(497) Tibor bá blogja – A Világmindenség célja az ember megjelenése?

önarcképMár Newtont is zavarta, csak nem tett ellene semmit, Einsteint pedig kifejezetten frusztrálta a gravitációból, vagyis az általános tömegvonzásból adódó apró „kellemetlenség”. Mire gondolok? Nos, az általános tömegvonzás, mint az elnevezésből is adódik, azt jelenti, hogy minden tömeg vonz minden más tömeget. Ha ez így van, már pedig így van, akkor ebből az következik, hogy a Világmindenségnek egy idő után össze kellene roppanni. Milyen okból kifolyólag maradna fenn az égen minden úgy, ahogy van? Einstein, mint ahogy ez a könyvemből is kiderül, „hitt” az isteni teremtésben, ami egy statikus, egyhelyben álló Világot feltételez, hiszen Isten megteremtette és kész. Ez a Világegyetem pedig azért nem roppan össze – pedig a gravitáció miatt „illene” – mert valami fajta erő hat a gravitációs ellenében, állította volt Einstein, és hogy a dolog koherensen összeálljon, létrehozta a kozmológiai állandót (jele: λ).

A kozmológiai állandóval kapcsolatban Einsteint elhagyta a szerencséje, mert mint tudjuk Edwin Hubble (1889-1953) 1929 környékén számtalan mérés, és rendkívülien szívós munka következtében bizonyította a Világmindenség folyamatos tágulását. Einstein 1950-ben megemlítette George Gamow-nak, hogy ezt tartja élete legnagyobb tévedésének, mert ha (szokása szerint) nem visszafelé gondolkodik, akkor Hubble-t megelőzhette volna a Világegyetem tágulásának a bejelentésével. Pedig Einstein – mint mindig – most is ráérzett valamire.

Amióta az Ősrobbanás elfogadottá vált, a képlet a következőképpen nézett ki. Volt a Nagy Bumm, amikor a Világmindenség összes tömege egy infinitezimális piciny helyen „létrejött” és iszonyatos erővel szétrobbant. A Világmindenség tágulása nem más, mint ezen szétrobbanásnak a máig tartó lendülete, ami ellen hat a gravitáció, és éppen ezért ez a tágulás fokozatosan lassul és minden bizonnyal egyszer majd meg is áll. Csakhogy a mérések azt mutatják, hogy a tágulás nem lassul, vagy állandó, vagy egy kicsit gyorsul. Ha nem lassul, azt még meg lehet magyarázni azzal, hogy az Ősrobbanás hallatlan precizitással pont olyan erős volt, amilyen erő éppen és pontosan ellensúlyozza az általános tömegvonzást, hiszen ez utóbbinak ereje a távolság négyzetével fordított arányban csökken, ami megegyezhet az ősrobbanás „robbanó erejének” csökkenésével.

Ha viszont a tágulás növekszik, akkor bizony valóban kell lenni valamifajta erőnek, ami a gravitáció ellen hat, amit újfent kozmológiai állandónak nevezhetünk, és ami nem egészen az, amire Einstein gondolt. Az eddigieket pedig fogjuk fel bevezetőnek, mert most jön a lényeg.

A Nobel díjas Steve Weinberg könyvében a Dreams of a Final Theory-ban a következőket írja: „Ha a kozmológiai állandó létezését megfigyeléseink bizonyítják, úgy okkal következtethetünk arra, hogy a Világegyetem milyenségének a kialakulásában az Ember létezésének fontos szerepe van.” Weinbergről meg kell állapítani, hogy mindig is a kreácionisták fáradhatatlan ellensége volt. Most pedig egy igazán drámai bejelentést olvashatuk tőle, éspedig azt, hogy a Világmindenség középpontjában az Ember áll. A természet törvényei úgy lettek – legalább is részben – kialakítva, hogy előbb vagy utóbb az Ember megjelenhessen a színen.

Ezt a húrelmélet atyja, Leonard Susskind, stanfordi fizikaprofesszor úgy kommentálja, hogy egy 300 éve tartó tévedésnek a végére értünk. De végül is miért következik mindez ebből a híres-nevezetes kozmológiai állandóból, és miért képes arra kényszeríteni a fizikusokat, hogy átgondolják paradigmájukat?

Lehet, hogy paradoxonként hat, de a kozmológiai állandó nem más, mint a vákuum, az üres tér, a nagy Semmi belső tulajdonsága. A kozmológiai állandó az üres térben rejlő energia. Hogy az üres térnek miért van, és hogyan van energiája az egy másik kérdés. Most elég arra rávilágítani, – amit a bekezdésben már tárgyaltam – hogy ezen energia következtében gyorsul a Világmindenség tágulása, aminek további következményeivel szintén érdemes behatóbban foglalkozni. Előbb azonban, hogyan néz ki ma a Világmindenség?

galaxisRöviden összefoglalva, a Világmindenség rendkívül nagy kiterjedésű rendszer, amin belül számtalan csillagnak és bolygónak van helye. Kezdetben a Világmindenség kellően inhomogén volt ahhoz, hogy galaxisok alakuljanak ki, de nem volt annyira inhomogén, hogy az anyag feketelyukakba zuhanjon össze. A Világegyetem tágult, de nem olyan gyorsan, hogy szétessen mielőtt galaxisok, csillagok és bolygók kialakulhattak volna. A nukleárisfizikából ismert törvények pontosan azt teszik lehetővé, hogy a forró csillagok belsejében szénatomok álljanak össze, amik később szétszóródnak bolygókba. Az atomfizika törvényei pedig megengedik a lehető legvalószínűtlenebb DNS spirál-molekulák kialakulását, ami lehetővé teszi az élet megjelenését. Más szavakkal kifejezve minden más megfontolás felett diadalmaskodó elrendezés precízen úgy van összehangolva, hogy mi Emberek megjelenhessünk a színen.

Aki a könyvemet (Mi volt előbb Isten vagy Ősrobbanás?) olvasta, annak ez a megállapítás nem lehet új, mert végig ezt nyüstöltem, és adtam hangot felháborodásomnak, hogy a fizikusok nem akarják észrevenni a nyilvánvaló tényeket. Ez azonban úgy tűnik, hogy kezd megváltozni. De azért nézzük tovább, mi kényszeríti őket a paradigmaváltás felé.

A könyvem 122. oldalán említést teszek a virtuális részecskékről. Tulajdonképpen ők a főszereplők, ha visszakanyarodunk a kozmológiai állandóhoz, ami nem más, mint a Semmi (űr, vákuum, stb.) energia konstansa. Ez első pillanatra képtelenségnek tűnik, a Semmi energiával rendelkezik? Pedig így van. A modern fizikában a vákuum egy bonyolult valami, amiben állandó jelleggel heves kvantum tevékeny­ség folyik. Azaz különböző elemi részecskék jönnek létre és semmisülnek meg oly sebességgel, hogy detektálásuk legtöbbször lehetetlen. De azért ott vannak, és energia szintet hoznak létre a tér azon részében, amit mi Semminek tekintünk. A „Semmi energia sűrűsége” és a „kozmológiai állandó” egy és ugyanazon dolgot jelenti.

De ha ez az Semmi-energia mindig ott van a háttérben, miért nem nevezzük ki null-értéknek és lépünk át rajta közömbösen? A válasz a gravitációs elméletben van. Newton szerint egy tárgy gravitációs erejének mértéke tömegétől függ. A fizikusok meghatározása szerint a gravitációs tér forrása a tömeg. Viszont az tudjuk, hogy az anyag egyenlő energiával. Minden tárgynak van energia tartalma a híres E=mc2 képletnek megfelelően. Ebből kiindulva a gravitációs teret felfoghatjuk az energia jelenlét hatásának. Ez azt jelenti, hogy a Semmi feltételezett energiája gravitációs teret létesít, vagyis részecskék gyorsulását hozná létre más tárgyak jelenléte nélkül is. Hatásában ez egy általános taszításhoz hasonlítana, ami a távolság növekedésével fokozódna.

Egy feltételezett kozmológiai állandó által létrehozott gravitációs teret legjobban úgy foghatnánk fel, mint a tér tágulását, és mi tagadás a tér valóban tágul. Viszont a kozmológiai állandó nélkül – ahogy erre korábban már rámutattam – idővel a tágulás lelassulna. Sőt le is állhatna és elkezdhetne zsugorodni is. Viszont egy kozmológiai állandó pozitív értéke mellett a tágulásnak gyorsulni kell.

Az nyilvánvaló, hogy a kozmológiai állandó értéke vagy nulla, vagy pedig rendkívül kicsiny, ugyanis ha nagyobb lenne, akkor az égi objektumok mozgására katasztrofálisan hatna ki. Például oly mértékben fejtené ki hatását a gravitációval szemben, hogy a Föld egyszerűen kirepülne a Nap hatásköréből. Tekintve, hogy a kozmológiai állandó hatása a távolság növekedésével fokozódik, igen komoly kozmológiai eseményeket hozna létre. (Különben ez az oka annak, hogy a kozmológiai állandó legpontosabb meghatározásához csillagászati távolságokra van szükség.) Pillanatnyilag annyit tudunk, hogy a kozmológiai állandó kisebb, mint 10-8 joule/m3. Ennek az értéknek a kicsinységét akkor érezhetjük át, ha figyelembe vesszük, hogy egy virtuális foton energia szintje 10112 joule/m3, vagyis a különbség nem kevesebb, mint 120 nagyságrend. Ami mégis a legfontosabb, hogy a λ minden más értéke mellett az élet, ahogy mi ismerjük, soha sem jöhetett volna létre, vagyis a 10-8 joule/m3 esetében egy rendkívül finom, és véletlennek nehezen nevezhető hangolással állunk szemben.

Éljetek a lehetőségekkel!

124 gondolat erről: „(497) Tibor bá blogja – A Világmindenség célja az ember megjelenése?

  1. Hm…
    Akkor a finomhangolást ki végezte..?

    Tibor bá!

    Alulról a 3. bekezdésben van egy mondat, amiből valami kimaradhatott:

    “Minden hogy egy tárgynak van energia tartalma a híres E=mc2 képletnek megfelelően. “

  2. 1: Köszönöm gyuri78! Nem kimaradt, hanem becsúszott. A mondat helyesen így szól: “Minden tárgynak van energia tartalma a híres E=mc2 képletnek megfelelően.” A cikkben javítottam, így már mást nem fog zavarni.

  3. Ha a világegyetem más törvények szerint működne, akkor az abban kialakuló értelmes lények joggal gondolnák, hogy a világ a bumbalakokra hangolva jött létre. Az ember meg nem gondolna semmit, mert nem létezhetne.
    A szemünk a Nap elektromágneses sugárzásának maximális szintje körül (6000 K, látható fény) érzékel. Ezért aztán a Nap azért sugároz pontosan 6000 K-es fekete testként, hogy mi jól lássunk.

  4. 3-ra!
    Valamit érzel, de ki is kell ábrándulj!
    Ha ezen állandók egy kicsit is mások lennének nemhogy bumbalakok, de atommagok sem létezhetnének. Szerintem a cikk fejtegetése helyes, de én az ember fogalmát nem szükíteném a vizi élethez részlegesen alkalmazkodott majomra.
    Gondoljunk az emberre úgy, mint osztott agyféltekével rendelkező értelmes lényre, mely képes, és kész tudatosan formálni környezetét!

  5. 4: Igazad van, atommagok sem léteznének.
    Tibi Bá’ kérdés felvetése kicsit a tyúk és a tojás esetére emlékeztet. Az ember felteheti a kérdést, mi volt előbb a tyúk, vagy a tojás, de egy tyúk sohasem.
    A felvetett kérdést ember nem fogja megválaszolni, mivel a rendszer része, és ezért nem tudja kívülről nézni, nincs áttekintése az egész rendszerről.

  6. A multiverzum elmélet szerint, a miénken kívül (esetleg belül :)) még számtalan univerzum létezhet, létezik ill. létezett. Ha ez így van, akkor nem azért ilyenek a jellemzők, hogy itt lehessünk, hanem azért vagyunk itt, mert ilyenek.

  7. 6-ra!
    Ez most olyan, hogy a megtermékenyített tojásból éppen tyúk lett, az csak annak köszönhető, hogy egy kotlós alá került. Más esetben rántotta, záp tojás stb. lesz. Igen. De a megtermékenyített tojás célja, értelme, hogy tyúkká váljon. Az univerzum célja nem lehet, hogy örvénylő massza legyen 13 nanosecundumig.

  8. 7: Miért kellene, hogy célja legyen?
    Céljaink nekünk vannak, itt, ebben az univerzumban.

  9. 8. Neked max. csak annyira lehetnek céljaid ebben az univerzumban, mint egy ráksejtnek az emberi szervezetben – zabálni és szaporodni 🙂
    Az ember gondolkodás csak azt tudja kivetíteni a világra, amit az érzékei észrevesznek.A finomhangoltságra és kiegyensúlyozottságra már nincs meg az adottsága. Mert nem tudja összhangba hozni magát az univerzum “céljával”.

  10. 10!
    Pontosan csak az 5 érzéket használjuk most mi emberek,mert ezt diktálják nekünk.De megvan az adottságunk többre is.Csak ezt nem reklámozzák annyira.De jártadban keltedben azért kinyithatnád azt az 5 érzékszervedet is,és észrevehetnél dolgokat a világban..s akkor össze lehet rakni mint a kirakós játékot..
    Ehhez egy kis időre,(akár több év)nyugalomra,van szükséged,és hogy láss befelé is magadba.De ezek a legritkább esetben megvalósithatóak ,mert állandóan rohannunk kell..Mondhatnám ,ülj le,és világosodj meg mint Buddha..

    És nem csak az univerzum van finom hangolva,hanem maga a Föld is.Mert hiába lenne az univerzum ilyen amilyen,ha a Föld nem igy lenne berendezkedve,nem igy nézne ki felépítésileg.

  11. 9-re!
    De igen, létezik, viszont a tyúk szempontjából ezek elveszett, értelmetlen alternatívák. Analóg módon az élet szempontjából azok az egyébb univerzumok, melyek nem alkalmasak az élet bölcsőjévé válni szintén figyelmen kívül hagyhatóak. Érdekes dolog a multiverzum elmélet, de ez nem a “Sliders”-ben látottakat jelenti!

  12. A világegyetem 95 százalékát a (23)sötét anyag ,és a sötét energia (72) teszi ki együttesen..
    A sötét anyag, pontosan az ,amit nem látunk.És pontosan ebben van a lényeg.Mert nehéz részecskék,súlyosak,lassan mozognak,és ezzel befolyásolni tudnak mindent amin keresztül áthaladnak.Láthatatlan erő,ami a fénnyel sem lép kapcsolatba,és tulajdonképen semmivel sem,(proton ,neutron)csak a gravitáción keresztül..Viszont a fényt elhajlítja..(Mivel a fény nem válogat az anyagok közt..)Gravitációs vonzása van..Mintha egy váz lenne,ami köré felépültek a galaxisok..Ez az anyag itt is jelen van a Földön,illetve átmegy a Földön,mint láthatatlan ember a falon,és nem ütközik semmivel..

    Tehát a sötét anyag olyan cucc,ami téged meg engem alkot ,de nem világít.. Mondaná okos.kodó.. 🙂

    A sötét energia teljesen más mint a sötét anyag..A vákuum energiája.A semmi energiája..És ez egy széthúzó erő..Széthúzza a galaxisokat.
    A sötét anyag gravitációs ereje ellenőrzése alatt tartotta,lelassítva a világűr tágulását,az első kb. 9 milliárd év alatt,a nagy Bumm után..Ez kb. 5 milliárd éve változhatott meg,mikor az univerzum elég nagyra nőtt,és a sötét anyag el tudott szóródni benne,így a sötét energiára már nem volt olyan nagy hatással a sötét anyag vonzása.Ezért ez univerzum gyorsabb ütemben kezdett tágulni..

  13. Ez nagyszerű és én is sokat gondokodtam ezen és az én álláspontom is ez. Talán én kicsit tovább menve úgy gondolom, leginkább a (ha jól tudom a) nagy tavakban talált baktériumokból kiindúlva, és a nemrég a Földközi Tengerben felfedezett műanyag evő, felbontó baktériumokból, hogy az élet alkalmazkodik, szerintem nem csak úgy kéne keresni az életet, hogy megvizsgáljuk egy helyről hogy a körülmények hasonlitanak-e a Földihez, mert az élet alkalmazkodik és a körülmények függvényébe alakul ki. És a másik amin még gondolkoztam, hogy valyon az ember e az értelem csúcspontja, vagy ahogy jönnek szépen sorban a fajok megkezdve a Driopitecuson át a Neander völgyin eljutva a Homo sapiens Sapiensig, lenne e innen is tovább.

  14. Hogyne lenne tovább!
    A Neander völgyi jó példa, mert az nem ősünk, hanem egy kihalt mellékág. Ugyanígy lehet az egész homo faj egy kudarcot vallott, kihalt mellékág a közeljövőben. De! A teremtő-alkotó erő valamilyen formában újra meg fog testesülni! Ezt a megtestesülést kellene ember-nek nevezni. Nem biztos hogy el tudjuk ezt képzelni. Lehet hogy az evolúció következő fokán az elosztott rendszerek fognak állni, ahol az egyes egyedek akár pontszerűek is lehetnek, de csoportban összehangoltan működve intelligensek. Ez irányú fejlődési lehetősége a homo sapiensnek is van(társadalom) de az egyének túl nagy mérete, saját öntudata, valamint az egyének közötti kommunikáció viszonylagos lassúsága komoly korlátokat jelent. Ezen korlátok következménye lehet végső soron az itt sokat emlegetett összeomlás.

  15. Fel szeretném hívni a figyelmeteket arra, hogy a megjelenő tudományos beszámolók, népszerűsítő könyvek, stb. tárgyalják a sötét anyagot, energiát, a multiverzumot, de nem hangsúlyozzák ki, hogy ezek eddig még nem bizonyított elméletek, amikből sok tucat van. Tehát a multiverzumra nem lehet hivatkozni, mert az csak egy hipotézis. A sötét energia és anyag is csak feltételezés, mert az eddigi ismeretek kiegészítéséhez igen jó, de attól még emberi találmány és nem bizonyított.

    3: Pontosan arról írtam, hogy MÁS TÖRVÉNYEKKEL semmilyen világegyetem nem működne, csak pont ilyen alapfeltételekkel, alaptörvényekkel. A négy alaperő bármelyikén egy egészen kicsi változtatás a világmindenség előfordulhatatlanságát jelentené. Az alternatívák?: vagy ez, amit ismerünk, vagy semmi. De mivel van, logikusan azt kell feltételezni, hogy van neki célja.

  16. Ezekkel a világképünket teljessé tenni próbáló igazolatlan elméletekkel (sötét energia, multiverzum, stb) van egy komoly bajom:
    Ha az univerzumra úgy tekintünk, mint halmazra, a természeti törvényekre mint ezen halmazon értelmezett relációkra (s miért ne tehetnénk) akkor bejön a képbe a Gödel-tétel. Vagyis vagy nem válaszolható meg minden kérdés, vagy ellentmondásokat kapunk. Ez fix. Fent nevezett spekulációkkal érzésem szerint ez alól próbálnak kibújni.

  17. 17: Hohó! Gödel-teória csak matematikára vonatkozik. Mindenhova önkényesen átteni nem lehet. Ettől még a világmindenség létével és esetleges céljával kapcsolatban minden valószínűség szereint lesznek megválaszholhatatlan, vagy nem megérthető dolgok, de nem Gödel-teória miatt. Ne tessék rá hivatkozni. 😉

  18. Ami a matematikára vonatkozik, az mindenre vonatkozik!
    A matematika nem tesz megszorításokat a halmaz és a halmaz eleme fogalmakra! Ezek ugyanis axiómák.
    Ugyan miért ne hivatkozhatnék Gödel-re?
    Beismerem, hajmeresztő 🙂 a hozzáállásom, de ráteszek egy lapáttal szívesen…

  19. 16. Miért ne létehetne más univerzum/dimenzió más törvényekkel? Ez olyan lehet mint egy kontinens más bioszférával és időjárással. Mondjuk lehet nem jó a hasonlat de lehet az ottani ősrobbanásban más elemek vettek részt, más periódusos rendszer van más fizikai törvények (más méretek?).

  20. 19.Rátenni egy lapáttal az az én reszortom!
    Szerintem ugyanis az univerzum nem is létezne ember nélkül.
    Az emberi gondolat teremti a teret ugyanis, és a tér teremti a négy alapelemet a földet, vizet, tüzet és levegőt. Így aztán az univerzum éppen olyan amilyennek lennie kell, hogy létezhessen. Egyszerű teremtés, hogy Müller Péter Sziámi szavaival éljek.
    Az univerzum tehát nem más mint a mi belső világunk, “kivetülése”! Szedjetek szét nyugodtan, ez egy kiforrott elmélet több ezer éves. Csaktudattan. Egy kicsit Buddhista, egy kicsit kínai stb.

  21. Ok. Akkor most vond vissza ezt a szép, kifejlett 🙂 gondolatot, kivetülést magadba. De mielőtt magadba zuhannál, előtte tanulmányozd a fekete lyukakat. 🙂

  22. 21: 4 alapaelem a föld, víz, levegő, tűz?? Mi van? A MasterCrock chipses kártyákról olvastad? Az univerzum nem létezhetne ember nélkül? Ha ‘Mátrix’ filmből lévő ‘mátrixban’ lennék akkor nem létezhetne az univerzumunk, amúgy meg a valódi köszöni jól volt az ember előtt, és jól is lesz utána.

    Az, hogy az emberi gondolat teremti a teret az valóban régi gondolat, ógörög filozófusok is agyaltak rajta de amilyen régi olyan elavult is, habár még mindig elfogadhatóbb a halálnál.

  23. 16!
    Azért kihangsúlyozzák hogy nem bizonyított dolgok még.De már találtak,illetve elfogtak egy darab WIMP részecskét.. 🙂
    Azért Vera Rubin letett valamit az asztalra..

    19!
    Akkor Te a fizika végére pontot óhajtasz tenni ezzel a Gödel-el?Azt akarod mondani hogy nincs tovább?Vége?.. 😮

    Én szeptembertől szerettem volna menni tovább tanulni,elméleti fizikát.Na most a kedves férjem nem engedte.Mivel azt mondta ez aztán abszolút felesleges.Én mondtam neki,hogy az Orbán kormány is abszolút felesleges,mégis itt vannak.. 🙂

  24. Régen az emberek napistenben, holdistenben hittek. Ma már nem, mert mindenki elhiszi, ami tanítottak neki ezekről a dolgokról.
    Ha valaki már nem abban hisz, hogy Isten 6000 éve teremtette a Földet, mert túl sokat nézte az ismeretterjesztő csatornákat, és ezért most úgy gondolja, hogy akkor biztos az univerzumot teremtette, az attól még Istenben való hit.
    Ha valaki azt mondja, hogy nem ebben hisz, csak abban, hogy célja van az univerzumnak, arra az a kérdésem: mi vagy ki adja az univerzumnak ezt a célt?
    A lényeg, hogy szerintem hitkérdésről van szó, ezért fölösleges egymást győzködnünk az igazunkról.

  25. 22.Gondoltam, hogy kiakadtok 🙂 sötét anyagok!
    Világos anyagoknak: Persze, nem is akarok meggyőzni senkit csak jelzem, hogy ez egy ma is létező nézet ami nem szorul állandó toldozgatásra-foldozgatásra mint a mai fizika.
    Szépen kihámozható a Védákból, Szutrákból, hogy hogy is volt ez az univerzummal hajdanán. Tiborbával már erröl volt egy vitánk ami döntetlennel zárult, nem is akarok ebbe ujra belemenni. A fordított világkép nem is olyan elrugaszkodott elképzelés, mindenesetre teljes értékű. Hasonló nézeteket vallott :Hamvas Béla, Kaczvinszky József és még jó néhány neves személy kishazánkban.
    Nem akarom új irányba terelni ezt a posztot, csak jelzem, hogy nem csak a fizikával lehet megmagyarázni az univerzum keletkezését. Pontosabban a fizikával nem fog sikerülni, építsenek bármekkora hadronütköztetőt, mindig lesz új kérdés.
    Az agyagtáblákon, különböző szentélyekben stb. örzött tekercsek őseink ránkhagyományozott tudásának tanulmányozása sokkal célravezetőbb az élet miértjének kutatása szempontjából. Ez nem vallásosság, hanem analizáló gondolkodás, tények alapján. Misztikához vezet, de tényeken alapul. Ki is kutatta még a mágiát? Hitler? Vajon miért?
    Gyakorlatias okok miatt! Minden nagyhatalomnak vannak kisérletei a tudatkutatással kapcsolatban. Csak annyit szeretnék mondani, hogy ekkora információhalmazt mint a még fellelhető őshagyomány, figyelmen kívül hagyni álítólagos logika mentén az minden csak nem logikus!
    Bocsika, ha hosszú voltam és unalmas, úgy hogy mára sziasztok!

  26. Istent meg lehet fogalmazni az egyetlen logikus elmeként,avagy lehet neki a Sors nevet is adni.
    Egy irányú gondolkodás azt mondja, hogy mindennek oka van, és minden múltbeli történés a jelen pillanat felépítésére törő egyenes vonal, mely egy számunkra éppoly felfoghatatlan célért mozgatja a világegyetem minden atomját, mint a végtelen vagy a semmi fogalma.
    Aztán vannak akik fordítva gondolkoznak, hogy a jelen a múlt logikus eredménye, ebben logikát keresni értelmetlen, mert minden ami történik annak előzménye van, de ezt nem lehet ahhoz kapcsolni, hogy bármilyen elme ezt irányítaná…

    Én valahol a kettő álláspont között helyezkedem el.
    A Világegyetem Kiterjedését vagy annak a földön kívüli folyamatait tudományos szemszögből vizsgálni értelmetlen, mert eszközökkel nem rendelkezünk ezek tudományos alaposságú vizsgálatához, így tudományos szemszögből minden világegyetemről felállított tézisünk egyszerűen tudománytalan maszlag. Emberi elme soha nem fogja felfogni a végtelen vagy a semmi fogalmát, mert az korlátok közé van szorítva az 5 érzékszerv és eddigi tapasztalati tudásunk közé.

    Ez az én véleményem semmilyen tudományos tétel nem támasztja alá, mivel a világon nincs eszköz, ami alátámaszthatná, vagy cáfolhatná.

    Azért valamire kíváncsi lennék a mai világegyetem elmélettel kapcsolatban: Ha a világegyetem tágul, akkor annak határai is vannak. Mi van a határain kívül… Mert ha egy bármilyen nagy gömb felületét megnézem (pl. kicsiny bolygónk, vagy egy egészséges gumilabda, mind1), azon kívül mindig van valami nagyobb valami.

  27. Ez a szerencsétlen barom Tibi bá hetet-havat összehord, de legalább az olvasóközönsége ne tenne úgy, mintha a témában kompetens, képzett emberrel társalogna. Vagy ti is ennyire hülyék vagytok????????

  28. Ejnye? Te melyik bolygóról érkeztél? Hol jártál eddig, hogy ilyen ökörséget írjál ide? Ha ilyen pozitív a véleményed, minek olvasol, és ha már olvasol, és ilyeneket írsz, akkor arra nyiss egy saját blogot, az internet sok mindent elvisel a hátán, de ne ide szemetelj a billentyűzeteddel!

    Köszönöm!

  29. 28,

    Az Univerzum értelmezésénél nem létezik komponens és képzett szakember,mert ez a dolog feljebb áll minden emberi képzeletnél.Ha te ennyit képtelen voltál eddig megérteni jelentéktelen és semmitmondó életedben ,abszolut semmi értelme,hogy itt erőltesd magad.

  30. 28. szerencsétlen barom vagy te, menjél a napiszar.com-ra kommentelni, oda való vagy.

  31. 25!
    Isten hitet,a matematikát,meg a fizikát mint tudományokat,nem kell összekeverni.Bár néha szétválaszthatatlanok..

    Tibor bá.Úgy látom ez a közönség még nem érett meg ezeknek a gondolatoknak a befogadására.Egyáltalán,átgondolására.De legalább okos.kodó megpróbálta ami tőle tellett.. 😉

  32. 26!

    igen.Keresik az emberiség tudását.Ez nem is rossz írás tőled Te okos.kodó..Látok benned valami kis szikrát.. 😉
    27!
    Egy még nagyobb gömb van kivüle..

  33. “Gödel-teória csak matematikára vonatkozik. Mindenhova önkényesen átteni nem lehet.”

    Így igaz. Először van a világ, és aztán van a matematika. A matematikában olyan axiómákat, definíciókat használunk, amelyek célravezetők a világ leírásában.
    Például ugyanannyi egész szám van, mint páros szám. Miért? Mert úgy definiáljuk halmazok egyenlőségét, hogy két halmaz egyenlő, ha létezik köztük bijektív (kölcsönösen egyéretlmű) leképzés. Definiálhatnánk másképp is, mégis így tesszük, mert ez a definíció sokkal előremutatóbb (hasznosabb) a világ leírása szempontjából, mégha józan paraszti ésszel nézve ilyen meghökkentő állításokra is vezet végtelen halmazok esetén.
    Kérdezhetnénk, akkor, hogy mi is az objektív fizikai ‘valóság’?: valóban ugyanannyi páros szám létezik, mint egész? A ‘való világban’ (fizikailag) azonban nem léteznek végtelen halmazok, tehát magát a kérdést értelmetlen a fizikai világra vonatkoztatni.

    A matematika tehát a világnak csak egy – rendkívül hasznosnak bizonyult – absztrakciója, semmi több. Először létezik tehát a világ, és utána jön csak a matematika, mint segédeszköz annak leírására, megértésére.

  34. 17: “Ha az univerzumra úgy tekintünk, mint halmazra, a természeti törvényekre mint ezen halmazon értelmezett relációkra (s miért ne tehetnénk) akkor bejön a képbe a Gödel-tétel.”
    Játszuk a te szabályaid szerinrt! Az univerzum miknek a halmaza? Mert ezt nem közölted, csak hogy te annak tekinted. Igen a természeti törvények mindenre vonatkoznak, de ha ez a definiciója ennek a halmaznak. Akkor ez a világ legnagyobb halmaza, ami gömböc modjára mindent elnyel. Na, ezért nem tehetjük. Ez olyan, mint a nullával osztás. Mindenben ugyanannyiszor van meg, végtelenszer. Azzal meg nem mész semmire. Nem hajmeresztési verseny van, hanem megértési verseny. Ebben próbálj jeleskedni.

    20: Mielőtt nyilatkozol ismerd meg a törvényeket. A négy őserőt és azok relációit. Ne vagdalóz vaktába, mert van aki érti, amit írtam, és azok előtt nagyon nevetségessé válsz. vegyünk egy apró példát. Minden anyag a hő hatására kitágul, hűléskor pedig zsugorodik. Az anyag amikor cseppfolyós állapotból átmegy szilárdra (hővesztés következtében) fajsúlya megnő. Egyeetlen egy kivétel van, ez pedig a víz. A víz + 4 °C-on a legsűrübb. Jég fajsúlya mindössze 90 százaléka a víznek. Ezért úszank a jéghegyek a tenger felszínén. Ha nem így lenne, akkor a Föld lakhatatlanná válna (és minden életre alkalmas bolygó) mert a jég lesűllyedne és az óceánok 8000 méteres vízrtömege jéggé válna egy idő után. De miért pont a víz? Mert ez kell az élethez! De mi ennek a jelenségnek az atomfizikai háttere. Mik azok az általános törvények, amik mindenre vonatkoznak, de olyanok, hogy a vízzel kivételt tudnak tenni, mi ennek a mechanizmusa? Hogy van ez beépítve a 4 főerőbe? Más periodikus rendszer? Blabla, hatalmas ismeret hiány szűlte értelmetelen blabla.

    21: Mi az isten van itt? Hülyeségi verseny?

    25: Fenéket. Az univerzum magán viseli az intelligens akarat jeleit. Én agnosztikus-ateista vagyok, mert minden ember által kreált vallást hamisnak tartok. Azonban az univerzumban látok alkotást és célt. Ezért nekem meg az az ésszerű sejtésem, hogy a teremtő-isten azt mondta magában: kisérletezzünk! Kitalált haláljó törvényeket, összedobta őket és azt mondta. na akkor most kíváncsi vagyok mi lesz ebből? Mi pedig iparkodunk neki megmutatni. 😀

    28: Azon nem ütközök meg, hogy indokolatlanul közönséges vagy, ezt tanultad otthon. Azt viszont nem értem, ha ez a véleményed rólam (és a kommentelőkről), akkor minek jársz ide és miért olvasod végig a posztokat? Röviden, miért vesztegetsz rám időt?

    26: Döntetlen vita. okos.kodo! veled én nem vitatakozom. Kioktatlak, de nem hagyod magad. 😀

    32: melike00! Tartsd a lelket okos.kodóban, mert én állandóan nyüstölöm, de úgy tűnik élvezi. 😀

    34: Szép fejlett szürkeállományod van. 😉

  35. 34: Tökéletesen megfogalmaztad a lényeget. A matematika absztrakció, ami bizonyos pontokon megpróbál kapcsolódni a valósághoz.

    Két dolog szokott problémás lenni ezzel kapcsolatban.

    Az egyik, hogy a tökéletes, a valósággal semmilyen módon nem kapcsolódó emberi absztrakciót már elmebajként tiszteljük, úgy hívják: skizofrénia. A skizofrénia egyik legfontosabb alaptünete a pszichózis, ami a valóságtesztelés súlyos zavara. Az ember szükségképpen absztrakcióra képes lény (hiszen mindannyian megtanulunk beszélni és számolni), viszont képes arra is, hogy túlzásba vigye az absztrakciót, és ilyenkor egész egyszerűen megőrül. Pszichiátria professzorom mindezt úgy fogalmazta meg egyetlen frappáns mondatban, hogy az emberiség a skizofréniával fizet meg a beszéd képességéért. Szerintem ez egy zseniális mondat. Mondotta volt még azt is, hogy minél magasabb valakinek az intelligencia-hányadosa, annál nagyobb valószínűséggel szenved valamilyen elmebajban – a skizofrénia különösen gyakori a magas IQ-jú embereknél.

    A másik, hogy a matematikai fogalmakat gyakorta előszeretettel keverik össze valós fizikai jelenségekkel. Ez óriási baj. Tipikus példa: DIMENZIÓ. Aki tanult egy kis vektortérelméletet, az tudja, hogy egy adott vektortér dimenziója a vektortér tetszőleges bázisában szereplő vektorok száma. Abszolúte matematikai fogalom. Természetesen, mivel bizonyos fizikai jelenségek leírására, például a térbeli folyamatok modellezésére vektortereket használunk, ezért ezeknek a vektortereknek MATEMATIKAI értelemben értelmes dolog a dimenziójáról beszélni. De amitől a leggyakrabban eldobom az agyamat, az az, amikor emberek arról beszélnek, hogy valami, valaki “átment negyedik dimenzióba”. Ennél nagyobb hülyeség a világon nincs. Tény, hogy az einsteini speciális relativitáselmélet a Minkowski-féle négydimenziós vektortéralgebrát használta fel bizonyos fizikai jelenségek magyarázatára – de “negyedik dimenzió” csak matematikai értelemben létezik!!!! A negyedik dimenzió nem fizikai realitás. Lehetnek fizikai jelenségek, amiknek a megértésénél, modellezésénél felhasználhatunk négydimenziós vektortereket, vagy akár magasabb dimenziószámú vektortereket is (bár itt halkan megjegyezném, hogy pl. a newtoni klasszikus elméleti mechanika már hatdimenziós vektortereket használ), de olyan valós jelenség, hogy dimenzió, nem létezik.

    A legszomorúbb ebben, hogy sokszor maguk a tudósok, fizikusok, matematikusok adják a lovat a hülyeség alá. Vég nélkül forszírozzák a matematikai elméleteik általuk valósnak vélt következtetéseit, és megpróbálják az egészet olyan színben feltüntetni, mintha a matematikai eredmények szükségképpen a fizikai realitás részeit írnák le. Természetesen ez sokszor így volt már a fizika történetében (gondoljunk csak például a kvantummechanikai oszcillátor nullpontenergiájára, ebben az esetben is igaz volt, hogy a matematikai következtetés messze hamarabb fogalmazódott meg, mint hogy a kísérleti fizika igazolta volna a realitását a dolognak), de millió és egy példát mondhatnánk arra is, amikor egy matematikai egyenlet bizonyos megoldásait azért vetjük el a fizikában, mert azok egyszerűen nem képviselhetnek fizikai realitást. Ez egyébként gyakorta egy nagyon jó módszer arra, hogy leszűkítsük az eredmények körét, így gyorsabban eljutunk a frappáns megoldáshoz.
    Sokszor elgondolkodom egyébként azon, hogy amikor egy fizikus megpróbálja azonosítani a matematikai modelljének az eredményeit a valósággal, akkor csak a saját tudását próbálja csillogtatni, vagy VALÓBAN képtelen a kettő között különbséget tenni? Egyre többször érzem úgy, hogy az utóbbi az igaz.

  36. Néhány hete nagy örömmel olvasom Tibor bá blogját .
    A mai napot is ezzel kezdtem. Most végigolvasván a hozzászólásokat is, kicsit szomorúan tapasztaltam,hogy nem ismeritek Kisfaludy György munkásságát .
    A teremburáját !
    Nos,az alábbi linken lehet tanulmányozni:
    http://www.freeweb.hu/terembura/startlapok/ujablaknyito.html
    Egészen más megközelítés(kis átfedéssel)Born Gergelytől :
    http://www.magyartaltos.info/index.php/tar/49-born-gergely/513-born-gergely-tukor-altal-homalyosan-eloadas
    Ha Tibor bá is úgy gondolja néhány hét v. hónap múlva érdemes lesz visszatérni a témára .
    Üdv. Kemecse

  37. 35:

    “28: Azon nem ütközök meg, hogy indokolatlanul közönséges vagy, ezt tanultad otthon. Azt viszont nem értem, ha ez a véleményed rólam (és a kommentelőkről), akkor minek jársz ide és miért olvasod végig a posztokat? Röviden, miért vesztegetsz rám időt?”

    Tibor bá, ezért érdemes erre a blogra járni. Te az első pillanattól kezdve kihajítottál innen mindenkit, aki bunkózni jött ide, és ezt nagyon jól tetted. Sajnos a legtöbb magyar blog értelmes kommunikációra alkalmatlan, mivel rengetegen csak sértéseket és ízléstelenségeket tudnak írni, és a legtöbb bloggazda kénytelen őket is megtűrni, mivel a blogokat a hozzászólások és a látogatások száma alapján fizetik. Ha elhajtják a látogatók java részét képező bunkókat, kevesebb lesz a pénz… És ahogy Hofi Géza mondta: Magyarországon az egy főre jutó bunkók száma: kettő.

    Hála az égnek, téged nem a pénz vezérelt, amikor létrehoztad ezt a blogot, így el tudtad innen hajtani azokat, akik alkalmatlanok, vagy nem hajlandóak a normális vitatkozásra. Ezért minden tiszteletem a tiéd. Maradt egy “kemény mag”, meg hálistennek egyre több “külsős”, akik olvasgatnak, időnként beírogatnak (pl. jómagam is), intelligensen, egymást tiszteletben tartva, ahogy kell. “Elválik a szar a májtól”, ahogy nagyapám mondta mindig.

  38. 36!
    Nem is tudtam hogy az összeesküvés elmélet egyenlő elmebaj.. 😀

    Egyébként hogy is szokták mondani?
    A mérnök azt hiszi, hogy az ő egyenletei megközelítik a valóságot. A fizikus azt hiszi, hogy a valóság megközelíti az egyenleteit. A
    matematikust ez marhára nem érdekli… 😀

    Vagyis ez jancsikára lefordítva annyit tesz,hogy A belgyógyász mindent tud,de semmit sem tehet,A sebész mindent megtehet,de semmit sem tud,A patológus mindent tud,és mindent megtehet ,de akkor már késő.. 😀

  39. 39: “A belgyógyász mindent tud,de semmit sem tehet,A sebész mindent megtehet,de semmit sem tud,A patológus mindent tud,és mindent megtehet ,de akkor már késő.. ”

    Ez nagyon jó, megjegyzem magamnak!

    Egyébként tény, hogy sok összeesküvés-elmélet pszichotikus. De nem mindegyik, illetve nem mindegyik veszítette el teljesen a kapcsolatot a valósággal.

  40. 38: Én már nagyon régen megigértem a látogatóknak, hogy itt hirdetés soha nem lesz. Már több, mint 1 millió látogatása van a honlapnak és már kerestek meg hirdetéssel. De engem hülyére frusztrál, amikor valamit valahol olvasok és midenfajta hülyeségek ugranak be. Gondolom mást is idegesít, akkor pedig nem kell.

    39: Az igaz, de a paraszolvencia fele átvándorol hozzá, hogy fogja be a pofáját. 🙂

  41. Ide még egy apró vicc – nem tudom, ismeritek-e.

    Egy nőgyógyász úgy dönt, hogy szakmát vált, mert nem igazán fizetik meg jól, amit csinál. Körülnéz, látja, hogy az autószerelők jól keresnek, nosza, elvégez egy tanfolyamot, és elmegy vizsgázni. A vizsga után látja, hogy a maximális 25 pontból 30-at kapott. Meg is kérdezi:

    Hogy kaphattam én a 25 pontból 30-at?

    Mire a mester: azért, mert nemcsak, hogy tökéletesen elvégezte a kiadott munkát a megadott időn belül, de az egészet ráadásul a kipufogócsövön keresztül csinálta…

  42. 41: Bocsánat az offolásért, de kiváncsi lennék, hogy milyen reklámoknak lehetnénk mi a célközönsége.
    Gondolom lapostv és CHF-hitel kizárva, marad a kézi-malom és a Neomagnol tabletta 🙂

  43. 43: A kommentelők száma 50 alatt van. A napi látogatók száma 1000 körüli. Hogy milyen cimszavakkal küld a Google ide embereket az elképesztő. Pl: megbasznám a nagymamámat. Vagyis bármilyen hirdetés OK.

  44. Az univerzum olyan mint a pénztárcám tágul,így a benne lévő dolgokat megtalálni képtelenség.Ezt fölfogni és matematikailag leírni egyszerű.Deff:0.Ezek után teljes sötétség,vacuum a fejekben.Az ősrobbanás előtti események leírására még senki nem vállalkozott.Az utána történtekre már annál többen.

  45. 36 jancsika

    “a skizofrénia különösen gyakori a magas IQ-jú embereknél.”

    Ezt egy magát orvosnak beállító személy írta. Ilyen összefüggés biztosan nincs, aki ilyet állít, az vagy kontár (tudatlan) orvos, vagy névtelen szájhős, aki az orvosi szakmát járatja le.

  46. 39.: Azt is szokták mondani, hogy az hogy valaki üldözési mániában szenved semmiképpen nem zárja ki annak a lehetőségét, hogy valóban üldözik…

  47. @36 ‘Sokszor elgondolkodom egyébként azon, hogy amikor egy fizikus megpróbálja azonosítani a matematikai modelljének az eredményeit a valósággal, akkor csak a saját tudását próbálja csillogtatni, vagy VALÓBAN képtelen a kettő között különbséget tenni?’

    Nem értem ezt az állítást. Miért ne tudnának különbséget tenni egy elméleti számítások alapján kihozott eredmény, és egy kísérlet eredménye között? Nyilván mindenkinek fontos a kollégái elismerése, de mivel a reprodukálhatóság alapkövetelmény, a hagyományos értelemben vett csalók nem kapnak teret.

    Ez esetleg érdekes lehet: http://bit.ly/44bB0c bár én Wigner eredeti érvelését nem tartom különösen meglepőnek. (Ha megtaláltunk egy természettörvényt, akkor minden általa irányított jelenséget le tudunk írni, azokat is, amiket csak később veszünk majd észre, ez önmagában nem mágikus predikció.) Benedek pápa úgy fogalmaz a lap alján, hogy mennyire különös az, hogy a világegyetem struktúrája, és egy az ember által alkotott gondolati struktúra egybeesik. Kicsit cinikusan azt mondhatnám, hogy ha mondjuk a macska gondolati struktúrája nem esne egybe a ‘világegyetemmel’, akkor nem találná meg a tejet. Ami szerintem érdekes (viszont nem releváns), hogy van-e minőségi különbség a fenti példa és aközött, hogy csoportelméleti megfontolások alapján megjósoljuk egy korábban nem látott részecske paramétereit, hiszen mindkét esetben csak alkottunk egy képet a világról, az érzékszerveink alapján.

    A poszthoz pedig: az antrópikus elvet alátámasztó retrospektív érveléssel a természete miatt nem értek egyet.

  48. 35. Sok hülyeséget is össze tudnak hordani itt az emberek,(sors=isten, meg fordított felfogás átvitele a fiikai világba) de az enyém nem az volt (szerintem?). Most tényleg 100% az, hogy ha vannak más univerzumok akkor azon belül van 3 halmazállapot, víz, ami az ottani életnek is az alapját alkotja(ez még a mi univerzumunkra se mondható el biztosan), valamint gravitációs törvények ugyanazok és a lehető leggyorsabb sebessége egy hullámnak 300k km/s? Nehogymár…

  49. Ja igen, 36. 6 dimenzió alatt mit értesz? Egy tömegpont fázistere? (Az nyilván mást jelent.)

  50. 48: “ha vannak más univerzumok” Amikor egy mondat “ha”-val kezdődik, akkor a mondat mögött nincs tartalom. Nincs tehát miről beszélni.

    A természetben 4 alapvető erő létezik, ezek szabnak meg mindent:
    gravitáció,
    gyenge magerő,
    elektromágneses erő,
    erős magerő.
    Ezeknek az egymáshoz viszonyított aránya (durván) 1:10^34:10^37:10^39. Amennyiben ezen az arányon egészen picit is változtatsz, az egész mindenség összeomlik. Csak és kizárólag ezzel az aránnyal működik a rendszer.

  51. A 28-as szerintem összekeverte a beszélgetést a versennyel. Nekem nagyon jó volt ez a poszt, jó hallani, hogy mások mit gondolnak ezekről a dolgokról. Viszont már észrevettem, hogy vannak emberek, akik csak azért vitatkoznak (bár ejnye hozzászólása nem nevezhető vitatkozásnak, csak ostoba kötekedésnek) mert azt hiszik, hogy értelmesebbek, jobbak, nagyobbak lesznek pusztán az által, hogy ellentmondanak, leszaroznak. Vagy egy olyan erőt szolgálnak, aminek a bomlasztás érdeke. Érdekes, hogy az ilyen mindenhol felbukkan.

  52. 28: “ejnye”-nek lehet, hogy gondjai vannak a saját háza táján. Tahóságra mondjuk ez sem magyarázat.
    Köszönöm a posztot Tibor bá, nem szóltam ugyan hozzá, de csak azért, mert élveztem a többi hozzászólást.
    “Csak és kizárólag ezzel az aránnyal működik a rendszer.”
    Na ez az ami sokaknak nem fér a fejébe.

  53. 47: Ha valaki azonosítja az általa használt matematikai modell eredményeit a valósággal még a kísérleti eredmények ismerete előtt, az nem feltétlenül csalás. És igen, pontosan ezt értem ez alatt. Nem vagyok feltétlenül meggyőződve arról, hogy amikor ezek az emberek a matematikai predikcióikhoz valódi fizikai jelenségeket rendelnek, akkor tudatában vannak annak a lehetőségnek, hogy a matematikájuk tévedhet is. Ez pszichológiai szempontból ugyanaz a jelenség, mint mikor egy vallás követője képtelen elfogadni, hogy az általa hitt tanításokban esetleg lehet itt-ott ellentmondás.

    “Benedek pápa úgy fogalmaz a lap alján, hogy mennyire különös az, hogy a világegyetem struktúrája, és egy az ember által alkotott gondolati struktúra egybeesik.”

    Ez sajnos egyáltalán nem igaz, a matematikára pontosan nem. Számtalan matematikai elmélet van, aminek semmilyen fizikai modellalkotásban nem volt szerepe, hasonlóan egy matematikai modell számos megoldását, eredményét gyakran el kell vetni, hogy a fizikai realitást tükröző eredményeket kiválaszthassuk. A gondolati struktúránk óriási számú predikcióval dolgozik, aztán a megfigyeléseink eldöntik, hogy melyik “jött be”.

    49: Igen, azt értem. Az egész fejtegetésnek csak az volt az értelme, hogy a valós világ még olyan relatíve egyszerű modelljeit is, mint pl. a newtoni mechanika, sokszor 3-nál jóval magasabb dimenziójú vektortéralgebra segítségével írjuk le. Mégsem mondhatjuk azt, hogy a tömegpont “átment a hatodik dimenzióba”, ahogy ez az Einstein-Minkowski-féle megközelítés esetében szokásos. Az egészet csak példának akartam felhozni, hogy szemléltessem a zavart a fejekben a dimenziókkal kapcsolatban.

    A legrosszabb itt egyébként az, hogy ezt a zavart pontosan a dimenziók szemléltetésére hozott eszközök idézték elő. A dimenziók klasszikus általános és középiskolai oktatásában a pont – egyenes – sík – tér – aztán a többi típusú megközelítés pontosan azzal, hogy a valóságban is érzékelhető elemekhez köti a szemléltetést, szükségképpen “hidat ver” a matematikai konstrukció és a valóság között – ami voltaképpen nem lenne rossz, de a probléma, hogy emiatt sokat a kettő közé egyenlőségjelet is tesznek, ami óriási hiba. Matematikai fogalmakat nem lehet valós jelenségekkel azonosítani.

  54. Krisztus előtt 2500 körül egy ember, Gautama Siddharta akit ma Buddhaként emlegetnek ezt mondta :

    ” Az üresség forma , a forma üresség ”

    Néhány ezer év elteltével, most ezt magyarázzák meg mindenféle fizikai mutató, és képlet segítségével.

    Buddha talán sose tanult fizikát.

  55. Felvetődött, hogy úgy gondolom vége a fizikának. Pontosan erre akartam kilyukadni. Valahol vége kell legyen. Nem vagyok elég bölcs, sem merész, hogy én húzzak határvonalat, Hawking megtette. 10 a minusz mittudoménhanyadikon másodperccel a nagy bumm után. Igenis kell hogy legyen a megismerésnek határa! A matematika a legegyszerűbb példákkal döbbenti rá az embert erre. A megismerhetetlent intézzük el nagyvonalúan Isten fogalmával. Gödel-el kapcsolatban meg kirakom a fehér zászlót! Valóban erőltetett. 🙂

  56. 52: Tudom, hogy divat tájékozatlannak lenni, de annak hangot adni felesleges, mert nincs benne információ.

    53: Ha megszólalsz, akkor nézz utána előbb, és ne nagyvonalúskodj. 10^-43 sec. A megismerésnek nem KELL lenni határának, hanem VAN, akkor, amikor egy levezetett matematikai végeredmény a valós világban értelmezhetetlen. Nagyon jól ráéreztél.

  57. Az egészen kicsiny mennyiségekről a homeopátia jut eszembe…
    Ott ugye elképesztően felhígított hatóanyagokról van szó
    Eddig a “tudósok” kiröhögték…
    Akkor lehet hogy ott is van valami, aminek a megértéséhez a tudományos gondolkodás keretit valamelyest bővíteni kell?

  58. 35. Tiborbá, tiborbá ejnye- bejnye! Megint elcsúsztatod a lényeget, lehet hogy én magyarázom rosszul de itt nézetem szerint nem az anyagból keletkezett tök véletlen keverési arány alapján értelem, hanem fordítva, az értelem hozta létre az anyagi világot mertr másképp nem is lehetett! Most gondold el, hogy egy marék hangya vagy vasreszelék vagy fűrészpor elgondolja a világ keletkezésének okát! ?? Nincs esze rá! Csak egy bonyolultabb tud létrehozni egyszerűbbet, fordítva nem megy! Mi mentén gondolná ki? Csak a szellemböl ereszkedhet alá az anyag, anyagból soha nem lesz szellem.
    A világban ezért folyamatos egyszerűsödés megy végbe, semmi nem bonyolódik!
    Én sem tartom a mai működő vallásokat igazaknak, de van közös eredetük amit kutatok és sok idő volt mire így kezdtem gondolkodni mint most, előtte én is fizika meg a többi sületlenség kötött keresgéltem de mára rájöttem, hogy a Védák pl. sokkal szabatosabban fogalmaznak mint a fizika és emberközelibb az egész látásmód és még mélyebbre is hatol a dolgok lényegéig lát! Ezért foglalkozok vallásokkal meg hagyománnyal nem azért mert nem értem a fizikát.
    Az ilyen posztoknál kikerülhetetlen a misztika, de te következetesen kihagyod, tehát blabla vagy te is. Olyan vagy mint a tudósok, amit nem tudnak megmagyarázni az nincs is! Jung például 1000 ember horoszkópját tette le az asztalra kielemezve, életút szerint egészség szerint mindenféle szempontból de úgy hallgatnak erről a tudósaid, hogy csak na!
    Az egész világszemléleted úgy dőlne össze mint egy kártyavár ha nem csuknád be a szemed szorosan ezekre a dolgokra. Szorítsad is mert erre a pár évre már nem kell bonyolítani 🙂 (bocsánat, mondhattam volna hogy a farkadat oktasd ki meg szenilis hülye mert egyáltalán nem élvezem a meg nem értettséget)De mindegy mit gondolunk a másikról maradjunk tárgyilagosak, próbálom elmagyarázni egy teljesen más szemszögből a dolgokat de nehéz.

    52. Erröl beszélek, józan paraszti észnél nincs értelme tovább bonyolítani a dolgokat. Ezt már korán is fel lehet ismerni mielőtt hatalmas (fölösleges) tudásunkat csillogtatnánk mérhetetlen inteligenciánk segítségével. (azért megpróbáljuk mérni, mert akkkkora) 🙂

    Tömören a szellemböl száll alá az anyag mert fordítva nem lehet, mert nincs “terv”.Végtelen ideig tartó aránypróbálgatás után sem lehetséges csak valaminek a mentén.
    De majd Tiborbá megcáfol pedig a poszt címe is ez:A világmindenség célja az ember megjelenése! A világmindenség élő anyag!

  59. 55. erröl beszélek, a homeopátiánál az a helyzet hogy az “információ” megy át a hordozó közegbe valahogy. Nem lehet a mai fizika keretei között megmagyarázni.

  60. 56 & 58: Elöbb talán bizonyítani kellene a homeopátiát! Aztán lehet róla beszélni.

  61. és mivel lehetene bizonyítani? Jung például 1000 ember kielemzett horoszkópját tette le az asztalra a tudományos viláhg meg egyszerűen lesöpörte mert ha meg akarták volna érteni akkor az egész mai világkép úgy omlik össze mint egy kártyavár. Jancsika posztja éppen erről szól ma.

  62. Lehet hogy Buddha sohasem tanult fizikát. Mi, akik tanultunk, bölcseleteiben(és sok-sok régenvolt mester írásaiban) találhatunk párhuzamokat, sőt egyezéseket tudományos tételekkel. Ez egyrészt bizonyítja, hogy a hajdan volt emberek sem voltak hülyék, másrészt rávilágít a mai tudományok legfontosabb erényére: a felépítettségre, az egyértelmű fogalmi meghatározottságokon alapuló rendszerszemléletre. Ez kizárja a félreértést. Buddhát, Jézust, Mohamedet, Ülő Bikát, Lao Ce-t stb stb félre lehet érteni. Mert sajnos ők nem tanultak matematikát, fizikát. Newton-t már nem lehet félreérteni. Szerintem a félreértett tanítás veszélyesebb a tudatlanságnál. És a félreértésekből adódó világégésekért egy kicsit felelősek a régi mesterek is. Túl sokat képzeltek tanítványaikról, vagy csak nem tudták jól kifejezni magukat?

  63. Ugyanez igaz a mai meg nem értett zsenikre.
    Könyörgöm, elfogatom én a homeopátiát is, de ne legyen félremagyarázható! Legyen sziklaszilárd rendszerben!
    Horoszkóp?? Nem lehet úgy bizonyítani valamit, hogy 10, 1000, vagy akár egymillió példával illusztrálom. Bizonyítsa be, hogy egyetlen egy kivétel sem lehet!

  64. miért, ma nincs világégés a félre értett atomerőművek kapcsán? Hogyne lehetne félre érteni a fizikát, mindenféle elméletek jelennek meg aztán meg a cáfolatuk is. a végtelen és semmi meg világ keletkezése témában ma sem vagyunk okosabbak mint a régi mesterek, felépítettségben egyértelmű fogalmi meghatározottságokon alapuló rendszerszemléletben pedig szintén minimum nem járunk előttük, csak más szavakat használunk rá mint ők.

  65. 65: Beszélhetsz te nekik (írhatsz) Nem is hallottak a falszifikációról. Tudományos ismereteik nulla, és olyasmit cikiznek, amiről fogalmuk sincs. Én már végig se olvasom.

    59. okos.kodo, ha el akarsz küldeni az anyámba, az OK, de légyszi magánban, ne szennyezd a blogot. 🙁

  66. Na szóval.Keressük itt Istent,meg magunkat,meg a ,fizikát,kémiát,és a többi.Na most én ,úgy gondolom,hogy Istent nem mint egy lényt kellene elképzeli,(most ezt a hitet egy kicsit tegyük félre)Szóval Istent nem mint személyt,vagy lényt,kellene elképzelni,hanem mint egy erőt.És ebben az erőben benne van az összesség.A mindenség ereje..Tehát ebben az erőben benne van a fizika,a matematika,a kémia,a természet,az erőhatások,rezgések,az egyensúly..

    Úgyhogy valahogy egy kicsit mindenkinek igaza van itt..
    Azt vettem észre,mindenki máshonnan kezdi,máshol kezdi a keresést,a kutakodást.De ha ezeket megnézzük,és összerakjuk,olyan ez mint a kirakós.Akkor a darabkából összeáll valami..

  67. 51 ‘Ha valaki azonosítja az általa használt matematikai modell eredményeit a valósággal még a kísérleti eredmények ismerete előtt, az nem feltétlenül csalás.’

    Ilyet senki nem tesz, mert ez szimplán hülyeség, vagy matematika nélkül – vallás.
    A továbbiak megértésével újfent problémáim akadnak. Vegyük például az atomfizikát – bonyolultan csatolt egyenletek eredményeznék a magasabb rendszámú atomok energiaszintjeit (minden elektron minden más elektronra hat), amiknek a megoldására nincs valós esély, ezért ezen a területen mindenki ‘fércel’, vagyis olyan megoldásokat vezetgetnek be ex has, amik igen szűk határok között adnak többé-kevésbé jó eredményeket – ám ezekről senki nem gondolja, hogy valami nagyon mély, eddig ismeretlen aspektusát találta meg a fizikai valóságnak.

    Ezekkel ellentétben például a relativitás elmélet, kvantumelektrodinamika vagy a kvantummechanika érvényességi köre nagyon tág, és általánosan elfogadott, hogy ezek valóban a fizikai realitást tükrözik (nem véletlen, hogy hatáselvből jönnek ki). Nyilván, a matek nem határozza meg a filozófiát, de amit mérni lehet, azt igen. Ezt fontosnak tartottam tisztázni, ugorjunk.

    Szimplán áltudományossággal (illetve vallásossággal, vagyis anti-tudományossággal) vádolod a tudomány képviselőit (vagyis, hogy ellentmondó kísérleti evidencia fényében is ragaszkodnak a saját modelljeikhez). Milyen alapon, milyen okból?

    Nyilvánvaló, hogy a valóság kényszert (vagyis megszorítást) jelent a matematikai leírás kialakítása során. Azonban létezik matematikai leírás, ami egybeesik a valósággal. Ezen lepődött meg Benedek pápa.

    A fázistér dimenzióját pedig szerintem senki nem keveri össze a valóság dimenziójával, aki el tudja képzelni, hogy egy héliummal töltött lufi fázistere sokszor 10 a sokadikon dimenziós 🙂

  68. 68. ez a szép benne, pozitív idealisták elmeküzdelme a negatív pesszimistákkal, gyönyörű

  69. 68 Istent nem tudod úgy definiálni, hogy az jelentsen is valamit (függetlenül bármilyen létező ‘definíciótól’). Nem tesztelhető, nem használható. Ha azt mondod, hogy isten egy erő, ami mindent meghatároz, az lehet, hogy kurva mélyen hangzik, de nem építesz belőle számítógépet, az tuti.

  70. 67-re!
    Azért én még egyszer nekifutok:
    Kedves okos.kodo!
    Az atomerőműveket nem félreértették, hanem hanyagul tervezték! Az atomerőművekkel kapcsolatban aljas üzleti érdekből figyelmen kívül hagyták Murphy legfontosabb törvényét.
    Az hogy egy fizikai elméletet megcáfolnak, pontosan annak igazolása, hogy a tudományban nincs helye szent teheneknek. Bár beférkőzik ebbe a világba is ideig-óráig a tekintélyelv(Einstein) de nem borul térdre senki pl egy 13 milliószor reinkarnálódott L. Ron Hubbard előtt. Persze ha az illető azon kívül hogy hülye, nem tud semmit bizonyítani sértődöttségében vallást is alapíthat. Nem zavar.

  71. 71-re!
    Ha nem is számítógép de mondjuk szentháromság:

    1. Atya-Fiú-Szentlélek

    2. Energia-Anyag-Információ

    Én a kettes verziót értem. Az egyesről szeretném azt hinni, hogy ugyanazt jelenti.

  72. Az áltudományosság anyagiak miatt vagy presztizsvesztés esélye miatt keletkezhet, ki az a neves orvos vagy tudós aki vállalná az ingoványos területek tényszerű vizsgálatát? Rögtön rásütik a sarlatánság bélyegét, így aztán az áltudományos teóriák csak lépkednek előre mint valami hatalmas gólem ész nélkül. tiszta karierista mindenki Professor Stephen W. Hawking- al az élen.
    A lufi frázistere nekem bullsit 🙂

  73. 73. 3. verzió radzsasz-tamasz-szatva
    És tovább megyek, ezek különböző keverési arányú “elegyei”
    különböző tárgyi dolgokat adnak. pl.egy kő erősen tamasztikus, egy szent korona pedig erősen szatvikus. Ez egy komplett rendszer.

  74. Ezeket a hármasságokat a fizika fogalmaival kvark-gluon plazmának hívják mostanság.

  75. 73 Vizsgán: legyen szíves, írja fel Ohm törvényét.
    Uhh… F=m*a…?
    Nagyon jó. Látom, F-el jelölte a feszültséget, a-val az áramerősséget… de miért jelölte m-el az ellenállást?

    Istent hagyjuk, mert beindítja a nyálelválasztásomat. Úgy hülyeség, ahogy van.

  76. 75!
    Tehát ugyanott vagyunk.
    A sok, számomra érthetetlen idegen szó, kántálás, és illatgyertyafüst mögött ugyanaz a tanítás van? Vagy csak korai, tökéletlen változat, melyről egyből kiderülne hogy érdem nélkül biztosít megélhetést sok-sok mágusnak mihelyt megfosztanánk a cicomáktól? Az aikido edzések jutnak az eszembe: a japán nagymester könyve olyan premisszákra épít melyek nélkül hókuszpókusz az egész, csak azt látod, hogy széthajigál mindenkit. Aztán edzésen a magyar mester, aki a fizikát is ismeri, így szól: ügyelj, hogy a súlypontod mindíg az alátámasztás fölött legyen, közelebb a talajhoz, mint az ellenfelé. S láss csodát! Megy a csípődobás hara, kí, csí, megy egy csomó japán szó, és filozófia ismerete nélkül is. Ráadásul nem kell 5 évig főzni a mesterre, hogy megossza a nagy titkot! Félreértés ne essék, tisztelem a keleti kúltúrát, de az a ló másik oldala…

  77. 78.Aikidozol? Régi vágyam.
    Hát, ugyanaz a tanítás megközelítőleg de nem tökéletlenebb a régi hanem ellenkezőleg szerintem. Mindenesetre nekem könnyebben érthető mint a fizikai fogalmak, szerintem éppen emberközelibb a ló másik oldala de hát izlések és pofonok.
    Minden kultúra azonos gyökerekre vezethető vissza szvsz de nem a ló két oldala a lényeg, hanem meg kellene ülni végre. Nekem speciel bal oldalról könnyebb felszálni, jobbról is fel lehet szálni “fizikailag” is de minek variálni?

  78. 79-re!
    Az aikido múlt idő. Sajnos. Ne hagyd ki.
    aikidozni = lovagolni 🙂

  79. 80. rá lehet eröltetni de ezk inkább szubatomi fogalmak
    81. Nem akarom kihagyni de sajnos még nem adódott rá érdemi lehetőség, viszont lovagolok 🙂

  80. 80-ra!
    Szerintem nem jó.
    Energia: ősrobbanás, nincs más csak energia. Táguló világegyetem, az energia kötött formába alakul, ez az anyag. Az anyag nem homogén módon oszlik el, nem homogén formában jelenik meg. Az inhomogenitás, mint jellemző az információ.
    Ezen 3 fogalom rendszere emlékeztet a szentháromságra. Az atya-anya-gyermek nem ilyen.

  81. 71!
    Bockó nem érted,mert Te csak egy valamire koncentrálsz..
    83!
    Szilvas ,kapisgál.. 😉

    Okos.kodó,iratkozz be egy szabadköműves páholyba..és igyekezz a 33-as szintig jutni.. 🙂

  82. melike00, én anyira “szabad” kőműves vagyok, hogy egy páholynak sem szeretnék tagja lenni 🙂

  83. @84 Arra koncentrálok, hogy használható legyen az, amit csinálunk. Az önkielégítés jó időtöltés, de azért vannak hasznosabbak is.

  84. 83. az univerzum kialakulásánál is jelen van mind 3 “elem”! Egyik sincs a többiek nélkül, csak egymás viszonyrendszerében léteznek. Inkább úgy mondanám, hoyg a nagy bumm fázisában az erő dominál, az ami felrobban az anyag, az elrendeződés/nem rendeződés pedig a szellem.
    Ha a dugás a nagy bumm amit az apa kezdeményez és megtermékenyíti az anya(go)t akkor a gyerek nem az az “elv” ami alapján ez, mármint maga a gyerek testet ölt elrendeződik, tehát itt sántít… 😀

  85. Én csak kérdeztem. De van valaki, aki e három nélkül tovább tudja vinni az életet?

  86. Kedves Bockó!
    Nemes szándék, de a poszt eleve haszontalan témáról keletkezett. Ennek tükrében kéretik minősíteni a hozzászólásokat. Amiket összeírkáltam itt, valóban szellemi recskázásnak tekinthetőek egy tyúktartás témakörben. De itt ugye nem? Vagy igen? Óhhhhh

  87. 89: Sokunk sejtése szerint az emberiségnek hamarosan annyi. Ilyen perspektíva mellett a poszt talán nem is olyan nagyon haszontalan. Én legaláb is nem véletlenül tettem fel.

  88. 88. Kérdezd meg Tiborbát! Én csak azt tudom, hogy ha a krokodil így hosszú, a vonat meg úgy piros, akkor ne mássz fára mert előbb utóbb elüt a sárga villamos! 😀

  89. 91: Úram! Bocsáss meg nekik, nem tudják miket beszélnek. 😉

  90. 69: ma ügyelek, ugyhogy nincs idöm valaszt irni, de ha holnap este meg aktualis nalad a tema, valaszolok szivesen.

  91. A homeopátia bizonyítva van … Állatkisérletekkel, vaktesztekkel, satöbbi.

    A fiam allegiáját a “modern” orvostudomány 3 évig kezelte mindenfélével, közben végig majd kiszakadt a tüdeje ahogy köhögött…

    3 hónap homeopátia után már csak akkor köhög, ha valaki az arcába fújja a cigarettafüstöt…

    A bizonyítást sajnos a modern tudomány úgy végzi mint annakidején a boszorkánytesztet : Vízbedobjáj az áldozatot. és ha megfullad, nem volt boszorkány, ha nem fulladmeg akkor agyoncsapják mert boszorkány…

  92. 94: Honnan tudod, hogy homeopátia nélkül a fiad állapota nem javult volna. Nekem elviselhetetlen szénanáthám volt, és minden gyógyítási kísérlet nélkül magától megszünt. Ha előtte a keresztútnál éjfélkor macskakörmöket rágtam volna, akkor most állíthatnám, hogy az gyógyított meg. Különben nyitott vagyok rá. Gyógyítsanak meg engem homeopátiával. Bárkinek alávetem magam, de csak akkor fizetek, ha sikeres. Rajta, lehet jelentkezni! Itt a ragyogó alkalom a bizonyításra.

  93. 95: Honnan tudod, hogy homeopátia nélkül a fiad állapota nem javult volna.

    Ravasz kérdés…
    De ez igaz majd’ minden bevett gyógyszerre, fájdalomcsillapítóra, kezelésre…
    Sosem tudjuk meg, hogy anélkül mi lett volna…

    Keress otthon egy homeopatát.
    Most már vannak szép számmal.
    Mondd el valamelyiknek, hogy mi a bajod, majd megmondja hogy elvállal-e.

    Az orvosok tudják, hogy sokan “szeretnek” betegek lenni… Ragaszkodnak hozzá, mint púpos a púpjához, mert sok esetben ez “státuszt” ad… vagy táppénzt, rokkantnyugdíjat…
    Szóval sem homeopaával sem javasasszonnyal, sem a MTA belgyógyászával nem ajánlatos “majd fizetek ha sikerül” alapon kezdeni.

    Tudom…
    Én is a régi kínai módszert kedvelném, ahol az orvos az egészséges emberek arányában kapta a fizetését, nem a betegekében mint a mai nyugati rendszer…
    CSoda hogy ennyit költünk egészségügyre és mégis mennyi a beteg ember?

  94. 96: Apám a vállával, anyám a gerincével ment a “csontkovácshoz”, mert az orvos azt mondta mind a kettőnek, hogy ezzel már együtt kell élni, nem gyógyítható. A “csontkovács” természetesen nem fogadott el pénzt, dehát pofátlanság üres kézzel menni, vittek nek néhány rud téliszaklámit, meg bórt. Gondolom a pasi szombaton kiment a piacra és ezeket árulta. Hogy mit csinált az nem érdekes. Mind a ketten úgy jöttek haza, hogy “ennyivel jobb most, csodát tett velük a csontkovács” Három nap múla ugyanott voltak, mint előtte. Az egész nem volt semmi más, mint önszugerálás. Ugyanez megy Lurdesben is. A béna eldobja a mankóját és haleluja, dícsértessék az Úr. Másnap vesz egy új mankót, és sántikál tovább. 😀

  95. A csontkovács az életet nem tudja megjavítani.

    Én is jártam egyhez… A történet ugyanaz…
    “Kiropogtatott” és napokig felszabadultabban éltem, aztán visszajött a hátfájás is…

    Aztán ha az embernek van “hite” végigjárja a dolgot.
    Tulajdonképpen kiderült, hogy kényelmetlen széken töltöm a nap nagyrészét, túl sokat…

    A székcsere után minden jobb lett… egészen akkor fog elmúlni, ha nem ülök napi 12 órát…

    Tehát a doktor – akármilyen – csak akkor tud igazán gyógyítani, ha a beteg hajlandó lemondani azokról amik beteggé teszik… Innen meg tiszta filozófia.

    A lurdesi mankódobálók közül sajnos sokan kényelmesebbnek érzik az új mankó megvételét és a régi életstílus folytatását.

    Én már találkoztam mankódobálóval… Nem Lurdesban, de őelsősorban “spirituálisan” dobta el a mankót aztán dolgozott keményen hogy lábra álljon.

  96. 69: Nna, ismét itt vagyok. Elnézést a szünetért, de elég sokan jöttek be az ügyeletben, és nem volt időm irkálni. Lássuk csak.

    “Ilyet senki nem tesz, mert ez szimplán hülyeség, vagy matematika nélkül – vallás.”

    Azt el kell ismerned, hogy a tudomány igenis DOGMATIKUS. Lásd, Einsteint se igazán fogadták el a saját korában, olyannyira nem, hogy a relativitáselméleteiért nem is kapott Nobel-díjat, csak a fotoelektromos hatás elvi alapjainak a kidolgozásáért, ami a relativitáselméletekhez képest egy jelentéktelen kis semmiség. Miért nem? Mert még fél évszázad is kevés volt ahhoz, hogy az akkori, alapvetően newtoni alapelvekre épülő fizikai befogadja az új, einsteini posztulátumokat. Einstein 1905-ben dolgozta ki a speciális relativitáselméletet, 1955-ben halt meg és ez alatt az 50 év alatt a számos kísérleti fizikai bizonyíték ellenére sem kapott Nobel-díjat!

    “Nyilván, a matek nem határozza meg a filozófiát, de amit mérni lehet, azt igen.”

    Nomármost. Azt ugye magad is elismered, hogy pl. az atomfizikában süthetjük a matekot. Aztán előjössz a kvantumelmélettel, meg a hozzá kapcsolódó fizikai elméletekkel.

    Felhívnám a figyelmedet egy apró, ám jelentős részletre.
    A kvantumelmélet egyik ALAPVETŐ matematikai összefüggése a Cauchy-Schwartz-féle egyenlőtlenség, aminek voltaképpen egy speciális esete a Heisenberg-féle határozatlansági reláció (egészen pontosan relációK). Ez ugyebár PONT azt mondja ki, hogy a kvantummechanikában nem igazán lehet több paramétert pontosan mérni. VAGYIS a kvantummechanika és a mögötte lévő matematika pontosan azért olyan jó, mert minden igazán jó elmélet nem akar mindenáron pontos képet alkotni, hanem pont azt bizonyítja, hogy miért NEM LEHET pontos képet alkotni. Az egyetlen igazán jó hit a kételkedés.

    VAGYIS elég rossz érv előjönni a kvantumelmélettel amikor a matematikai világkép és a valóság egyezését akarod szemléltetni, hiszen a kvantumelmélet és a mögötte lévő matematikai háttér pont hogy hihetetlenül mély megszorításokat tartalmaz a valóság mérhetőségének a szempontjából.

    Az érved abból a szempontból helyes, hogy az a matematikai világkép, amelyik megmagyarázza, hogy MIÉRT NEM tudja pontosan leírni a valóságot, szükségképpen helyes – hiszen azt az állítást, hogy bocs, nem tudom, ez számomra értelmezhetetlen, elég nehéz cáfolni.

    “Szimplán áltudományossággal (illetve vallásossággal, vagyis anti-tudományossággal) vádolod a tudomány képviselőit (vagyis, hogy ellentmondó kísérleti evidencia fényében is ragaszkodnak a saját modelljeikhez). Milyen alapon, milyen okból?”

    Nem áltudományossággal vagy vallásossággal, hanem egy sokkal alapvetőbb mechanizmussal, DOGMATIZMUSSAL “vádolom” a tudomány képviselőit (bár a vádolás itt rossz kifejezés, nem vádolok én senkit semmivel, egyszerűen az a véleményem, hogy rosszul adják át az ismereteiket) – többek között a fent említett okokból. Illetve nem is igazán ez szúrja a szememet, inkább az, ahogy imádják félretájékoztatni a laikusokat, azzal a mechanizmussal, hogy a laikusoknak szóló ismeretterjesztő filmekben, könyvekben egyenlőségjelet tesznek az általuk éppen aktuálisan proponált matematikai modell és a valóság közé – függetlenül attól, hogy a matematikai modelljükből mit igazolt a kísérleti fizika. Valahogy mindig elfelejtik elmondani, hogy mindez csupán SPEKULÁCIÓ, és nem a valóság. Az ilyen állításokra gondolok:

    – a legújabb kutatások azt igazolták, hogy az Univerzum 32 (vagy X, az éppen aktuális elmélet szerint) dimenziós.
    – bizonyos kvantummechanikai részecskék nem három, hanem négydimenziós térben mozognak, így szabadon átjárható számukra a téridő, eltűnnek és újra feltűnnek

    Azért hozom elő a dimenziókat, mert ez a leggyakoribb képzavar, amit imádnak az emberek fejébe tuszkolni. Az univerzum nem 32, vagy akárhány dimenziós, hanem isten tudja, milyen, a mi harmatgyenge matematikai PRÓBÁLKOZÁSAINK értelmében lehet dimenziókról beszélni – csak ezt rendszeresen elfelejtik elmondani. És ez bizony dogmatizmus; az általuk kitalált szubjektív rendszer azonosítása a valósággal mindazok számára, akik nem vettek részt ennek a szubjektív rendszernek a létrehozásában. Ez ugyanaz a pszichológiai mechanizmus, mint amikor a niceai zsinaton eldöntötték, hogy Jézus egylényegű Istennel, ezért az ariánus keresztényeket ki kell irtani. Persze, a tudósok nem fognak embereket ölni (bár az atombombával meg az atomreaktorokkal azért ez is sikerült), legalábbis ilyen okokból nem valószínű, de a pszichológiai mechanizmus ugyanaz.

    “Azonban létezik matematikai leírás, ami egybeesik a valósággal. Ezen lepődött meg Benedek pápa.”

    Nem, nem létezik. Közelítsük meg a problémát egy teljesen matematikai szempontból, a marci által már megfogalmazott matematikai fogalmakkal.

    Matematikai értelemben akkor felel meg két halmaz egymásnak, vagyis akkor esnek egybe, ahogyan te fogalmaztál, ha létesíthető közöttük bijektív leképezés. A kérdés tehát: létesíthető-e bijektív leképezés a valóság illetve BÁRMILYEN matematikai modell között.

    A válasz nyilvánvalóan nem. Egyrészt, a valóságot nem ismerjük teljesen, vagyis nem ismert minden eleme. Ez eleve kizárja, hogy a bijektív leképezés létezhessen egy teljesen ismert matematikai rendszerre. Másrészt, nincs olyan matematikai elmélet, aminek minden létező eleme megfelelne a valóság valamilyen elemének. Mindegyikben van “szemét”. Például a klasszikus geometriát nézve nem létezik pont, egyenes, sík, tér még esetleg csak-csak, de a többi szemét.

    No, de elégedjünk meg sokkal kevesebbel: van-e injektív illetve szürjektív leképezés egy matematikai modellről a valóság bármilyen részhalmazára? Sajnos a matematikai modelleket nem lehet tetszőlegesen részekre bontani, hiszen úgy értelmüket vesztik, így a matematikai modellek részhalmazairól beszélni értelmetlenség (nem igazán érdemes a klasszikus geometriából csak a teret kivenni, ha nem a ponttól indulsz el, mert így a rendszer pontosan a zártságát és a teljességét veszíti el, így gyakorlatilag értelmetlenné válik)

    Hát, itt is csehül állunk. Injektív leképezés nem lehet, hiszen minden matematikai modellben van szemét.

    Az egyetlen, amit elmondhatunk, hogy létezik szürjektív leképezés a valóság VALAMILYEN részhalmaza és BIZONYOS matematikai modellek között. VAGYIS létezik a valóságnak olyan szelete, amiben minden benne szereplő elemet reprezentál egy matematikai modell valamilyen eleme. Ez sajnos édeskevés, a megfelelésnek még a közelébe se érhet. Egyrészt ilyen egy kétéves gyerek is tud csinálni, nem is kell hozzá matematika (bőven elég hozzá, ha veszi a környezetének EGYETLEN elemét és kitalál valami jó kis mesét hozzá), másrészt aligha mondhatjuk azt, hogy teljesen úgy gondolkodunk, ahogy a valóság felépül, ha a találgatásainknak egy nagyon szűk kis részét vagyunk csak képesek reprezentálni valamilyen, a valóságban is létező dologgal.

    “A fázistér dimenzióját pedig szerintem senki nem keveri össze a valóság dimenziójával, aki el tudja képzelni, hogy egy héliummal töltött lufi fázistere sokszor 10 a sokadikon dimenziós.”

    Rengetegen összekevernek rengeteg mindent, és ez pontosan a fönt már kifejtett tudományos dogmatizmus félretájékoztatásának köszönhető. A dimenziók kérdésköre a leggyakoribb és a “legnépszerűbb” képzavar. Persze, nem a fizikusok körében, de nem is ez a probléma. A probléma az, hogy a tudósok az általuk kreált matematikai fogalmakat úgy adták tovább a laikusok számára, mintha azok VALÓDI jelenségek volnának – holott ez csöppet sem igaz. Ez a probléma, ez a dogmatizmus lényege. A vallással párhuzamot vonva nem az a baj, hogy valaki úgy gondolja, Jézus Krisztus Isten fia volt, hanem az, hogy a környezetével is el akarja hitetni, hogy Máriát a Jóisten ejtette teherbe. Kitalált egy szubjektív rendszert, és aztán ezt megpróbálja valós elemekhez kötni, még azon az áron is, ha ez az egész így egy normális gondolkodású ember számára azonnal értelmét veszti.

  97. 98: “Tehát a doktor – akármilyen – csak akkor tud igazán gyógyítani, ha a beteg hajlandó lemondani azokról amik beteggé teszik… Innen meg tiszta filozófia.”

    Így van, tökéletesen egyetértek, lásd a vendégposztban szereplő kommentemet!!!!!

  98. Nem fogom elismerni, hogy a tudomány dogmatikus. Einstein a fotoeffektusért és a fizika területén végzett munkájáért kapta a Nobelt, amibe a relativitás is beltartozott, bár ezt nem emelték ki külön. (Az egyszerűbb, de kísérletileg stabilan megalapozott eredményekért ma is hamarabb osztják a Nobelt, mint a – szerintem sokkal komolyabb szellemi teljesítményt képviselő, bár nem megalapozott (a félreértés elkerülése végett: megalapozásra váró) elméleti eredményekért (ld pl húrelmélet).) A fotoeffektus egyébként a kvantummechnaikát megalapozó jelenségek közé tartozik, a semmiség szó kicsit erős, még az ált. rel.-el összehasonlítva is. De mindez 100 éve volt, nézzük talán azt, hogy mennek a dolgok ma. http://bit.ly/ifcjzQ Itt van egy ismertetés a Fermilab egyik detektorának, a CDF-nek a közelmúltban megfigyelt eseménytöbbletéről. Először is, egy gyorsítógyűrűn mindig több detektor van, általában eltérő felépítésűek, hogy igazolhassák vagy cáfolhassák egymást. Abban az esetben, ha mint most, az egyik lát valamit, ami nem egyezik a kurrens elmélet – Standard Modell jelen esetben – jóslatával, a következő történik: első lépésben publikálnak, cikkeket írnak és örülnek. Második lépésben megkérdezik a másik (most csak egy van, de az LHC-n négy összesen) detektort, hogy miújság. Harmadik lépésben megkérdezik a többi gyorsítót, hogy miújság. Közben az egész közösség ezen csámcsog, és örül, hogy végre van valami. A SM továbbfejlesztésére egyébként számos kandidátus van, a döntés pedig jelenleg kísérleti evidencia hiányában el van napolva.

    ’Azt ugye magad is elismered, hogy pl. az atomfizikában süthetjük a matekot.’ Legfeljebb azt ismerem el, hogy szándékosan nem akarod érteni, amit írok. Az egzakt matematikai leírás a bonyolult csatolások miatt nem megoldható, de létezik. A közelítések is használhatóak, csak nagyon korlátozottan (viszont a korlátok ismertek).
    Nem kommutáló mennyiségeket azért nem lehet pontosan mérni – elvileg sem – mert nincsenek közös sajátállapotaik. Ez nem ácsmunka, ami közelről kicsit görbe, de úgyse nézi senki közelről. Az, hogy a mérési pontosságnak felső határa van, fizikai (és matematikai) realitás. Meglep, hogy tudod, hogy a CBS egyenlőtlenséget felhasználják az általános hat. rel. levezetésekor, mégis azt hiszed, hogy a kvantummechanika ’megelégszik’ valami sub par leírással, hogy leplezze, hogy nem igaz. Összefoglalva, a valóság tartalmaz megszorításokat a mérhetőségének mértékére vonatkozóan, amit a matematika, helyesen, tükröz.

    A tájékoztatás és a dogmatizmus egészen más kérdés. Nem akarok a tájékoztatásról írni, mert már így is elég sok, nyilván tartalmaz hibát, és az emberek is nagyon gyorsan elhiszik, hogy két hét NatGeo után releváns véleményt alkothatnak. Azt bizonyára elfogadod, hogy az előrelépés módja az, hogy jobb és jobb modelleket alkotunk. Nyilván, ezek között lesz olyan, amit nem igazol a kísérlet, és olyan is, ami a kísérleti igazolás előtt kikerül a médiába. Pont a közelmúltban volt egy ilyen vita a fizinfo levlistán – valaki kritizálta Michio Kakut ( http://bit.ly/gtjhhJ és a followupok), hogy nem igazán korrekt szakmailag, hogy miben van konszenzus és miben nincs, valaki más meg azzal védte meg, hogy ha embereket akarnak szerezni a fizikának, akkor nem árt prezentálni néhány vadabb ötletet is. Senki sem tökéletes persze, és bár ez lenne a legnagyobb gondunk. Egyébként meg az atomerőművekre vonatkozó statisztikák tudományosan elfogadottak, mégis sokan szkeptikusak velük szemben, mert fogalmuk sincs a szénerőművek radioaktív kibocsátásáról.

    ’Egyrészt, a valóságot nem ismerjük teljesen, vagyis nem ismert minden eleme. Ez eleve kizárja, hogy a bijektív leképezés létezhessen egy teljesen ismert matematikai rendszerre.’ Aham. A matematikát ismerjük teljesen? Vagy ha mi hozzuk létre, akkor kész van? A világ egy fokkal nagyobb, mint az agyunk (vagy csak a magam nevében nyilatkozzak?), mennyire racionális elvárás a teljes és tökéletes megismerés? Mennyire hasznos kidobni a görögöket a hülye absztrakciójukkal (meg államadósságukkal) együtt? Ha ezt a megközelítést alkalmaznánk a gasztronómiában, soha többé nem ennénk disznót, mert nem tudjuk egészben lenyelni. Tudom, nem ez volt a kérdés, hanem valami olyasmi, hogy ha veszünk egy szép elméletet, mondjuk a kvantumelektrodinamikát, akkor mennyire van közel a matematika ahhoz, ahogy bizonyos jelenségek megvalósulnak? Nagyon. A terek felépülése, időfejlődése pontosan megegyezik azzal, amit az elmélet mond. Ha már rendszerről beszélünk, vagyis vizsgálat céljára elszeparáljuk a valóság egy darabját, akkor a két rendszer közötti megfeleltetés nagyon közel van ahhoz, hogy bijektív legyen. Lehet, hogy ez neked ’édeskevés’, de szerintem jobb, mintha csak kántálnánk a tűz körül egész nap, és még nem is vagyunk készen.

    Azt meg csak remélni tudom, hogy a gonosz tudósok jobban vigyáznak majd szegény laikusok lelki épségére.

  99. 101: Szép és okos, felháborodás hajtotta szóözön. Csak remélni merem, hogy rajtam kívül mások is élvezték.

  100. 101:
    “A világ egy fokkal nagyobb, mint az agyunk…”. Meleg,meleg.
    Miert vagyunk? En most a sonkaevesre szavazok. 🙂

  101. “Nem fogom elismerni, hogy a tudomány dogmatikus.”

    Pedig az. Az alkalmazott tudomány mindenképpen. És ez mindig is így volt, ez nem a tudomány sajátja, hanem egyszerűen emberi tulajdonság. Ezért fogunk megdögleni.

    “Összefoglalva, a valóság tartalmaz megszorításokat a mérhetőségének mértékére vonatkozóan, amit a matematika, helyesen, tükröz.”

    Pontosan. De ha ez így van, akkor hogyan állíthatod azt, hogy a matematika LEÍRJA a valóságot? Ha a valóság megismerhetősége erősen behatárolt dolog, akkor hogyan állíthatod, hogy egy általunk kidolgozott rendszer mégis HŰEN TÜKRÖZI azt? Legfeljebb azt tükrözi, hogy nem tudunk megfelelő rendszert alkotni, hiszen a megismerésünknek határai vannak. A kvantumfizika ezért zseniális tudomány. Az első olyan fizikai elmélet, ami már az alapoktól kezdve arról beszél, hogy NEM LEHET a valóságot egy bizonyos határon túl megismerni. Ezért volt korszakváltó jellegű a newtoni mechanikához képest, ami azt vélte, hogy ha egyszer, egy időpontban megmérem az összes tömegpont helyét és sebességét, akkor onnantól kezdve mindent tudni fogok a világról, amit tudni lehet.

    Az elmélet, ami kimondja, hogy rettentően behatároltak a lehetőségei, szükségképpen helyes. A tudós, aki AZZAL KEZDI, hogy amit mondani fog, legfeljebb érintőlegesen, nagyon behatárolt körülmények között igaz, valószínűleg nem fog hülyeséget beszélni. Ez az, amit Tibor bá úgy fogalmazott meg, hogy a tudomány attól tudomány, hogy CÁFOLHATÓ. Nem abszolút igazságokat (illetve annak vélt hülyeségeket) tartalmaz, minden állítása csak BIZONYOS KÖRÜLMÉNYEK KÖZÖTT helyes. PONTOSAN ez a fajta “szerénység” (ha lehet így nevezni) ill. bölcsesség az, amit hiányolok a mai tudósokból, és ez a dogmatizmus alapja. Mi vagyunk a fizikusok, amit mi mondunk, az az igaz. Ha azt mondjuk dimenzió, jönnek mindenféle, magukat művésznek nevező emberkék, akik majd rajzokat készítenek a negyedik dimenzióról (ami nem létezik). Az Univerzum végtelen összetettségéhez képest pl. a húrelmélet kimutathatatlanul kisebb mértékben tükrözi a valóságot, mint a kétéves Pistike meséje piros fenekű majomról. Ennek figyelmen kívül hagyása, illetve annak az állítása, hogy a matematika “tükrözi” a valóságot, elég szomorú, főleg annak a fényében, hogy magad is elég jártas vagy a modern fizikai elméleteiben. Sajnos azt kell mondjam, magad is dogmatikus vagy.

    Ne érts félre, nem azt mondom, hogy a valóság megismerésének – annak behatároltságával – nincs értelme. Nem vagyok antitechnokratikus sem. DE az embernek MINDIG kellő tisztelettel, alázattal és szerénységgel KELL tekintenie a világra. A vallásokkal is a legnagyobb problémám. Bejönnek hozzám térítők a lakásomba, szorongatnak valami könyvet, amit 70 kaporszakállú idióta rakott össze 1500 évvel ezelőtt. Komolyan azt gondolják, hogy el fogom hinni, hogy ez valami felsőbb igazságokat tartalmaz? Ember írta, tehát dogmatikus és csak bizonyos körülmények között helyes. Ezek az emberek, amikor Istent emlegetik és a Bibliára hivatkoznak, el sem tudják képzelni, milyen mértékben csúfolják ki a teremtést (vagy hívjuk akárminek). SENKI nem tudja, hogyan működik a világ (a matematika sem). Aki azt állítja, hogy képes a valóságot hűen tükröző gondolati rendszert felépíteni, az hazudik vagy téved.

    “Azt bizonyára elfogadod, hogy az előrelépés módja az, hogy jobb és jobb modelleket alkotunk.” Természetesen, de SOHA egy pillanatra sem szabad elfelejteni, hogy tökéletes modell nem létezik, még közelítőleg sem. A valóság megismerhetetlenül bonyolult, a mi modelleink rettentően egyszerűek. Ennek fényében kell tovább gondolkodni.

    “A matematikát ismerjük teljesen? Vagy ha mi hozzuk létre, akkor kész van?”
    Na, most akkor még egyszer, hogy lássam, jól értem-e.
    Úgy gondolod, hogy az a tény, miszerint a matematikai modellekben is lehet még tovább gondolkodni, egyben azt is jelenti, hogy ezek akkor hűen tükrözik a valóságot, aminek a megismerését szintén a végtelenségig lehet továbbvinni?

    Vagyis ha van két halmazod, mindkettőben vannak elemek, amiket nem ismersz – ráadásul nem is tudod, hogy hány ilyen elem van, DE mindkettőben vannak elemek, amik megfeleltethetőek egymásnak, akkor ez szükségképpen azt jelenti, hogy a két halmaz között van bijektív leképezés?

    Ezt gondold át még egyszer.

    “A terek felépülése, időfejlődése pontosan megegyezik azzal, amit az elmélet mond. Ha már rendszerről beszélünk, vagyis vizsgálat céljára elszeparáljuk a valóság egy darabját, akkor a két rendszer közötti megfeleltetés nagyon közel van ahhoz, hogy bijektív legyen.”

    Nagyon nem. Egyrészt az elméleteink (MÉG EGYSZER!!!!) tele vannak a valóság szempontjából értelmezhetetlen szeméttel. Sőt, a matematikai modelleknek csak egy nagyon kis része képvisel a valóság bizonyos elemeinek megfeleltethető dolgokat. A JAVA SZEMÉT. Ráadásul minél bonyolultabb matematikai elméletet hozol létre, ez annál inkább így van. A matematikai elméletek egyre inkább olyan egyenleteket eredményeznek, amiket még közelítőleg sem tudunk megoldani, annyira bonyolultak. Egyre összetettebb és összetettebb elméleteket gyártunk, ezekkel egyre kevésbé tudunk mit kezdeni – egyre több a szemét, értelmezhetetlen elméleti elem, egyenletek, amiket nem tudunk megoldani. Hogyan közelíthet egy elméleti rendszer a valósághoz, ha EGYRE TÖBB BENNE A SZEMÉT???

    Ráadásul az egyre bonyolultabb elméletek a valóságnak egyre szűkebb részeire alkalmazhatóak. A fizika bizonyos elméletei egyre apróbb dolgokat vizsgálnak, az egyes elméletek alkalmazhatósága egyre szűkebb. A másik véglet, a relativitáselmélet és származékai kozmológiailag egyre nagyobb léptékben gondolkodnak, egyre inkább elhanyagolva az anyag kisebb részeinek a működését. A kettő szintézisével évtizedek óta próbálkoznak – néhány apróbb eredménytől eltekintve sikertelenül.

    Tehát – megmaradva a leképezések példájánál:

    – Az újabb és újabb elméleti halmazok egyre messzebb vannak attól, hogy injektívek legyenek (egyre több a szemét)
    – A szürjektivitás a valóság egyre kisebb és kisebb részhalmazaira teljesül (az egyes elméletek a valóság egyre szűkebb részét írják le)

    Ugyebár bijektivitásról az injektivitás és a szürjektivitás EGYÜTTES fennállása esetén lehet beszélni – mindkettőtől egyre inkább távolodunk. Hogyan jön ebből, hogy már nagyon közel vagyunk ahhoz, hogy bijektív legyen?????

    “Lehet, hogy ez neked ’édeskevés’, de szerintem jobb, mintha csak kántálnánk a tűz körül egész nap, és még nem is vagyunk készen.”

    Tipikus dogmatikus reakció. Ha valaki nem hisz abban, hogy az általad kidolgozott elméleti rendszer teljes és teljesíti azokat a feltételeket, amiket megszabtál neki, akkor az illető:

    – maradi
    – műveletlen vagy iskolázatlan
    – valamilyen ördögi szekta, csoport tagja
    – másszon vissza a fára, a tűz köré, stb.
    – kicsit tágabban értelmezve nem érdemes arra, hogy éljen (ezt természetesen nem mondtad, de ha megnézed a történelmet, ez a logikai sorrend)

    A következő lépés, hogy a másként gondolkodókat keresztre feszítjük, koncentrációs táborba zárjuk, gázkamrába küldjük, stb. A történelem egyre fejlettebb technikai eszközökkel ismétli meg önmagát. Ezért fog kipusztulni az emberiség.

    Még egyszer: NEM VAGYOK technológia- illetve tudományellenes. De az ember szükségképpen dogmatikus, és ez alól a tudomány sem kivétel. Egyszerűen így gondolkodunk, és kész. Márpedig ha ezen nem tudunk változtatni, abból nagyon-nagyon-nagyon nagy baj lesz.

  102. 101: Ide még egy kis költészet (Tibor bá úgyis szereti) – Istenről szól, de sokkal inkább az emberi szellem kérdéseit boncolgatja:

    S nem érzéd-e eszméid közt az űrt,
    Mely minden létnek gátjaul vala,
    S teremtni kényszerültél általa?
    Lucifer volt e gátnak a neve,
    Ki a tagadás ősi szelleme. –
    Győztél felettem, mert az végzetem,
    Hogy harcaimban bukjam szüntelen,
    De új erővel felkeljek megint.
    Te anyagot szültél, én tért nyerék,
    Az élet mellett ott van a halál,
    A boldogságnál a lehangolás,
    A fénynél árnyék, kétség és remény. –
    Ott állok, látod, hol te, mindenütt,
    S ki így ösmérlek, még hódoljak-e?

    A haladás igazi motorja a KÉTELKEDÉS! Igazán fejlődni akkor fogsz, ha meglátod, hol a homokszem a tökéletesen fölépített világod gépezetének a fogaskerekeiben. Életemben nem fejlődtem annyit, mint amikor megtanultam kritikusan szemlélni a választott szakmámat (orvoslás). Értelmiségiként ez a legfőbb feladatunk! És ez az, amit a leggyakrabban, és leghamarabb elfelejtünk – ha összeesküvés-elméletekben gondolkodnék, azt mondanám, hogy kiölik belőlünk, de ennyire nem hiszek az összeesküvés-elméletekben.

  103. Ah pártos szellem el előlemk.
    Megsemmisíthetnélek, de nem teszem.
    Száműzve minden szellemkapcsolatból
    Küzdj a salak közt, gyűlölt idegen.
    S rideg magányod fájó érzetében
    Gyötörjön a végtelen gondolat,
    Hogy hasztalan rázod porláncodat,
    Csatád hiú, az Úrnak ellenében.

    Nem jancsika, Madách ezen sorai nem az istenről szólnak, hanem a gondolkodó ember örök tépelődéséről az igazság keresése közben.

    Máskülönben mind a ketten elevetitek egy kicsit a súlykot. A matematika valóban elég hűen leírja azt amit leír. Csak definoiálni kellene a “leír” kifejezést. Ugyanakkor newton mechanikája úgy tökéletes, ahogy van…. A makró világra. Viszont a részecske fizikát csak áttételesen ismertük, ismerhetjük meg. Nem is tökéletes, és soha nem is lesz az. Például itt vannak a magasabb dimenziók, amit a matgematika ragyogóan kezel, de a mi tapasztalatainkkal ellentétes, sőt logikailag el se tudjuk képézelni, hogy merre terjednek ki az extra dimenziók, hiszen a tér csak 3-felé mérhető. A MI VILÁGUNKBAN nincs helye további dimenzióknak. Itt a matematika nem írja le azt, amit leír. De azt állítani, hogy a tudomány dogmatikus, nem helyes. Egyes, főleg idősebb tudósok, dogmatikusak lehetnek, de a tudomány nem, hiszen amit megcáfolnak azt azonnal elveti. Dogmatikus az, akinek van egy elmélete, hite, elképzelése és ami bnem passzol bele, ami cáfolja, azt tagadja. Erre legjoöbb példák az izmusok. —– A cáfolhatóság nem az én találmányom, nem kívánom Popper érdemeiért felvenni az elismerést.

  104. Azt hiszem, súlyos fogalmi tévedésben vagy néhány ponton, például ott, hogy a tudomány autokratikusságát dogmatizmussal téveszted össze.

    Hogyan állíthatom – nem én persze, hanem azok, akik effektíve csinálják és nem csak beszélnek róla –, hogy amit összehoztak, az helyes? A legfontosabb ok az, hogy az elméleti eredmények valamilyen összhangban vannak a kísérleti eredményekkel. Azt illetően, hogy ez az összhang mennyire jó, a zavarokat milyen mértékben okozza a mérési hiba, és milyen mértékben a rossz paradigma, a téma szakértőinek – szerte a világon – a konszenzusa döntő, ők azok ugyanis, akik releváns véleményt tudnak alkotni. (Ahogy például texasi politikusok a biológiáról nem.) Másodsorban, a kísérleten túl, a döntési procedúrában szerephez jut a tudósok esztétikai érzéke is, mennyire általános, mennyire kovariáns, határesetben ellenőrzött elméletekre vezet, etc. Nagyjából ez az a módszer, ami kihozott bennünket a középkorból. Természetesen fontos része az, hogy az emberi véleményt, híúságot, egót a lehető legtávolabb tartsuk a döntési folyamattól, és semmilyen paradigma ne legyen megkérdőjelezhetetlen. És szintén magától értetődő, hogy minden elméletnek van érvényességi köre, és az érvényességi határaihoz közel elkezd rosszul működni – ezek az információk egyátalán nem titkosak, és a közlésükhöz nem szerénység kell, hanem objektivitás.

    Zárójel: Nem ismerem a húrelméletet, de azt tudom, hogy megmagyarázza a világ dimenziószámát, vagyis nagyon nagy prediktív ereje van. Azt pedig már megtanultuk, hogy a saját képzelőerőnk korlátai nem jelentenek korlátot a világ működésére.
    Azt gondolom, hogy a tudományos megismerés folyamatában nem különösebben fontos a tisztelet, az alázat, vagy a szerénység. Ami fontos, az az objektivitás, a fantázia és az esztétikai érzék abban az értelemben, amit már korábban említettem. A természet tisztelete, vagy akár az áhítat lelki alkattól függően velejárója a megismerésnek, de nem feltétele.

    ’Aki azt állítja, hogy képes a valóságot hűen tükröző gondolati rendszert felépíteni, az hazudik vagy téved.’ Hány értékes jegy pontosságot vársz el? 12 nem elég? Vagy úgy gondolod, hogy ehhez a pontossághoz nem szükséges a helyes elvek megléte? Hogy ez a modell – a QED – még közelítőleg sem jó? Komolyan? Rendben, még nem jutottunk el az abszolút igazsághoz, de – a várható összeomlástól eltekintve – nem látok arra okot, hogy miért ne érnénk oda.
    ’Ezt gondold át még egyszer.’ Elég hosszan próbáltam rávilágítani, hogy a holisztikus szemlélet itt nem ér semmit, de sajnos nem ment át. Senki nem mondta, hogy a teljes világegyetemet bijektíven megfeleltettük egy matematikai modellnek, és mostmár csak sörözünk a tengerparton, odaát a Nirvánában. Amit mondtam, hogy szeparált rendszereknek létezik matematikai modellje, amikre az általad elvárt bijektivitás jó közelítéssel teljesül, a megfelelő absztrakciók után, a mérhető mennyiségek tekintetében. Ha félreérthető voltam, akkor bocsánat.
    A ’szemétről’. A modelleknek azon elemei, amelyek nem felelnek meg valamilyen valós objektumnak vagy jelenségnek, izolálhatóak. Amint ez megtörtént, a modellek alkalmazhatóak. Egyébként pedig nem szükségszerű, hogy a ’szemét’ mennyisége növekedjen. A Standard Modell csoportelméleti tárgyalása például ebből a szempontból teljesen tiszta, a kezdetben nem beazonosítható részecskéket később megtalálták.

    ’Ráadásul az egyre bonyolultabb elméletek a valóságnak egyre szűkebb részeire alkalmazhatóak.’ Ne keverd össze azt, hogy mire érvényesek, és mire alkalmazhatóak. Az alkalmazhatóság része a célszerűség is, ahogy te se mész szikével fát vágni, a fizikusok se bonyolítják feleslegesen az életüket. A fejlődés mindig az általánosabb elméletek irányába, és anyag mélyebb szintjei felé halad. A schrödingeri kvantummechanika meghal relativisztikus energiáknál, ahol már nem állandó a részecskeszám, a másodkvantált térelmélet meg nem, viszont határeseben tartalmazza az előbbit. A kvarkok tulajdonságainak leírásával minden atomos anyagot sikerült egy mélyebb szinten, tágabb határok között leírni (már nem csak azt tudod, mit csinál a víz 370K-en, hanem azt is, hogy mit csinál ~10E14 K-en) – vagyis, ahogy írtam, a fejlődés az általánosabb felé halad.

    ’ Tehát – megmaradva a leképezések példájánál’ – azt hiszem, mind a kettőt kipipáltam.

    ’Tipikus dogmatikus reakció’. Figyelj, és minden másként gondolkodó is. Valaminek a kritikája mindig két lépésből kell, hogy álljon. 1. Ez így nem jó. 2. Hanem így jó. Egyenlőre az első lépésnél jársz, és azt illetően is több helyen tévedsz. A tudomány nem dogmatikus, hanem autoriter, és az ultimate authority nem más, mint a valóság. Lehet persze másképp gondolkodni, csak nem kell büszkének lenni rá. És szerintem is elég nagy gond, hogy ezt a gondolkodásmódot nem tudjuk szélesebb körben adaptálni.

    A megkérdőjelezésről még annyit: egy paradigmát olyan kísérleti evidencia fényében kell megkérdőjelezni, amit nem tud leírni. Gondolom, te se kérdőjelezed meg a patogenikus elméletet minden alkalommal, amikor valaki bemegy hozzád fájó torokkal. Ez is jó hosszú lett, remélem nincs tele hülyeséggel.

  105. 105:
    Madach ember volt. Egyszeruen csak ember. “Az ember tragediaja” csak egy muve. A vilagrol alkotott vemenyet irja le ( igaz ami igaz, kiemelkedo stilusban ), de ez nem szentiras, nem tudomanyos tezis!
    Sok embert halottam ot idezni, de pontatlanul. Nem ertettek mit mond! 🙁 Pl. az eszkimokrol szolo szin NEM a sarkon jatszodik, stb.
    Ajanlom mindenkinek megismerni Madach-ot, muveit, a fentit is. Erdemes MEGERTENI a gondolkodasat, mert szorakoztato es tanulsagos is!

  106. 106; “Nem jancsika, Madách ezen sorai nem az istenről szólnak, hanem a gondolkodó ember örök tépelődéséről az igazság keresése közben.”

    Így van.

    “Ugyanakkor newton mechanikája úgy tökéletes, ahogy van…. A makró világra.”

    Minden elmélet tökéletes a maga nemében. Ha én azzal akarom magyarázni a világot, hogy a Földet óriási teknősbékák tartják a hátukon, annak az elméletnek is lesznek előnyei, lesznek szituációk, amiket meg fogok tudni magyarázni vele. Az elméletek jók, elméletek kellenek, tudomány, modellalkotás kell. Ez az emberi megismerés alapja. A probléma nem itt van.

    A probléma ott van, amikor az elmélet DOGMATIZÁLÓDIK, és olyan tulajdonságokkal ruházzuk fel, amelyek túlmutatnak az eredeti elméleten. Mire gondolok? Hát például:

    – A mostani vagy majdani tökéletesség beleképzelése a modellbe:
    “Rendben, még nem jutottunk el az abszolút igazsághoz, de – a várható összeomlástól eltekintve – nem látok arra okot, hogy miért ne érnénk oda.” (egy kommenttel előbb vezettem le, hogy a matematika pontosan ellentétes irányba halad ezzel)

    – Annak az elvi szintű elvetése, hogy a modell esetleg nem lehet igaz, illetve azok stigmatizációja, akik nem a modellnek megfelelően gondolkodnak:
    “Lehet, hogy ez neked ’édeskevés’, de szerintem jobb, mintha csak kántálnánk a tűz körül egész nap, és még nem is vagyunk készen.”
    És:
    “Azt hiszem, súlyos fogalmi tévedésben vagy néhány ponton, például ott, hogy a tudomány autokratikusságát dogmatizmussal téveszted össze.”
    Ha nem gondolkodom úgy, ahogyan a modell megkívánja – csak az lehet, hogy maradi vagyok, és ősközösségi szinten a helyem VAGY valamit nem értek, rosszul látok, rosszul tudok – ha elutasítom a modell bármely részét, az csak azért lehet, mert defektes vagyok – véletlenül se azért, mert a dogma kicsit rugalmatlan.

    – A valódi tulajdonságokkal való teljes ellentmondás:
    “A terek felépülése, időfejlődése pontosan megegyezik azzal, amit az elmélet mond. Ha már rendszerről beszélünk, vagyis vizsgálat céljára elszeparáljuk a valóság egy darabját, akkor a két rendszer közötti megfeleltetés nagyon közel van ahhoz, hogy bijektív legyen.” (lásd a 104-es kommentet, hogy ez mért nem igaz, pont az ellenkezője érvényes)

    – Az elmélet alkotta szubjektív modell teljes és tökéletes összekeverése a valósággal:
    “Zárójel: Nem ismerem a húrelméletet, de azt tudom, hogy megmagyarázza a világ dimenziószámát, vagyis nagyon nagy prediktív ereje van. ” Ide zárójelben MÉG EGYSZER: A VILÁGNAK NINCSEN DIMENZIÓSZÁMA. A dimenzió matematikai fogalom, a világ nem egy matematikai objektum. A kellő mélységű fizikai ismeretek megléte esetén a kettőt kéretik NEM összekeverni.

    – És végül természetesen, annak a teljes, még elvi szintű elvetése is, hogy a dogma dogma volna:
    “Nem fogom elismerni, hogy a tudomány dogmatikus.”

    “A MI VILÁGUNKBAN nincs helye további dimenzióknak. Itt a matematika nem írja le azt, amit leír.”

    Pontosan, mivel a dimenzió matematikai fogalom, nem a valóság része.

    “De azt állítani, hogy a tudomány dogmatikus, nem helyes. Egyes, főleg idősebb tudósok, dogmatikusak lehetnek, de a tudomány nem, hiszen amit megcáfolnak azt azonnal elveti. Dogmatikus az, akinek van egy elmélete, hite, elképzelése és ami bnem passzol bele, ami cáfolja, azt tagadja”

    Abban Bockóval együtt tökéletesen igazatok van, hogy a tudomány KÉPES folyamatosan változtatni a dogma alapját képező modellt – pontosan ezért volt sikeresebb az őt megelőző összes dogmánál. Nem ragaszkodik abszolút igazságokhoz, az alapötlet folyton változik – de ettől még dogma, mert az ember, mint gondolkodó lény CSAK dogmatikusan képes gondolkodni. És persze említsük meg azt is, hogy azért a tudományban sem olyan egyszerű a modellváltás – lásd Einstein és a Nobel-díj esetét. A mai világszemléletünk voltaképpen a kvantummechanikára és az einsteini relativitáselméletre épül már közel száz éve. Itt sem volt egyszerű leváltani az alapötletet – még máig sem sikerült (pedig, mint az ennek a blognak is témája volt már több alkalommal is, nagyon megérett volna rá az idő). De abban abszolúte igazat adok mindkettőtöknek, hogy a tudomány legalábbis KÉPES erre. Ezért élte túl a vallásokat.

    Összességében, ne értsetek félre, nem a TUDOMÁNYOS MÓDSZER ellen vagyok. Az egy ragyogó dolog, az ember egyik legnagyszerűbb eredménye. De a tudomány a mai világban ugyanolyan paradigmává vált, mint korábban a vallás – és ez nem feltétlenül jó dolog. Itt érdemes azt is megjegyezni, hogy az összeomlást is a tudománynak köszönhetjük majd (a folytonos növekedést proponáló közgazdaságtan mögött is kőkemény matematika áll ám!)

  107. 107: Bockó, komolyan mondom, lassan kétségbeejtesz. Az első bekezdéseddel lényegében lehülyézel, oké, értem, ezt én is szoktam csinálni, az ember így vitatkozik, rendben. A második bekezdésed teljesen jó, egyet is értek vele maradéktalanul. Aztán írsz nekem egy ilyet:

    “Zárójel: Nem ismerem a húrelméletet, de azt tudom, hogy megmagyarázza a világ dimenziószámát, vagyis nagyon nagy prediktív ereje van. Azt pedig már megtanultuk, hogy a saját képzelőerőnk korlátai nem jelentenek korlátot a világ működésére.”

    MÉG EGYSZER (sokadszor): A VILÁGNAK NINCS DIMENZIÓSZÁMA!!!!!!!

    Amikor arról beszéltem, hogy a tudomány dogmatikus, a tudósok félretájékoztatják a laikusokat, emiatt a tudomány hitelességét veszíti, VÉGIG PONTOSAN ERRŐL BESZÉLTEM! Te, aki egy, a fizikában hihetetlenül mélyen jártas, intelligens, nagyszerű ember vagy, aki még ráadásul vitatkozni is kiemelkedően magas szellemi szinten tud, HOGY ESHETTÉL BELE EBBE A LOGIKAI CSAPDÁBA??? Főleg azután, hogy 5 kommenten keresztül mást se boncolgattam, csak ezt.

