miért nem hisz senki a halál utáni életben?

  68. “Miközben az információk különböző feldolgozási fokokon mennek át, a kép összetevői: vonalak, élek, tér és a különböző tárgyak mind-mind más módon jelennek meg. Nem valószínű, hogy ezek meg lennének jelölve: „na, ez ­kintről jött”, vagy „ez hallucináció”.

    A kintről jövő képeknél biztosan tudható, hogy egy képet először látunk, vagy már láttuk valamikor, tehát bentről jön. Különböző területek aktívak az agyunkban, egyik ill. másik esetben.
    A fenti idézet feltételezi, hogy a hallucináció meglévő képek felidézése. Ha még sosem látott képeket gyártana az agyunk halálközeli állapotban, akkor az agy azon része lenne aktív, ahol az új képeket tároljuk. Ha pedig már az elraktározott képek közül válogat az agyunk, akkor az a terület aktív.
    Ha akadna néhány haldokló, akik a tudomány érdekében egy mri készülékben töltenék utolsó perceiket, akkor biztosra állíthatnák, hogy a halálkor látott képek azok eltároltak, vagy vadonat újak.
    Ha vadonat újak, akkor nincs szerepe annak, hogy a látószög közepén található képelem sokkal több neuront köt le, hiszen a hallucinált kép nem a szokványos /látás/ úton keletkezik agyunkban.

    “leképezési sorok az agykéregben úgy jelennek meg, mintha az koncentrikus körök sorozata (alagút) vagy éppen spirál lenne. A leképezési sorok mozgása a zsugorodás” terjedését okozza.”
    “Ezek szerint az alagút természetes következménye annak, ahogy az agykéreg a látható világot bemutatja.”
    “egységnyi területen található neuronok száma sokkal több a látószög közepén, mint a szélén, jóval erősebb hatás várható középen, amennyiben az összes neuron azonos mértékben szenved a szabályozó kioltás megszűnésétől. Feltételezhető tehát hogy minél jobban meg van zavarva a rendszer (vagyis a komplex agyvelő), annál erősebb a fényár.”

    Ha az agykéregben komplex függvénnyel leírt, koncentrikus körökben vagy spirálosan, de sorba rendeződött képek szabályozásának kioltása minden neuront azonos mértékben érint, akkor miért sötét a kép széle, mikor csökken a pixel száma, ezzel ellentétesen, a kép közepén viszont erősödik a fény a pixel számok csökkenésével. A fentiek szerint a fénynek a szélről kéne közép felé haladnia.

  69. Tibor bá’

    Csodálkozom rajtad, saját magadat kevered ellentmondásba.
    Találsz egy órát a parkban, nem tudod ki gyártotta, és hol, nem tudod ki és mikor helyezte (felejtette) oda, de biztos vagy benne, hogy egy emberi alkotó műve.

    Az óránál ezermilliószor bonyolultabb élőlény (masina) esetében nem hiszel alkotóban, mert nem ismered, mert nem tudod, milyen technológiával, mikor csinálta, miért csinálta, mi a célja vele.

    A primitív óra (szerkezet) tökéletes bizonyíték az alkotója (ember) mellett,
    a nagyon tökéletes élőlény (szerkezet) nem bizonyíték az ismeretlen, de nyilvánvalóan létező alkotója mellett, annak ellenére, hogy éppen Te bizonyítottad, frappánsan, és tökéletesen, hogy a fehérjelánc molekulák spontán felépülésének lehetősége a variációk óriási száma miatt gyakorlatilag lehetetlen.

  70. Hamarosan megtudod a válazokat.
    Az viszont elgondolható, hogy , ha van túlvilág és ott történetesen azok cenzurázhatnak, akiket itt cenzurázták, milyen sorts vár rád,
    Akiket itt a tudomány inkvizítorai mágjára küldtek, ott vajon mit kezdenek.

  71. 71 – bogozy:
    Paley tiszteletes volt az első, aki isten létezését bizonyítani akarta a tengerparton talált órával, a XIX. század elején. Te őt plagizálod, pedig az elmúlt 200 év alatt ezren cáfolták Paley-t.

  72. 70.Bogozy
    …”Az óránál ezermilliószor bonyolultabb élőlény (masina) esetében nem hiszel alkotóban, mert nem ismered, mert nem tudod, milyen technológiával, mikor csinálta, miért csinálta, mi a célja vele….”
    Nos, a masina szóról ugrott be nekem egy régi-régi péntek esti vacsoraasztal-beszélgetés a nagylányommal, ki akkor frissiben fejezte be volt a pszichólógiát a jeruzsálemi egyetemen. Pontosan efféle témákról esett szó.
    Igyekszem legjobb tudásom szerint idézni szavait:
    “Apa, hagyd ezeket a sületlen ezotérikus, parapszichés , lélekvándorlásdit, kisértetesdit és másvilágot.Mi, emberek, nem vagyunk más, mint egy végtelenül bonyolult gép, egy nagyon bonyolult vegyi labor, ahol és amelyben pillanatonként és szakadatlanul ezernyi vegyi és biólógiai folyamat megy végbe, amit rendkivül finom, és bonyolult bioáramok vezényelnek.
    Te és én, és bárki a bennünk lefolyó vegytani müködésünk összesége és minősége, illetve bioáramlataink intenzivitása / minősége vagyunk.
    .Lélek, mint olyan, kivülről belénkhelyezett alkatrész, ami aztán elszállna halálunk után, ezt, apus, hagyd a papoknak”.
    Ennyire emlékszem nagyjábó a beszélgetésrel, kedves Bogozy.
    Azután, most néhány éve volt neki az esete a kis Libbykével, alias Hajnalkával, mely eset után ” apa, vannak dolgok, amiket nem szabadna látni” de hiába , a lányom maradt aki volt, megrögzött, száraz, pragmatikus női Tibor bá.

  73. 75.Tibor bá
    ” Gratulálok a lányodhoz”
    Na persze, rokonlelkek vonzódnak egymáshoz.

  74. 77 – hubab:
    Ez természetes. A természet törvényei olyanok, hogy lehetővé teszik az élet megjelenését. Az élet + evolúció köteleségszerűen vezet az intelligencia megjelenéséhez. Egyszerűen nem lehet másképp.

  75. 78. Tibor bá

    “Egyszerűen nem lehet másképp. ”

    Nem e?
    A józan ész azt mondja, hogy csak másképp lehet !
    Lehet a periódusos rendszer 118 elemét “véletlenül” úgy összelapátoni, hogy először ne a mikroprocesszor jöjjön ki, hanem előbb egy ragacsos kocsonyás izé, ami megépíti a mikroprocesszort ?

    Az entrópia törvénye kimondja, hogy a “magára hagyott” rendszerekben a folyamatok a bonyolultból az egyszerűbb irányba hatnak. De mi mégis bonyolódunk…
    Ezek szerint vagy a enrtópia fogalma hülyeség, vagy a rendszer nincs “magára hagyva”.

    Te is említed a természet törvényeit…
    A törvényt akár Döbrögi jelenti, akár az állam, akár a “természet” de mindenképpen egy “külső” kényszerító erő…

  76. Bálint!

    Köszönöm szépen a megerősítést.
    Én is egy nagyon bonyolult és finom masinának tartom az ember illetve minden élőlényt, ugyanúgy mint a leányod.
    Ezotériáról, parapszihéről stb. hókuszpókolásokról, egy szót sem írtam.
    Viszont mint ahogy Attila (PV) fentebb írja a természet alap törvénye, bonyolultból az egyszerű felé törekvés. Csak külső erő behatás tud egyszerű anyagból bonyolult órát szerkeszteni, és elkészíteni, és ugyanúgy még bonyolultabb élő masinákat. Az élő masinákat megszerkesztő hatalmas intelligenciát még nem láttuk soha, keze nyomát viszont igen. Tehát logikus a feltételezés, hogy I-ten nincs.

  77. 79. Attila (PV)
    Olvasd el a korábban belinkelt cikket, habár a korábbiakban is volt már szó erről:
    A földi világ energetikailag nem magára hagyott rendszer, a nap óriási energiafluxusa olyan energetikai folyamatokat indukál a föld kialakulása óta, amelynek rengeteg következménye van olyan folyamatok formájában, amelyek entrópia csökkentők, nem a leépülés, homogenizálódás irányába hatnak. Igaz, ennek az az ára, hogy a napban sokkal nagyobb mértékben nő az entrópia, mint amennyit itt csökken, így az eredőre igaz, amit írsz.
    Szóval nálunk a nap az isten, ahogy azt egyes ősi vallások hitték is, igaz, kissé másként interpretálva. És a vérével táplál minket… 🙂

  78. 79 – Attila:
    Amit összefirkálsz az zagyvaság!
    Okoskodás helyett inkább próbáld megérteni, amit írtam.
    De erre képtelen vagy, mert legelső reflexed az opponálás.

  79. 82. Tibor bá’

    “Okoskodás helyett inkább próbáld megérteni, amit írtam.”

    Egyebet se csinálok !

    De a logika kemény dolog. Azoknak a folyamatoknak amik az élet plusz az intelligencia kialakulásához vezettek még apró darabjai is lehetelennek tűnnek a valószínűségi számítások alapján, nemhogy az összessége! De itt nem csak a kialakulásról van szó, hanem hogy evmilliárdok óta FENNÁLL, tehát nem csak felépíti magát, hanem folyamatos ellenszélben (entrópia) fenn is tudja magát tartani.
    Látod, minden szerkezetet egy dolog megépíteni, de karban is kell tartani… az autóba olaj kell, a szűrőt tisztítani, az órát pucolni, satöbbi…

  80. 81. hubab

    “Szóval nálunk a nap az isten, ahogy azt egyes ősi vallások hitték is,”

    Végülis onnan jön a fény és az energia, többé kevésbé jogos, a Nap “adja” az életet.
    De “fizikailag” csupán fényt és meleget ad, meg még pár káros sugárzást, ez még mindig kevésnek tűnik az élet és az intelligencia kialakulásához.
    Ha belegondolsz, a Naptól való távolság, a forgástengely dőlésszöge, a forgás sebessége, a felszínen található elemek választéka és arányai eleve nagyon szűk kereteket adnak, és innen az élet kialakulása még hatalmas lépés, nem beszélve az intelligenciáról.
    Ha el is fogadjuk, hogy sok véletlen megfelő kémiai vegyületeket tud kreálni, honnantól kezdve kezd a lötty élni? Mi készteti, hogy reprodukálja magát? Mi készteti, hogy tudatosan “keresse” a szomszédjába kerülő molekulákat táplálék gyanánt?
    Ahhoz, hogy “érezze” hogy éhes, vagy szaporodni akar, ahhoz már egy program kell.
    Ez hogyan került bele?
    Nézd meg, egy nyavajás gulyáslevest is könnyű elrontani, ha kicsit többa só, megég a hagyma, túl kemény a víz…
    A helyzet az, hogy a fennálló nagyon törékeny egyensúlyi rendszert is a bioszféra tartja karban… De “közös” intelligencia nélkül hogyan?
    Szóval túléltünk jégkorszakokat meg meteorbecsapódásokat, “véletlenül” ?
    Ezt nehéz belátni a rendelkezésre álló fizikai, kémiai meg matematikai esélylatolgatásokkal.

  81. A halálközeli élmény valós minden képzelgés és oxigénhiány nélkül! Van mikor nagyon szélsőséges helyzetben is előfordul.
    És Daytásnak van igaza. Nem ismerem nem ezért irom másodszor is csak ugy tünik neki van benső HITe arról amiről tud. Csak abban hihetünk igazán amit megtapasztaltunk minden más fanatizmus csupán.
    A szellemünk egy hologram és ez épiti fel a finomanyagi lelket mentálist érzelmit amelyek aztán közösen a biológiai hordozót(testet) tapasztalás céljából.

    Nem minden életben ugyan annak a fönöknek kapálunk hanem amit tettünk jót rosszat azt éljük meg a következő forduló valamelyikében.

    Oda kell figyelni a hitekre mert a lélek fejlettsége a hitektől is függ. Aki a lélek jelenvalóságának megtapasztalását HITként éli tovább az túlél aki pedig csak fanatista dolgokban (pl most a robbantók a 12 szüzzel) azok nem hanem igen sőtét mélyalváshoz hasonló következik a következő leszületésig.

    Meditációban imátkozásnál tiszta érthetően vezet a lélek, na és a csendben. Nálam nincs tv!. Ami lényeges azt itt megkeresem.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöljük.