(3023) Vallás és IQ

Tibor bá’ online

 

Az INDEX jóvoltából megtudhattuk, hogy Miron Zuckerman, a Rochesteri Egyetem pszichológusa és munkatársai néhány évvel ezelőtt közöltek egy áttekintő tanulmányt, aminek eredménye az volt, hogy a vallásosság és az intelligencia között negatív összefüggés van. Magyarul a vallás nem tűri az intelligenciát. Egészen konkrétan a vallásos embereknek átlagosan alacsonyabb az intelligenciahányadosuk, mint az ateistáké.

Puff neki. Az isten azzal bünteti a híveit, hogy butábbnak születnek, a tagadóit pedig megjutalmazza? Én ezt szűröm le belőle, de az istenhívők majd megmagyarázzák.

Természetesen a dolog hatalmas port vert fel, ne is mondjuk, a hívők táborában, azért ott, mert a tagadok ezt már rég sejtették. Ezért aztán Zuckerman kénytelen volt újból nekifutni. A dolog vége az lett, hogy 110.000 főből álló mintát vettek, ami már nem adhat véletlen eredményt. A végső eredmény egy cseppet se volt kegyesebb a hívőkhöz. Nincs mese. Az istenhívők, hmmm, hogy is mondjam? Butábbak? Nem, nem, ennél pontosabb lett a végső megfogalmazás.

Először is, számtalan más oka lehet annak, hogy valaki ateista lesz, nem csak a magasabb IQ. Vagyis attól még, hogy intelligens valaki, nem feltétlenül lesz ateista, illetve fordítva. Továbbkutakodva kiderült, a magasabb intelligenciájú emberek hajlamosabbak az analitikus gondolkodásra, míg a vallásosak az intuitív gondolkodásra. Érdekes eredmény. Én viszont megkérdezném, tessék mondani, az intuitív nem azt jelenti, hogy nem gondolkozom, hanem helyette ráérzéseim vannak? Mert akkor stimmel. Ráérzek arra, hogy van isten. És ha ráéreztem, akkor nincs szükségem bizonyításra.

Persze a kutatók rádöbbentek, hogy méhkasba nyúltak, és megpróbálták szépíteni a dolgot: Nem arról van szó, hogy csak a hülyék hisznek Istenben, és ha hiszünk Istenben, akkor automatikusan hülyék vagyunk. Hanem arról van szó, hogy az intelligensebbeknek kevésbé van szükségük a hitre. De ha belegondolsz, ez kábé ugyanazt jelenti.

__________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

71 thoughts on “(3023) Vallás és IQ

  1. A hívőket nagyban befolyásolja, hogy ebben nőnek fel, ad egy közösségi létet, én ebben látom a paradoxont, hogy intelligens emberek is megtalálják benne a helyüket. Az igazi az lenne ha az alternatív hitvilág híveivel hasonlították volna össze az ateistákat, a különböző ezo tanokkal, és más csudálatosságokkal, amiknek itt a fórumon is megvannak a tudorai.

  2. Ha nem csak az index tudományos színvonala a mérvadó… Sajnos, mivel több mint három összetett mondatot tartalmaz, az itteni “gondolkodók” többsége számára elérhetetlen. Előre szólok: Einstein egyszerűségről előrángatott fél idézetét nem érdemes elővenni, ugyanis ez szintén tőle származik.

    “… science can only be created by those who are thoroughly imbued with the aspiration toward truth and understanding. This source of feeling, however, springs from the sphere of religion. To this there also belongs the faith in the possibility that the regulations valid for the world of existence are rational, that is, comprehensible to reason. I cannot conceive of a genuine scientist without that profound faith. The situation may be expressed by an image: science without religion is lame, religion without science is blind.”
    https://www.panarchy.org/einstein/science.religion.1939.html

    Az igényeknek megfelelően lefordítva: A tudomány vallás nélkül sánta. A vallás tudomány nélkül vak. Albert Einstein, 1939.

  3. 2. Ok, is lenne, de a hit és a vallásos hit nem ugyanaz. Mindenkinek van egy képe a világról, annak alapvető mozgatórugóiról, elveiről, szabályairól. Ezekben hinni nem ugyanaz, mint valamilyen ókori mesét kántálni nap mint nap, és szerintem Einstein ebben tévedett, egy erős hit egy történetben nem feltétlenül a vallásból fakad.

    Ja, és a te érvelési hibád a tekintélyre hivatkozás:

    https://a.te.ervelesi.hibad.hu/tekintelyre-hivatkozas

  4. 2 – Kedves Mindenki:
    Einsteint sok esetben totálisan félremagyarázták.
    Esetünkben arról van szó, hogy a magyar “hinni” igének igen sok értelmezése van, amiket szeretnek összekeverni. Sok esetben a “feltételezéssel”. Pl. Azt hiszem elérem a 8 órás vonatot. De vannak más esetek is. pl. Azt állítja, hogy még sose volt férfivel, amit elhiszek neki. Vagyis igaznak fogad el egy állítást. Azt hiszem, már tettem bele cukrot. Vagyis feltételezi, hogy jól emlékszik rá. Az igazi HINNI, azt jelenti, hogy bizonyítás nélkül valósnak fogadni el egy állítást. Azt hiszem 7-kor kezdődik az előadás. Vagyis feltételezem, hogy jól emlékszem valamire.

    2 – kedves Loránd:
    Talán ezt is le kellett volna fordítani: “science can only be created by those who are thoroughly imbued with the aspiration toward truth and understanding.” = Csak az tudományos aminek a létrehozásához az alapos igazság és a megértés vezetett. Ez az én olvasatomban azt jelenti, hogy az igazság alapos megismerése nélkül nincs tudomány. Ebbe a kitételbe isten léte nem fér bele.

  5. Mikor láttam ezt a cikket, tudtam hogy poszt lesz belőle… 🙂
    Nem lepődök meg az eredményen, mert a vallásos emberek jelentős része abszolút nem gondolkodik el a vallása alaptézisein, kritika nélkül nyelik le a dogmákat, mint kacsa a nokedlit, ami az analitikus gondolkodást nem igazán erősíti.
    Mondjuk én csavartam volna a felmérésén egy kicsit, és azt is vizsgáltam volna, hogy az ateisták és ateisták között milyen arányban vannak a “hívők” és az analitikusok, mert itt is jelen vannak a dogmatikus ateisták.
    Nem lepődnék meg, ha hasonló eredményt kapnánk, mint a vallásos vs. ateista felmérés esetén…
    Ez a felmérés kb arra jó, hogy az emberek igen jelentős része nem szeret gondolkodni, kész szellemi papit akar, ami még meg sem kell rágni, és teljesen mindegy, hogy miről van szó, és teljesen mindegy hogy mi a hit tárgya.
    Ezt nagyon jól tudják a “kedves vezetőink” is, nem véletlenül terjedtek el az izmusok, amivel a tömegeket lehet manipulálni.

    Zárójelben jegyzem meg hogy a kő ateista kommunizmusban való hit, és az analitikus gondolkodás egymást kizáró tényezők.
    Erre még vicc is volt anno, amit itt is elsütöttem már.

  6. 5 – dajtás:
    Ateista vagy hívő, teljesen minegy. Nem hisz a kommunizmusban, hanem elfogadja annak tanításait. Hogy miért fogadja el, az egy másik kérdés. Ki ezért, ki azért.

  7. Ki mondta a papságon kívül, hogy az Istennek/Univerzumnak/stb. köze van bármelyik valláshoz vagy egyházhoz?

    Ha létezik a Teremtő valami, az magasról tesz az ember által kitalált egyházakra és dogmáikra.

    Tehát Isten egy dolog, a vallások és az egyház egy másik. Aki beáll egy dogma vagy tan mögé és nem hajlandó ezekből a keretekből kilépni, az önmagában bizonyíték a szűklátókörűségre, ergo az alacsonyabb intelligenciára.

    Azaz nem az egyház és a bigott vallásosság tesz hülyévé, hanem eleve hülyének kell lenni ahhoz, hogy bigott vallásos legyen az illető.
    De ugyanez igaz az elvakult politikai nézetekre is, meg igaziból bármire, amihez foggal körömmel és ész nélkül ragaszkodni akarunk. (Néhány esetben ez a jelenlegi tudományos ismereteinkre is igaz, azaz tudósként is simán lehetünk hülyék.)

  8. Re:4
    Nálad nem fér bele Isten a képbe, de több olyan tudományos metafizikai irányzat is van, ahol nemhogy nem fér bele, hanem egyenesen szükségszerűen benne kell hogy legyen…

    Más kérdés hogy a dogmatikus materialisták elvből sem hajlandóak végig gondolni ezeket az elméleteket, így kb ugyan ezt a játszmát csinálják végig, mint anno Galilei idejében, csak pont fordított felállásban.

  9. Re:9
    “Neil Gross és Solon Simmons 20 különböző tudományágban dolgozó, 1200 professzor bevonásával készített tanulmányában azt találta, hogy a professzorok nagy része vallásos volt még a legnevesebb egyetemeken is. A tanulmány szerint a professzorok 9,8%-a ateista, 13,1%-a agnosztikus, 19,2%-a hisz valamiféle felső hatalomban, 4,3%-a egy ideig istenhívő volt, 16,6%-nak vannak kétségei, de hisz Istenben, és a 34,9%-uk teljesen bizonyos benne, hogy Isten létezik. Ugyan a vallástalanok a legnevesebb egyetemeken is kisebbségben vannak, ezeken a helyeken a professzorok 36,5%-a volt ateista vagy agnosztikus, és 20,4%-a hitte minden kétséget kizáróan Isten létezését.”
    (Gondolom beleszámolták a hisz Istenben kategóriát is, így jött össze a többség.)

    Statisztikával minden kihozható, és annak az ellenkezője is…

  10. Re 7
    “tudósként is simán lehetünk hülyék”

    No ez a téma sokkal inkább megér egy misét, mert ma már nagyobb kárt okoznak a vallástól elszabadult statisztikákat gyártó tudóskáink mint a vallásosak anno.

    Galileit még az egyház macerálta, de mára ebből semmi sem maradt, már Semmelweis idejében is a tekintély és a pozíció (jövedelem) felülírta az intelligenciát meg vallásosságot egyetemben. Mára pedig a kormányok meg konszernek által finanszírozott “tudóstársadalom” már csak az anyagi érdekben “hisz”. Hisz vagy sem, de a “működő” tudomány ma az impakt faktorok világa, az is egyfajta vallássá vált: hivatkozások erdejében dogmák születnek amit influenszerek felkapnak és azután mantráznak a “hívők” tömegei, akik soha semmilyen érdemi kísérletet nem ellenőriztek, de ebből jól megélnek…

    Hogy ennek mi köze az intelligenciához? Jó kérdés. Főleg hogy mára már 8-9 sőt vannak akik 10 féle intelligenciáról beszélnek
    https://jegyzetlap.blog.hu/2017/11/21/a_tobbfele_intelligencia_elmelete

  11. Ebben a megállapításban tényleg lehet valami, mert a vallásos emberek tényleg nem gondolnak bele túl mélyen a dolgokba, nem szedik túlságosan szét a dogmákat, nem feszegetik a határokat és hajlamosak tényként kezelni nem bizonyítható/nem logikus dolgokat.
    Ugyanakkor egy buta ateista, olvasva ezt a cikket, nem kellene büszke legyen magára, de ettől még büszke lesz, mert ő értelmesnek gondolja magát ((c) Ábel).

    És ami még fontos, hogy ebből az egészből nem tudunk következtetni a transzcendens létére vagy nem létre. Tehát lehet, hogy egy nagyon okos ateista most röhög a birkákon, de bizonyos dolgokban még lehet a birkáknak is igaza 🙂

    “intuitív nem azt jelenti, hogy nem gondolkozom, hanem helyette ráérzéseim vannak”

    Nem, az intuitív azt jelenti, hogy vannak ráérzéseim. A ráérzéseket második körben meg tudom vizsgálni és felül tudom bírálni értelemmel.
    A két megközelítés remekül ki tudja egymást egészíteni.

  12. 11 folyt.

    (A végéről már lemaradt)


    Különösen érdekes az, amit legutoljára csaptak hozzá, a morális intelligencia – ami a fő tényező abban hogy miért és hogyan jutottunk ide…

  13. Re:7
    Azért nagy ívben nem tesz a felsőbb rendszer az emberiségre, mert rendszeresen elküldi a megváltókat, más kérdés, hogy ha útba van az aktuális hatalmi elitnek, akkor jól felszögelve találja magát…
    De ugyan ez fordítottan is igaz, ha egy megváltó tanai némi barkácsolás után megfelelnek a hatalmi elitnek, akkor vígan alkalmazni is fogják.
    Igaz a barkácsolásból fakadó ellentmondásokat némi szépség tapasszal fedik le(zsinatok), és aki kritikával mer élni, jól levágják, lásd katharok.

  14. 14 dajtás
    Én pedig hasonlóképpen látom, mint MangaM.
    A nagy vallásalapítók és próféták az én szememben mind önjelölt megvilágosítók, amelyekből ma is akadnak, akik különféle szektákat alapítanak.
    Csak ma már nehezebb dolguk van, mert már foglaltak a pozíciók, akiktől el kellene csábítani a híveket. És valamennyit még nekik is sikerül…
    Ha mégis létezik a nagy teremtő, akkor igazán tisztességtelen tőle, hogy csak ritkán küld egy-egy prófétát, mutat fel csodákat, ezzel kivételes kegyben részesíti azokat, akik véletlen folytán éppen abban a korban és azon a helyen születtek, így személyesen megtapasztalhatják a teremtő mindenhatóságát, természetfeletti hatalmát.
    A többit, a túlnyomó többséget pedig arra kárhoztatja, hogy higgyenek az állítólagos prófétáknak, akik nem tudnak semmi konkrétat felmutatni a saját szavukon kívül.
    Ezzel elvileg ki is szolgáltatja őket , hiszen rájuk van bízva, hogy melyik tant fogják elfogadni, amelyek közül igazából egyik mögött sincs kézzelfogható bizonyíték, tehát nagy esélyt ad arra, hogy hamis próféta tanaiban higgyek.
    A nagy számok törvénye alapján ennek a legnagyobb a valószínűsége.

  15. 15: hubab! Érdekes, amit mondasz a hit és a személyesen megtapasztalt csodák kapcsolatáról. A hit ugyanis nem így működik, legalábbis a nagy tanítók mást mondanak. Amiről Te beszélsz, olyan volt Tamás hite, ez egy fejbéli hit. Csak akkor hitte el Jézus feltámadását, amikor ott állt előtte és megérinthette a sebeit. Ez tulajdonképpen nem hit, hanem bizonyosság, amit az érzékszerveivel megtapasztalt.

    A valós hit az a reménylett dolgok valósága. Tehát mindig jelen időben beszélünk róla és szellemi síkon van jelen. Ábrahám hite valós hit volt, ez a szívbéli hit. Elhitte, amit Isten mondott neki, hogy nagy népek atyjává teszi. Abban a pillanatban valóságos volt a számára, nem foglalkozott azzal, hogy az érzékszervei mit mondanak, hogy már száz éves.

    Egyébként sok nagy sportoló is beszél erről a fajta hitről, amikor szellemi síkon látják maguk előtt a jövő valóságát a jelenben. Arnold Schwarzenegger mondta, hogy látta maga előtt azt a valóságot, hogy a világ legnagyobb testépítője lesz. Látta a kidolgozott izmokat, szellemi síkon már Mr.Olympia volt, csak a hozzá vezető utat kellett lépésről lépésre bejárnia. De beszélhetünk Hosszú Katinkáról is, aki ugyanezt a hitet árasztotta ki magából, hogy a jövőben reménylett olimpiai aranyat a szellemi síkról a valós fizikai síkba hívja.

    Tehát a valós hit pedig a reménylett dolgok valósága és a nem látott dolgokról való meggyőződés.

  16. 15:hubab! Az viszont igaz, hogy a vallásos hit hallásból ered, de akkor hogyan döntse el valaki, hogy melyik vallásban vagy milyen istenben higgyen? Amennyiben létezik természetfeletti, véleményem szerint is felette áll a vallásoknak. A vallás csak egy eszköz arra, hogy valaki megélje a hitét. Keretet és mintát ad a hit gyakorlati és közösségbeli, de akár egyéni megélésére is, de itt sem a külcsín, hanem inkább a belbecs számít.

    Mindenesetre a valóságos hit személyesen megélt tapasztalat, nem pedig bizonyítékok kérdése véleményem szerint.

  17. 18: Zsolti! Úgy is mondhatnánk, hogy szemesnek áll a világ!

  18. 2.Kedves Lóránd
    …”Sajnos, mivel több mint három összetett mondatot tartalmaz, az itteni “gondolkodók” többsége számára elérhetetlen. …”
    Ez ugyancsak csúnya és fölösleges volt.
    Minek igy megsérteni a blog egyszerübb végzettségű közönségét? Magamat is beleértve, persze.
    Mire jó ez Lóránd , és mit akarsz demonstrálni ezzel?

  19. Nedves Lóránt igazi értelmiségi.
    Igazi értelmiségi család sarja.
    Nem vegyül az együgyű néppel.
    Minek is?
    Úgysem érti meg senki.

  20. Re:15
    Teljes tévúton vagy a véleményeddel(nem bántás, csak megállapítás), de én is ugyan ezt mondanám, ha abból a kevéske információból kellene főznöm, amit ma egy átlag ember elér.
    Prófétáknak és a megváltóknak nagyon is van funkcionális feladatuk.
    Előbbi frissített információt hoz le, mert minden lecsatornázott információ eltorzul előbb utóbb. Durván 600 évente van egy ilyen személy(ek) a Földön, de ez nincs kőbe vésve.
    Utóbbi már összetettebb feladattal bír, új információt hoz le, és ahogy a neve is sugallja, megváltja az embereket. Pontosan nem megyek bele a megváltásba miért van rá szükség, de annyit érdemes tudni, hogy előre megváltás nincs, ergo Jézus az akkori és az előtte élőket váltotta meg, nem a ma élőket!
    Jól láthatóan 2000 évnyi “szellemi szmötyit(finoman fogalmaztam…)” összegyűlt, amin csak egy megváltás segítene, és valljuk be a mai kor problémai, Jelenések könyve, és Jézus újbóli eljövetele próféciák nem elrugaszkodott gondolatok…

    Teremtő senkivel sem cseszik ki, neked is lehetőséged van arra, hogy láss “csodákat” és megéld a transzcedens világgal való kapcsolatot. Minden korban adott volt, és most is adott a lehetőség, az viszont más kérdés, hogy ma a sok kókler közül nehéz megtalálni az autentikus személyeket…

  21. 20 – bálint, és akit még érdekel:
    Kedves Loránd abban éli ki magát, hogy látványosan lenéz másokat, amit bő lére eresztve hangoztat, mert élvezi a hatást. Kirívó módon hangoztatja felsőbbrendűségét azonos okból kifolyólag. Mindez mellett kielégületlen és boldogtalan, sőt, a helyét se találja. Köszönjük neki, hogy megismerhettük karakterét. Érdekes figura volt.

  22. 22 – dajtás:
    Be kell neked vallanom, hogy irigyellek. Ellentétben veled, nekem a halál egy szörnyű esemény, mert nem fogom tudni, hogy már nem vagyok. Neked ilyen gondolataid nem lehetnek, ezt irigylem tőled. Azt is irigylem, hogy te soha se fogod megtudni, hogy nincs másvilág. Nem tudsz tehát csalódni, hogy egész életed alatt nem voltál képes megtudni a valóságot. Boldogok az tudatlanok, mert övék az örök sötétség. 😀

  23. 23 Tibor bá’

    “Érdekes figura volt.”
    Ő nem megy el, bár elköszönt. Egyénként jól látod, ez is egy ismeret gyarapodás.
    Kedves Loránd stílusa a sok beszéd csúsztatással.
    Ez sikeres, ha a másik elfárad az olvasásban, vagy ha belekavarodik.
    4-es hsz-ben kiigazítottad a csúsztatást, de Én is rámutatok egy másikra.
    Itt : ( http://www.antalffy-tibor.hu/?p=37186 – 4-es hsz ) a A 22-es csapdáját idézi, mint megoldhatatlan helyzetet.
    Az író adott reményt az olvasónak, ebből a csapdából van kiút, így ez az idézet ide nem illik.
    Kedves Loránd ezt a könyvet nem olvasta el, vagy nem értette meg, vagy meg akar zavarni másokat.
    Ő ezt a blogot sem olvassa, mások véleménye őt nem érdekli.
    Írtam itt Joseph Heller-ről.
    Ha azt elolvassa, talán nem idézett volna rosszul.
    Sok más hibát is elkövetett, de ne Őróla szóljon minden.

    Igen, ez a blog tanulságos, és nem csak Vlagyimir Putyin ismerhetjük meg.

  24. 24 Tibor bá’

    Ateista – istentagadó. Ez így értelmetlen.
    Nem kell bizonyítani azt ami nem létezik, ellenkezőleg, a “van”-t kell bizonyítani, tehát ez a teher a hívők oldalán van.
    Elterjedten használják a az ateista szót, a fentiek szerint rosszul.

    22 dajtás
    “Teremtő senkivel sem cseszik ki…”
    Honnan tudod? “Isten útjai kifürkészhetetlenek.”

  25. A hit és a dogma között széles szakadék van ami majdnem áthidalhatatlan. Ennyi.
    Valóban aki ráérez a teremtésre hivhatja bárminek, annak nincs szüksége dogmára.
    A vallások eleve az emberek összeugrasztására alakitották olyanra amilyen.

  26. “Kezdetben volt az ige, s az ige teremtett mindent”. A babiloni könyvtárban az odaszámüzött élénktekintetü srácok már sokezer éve megcsinálták a szerencséjüket, hogy egy-egy ezerév számára igyekeztek hitelesen lefordítani. A mi korunk az igét egyezményesen “tudat”-nak érti. A todományosok most már nem tagadják, hogy még a nyomoronc emberi tudat is képes alkotni. De közben a srácok megteremtették a dafke fogalmát is, hogy soha ne legyen vége a balhénak.
    Mivel csak az isten képes ilyesmire, egy nagyhatalmu csoportnak
    azonnal az ugrott be, hogy nem. Somolygók szerint negativ istenként tekintve szorongatják az anyagot, s cirkusz esetén az egész ószövetséget hívják megvédeni.
    Így van ez jól, nemde?

  27. 22: dajtás! Nem kell ahhoz vallásosnak vagy hívőnek lenni, hogy helyesen értelmezzük az egyes vallások tanításait. Amint látom, Te óriási tévedésben vagy a kereszténység alapjaival kapcsolatban. A tanítások szerint Jézus megváltása egyszeri és örökérvényű. Éppen ez a megváltás lényege, hogy a feltámadással legyőzte a halált egyszer és mindenkorra. A bűn zsoldja a halál és Jézus feltámadt. Akik Jézus után születnek, azok számára is kifizette a bűn zsoldját. Ez a kereszténység alaptanítása.

  28. Re:24
    Egy valamit nem értek a logikádban.
    Ha meghalok, miért ne tudnám meg hogy van másvilág? Sőt, tovább megyek. Miért kell ahhoz meghalni hogy másvilágon legyél…?

    Amúgy a fogalmak itt is össze vannak ma már keveredve, mint az Isten/Atya/Mindenható esetén, mert a túlvilág és a másvilág két teljesen eltérő fogalom.

  29. Re:26
    Emberek szeretik az Istenre rákenni a disznóságaikat, de mindenki magának csinálja olyanra az életet amilyen, és ez nem feltétlenül egy életen átívelő probléma…

  30. Re:29
    Vagy nem…
    Kereszténység sok alaptétele teljesen el van ma már ferdítve, és félre van értelmezve.
    Ez is ugyan olyan, mint az egyszeri feltámadás dogmája…
    Megváltó azért jött közénk anno, hogy a “karmikus dugulást” feloldja. Feloldotta, de akkor és nem most, ebből fakadóan a mai kor emberének újra kell a megváltó, hogy feloldozást kapjon. Nincs előre megváltás, miért is lenne…
    Te előre szoktál osztályzatot adni a nebulónak a dolgozatra? Nagy fenéket, majd ha megírta, akkor kap rá jegyet…

  31. “Feltámadással legyőzte a halált.” Aha!

    Legyőzte ő azt már előtte. Tény, hogy érettünk” halt meg”.
    Egyáltalán mi az, hogy meghalni?

    Azért lesz itt meglepetés némelyeknek mikor meghalnak és ‘néznek ki tovább a fejükből’, csak már fejük nem lesz hozzá.
    Azok akik ilyenekben”hisznek” szoktak “itt “ragadni. Aztán meg csinálják a fesztivált mindenféle poltergeist jelenségek formájában, mert még mindug nem értik hova lett a dogmájuk.

  32. Szentséges úristen, hogy ti mennyi zöldséget tudtok összehordani. Az ok? Hisztek, bár pontosan tudjátok, hogy humbug az egész. Ezért drótozgatjátok, foltozgatjátok a dogmákat.

  33. Re:34
    Nincs itt semmi foltozni való, a vallási tanítások jelentős része logikusan épül fel, és ami nem logikus, ott nagy valószínűséggel belenyúltak, és elferdítették a tanítást.

  34. 20. balint és 21. Karoly81

    egyáltalán ne vedd magadra, ez csak egy stílus, ami a gyengeséget, ill. más jellegű hiányosságot hivatott helyettesíteni. Aki így viselkedik, az szenved, jobban mint hinnéd, mert hiányzik neki az, ami neked megvan: a lelki béke, vagy kiegyensúlyozottság.

    Hagyjuk őt, idővel ő is megtalálja majd azt, amit keres…

  35. Én csak fel akartam hívni dajtás figyelmét, hogy tévesen értelmezi a kereszténység egyik alap dogmáját. Ehhez még hívőnek sem kell lenni. Persze egyénileg nyugodtan megreformálhatja. Amúgy logikailag is teljesen téves az állítása. Kb.azt állítja, hogy egy olimpián nem elég egyszer nyerni a döntőben a győztesnek. Igen, a nebuló a dolgozat után kap jegyet, de tudván azt, hogy az elégtelen el van törölve annak, aki megoldja a mentőfeladatot.

  36. Re:37
    Elsőnek is nem egy osztály van, hanem 12. Avagy 12 olimpián kell jól szerepelned, és nem is egy sportágban… (Csak mellékesen jegyzem meg hogy pont 12 zodiákus jegy van, minő véletlen…)
    Másod sorban az előre megváltásnak az a logikai buktatója, hogy a klasszikus keresztény dogma szerint Jézus és köztem cirka 2000 év van. Ha valami disznóságot csinálok most, akkor ő 2000 évvel előbb megvált, amikor én nem is voltam még. Hogy lehet valakit úgy megváltani, hogy nem is létezik? Márpedig a feltámadást a klasszikus keresztény tanok egyszeri aktusnak mondják, és semmi reinkarnációs susmus nincs, ergo a lelkem ezen logika szerint akkor még nem létezett, ergo a kauzalitás némileg felborul… Arról persze nem illik beszélni, hogy a zsinatok során apokrif tanokká minősítették a lélekvándorlást, de ilyen apróságokon nem akadunk fenn…
    Egyébként az előre megváltás intézményének egyetlen logikus magyarázata az, hogy az akkori vezetők kimosdathatták magukat a bűnelkövetésből, hisz nekik már előre meg van bocsátva minden. Persze lehet így is okoskodni, csak éppen magunkat csapjuk be ezzel (ego csodás homokvárakat képes építeni, csak hogy elkerülje a számon kérést). Amúgy sem arról van szó, hogy minden bűnünk megbocsátott, hanem hogy megbocsátható.
    Akad még pár ilyen logikai buktató a dogmákban…

  37. 38. dajtás
    A hittudomány jelen állása szerint a megváltásnak nincsenek időbeli korlátai. Ugye te sem gondolod komolyan, hogy a mindenható, folyamatosan beavatkozó, mindenféle csodákat művelő isten nem képes időben előre és hátra is megbocsájtani? Hol van akkor a mindenhatóság? A világegyetem megteremtéséhez képest nem tűnik nagy feladatnak egy tetszőleges időtartamra szóló megváltás.

  38. 39 gabiiii

    “A hittudomány jelen állása szerint…”
    Ezek szerint ez a tudomány változó? Hol így “igaz”, hol úgy.
    Nem annyira állandó mint a Pitagorasz-tétel.
    Jól értem?

    “A világegyetem megteremtéséhez képest nem tűnik nagy feladatnak…”
    Ebben is képben vagy?

    De komolyan…

  39. 40. n/a
    Elnézést, kimaradt a vigyori ( 🙂 ). De azért az iróniát detektálhattad volna…
    Amúgy létezik bárhol utalás a megváltás időbeli kiterjedéséről?

  40. Kedves hitvitázók!
    Ádám nem teljesítette Isten akaratárt (Éva miatt), bűnt követett el. Ez az eredendő bűn, amit Ádám minden ivadéka örököl. Tehát mindenki az eredendő bűnnel a vállán születik, amit a keresztelés felold, mert az Isten fia lejött a Földre és meghalt, amivel kiengesztelte atyját. Vagyis Jézus halála nem mentesít senkit az alól, ha megbassza a szomszéd feleségét. Ezt sajnos, meg kell gyónni :D.

  41. 43:Tibor bá’! Én is ugyanezt akartam mondani, csak finomabban kifejezve!

  42. Re:39
    Ezzel a logikával az a baj, hogy magát a megváltás lényegét teszi értelmetlenné.
    Ennyi erővel adhat végtelen időre egy biankó megváltást, és le van tudva előre minden, cserébe mindenki azt csinál amit akar, hiszen van egy biankója, és lobogtathatja Szent Péter előtt, hogy szabad a bejaras, mert papírja van róla. Ezzel a logikával tök fölöslegesen strapálja magát Jézus a Földön, pláne nem kell lejönnie, és felszögeltetnie magát…
    Milyen jól hangzik, mindössze az az ici-pici baj van vele, hogy ez anarchiát szül, nem rendet, és kissé izzadság szagú okoskodás…

    Re:40
    Nálam ott elakadt a tű, hogy mire föl kellett zsinatokat tartani, és mire föl dönti el egy földi halandó, hogy mi lesz kanonizálva, és mi lesz apokrif Jézus tanításaiból… Ez a játék mindent vagy semmit kellene hogy legyen, és nem tiltott-tűrt-támogatott. Persze értem én, hogy az akkori elitnek sok tan útban volt, és jól megcenzúrázták érdekeik szerint, de akkor ne csodálkozzunk, ha akad nem egy ellentmondás.
    Jézus összes miért nincs kiadva?
    Lenin összes persze olvasható… 🙂

  43. 43: galapagosz, ugyan már, ne finomkodj, ez az egész még a nevető hétvégéhez tartozik!

  44. 38, 44: dajtás! Oké, így már világos, hogy ismered a keresztény tanítást, csak nem értesz vele egyet.

  45. Re:42
    Eredendő bűn ugyan abba a problémába esik, mint az megváltás dogmája.
    Volt más interpretációja is, ami homlok egyenest az ellenkezője volt a mai álláspontnak…

  46. Re:46
    Lehet hogy furcsán hangzik, de magamat kereszténynek vallom, igaz nálam nincs tiltott irodalom, mert a hitem, ami valójában bizonyosság, nem az írott szövegeken múlik.
    Mondjuk emiatt sem a materialistáknak, sem a dogmatikus vallásosoknak nem vagyok a szíve csücske, de nem is pályázok népszerűségre…

  47. 48 – dajtás:
    Én is kereszténynek vallom magam, mert abban a kultúrában nőttem fel és tartom magam hozzá, de persze a bibliai mesét, a túlvilág létezését, a feltámadást, a végítéletet nem fogadom el valósnak. Örülök a karácsonynak, és a húsvétnek, de sajnos felvilágosult vagyok.

  48. Statisztika ; Mint a vallásos mint a házas illetve tartós partnerkapcsolatban èlő emberek josszabban èlnek . Jó ez ? Hogyha valaki a hosszú èlettel kell fizessen azèrt hogy vègülis hülyèn kelljen meghalnia hogy majd valamifèle elkèpzelt de nemlètező nirvánaban tengethesse az örökkèvalóságot nem kellene annyit kivárnia amíg az eljön . De ez inkabb arra utal hogy egy szenvtelen szenvedèly ès kèj nèlkül eltöltött lètezèsből sohase elèg ès nem mer meghalni mert sohase èlte meg az èlet ès a lètezès elemi esszenciájat

  49. Re:50
    Vékony az a határ, ami a megélés és a dekadens perverz élvhajhászat között van…

    Re:49
    Nyilván adott a kulturális közeg, de a felvilágosultság nem feltétlenül tesz ateistává.
    Mondjuk te abban a speciális esetben vagy, hogy esélyt sem adsz semmi transzcendens tapasztalásnak, így valóban kijelentheted azt, hogy nem létezik, legalább is szerinted… 😉

  50. én 3 olyan embert ismerek, aki ateista volt. Aztán amikor újjá kellett éleszteni, onnantól csak annyit mondtak: “Bazd meg, tényleg van valami odaát!”
    Szóval az ateizmus úgy tűnik az első újjáélesztésig tart. Vagy nem?
    (Na, ebből lehetne filmet is csinálni, hogy minden ateistát újjáélesztenek, és mindenki a földön hívővé válik. Na de vajon minek lesz a híve???) 🙂

  51. 52 – Titok:
    Nekem aztán beszélhetsz. Én már egyszer elszálltam, majd visszajöttem. Semmi, a nagy sötétség. Ez a “megtapasztalás” egy nagy rakás bull shit.

  52. Re:52
    Egy teljesen autentikus beszámoló:
    https://www.youtube.com/watch?v=DefqH54EqZ4
    Emberünkben az az érdekes, hogy olyan információkat is közölt a halála és visszatérése után, ami miatt bekerült egy kutatási projektbe is.
    Persze le lehet hülyézni, de a tények makacs dolgok…

    Nem a tények, te vagy makacs.

  53. 54 dajtás

    “…bekerült egy kutatási projektbe is.”
    Ez hihető.
    De mi volt a kutatás célja? A haldokló agy hallucinációja?

    Belenéztem a vidóba. Egy mondatrészlet a lényege:
    “…hiszem és vallom, hogy…”

  54. 54 – dajtás:
    Mitől lettez autentikus? A magyaros öltözéktől? Mitől Rákosis gyerek? 7 éves volt, amikor Rákosi letűnt a porondról. Nem nevelték vallásosnak és mégis hisz. Nagy dolog. Engem vallásosan neveltek és mégse hiszek. helyette gondolkodom. – Hétfőn újra felteszem a halálon túli élmény valós hátterét.

  55. Re:55,56
    Jól láthatóan nem néztétek végig, mert lehúztátok a tudati redőnyt, és bekapcsolt a jó öreg kognitív disszonancia…
    Pali halálakor testelhagyást produkált, ami által olyan dolgokat látott, ami tényszerűen vissza lehetett ellenőrizni. Semmi susmus, tisztán ellenőrizhető tények.
    Ezért is került be egy kutatási projektbe, aminek keretén belül olyan meghalt, és visszajött embereket vizsgáltak meg, akik részletes infókat adtak a haláluk során.

    Lehet egy nyögvenyelős kémiai magyarázatot adni a halál közeli hallucinációkra, de továbbra sem tud olyan esetekkel mit kezdeni, mint Putnoki, ahol konkrét és ellenőrizhető infókat adott.

    Nem én vagyok a makacs, hanem a tények… 😉

  56. 57 – dajtás:
    Nincs nekem egy órám ilyesmire. Kíváncsi voltam az alanyra. Mondhatom nem jöttem tőle lázba.
    Nézd, én véletlenül túl sok nitrogénoxidot leheltem be, piszkosul leesett a vérnyomásom, az agyam nem kapott vért, néhány másodpercre meghalt. Az agynak van 5 perce a bomlásig, ha előbb kap oxigén akkor “feltámad”. Az enyém kapott, mert a szív érzékelte a bajt és rásegített. Nos nekem nem jelentkezett a lelkem, nem szállt ki, és nem szállt vissza. Hirtelen, minden figyelmeztetés nélkül eltűntem a semmibe. Éva szerint lecssúsztam a szőnyegre. Úgy tértem magamhoz mint amikor a TV kép kockákra szakad. Aztán hirtelen teljes lett a kép, csak a szívem fájt, mert 150-el vert, hogy egyensúlyozza az alacsony vérnyomást. Engem senki se tud meggyőzni semmilyen fényes dumával, mert átéltem a feltámadást.

  57. 57 dajtás

    “Jól láthatóan nem néztétek végig…”

    55-ben is írtam ezt a részletet:
    “…hiszem és vallom, hogy…”
    Ez a videóban hallható, a vége táján.
    Te nem nézted végig figyelmesen!

  58. Re:59
    Elnézést kérek, hogy nem emlékszem minden mondatára az elbeszélőnek, ezennel megkövetlek, hogy megnézted. 😉
    Egyébként miért is lovagolsz ezen a kijelentésen?
    Számít is bármit? Változtat bármit a dokumentáltságon?

  59. Re:58
    Ne haragudj hogy ezt mondom, de ez csak szimpla ájulás volt, és nem halál.
    Halál bekövetkeztekor elsőnek a szív áll le, és ezt követi pár perc múlva az agyhalál.
    Onnan már nem igen szoktak visszajönni, kivéve a gyevi birót, akit Lázárnak hívtak… 😉
    Nem presszionálásként írom, nézd meg ezt a szűk órát, de pont Putnoki esete az, amire egy szkeptikus se tud mit kezdeni. Fickónak a szíve megállt, kiszállt a testéből, és a környezetében elkezdett kóborolni. Látta a nővérkét ahogy beszél a másik szobában a telefonon, látta kivel beszél a telefon túloldalán, látta hogy a nővérke gyereke lázas, és még az otthoni zokniját is látta, amiben a beteg gyerek volt(lehet nem idézek pontosan). Ezt te nem haluzod be, főleg úgy, hogy a kezelő orvosa is piszok szkeptikus volt ebben, de mikor utána ment, visszaigazolódott minden állítása. Viszonylag részletesen elmondja milyen ellenőrizhető “markereket” látott testelhagyás során, szóval a fickó nem hordott hetet havat össze.
    És nem ő volt az egyedüli ilyen ember, pont abban kutatásban vett részt, ami hasonlóan jól dokumentált esetekkel foglalkoztak, ergo a számosság problémája is ki van pipálva.

    Ráadásként:
    https://www.youtube.com/watch?v=FTUVUY8DqF8
    https://www.youtube.com/watch?v=Z-5xxXcL2v0
    Plasztikus elbeszélések.

    Részemről több ajtót nem nyitok ki, mindenkire rábízom, hogy él-e vele.

  60. 60 dajtás

    “Egyébként miért is lovagolsz ezen a kijelentésen?”
    Mert ez a lényege a teljes videónak.
    A hitéről beszélt és nem a tényekről.
    Egyébként pedig csak páváskodni akart, műsornak pedig így is jó volt.

    Te pedig arra figyeltél amit hallani akartál.

    Csak beszélgetünk…

  61. 61 – dajtás:
    Minden ezoterikus jelenségnek meg van a logikus magyarázata. Nem kívánok ezzel foglalkozni most, hogy kikutassam egy-egy felhozott példa mögött mi áll. A téma kutatói jelezték (hétfőn olvashatod) hogy a haldokló agy esetében az élmény annyira plasztikus,hogy azok, akik átélték, egy élere meg vannak győződve arról, hogy a valóságot élték át, és persze hirdetik.–
    Ha az agy nem kap oxigént leáll, megszűnsz létezni, ha 5 percen belül újra kap oxigén akkor feléled. És ez volt egy halál közeli állapot. Hogy miért nem kapott oxigént az irreleváns. Ha nincs tudat, akkor nem vagy, vagyis meghaltál. Ha a halál ideiglenes, akkor halál közeli állapotban voltál.

  62. Re:62
    Ne haragudj, de ez már szavakon való lovaglás, sőt tovább megyek, mivel a tartalmával nem tudsz mit kezdeni, hisz ellenőrizhető és le is ellenőrzött információkat közölt, “kínodban” a “hit” fogalmát relativizálod át, és kezdesz beszélni róla, ami itt teljesen azonos értelmű a “tudom” fogalommal.
    Az élő nyelvünkben nem azt szokták mondani, hogy tudom hogy van Isten/angyalok/felsőbb hatalom, hanem hiszek Istenben/angyalokban/felsőbb hatalomban, még ha volt is személyes élménye ezzel kapcsolatban.
    Én szoktam piszkálni az ateistákat azzal, hogy nem hiszek Istenben, hanem tudom hogy van, de ez a fogalmazás nagyon ritka, nem is használja a köznyelv.
    Ne vedd ezt támadásnak, de ez félrebeszélés. 😉

    Re:63
    Kénytelen vagyok újra Putnokival jönni, mert ő nem hordott hetet havat össze, hanem pontosan leírta úgy a környezetét, amit ha megpistul valaki, akkor sem tudja leírni, mert 2 falon nem lát át az ember, és a város túlfelén nem tudhatja mi van, főleg úgy nem, hogy az intenzív osztályon fekszik.
    Adott egy jól dokumentált eset, ellenőrzöttek az állításai, és nem az a kérdés, hogy mit képzelgett, hanem az, hogy hogyan volt erre képes. Itt már nem lehet relativizálni a dolgot, mert tények állnak szemben a szkeptikus tagadással.
    Ráadásként nem is egyedi az eset, szóval az sem mondható, hogy pusztán a véletlen műve az egész.

  63. Re:64
    Egyébként a hivatkozott eset kiterjesztett extraszenzitív érzékeléséhez nem kell meghalni, lényegében bárki meg tudja csinálni némi tréning után…
    Ezt nem lehet vegyi folyamatokkal, és oxigén hiánnyal magyarázni, mert egy fotelben ülve, üde friss levegőben is menni fog a dolog. 😉
    Amúgy hidd el nekem Tibor bá, nem olyan rossz dolog a madagaszkári tengerparton ülni, és nézni a naplementét, miközben a tested télen egy magyarországi lakás egyik székében pihen. 😉

  64. 64 dajtás

    “Ne vedd ezt támadásnak, de ez félrebeszélés.”
    Semmi gond.
    Figyelek rád, modjad (írjad) csak.
    Az “ateista”-t nekem szántad? Nem vagyok az. Nem tagadom isten létét.
    Aki állítja, hogy van Isten, és azt akarja, hogy a szavait elfogadjam igaznak, annak kell bizonyítani.

  65. Re:66
    Igazából a polémia eleje, mármint a videóhoz kapcsolódó polémia nem Isten létéről/nem létéről szólt, hanem a túlvilágról.
    Ha te Istenről akarsz személyes bizonyítékot, akkor legjobb ha magad jársz utána. 🙂
    Potya sültgalambot ne várj, valamivel az információs zajból ki kell tűnni, hogy felfigyeljen rád (rapid reakció is van, de ezt nem érheted el valami gonoszsággal).

  66. A fenébe, dajtás… Putnoki Tibor a mesterem, és egy nagyon jó példa arra, hogy is működik ez a dolog.

    A halálközeli élménye után nem sokkal volt “szerencsém” találkozni vele. Szegeden voltam egyébként spirituális érdeklődéssel vastagon megvert programozó matematikus hallgató. Akkor nem volt szakáll, szép ruha, ismertség, nemzetközi kapcsolatok, YouTube. Egy lepukkant ház a világ végén, benne egy fickó piros melegítőben egy roskatag ágyon. Láttam az arcokat, a tárgyakat, a ponyvaregényeket a polcon, … Tudtam, hogy mindezek alapján semmi közöm nem lenne hozzá.

    Viszont öt perc alatt úgy forgatott meg a saját bő tizenöt éve építgetett gondolatrendszeremben, hogy köpni-nyelni nem tudtam (keleti filozófiák, vallás, gondolkodás, “világ összeomlás”, felelősség, esélyek, …). A következő alkalommal vittem egy fogkefét, és számomra nagyon fontos tíz év kezdődött. Ott voltam mellette, mielőtt bevitték az igen kockázatos nyílt szívműtétére, én tudom mivel foglalkozott újra a halál közelében, már félig elkábítva, akkor nem játszik szerepet senki. Nagyon régen saját pályán járok, sok szempontból ellentétes irányban, ma már nagyon távol. Legutóbb pár hónapja beszéltünk mert épp erre járt, előtte évekig semmi, és vele soha nem voltam olyan visszafogott, mint itt. De vele egy vitában ma is az a maximum, hogy talán bohócot nem csinálok magamból, de mint egy igazi Tai-chi mestert, megfogni soha nem tudtam.

    Ez az, amikor Occam borotvája lecsap. Egyszerűen nincs magyarázatom arra, hogy ez az ember hogyan lehet ilyen. Hogyan tudhatott minden felkészülés nélkül akkor olyan dolgokat jobban nálam. Hogyan nyúlhatott bele a legmélyebb motivációs szerkezeteimbe pár perc után és tíz éven keresztül folyamatosan úgy, hogy az hosszú távon hasznomra vált (és neki nem). És számtalan egyéb dolog… Lehet, hogy abszolút, tudományos és objektív szempontból nem helytálló pont az a magyarázat és történet, amit elmond. Viszont ettől függetlenül nincs semmi, ami az általam személyesen és közösségben megtapasztalt jelenségeket racionálisan megindokolná. Ő pedig az életét feltette erre a pályára akkor, amikor semmi érdeke nem fűződött hozzá, és semmi esély nem látszott rá, hogy valaha is lesz.

    Szerintem hitelesen képviseli amit állít, én pedig nem tudok megalapozottabb ellentétes állítást tenni. Ennél erősebb alátámasztás definíció szerint nem adható arra, hogy az ember és az általa bejárt út általa nem felfogható szinten nagyobb struktúrákba kapcsolódik (vagy sem). Az pedig hogy ki mit kezd ezzel a helyzettel, mindenkinek egyéni döntése és személyes felelőssége (ismét definíció szerint).

    Elnézést, hogy a konkrét hivatkozás miatt megszegtem az ígéretem. Ez engem is zavar és igyekszem hogy ne forduljon elő többet.

  67. 68 – Kedves Loránd:
    Engem nem zavar, hogy megszegted az ígéreted (amit senki se kért tőled). Az viszont zavar, hogy fogalmam sincs, mit akartál mondani. Illetve, értem az egyes mondatokat, de nem tudok rájönni, mit jelentenek. Például: “Ennél erősebb alátámasztás definíció szerint nem adható arra, hogy az ember és az általa bejárt út általa nem felfogható szinten nagyobb struktúrákba kapcsolódik (vagy sem).” Ki az alany? Mi az állítmány?

  68. 69 Tibor bá’
    Csak annyi, hogy Loránd sem igyekszik az ember segítségére, hogy vesszőkkel, gondolatjelekkel könnyebben legombolyíthatóvá tegye mondatait. 🙂
    Ezt most sikerült megfejtenem:
    “Ennél erősebb alátámasztás definíció szerint nem adható arra, hogy az ember és az általa bejárt út – általa nem felfogható szinten – nagyobb struktúrákba kapcsolódik (vagy sem).”

  69. 70 – hubab:
    Én még tudnék ezen a mondaton rövidíteni (és világosabbá tenni) egy kicsit, de nem strapálom magam. Annak idején a magyar tanárom azt mondta, aki nem tud világosan fogalmazni, annak a fejben is káosz van.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez a weboldal az Akismet szolgáltatását használja a spam kiszűrésére. Tudjunk meg többet arról, hogyan dolgozzák fel a hozzászólásunk adatait..