    Ráadásul a mondatot innentől kezdve teljesen értelmét veszti, mivel egy hamis mondatból vonsz le egy nem létező következtetést. Abból, hogy a húrelmélet magyaráz valamit, ami a valóságban nem létezik, ebből következik, hogy magas prediktív ereje van?

    Komolyan nem érzed az óriási képzavart?

    EZÉRT írtam azt az elején, hogy nem vagyok biztos benne, a tudomány művelői valóban képesek-e különbséget tenni a valóság és az általuk kitalált nem létező világ elemei között. Pontosan ennek adtad jelét most.

    Tudod, mi ez az egész? Ez pontosan ugyanaz a pszichológiai mechanizmus, mint amikor a varázsló össze-vissza kuruzsol valamit, és mivel senki nem érti, hogy mit csinál, ezért már biztos fog tudni esőt csinálni. A legtöbb ember nem érti a 3-nál magasabb dimenziójú vektorterek matematikáját – TEHÁT biztosan nagyon okos dolog, HISZEN nem értik.

    Kérlek szépen, ne essél bele ebbe a csapdába. A matematika ugyanaz, mint a kuruzsló varázsló esete – csinál VALAMIT, ami aztán az esetek egy bizonyos részében fog tudni használható előnyöket kovácsolni (esik az eső), más esetekben nem. Persze, a matematika mindezt jóval FEJLETTEBB szinten műveli, mint a varázsló, hiszen jóval nagyobb előnyöket biztosít az élet jóval több területén. De az alapvető mechanizmus ugyanaz! Kitalált, szubjektív modell alkotása, aztán ebből olyan következtetések levonása, amivel befolyásoljuk a környezetünket.

    “A természet tisztelete, vagy akár az áhítat lelki alkattól függően velejárója a megismerésnek, de nem feltétele.”

    Tökéletesen egyetértünk.

    “Rendben, még nem jutottunk el az abszolút igazsághoz, de – a várható összeomlástól eltekintve – nem látok arra okot, hogy miért ne érnénk oda.”

    Ezt Tibor bának már kifejtettem. Ezzel voltaképpen nem csinálsz mást, mint az általad proponált elméleti rendszert olyan tulajdonságokkal ruházod fel, ami nemcsak, hogy nem igaz, de ráadásul pontosan az ellenkezője igaz. Még soha, senki nem jutott el az abszolút igazságig – milyen alapon várod el a matematikától, hogy majd az képes lesz rá? Posztulálsz valamit, amit még soha senki sem látott, de szerinted amit te képviselsz, az majd képes lesz rá. Ami azt illeti, a matematika azzal, hogy már önmaga számára is megoldhatatlan egyenleteket gyárt, egyre messzebb kerül ettől, hiszen egy idő után maga is olyan bonyolulttá válik, hogy még a saját szintjén is kezelhetetlen lesz. Hol vagyunk még itt az “abszolút igazság” felfedezésétől?

    Bár, mint azt valószínűleg magad is tudod:
    “Légyen az víg majális, joghurt vagy kefír,
    Schrödingernek egyenlete, az mindent leír.
    Bár Einstein szerint kimaradt az erkölcs és a ló,
    De ez is csak perturbáció.”

    “Amit mondtam, hogy szeparált rendszereknek létezik matematikai modellje, amikre az általad elvárt bijektivitás jó közelítéssel teljesül, a megfelelő absztrakciók után, a mérhető mennyiségek tekintetében.”

    Én meg többször, azt hiszem elég világosan kifejtettem, hogy egyrészt, a matematikai modellekben egyre több a valóság szempontjából értelmezhetetlen elem – sőt, ami azt illeti, egyre több bennük a MATEMATIKA szempontjából is értelmezhetetlen elem. Ezt Dirac imígyen fogalmazta meg:

    “The underlying physical laws necessary for the mathematical theory of a large part of physics and the whole of chemistry are thus completely known, and the difficulty is only that the exact application of these laws leads to equations much too complicated to be soluble.”

    Az állításnak az első részével természetesen nem értek egyet, de a második természetesen igaz.

    Márpedig ha egyre több az értelmezhetetlen elem, akkor a matematikai modell és a valóság közötti leképezés bijektív volta ELKÉPZELHETETLEN, hiszen egyre nagyobb mértékben sérül az injektivitás.
    A kutya egyébként a megfelelő absztrakciókban (is) van elásva. Mi a megfelelő absztrakció? Nem más, mint a matematikai modellből mindazon elemek elvetése, amik sértik az injektivitást. Igen ám, de akkor a modell megszűnik logikailag egésznek lenni – vagyis nem tudományos.

    “A modelleknek azon elemei, amelyek nem felelnek meg valamilyen valós objektumnak vagy jelenségnek, izolálhatóak. Amint ez megtörtént, a modellek alkalmazhatóak.”

    Ezt tárgyaltam volt az előbb. Az injektivitást sértő elemeket természetesen ki lehet a modellből iktatni. De az innentől kezdve sérti a tudományosság elvét, hiszen sérül a modellek logikája. Tehát a helyzet úgy áll, hogy vagy alkotsz egy tudományos modellt, ami képtelen az injektivitásra, vagy alkotsz egy nemtudományosat, ami imígyen lehet injektív. Sajnos az a tudomány, ami nem követi a tudományos módszer elvét, oly néven ismert, hogy ÁLTUDOMÁNY. Ma rengeteg képviselője van ennek, a youtube tele van ilyen “bölcsekkel”.

    “A Standard Modell csoportelméleti tárgyalása például ebből a szempontból teljesen tiszta, a kezdetben nem beazonosítható részecskéket később megtalálták.”

    A csoportelmélet tele van a valóság szempontjából értelmezhetetlen fogalmakkal, de ebbe most ne menjünk bele. Az, amit mondasz, miszerint a matematikai modellben előfordulnak elemek, amik a valóság korábban még nem ismert elemeire mutatnak rá, természetesen tökéletesen igaz, nem csak a standard modell esetében, ez igaz volt már a relativitáselméletre (a tömeg-energia ekvivalencia is ez), és a korai kvantummechanikára is (gondolj csak a kvantummechanikai harmonikus oszcillátor nullponti energiájára) – de itt ismét az a kérdés: attól, hogy két halmaz X elemben megegyezik, Y elem pedig még ismeretlen, abból feltétlenül következik, hogy a két halmaz megfeleltethető egymásnak? Szerintem a válasz egyértelműen nem.

    “a fejlődés az általánosabb felé halad.”

    A fejlődés az egyre bonyolultabb, matematikai szempontból is egyre inkább kezelhetetlen elméletek felé halad, amiben újabb már CSAK közelítő eredményeket lehet csinálni. A kvantummechanika óta nem volt matematikailag teljes rendszer. A kvantumelektrodinamika például le sem vezethető az axiómákból, egy csomó integrálnak nincs értelme benne.

    “’ Tehát – megmaradva a leképezések példájánál’ – azt hiszem, mind a kettőt kipipáltam.”

    Sajnos korántsem. Az injektivitás egyre inkább sérül, a szürjektivitás egyre szigorúbb feltételek megszabása esetén teljesül csak – matematikailag is!

    “Valaminek a kritikája mindig két lépésből kell, hogy álljon. 1. Ez így nem jó. 2. Hanem így jó. ”

    Oké, maximálisan konstruktív a javaslatod, ez tetszik.
    1. Ez így nem jó: nem jó, hogy a fizika oktatásában, ismeretterjesztésében összekeverik a matematikai modell absztrakcióit a valósággal (lásd a világ “dimenziószámára” vonatkozó kijelentésedet).
    2. Hanem így jó: Mindig, minden fizikai ismeretterjesztés során le kellene szögezni a következőket:
    A) Minden bevezetett fogalom, tétel, posztulátum, KIZÁRÓLAG az emberi elme szüleménye, a valósághoz semmilyen szinten nincs köze.
    B) Nincs végleges fizikai elmélet, végső megtalált részecske, végső igazság. A világ végtelenül bonyolult, az emberi megismerés határai végesek.

    Ennek a két dolognak a belátása képezné a mondanivalóm lényegét. Az állításom pedig, hogy a tudósok, tudománnyal foglalkozók java része (sajnos a jelek szerint magad is) képtelen ennek a két pontnak a belátására.

    “A megkérdőjelezésről még annyit: egy paradigmát olyan kísérleti evidencia fényében kell megkérdőjelezni, amit nem tud leírni.”

    Pontosan. És pontosan ezért is van az, hogy a kísérleti fzika mindig képes lesz olyan jelenségeket leírni, amire még nincs elmélet – tipikus példa: sötét anyag. Az univerzum 95%-át alkotja, és még ELMÉLETÜNK sincs, hogy mi lehet az! Ezek után azt akarod mondani, hogy közelítünk a világ megismerése felé? És még ha képesek is leszünk leírni, utána jön majd valami más, ami még nagyobb, és még kevésbé vannak fogalmaink róla… és így tovább. A világ végtelenül bonyolult, a mi okosságunk véges. Sajnos ez a helyzet, törődj bele.

    “Ez is jó hosszú lett, remélem nincs tele hülyeséggel.”

    Hááát, a húrelméletes szakaszodnál kicsit égnek áll a hajam azért…

  108. 109: 110:

    Ne haragudj a keresetlen szavaimert. Csak ez jutott eloszor eszembe: Ez mind szofosas. 🙂 🙁
    “a folytonos növekedést proponáló közgazdaságtan mögött is kőkemény matematika áll ám!”
    Vagy inkabb merhetetlen nagysagu emberi hulyeseg. Szinte minden mondatod hibadzik valahogyan.
    Azert elmeny volt olvasni teged.

  109. 112: Egyébként igen. De időnként ez is kell 🙂

    “Vagy inkabb merhetetlen nagysagu emberi hulyeseg. Szinte minden mondatod hibadzik valahogyan.”

    Ha van türelmed és energiád, kifejthetnéd, hogy miért, szívesen olvasnám a véleményedet.
    Egyébként attól, hogy matematika, még szolgálhat hülyeségeket.

  110. Jancsika! nagy hevületedben nem figyelsz oda. A teknősbéka hátán cipelt világ NEM ELMÉLET, hanem mitosz. Ugyanis semmi nem bizonyítja az állítást. Newton mechanikája elmélet, amit minden mérés, kísérlet tökéletesen igazol. Newton mechanikája sose lesz elavult, ha arra használják, amire való. Befejezett és komplett. Persze az elektronok pályájára nem lehet alkalmazhni, de írtam: A MAKRÓ VILÁGRA ÉRVÉNYES.

    112: A kevésbé képzett emeberek hajlanak hülyeséget kiáltani ott, ahol nem értik miről van szó. A két vitázó fél valóban bő lére ereszti mondanivalóját, de ennek az oka nem a szófosás, hanem az, hogy ezt a témát asztal mellett kellene boncolgatni, nem írásban.

    Különben nekem úgy tűnik, hogy a vita alapaja a fogalmak nem tisztázásában van. Pl. A világmindenség alatt mit értünk? Értsük azt, amit az érzékszerveinkkel közvetve és közvetlenül érzékelünk. Ebben az esetben a sötét anyagot elhagyhatjuk. De meghatározhatjuk úgy is, hogy az is beletartozik a világmindenségbe, amire még nincs magyarázat, de reméljük, hogy egyszer majd lesz.
    Aztán elkövettek olyan apró hibát, mint a nem bizonyított tételek ténynek elfogadása. Ilyen például a húrelmélet, amit a brán elmélet már elavulttá tett, de a brán sincs bizonyítva, mindössze egy ésszerű sejtés. Szóval ilyenekre nem lehet hivatkozni. Az viszont tény, hogy a matematikai levezetés egyre gyakrabban nem értelmezhető az emberi érzékszervek fogságában levő agy által. Számomra tehát nem létezik. Ha valaki számára létezik, akkor az már hajlik az ezoterika felé. Ami nem baj, csak fel kell rá figyelni.

  111. 114:
    Az mar bizonyos, hogy nagyon kulonbozoen gondolkodunk.
    “Pl. A világmindenség alatt mit értünk?”
    Amit erzekelunk, de nem csak az erzekszerveinkkel, hanem eszkozeinkel is, A tobbit csak kitalaljuk, hozzarakjuk az erzekelesekbol osszeallitott modellhez, vilagkephez.
    Ahany ember annyi vilag van, Nekem is van egy. 🙂

    113:
    Nem vallalom a teljes irasodat megvalaszolni, de pl. ez az egy mondat: “a folytonos növekedést proponáló közgazdaságtan mögött is kőkemény matematika áll ám!”
    Korlatos meretu vilagban a folytonos novekedes ovodas szintu kepzettseggel 🙂 nem elkepzelheto. A matek nem kokemeny, nem gombolyu, nem piros, stb. csak matek. Ez a jelzo nem kellett volna.

  112. 116: Ezzel csak azt szerettem volna kifejezni, hogy a hülyeséget matematikai módszerekkel is meg lehet magyarázni, de értem, amit mondasz, és persze igazad van – a folytonos növekedéssel kapcsolatos véleményt természetesen maradéktalanul osztom (máskülönben nem kommentelnék ide).

  113. 116 & 117: Nyilvánvaló tanulság, hogy pontosabban kell kifejezni magunkat. A véges Földön a végtelen növekedést éppen, hogy a matek állítja: ABSZURD. Amit mondani akartál, hogy a közgazdászok a matekra támaszkodnak, de csupán SZELEKTÁLVA. Ez olyan, mint szövegkörnyezetből kiragadni egy félmondatot.

    Tudnám nektek javasolni ilyen, nagyobb fajsúlyú kommenteknél a megválaszolandót átmenteni egy doc-ba, ott megfogalmazni a választ, vágólapra rakni és átmásolni ide. Mert, ha egyszer ide rakjátok, már nem tudtok rajta javítani.

  114. CSak itt a végén annyit akarok belekotnyeleskedni, hogy talán a a “tudományra” legnagyobb befolyást gyakorló Newton is mélyen vallásos volt… Igaz, nem katolikus, hanem Arianista. (igaz erről a tudósok vitáznak)
    Azt sem sokan tudják, hogy terjedelemre sokkal tobb vallási művet hagyot hátra mint fizikait vagy matematikait.

    Ez – legalábbis engem – arra enged következtetni, hogy a vallásos látásmód sokat segíthet a fizikai világ megértésében.

    Szerintem a világ sokat vaszített a tudomány és a vallás mesterséges szétválasztása miatt…

  115. 120: Newton is, Einstein is egy hipotetikus, meg nem fogalmazott teremtő isteneben hitt, ami szerintem is elfogadható, mert még igaz is lehet. Viszont értelmes ember nem hihet ember által alkotott vallásban. Ez képtelenség. Newton idejében ő nem volt abban a helyzetben, hogy ezt tisztázza. Einstein pedig tisztázta, mert isten példázataival visszaéltek.

  116. “Viszont értelmes ember nem hihet ember által alkotott vallásban.”

    Zseniális megfogalmazás. Pontosan így gondolom én is.

    Egyébként pontosan ezért nem gondolom azt, hogy a matematika rejtené a “végső válaszokat”. Nem létezik, hogy ember által alkotott eszmei rendszer közelébe jöhetne a teremtés végtelenségének.

  117. Azért annyit engedtessék megjegyezni, létezhet végtelen növekedés véges Földön. Mármint matematikailag. A növekedés korátját a Föld erőforrásai jelentik (határérték), ezt 100%-ig kihasználni nem tudjuk, de szigorúan monoton növekvő módon 🙂 mindíg egyre jobban (nyilván ennek semmi gyakorlati jelentősége nincs). Ezenkívül, a közgazdaságtanban az állandó növekedési kényszernek globális szummában is érvényesülnie kell?
    “Nem létezik, hogy ember által alkotott eszmei rendszer közelébe jöhetne a teremtés végtelenségének.” – ezt igaznak tartom, de szerintem a matematikát nem az ember alkotta – alkotja. Maximum felfedezi. A Cauchy – féle konvergencia kritérium igaz volt és lesz mindíg, a teremtés végtelenségével együtt.

  118. 104-re :

    “Az út, mely szóba-fogható,
    nem az öröktõl-való;
    a szó, mely rája-mondható,
    nem az örök szó.
    Ha neve nincs: ég s föld alapja;
    ha neve van: minden dolgok anyja.”

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük