(1936) Gondolatok az evolúcióról

Tibor bá’ online

 

~k001A „kétszer kettő egyenlő néggyel” egy ősigazság, ami nem függ Istentől, a teremtéstől, még a léttől sem. Önmagában igazság, amit semmi se tud megváltoztatni. Ugyanilyen ősigazság maga az evolúció is. Ez nem egy természeti törvény, amit valaki vagy valami ilyenre alkotott. Az evolúciós folyamat lényegében magától valós. Egészen egyszerűen nem történhet másképp. Létezését már a kreácionisták se tagadják, helyette azt állítják, hogy Isten világot az evolúcióval teremtette. Az evolúció Isten akarata. NEM.

Ha valami szaporodni képes, és a szaporodáshoz meg kell érnie, hiszen megszületése pillanatában nem tud azonnal szaporodni, akkor a „valamin” belüli azon egyedek, amelyek elveszítik létüket (elpusztulnak) nem fognak utódot létrehozni. Ez a dolgok logikus rendje, ezt nem kell megalkotni. Az is önmagától való, hogy az él inkább, ami alkalmasabb az életre, és az hal ki, ami kevésbé alkalmas. Ez ilyen egyszerű.

Hogy miből lesz, hogyan lett szaporodásra képes valami az nem tartozik az evolúcióhoz. Az evolúció egy logikus folyamat, ami másképp nem is lehetséges. Ebből következik, hogy az evolúciónak nincs célja (itt tévednek a kreácionisták). Az evolúció egy folyamat, egy életjelenség. Az evolúció (fenn körülírt) „szabályai” szerint egy élő anyagból bármi lehet a mindenkori körülmények függvényében. Igen, hogy idővel az egyik sejtből medúza lesz, a másikból emberszabású majom, azt kizárólag a körülmények szabják meg.  Ebből adódik a földi élet elképesztő szerteágazása.

_________________________________________________________
_________________________________________________________
_________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

104 gondolat erről: „(1936) Gondolatok az evolúcióról

  1. A szaporodásra képtelen nem tud szaporodni. Ezek kiszelektálódnak.

    Az érdekesség ott van, a kezdetektől folyamatosan újra és újra születnek meddő, steril egyedek annak ellenére, hogy soha nem tudják a hibás örökítést véghezvinni. Ez a leg ellentmondásosabb jelenség, de ezen kívül számos, az élettel, szaporodási képességgel összeegyeztethetetlen vele született elváltozás a kezdetektől jelen van az élővilágban úgy, hogy a hibát ezek az egyedek soha nem adják tovább.
    Nem tudok következtetést levonni, csak a jelenséget érthetetlennek tartom. A rendszerből annak kellene következnie, hogy utódról utódra javul az irányító dns, rns stb. De nem ez történik.

  2. 1:
    Az általad említett “javulás” azt jelentené, hogy van cél. De NINCS. Az evolúció vak. Csak a logikus következmény érvényesül.

  3. “Az evolúció szabályai szerint, egy élő anyagból bármi lehet a körülmények függvényében, Idővel az egyik sejtből medúza lesz, a másikból emberszabású majom, azt kizárólag a körülmények szabják meg.”

    Hááááát!? Ordas csusszantás, én kérek elnézést, de nem “keletkeznek” az élő anyagból semmiféle különféle élőlények a körülmények függvényében.
    Az igaz, hogy minden élőlény hasonló sejtekből épül fel, fajának megfelelően. Pl. az emberi és a melegvérű gerinces, emlős állatokat alkotó sejtek közt nincs nagy különbség, LÁTSZÓLAG.
    Viszont, ne felejtsük el, minden élőlény, minden sejtjében ott kuksol az adott élőlény saját, DNS nevezetű komplett tervrajza, bennfoglalva a felépüléséhez szükséges technológiai utasítások sorozata, sőt egy sérülés, károsodást érzékelő rendszer, és a hozzá kapcsolódó javítási technológia, amely bizonyos határok közt működik.
    Ez a tervrajz (DNS) az élet kulcsa. Rendkívül bonyolult rendszer. Az alkotó részei, a különbözőképpen felcsavarodott fehérjeláncok változékonysági lehetőségei milliárdszor milliárd változatot tesznek lehetővé. Fajon belüli változékonyságot okozva, ezért minden faj minden egyede, abszolút egyedi, nincs két azonos ember, két azonos madár, két azonos fa. Ikrekkel ne mórickáskodjunk ma 🙂
    Ez a változékonyság az evolúció kulcsa. A milliárdnyi egymástól teljesen különböző emberből, a körülmények változása során, mindig kiszelektálódnak a túlélők.
    Mivel az élet rendszere iszonyatosan bonyolult, selejt százalék is van. Ennek nem kell feltétlenül örökletesnek lennie, elegendő a technológiai utasítás sorban egy “karakter” sérülése. A selejtek is szelektálva vannak, részben, a spontán vetélés rendszerével.
    Az igaz, hogy az “evolúció” nem egy gondolkodó folyamat, mert a DNS változékonysága hordozza magában az alkalmazkodás képességét, az alkalmazkodás mindig azt jelenti, hogy az életfeltételek változásának megfelelni nem képes egyedek elpusztulnak. Lásd, a hirtelen megváltozott táplálkozás azonnali civilizációs betegségeit.

    Érdekes, az élőlénnyé szervezett, (eredendően szervetlen anyag), a fennmaradása érdekében mennyire agresszív cselekedetekre képes. Beépített motiváció.

    Szóval maradjunk az alapkőnél, DNS nélkül nincs élet, nincs evolúció, viszont a DNS annyira bonyolult, még a leges-leges legegyszerűbb egysejtűekben is, hogy csak úgy, véletlenszerűen nem alakulhatott ki. Még R. Dawkins prof, végtelen hosszúságú, észrevehetetlen emelkedésű lejtőjén sem, mászott fel a giliszta, hogy a végén majomként pihenjen meg a csúcson 🙂 🙂 🙂

  4. 3: “Ez a tervrajz (DNS) az élet kulcsa. Rendkívül bonyolult rendszer. Az alkotó részei, a különbözőképpen felcsavarodott fehérjeláncok”

    A DNS-t nem fehérjeláncként definiáljuk, mert nem az. Bár minden bizonnyal csak véletlenül írtad el.
    De ha már fehérje – az én elgondolásom szerint az, hogy manapság mindenki úgy gondolja, hogy a DNS és az RNS az öröklődéshez szükséges információ hordozója a kezdetektől fogva, az valószínűleg téves elképzelés. A DNS, mint örökítőanyag megjelenése már egy bizonyos fejlődési lépcsőfokot jelenthetett a korábbiakhoz képest, csak hát ezt egyelőre lehetetlen bizonyítani, éppen azért, mert a ‘sikeressége’ miatt, nagyon gyorsan kiszoríthatta a korábbi információ-hordozót.
    Érdekes módon az információ hordozó változását az informatikában természetesnek tartjuk (nagy floppy-kis floppy-Zip lemez-cd-dvd-BlueRay-sd kártya-??; esetenként átfedéssel), a biológiában meg nem… Érthető abból a szempontból, hogy az informatikában a fejlesztés tudatos és gyors, előre kijelölt célokkal, a szemünk előtt zajlik, a biológiában meg lassú is, meg régen is történt… meg ott se voltunk. 🙂

  5. A fehérjéket mi szintetizálja, ezen gondolkodom.
    Az RNS bármit elő tud állítani, aminek adott a DNS szekvenciája?
    Mert ha igen, talán az RNS volt a nagyobb alkotás.
    Gyógyszereket is gyártathatnának így RNS-sel, ha valahogy munkára lehetne bírni a természetet ilyen célból.

  6. Az is érdekes, hogy azt gondoljuk, hogy ha minden összetevő adott, akkor az élet csak úgy kialakul. Éppen ezért azt feltételezzük, hogy még számos olyan bolygó létezik, ahol van élet. Pedig ha belegondolunk, a földön minden adott, mégis csak egyetlen egyszer történt meg, hogy élet alakult ki. Genetikailag minden ma ismert élőlény a földön visszavezethető egy közös kiindulópontra, azaz sok milliárd év alatt mindössze egyszer alakult ki az élet.

  7. Filmekben lehetett robottervező és robotépítő robotokat látni.
    Jó fantáziával feldolgozták bennük a lehetséges következményeket 🙂

    (Ezek sem önmaguktól alakulhatnának ki, kellett az ember és az elektromosság is a megteremtésükhöz.)

  8. Kedves Cameliák!
    Már nem menő támadni az evolúciót. Akinek kell a túlvilág, az hangolja istent rá az evolúcióra. Fog az menni. Galilei óta ezt csinálják. 😀

  9. 10: Azt az egyet nem értem, ha már a katolikus egyház is elfogadja az evolúciót, akkor minek erőlködtök még?

    És amit korábban belinkeltél, a haszontalan mutációkról – jó eséllyel az az alma(fajta), amit legutóbb ettél, egy spontán (rügy)mutációval jött létre… 😉

  10. Nagyon úgy látszik, hogy sokan keverik a fogalmakat,
    Az evolúció jelentése: a fajok folyamatosan átalakulnak, új fajok keletkeznek, és kihalnak.
    Ez egy elmélet amely egyes részei igazolódtak más részei meg csak a tudósok fejében létezik.

    A valóságban, a szemünk előtt van a Föld összes élőlény faja, a leges-legkezdetlegesebb egysejtűtől a legbonyolultabb szervezetig a teljes skála, egyidejűleg.
    Semmiféle bizonyíték nincs fajok keletkezésére a körülmények függvényében, fajok átmenetére, átalakulására új fajjá.

    Viszont óriási tapasztalati tudásunk van a fajok alkalmazkodóképességére, a változó életkörülményekhez, amelyre a fajon belüli genetikai változatosság ad lehetőséget alapvetően.

    Szóval van evolúciós elmélet, és van alkalmazkodó képesség. Külön tészta, ne keverjük.

    Érdekes, hogy milliárdokat költenek az ember fejlődésének kutatására, áskálódásokra stb.
    A valóságban, a földön velünk teljesen egyidejűségben élnek, -természetesen egymástól elszigetelve- ősi életmódban lévő emberek akik teljesen a természetben élnek, minimális eszközhasználattal de igen okos elmével, jól alkalmazkodva a legszélsőségesebb időjárásokhoz, és a földön élnek olyan népek is, amelyek technikai civilizációt fejlesztettek ki.

    Szóval, nem kell túrni a földet, ősemberek csontvázai után kutakodva. repülőjegyet kell vásárolni, elutazni egzotikus helyekre, és az Amazónas őserdeiben (de más helyeken is) láthatjuk az ősembert, a maga valóságában, élőben, a csontvázán még rajta van a hús is. 🙂

  11. 12. Tibor bá’

    Ne keseredj el, a valóság nem mindig egyezik a gondolataiddal. (vagy a hivatalosan szajkózott elméletekkel sem)

  12. “Az evolúció egy logikus folyamat, ami másképp nem is lehetséges. Ebből következik, hogy az evolúciónak nincs célja (itt tévednek a kreácionisták).” – Amennyiben logikus akkor miért nincs célja? Minden továbbitól eltekintve (kreacionisták, Isten, materialisták stb.), ha valami logikus, akkor hogyan lehet céltalan?

  13. 12: Nincs kezdetlegesebb, vagy fejlettebb élőlény, minden ma élő élőlény 4 milliárd éves evolúció eredménye, mindegyik mögött 4 milliárd éves evolúciós pálya áll, ugyanolyan fejlettek, max. az életstratégiájuk más amin elindultak.

  14. 14:
    Dehogy keseredek el. Csak jeleznem kell más idetévedt olvasókkal, ha valamivel nagyon nem értek egyet. [Látod milyen szépen körül tudom írni, ha valami hülyeség. 😀 ] Na jó, hogy értsd: Az evolúció már nagyon régen nem elmélet, hanem TÉNY. Kérdezd meg a biológusokat!

    15:
    Célja csak létező lénynek lehet. A kétszer kettőnek sincs célja, egyszerűen csak négy.

  15. 17. Tibor bá’

    Minden teória hívő hülyeségnek nyilvánítja az elmélettől eltérő gondolatokat.

    A legfőbb hiba, nem tudunk kilépni a saját korlátainkból, a saját módszereinket erőltetjük a természetre. Pl. építészet fejlődése a kis kunyhótól, lépésről lépésre a liftes, légkondis, felhőkarcolóig. Vagy a kőbaltától a modern technológiához vezető lépegetések.

    Persze az a saját körünkben világos, hogy a kunyhó sosem alakulgatott át, saját magától, fokozatosan nagyobb, komfortosabb épületté, majd az nem alakult tovább mégjobb házzá.
    Saját környezetünkben nyilvánvaló, a tapasztalataink alapján, mindig jobbat, és jobbat építettünk.

    Ha nagyobb léptékben nézzük, az életet, ugyanezt a lépésről lépésre technikát nyomatjuk, belemagyarázva a köztes fajokat, a környezet hatásokat stb. Kitagadjuk belőle az alkotót, mert nálunk okosabb nem létezhet. Nem látjuk, hogy ha igaz lenne az evolúciós elmélet, akkor most is működnie kellene, mert ugye logikus automatikus?
    Viszont a belátható időn belüli ásatások nem mutatnak köztes fajokat, vagyis az evolúció elérte a csúcsát, (ami ugye nem lehetséges az elmélet szerint?) vagy nem is létezett, csak kitaláltuk, hogy meg tudjunk valamit magyarázni amit nem értünk, nem látunk át, vagy nem akarjuk elfogadni a nyilvánvalót, hogy intelligencia nélkül nincs fejlődés!

    Minden “természeti” élőlény alkotás, amely magában hordozza az intelligencia minden lenyomatát, tervezés, gyártástechnológia, a működéshez szükséges beépített szoftver, amely képes intelligens válaszokat adni a környezet hatásaira (alkalmazkodni) illetve a szoftver változékonysága révén egyik egyed sem azonos a másikkal.

  16. 18 – bogozy:

    Az evolúció nem teória, hanem tény. Ma már bunkóság nem elfogadni. Még az igen konzervatív katolikus egyház is elfogadja. Te vagy az, aki körmöd szakadtáig ragaszkodsz a dogmádhoz. A köztes keresés már rég lecsengett. Az ember 10.000 éve fogta be a farkast. Nézz meg egy pekingi pincsit. Ennek is a farkas az őse, mindössze 10.000 év alatt. Erre képes az evolúció. – Befejeztem a témát.

  17. 19.

    Remélem megérjük mindketten, mikor a tudomány vezetői újragondolják az evolúciós elméletet, és különbséget tesznek evolúció és alkalmazkodás közt.
    Az abszolút agyament koleszterin elmélet vagy 30 évig ment mint a gőzhenger, legyilkolva milliókat. Lassan kezd kimenni a divatból.
    Paleolitikus táplálkozás módszerét ezerrel fikázták, de lassan-lassan beszivárog az egészséges táplálkozás hivatalos körébe.
    Nem felejtem a motorizált közlekedés hajnalán a professzor urak intelmét, a nagy sebességet nem bírja ki az emberi szervezet.
    Azért fáj egy kicsit a bunkóság jelző, különösképpen, hogy én mindig kerülöm a személyeskedést.
    Abban sem vagyok biztos, hogy a pekingi pincsi 10.000 év alatt természetes evolúcióval alakult volna a farkasból.

  18. 18: “ásatások nem mutatnak köztes fajokat, vagyis az evolúció elérte a csúcsát,”

    Vagy csak nem veszed észre a nyilvánvalót. Az a rengeteg kihalt emlős, amiről tudunk, a barlangi medvétől kezdve az óriáslajhárig – azok a köztes fajok. Megvannak a mai “utódaik”, amelyek a ‘mostani’ viszonyokhoz alkalmazkodtak.

    Az evolúciót felfoghatjuk úgy is, hogy az az élőlényeknek a környezet megváltozására adott válasza. A mai környezetünk elég hosszú idő óta stabilnak tekinthető, így nincs igazi ‘evolúciós nyomás’.

    Ennek ellenére, ami az evolúciót illeti, mikroszinten egyértelműen most is zajlik (kivételesen ideértve a rovarvilágot is), makroszinten viszont az ember olyan mértékben befolyást gyakorol a természetes folyamatokra, levadássza a neki nem tetsző vadakat (szabályozás címen), háziállatokkal kiszorítja a vadállományt, a háziállatokat kénye-kedve szerint alakítja, ami bizonyára befolyásolja az evolúció “természetes” folyamatát.
    Fogalmazhatjuk úgy is, hogy az emberrel jelent meg az az intelligencia, ami bizonyos mértékig képes befolyásolni az evolúciót – ahol akarja, ott meggyorsítja a változásokat, ahol akarja, ott pedig meggátolja.

    20: “különbséget tesznek evolúció és alkalmazkodás közt”
    Szerinted amikor a fehér lepke színe sötétre változott a szennyezett környezet miatt, az evolúció, vagy alkalmazkodás?

  19. 20:
    Nem állítottam, hogy bunkó vagy. Azt mondtam tagadni az evolúciót bunkóság, mert tényleg az. — A koleszterin hisztéria 60 éves és nem tudatlanság szülte, hanem bűnös profit hajszolás.

  20. 21.

    Érdekes amit a háziállatokról írtál.
    A haszonelvűség teljesen eluralta a természethez való viszonyunkat. 60-as években általános iskolában már hasznosság szerint osztályozva tanították az állatokat, növényeket.
    Mindez csak az ember rövidlátását bizonyítja, nem tud kitörni, túlemelkedni saját kicsinyes érdekkörén, nem vesz észre mélyreható összefüggéseket.
    Amikor valamit nem ért elsőre, a tudósokhoz fordul a kérdésével. A tudós ugyebár nem járatja le magát azzal, hogy kijelenti kerek-perec, ezt én sem tudom, ehelyett haladéktalanul elméletet gyárt, jól-rosszul alátámasztva, aztán kötelező ismeretként oktatja, hirdeti.

    Mostani elme állapotomban ez nagyon nem tetszik nekem.

  21. 23: “A haszonelvűség teljesen eluralta a természethez való viszonyunkat.”
    Igen. Nem egy jól sikerült modell a Homo sapiens…

    De ha már itt tartunk, ha jól értem, te azt vallod, hogy Isten megteremtette az embert a mai formájában, és nem az evolúció során fejlődött olyanra, amilyen most. Kérdezhetném azt is, hogy akkor viszont miért ilyen “balfasznak” teremtette, aki a pillanatnyi haszonért az anyját is eladná?

    De közelítsünk máshonnan – ha az evolúciót tagadod, akkor a fosszíliák kormeghatározásának a módszereit is tagadnod kell (azok helyességét). Mert különben mivel magyarázod azt, hogy pl. 60 millió évesnél idősebb “dínó” csontokat találunk (kicsi dínót is), embert viszont egyáltalán nem – csak évmilliókkal későbbről. Minek teremtette isten a dínókat, aztán halasztotta ki őket? És valóban évmilliókkal később teremtette volna meg az embert ahhoz képest, hogy a világegyetemet megteremtette? Persze tudom, az örökkévalóságban pár tízmillió év csak egy pillanat (lenne, ha lehetne értelmezni). 🙂

  22. 24.

    Nem írtam sehol, hogy Isten az embert a mai formájában teremtette volna.
    Az emberi faj jól érzékelhetően ALKALMAZKODOTT környezetéhez, bőrszínével, gondolkodási sajátosságokkal, és belső kémiai rendszerével.

    Az ember ugyanolyan állat mint a többi, a beépített viselkedés minták határozzák meg alapvetően a magatartását. A vallás a civilizáció csak egy vékony máz. Alapból, a beépített viselkedés mintáknak köszönhetjük, hogy túléltünk, a szellemi fejlődésnek, hogy az emberiség egy része a technológiai civilizációba lépett, amely még nagyobb esélyt ad a túlélésre.

    Evolúció helyett ALKALMAZKODÁS A KÖRNYEZETHEZ ez az elgondolásom.
    A kihalások is alátámasztják ezt, akik nem tudnak alkalmazkodni, kipusztulnak. A természet igen kegyetlen, a leggyorsabb kiválasztódás a halál.

    Kormeghatározást nem tagadom, ez nem mond ellen az alkotó feltételezésének. Az emberi fossziliák későbbi megjelenésére nem tudom a magyarázatot, de elképzelhető, az alkotó később szerkesztette.

  23. 25.
    “Evolúció helyett ALKALMAZKODÁS A KÖRNYEZETHEZ” 😀 😀 😀
    Evolúció = ALKALMAZKODÁS A KÖRNYEZETHEZ
    Föltaláltad a csőben a lyukat! 😀

  24. 26. Ciki

    Frappáns vagy, de kár hogy nem olvasol előbbre. Leírtam a különbséget.

  25. 26 – Ciki:
    bogozy úgy gondolja, hogy az Afrikába került ember ráébredt, hogy neki alkalmazkodni kell az erős napsugárzáshoz, tehát befeketedett. Hogy a sötétebb bőrszín elősegítette az egyedet a könnyebb akadályvételre, és így neki inkább lehetett utóda, azt tagadja. U.i. ez az evolúció.

    Az evolúció valójában nem alkalmazkodás a környezethez, mert ez tudatosságot jelent. Az evolúció azt jelenti, hogy aki/ami mutáció folytán egy kicsivel életképesebb a meglévő, vagy megváltozott környezetben, annak jobb a túlélési esélye. Lásd az angol molylepkék színváltozása 150 év alatt.

  26. 28 Tibor bá’

    Muszáj helyettem gondolkodnod, számba adni olyat amit te találsz ki?

  27. 29 – bogozy:
    Ezt te írtad: “Az emberi faj jól érzékelhetően ALKALMAZKODOTT környezetéhez.”
    és ezt is te írtad: “Evolúció helyett ALKALMAZKODÁS A KÖRNYEZETHEZ ez az elgondolásom.”
    E két mondatodat te írtad, nem én. Ezeket értelmeztem cikinek.

    29. alatti megjegyzésedet úgy értelmezem, hogy saját szavaidat nem vállalod, vagy nem érted.
    Az ember nem tud szándékosan fekete lenni. Vagy zömök (eszkimó) a kisebb hőleadás miatt. Ezekre csak evolválódni tud, amit te tagadsz.
    Nincs annak sok értelme, hogy alapvető dolgokat nem fogadsz el. Az egyik szarvasmarha fajta fejenként 40 liter tejet ad naponta, a másik jóformán semmit, de ragyogó húsa van. Az egyik lófajta igen jó igás állat, a másik versenyló. Szerinted alkalmazkodnak az emberi elváráshoz? Nézz körül és gondolkodj!

  28. A faj változik a környezeti feltételek változásai miatt, ezt hívják szelekciós nyomásnak.
    Vannak fajok, amik állítólag évmilliókon át (9) alig változnak, mert nem éri őket szelekciós nyomás.
    Nílusi krokodil.
    Más fajok néhányezer év alatt, jelentősen változnak, mert csak így képesek életben maradni.
    Azt nem értem, hogy a négereknek miért “fehér” a talpuk és a tenyerük ?
    Az ember azt hihetné, régen fehérek voltak és mivel ezen részeket kevésbé éri nap, ezek megmaradtak emlékeztetvén az eredeti bőrszínre,
    Ebből viszont az következne, hogy nem Afrikában alakult ki a homo sapies.

  29. Ha valakit erdekel a kutya-ember kozos evolucioja, akkor olvasson Csányi Vilmost!
    Szerinte kb 300 000 eve egymasra hatva alakul az evolucionk.

  30. 32 – gmarko:
    Minden tiszteletem Csányi Vilmosé, de remélem nem gondolja, hogy a Neánder-völgyi ősembernek (40.000 év) szüksége volt egy, és biztosítani tudta az életben maradását egy 30 dekás ölebnek. – És ez a közös evolúció eléggé necces.

  31. 31. “Azt nem értem, hogy a négereknek miért “fehér” a talpuk és a tenyerük ?”
    A talpukat én sem értem. A tenyerük rendben van, azzal kapaszkodtak a füstön. 🙂

    Senki “négert” nem szándékoznék ezzel megbántani, kérem értsék a tréfát és dobják vissza!

  32. 31. “Ebből viszont az következne, hogy nem Afrikában alakult ki a homo sapiens.”
    Vagy az is lehet, hogy a kialakuláskor nem ugyanolyan forró volt ott az éghajlat, mint később. De ezt csak lehetőségképpen említem, nem néztem utána.

  33. 34. Az emberszabásúaknak meg bunda nincs a tenyerén, akkor biztos előbb alakult ki az ember és úgy növesztett szőrt mindenhova, kivéve a tenyerüket. De hogy oda miért nem, a fene se érti… talán a füst az oka. 😛

  34. Engem nagyon is érdekel az evolúció témaköre és örültem, hogy az utóbbi 2 napban szaporodtak a hozzászólások, de aztán csalódottan láttam, hogy főként csak bogozy szól a témához oly módon, hogy vitatja az egészet.

    Nekem az evolúció egy könnyen elfogadható elmélet, mert nem mond ellent ez egész életemben tapasztaltaknak, beleértve a tanult, megszerzett információkat is. Számomra sokkal jobb magyarázatot ad a világ dolgaira, mint a CSODA. Számomra az is teljesen érthető, hogy az evolúció az anyag ugyanolyan törvényszerű működése, mint a gravitáció. És bár nem tudnám megmondani, hogyan működik a gravitáció, mégsem jut eszembe tagadni.
    Nekem inkább az a problémám az evolúcióval, hogy attól tartok, nem tökéletesen az emberi faj javára működik. De hát miért is pont az emberi faj javára működne, annak a fránya evolúciónak, mint az anyag működési módjának, nem haverja egyik faj sem és már igen sok faj ráfaragott az evolúció működésére.
    Csak hát — alighanem genetikailag, tehát az anyagban rögzítve — meg vagyok áldva azzal az elvárással, hogy ez az én fajom az idők végeztéig vagy azon túl is működjön és virágozzék. És attól tartok, ezzel lehet még problémánk. Közben a többi fajnak, amelyek többé-kevésbé más DNS típus őrzői, hasonló elvárásai vannak. A magam részéről szívesen támogatnám a békés egymás mellett élést, de a tapasztalat szerint az evolúció minden DNS típus őrzőjét és reprodukálóját arra készteti, hogy biztos ami biztos, minél nagyobb teret nyerjenek maguknak. EZ AZ ÖRÖKKÉVALÓSÁG ÍGÉRETE! Ha nincs szabad tér, akkor valaki más rovására. Nem csak a fajok, hanem azon belül egyedek is, akik mind egy kicsit más DNS hordozói, ezen késztetés szerint működnek. Az evolúció így működik és nem tudok róla, hogy figyelemmel lenne rá, ha valahol elfogy a tér vagy bármi erőforrás. Ha egy faj vagy populáció ilyen falba ütközik, akkor úgy járt. Nem tudok róla, hogy lenne valamilyen tanulási mechanizmus, ami segítene elkerülni, megelőzni a falba ütközést. Az evolúció nem egy konkrét DNS típus fennmaradását preferáló mechanizmus. De úgy tűnik az evolúció “azt sem veszi észre”, ha állandó növekedési késztetése akár minden DNS eltűnését eredményezi. De hát hogyan is venné észre, ha csak egy működési mód. A gravitáció sem “veszi észre”, hogy mindjárt ütközés lesz.

    Szóval attól tartok, elég problémás nekünk, hogy az evolúció egy ilyen primitív vezérlés.

    Valaki egyszer itt azt írta, hogy az egész világot a pénz és a pina irányítja. Na, az illető feltalálta a spanyolviaszt, hiszen, azt hiszem könnyen belátható, hogy pont e kettő igazán a térhódítást, AZ ÖRÖKKÉVALÓSÁG ÍGÉRETÉT szolgálja. És pont ezért van ekkora ereje, mert az evolúció működése szerint anyagunk sajátja az örökkévalóságra törekvés. Illetve talán az anyag szerveződésének a sajátja.

    Valószínűnek látom, hogy amint valaki a “pénz és piná”-ra redukálta a törekvéseket, minden törekvésünk valójában az evolúció ígérte örökkévalóságot célozza. Ahogy minden élőé. Legritkábban tudatosan. Alighanem minden döntésünkkel, cselekedetünkkel, akár a mikor úgy érezzük valami nemes célt, magasztos eszmét szolgálunk, a szerelmünk, családunk, utódunk, nemzetünk vagy az emberiségért óhajtunk tenni, az evolúciós térhódítást igyekszünk megvalósítani. Nem mindig könnyen átlátható ez az összefüggés és 7 milliárd ember összes döntése között ilyen szempontból bőven lehet “selejt”, de a trendnek az evolúciós parancskövetés látszik számomra egyértelműen.

    Annak viszont semmi jelét nem látom, hogy az evolúció nem vak lenne, mint bármi anyagi törvény, ígérete pedig így szükségszerűen hamis, legalábbis igen bizonytalan. Ezt az ígéretet pedig, úgy tűnik, vakon követjük törekvéseinkkel, egyénileg is és a társadalmi mozgások szintjén is. Mi másban tudjátok okát látni, hogy a fenntarthatóság értékét elengedve a zárt rendszerben való végtelen növekedés értékét hajszolja az egyéni és közös tudattal is rendelkező emberiség is, ugyan úgy mint az amőbák. Nem látom jelét, hogy ki tudna törni az evolúció örökkévalóságígéretének bűvöletéből. Még ha nagy valószínűség szerint a fenntarthatóság sem végtelen, most mintha az emberiség egy hosszú, boldog élet helyett egy aranylövetnyi heroint választana.

  35. 37. Csont

    Igen Gondolat ébresztő írás.
    Az “evolúciós parancskövetés” nem más mint a DNS-ben tárolt ösztönös viselkedés minta megjelenítése. Egy magyar filozófus szerint ezek egy része előreviszi, a másik része nehezíti a fejlődést egy bizonyos szintet elérve.

    Nagy kár, hogy az evolúció hívei, (egyszerű élőlényekből alakultak ki a bonyolultak) nem veszik észre, hogy milyen hatalmas intelligencia szükséges megépíteni a leges legegyszerűbb egysejtű lényt.
    Élőlények alkatrészeinek felhasználásával összeraknak egy “új” élőlényt, azonnal Istennek kiáltják magukat, pedig nem tettek mást mint egy négyéves, aki az építőkockáiból új házat épít.
    Az lenne igazi, ha valóban életet teremtenének, kizárólag teljesen szervetlen anyagokból, felépítve egy működő, önmagát reprodukáló ÉLŐ sejtet.
    Na, akkor szólhatnának, megjártuk az utat, itt vagyunk, kérünk egy széket az asztalodnál……..URAM. 🙂

    Az ember-kutya kapcsolathoz mondanám, nem ritka a természetben a különböző élőlények együttélése. Pl. bélbaktériumok szimbiózisa a gazda szervezettel, vagy a nagytestű állatokon tisztító tevékenységet végző halak és madarak, vagy növények-rovarok együttműködése . Kutya ember kapcsolat nagyon tudatos mindkét részről. A kutya jobb érzékelésével veszélyre figyelmeztet tanyahely őrzésnél, vadászatnál olyan zsákmányra is rávezeti az embert amelyet önmaga képtelen elejteni. Persze, a kutya mindig kutya marad, a vadonba visszacsöppenve hamar felélednek az ösztönei.

  36. 37 & 38:
    Az “evolúciós parancskövetés” ötlete az évszázad legnagyobb mellélövése. (erről szól a poszt, csak nem teljesen nyilvánvaló) 😀

  37. 38, bogozy,

    A kutya, ha “kikerül a természetbe”, kipurcan. Pont az általunk kiszelektált tulajdonságai miatt. Ha túl is élne egy-két évet, szaporodásra, terjeszkedésre semmi esélye sincs a vad farkasokkal szemben.

  38. Alapvetéseket nem tudunk. Nem tudjuk, hogyan keletkezett és működik a világegyetem, nem tudjuk, pontosan hány dimenziós is a világunk, jelenleg van vagy fél tucat tudósok által felállított tudományos elképzelés a működésének módjáról, /Tibor bá’ nemrég csokorba szedte ezeket/, nem beszélve a sötét energiáról, sötét anyagról, ezekből mennyi van, nem tudjuk mikből áll az atom, még bizonytalan hány erő létezik, és alakítja az univerzumot /most találtak Magyar tudósok egy ötödik erőt/, miközben azt mondták, ha egy micurkával is más lenne az erők eloszlása, akkor nem lenne világegyetem.
    Nagyon sok még a bizonytalanság az élőlényt alkotó és körülvevő építőkövekről.
    Esetleg van egy harmadik módja az élet keletkezésének amire eddig nem gondoltunk.
    /1871-ig az atom bonthatatlanságára esküdtek a tudósok. Hol vagyunk már ettől./ Nem akarom, hogy száz év múlva a fejemhez vágják diákok, te is a spontán élet kialakulásában hittél.

  39. 40:
    Sokan összekeverik az élet kialakulását az evolúcióval. Semmi közük egymáshoz. Darwint se érdekelte a teremtés. Az evolúcióhoz feltételeznünk kell az élet megjelenését. Ha van élet, akkor annak fejlődését az evolúció írja le. Az evolúció nem más, mint egy önmagában logikusan működő jelenség pontos megfogalmazása. — És a posztnak ez volt a témája. Majd értekezünk az élet keletkezéséről is.

  40. Amennyiben egy elmélet már alapjaiban borul, márpedig az alábbi bemásolt írás alapjaiban cáfolja az evolúció meséjét, akkor nyilván 4 milliárd évvel később sem lehet érvényes. De szívesen olvasom az alábbiak tételes cáfolatát minden nem bunkó, evolúciót napi szinten tapasztalótól.

    “Megjegyzések az abiogenezis kérdéséről

    Darwin vélekedéseinek logikus folyománya, hogy ha az élővilágban az idő előrehaladtával folyamatos tökéletesedést feltételezünk, akkor az élet kialakulása is természeti folyamatok eredménye, amelynek során kémiai prekurzorokból olyan rendszerek jönnek létre, amelyek egy bizonyos szervezettségi fokon már élőknek tekinthetők. Az elmélet az élő rendszerek megjelenését feltételező kémiai folyamatokat kémiai evolúciónak nevezi, amelynek lényege az, hogy az élő rendszerek élettelen előanyagok kémiai reakcióinak folyományaképpen jöttek létre, tehát természetes és a mai természettudományok módszereivel elméletileg nyomonkövethető módon. Ez az abiogenezis, amely az élet naturalisztikus szemléletéből következik. Ez a szemlélet kiiktat minden természetfeletti princípiumot, és abban reménykedik, hogy koherens magyarázattal szolgálhat a kezdet és eredet kérdéseiben is. Mint mondtuk, már maga Darwin is erre az álláspontra jutott, fenntartva egyfajta csökött elképzelést valamiféle Teremtőről (tudjuk, hogy eredetileg lelkésznek készült). Az abiogenezis elmélete azonban már a természettudományos logika alapján sem állja meg a helyét, és materialista prekoncepcióinak korpuszát olyan ruházattal látja el, amely alól bizony kilóg az, amelynek civilizált viszonyok között nem lenne szabad kilógnia. Az alábbi írásban tehát azt a feladatot tűztük magunk elé, hogy röviden bemutassuk az abiogenezis alapgondolatait, és rámutassunk az azokban rejlő alapvető ellentmondásokra.
    A kémiai evolúció elméletét mindenkinek tanították az iskolában; ez az ötlet olyan nevekhez fűződik, mint Oparin, Haldane, Bernal és Urey. E figurákat követően dolgozta ki Miller ama híres modellkísérletét, amely rendkívül mélyen bevésődött a biológusok elméjébe, és amely hosszú ideig meghatározta – és a számos tudományos ellenére ma is meghatározza – az életkeletkezéssel kapcsolatos materialista elképzeléseket (e kísérletről rövidesen szót ejtünk). Az elképzelés lényege az, hogy a korai Föld reduktív légkörében viszonylag stabil szerves vegyületekből – hidrogén-cianidból, metánból, szén-monoxidból, szén-dioxidból, ammóniából –, valamint nitrogénből és vízből az élő rendszereket alkotó óriásmolekulák prekurzorai alakultak ki. E prekurzorok a különböző zsírsavak, aminosavak, cukrok, purinok és pirimidinek voltak. E prekurzorokból jöttek létre aztán az élethez nélkülözhetetlen óriásmolekulák – zsírok, peptidek, szénhidrátok, polinukleotidok –, polimerizáció útján, majd ezen óriásmolekulák spontán szerveződésével keletkeztek a legegyszerűbb élő rendszerek. Oparin, Haldane és Bernal feltételezte, hogy az élet egyszerűbb molekulák folyamatos bonyolódása révén jött létre, míg Urey arra a következtetésre jutott, hogy a korai Föld légköre reduktív, vagyis hidrogénben gazdag volt, mivel a jelenkorban a Naprendszer összes bolygójának légköre reduktív (a Föld és a kisbolygók kivételével). Mindezen gondolatmeneten alapult Stanley Miller híres kísérlete (1952), amelyet az alábbiakban ismertetünk és elemzünk.
    Miller egy olyan berendezést állított össze, amely egy vízforraló lombikból, egy szikragenerátorból valamint egy vízcsapdából állt. Ezek az egységek üvegcsövek által összeköttetésben voltak, és így egy összefüggő rendszert alkottak. A csövekben vízgőz, ammónia, metán és hidrogén áramlott, amelyek a wolframelektródos szikra valamint a melegítés hatására reakcióba léptek egymással, és így a vízcsapdában aminosavak jelentek meg. A kísérlet által Miller által levont konklúziót később ismertetjük, egyelőre annyit érdemes megjegyeznünk, hogy a kísérletet az összetevők és az energiaközlés variálásával sokan megismételték. Az energiaközlés a következőképpen variálódott: hőközlés, ultraibolya sugárzás, lökéshullámok, nagyenergiájú vegyületek – vagy ezek kombinációi. E kísérleteket most nem ismertetjük részletesen, a lényegük az, hogy, minden alkalommal egyszerű szerves molekulák jöttek létre. Így szintetizáltak számos aminosavat, a nukleinsavak összes nukleotid bázisát, valamint számos cukrot. Mindebből azt a következtetést vonták le, hogy ha az élő rendszerekben előforduló alapmolekulák „spontán” módon keletkezhettek, akkor a bonyolultabb alrendszerek is létrejöhettek ugyanilyen módon, sőt, a legegyszerűbb élő rendszerek is, amelyekből aztán az élővilág káprázatos diverzitása kibontakozott.
    Vizsgáljuk meg, mi ezzel az alapvető probléma. Először egy elvi problémát érintünk, méghozzá azt, miszerint a manapság bevett tudományban domináló alapkoncepció az, hogy az életnek élettelenből, egyszerű szerves molekulákból kellett kialakulnia. Ezt viszont nem írja elő semmiféle természeti törvény, csupán a materialista természettudósok elméjének hátterében meghúzódó prekoncepció. Ugyanis egyrészt nem sikerült még élettelenből élőt in vitro előállítani, másrészt az, hogy egyszerű szerves molekulák létrejöhetnek spontán módon, nem jelenti azt, hogy élet is létrejöhet ugyanezen folyamatok meghosszabbításaképpen. Tegyük fel ugyanakkor, hogy laboratóriumi körülmények között sikerül olyan rendszereket előállítani, amelyek egy bizonyos definíció alapján már élőknek tekinthetők. Vajon következik-e ebből, hogy az élet spontán keletkezett, méghozzá abiogenetikus úton? Semmiképpen nem következik, hiszen ebben a hipotetikus folyamatban döntő szerepet játszik a „nagymértékben biotikus” (Books–Shaw) emberi tényező, a folyamatok nagymértékű ellenőrzöttsége és vezéreltsége. Ez az igazság visszavezet bennünket ahhoz a kérdéshez, hogy az eddig konstruált abiogenetikus modellkísérletek vajon mennyiben számítanak valamiféle spontán keletkezés modelljének?
    Az abiogenezissel kapcsolatban az egyik alapvetés az, hogy rendkívül hosszú időnek – több százmillió évnek – kellett eltelnie ahhoz, amíg az egyszerű kémiai prekurzorokból a fejlődés eljutott az első élő rendszerek megjelenéséig. A laboratóriumi kísérletek viszont legfeljebb néhány hétig tartottak, és ahhoz, hogy egyáltalán bármiféle információtartalmuk legyen, alapvetően két dolgot kellett erőteljesen manipulálni: egyrészt magától értetődően a reakciósebességet, másrészt azt, hogy a folyamatok ne random módon fussanak le – ehhez kitüntetett reakcióutakra kell koncentrálni. A reakciósebesség és a kitüntetett reakcióutakra való koncentrálás a kísérletek szemléleti keretén belül kétségkívül hordoz némi logikát, bár nyilvánvalóan még azt figyelembe véve is támadható, ami egyáltalán sikerült ezekben a kísérletekben. Ebben azonban most nem szükséges elmélyednünk, viszont arra újból fel kell hívnunk a figyelmet, hogy milyen erős az antropogén faktor: számunkra erősen kérdéses, hogy a spontaneitás és a megtervezett modellek logikai kapcsolatba hozhatók-e. Ezek elvi szempontok, de nem kevésbé érdekes annak modellértékét is megvizsgálnunk, ami a kísérletekben konkrétan történt. E bírálat során nem szabad szem elől tévesztenünk, hogy mi még csak nem is feltételezzük a „modellezett” folyamatokat, csak arra hívjuk fel a figyelmet, hogy a prekoncepció annyira erős, hogy még a folyamatok természettudományos logikájával sem törődik, és hogy még egy konzekvens természettudós számára is fel kellene tűnnie a felvetés elégtelen mivoltának. A következőkben látszólag elszakadunk az elvi alapoktól, és ahhoz a maga keretein belül helytálló logikához folyamodunk, amelyben elvileg minden tudós egyetért.
    A bírálathoz alapul kell vennünk az ősleves „mítoszát”, vagyis azt a felvetést, hogy a fent említett reakciókban keletkezett prekurzorok az ősóceánban olyan töménységet értek el, ami lehetővé tette az egyre bonyolultabb prebiotikus vegyületek, majd ennek eredményeképpen a földi élet kialakulását. Sokféle tényező vehető figyelembe e tekintetben, és ha mindegyiket taglalni kívánnánk, az talán egy teljes kötetet venne igénybe. Így most csak a kiindulási lépéseket említjük, vagyis az egyszerű szerves vegyületek keletkezésének és az ősóceánban való felhalmozódásának lehetőségét. Ám mivel ezek az abiogenezis felvetésén belül a folyamatok kezdeti fázisát jelentik, úgy gondoljuk, elemzésük elegendő megvilágító erővel rendelkezik ahhoz, hogy az abiogenezis elméletének egészét meg tudjuk ítélni.
    Az egyszerű szerves vegyületek állítólagos keletkezésekor rendelkezésre álló energia – bármilyen formában is – irányítatlan energia lett volna. Ha pedig az energiaközlés irányítatlan, akkor gyakorlatilag nulla az esélye annak, hogy bonyolultabb, tehát magasabb rendezettségi fokú rendszerek keletkezzenek. Az irányítatlan energia annyival valószínűbben romboló, mint rendező, hogy ezt a valószínűséget nyugodtan tekinthetjük bizonyosságnak is. Ez olyan kifogás a felvetés ellen, amit lehetetlen megkerülni. A tapasztalat triviális módon azt mutatja, hogy az élő rendszerek szigorúan rendezett rendszerek, tehát ha az energiahasznosítás szempontjából vizsgáljuk őket, ez azt jelenti, hogy már fennmaradásukhoz is valamiféle – méghozzá igen hatékony –energiaátalakító mechanizmus szükséges; és még inkább így van ez, ha valamiféle keletkezésről van szó.
    Ha pusztán molekuláris szinten is vizsgáljuk az élő rendszerek rendezettségét, megállapíthatjuk, hogy egyáltalán nem mindegy, hogy például az óriásmolekulák komponensei milyen sorrendben kapcsolódnak össze. Az óriásmolekulák a legegyszerűbb élő rendszerekben is több száz komponensből állnak. Ha például egy 300 egységből álló molekulát veszünk, annak esélye, hogy a monomerek a helyes funkcionális sorrendben véletlenszerűen kapcsolódjanak, 1/300!, azaz 1/1x2x3x….x300. A nevezőben szereplő szám olyan nagy (3,06×10614), hogy szinte felfoghatatlan mértékben meghaladja a jelenlegi univerzumban becsült atomok számát (1080). Ha pedig erre az az ellenvetés, hogy a sokkomponensű rendszer tagjai lépésenként állnak össze – vagyis az n-edik tag az n-1 számú rendszerhez kapcsolódik –, ennek a valószínűsége még kisebb, hiszen itt a hányadosban az egyes résztagokat képező komponensek faktoriálisai összeadódnak (300 komponens esetében 2! + 3!+…+300!). Számításainkhoz vegyük még figyelembe az időfaktort is. Tegyük fel, hogy a jelenlegi Univerzum 30 milliárd éves (1018 másodperc – ez a tudomány által jelenleg becsült leghosszabb élettartam), és engedjük meg, hogy másodpercenként egybillió (1012) kombináció jöhessen létre. Mivel a becsült atomok száma 1080, így egy adott pillanatban 1080/300 = 3,33×1077 kombináció lehetséges. A rendelkezésre álló idő alatt így 3,33x1077x1012x1018 = 3,33×10107 számú kombináció jöhet létre, ami szinte elenyészően csekély az összes lehetséges kombinációhoz képest. Tehát annak az esélye, hogy a rendelkezésre álló idő alatt létrejöjjön az egyetlen lehetséges kombináció, az 1/3,06×10614/3,33×10107 = 1/9,2×10506. Emeljük ki, hogy itt csupán atomok kombinációiról van szó, ugyanakkor a biogén óriásmolekulák monomerjei több tíz atomból állnak. Mint láttuk olyan kis számot kaptunk, amelynek alapján a gyakorlati esélyeket a nullával tarthatjuk egyenlőnek. Ha szemléletes hasonlatot keresünk, a sokszor emlegetett Fred Hoyle-féle hasonlatot kell megemlítenünk (nem szó szerint): az első sejt véletlenszerű keletkezésének valószínűsége akkora, mint annak, hogy ha egy szélvihar végigsöpör egy repülőgép-roncstelepen, akkor egy működőképes Boeing utasszállító repülőgép „keletkezik”.
    Vizsgáljuk meg, hogyan ítélhető meg az, ha a matematikai valószínűségeken alapuló bírálat kapcsán az evolucionisták további ellenvetéssel élnek. Ez az ellenvetés éppen az ő sajátos kiindulópontjuk, amely szerint a funkció pusztán „rátevődik” a meglévő struktúrára, tehát nem feltétlenül kell „kivárnunk” egy adott funkcionális struktúra kialakulását, mert a funkció a struktúrából következik. Vagyis bármiféle struktúrának jelentősége lehet az életkialakulás szempontjából, amelyet aztán majd a természetes szelekció tökéletesít. Ezzel csak az a probléma, hogy per definitionem a legegyszerűbb élő rendszerek is minőségi többletet hordoznak komponenseik puszta összességénél. Az élet alapvetően minőségi kategória, nem pedig pusztán valamiféle anyagi szervezettség. Megnyilvánult formájában természetesen anyagi szervezettség is, viszont a struktúrákat átható vitalitás nem ragadható meg a modern tudomány által meghatározott anyagként. Az éltető komponens – és az élet mint élet – fölérendelődik az anyagi struktúrának, tehát éppen ezért a komponensek szekvenciális strukturáltsága meghatározott kell, hogy legyen, vagyis érvénye van annak, ha a struktúrát a funkció oldaláról közelítjük meg.
    A fizikai-kémiai és matematikai megközelítéseket valamint a definitív jellegű kitérőt követően most térjünk át a konkrét fizikai és kémiai lehetőségekre, mégpedig azokat a körülményeket figyelembe, amelyeket az abiogenezis hívei az ősföld és a kémiai evolúció körülményeiként definiálnak. A feltételezett körülmények között az őslégkör komponensei a Nap rövidebb hullámhosszú ultraibolya sugarainak hatására fotodisszociációt szenvedtek volna. Ez a következőket jelenti: a metán polimerizálódott volna, és az ősóceánra jutva olyan olajfilmet hozott volna létre a felszínén, amely a feltételezett mennyiségek alapján a több métert is elérte volna. A légköri ammónia nitrogénre és hidrogénre disszociálódott volna, így az ammónia sem játszhatott volna szerepet semmiféle kémiai evolúcióban. A szén-monoxid az ősóceán lúgos vizébe oldódott volna, igen stabilis formiátokat képezve. A légköri kénhidrogén szintén lebomlott volna kénre és hidrogénre, méghozzá földtörténetileg rendkívül rövid idő alatt. De a legfontosabb az, hogy az ultraibolya sugárzás hatására a víz is fotodisszociációt szenvedett volna, vagyis lebomlott volna hidrogénre és oxigénre, tehát a légkörben oxigén jelent volna meg. Tudnunk kell, hogy a jelenlegi légköri oxigénszintnek már egy ezred része is elegendő ahhoz, hogy egy kellően hatékony ózonréteg kialakuljon akár 4 milliárd évvel ezelőtt, amikorra a kémiai evolúció kezdeti lépéseit teszik. Így a tengerek felszínét nem érhette az a sugárzás, amelyet mint energiaforrást oly fontosnak tekintenek a földi élet prekurzorainak kialakulása szempontjából. Az itt felsorolt fotodisszociatív folyamatok közül már egy is elegendő ahhoz, hogy a biokémiai evolúció kezdőlépései meghiúsuljanak, ám a tapasztalati fizika és kémia azt mutatja, hogy mindegyik folyamat esélye igen nagy, hiszen mint említettük, az energia csak irányítatlan formában hathatott a feltételezett őslégkör összetevőire.
    Nagyon fontos tényező a prebiotikus monomerek képződésének tekintetében az úgynevezett „koncert hatás”, amelynek értelmében egy adott reakcióelegyben a rendelkezésre álló anyagok és energiaforrások komplex összessége határozza meg a folyamatokat. Vagyis hiába adott annak a lehetősége, hogy bizonyos anyagok bizonyos energiaközlés hatására összekapcsolódjanak, ha más energiaforrások ezzel ellentétes irányba hatnak. Ha magukra hagyott természeti folyamatokról van szó, akkor a folyamatok eredője magától értetődően a bomlás irányába mutat – legyen elegendő itt csupán emlékeztetnünk a termodinamika II. főtételére. A koncert hatás szemléltetésére vegyük azt a példát, miszerint az aminosavak képződésében a légköri lökéshullámok (amelyek pl. meteoritbecsapódások által keletkezhettek) milliós nagyságrenddel hatékonyabbnak bizonyultak, mint az ultraibolya sugárzás. A probléma csak az, hogy a képződött aminosavak azonban ki lettek volna téve az ultraibolya sugárzásnak, amely rendkívül hatékonyan a lebomlás irányába vitte volna a folyamatokat.
    Az evolucionista tudósok szerint az élet kialakulásában kulcsfontosságú szerepe volt a hidrogén-cianidnak, amely a felvetés szerint számos, biológiailag rendkívül fontos molekula – a fehérjék alkotórészeit képező aminosavak, valamint a nukleinsavak monomerjeinek alapvázai, a purinok, pirimidinek – előanyagaként szolgált volna. Azonban a hidrogén-cianid vizes közegben hidrolizálódik, vagyis vizet vesz fel, így formamiddá, majd további vízfelvétellel hangyasavvá alakul. A hidrogén-cianid csak akkor polimerizálódik, ha a koncentrációja 0,01 M fölött van. Ez pedig olyan elképesztő mennyiségű HCN szükségességét jelenti az ősóceánokban, amelynek kialakulása a kiinduló anyagok mennyisége valamint a lebomlási tendenciák hatékonysága következtében egyszerűen lehetetlen. Mivel az abiogenezis felvetésében alapvető jelentőségű a HCN szerepe, így szükségesnek láttuk megemlíteni az ezzel kapcsolatos problémát.
    Ellenvetéseink mindezidáig annak figyelembe vételén alapultak, miszerint a korai Föld légköre redukáló jellegű volt, tehát nem tartalmazott oxigént. Oxigén jelenlétében ugyanis a szerves anyagok prebiotikus szintézise nem következhetett volna be, és ha mégis képződhettek volna az élethez szükséges alapvető molekulák, ezek az oxigén hatására azonnal lebomlottak volna. Másrészt az oxigén jelenléte az ózonréteg kialakulásához vezetett volna, amely elnyelte volna a prebiotikus szintézisekhez alapvetően szükségesnek tartott ultraibolya sugarakat. Ezzel összefüggésben tehát a kémiai evolúció híveinek legnagyobb tekintélyei arra a következtetésre jutottak, miszerint az oxigénmentes őslégkör bizonyítéka éppen az, hogy a kémiai evolúció végbement. Ez pedig egy meglehetősen tudománytalan körkörös érvelésnek számít, s egyben felhívja a figyelmet arra, hogy ezen elképzeléseket szinte kizárólag a prekoncepció uralja, a tudományos vagy annak látszó érveket pedig ehhez igazítják. De mi van, ha mégis tartalmazott oxigént a korai Föld légköre? Márpedig elvben tartalmazhatott oxigént, éppen a vízgőz fotodisszociációja révén. Az őslégkör oxigéntartalmára vonatkozó becslések igen nagy szórást mutatnak, azonban a rendkívül alacsony oxigénszint feltételezése ellen két vizsgálati adat is szól. Az egyik az, hogy a Naphoz hasonló, de néhány milliárd éves csillagok ultraibolya sugárzása jóval magasabb szintet mutat, mint a Napé. Az ezen kategóriába tartozó, néhány millió éves csillagoké egyenesen tízezerszer erősebb. A másik forrás az Apollo-16 űrszonda mérései, amelyek szerint Földünk jelenlegi légkörének felső részében az oxigéntartalom a vízgőz fotodisszociációjából származik. A légköri koncentráción lehet vitatkozni, azonban tudománynak a korai Föld állapotára vonatkozó álláspontjából kiindulva nyugodtan kijelenthetjük, hogy igen nagy a valószínűsége annak, miszerint az atmoszféra mindig is tartalmazott oxigént, akár a magaslégkörben keletkezett ez, akár az óceánfelszín közelében. Ez pedig megint az ősleves kialakulása, vagyis a prebiotikus szerves vegyületek ősóceánban való betöményedése ellen szól.
    Mint láttuk, már a kémiai evolúció feltételezett kezdeti lépései is ellentmondanak azon természettörvényeknek, amelyeket az abiogenezis hívei egyébként messzemenően elfogadnak. Tehát akinek az elvi megfontolások nem elegendőek, hanem „tudományos” érvekre is vágyik, az már e ponton is lezárhatná a spontán keletkezés kérdését. Ám ha ez sem elég, tovább is lehet lépni, és a következő lépésben is a feltételezés logikai tarthatatlansága derül ki. Példaként említsük meg az aminosavakat, amelyek elméletileg meghatározatlanul sokfélék lehetnek, az élő rendszerekben azonban csak húszféle aminosav van jelen, és azoknak is csak meghatározott optikai izomerjük. (Optikai izomereknek nevezzük azokat a molekulákat, amelyeknek a szerkezeti képlete megegyezik, térben azonban különböznek, ami abból állapítható meg, hogy a polarizált fény síkját ellenkező irányba forgatják.) Ezek az optikai izomerek mind L-izomerek, vagyis balra forgatóak. Ahhoz, hogy egy fehérje funkcionális legyen egy élő rendszerben, egyrészt fehérjealkotó aminosavakból kell állnia, másrészt ezek mindegyikének L-sztereoizomernek kell lennie. A prebiotikus modellkísérletekben természetesen az aminosavak számos formája keletkezett (érdemes megegyezni, hogy mind a 20 féle fehérjealkotó aminosavat nem sikerült előállítani, csupán 19-et), és persze az optikai izomerek 1:1 arányú elegye. A 20 fehérjealkotó L-aminosav kiválasztása jelentős többletenergiát igényel ahhoz képest, mintha a racém elegy tagjai pusztán véletlenszerűen kapcsolódnának. Az efféle egyöntetűség véletlenszerű kialakulásának esélye erősen a nullához közelít. Evolucionista részről itt egyfajta természetes szelekciót szoktak tekintetbe venni, azonban nehezen elgondolható, hogy miféle szerepe lehet a szelekciónak, ha a közeg pusztán molekuláris. A szelekciónak csak abban az esetben lehet értelme, ha már eleve léteznek élő rendszerek, ezzel kapcsolatban pedig csak visszautalnánk egy fentebbi bekezdésre, ahol az élet és az élő rendszerek komponenseinek puszta összeadása közötti minőségi különbségre hívtuk fel a figyelmet.
    Az eddigi természettudományos ellenérveket remekül összefoglalja és összefogja, ha röviden a termodinamika általunk már sokat emlegetett II. főtételéhez folyamodunk. Ennek értelmében egy adott termodinamikai rendszer mindig a valószínűbb állapotok felé tendál, vagyis a magasabb entrópiatartalmú – alacsonyabb energiatartalmú – állapotok felé. A magasabb szervezettségű, magasabb energiatartalmú, alacsonyabb entrópiafokú rendszerek létrejöttéhez energia szükséges, méghozzá irányított energia. Ez a feltétel viszont ellentmond a spontán keletkezés lehetségességének.
    A fentiekben kiemeltünk néhány szegmenst ama prehipotetikus rendszer természettudományos-logikai szempontból való tarthatatlanságára vonatkozóan, amelyet az elmúlt több mint egy évszázad materialista tudósai az élet keletkezésével kapcsolatban fabrikáltak. Tudjuk, hogy a helyes szemléletre törekvőket nem ez győzi meg az evolucionizmus és az abiogenezis valótlanságáról. E sorok szerzőjét sem ezek a megfontolások győzték meg. Viszont rávilágít arra, hogy aki ilyen ötletekre adja a fejét, az vagy elfelejtett gondolkozni, vagy soha nem is volt képes a gondolkozásra. Az abiogenezis feltételezése természettudományos szempontból is logikátlan; tulajdonképpen csak szemellenzővel jöhetett egyáltalán létre. Vagyis szűk horizontokon belül érvényes igazságokat extrapoláltak anélkül, hogy a kapcsolódó diszciplínák általuk is elfogadott megfigyeléseit és következtetéseit figyelembe vették volna. Persze az abiogenezis híveit nyilvánvalóan nem győzik meg ezek az érvek. Ha el is fogadják ezeket, úgy gondolják, csupán elméletük kivitelezésével van baj, nem pedig az alapgondolattal, miszerint az élőnek élettelenből, spontán módon kellett létrejönnie.
    Nyilvánvaló, hogy bármilyen feltételekből indulunk is ki, mindig lehet olyan feltételezésekkel élni, amelyek egy bizonyos körön belül logikusak és akár kísérleti úton demonstrálhatók is. Így van ez a reduktív légkörben meginduló kémiai evolúcióval is, hiszen a kísérletekben valóban keletkeztek mindenféle szerves vegyületek. Azonban e kísérletek végrehajtói nem vettek figyelembe további faktorokat, amelyek nagyobb súllyal esnek a latba. E figyelembe-nem-vétel egyfajta speciális szándékosság – paradox módon azt is mondhatnánk, tudatalatti szándékosság – jegyében áll, hiszen így kimaradnak azok a tudományos faktorok, amelyek miatt az elmélet „nem állna össze”. Az abiogenezis elmélete egy materialista–redukcionista világkép része, amely rendkívüli módon kapóra jön e világkép híveinek, hiszen mint említettük, naiv realizmusukat látszólag magyarázó tételekkel tudják kiegészíteni, és ezt az egész kozmoszra kiterjeszteni. Ily módon a kör bezárul: a mélyen gyökerező, ám racionálisan még kevéssé körülbástyázott tévedés megerősítést nyer további tévedések és tévelygések által, amivel emberek további tömegét lehet megtéveszteni.
    Minden tudományos álláspont kapcsolatban van olyasmivel, amit létszemléletnek vagy világnézetnek nevezhetnénk. Ez így van akkor is, ha az alapállás tisztázott, de akkor is, ha csupán szuggesztióként van jelen az elme hátterében. Ez utóbbi esetben nyilvánvalóan nem beszélhetünk létszemléletről, csupán egyfajta filozófia-alatti naiv realizmusról, amely a világot adottnak veszi, és függetlennek a tapasztaló tudatától. Tehát amit racionális szinten kimondunk, az mindig egy irracionális szférából táplálkozik. Ily módon a szemléleti alapok tisztázásával kell kezdeni, mielőtt a megnyilvánult világban a mikéntekkel és a hogyanokkal foglalkoznánk. E szemléleti alapok következetes végiggondolása eljuttat ahhoz a meggyőződéshez, amely szerint a létezés gyökere a saját személy középpontjában lévő alanyiságban van, amely alanyiság a tudat és a lét középpontja, „ahonnan” a tudat és a lét egy szimbolikus értelemben vett alászállás során kibontakozik. Jelen írásnak nem feladata e kérdések taglalása, azonban szükséges volt utalni az alapállásra, mert éppen ama meggyőződésből indulunk ki az evolúció és az abiogenezis kritikájában, miszerint a világ szimbolikus értelemben felülről ered, a tudat centrumából, saját princípiumából, nem pedig hipotetikus elemi részecskékből, amely utóbbi feltételezés implikátuma az, hogy az anyag principiális értelemben véve is örök.
    Teljes joggal merül fel ugyanis a kérdés, amely szerint ha a dolgok nem így állnak, akkor vajon hogyan? Meggyőződésünk szerint akkor kerül igazán a helyére minden, ha a felülről eredés értelmében kimondjuk, hogy a matéria az utolsó fázis, nem pedig az első a „keletkezésben”. A szerves anyag, amit az élet alapjaként tekintenek, valójában egy elsősorban principiális és jórészt időfeletti kibontakozási folyamat végpontjához, nem pedig a kiindulópontjához áll közel. Veszélyes lenne ugyanis arra a következtetésre jutni, miszerint ha belátjuk a fentebb kifejtett abiogenezis-kritikát, abból az következnék, hogy a kiindulási (vagy bármilyen) anyagi feltételekhez elegendő hozzáadni egy teremtői komponenst, és már meg is oldottuk a kérdést. Ez így semmiképpen sem helyes, mert többé-kevésbé nyilvánvaló módon még mindig magában foglal egy objektivista és végső soron látens materialista nézőpontot, tehát az álláspontot és az ebből kiinduló bírálatot éppen az fertőzi meg, amivel az illető saját hite szerint már szembefordult. A megnyilvánulás különböző szintjeit nem szabad adottnak tekinteni, elválasztván így azokat önnön tudatom és létem isteni–istenfeletti centrumától. A teremtői burkok létrejöttével kapcsolatos metafizikai fejtegetések azonban meghaladják egy tudománykritikai kereteit, így e kérdést nyitva hagyjuk, és esetleg egy másik írásban taglaljuk majd.

    Virág László

    Megjegyzés

    Tanulmányunkban nem adtunk hivatkozásokat, mert a gondolatmenet egyes pontjait jórészt emlékezetből fejtettük ki az ezzel kapcsolatos olvasmányainkat alapul véve. A bővebb tájékozódás érdekében az Olvasónak a következő magyar nyelven megjelent kiadványokat ajánljuk: Az abiogenezis átfogó tudományos kritikájához kiváló alapmű Thaxton – Bradley – Olsen: Az élet eredetének rejtélye c. munkája (Budapest, 1997, Harmat). Jó támpontokat nyújt Tóth Tibor: Tudomány, hit, világmagyarázat c. átfogó evolucionizmus-bírálata (h.n., é.n., Focus kiadó); a matematikai megközelítést ebből a könyvből vettük át. J. Brooks és G. Shaw Az élő rendszerek eredete és fejlődése c. könyve (Budapest, 1981, Gondolat) az abiogenezis elméletével kapcsolatos alapinformációkat tartalmazza. Nem tartozik szorosan a témához, de az abiogenezis megítéléséhez is mindenképpen gondolatébresztő a következő munka: Michael J. Behe: Darwin fekete doboza – Az evolúcióelmélet biokémiai kihívása. Budapest, 2002, Harmat. Az evolucionista ismertetéseknek pedig se szeri, se száma, pl. Richard Dawkins könyvei, az Evolúció c. sorozat, Gánti Tibor Az élet princípiuma (Budapest, 1971, Gondolat) c. könyve stb.”

  41. 42. gjekler
    Csak az érvek egy részére reagálok, mert nincsenek meg nekem az alapok, hogy ki tudjam számolni például azt, hogy hány méter olajnak kellett képződnie az ősleves felszínén. Nem vagyok hívője egyik elméletnek sem, nem tudom, hogyan keletkezett az első élőlény, de az evolúcióelméletet tartom a valóságot legjobban leíró modellnek az eddigi ismereteim, tapasztalataim alapján.

    „Ha például egy 300 egységből álló molekulát veszünk, annak esélye, hogy a monomerek a helyes funkcionális sorrendben véletlenszerűen kapcsolódjanak, 1/300!”
    Nem feltétlenül állt 300 egységből az első élőnek tekinthető szerveződés. A véletlenszerű kapcsolódásnak meg kell felelnie a kémia szabályainak, így nem annyira véletlenszerű, mint az egymás utáni kockadobások, mert az utóbbiak elvileg egymástól független események.

    „Tehát annak az esélye, hogy a rendelkezésre álló idő alatt létrejöjjön az egyetlen lehetséges kombináció, az 1/3,06×10614/3,33×10107 = 1/9,2×10506.”
    Miért egyetlen lehetséges kombináció? Lehet, hogy a sok lehetségesből összejött egy formája az életnek, ami miután elért egy fejlettségi szintet, az újabb kezdeti próbálkozásoknak nem hagyott teret a kibontakozásra.

    „A szelekciónak csak abban az esetben lehet értelme, ha már eleve léteznek élő rendszerek”
    Szerintem vannak bőven élettelen szelekciós tényezők, mint például időjárás, kisbolygó-becsapódás.

    „Ennek értelmében egy adott termodinamikai rendszer mindig a valószínűbb állapotok felé tendál, vagyis a magasabb entrópiatartalmú – alacsonyabb energiatartalmú – állapotok felé. A magasabb szervezettségű, magasabb energiatartalmú, alacsonyabb entrópiafokú rendszerek létrejöttéhez energia szükséges, méghozzá irányított energia.”
    Először is, a Föld nem egy zárt rendszer, energia áramlik ki-be. A víz- és légáramlatok hatására hajlamosak egyes anyagok csomópontokban, vonalak mentén sűrűsödni. A hőmérséklet változása is válogató erővel bír, mint a hidrotermálisan kiváló ércteléreknél. Szerintem nem az a lényeg, hogy irányított legyen az energia, hanem, hogy ne homogén eloszlásban legyen jelen. Egy villámcsapás sem feltétlenül valaki által irányított, de a hatása hasonló.

    „Viszont rávilágít arra, hogy aki ilyen ötletekre adja a fejét, az vagy elfelejtett gondolkozni, vagy soha nem is volt képes a gondolkozásra.”
    Csak hogy a szekértábor-logikás hívőket megerősítsük abban, hogy a tudósok hülyék és aljasok.

    „Jelen írásnak nem feladata e kérdések taglalása, azonban szükséges volt utalni az alapállásra, mert éppen ama meggyőződésből indulunk ki az evolúció és az abiogenezis kritikájában, miszerint a világ szimbolikus értelemben felülről ered, a tudat centrumából, saját princípiumából, nem pedig hipotetikus elemi részecskékből, amely utóbbi feltételezés implikátuma az, hogy az anyag principiális értelemben véve is örök.”
    Tehát beismerten a saját igazából indul ki a szerző, amivel egyébként a rivális elmélet kidolgozóit vádolja. A végén meg a szájukba is ad általuk ki nem mondott állítást.

    „Meggyőződésünk szerint akkor kerül igazán a helyére minden, ha a felülről eredés értelmében kimondjuk, hogy a matéria az utolsó fázis, nem pedig az első a „keletkezésben”.”
    Ezt úgy kell értelmezni, hogy Isten megteremtette a lelkeket, mielőtt testet adott volna nekik?

    „Ez így semmiképpen sem helyes, mert többé-kevésbé nyilvánvaló módon még mindig magában foglal egy objektivista és végső soron látens materialista nézőpontot, tehát az álláspontot és az ebből kiinduló bírálatot éppen az fertőzi meg, amivel az illető saját hite szerint már szembefordult.”
    Nehogy véletlenül tudományosan védhetően is meg kelljen fogalmazni az elméletet. Az nem igazságkeresés, hogy a hitemet próbálom bebizonyítani, hanem igehirdetés. Nem álláspontot kell védeni. Ha mindkét fél úgy tesz, soha nem lesz szintézis, és mellesleg az igazság megtalálásának is minimális lesz az esélye. Kb., mint az élet spontán megjelenésének. 🙂

    A teremtéshívők hogy magyarázzák Isten létrejöttét? A tengerparton talált óra, vagy a véletlenül összerázódott repülőgép alapján ki tervezte Istent?

  42. Gjekler

    által csatolt munkában jól kijön, hogy az élő szervezetek kis alkatrészei is annyira bonyolultak, hogy az alkotó molekulák véletlenszerű összekapcsolódásának olyan hatalmas variációja lehetséges, amely variációk végigpróbálására nem elegendő az egész univerzum időtartama.
    Ezt már Tibor bá” is említette egy korábbi írásában. 🙂

    A mindennapok során is tapasztaljuk, evolúcióval szemben, hogy a leépülés iszonyatos sebességű, míg a készség szerzés csak nagyon lassacskán, rengeteg edzésmunkával sikerül, és az irányított energia bevitel elengedhetetlen.
    Tehát a környezeti hatások következtében az egyszerűbb élőlényekből nagy bonyolultságú élő szervezetek kifejlődése egyszerűen lehetetlen, a természet törvényei ellenében való. A természetben minden az egyszerűsítés, a legkönnyebb megoldások felé halad. Komplikálódás önmagától nem működik.
    Hiába lehetne óriási szép dolgokat létrehozni ha a víz egy kicsit felfelé is folyna, csak úgy a maga jószántából, hát davge nem fog, akkor sem ha bőven van időnk Prof. R. Dawkins enyhe lejtőjén üldögélni. 🙂
    Persze egy adott élőlény a faján belül maradva, -beépített rendszerei segítségével-, képes arra, hogy mindjobban alkalmazkodjon a környezetéhez, ha a változások sebessége elegendő időt hagy az alkalmazkodásra.

  43. 42: Már a kiindulás is hazugságon alapszik:

    “Darwin vélekedéseinek logikus folyománya, hogy ha az élővilágban az idő előrehaladtával folyamatos tökéletesedést feltételezünk, akkor az élet kialakulása is természeti folyamatok eredménye, amelynek során kémiai prekurzorokból olyan rendszerek jönnek létre, amelyek egy bizonyos szervezettségi fokon már élőknek tekinthetők.”

    Fingunk nincs, hogy Darwin hogy vélekedett az élet keletkezéséről, az evolúció egyáltalán nem jelent ‘tökéletesedést’ (sőt sok esetben visszalépés van egy korábbi fejlettségi szinthez képest), és ahogy Tibor bá’ is – nagyon sokszor – leírta, az evolúciónak nem témája az élet keletkezése.

    Amúgy meg ‘gjekler’, szúrd már tökön magad fakéssel – ilyen hosszú szöveget belinkelni. 😀 Pláne, hogy tele van csúsztatásokkal. 🙁

    Amiből csak egyet emelek ki, a molekulák kombinálódásánál kedvenc példa, hogy nem volt rá elég idő.
    “Tehát annak az esélye, hogy a rendelkezésre álló idő alatt létrejöjjön az egyetlen lehetséges kombináció, az 1/3,06×10614/3,33×10107 = 1/9,2×10506. Emeljük ki, hogy itt csupán atomok kombinációiról van szó, ugyanakkor a biogén óriásmolekulák monomerjei több tíz atomból állnak. ”

    Csak azt felejtik el hozzátenni, hogy nem egyetlen “kísérlet volt”, hanem az idő mellett TÉRBEN számtalan párhuzamos “kísérlet” zajlott. Pl. az óceán minden cseppjében… évmilliárdokon keresztül… úgy már jó nagy szám jön(ne) ki… még akkor is, ha csak a felső 1 métert nézzük… 😉

  44. 44. bogozy
    „Tehát a környezeti hatások következtében az egyszerűbb élőlényekből nagy bonyolultságú élő szervezetek kifejlődése egyszerűen lehetetlen, a természet törvényei ellenében való.”
    Én nem dobálóznék ilyen könnyen a lehetetlen szóval. Nem ismerjük tökéletesen a természet törvényeit, se a korai Földön uralkodó állapotokat.

    „Hiába lehetne óriási szép dolgokat létrehozni ha a víz egy kicsit felfelé is folyna, csak úgy a maga jószántából, hát davge nem fog, akkor sem ha bőven van időnk Prof. R. Dawkins enyhe lejtőjén üldögélni.”
    Ha nem is „csak úgy a maga jószántából”, hanem a környezeti feltételek hatására, de szokott a víz felfelé folyni, mint az előbb említett hidrotermális folyamatoknál (vulkáni utóműködés), vagy karsztjelenségeknél például.

  45. 37. Csont
    Ha elfogadjuk tényként az evolúciós fát, már akkor is nagy önellentmondásba ütközöl, hogy egy “vak” és “primitív vezérlés”, ami csak a maga javát nézi, ilyen nagy gazdagságot és változatosságot eredményez a semmiből kiindulva.
    http://www.edwardtufte.com/bboard/images/0003ti-11699.gif
    Pedig volt itt minden, kisbolygó becsapódás, szupervulkán, klímaváltozás, jégkorszak, mégis ez a buta élet saját magát fogja elpusztítani? Ez aligha hihető.

  46. 12. Bogozy
    Na, ez az állításod, miszerint a fajok teljes sokasága, ami ma a szemünk előtt van, mind egyszerre, ebben az ökonómiai komplexitásban jött létre, teljesen abszurdum.
    Egyszerűen figyelmen kívül hagysz minden tudományosan feltárt tényt, amelyek alapján egyértelmű, hogy az élet a legegyszerűbb, legalacsonyrendűbb formákban jött létre, és óriási időtartamokra volt szükség, míg erről a szintről egy újabb lépcső kiemelkedett, ami aztán természetesen ezután együtt élt a már korábbi lépcső legéletképesebb fajaival, amelyek meg tudták találni azt az életteret, ahol a magasabb szervezettségű nem tudta kihasználni előnyét. És ilyen lépcsőzéssel haladt az evolúció a maga lassú ütemében.
    Nagyon szemléletes volt annakidején Attenborough elsőnek bemutatott sorozatában az a rész, mikor a Grand Kanyonban leereszkedett a forgatócsoporttal a legmagasabb résztől a kanyon fenekéig, és bemutatta az útközben található fosszíliákat a különböző szinteken. Bemutatta, hogy fogynak el lefelé haladva az emlősök, majd a hüllők, kétéltűek maradványai, majd a halak, ízeltlábúak, puhatestűek lenyomatai, míg már csak egysejtű lényeket lehetett felismerni, míg végül a puszta kőzet maradt.
    Ennél nem lehetett volna szemléletesebben demonstrálni, hogyan épült fel a mai összetett élővilág.
    A másik erős ráutalás az evolúcióra az, hogy minden újonnan megjelent csoport teljes felismerhetően magán hordozza a már korábban létezett fajok, csoportok alapvető tulajdonságait, csak meghaladja azokat bizonyos új jellemzőkkel. Egy faj sem jelent meg előzmények nélkül a semmiből, átugorva a korábbi evolúciós lépcsőket.
    És végül a mindenható teremtéssel kapcsolatban: Ha létezik egy olyan mindenható, amely képes az anyagokat tervezetten bármilyen formába rendezni, akkor mi értelme volna ennek az évmilliárdokig tartó lassú, lépcsőzetes felépítésnek?
    Ha a folyamat tudatos teremtés lenne, akkor fel kell tételeznünk, hogy a teremtő ugyanolyan esendő, lassan, kísérletek alapján építkező lény, mint egy ember, aki sok kudarc, vargabetű után jut el a mindenkori szintre, hogy onnan kísérletezzen a továbblépéssel. Szóval korántsem mindenható.
    Ez a logika persze nem zár ki egy intelligens tervezőt, de egy mindenhatót, aki bármire képes, mindenképpen.

  47. Érdekes a törzsfejlődést párhuzamba állítani az egyedfejlődéssel.
    Ott is egyetlen picike sejtből kialakul egy egész szervezet. A sejtek pedig kooperálnak egymással és így hozzák létre a szöveteket, szerveket, majd magát az egész szervezetet. Ahogy a Földön is a nagy élő rendszerek, mint a szervek, egy hatalmas, összehangoltam működő bioszférát alkotnak, melyből kivéve elemeket, borulhat az egész. Ahogy a civilizált ember is megjelent a bolygón, úgy jelenhet meg a szervezetben is a rák. Belőle nőtt ki, mégsem része az egésznek. Valami külső hatás, amellyel nem vagyunk tisztában, beleszart a palacsintába.
    A jelenlegi tudományos álláspont szereti hangoztatni a versengést, az elnyomást a másik rovására, pedig az élet igazi nagy csodája a kooperáció.

  48. 49. Pugacsov elvtárs
    „Ahogy a civilizált ember is megjelent a bolygón, úgy jelenhet meg a szervezetben is a rák. Belőle nőtt ki, mégsem része az egésznek. Valami külső hatás, amellyel nem vagyunk tisztában, beleszart a palacsintába.”
    Tehát a civilizált ember külső hatásra jött létre, és rákként funkcionál? Ez esetben a külső hatás Isten, vagy egy földönkívüli csoport lenne? Ha igen, akkor vagy nem volt az alkotó tisztában a következményekkel (nem tud mindent), vagy rosszindulatú a teremtésével szemben, vagy az számára a jóindulat, ha elpusztítja velünk a teremtett életet.

    „A jelenlegi tudományos álláspont szereti hangoztatni a versengést, az elnyomást a másik rovására, pedig az élet igazi nagy csodája a kooperáció.”
    Mármint azt hangoztatja, hogy a verseny jobb dolog, mint a kooperáció? Bocs, hogy mindenre visszakérdezek, de számomra nem egyértelmű, amit írtál. Egy kooperáló populáció, faj, fajcsoport előnyt szerezhet a többivel szemben. Az együttműködésnek viszont vannak határai. Egy kooperáló faj is elterjedhet olyan mértékben, hogy azon belüli csoportok versenyhelyzetbe kerülnek. A hangyák bolyon belül kooperálnak, de ha egy másik bolyból odakerül egy hangya, akkor rövid úton végeznek vele.

    Vannak olyan fajok, amelyek szimbiózisban élnek egymással, de ezek általában tök különböző lények, amelyek nem is tudnának versenyben lenni egymással, mert eltérő az étrendjük, méretük, stb. Nem ugyanazt az ökológiai fülkét próbálják betölteni. Egy ökoszisztémában is alapból megvan az együttműködés, egymásrautaltság különböző fajok között, de megvannak a versenytársak is. A verseny lehet „békés” is, ki hoz létre több utódot, ki biztosítja azoknak a megfelelőbb körülményeket, kinek jobb az emésztése, ki tűri jobban a szélsőséges körülményeket, stb. Sőt a versenytárs fajok egymást legtöbbször nem is bántják, a zebra nem vadászik antilopra, az oroszlán sem gepárdra, bár ez utóbbi talán megesik nagyritkán.

  49. 50. Jelenleg a bolygó elrákosodásának vagyunk tanúi, nekrotizálunk magunk körül mindent, mint a rákos sejtek. Nekem egyre inkább úgy tűnik, hogy az egész bolygó egy nagy élőlény, melynek mi is aktív részesei vagyunk(voltunk), működő sejtei, sajnos most már csak a daganat részeként.
    Hogy miféle erő tör a létünkre? Talán az ördög, én ilyenre nem tudok válaszolni. 😀
    A kooperációt úgy képzeld el a nagy élőlényen belül, hogy a ragadozás is lehet kooperáció, hiszen a szervezetben is van programozott sejthalál, apoptózis, mely felsőbb utasításra jön és egy rendszeren belül működő sejtnek ezt el kell fogadnia. A rákos sejtek természetesen ezt megkerülik.
    Az egeres kísérlet is azt mutatja számomra, hogy az életnek része a kínlódás, sírás, szenvedés, nélkülözés is, mert ennek hiányában a nagy dőzsölésben és jólétben menthetetlenül jön a dekadencia.

  50. 51.

    Sokszor olvasom a világháborút és más nagy nélkülözéseket, hosszas viszontagságokat átélt emberek történeteit, sokkal szívósabbak, tovább is élnek, mint a puhányok.

  51. 33. Tibor bá’,

    Nem 30 dekás ölebről, hanem 30 kilós vadászó, őrző-védő, terelő gépről beszélünk. Aki, ha megszorulsz, tartalék tápláléknak sem utolsó…

    Olvasd el a “Kutyák szőrös gyerekek” könyvet, ha tényleg érdekel a téma.

    Csányi erre tette fel az életét, és elég sok elismerést kapott érte, nevezhető egy tudományterület megalapítójának.

    A Neander-völgyiek mellett nem találtak kutya / szelíd farkas maradványokat. Homo sapiens mellett igen.

    Képzeld magad elé a természetben élő, éppen csak öntudatra ébredő elődünket, aki kap maga mellé egy szuper fület és orrot. Ezeket a funkciókat “le lehet építeni”. Azok az egyedek, akiknek gyenge a hallása és a szaglása, de jobbak az értelmi képességei, elkezdenek nem kiszelektálódni.

    Az ember pedig kiválasztotta magának azokat az egyedeket, akik nem kérdőjelezik meg a sorrendet, nem harapnak, együttműködők, stb. Nagyon erős szelekciós nyomás alá helyezte a farkast, amiből kialakult a kutya.

    A kutya, ha felé fordulsz, rád néz, és próbálja kitalálni, hogy mit szeretnél tőle. Folyamatosan érdeklődik, hogy mivel foglalkozol. Ilyen viselkedés a majmoknál nem tapasztalható, de még a kölyökkoruk óta emberek által nevelt farkasoknál sem.

    Csányi szerint, ha eltökélnénk, hogy kitenyésztünk egy olyan állatot, amelyikkel lehet “beszélgetni”, akkor csak a kutyával érnénk el sikert.

  52. 55:
    25 éve élek egy olyan házban, ahol 3 nagytestű kutyánál soha se volt kevesebb, de volt, amikor 15 darab volt. Nem vagyok kutya barát (ellentétben Csányival) ezért nála sokkal objektívebben látom a kérdést. A kutya gondolkodik, ez tény. És mert gondolkodik aktív társa az embernek. A kutya próbál kommunikálni a gazdival, de ezt észre kell venni. A kutyának annak gondolatai és elképzelései, amit iparkodik a gazdi tudomására hozni. stb. stb. Vagyis nem kell nekem Csányit olvasni, bár Éva az összes Csányi művet elolvasta és beszámolt róluk nekem. — De nem erről írtam, csak nem vetted észre. Arra reagáltam, hogy valaki felvetett a kutyát az ember nem 10.000 éve alakítja, hanem 400.000 éve. Kvázi az evolúció igen lassú folyamat. Erre reagáltam, hogy a 10.000 év előtti ember (de még utána is egy darabig) nemigen szelektálhatott olyan céllal, hogy egy kutya 30 dkg legyen. Mert díszítésen kívül mi a fene haszna lett volna belőle.

  53. 56

    Valahol a néhai Babilon környékén állítólag a közelmúltban olyan pattintással megmunkált kőszerszámot találtak, amiről bizonyítható, hogy cirka 250 000 éves. (sic)
    Amint a kutya őse az ember tartós társa lett, megkezdődött a szelekciója a háziállattá válása irányába és ez a folyamat a mai napig tart.

  54. 57. Yalom
    Az első állításodban semmi meglepő nincs, a szerszámkészítés sokkal korábbi ennél.
    Már a Homo habilis és az erectus is készített kőszerszámokat. Egymillió éve is készültek kőbalták, csak nyéllyuk nélkül, mert a fúrót még nem ismerték.
    Ezenkívül mindig voltak egyidejűleg különböző technikák.
    Ami érdekes, vannak erősen megkésettek is, a pattintással készített kőeszközöket szinte napjainkig használták bizonyos területeken, amelyek ráadásul nagyon hasonlóak igen régi leletekhez. Mindig voltak konzervatív emberek. 🙂

  55. 58

    Lehet hogy neked nem meglepő, nekem nagyon.
    Nem tudom azt az egyedet, aki céltudatosan szerszámot készít, lehet e még állatnak tekinteni ?
    250 000 év pont 125 – ször annyi, mint amennyi Krisztus
    -igaz vagy sem így tartják számon-születése óta eltelt.
    Borzalmasan nagyon régen volt, nem gondoltam volna, hogy már akkor éltek emberszerű lények.
    Más kérdés hogy az index közleményei mennyire hitelesek.

  56. 56

    Kedves Tibor bá’

    Ki állíthatott ekkora baromságot, hogy te kutyabarát lennél ?

    Ugyanmár micsoda sületlenség !

    🙂 🙂 🙂

  57. 59 Yalom
    Ez csak azt jelzi, hogy a téma nagyon távol állt tőled, igen keveset foglalkoztál vele, és még az az információ is elszállt, amit esetleg iskolában tanultál róla.
    A 250 ezer év az emberi nem történetének elég kis része, ennek az időnek nagy részében már a legmodernebb, a Homo Sapiens is létezett.
    Egyébként még a Vértesszőlősön megtalált Samu, aki még Homo Erectus volt legalább 300 ezer éves, az ő lelőhelyén is találtak kőeszközöket.
    Az első kutatókat, akik ezzel a témával behatóbban foglalkoztak az lepte meg, mikor egyes lelőhelyeken, barlangi lerakódásokban több tízméteres mélységben is találtak eszközöket és tűznyomokat, és a fölötte lévő rétegek is tele voltak leletekkel különböző szinteken. Az emberi faj hihetetlenül régi a mi történelmi léptékünkkel nézve, viszont fiatal más fajokhoz képest.
    Egyébként persze, hogy ezeket a lényeket már nem lehet állatnak tekinteni, nyilvánvalóan valamilyen egyszerű kultúrával rendelkeztek, amit átadtak utódaiknak. Ezek már nem egyszerűen emberszerűek, hanem az emberi nem korai formái voltak.
    Az emberszerűek legfeljebb az Ausztralopitekuszok voltak, amelyek már két lábon felegyenesedve jártak, de még nem ismerték a tüzet és a megmunkált kőszerszámokat, de ezek több mint tízszer olyan régiek, mint az általad írt 250 ezer év, olyan 3 millió év körüliek. Na, azokat tán még nem ildomos konkrétan embernek tekinteni…

  58. 62: Engedelmeddel egy hozzászólás a belinkelt anyag alól:

    ” “Krisztián Horváth E Csak pár szerény megjegyzés.
    “képtelenségnek tetszik.” Sokminden tetszhet képtelenségnek az átlagemberenek. A tudomány pont attól erős, hogy komoly eszközrendszere van arra, hogy megkülönböztesse a képtelenséget a képességtől. Nem mindig tökéletes ez az eszközrendszer, de magasan felülmúl minden mást, és ez látható is.

    A köztes állapotokról: tipikus példa az ember fejlődése: mindig felhozzák, hogy hol a majom és az ember közötti hiányzó láncszem. És amikor megtalálják, akkor onnantól a hiányzó láncszem és a az ember közötti állapot hiányát emlegetik az evolúciószkeptikusok – ördögi kör. Mivel nem az összes élőlény fosszilizálódott, ezért csak bizonyos állapotokról van képünk, de mivel minden folyamatosan változik, ezért bizonyos szemszögből ezek mind köztes állapotok. Ettől függetlenül a sorminta végigkövethető.
    Az evolúció elméletének működőképességére elméleti bizonyíték a genetikus algoritmusok működőképessége, és ne felejtsük el az sem, hogy a mikroevolúció bizony szemmel látható, nagy bosszúságára a növényvédőszergyártóknak, és az epidemológusoknak.
    A tudományban természetesen fontos egyfajta kétkedő álláspont, és nem baj, ha a sokszor biztosnak hitt elméleteket is próbáljuk megcáfolni. Rengeteg korszakalkotó felfedezés született így. De tegyük hozzá, hogy a “nehezen hihető” nem érv, se pro, se kontra. ”

    Csak annyival egészíteném ki, hogy nem direktben “a majomtól” származunk, hanem a főemlősöknek volt közös őse és innen ágaztak el a különböző fajok (ősei).

  59. 62:
    Te egy Harkai Bulcsú Bánk-kal akarsz valamit bizonyítani? Ki ez a pasi?

  60. 62. Yalom
    Az a baj, hogy a szkeptikusoknak soha nem lesz elég az átmeneti fajokból, mert mindig lesz két faj és a köztes faj között is egy-egy kitöltetlen hézag, ezt a végtelenségig lehet játszani.
    Egyébként abban az értelemben nincs olyan köztes faj, amely csak félig alkalmas az életre a fennálló viszonyok között. Minden lépcsőfok önmagában teljes, versenyképes faj volt, csak bizonyos újszerű tulajdonságai még nem érték el azt a tökélyt, ameddig később az utódok eljutottak. De a maguk korában ezek a tulajdonságok is biztosították versenyképességüket.
    Az a vitorlázva siklani képes állat, amelynek később a leszármazottai eljutottak az aktív repülésig, már a korai siklással is evolúciós előnyhöz jutottak az erre képtelen vetélytársakkal és ragadozókkal szemben. De ahogy felszaporodott az ökológiai rendszerben a hasonló képességekkel rendelkező konkurencia, ez egyre erősebb evolúciós nyomást fejtett ki rájuk, hogy ki tud a leggyorsabban, legmesszebbre, legjobban irányítható módon mozogni a levegőben. Ezek logikus folyamatok.
    A méregmirigyes kígyók sem egy ütemben alakulhattak ki. Ha nem is tudjuk pontosan hogyan, fel lehet állítani olyan fejlődési sorozatot, amely megmagyarázhat egy ilyen folyamatot logikusan.
    Ma is vannak olyan állatok, amelyek testnedvei mérgezőek más állatokra. Pl. bizonyos halfajták vére is mérgező az ember számára. Innen egy kis ugrás lehet, hogy az illető állat evolúciós “kísérletezéssel” felfedezi, hogy miután a támadóját sikerült megsérteni, és pl. nyálát a sebbe juttatni, az arra végzetes hatású lesz. És ez máris megnyit egy olyan versenyt a fajon belül, hogy kinek a nyála tartalmaz magasabb koncentrációban mérgező vegyületet, ki tudja azt a leghatékonyabban az áldozatba juttatni.
    Ma is vannak olyan kígyófajok, amelyeknek nincs kifejezett méregfoga, viszont van méregmirigye, ami harapáskor nyomásra ürül, és belejut a sebbe, amit a normál fogak ütöttek.
    A méregmirigy szintén kialakulhatott módosult nyálmirigyekből, specializálódhattak a nyálmirigyek, hogy az egyikben speciális méreganyaggal dúsított nyál termelődik, míg a másikban csak emésztő célú.
    Az élet hihetetlenül találékony, mert minden értelmes és értelmetlen változatot kipróbál a nagy számok alapján, és ami a legkisebb előnyt is jelenti a konkurenciával szemben, azt rögzíti a genetikai programban…

  61. 65.

    Rengeteg …..hattak-hettek 🙂
    Az illető állat nem kísérletezik evolúciósan.
    Tibor bá’ világosan leírta: az evolúció vak,(nem tudatos)én azonban alkalmazkodási mechanizmusnak nevezem.
    “Az élet találékonysága” emberi tulajdonság ne keverjük bele a természetbe, a természet nem vizsgálódik, nem mérlegel, hogy mit “rögzít a genetikai programba”. A környezethez jobban ALKALMAZKODÓ, véletlenszerűen létrejött genetikai változat a túlélő, és mivel a DNS önmagát másolja, ez a variáció öröklődik.

  62. 45: “Hiába lehetne óriási szép dolgokat létrehozni ha a víz egy kicsit felfelé is folyna, csak úgy a maga jószántából, hát davge nem fog, akkor sem ha bőven van időnk Prof. R. Dawkins enyhe lejtőjén üldögélni.”

    Nagyon jó ez a példa, mert rávilágít a szűklátókörűségedre. A természetben ugyanis a víz rendszeresen folyik felfelé, ugyanis folyamatosan kölcsönhatásban van egy csomó dologgal. Azzól még, hogy a poharadból nem mászik ki a víz “a maga jószántából”, talán hallottál már olyan dolgokról, mint az ár-apály váltakozás, a cunami, meg a hajszálcsövesség, vagy esetleg a szél által gerjesztett hullámverés. Ezek mindegyike képes elérni, hogy a víz felfelé haladjon.
    De persze tagadhatod ezt is, és leülhetsz az óceán parton apálykor a víz mellé az enyhe lejtőre, mert úgyse fog feljebb jönni a víz magától. Nem is kell olyan rengeteg idő, mondjuk 6 óra elég lesz, hogy többet ne tagadd a nyilvánvalót.

  63. 67.

    Értelmezési hibába estél,
    nem fog felfelé folyni “a maga jószántából” nem zárja ki azt, hogy külső erők hatására nem fog felfelé folyni. Naponta nézem az árapályt és csodálom a hold vonzerejét, a szél gigászi erejét, mikor millió tonna tömegű vizet mozgásba hoz.
    Kapillaritásról is olvastam már.
    Szóval ne keverjük a maga jószántábólt a külső erők kényszerítésével.

    Jogászoknak kell a jogszabályokat nagyon körültekintően megfogalmazni mórickák és a szándékos félreértők kizárása érdekében. Ezen a blogon (azt hiszem), nem kell mindent tökéletesen körülírni (jogász bikkfa nyelven) mert a blog olvasói, hozzászólói átlag feletti műveltségi szinten vannak.

  64. 68:
    “a blog olvasói, hozzászólói átlag feletti műveltségi szinten vannak.” Ámen. 😀

  65. 66 bogozy
    Abszolút egyetértek, pontosan azt írtad le, ahogy én is gondolom.
    Az “evolúciós kísérlet”, és az “élet találékonysága” csupán klisék, amik pont ezt takarják, igazad van, könnyen félreérthetők.
    Természetesen én is úgy értettem, ezek nem tudatos változások, viszont minden fejlettségi szervezettségi szinten és környezetben más lesz a vak változások közül a hasznos. Én ezt úgy fogalmaztam meg, hogy labirintus játékot játszanak a fajok, minden útelágazásnál küldenek egy-két képviselőt minden lehetséges irányban, legtöbbje elpusztul, de egynek szerencséje lesz, és neki jutott a nyerő út, anélkül, hogy erről fogalma lenne. Egyszerűen ő viszi tovább a stafétát, és lassan leváltja a kevésbé életképes rokonokat.

  66. Az evulucióba a tanulást senki nem épiettte be az elméletébe. Pedig az hogy mit tanult a tapasztalatából az emebr azt beépitette a DNSébe is. Aztán a morfogenetikus mező ami az egyik egyed gondolatárra rájön a másik egyed….100dik majom vagy azonos feltalálások a föld különböző pontjain.

    És végül a teremtés(?) holografikusan tervezi meg a teremtményeket és ez a holografikus mező az ami a biológiai testet felépiti. Lásd a lábamputáltnak is fáj a korábban levágott lába..azaz a hologramja az épp és fáj mig a biológiai nincs már meg.

  67. 72:
    Művészet 9 sorba ennyi zöldséget belezsúfolni. Gratula!

  68. 72.
    Nem semmi!
    Eddig úgy tudtuk, hogy minden ember genetikai kódja egyedi azonosító. Most kiderült, hogy még az életkortól is függően változik, hiszen a tapasztalatokkal gazdagodik. Ezek szerint a kisgyermek DNS-e már megváltozik, mire idős ember lesz belőle…

  69. „A génjeink elég dinamikusak, ami a kifejeződésüket illeti, ezekből az eredményekből mi arra következtetünk, hogy az elménk nyugodtsága befolyásolja a génkifejeződést”- magyarázza Davidson.
    http://fajdalomportal.hu/cikkek/149/#
    A tanulmányt a Psychoneuroimmunology című tudományos folyóirat publikálta.

  70. Na jó, itt nem arról van szó, hogy a DNS tartalma megváltozna, csak a meglévő DNS állomány egyes részei másképpen aktivizálódnak.
    Ez csak azt fejezi ki, hogy a meglévő DNS bizonyos működéseit külső tényezők képesek aktivizálni, ennek semmi köze az evolúciós változásokhoz.

  71. 50. Tényleg fontos dolog a kooperáció. Azt gondolom a többsejtű lények enélkül ki sem alakulhattak volna. Sőt jobban belegondolva az egysejtű lények sem.

  72. 76: Wow, valami változást okoz a gének kifejeződésében! Mecsoda csoda!

    A gének kifejeződése minden, ami sejtszaporodással jár, sőt minden, ami fehérjeszintézis. Pl. ha elkezdek edzeni, és ettől nőnek az izmaim. Vagy ha kimegyek a napra és lebarnulok. Gyakorlatilag bármit csinálok vagy nem csinálok, az hatással van a génjeim kifejeződésére. Vagyis a linkelt cikk tudományos halandzsával vadászik hatásra.

    Pedig az, hogy a meditáció konkrétan milyen élettani hatásokkal jár, tényleg érdekes és fontos hír lenne.

    81: Modifikáció magyarul módosítás, vagyis változtatás.

  73. Valóban beépülhetnek évmilliókon át a tanult azaz a szerzett “tapasztalatok” mert szerintem a környezet változásaira is valami módon reagálni kell tudni, ha az nem véletlenszerű, de az élsportoló izomzata nem öröklődik, mert arra nincs minden utódjának szüksége, viszont a gyermeke lehet élsportoló, ha annak neveli eleve.

  74. 84:
    Nem érted az evolúció mechanizmusát. De itt nem te vagy az egyetlen.

  75. Lehetséges. de az emberi testszőrzet elvesztését, vagy a bőrszín, testalkat, fejforma rasszok közti, egy fajon belüli különbözőségét nehéz mással magyarázni, persze lehet hogy rosszul gondolom.

  76. 86 Tényleg nem érted.
    Nem a szülők szerzett tulajdonsága öröklődik, hanem a gyerekek közül az marad életben, illetve tud több utódot felnevelni, amelyik jobban megfelelt az adott élettér követelményeinek.
    A trópusokon az, akinek több pigmentje megakadályozta a bőrrákot, a hideg éghajlaton meg az, akinek a kevesebb pigmentje lehetővé tette, hogy a kevés napfény, meg a sok ruhával borított testfelület esetén is tudott termelni elég D-vitamint.
    A testszőrzet elvesztését meg főleg nem értem ennek tükrében. A szülők addig borotválkoztak, míg csupasz gyerekük nem született?

  77. És mi ez, ha nem az adott környezethez való alkalmazkodás? Érzékszervek nélkül nem lehet alkalmazkodni. Ez pedig a megszerzett információ felfogására és eltárolására utal. Nem hirtelen változásról van szó.

  78. 88: Igaza van ‘hubab’-nak – tényleg nem érted.
    Bár valóban, a szóhasználat nem optimális – nem ‘alkalmazkodásról’ kellene beszélni, hanem ‘természetes kiválasztódásról’.

  79. Hjaj, engem nem lesz könnyű meggyőzni ész érvek nélkül. A természetes kiválasztódás egy folyamat, nem pedig hirtelen történés, tehát lehet én vagyok hülye, de valami befolyásolja. Az pedig a környezet és annak felfogása. A csak azért mert minden cél nélkül a teológusok dogmatikus berögződésére utal.

  80. 90:
    A fene akar téged meggyőzni. A lényeget nem érted és kész. Tanuld meg. Olvasd el figyelmesen a posztot, és gondolkozz el rajta. >/font>

  81. 90.

    Kedves Dan

    Ez a mondatod értelmetlen.

    ” A csak azért mert minden cél nélkül a teológusok dogmatikus berögződésére utal ”

    Kötelező olvasmány az evolúció iránt érdeklődőknek :

    Richard Dawkins
    A legnagyobb mutatvány

  82. Dawkins valóban szórakoztatóan ír, irányítottan csoportosít tudományos felfedezéseket. DE a minden élőlényben jelen levő, intelligencia “keletkezését” nem tudja megmagyarázni valóságosan.
    Intelligencia nem tud keletkezni szervetlen anyagokból, külső intelligencia szervező közreműködése nélkül. Minden eddigi tapasztalat erre utal.
    A természet minden folyamata az egyszerűsítés, a kiegyenlítődés irányában működik. Egyedüli különlegesség az élet, amely bonyolult szerkezeteket épít fel a szervetlen anyagból, a beépített intelligens DNS szervező program révén.
    Hogy mi az élet célja, hogyan indult el évmilliókkal ezelőtt, nem tudjuk. Elméleteket gyártunk az egészhez képest hangyányi ismereteinkre alapozva.

  83. 90 Dan
    A kiválasztódáshoz nem kellenek érzékszervek, sem tapasztalat.
    ha egy rostára ráöntesz egy halom követ, a köveknek nincs szüksége semmiféle tapasztalatra, hogy csak a megfelelő méretűek hulljanak át rajta.
    A kövek meg miért olyan sokfélék? Véletlen művei…

  84. 93 bogozy
    Külső energiabevitel nélkül valóban minden az egyszerűsödés és kiegyenlítődés felé vezet.
    Viszont külső energiabevitel mellett ez már nem igaz, a nap és a föld energiája mozgat mindent a földön, szervetlen és szerves anyagok folyamatait, amelyek struktúrákat hoznak létre, nélkülük halott bolygó lenne a föld.
    Tapasztalat meg csak arra van, hogy eddig nem volt képes senki élő anyagot létrehozni. De annyi mindent nem tudtak már régebben létrehozni, aztán egyszer meg igen…
    De teremtő istent sem látott senki bizonyítottan.

  85. 95.

    Kedves Hubab!

    Feltaláltad az intelligencia szervező külső energiát! (nap és föld energiája)
    Kicsit kidolgozod, ókusz-pókusz köréje, megszerzed a médea támogatását, 3 éven belül biztos a Nobel díj.

  86. 96: Te se érted… 😀

    Szerinted mi annak az energiának a forrása, amivel te ‘működsz’?

    98: Ezt hogy érted? Az élővilág szempontjából a Nap külső energia-forrás.

  87. Vegyük bele a Napot is a rendszerbe: máris nincs számottevő külső energiaforrás.

  88. 97.

    Az autóbuszom gázolajjal működik, de azt állítani, hogy a gázolaj hozta létre az autóbuszomat, hát elvetetted a kalapácsnyelet…..
    A nap és más energiaforrások mozgásban tartják a rendszert, ez igaz, de nem hozták létre…

  89. 99: “A nap és más energiaforrások mozgásban tartják a rendszert, ez igaz, de nem hozták létre…”

    Miért, írt volna ilyet bárki? Valamit félreértettél.
    ———-

    101: “materialista szemlélet erre még nem adott hitelt érdemlő magyarázatot”

    Miért, más adott “hitelt érdemlőt”? 😀

    “bogozy azt feszegeti, hogy hogyan jöhetett létre az élet.” Rajta kívül ezt más nem feszegette…
    Az evolució ‘teóriája’ nem egyenlő az élet keletkezésének teóriájával.

  90. 100: bogozy azt feszegeti, hogy hogyan jöhetett létre az élet. Mert a materialista szemlélet erre még nem adott hitelt érdemlő magyarázatot.

  91. 99. bogozy
    Most nem a világ keletkezéséről van szó. Az élet feltételezett kezdetekor a rendszer már mozgásban volt.

  92. 96 bogozy

    Egy biztos, a nap sugárzása és a föld belső hője olyan folyamatokat táplál a földön, amelyek ezen energiaforrások nélkül nem léteznének, és szembemennek az egyszerűsödés és homogenizálódás tendenciáival.
    Ez nyilvánvalóan működik a geológiában, a kémiában. A napsugárzás olyan vegyületek keletkezését indukálja, amelyek sokkal bonyolultabbak, mint az ilyen hatást nem kapó égitesteken találhatók. Látható egy olyan szerveződési folyamat, amely során egyszerűbb anyagokból egyre összetettebb vegyületek keletkeznek. Nekem nem abszurd a gondolat, hogy ez a szerves anyagok szintjén is folytatódik akár az életfolyamatok megjelenéséig, még ha egyelőre nem is tudunk rá konkrét bizonyítékot.

  93. 103 Hubab

    Napsugárzás által indukált szervetlen anyag spontán szerveződésnek nincs semmi alapja, de maradj meg a HITEDBEN

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .