(946) A legyek ura

Tibor bá’ könyvismertető online

 

William Golding (1911-1993) angol, Nobel-díjas író „ Legyek ura” (Lord of the Flies) című könyvét 1954-ben adták ki mindössze 3000 példányban. A könyv kezdetben alig fogyott, aminek oka minden bizonnyal az Emberben kialakult önarckép: „mi humanisták vagyunk.” Való igaz, a világ valamennyi kultúrnyelvében létezik a „humánus” fogalom,  valamennyien tisztában vagyunk vele. Humánus az, aki olyan, mint a humanitás, azaz az emberiség: megértő, segítőkész, igazságos, belátó, istápoló, maga az élő Krisztus, egyszóval, „emberséges”. Goldingnak (és velem együtt még sokaknak) más volt a véleménye, ezért nem kellett könyve az embereknek. Pedig Golding tudta miről beszél. Középiskolai tanár volt 1945-62 között. Sok-sok év tapasztalata jelent meg a könyvben. Aztán akadémiai körökben felfigyeltek a műre, jelentek meg igen jó kritikák (lásd: The Sunday Times Magazine, ami 1962-től a The Sunday Times irodalmi melléklete  volt, és aminek annak idején rendszeres olvasója voltam. Ezt az irodalmi mellékletet stílusban követte a magyar ÉS). Az csak természetes, hogy elolvastam. A könyv néhány évvel később kötelező olvasmánnyá vált számtalan felsőoktatás intézményben az angol nyelvterületen. A hatvanas/hetvenes években az igen aktív magyar értelmiségre jellemző, hogy a magyar fordításra csak 1963-ig kellett várni. Az első megfilmesítésre is ebben az évben került sor. Másodszor pedig 1990-ben, ami azt mutatja, hogy a téma örökéletű.  2005-ben a könyvet beszavazták az elmúlt 80 év 100 legjobb angol nyelvű könyve közé (a 25. helyen).

Golding bemutatta, hogy az Ember alapvetően egy ragadozó fenevad lenne, ha a társadalom nem szocializálná másképpen, de az alap ösztön ott szunnyad a felszín alatt. Ha pedig a társadalomnak még nem volt lehetősége a szocializálásra (például iskoláskorú gyerekek esetében), akkor egyenesen a felszínen van.  Ezt mutatja be a könyv, aminek Wikipédia  összefoglalóját alant bemásoltam.

 

A regény cselekménye egy lakatlan szigeten játszódik, ahova egy csapat angol kisfiú kerül egy repülőgép katasztrófa túlélőiként. A gyerekek magukra vannak utalva, a szigeten nincsenek felnőttek, így fokozatosan eltűnnek az otthon megszokott szabályok és korlátok az életükből.

A történet főszereplői Ralph, Röfi, Jack, Simon, Roger és egy ikerpár, Sam és Eric (együtt rendszeresen Samseric-nek szólítják őket). A fiúk először is vezetőt választanak maguk közül. Ennél a választásnál Jack, a kórus vezetője, alulmarad Ralphfal szemben. Ralph ezután igyekszik megszervezni a sziget életét, amiben Röfi van a legnagyobb segítségére, egy szemüveges, asztmás, kicsit túlsúlyos kisfiú, akit a többiek sohasem fogadnak be igazán maguk közé.

Kezdetben a fiúk megpróbálnak együttműködni, közösen hozni döntéseket és azokat közösen végrehajtani. Ezek közül a legfontosabb, hogy megtesznek mindent azért, hogy felhívják magukra a felnőttek figyelmét. Ehhez pedig a leglényegesebb, hogy tüzet kell rakni, aminek a füstjét messziről is meglátni, és ezt a tüzet állandóan ébren kell tartani.

Az első konfliktus akkor alakul ki Jack és Ralph között, amikor a tűz Jack hibájából elalszik (Jack inkább vadászni megy, ahelyett, hogy a tüzet őrizné), és egy hajó pont akkor halad el a sziget mellett, amikor a tűz nem ég, így nem fedezik fel őket. Ralph akkor szigorúan lehordja Jacket, de fiúk többsége nem törődik különösebben a tűzzel, örömmel eszik az elejtett disznót.

A konfliktus Ralph és Jack között folyamatosan éleződik. Ralph megpróbálja a közösséget egyben tartani és védeni. A szakításra akkor kerül sor, amikor egy „szörny” jelenik meg a szigeten, rettegésben tartva mindenkit — a gyerekek valójában egy szörnyethalt ejtőernyős szél mozgatta holttestét hiszik szörnynek. Jack maga hív össze egy gyűlést, hogy ő legyen a vezér, azonban senki sem áll ki mellette és ő sírva és megszégyenítve hagyja el a közösséget. Nem sokkal később azonban a nagyobb fiúk többsége követi őt, és ezzel megalakítanak egy külön törzset, ahol már Jack a vezér. Ők azután vademberek módjára kifestik magukat, és csak a vadászattal törődnek, nem érdekli őket a megmenekülésük. Később kiderül, hogy Jack nagyon szigorú vezető, volt akit megkötöztetett, és meg is veretett. Ekkor születik meg a Legyek Ura is: Jack új törzsének első vadászata során a leölt disznó fejét mindkét végén kihegyezett karóra szúrják, feláldozva azt a szörny kiengesztelésére. Ez a karóra tűzött disznófej azután mágnesként vonzotta a legyeket.

Ralph, Röfi, Simon és Samseric a nagyobbak közül, valamint az összes kisgyerek magukra maradnak, és egyedül kell a tüzet őrizniük, amit a szörny megjelenése óta sokkal nehezebb életben tartani.

Simon közben rájön a szörny titkára, azonban amikor egy hatalmas vihar közben visszatér a többiekhez, hogy megossza velük a szörny titkát, akkor a vihar miatt pánikba és transzba esett gyerekek agyonverik, mert ijedtükben fel sem ismerik. Utólag Jack azzal ideologizálja meg a történeteket, hogy Simon volt a szörny, csak a szörny különböző alakokban képes megjelenni. Ralph és Röfi viszont egyszerűen nem mer szembenézni azzal, hogy mit tettek.

A következő konfliktusforrás, hogy Jack törzsének is szüksége van tűzre a vadászat során elejtett disznók megsütéséhez, tüzet viszont csak Röfi szemüvegének lencséjével tudnak gyújtani. Ezért Jack úgy dönt, hogy elrabolja Röfi szemüvegét. Amikor Ralph, Röfi és Samseric megpróbálja visszaszerezni a szemüveget, a találkozás Jack és Ralph közötti párbajjá alakul, de egyik sem tud felül kerekedni a másikon. Ekkor a sziklatetőn őrt álló Roger elveszti az ítélőképességét, és egy előre odakészített fa emelő segítségével ledönti az egyik hatalmas szikladarabot Ralph-ék felé, a szikla pedig eltalálja, és megöli Röfit. Ezután Samsericet erővel kényszerítik a törzshöz való csatlakozásra, és nekitámadnak Ralph-nak, aki csak szerencsével tud elmenekülni az eldobott dárdák elől. Egyedül tölti az éjszakát a dzsungelben, majd visszalopózva Samserictől megtudja, hogy hajtóvadászatot akarnak indítani ellene. Ralph megijed, és többszöri kérdésére, hogy “mit csinálhatnak velem?”, azt a választ kapja, hogy Roger előkészített egy mindkét végén kihegyezett karót. Ralph ebből szép lassan arra következtet, hogy meg akarják ölni, és a fejét karóra tűzni, így engesztelve ki a szörnyet. Kénytelen menekülni, de csakhamar ráeszmél, hogy nincs hova futnia, ha el is rejtőzködik felkutatják, ha átverekszi magát támadói falán akkor sem menekülhet el a szigetről. Az üldözés közben Jack törzse felgyújtja a szigetet, hogy kifüstölje Ralphot a rejtekhelyéről, a menekülés így egyre nehezebb.

Az utolsó pillanatban azonban, éppen amikor a helyzete teljesen reménytelenné válik és Ralphot már elfognák, megmenekülnek. Egy angol tengerésztiszt jelenik meg, háttérben egy nagy csatahajóval, ami azért érkezett a szigethez, mert az erdő felgyújtása felhívta rájuk a figyelmet.

____________________________________________________________
____________________________________________________________
____________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

70 gondolat erről: „(946) A legyek ura

  1. “Golding bemutatta, hogy az Ember alapvetően egy ragadozó fenevad lenne, ha a társadalom nem szocializálná másképpen…”

    Fenét.
    Golding kitunõ kifogásrendszert adott a regnáló elit kezébe ezzel az elmélettel, ami igazolta hogy a tömegeket el kell nyomni, mert különben nézzük meg mi lenne belõlük.

    Lovaggá is ütötte az Angol Királynõ érte…

    Ezzel szemben az Ember alapvetõen békés természetu lenne, ha nem provokálnék folyton “fejlõdésnek” nevezett exisztenciális nyomással, aminek során folyamatosan elveszíti a természettel és hagyományos kultúrájával való kapcsolatát, és a végén, önbeteljesítõ jóslatként valóban csupán legprimitívebb ösztönei által vezérelt vadálattá válik.

  2. Attila (PV)

    Te nagyon valami magas, morális oldalról közelíted a dolgot, nem a biológiai tények felől. Pedig mindez csak a társadalom vívmánya.
    Sokan vizsgálgatták már, hogy hol gyökereznek az emberben rejtőző erőszakos tendenciák, mert úgy gondolták eléggé példa nélküli az az agresszió, amivel az egyes emberi közösségek képesek leszámolni egymással.
    És mit ad isten, felfedezték, hogy a legközelebbi rokonaink, a csimpánzok, ha nem is tömeges mértékben, de alkalmazzák a brutalitást, a gyilkosságot fajtársaikkal szemben. Éspedig nem is véletlenszerű találkozások esetén, hanem tudatos akciókban. Időnként a hímekből összeverődött csapatok indulnak a szomszédos territóriumok területére szabályos “lopakodó üzemmódban”, ahol megpróbálnak elkapni a csapatuktól elszakadt csimpánzokat, majd azokat a legbrutálisabb módon levadásszák, megölik, gyakran megcsonkítják, de meg nem eszik.
    Ezek az akciók már többször lezajlottak kamerák előtt is. Úgy néz ki, már ők is felfedezték az idegen territóriumok megszerzésének ezt az idegen csapat megfélemlítését, elűzését eredményező, agresszív módját, aminek során egymással szemben is alkalmazzák kollektív vadászataikon betanult módszereiket.
    Persze ugyancsak megvan a békés oldaluk is, akárcsak az embernek, tudnak nagyon kedvesek is lenni egymáshoz, persze általában érdekeik által vezérelve.
    Az embernél, akibe sok hasonló vonás van, az a társadalmi szükségszerűség korlátozta le ezt az agressziót, hogy ez akadályozta volna az egyre nagyobb népességű, nagycsaládot, törzset kinövő közösségek együttműködését, mert ehhez toleranciára és békére volt szükség.
    De a felszín alatt ott lappang az az ösztön, ami rendkívüli helyzetekben meglepetésszerűen kitör addig békésnek hitt emberekből, főleg háborús helyzetekben. Ez szabad teret ad az ősi ösztönöknek.
    A jól szocializált embernél ezek az ösztönök szerencsére jó mélyen el vannak ásva, és legtöbbje normál körülmények között békében érzi jól magát. De ehhez szükség van a létbiztonságra, amit a társadalom biztosít, az agresszívabb természetűeknek pedig a kellő retorzió bizonyosságának.

  3. 1:
    Betegesen dédelgetett hamis ideológiáddal felül akarod írni a napnál is világosabb valóságot. Golding egyszerű (hagyományosan alulfizetett) tanár volt, akit a Nobel-díjért ütöttek nemessé, nem a “szolgálataiért” az oligarchák felé.
    És mi a tapasztalati tény? Alul szocializált suhancok szombat esti szórakozása volt a tánctermi provokált “bunyó”. Eleve azzal mentek el, hogy majd egy jót bunyózunk. Napjainkban ezt teszik a futball huligánok, akik a meccseket ürügyül használják a verekedéshez. Vidéken (régebben) a falu legénysége átment a szomszéd falúba egy kis verekedésre. A pokolba a hülyeségeiddel. Nyisd ki a szemed.

  4. 2 hubab

    A természetben VAN helye az aggressziónak, ezért evolúciós termék. De ott elsõsorban a kiválasztódás, fajfenntartás és táplálkozás a motiváció.
    Az ember esetében pedig leginkább a mérhetetlen pazarlás fenntartása a tömegek kárára. A csimpánzok nem dolgoznak ki körmönfont teróriákat a szomszéd törzs tömegpusztító fegyvereit illetõen támadás elõtt, nem irtanak ki kontinensnyi “fajtársat” aranyvadászat miatt meg hasonlók.

    Az emberek természetellenes brutalitása egymást és a természetet illetõen pontosan a természettõl való távolodás következménye.

    A “jól szocializált” ember manapság azt jelenti, aki kellõen fél a rendõrtõl.
    De nem is olyan régen, hagyományokon alapuló társadalmakban maga a közösség vetette ki magából az antiszociális embereket.

    Amíg az ösztönök el vanna nyomva, ahelyett, hogy megfelelõ, évezredeke alatt kialakult csatornákon felszínre lennének engedve, tényleg viharosan tudnak kitörni. De ehhez ismerni kell a valós történelmet, és nem csak a polkorrekt béklyóba kötött profitorientált viselkedésmintákat kell szemelõtt tartani.

  5. Atti.. igazából én attól félek, hogy Te nem vagy képes elfogadni és szeretni úgy az emberiséget ahogy van. Pedig ezek vagyunk. Harcosok,(már egy nyolc hónapos baba is megcibálja a testvére haját, és mosolyogni, szeretni, de ütni is tud.-hisz tudod, vannak gyerekeid. Túlélők, ösztönlények, és furfangos cselszövők vagyunk, akik többé kevésbé a saját érdekeiket nézik.És élvhajhász túlszaporodó nemtörődöm állatfaj is vagyunk. Mindezzel együtt szeretnivalóak, szórakoztatóak, meghatóak, és kedvesek és önfeláldozóak is.is. Ha rendesen szocializálódunk. Ne várj vagy ne képzelj be tökéletességet, angyali ártatlanságot, fehér tiszta lapot, (amit mások akik nem emberek(?)összefirkálnak, majd irányítanak. Még szerintem maga Jézus is megengedőbb volt nálad.. (és ha jól tudom, a lehető legjobban kihangsúlyozta az egyén felelősségét.

    A legyek ura zseniális, de ajánlom mellé olvasni makarenkót, és Rousseaut. A három szemléletből ki lehet kovácsolni egy reálisan bonyolult képet, ami kellően komplex ahhoz hogy kapisgáljuk a szocializáció lényegét.

  6. Azért más példából is tudhatjuk vannak különbözőségek. A Káin és Ábel modell egyik lehetőség. A Hunor és Magor modell a másik. Lehet ezt a nemzetek szintjére vetiteni és gondolkodni.
    Én igy látom .

  7. 4:
    Ez verbális csűrés-csavaras csak, hogy valahogy megtámogasd az ideológiádat. Nagyokat pufogsz, de tényekkel nem támasztod alá. A tény az, hogy az Ember nem “humánus”. Ez egy hatalmas önbecsapás. Aki ezt nem fogadja el, az képtelen szembenézni a tényekkel. Nem ritka jelenség! De igazán értelmes emberekre nem jellemző.

  8. Attilában nem lehet csalódni. Bár még várom az író származására vonatkozó megállapítását. 🙂
    Ha valaki a könyv mellett a filmet is megnézné:

    4. Attila: “A természetben VAN helye az aggressziónak, ezért evolúciós termék. De ott elsõsorban a kiválasztódás, fajfenntartás és táplálkozás a motiváció. A csimpánzok nem dolgoznak ki körmönfont teróriákat a szomszéd törzs tömegpusztító fegyvereit illetõen támadás elõtt, nem irtanak ki kontinensnyi “fajtársat” aranyvadászat miatt meg hasonlók.”

    Tehát az embert nem tartod evolúciós terméknek. Csak annyit kérdeznék, hogy tudod-e, hogy mi az ösztön és a tudatos lét között a különbség?

  9. 8. Gloucester

    Rosszul mondtam biztos.
    Azt akartam mondani, hogy az Emberben is van egy természetes adag aggresszió, mert anélkül nem maradhatott volna fenn.
    De mint minden a természetben, ennek is egyensúlyban kell lennie egy hasonlóan erős, de ellenkező előjelű motivációnak.

    Úgy gondolom, hogy manapság egy mesterségesen felpiszkált aggresszivitással próbálnak egyes csoportok kifogást kovácsolni a saját aggresszivitásuk leplezésére és igazolására.

  10. 5. Dorka

    “Atti.. igazából én attól félek, hogy Te nem vagy képes elfogadni és szeretni úgy az emberiséget ahogy van.”

    Dehogynem !
    De ez nem azt jelenti, hogy nem szeretném, ha jobb lenne.
    “Neked is vannak gyerekeid…”
    De te se fogadod el tiszta szeretetből, ha az egyik kiveri a másik fogait, csak mert megtetheti… Ugye ? Sőt, megpróbálod rábeszélni, hogy ne tegye… Vagy tévedek?

    Én nagyjából ugyanazt várom el az emberiségtől, mint a fiaimtól. Ha megbüntetem az egyiket, mert szájon vágta a másikat, akkor megbüntetném azokat is akik önző “EMBERI???” okokból háborúznak, hazudnak, csalnak, satöbbi…

    Tudom, pont neked modjam ?
    … de “nálunk” nem olyan éles a “mi” meg a “ti” között a különbség mint “nálatok”…

  11. Attila, mindig megdöbbenve szemléltem, ahogy a gyerekek (egész kicsik) ok nélkül megütik a másikat, elveszik a másik játékát, lerombolják a homokvárát stb.
    Őket elvileg még nem provokálja senki, maguktól ilyenek. (“nem provokálnék folyton “fejlõdésnek” nevezett exisztenciális nyomással”)

    Fogadd el, ez van, mélyen belénk kódolta a teremtő 🙂 az agresszivitásra, rombolásra, ‘lopásra’ (ez utóbbi az állatok között is megvan 😉 ) való hajlamot. A társadalom ezt nem erősíti, inkább tompítja (csoporton belül, kifele már nem) , esetleg még a vallási köntöst is felhasználva (ne ölj, ne lopj stb.)

  12. 4: “A csimpánzok nem dolgoznak ki körmönfont teróriákat a szomszéd törzs tömegpusztító fegyvereit illetõen támadás elõtt, nem irtanak ki kontinensnyi “fajtársat” aranyvadászat miatt meg hasonlók.”

    Fingunk sincs, hogy a csimpánzok milyen teóriákat eszelnek ki, amikor nekiindulnak a szomszéd csimpánzcsoport ellen. És igazából mindegy is, a lényeg, hogy elindulnak, és péppé verik a fajtársukat, ha módjuk van rá.

    “De nem is olyan régen, hagyományokon alapuló társadalmakban maga a közösség vetette ki magából az antiszociális embereket.”

    Viszont nagyjából minden királyunk szervezett háborúkat vezetett a külső közösségek ellen. Mert aki más közösségbe tartozik, azzal szemben már nem is kell annyira szociálisnak lenni. Ez is a hagyomány része.

  13. 4. Attila
    “De nem is olyan régen, hagyományokon alapuló társadalmakban maga a közösség vetette ki magából az antiszociális embereket.”
    hehe… Milyen “közösség”? Azokban a tuti társadalmakban a pap, a király, a földesúr egy tisztes polgár vagy bármiféle hatalommal rendelkező ember ÉRDEKI MENTÉN díszítették akasztott emberekkel az utakat.
    Asszem’ egy eszmefutatasodért Téged kitűntetésképpen inkább karóba húzattatott volna egy örmény kereskedő királyrangú lekötelezettje. Bakker! Lehet, vannak gyerekeid, de te biztosan nem voltál gyerek! – legalábbis egy jófajta gyerekbandatag nem. 🙂

    A Legyek Ura egy tanulságos regény és jó szórakozás. Ott kell legyen minden nemanalfabéta geddonista könyvespolcán a Robinson Crusoe és a Monte Cristo Grófjával együtt.

  14. 11. Observer

    Az egész kis gyerekek aggresszivitása nem összevethető a nagyokéval, mert még nem ismerik, nem tanulták meg a “következmény” koncepcióját. Számukra a jó és a rosz egy viszonylag hosszú tanulás eredménye. Ők nem tekintintik a többieket másik, veleük egyenértékű személynek, hanem a felfedezésre váró környezet részének.
    Amikor nevetve tépi le az orrod, vagy húzza az anyja haját az nem aggresszió.
    A homokvár ledöntése sem… Egyszerűen részt akar venni, de mivel építeni nem tud még, hát “analizál” azaz részekre bont, te úgy érzed, rombol… de nem valódi aggresszió.

    Egy másik nézőpontból, a gyerekek MINDIG ugyanígy viselkedetek, de a többségük “kinőtte”…
    Az viszont vitathatatlan, hogy az utóbbi nemzedékek fiataljai egyre aggresszívabbak… Valahogy nem növik ki, mert a környezet visszajelzése egyre “aggresszióbarátabb”, azaz olyanok mint pl te is bemagyarázzák, hogy ez így normális… Erre ráépül az a horribilis mennyiségű aggresszió, ami akár filmekből, hírekből vagy videojátékokból árad, nem csoda, hogy a világ egyre elviselhetetlenebb.

  15. 14: Tehát a társadalom – a nevelés – tompítja le az eredeti agresszív viselkedést.
    “te is bemagyarázzák, hogy ez így normális” Ez nem belemagyarázás. A ‘rossz’ gyerek a fenti példámban ugyan azt teszi, mint a verekedő, cipőket szétrágó kutyakölyök – készül az életre, arra a harcra, ami millió évvel ezelőtt is már a fennmaradását szolgálta. Az agresszió a ragadozóknál a túlélést segíti, és ebből a szempontból mi is ragadozók vagyunk. Legalábbis mi esszük meg a csirkét, és nem fordítva. 🙂
    A harc az élettérért a ragadozó állatoknál is megvan. Ha lenne atombombájuk, hidd el, használnák a tigrisek is 😉

  16. Tibor bá, köszönöm a posztot, érdekes téma. 🙂

    Ugyan kicsit lelketlenné teszi a beszélgetést a pontos definíciók lerakása, ezúttal mégis szükség lenne rá.
    Először is tisztázni kéne az alapvető kérdést, bár sem pszichológus, sem biológus nem vagyok. Szörnyeteg-e az ember? Ez így gondolom túl elvont.:) Hajlamos-e az ember agresszióra? Biológusok előnyben.

    Saját iskolás éveim megfigyelése számomra azt mutatja, hogy csoportos fizikai erőszakra sem iskolában, sem iskolán kívül szinte soha nem került sor. Egészen pontosan két ember között fordult elő a leggyakrabban verekedés, gonoszkodás. Ilyenkor a csoport többi tagja, legkésőbb miután kiélték kisebb perverziójukat, ami szerintem belefér ocsmány emberi voltunkba, szóval ezt követően inkább közbeléptek.

    Én ebből arra tudok következtetni, hogy egy kellően heterogén csoportban, kellően normális körülmények között nemigen alakul ki komoly konfliktus. Az említett focihuligánok egy tökéletesen homogén csoportot alkotnak, akárcsak a politikusok.
    Ha ez igaz (csak feltételezés), akkor célszerű lenne a politikában elérni, hogy vezetőink kellően különbözőek legyenek, még ha a szakértelem nem is változna.

    Az egy másik érdekes kérdés, hogy mi van, ha egy egyén vagy egészen szűk csoport képes hatni az egész társadalomra. Ami egy hiba a rendszerben, badarság lenne közvetlenül az elkövetőt okolni. Például Soros és a „fekete szerda”.

  17. Nálunk volt olyan, hogy egy-egy szerencsétlent többen kinéztek maguknak és piszkálták, a mostani gyerekek pedig képesek akár depresszióba vagy öngyilkosságba kergetni társaikat. Ezek alapján sokkal reálisabb forgatókönyvnek tartom a Legyek urát, mint mondjuk a Kétévi vakációt Verne-től

  18. 16. tücsöktávlat
    Én tapasztaltam elég sok agressziót kisgyerekként. A fiúk közt az erősek voltak a vezérek, a gyengék a számkivetettek, akiket rendszeresen megaláztak, kínoztak, vertek. (én általában a gyenge csoportba tartoztam 🙂 ) Jó családban, környezetben “kinövik” általában a fiúk, de inkább elfogadják a szabályrendszert. A lakótelepi bandák elől időnként menekültünk. Még gimnáziumban is rendszeres volt, hogy időnként “műtét” volt, tehát 4-5 gyerek fogott egy másikat, az egyik padra fektették, ott kínozgatták. Én jó környéken nőttem fel, a Havanna lakótelepen viszont szörnyű álla(po)tok uralkodtak. Itt a faluban 18-20 év körüli fiatalok természetesnek veszik, hogy ha lemennek bulizni Várpalotára, akkor jó eséllyel verekedésbe keverednek a cigányokkal. Nem, mintha ezt akarnák, csak ez az élet rendje. A cigányság körében még kiterjedtebb az indokolatlannak tűnő agresszió, pedig ott a többségi társadalom és a média hatása kevésbé érvényesül.

  19. 14: “Az egész kis gyerekek aggresszivitása nem összevethető a nagyokéval, mert még nem ismerik, nem tanulták meg a “következmény” koncepcióját.”

    A következmény az, hogy a gyengébb gyengébb gyerek bőgni fog, amikor kap egy pofont, mert nem akarta hagyni, hogy elvegyék az üveggolyóját. Akkor van egyéb következmény, ha ott van valaki náluk is erősebb, pl egy felnőtt, aki igazságot tesz. Az ő szemükben még a felnőtt a “regnáló elit”, aki rájuk kényszeríti a társadalmi szabályokat, megtanítja őket pl. a tulajdonjog fogalmára és tiszteletére.
    Ha nincs ilyen erő, akkor azt tanulják meg, hogy nyugodtan el lehet venni egy pofon kíséretében az üveggolyót a gyengétől.

  20. 19. Avatar

    Ez azért ennél összetettebb.
    De ha az sugalmazódik a vízcsapon is amit ez a poszt is próbál bebetonozni, hogy hát ez van, az aggresszióval együtt kell élnünk, mert az “Ember” csak ilyen, akkor persze hogy ez lesz a legkisebb ellenállás iránya.

    Nekem az az érzésem, és tapasztalataim ezt látszanak igazolni, hogy van egy extrém arrogáns réteg, aki elég erős is az arroganciájához, de nem vállalja fel, hanem igyekszik szétkenni a felelősséget a béésebb társadalmi rétegek között.

    Kicsit olyan, hogy olyan versenybe kényszerítik a tömegeket, amiben a győztesek előre ki vannak választva, de a tény, hogy a tömegek “beneveztek” már alkalmassá teszi őket arra hogy áttolják rájuk a felelősséget.

    És még valami: A modern aggresszivitás forrása már megint a profit. Ugyanis apiackutatók rájöttek, hogy a folyamatos aggresszivitás a TV-ven és mindenütt fokozott “figyelmet” eredményez, és ilyenkor a reklámok sokkal hatékonyabbak.

  21. 20. Attila: Mivel a másik posztban nem feleltél, itt is megkérdezem, mert lényegében ugyan azt a véleményt fogalmazod meg. Ismered az álláspontom, ezért félretenném. Tegyük fel, hogy jancsikának nincs igaza, és meg tudjuk csinálni Kuba gazdaságát áldozatok nélkül. Függetlenítsük magunkat külföldtől, legyünk nemzeti gazdálkodó közösség. Félre a fosszilis üzemanyagokkal, menjen mindenki a földekre és számoljunk fel az uralkodó elittel. Ebben az esetben Ángyán politikai célkitűzését kellene követni. Miért nem támogatod akkor? Miért az oligarchákat véded? Miért mondod azt, hogy szemét marketingesek és zsaroló, agresszív elit, miközben épp az elitnek adnád a több ezer hektáros termőföldet, Csányi tehenészetének meg a köz vagyonát? Miért, miért? Teli vagy ellentmondásokkal!

  22. 20.

    Sokmindenben egyetértek veled sokszor, nagyjából ebben a hozzászólásodban is.
    Olvasva azonban a fejtegetésed és Gloucester hsz-ét is, eszembe jutott egy videó, kíváncsi lennék a véleményedre.

    A videó:

    http://www.youtube.com/watch?v=NUwZnoyOJaY&feature=relmfu

    Az első kb. 2 percben a lényeg, pontosabban amire a véleményed kérése irányul. Bogár László 2008-ban tartotta ezt az előadást jó másfél évvel azelőtt, hogy a jelenlegi kormány hatalomra került.

  23. hmm.

    Az 1990-es feldolgozás a top 10 filmlistámon van.

    Elsöprő erővel bír az emberre.

    És pont.

  24. 22. Fantomas

    Bogár Lászlót régóta “követem” és a legtöbb előadását hallgattam, könyveiből is van jónéhány.
    És alapvetően csak egyetérteni tudok az alapgondolataival.

    Az általad javasolt előadásban elhangzik egy érdekes gondolat:
    “Rá kell kényszeríteni az elitjeinket arra, hogy gyűjtsék a bátorságot a kifosztó hatalmakkal való új alkuhoz…”

    De ehhez ugye kell egy elit. Méghozzá viszonylag erős elit.
    Ami az oligarhákat illeti, kevés választás van.
    A kisparasztok kezéből az EU seperc alatt kicsavarná a földet, ezért délibábos Ángyán elgondolása.

    Visszatérve Bogárra, igaza van, de egyedül nem vagyunk jó alku pozícióban, és Európa úgy tűnik paralizálva van.

  25. 22. Fantomas

    Bogár ügyesen bánik az emberekkel, és gondolom elegen veregetik a vállát több ezer éves tanmeséi miatt, hogy néven nevezi a névennevezhetetlent. Szerintem mikor hazatér egy tv-s fellépés után, leveszi a ragasztott törpszakállt, szereplés előtt pedig csak megkeveri a szövegeit őrző kártyapaklit.

  26. 22. Fantomas

    A válasz egy része lemaradt…
    Szóval az egykulcsos adó szerintem egy, az előzővel szembenálló elit, vagy “Fideszes oligarchák” kialakítását célozza, viszonylag nyíltan vállalva azt, hogy ez külön terhet jelent a szegényebbeknek.

    Úgy tűnik, a mostani nemzetközi helyzetben szinte mindegy hogy milyen stratégiát választ az éppen regnáló kormány, a kifosztó hatalom minden mozdítható fillérre ráteszi a kezét, ezért az adórendszerről vitázni felesleges.
    Az elmúlt időszak bebizonyította, hogy az EU és az IMF egyetért abban, hogy elsősorban a kisember megszorításával kell a gazdaságot rendbehozni, és nem szabad a szent tehenekhez nyúlni. Tehát innen kezdve csak a számokkal való bűvészkedés, hogy milyen címen szorít meg a kormány, hogy a külföldi nyomás enyhüljön.

    Tulajdonképpen két kimenete van a mai helyzetnek: egy tuti és egy esetleg.
    A tuti az az, ha demokratikus játékszabályoknak megfelelően egy EU-konform politikával önként mondunk le a földről, vízről és a nemzeti vagyon még megnaradt részéről… Akkor tuti, hogy jövőre már egy osztrák banktól bérelhetnénk az Országházat.
    Az “esetleg” az az, hogy pozícióba kerül egy réteg, amelyiknek a megélhetése hazai pályán valósul meg, és esetleg áldozatokat is képes hozni azért, hogy ezt a megélhetést megtartsa. Végülis egy olyan felső-középosztálybeli réteg kialakításáról lenne szó, amelyik NEM csak a multik számának növelésében látják saját megélhetésük biztosítékát, mint ahogy ez jellemző volt az előző rendszer támogatóira, hanem a hazai gazdaság élénkítésében.

    Egy, a multi-párti középosztállyal versenyképes hazai érdekeltségű középosztály mellett, már újra elő lehet venni Ángyán teóriáit is, de addig inkább nem.

  27. 26. Tücsöktávlat

    Bogár László valóban nem tud sok lényegileg újat mondani az utóbbi pár évben, de mentségére legyen mondva, a helyzet sem változott gyökeresen azóta, mióta összegyűjtötte halált megvető bátorságát és néven nevezte a névennevezhetetlent.
    Viszont az analízisei precízek és igazak, akkor is ha egyeseknek borsódzik a háta a “szakrális talapzat” emlegetésétől.

  28. Az eddigi hozzászólásokból azt lehet leszűrni hogy -mint mindig ugyanannak a dolognak két,vagy több különböző aspektusából legtöbben csak a saját tapasztalatának vagy világnézetének megfelelő oldalt látja lényegesnek.Ha Attila oldalát nézem meg-
    kérdezem, mi az elit?Ők nem emberekből vannak,nem részei a társadalomnak?Ha részei akkor az ő viselkedési formáik tulajdonságaik is emberiek és részei az össztársadalmi magatartás formáknak.Ugyanez igaz a “tömegekre is”.Az ,hogy ezek a rendkívűl komplex tulajdonságok hogyan milyen módon válnak valósággá azt valószínüleg a tulajdonságok és a valóság kereteinek egymásrahatása dönti el.Hogy az ember alapvetően rossz, vagy fenevad lenne?Ez így eléggé korlátolt kijelentés
    A választ maga Tibor bá adja meg :Az ember egy ragadozó fenevad LENNE,HA A TÁRSADALOM NEM SZOCIALIZÁLNÁ MÉSKÉPPEN:
    Magyarul:A társadalom “azemberek” azt akarják hogy NE LEGYEN
    fenevad az egyén.Tehát az emberben ott “szunnyadó” szörny mellett ott szunnyad még sok más is:az önfeláldozás az önzés
    a segítőkészség stb.Pl Tibor bá aki bevallottan emberbaráti okokból készíti ezt a honlapot de rám ereszti a kutyákat,-ha
    EXTRÉM helyzetben-el akarom rabolni az élelmiszer készletét.
    Tehát szerintem az Ember egyszerre Jézus Buddha Napoleon sztálin …..

  29. 29:
    Ez a kutya ráeresztés egy kicsit sántít, mert jogos önvédelem. Ha azt írod, hogy bár emberbarát, de amikor elfogy a saját készlete leüti a másikat, mert annak még van kajája. Ezt elfogadom. Viszont mindig minden agresszív cselekedet egyéni haszonért történt. Mert leütni valakit sokkal könnyebb, mint megdolgozni az anyagi javakért. Minden hadviselés zsákmányért folyt. Minden hódítás kizsákmányolásért történt.

  30. Attila,

    Te a kifosztó hatalmat és a magyar elitet, (aki ajándékba kapott egy csomó pénzt az egykulcsossal) szembenállónak látod. Én nem látok erre bizonyítékot. Ők csak harácsolni akarnak, akárcsak a kifosztó hatalom. A magyar elit is a kifosztó hatalom része. Komolyan gondolod, hogy Csányi, Hernádi és a többiek egy nemzetmentő elit, aki szembeszáll a külföldi kifosztókkal? Ugyan már…

    De ezzel túl sokat nem akarok foglalkozni. Inkább engem Bogár László és Te – mint Fidesz támogatók – lelke érdekel. A videóban ezt mondja:

    “Aki egykulcsos adót akar, az nemzetvesztő gazember… ezt vállalom – akár perek árán is – .. nemzetvesztő gazember, aki azt állítja, hogy az egykulcsos adó által hozza létre a nemzet felemelkedésének lehetőségeit. Ez ugyanis olyan mértékben roncsolná szét a már egyébként is a megsemmisülés szélén álló roncstársadalmat…. és olyan végtelen cinizmussal juttatná újabb forrásokhoz a leggazdagabbakat, amihez nem is szükséges semmiféle kommentár.”

    Sajnálom, hogy Bogár prof. nem áll ki emelett már. Nemtudom mit érezhet, ha visszanézi akkori önmagát. Mert végtére is azt mondja(ha még tartja akkori szavait), hogy a jelenleg regnáló hatalom nemzetvesztő gazemberekből áll.

    Vagypedig a nemzetmentést úgy gondolja Orbán és társai, hogy pár százalékát a lakosságnak helyzetbe hozunk, nagybirtokossá tesszük, jómódúvá (mondjuk 5-10 %-ot), a többi pedig pusztuljon. Erre utal az egykulcsos bevezetése mellett Ángyán és Bencsik tervének elutasítása is.
    .

    23.
    Érdekes a kísérlet leírása. Ha valaki filmen is megnézné:

    http://www.youtube.com/watch?v=LpSnvbARbR4

  31. 31. Fantomas.

    Amikor Bogár legazemberezte az egykulcsos adót, még a “békebeli” 2008-at írtuk, és nem tudtuk, hogy milyen brutálisan fogja a kifosztó hatalom lenyúlni az akárhánykulcsos adóból befolyt pénzt.
    Az alacsony egykulcsos adó elsősorban adócsökkentés, tehát kevesebb jut a globalómának…
    Alapvetően nem tudom, hogy Csányi és Hernádi mennyire száll szembe a külföldi kifosztókkal, de alapvető érdekeik szemben állnak, és ez önmagában pozitívabb mint a multifüggő globalista ideológiát valló elit hozzáállása.
    A dolgot úgy is lehet látni, hogy a megszorításokból kipréselt pénzt mindet odaadjuk a kifosztóknak, vagy egy részéből felső-középosztályt építünk.
    Ha az oligarháktól elvesszük a pénzt ( vagy nem adjuk nekik oda) akkor a jelenlegi berendezkedéssel az EU valamilyen ürüggyel úgyis kitalicskázza.

    Ángyán és Bencsik tervei nekem is szimpatikusak, de ugyanúgy, ahogy a kormány nem tudta megvédeni a bankadót meg a multiadót sem Brüsszellel szemben, nem tudja megvédeni a kisvállalkozókat sem, mert néhány betarthatatlan szabállyal ugyanúgy hazavágnák őket mint 15 éve.

    A kérdést pártállás helyett inkább alapvető gazdasági koncepciók szembeállításával lehet jobban megvilágítani:

    Az előző kormány a liberális kapitalizmus folyamatos növekedésében bízó, multinacionális vállalatok betelepítése mellett tette le a garast. Lehet hogy volt idő, amikor ez ésszerűnek látszott, de 2008-ra az össz nemzeti termék 92%-a a multiknál realizálódott, és amikor beütött a válság, a multik pakoltak és mentek, kiderült, hogy ez nem túl stabil elgondolás, és csak egyre növekvő kölcsönökkel lehet benne vergődni.

    Ezzel szemben kialakult egy elgondolás, hogy nagyobb mértékben kell hazai forrásokra támaszkodni. Ez jó, de már alig vannak hazai források. Nyilván meg kell őket teremteni, és csak abból lehet ami van. Aki azt mondja, hogy van elegáns és fájdalommentes megoldás az hazudik.

  32. Szóval azt mondod, hogy Bogár prof. akkor még nem látta, hogy az egykulcsos mégiscsak jó dolog, mert ha a progresszív adózást folytatnánk, akkor sok adó folyik be és azt lenyúlja a külföld?
    Ekkorát tévedett volna a Professzor?

    Aztmondod, hogy az egykulcsos adóval pénzt spóroltunk az országnak, mert akadályozzuk a külföldi pénzkiszívást? Akkor Orbán még jól ki is tolt a globalómával?

    (Ha így is lenne, amit nagyon kétlek):
    Nem lehetett volna valami más megoldást találni erre, ami a hatalmas jövedelműeket nem juttatja további hatalmas összegekhez, a roncstársadalom szenvedését pedig legalább ne fokozta volna?

  33. 33. Fantomas

    “Ekkorát tévedett volna a Professzor?”

    Akkor még az előző kormány teljesen az IMF és az EU elgondolási szerint politizált és nem lehetett tudni, hogy annyira fogják büntetni a 2/3-os jobboldali kormányt.
    Igen, valahogy úgy gondolom, hogy a kormány igyekszik minimalizálni azokat a pénzeket, amik a globalóma számára közvetlenül hozzáférhetőek. Ezért ordítottak vele annyit Brüsszelben.

    “Nem lehetett volna valami más megoldást találni erre,…”

    Mint mondtam, nincs elegáns megoldás.
    A “más” megoldást Gyurcsányék kipróbálták: kölcsönből a dübörgő gazdaságot… de hát ők is tudták, hogy mire a visszafizetésre kerül sor, addigra már más anyját lehet szidni miatta, és lehet vigyorogni, hogy bezzeg a szocik alatt nagyobb vót a jólét.
    Szerintem a kifosztó hatalomhoz kötődő elitet le kell cserélni egy hazai társaságra… ez bizony súrlódásokkal jár és valóban plusz terhet rak a roncstársadalomra.
    Mint mondtam ez egy esély, a tuti kiszolgáltatottsággal szemben. Azok, akik el lettek rugdosva a húsosfazék mellől, nyilván megpróbálják elszabotálni, de nincs más esély.

    A Fideszt én is kritikával figyelem, mert a Jobbikot szivesebben látnám erősödni, de tudom, hogy arra mégjobban fújna a “demokratikus” Nyugat.

  34. Tibor bá poszt: A legyek ura.
    Cserkész koromra gondolva, szerintem a gyerek-embert csecsemőkorától a teenage korig közvetlen környezete formálja.
    Azután sok minden megváltózhat Szükség eseten (a túlélés jegyében) az ember törvényt bont és a végső esetben. Hu 56 11.11
    Kádár esete, ma Sziria, holnap Izrael. Avagy plul a kutatók esetében a túlélés érdekében akár kanibálizmushoz fordulahatnak.

  35. 34: Attila(PV)

    Azt azért elmagyarázhatnád, hogy az IMF meg az EU HOL és MIKOR mondta Magyarországnak, hogy márpedig kötelező bevezetnünk az egykulcsos adót… tudtommal Orbánnak az IMF követeléseivel kapcsolatos állításairól is bebizonyosodott, hogy hazugságok.

    SOHA, SENKI nem utasította a Fideszt, hogy vezesse be az egykulcsos adót. Ezt Orbán maga találta ki, és foggal-körömmel ragaszkodik is hozzá, bármennyire tönkretette a gazdaságot ez a lépés (a polarizációról már nem is beszélve). Bogár állítása tehát áll: a Fidesz nemzetvesztő gazember banda, csak sajnos ezt már Bogár se látja be, mert mint minden jobboldali, úgy gondolkodik, hogy ami jobbról jön, az csak jó lehet.

  36. 36: Az egykulcsos jövedelemadót még anno az szdsz dobta be javaslatként. Akkor OV szerint ez egy baromi igazságtalan dolog lett volna. Aztán az SZDSZ eltűnése után hirtelen ez lett a legigazságosabb adóztatási forma OV szerint…
    Jövőre a szuperbruttósítás kivezetésével hasonló eredményre jutunk, mint amit az SZDSZesek propagáltak, csak épp az általuk 2006-ban javasolt 20% helyett 16%-os adókulccsal. A különbséget meg próbálják mindenféle új adónemmel kipótolni…

  37. 36.
    Szerintem Bogár prof. ma is így látja a szíve mélyén, csak alkalmazkodik a körülményekhez. Neki is meg kell élnie, túl kell élnie ezt az időszakot. Kb. fél évvel az egykulcsos adó bevezetése után is aztmondta egy riportban, hogy ez valami félreértés csak. (Azt a videót nem találom egyelőre, de ha meglesz, belinkelem).
    Szerintem egy meghasonlott, kiábrándult ember.

  38. Attila,

    Megvan a videó.

    http://www.youtube.com/watch?v=cUkeUsjwsUg

    Elég a 13. perctől nézni. Ez a felvétel nemsokkal több, mint egy éve készült.(2011 szept.30-án, ez már nem a “békebeli” 2008 🙂 ). Ajánlom figyelmedbe. Bogár Úr beszél benne az egykulcsos adóról, meg arról, hogy hogyan kellene viszonyulni egy kormányzathoz(a jelenlegihez is), amelyet megválasztottak a támogatói, de mégsem azt csinálja, amit kéne. (Például a kiszolgáltatott többséget fosztogató és a gazdag elitet ajándékozgató adórendszert vezet be).

    Óvatosan fogalmaz, de nagyon világos és egyértelmű szerintem.

  39. Attila, Fantomas és a többiek. Inkább csak olvasni szoktam és élvezem a vitáitokat, de ezzel az egykulcsos-többkulcsos adórendszeren lovagolásotokkal kivertétek nálam a biztosítékot.
    Komolyan gondoljátok, hogy az általatok megjelölt elit (sőt még a sub-elit, meg még jó pár szinttel alattuk ebben az érdekkörben) fizetnek bármiféle adót? Ébredjetek fel! Ez az egész csak parasztvakítás. A jelek szerint sikeres…:)

  40. Visszatérve az eredeti témához,

    itt egy link, ahol a szerző más megvilágításba helyezi a mondanivalót, mint Tibor bá’ :

    http://www.foti-peter.hu/gribble-legyekura.html

    “A könyv végén Ralph az „ember szívének sötétségét” siratja. Az „ember” szívéről szól, és nem a „gyerek”-éről. Milyen kár, hogy általában mégis az utóbbit értik alatta az olvasók, és nem a szimbolikát látják benne, hanem szó szerint veszik a leírtakat.

    A Legyek Ura igazi üzenete, nem az, hogy a gyerekek felnőtt irányítás nélkül barbárokká válnak, hanem az, hogy a felnőtt társadalomban tanultak viszik őket bele a barbarizmusba.”

  41. 41:
    Nagyon nem értek egyet David Gribble-vel. A fiúk hozzák a nyers emberi természetet, mert még nem elég erős bennük a civilizációs társadalom előírásai. A felnőtt társadalomtól pedig azt lehet megtanulni, hogyan lehet kijátszani ezeket az “előírásokat”. Golding gondolatai minden kritikus teljesen helyénvalónak ítélte. Egyetlen kivétel, Mr. Gribble, véleménye elhanyagolható.

  42. Goldingnak volt egy megkeseredett nézete, miszerint az ember eredendően bűnös, de a civilizációnak hála ezeket az eredendően bűnös ösztönöket kordában lehet tartani. Ezen nézete terjesztésének céljával írt egy ifjúsági regényt.

    Mások szerint pedig a többség eredendően jó – ellenkező esetben a társadalmak sem alakultak volna ki -, de van egy hataloméhes kisebbség, aki érdekelt az agresszióra épülő hierarchikus rend kialakításában és fenntartásában. Azért, hogy ezt a tömeggel elfogadtassa, folyamatosan sulykolja belénk az “eredendően bűnösek vagyunk” dogmát. És ahogy Attila fentebb írta, ezzel mintegy szétteríti a saját agresszív szemléletének a felelősségét az egész társadalomra.

  43. A négy főszereplőből csak egy agresszív és hataloméhes, és ezzel a viselkedéssel az arctalan többséget lassan maga mellé állítja. Mellesleg pont az a srác lesz a vezér, aki az egyenruhás fiúkórus tagja – pont az ő csoportja az, ahol a civilizáció áldásos hatásai a leginkább érvényesültek.

  44. A civilizáció áldásos hatásai, illetve a gondozó még a legagresszívabb vadállatot is képesek békés házikedvenccé alakítani.
    Igaz, azzal el is vannak rontva örökre a szabad élet képességére, mert azok az ösztönös készségek, amelyek alkalmassá teszik természetes környezetében, hogy zsákmányt ejtsen, hogy meg tudja védeni territóriumát a vetélytársakkal szemben nem fejlődnek ki megfelelően.
    De az ösztönök ott lapulnak a mélyben, és időnként tragédiák mutatják meg, hogy nem tűntek el teljesen.
    A társadalom meghatározó erői gyermekkortól úgy szocializálják a felnövekvő nemzedékeket, hogy azok tudomásul vegyék, az egót korlátozni kell a közösség érdekében, mert végsősoron ők is így járnak a legjobban.
    De ez csak azért működik, mert ezért cserébe a társadalom biztosítja a biztos megélhetés lehetőségét agresszió nélkül is.
    Amikor valami miatt ez nem működik, akkor bizony előbújik a vadállat…

  45. hubab,

    vadászat != háború

    A zsákmányejtésért végzett vadászatnak semmi köze az agresszióhoz.

  46. 43.

    Teljesen egyet értek veled. A legyek ura egy fikció alapján írt regény.
    Sokkal érdekesebb lehet a Defiance (Ellenállók) c. film, amely megtörtént eset. Kiderül belőle, hogy amikor megszűnik a törvény és néhány ember teljhatalomhoz jut egy közösség felett, mégis a hatalmukat humánusan, önzetlenül, a többiek javára használják fel.

    Az, hogy mást megölni, kifosztani, erőszakoskodni vele nem szabad, ez belénk van programozva. A lelkiismeret velünk született. Ebből fakadnak az alapvető törvényeink is.
    A kapzsiság, a hatalomvágy miatt(vagy a hülyítés, a propaganda befolyására) sokan elnyomják a lelkiismeret szavát, de alapvetően az Ember jó.

  47. 47 gmarko

    Agresszió nem csak a vadászatokon van, hanem a napi rutinhoz tartozik a közösségben élő állatoknál a rangsor kialakításához, illetve a territórium védelmére, vagy megszerzésére.
    És ezek sokszor életre halálra szólnak…
    Persze az állatok sem jókedvükből csinálják, ha lehet elkerülik, de a táplálékért folyó verseny szükségessé teszi, ha életben akar maradni.
    Az embernél ezt a kényszert a társadalmi munkamegosztás, és elosztás háttérbe szorította, de ez csak a társadalom hatása.

  48. Olyan szépen álltok be a sorba és nyilatkozataikkal igazoljátok azt, amit írtam, hogy meg kell ismételnem. A tény az, hogy az Ember nem “humánus”. Ez egy hatalmas önbecsapás. Aki ezt nem fogadja el, az képtelen szembenézni a tényekkel. Nem ritka jelenség! De igazán értelmes emberekre nem jellemző. Nyugodtan nyomjátok csak tovább, hogy milyen jó az ember. Ez olyan, mint amikor valaki a sötétben kiabál, mert FÉL. Nyomjátok csak, nyomjátok. Talán akkor majd elmúlik.

  49. 48 Hubab!
    Úgy van ahogy írod az utolsó mondatban és pontosan ezt írták többen is (Tibor bá is a posztban):a “társadalom” hatása.A társadalmat az emberek találták ki és működtetik ráadásul az emberekből áll Tehát az emberi értékeket(jót rosszat) tükrözik. Az átlag ember mi vagyunk.Szerintem a vita amiatt van, hogy hibás sokaknak az értelmezése az alapvetően szóról.
    Az alapvetően itt azt jelenti helyesen, eredetileg nem pedig lényegét tekintve.Valamikor az ember őse Vad volt a vadonban.Ma az Ember már nem vad de – biológiai lényként-
    sok tulajdonságot hordoz az ősi ösztönökből is.Ezek egy része a civilizált ember számára is fontos lét,faj fenntartás.Szerintem a probléma ott kezdődött amikor a közösség átalakult társadalommá.Kialakult a hierarchikus viszony ember és ember között , megszünt a kontroll megszületett az emberi hatalom.De ez már nem az alfahím hatalma, nem a legéletrevalóbb győz.Mégcsak nem is a kis közösség vezetőjének hatalma,készségek, képességek alapján.
    A hatalom a lényegénél fogva alkalmas a rendszer alapjainak a meghatározásában ezért minősége esetleges.Lehet jó vagy rossz
    Össztársadalmi szempontból)Ezt volna hivatva ellensúlyozni a demokrácia.De ez nem igazán működik mert csak képviseleti így a hatalom gyakorlásban szinte csak az erőforrások felett rendelkezők vesznek részt.A hatalom pedig korrumpál.A megoldás
    talán az autonóm kisközösségek hálózata.Ahol jobban érvényesül minden egyén és a köz érdeke és a kis méretek miatt
    az ellenőrzés is hatékonyabb.Így a kevesebb konfliktus,stressz
    kevesebb agressziót szül és idővel az eleve agresszívek akik
    ma a meghatározók(lásd OV)szelektálódnak.Belőlünk szürke tömegből pedig max a vad hörcsög bújik elő így geddon előtt.

  50. hmm.

    írtam 43 sort. de visszatöröltem.
    A lényeget kiemelem most:

    Az ember nem humánus. Ha nem lenne mit enned, akkor te is ölnél a kajáért.

    Golding regénye nem fikció. Elég ellátogatni valamelyik keleti régiós faluba és elmenni a kisebbségi sorra. Hasonló körülményeket vélnél felfedezni ott a civilizált ((itt a saját életkörülményeidet értsd) formához képest, mint Golding regényében a sziget és az ottani civilizáció között.

    Aki azt gondolja, hogy az ember humánus, az naív is.

  51. Érdekes, mennyire képtelen az önző, kizárólag egyedi tulajdonságokban gondolkodni képes, majd abból elfogadhatatlan logikával általánosító “igazán értelmes ember” megérteni, hogy a valóság (akár a tömeg-alapú: biológia, evolúció, társadalomtudomány, akár az egyéni: pszichológia) NEM fekete-fehér.

    Nincs jelentősége annak, hogy “Tibor bá tudja a tutit”. Itt nem precedencia alapú ítéletek vannak, minden egyes eset egy kaotikus környezetben kerül kiértékelésre, és statisztikai valószínűségek adják az eredményt. Az ember empatikus ÉS agresszív. Együttműködő ÉS versengő. Képes feláldozni másokat saját érdekeiért ÉS képes feláldozni önmagát mások érdekeiért.

    Konkrét példa: “ölnél a kajáért” – ellenpélda: “összefognál a másikkal, és ketten jóval kisebb kockázattal ölnétek meg a harmadikat kajáért” – folytatás: “összefogva KÉNYSZERÍTHETNÉTEK a harmadikat, hogy kaját szerezzen/termeljen nektek” – tovább folytatva: “összefogva MEGGYŐZHETNÉTEK a harmadikat, hogy neki is az a jó, ha kaját szerez/termel ‘nekünk'” – még tovább: “elérhetnétek, hogy ESZÉBE SE JUSSON más lehetőség, mint kaját szerezni/termelni nektek”.
    Erőforrások, terület és hatékonyság – máris a közösségi evolúciónál, mémeknél, mintáknál, törzsnél tartunk. A ma (a hálózatos gondolkodásra képtelen, ügyesen megvezetett okoskodók által) piedesztálra emelt egyén pedig definíció szerint esélytelen áldozat a rá szervezetten vadászó törzs ellenében. Legyen az egy kitalált gyerekcsapat, a Hitlerjugend/úttörő mozgalom/cserkészet, államhatalom vagy a globális pénz alapú irányító struktúra.

    Minden egyes egyénben rövid és hosszú távú hatások keverékének pillanatnyi állapota eredményezi a döntést (ugye emlékszünk még arra az MRI vizsgálatra, amely bizonyítja, hogy a döntés előbb születik meg, mint a hozzá vezető “logikus magyarázat”? Ide is linkeltem…) Társadalmi szinten az egyedek és a rendszer kölcsönhatásai még kavarnak rajta egyet, ami egyedi szinten megoldhatatlan végtelen paraméteres függvényhalmaz, “megoldhatatlan”. Viszont léteznek tudományosan ellenőrzött módszerek amelyek pont ilyen rendszerek viselkedésének felmérésére és befolyásolására alkalmasak – nem egyedi szinten, de megfelelő halmazon és időtávon egyre stabilabb módon.

    Szabad feltenni a kérdést, hogy aki hajlandó (khmm…) utánanézni és felfogni ennek jelentőségét, továbbá megfelelő erőforrásokkal rendelkezik hozzá, vajon használja-e rajtunk? Vajon képesek vagyunk-e a kocsmai hőzöngés szintjén megragadva felfogni, hogy mit miért látunk (és gondolunk) úgy, ahogy azt “látnunk adatik”? Vajon érdemes-e fekete-fehéret játszani és minősítgetni a többieket – vagy ez pontosan az a minta, amelynek követése révén egyének statisztikailag kezelhető homogén masszájává alakulunk?

    Na aki EZT nem képes felfogni és helyén kezelni, az talán kisebb lelkesedéssel osztogassa az eszét, mert magának sem elég. (Bocs Tibor bá… veled ellentétben én csak most kezdtem el “nem veled beszélni”, hanem a véleményemet hangoztatni. Vajon te meddig mész el a “nálam lehet ezt is”
    demonstrációval?)

    Tibor bá’: A másságot a végtelenségig tűröm. A hülyeséget csak egy darabig. A durva, közönséges megnyilvánulásokat semeddig.

  52. 52 Kedves Lóránd

    “ölnél a kajáért” – “összefognál a másikkal, és ketten jóval kisebb kockázattal ölnétek meg a harmadikat kajáért” – összefogva KÉNYSZERÍTHETNÉTEK a harmadikat, hogy kaját szerezzen/termeljen nektek” – “összefogva MEGGYŐZHETNÉTEK a harmadikat, hogy neki is az a jó, ha kaját szerez/termel ‘nekünk’” – “elérhetnétek, hogy ESZÉBE SE JUSSON más lehetőség, mint kaját szerezni/termelni nektek”.

    Világtörténelmet, ennél rövidebben leírva még nem láttam. Gratulálok ! Kár (?), hogy a mondat folytatását jelenleg még senki sem tudja.

  53. 52. Kedves Loránd
    Egyetértek. Nem szabad szélsőértékekben gondolkodni. Az adottságok, a nevelés, a kultúra, a szerzett tapasztalatok, a helyzet, az aktuális tudatállapot, a hangulat mind befolyásolják az ember cselekedeteit.

  54. 52-54:
    Javaslom elolvasni Vámosi János által énekelt “Három aranyásó” 70 éves sláger szövegének az elolvasását. Milliók énekelték és senki se mondta, hogy hülyeség, vagy lehetne másképp is.

    A nagy óceánon túl,
    Hol a farmer földet túr!
    Coltot visel minden cowboy.
    Az ököljog törvényt bont,
    S hol a gyilkosság nem gond.
    Így mond mesét el egy old boy:

    Három aranyásó ment a hegyek közt,
    A vízesés felé, halihó, az aranyért!
    S jött egy negyedik, óh, új aranyásó
    A vízesés felől, halihó, hozzájuk ért…
    Ők megirigyelték az idegen szép lovát,
    És leütötték a lováról.
    Majd elvették az aranyát.

    Három aranyásó ment a hegyek közt,
    És vígan így dalolt:
    Halihó, óh, halihó.

    Ám Jimnek súgta Joe,
    Hárman osztozni nem jó,
    Mert így túl kevés jut nékünk.
    Máris egy golyó süvít…
    Elesett a harmadik.
    Fontos hogy mi ketten élünk:

    A két aranyásó ment a hegyek közt,
    A vízesés felé, halihó, óh halihó…
    Ám egy nagy aranyrög hull le földre,
    A gyilkos Joe elé…
    Halihó, óh halihó…

    Máris lehajol Joe, de rafinált ember volt.
    Ám Jimmy sem rest és résen volt…
    Így egyszerre szólt a két colt!
    Ebből a tanulság, ha józanul élsz,
    Az sokkal többet ér!
    Hát ne fuss az aranyért!

    A jelek szerint, Loránd és Jani, ti a negyedik aranyásók lesztek, de amíg el nem dördül a colt, addig álmodozhattok. 🙂

  55. 55. Tibor bá’
    Az akkori Amerika fehér lakossága néhányadik generációs bevándorló volt, tehát vállalkozó szellemű (esetleg a törvény elől menekülő) emberek leszármazottai, ami a kultúrában is benne volt. Rendszeresen voltak a halálos összetűzések az őslakosokkal (akiket nem vettek emberszámba) és egymás közt is. Az aranyásók extrán vállalkozókedvűek voltak, szintén sokan a törvény elől menekültek. A dalban az indíték is megvan a rablógyilkosságra azoknak, akik jó eséllyel eleve rablógyilkosok.

    Nem azt példázza a történet, hogy lesz hirtelen rablógyilkossá a cingár könyvelő, aki fel volt mentve tornából.

    Sportszerűtlen utólag hozzáírni. 🙂 Én nem állítom, hogy extrém helyzet nem hozhat extrém viselkedést, se azt, hogy eredendően jó az ember, de azt sem, hogy rossz.

  56. Teljes mértékben egyetértek Attilával, és jelentem, ez:
    “Pedig ezek vagyunk. Harcosok,(már egy nyolc hónapos baba is megcibálja a testvére haját, és mosolyogni, szeretni, de ütni is tud.-hisz tudod, vannak gyerekeid. Túlélők, ösztönlények, és furfangos cselszövők vagyunk, akik többé kevésbé a saját érdekeiket nézik.És élvhajhász túlszaporodó nemtörődöm állatfaj is vagyunk.”
    egyetlen pontjában sem igaz rám. hovatovább avval töltöm most már 37 életévemet, hogy próbálom megérteni, felfogni, hogy mi ez az egész, amit leírtál. Számomra több évtizedbe kerül egyáltalán megállapítani, hogy pl. vannak emberek, akik megcibálják a másik haját. Megérteni az okát pedig egyáltalán nem sikerül. És rettenetesen érzem magam emiatt. Ezen a bolygón semmi nem normális – nekem.
    B.

  57. Brilliant. Amit idéztél, az tőlem van. De folytatódott is.

    ‘Mindezzel együtt szeretnivalóak, szórakoztatóak, meghatóak, és kedvesek és önfeláldozóak is.’

    Egyszer ilyenek, másszor olyanok. Egyik ügyben angyalok, másik ügyben korántsem. Kinek milyen becsípődése és egó-ja van. Én azt hiszem azért merem leírni hogy milyen az ember /ahogyan én tapasztalom/ mert alapjában véve szeretem az embereket. Meg ezt az egész világot, (azzal a sok csúfsággal és változással, fordulópontokkal és harcokkal, testvériességgel és összefogással, kompromisszumokkal és lehetetlenségekkel együtt ami van). Tulajdonképpen szeretem magam is. Ha nem szeretném magamat, másban sem tudnám elfogadni a tökéletlenséget.

  58. 59. Dorka

    “Egyszer ilyenek, másszor olyanok.”

    Persze, a képesség mindenre megvan bennünk, és az a körülményektõl függ hogy melyik tulajdonságunk kerül domináns pozícióba. Folyamatos félelem és kiszolgáltatottság elõször az önvédelem elemeit aktiválja, majd a kilátástalanság a támadásét. Azért kifejezetten erõs egyéniségek itt is meg tudnak maradni emberként
    Békés életben a többség is békés, aranyos és udvarias…
    Persze ilyenkor is vannak paranoid elemek, akik az átlagosnal nagyobb biztonságra törekszenek, és ezt tudatják is környezetükkel.

    Végülis, így geddonra várva érezhetõ, hogy idegesek az emberek, félnek, és rengeteg negatív hatás kerül felszínre.
    De… muszáj-e ennek így lennie?
    Tényleg annyira fontos az a liberalizmus, ami ilyen hatalmas különbségeket enged meg, nem csak anyagilag, hanem hatalmilag is? Muszáj fenntartani egy rendszert, amiben egyének milliárdok felett rendelkeznek, miközben a többség már generációkra eladósodott?
    Ha ez a rendszer a legrosszabbat hozza ki az emberbõl… akkor nem kellene változtatni rajta?

  59. 51. Gorgon

    “Aki azt gondolja, hogy az ember humánus, az naív is.”

    Aki azt akarja bemagyarázni, hogy az ember állati, az mészárlásra készül.

  60. 61:
    Na ez aztán faszság a javából.
    Az oroszlán se gyilkol, ha jól van lakva. Békésen ülnek egymást nyalogatva, és kedvesen morognak hozzá. Az ember is kedves, ha nincs problémája, a jövője biztosított, és minden rózsaszín, de ez hamar meg tud változni, és előjön a gyilkoló állat, ahogy az éhes oroszlán is nagyon veszélyes. Sokkal több ősi ösztön van még bennünk, mintsem gondolnád.
    Ja, és aki mészárlásra készül, az nem ember?
    Most, hogy minden bekerül a hírekbe, nézd meg hányan darabolják fel egymást, pedig tudják, hogy életfogytiglan jár érte. Ezeket hogy könyveled el? Csak Magyarországon évente 30 gyerek hal meg szülői abjuzusban. Minden második gyerekkori csont törést a szülők okoznak. Több százezer nőt ver a férje! Mi a francról beszéltek?

    59:
    Dorka! Ne mond, hogy nem láttál még elég családi tragédiát. Miért csapjátok be magatokat?

  61. 62. Tiborbá

    “Sokkal több ősi ösztön van még bennünk, mintsem gondolnád.”

    Az “õsi”-t sokan csak a primitív és az aggresszív szinonímájaként használják, leginkább rosszul.
    A szeretet és az önfeláldozás is ugyanolyan õsi ösztön mint az aggresszivitás, csak más körülmények hívják õket életre.

    Érdekes, hogy pont a “felvilágosodott”, ateista, darvinizmus hirdetõi kötik az ebet a karóhoz, hogy az erõsebb kutya dominál, mintegy kiröhögve, lesajnálva azokat a hülyéket, akik szereterõl, becsületrõl meg hasonlókról papolnak.

    Persze, nem marad más hátra, mint az érdek, és fõleg az önérdek vallása, ami az amerikai kontinens kiirtása óta lehetõvé teszi, hogy dehumanizáljuk ellenfeleinket és így komolyabb lelkiismeretfurdalás nélkül kiirtsuk õket, maximum PR javaslatra sajnálatos járulékos veszteségnek cimkézzük õket.

    Ez persze visszahat a dehumanizált tömegekre, amelyik a Való Világ szintjén arra van tanítva, hogy pusztán az elemi ösztöneit elégítse ki, és azokat is azonnal.
    Nyilván feldarabolják egymást, mert semmilyen morális gát nem épül beléjük, intelligenciájuk meg már az alatt a szint alatt van, amikor már a tettekért vállalandó felelõsség túl bonyolult koncepciónak számít.

    És ugyanúgy ahogy a sokmillió amerikai “vad” és “bálványimádó” indiánért, ezért a dehumanizált tömegért sem nem emel szót senki, amikor végrehajtásra kerül a “hatmilliárddal többen vagyunk mint kéne” probléma megoldását…

  62. Tibor bá’ (52 végére beszúrva): “A másságot a végtelenségig tűröm. A hülyeséget csak egy darabig. A durva, közönséges megnyilvánulásokat semeddig.”

    Ez nagyon szép. Nekem egyetlen bajom azzal van, hogy a SAJÁT hülyeségeddel szemben a végtelenségig toleráns vagy, ami persze jogodban áll, csak az necces, hogy mástól is elvárod, miközben az ő “szálkáikat” ostorozod. Kicsit orbánosan hangzik, nem? Vegyük csak az 55-ös hozzászólást! Egy versike és egy sommás megállapítás. Logikai értéke nulla, bizonyító értéke nulla, de vicces, “tömeg által felfogható”, tehát szerinted oké. Ámde…

    1: elvileg válaszként született az 52-re. Ugyan már… Az ÉS kötőszót nem sikerült értelmezni, Tibor bá? Állításom szerint ez a viselkedésmód IS jellemző az emberre, ahogy ugyanott SZÓ SZERINT le is írom. De akkor meg MI KÖZE HOZZÁM a rólam alkotott véleményednek? Mondjuk azon kívül, olyan ember írta rólam, aki nem vagy hajlandó OLVASNI?
    Viszont létezik az ellentéte, és ugyanolyan jellemző az is. Engedtessék meg Vámosi János dalocskájával szemben Csányi Vilmos etológus professzor kijelentésére hivatkoznom, amely szerint “az ember a legbékésebb állat”. Bár bizonyára az ő bizonyítása, szakvéleménye sokkal bonyolultabb, számodra (és az általad vizionált átlagolvasónak) túl fárasztó is talán. Én naiv módon hiszek abban, hogy ha te nem is, de van, aki felfogja a két érv közötti szintkülönbséget, logikai tartalmazási viszonyokat. Hátha…

    2: A dalocskádból általánosítani nettó ostobaság. Egyértelmű kérésemnek megfelelően helyezz az említett aranyásók köré húsz indiánt! Rögtön összefogást, talán még önfeláldozást is tapasztalsz, amíg a túlerőben lévő “közös ellenséget” kell hentelni. Az egyéni érdekek minden fölé helyezése azután jön, hogy a résztvevők önmagukat biztonságban hiszik, mert az összefogás mögötti motiváció ereje lecsökken.
    EZÉRT ordító baromság a “minden rendben van” tudat folyamatos terjesztése (az erre egyébként vágyódó tömegnek, szóval végső soron a hiba az ön készülékében van: “replace user error”). Az egyéni halál, a civilizációs problémák szőnyeg alá söprése, stb. azt az illúziót keltik, hogy nincs miért összefognunk. Pedig éppen ellenkezőleg: ennek hiánya szó szerint veszélyezteti a civilizált ember létét.

    3: Ugyan hol van ez a felfogásod akkor, amikor hangosan hőbörögsz fideszék hatalommániájával szemben? Erkölcsös viselkedést várnál el egy álmodozó tömeg által magasba emelt, csak a saját álmát látni képes embertől? Vagy akkor minek papolsz erről egyáltalán?
    Igen, hitleri érában élünk, és akit érdekel a folyamatok mögött álló motiváció, a használt eszközkészlet és a várható jövő, tanulmányozza nyugodtan a Mein Kampf-ot, hiszen ma is “háborúban állunk” a gonosz világgal. Rossz hír: a németek se ébredtek fel időben – a rövidesen bekövetkező államcsőd és a válságkezelés ürügyén bevezetendő parancsuralmi rendszer alatt (amelynek előkészületei folynak valójában a Matolcsy piros pöttyös, nekünk szóló “pávatánca” mögött) már késő lesz. Nem “geddon” lesz itt, hanem diktatúra, amely elválasztja az urat a szolgától, és végre elnémíthatja, vagy akár gond nélkül agyonlőheti a másként vélekedőket.

    4: És végül: TE VAGY AZ, aki felfegyverzett túlélő vadállatok bandájának szervezésében látja a jövőt, ezt az igét hirdeted orrba-szájba…
    Itt meg (igen az 53-ban) leírod a receptet, hogyan irtanák ki ŐK egymást, amikor kiderül, hogy szervezettség, erőforrások, szaktudás és helyismeret hiányában KÉPTELENEK fenntartani önmagukat. Ezt talán inkább beszéld meg magaddal, mielőtt arról álmodoznál, hogy értelmes dolgot csinálsz…

    Tudom, hogy semmi értelme ezt leírnom, mert ugyanúgy figyelmen kívül hagyod, vagy kiskapukat keresel benne, ahogy mindig – pedig már nagybetűvel írom azt, amit figyelmen kívül szoktál hagyni, hátha úgy feltűnik. Öregnek érzed már magad ahhoz, hogy esetleg a saját véleményeden kívül mást is figyelembe végy, netán változtass a saját megkövült, önző, másokat ekéző, mindig másokban hibát kereső hozzáállásodon. Mielőtt megint az igehirdetésedre hivatkoznál, olvasd újra a 4-est!
    Nem érdekel, és nincs türelmem végigjátszani ezt sokadszor. Igénytelen hülyeséget beszélsz, és hiába vagy intelligens, attól még lehetsz ostoba – vagy szép magyar szóval: OKTALAN. Hiába tudsz “szinte mindenről valamit”, ha nem tudsz “valamiről szinte mindent”, és nem vagy hajlandó felismerni az összefüggéseket.

    Szerintem.

    … egyébként a másik véleményét sommásan “faszságnak” nevezni (Tibor bá, 62) SZERINTEM durva és közönséges dolog. És ez így hogy, házigazda, blog policy maker uram?
    😉

    53, Technomuzsik

    Köszönöm. Tudod, semmi erőfeszítésbe nem kerül nekem ilyen frappáns mondat összerakása, nem is figyeltem közben. Csakhogy ehhez nekem LEFELÉ kell mennem egy olyan szintre, ahol Tibor bának IGAZA VAN, és nincs megoldás. Olyan emberek tapsáért, akik megsértődnek, ha azt mondom: MÁSZNI kéne a megoldáshoz, nem “tömegeknek” meg mindig másoknak, hanem SZEMÉLYESEN NEKIK kellene megemelni a nagyságos feneküket. Igaz, Jani?

    “a mondat folytatását jelenleg még senki sem tudja”?

    Tudod, a téteket akkor szokás az asztalra tenni, amikor még forog a kerék.
    Nem vagyok senki, és mivel ez a profi szinten űzött szakmám, legjobb tudásom szerint összeállítottam a lehetséges forgatókönyveket, ezt nem akarom már ezredszer elismételni. Ezek között igen, szerepel az itteni szánalmas verzió is, sokkal nagyobb eséllyel (figyeltél, Tibor bá?), mint az általam támogatott kimenetel.

    A végeredmény viszont tőlem, tőled, tőlünk függ. Attól, hogy milyennek látjuk ma a világot, hiszünk-e a jövőben, hajlandóak vagyunk-e felelősséget vállalni érte és saját tetteinkért. “Fogyasztóként”, “leendő túlélőként” vagy “egy mainál élhetőbb jövőt építőként” gondolunk magunkra. Az első kettő között a jövő szempontjából SEMMI KÜLÖNBSÉG.

    Kertész helyett sírásó mindkettő.

  63. 64 Kedves Loránd
    Ennek a dillemának a végső értékelése annak realitásától függ, hogy az ember túljutott-e azon a ponton, ahonnan már nincs visszaút, megoldás, vagy pedig nem.
    Azt nyilván értelmetlen tagadni, hogy elvileg létezhet olyan elméleti határ, amelyet ha túllépünk, akkor már semmiféle csoda, jószándék, stratégia nem segíthet, a tragédia, összeomlás, tömeges pusztulás egyszerűen semmiféle eszközzel sem akadályozható meg.
    Nyilván, a ma ismert tényekből azonban mindenki más következtetést von le. Van, aki meg van győződve róla, hogy ezen a ponton már túl vagyunk, és most már akármit is teszünk, a nagy népességcsökkenés mindenképpen be fog következni, mert a föld élelmiszertermelő kapacitása mindenképpen össze fog omlani a források csökkenésével, és lehetetlenség lesz ennyi embert ellátni.
    Más része ezt tagadja, és úgy érzi, hogy megfelelő hozzáállással még megtalálható az a megoldás, amivel, ha jóval szerényebb szinten is, de átvészelhető a krízis.
    És kulcskérdés, hogy melyiknek van igaza, mert ez dönti el, hogy milyen stratégia a követendő!
    Ha az elsőnek van igaza, akkor a túlélési praktikák erkölcsi alapon történő elutasítása nem mást jelent, mint a kollektív öngyilkosság felvállalását, az emberiség totális megszűnését, a kilátástalan véget. És annak elvárását, hogy ezt mindenki fogadja el! Még ha tiszteletre méltó is az erkölcsi alapon történő kitartás.
    Márpedig ennél az állatvilág is életrevalóbb volt mindig, regionális túlszaporodások előfordultak már különböző okokból, de az élet ezeket mindig kegyetlenül a helyére tette, és a populációból az maradt életben, ha rezgő lábakkal is, amelyik a legszívósabb, legstrapabíróbb és a legszerencsésebb volt. De helyi közösségekben ez emberekkel is előfordult ilyesmi, háborús helyzetekben, időjárási katasztrófák nyomán, stb.
    És tudomásul kell vennünk, hogy mindannyian olyan ősök leszármazottai vagyunk, akik az ilyen vészhelyzeteket túlélték, sokszor erkölcsileg megkérdőjelezhető hozzáállás révén (nem kell feltétlenül kegyetlen akciókra gondolni, az lehetett pusztán egy elrejtett készlet, amit a végszükség esetén bizony nem osztott meg a névtelen emberekkel, akik éhenhaltak)
    A legnagyobb dilemát persze az adja, ha a kétféle kimeneteli lehetőség határán vagyunk, és a billenőpontot éppen a mi hozzáállásunk jelenti. Ekkor ez tényleges morális próbatételt jelenthet a döntés előtt.
    Akinek a fejében viszont már az állt össze, hogy az összeomlás elkerülhetetlen, az nem fogja energiáit, pénzét egy kilátástalan célba fektetni, ahelyett, hogy a túlélés esélyeit próbálná növelni, még ha szerény eszközökkel is.
    Én ezért nem érzem elítélendőnek a Tibor bá’ által követett vonalat.
    Túlélők nélkül semmiféle önfeláldozó, erkölcsös tettnek nincs értéke, hiszen nincs aki azt értékelje.
    Ez egy nagy ellentmondás, hiszen az életüket feláldozók erkölcsi értékelését mindig egy olyan népesség utódai végzik, akiknek viszont az életbenmaradás volt a fontosabb. Igaz, az a szép, hogy közülük újabb önfeláldozó hősök születnek, hiába voltak a felmenők megalkuvók…

  64. 64:
    Látom megihletett, egészen felvillanyozott a kijelentésem: A másságot a végtelenségig tűröm. A hülyeséget csak egy darabig. A durva, közönséges megnyilvánulásokat semeddig. és nem vetted észre, hogy elaborált hozzászólásod már-már kitölti a 2. és 3. kategóriát is: hülyeség, és közönségesség terén.
    Nem fogok írni másfél méteres oszlopot, ezért ne válaszolok mindenre, csak egyetlen egy kifogásra.
    Három aranyásó: Egy sláger neked nem elég előkelő példa, nem elég tudományos, nincs benne mélyszántású humanitással kapcsolatos analógia! Szerintem rossz oldalról, szűrőn keresztül nézed az emberiséget. Egy népszerű, befutott slágeríró pontosan tudja a receptet. Olyan szöveget kell írni, aminek morális tartalmával a tömegek egyet értenek. Mert ha nem, akkor sose fog belőle sláger lenni. Ezért, amikor engem támadsz, a széles néprétegeket támadod. És miért támadsz engem? Én nem azt hirdetem, hogy légy gyilkoló, önző állat- Én csak megállapítom a nyilvánvaló tényeket. Amiket te nem cáfolsz csak minősítesz, minősíthetetlen türelmetlenséggel, és fölé helyezed az emberiség megmentését célzó naiv elképzeléseidet. Összefogás? Hát persze, összefog az árvízi gát építésében, és összefog az indiánok kiirtásában (ugye Attila?) és a jószívű, humánus trapper éles késel levágja a még élő indián skalpját, hogy behajtsa érte az 1 dollár kitűzött cél prémiumot, egy üveg whisky árát.

    65:
    Jeles összefoglaló. *****

  65. 64. Kedves Loránd
    “Olyan emberek tapsáért, akik megsértődnek, ha azt mondom: MÁSZNI kéne a megoldáshoz, nem “tömegeknek” meg mindig másoknak, hanem SZEMÉLYESEN NEKIK kellene megemelni a nagyságos feneküket. Igaz, Jani?”
    A mondat második felével egyetértek, azon vagyok, bár én azért próbálom a “tömegeket” is a mászásban segíteni. Ha a taps és a sértődés rám vonatkozik, akkor el vagy tévedve. Párszor kritizáltam a fogalmazásmódodat, de az utóbbi időben konkrétabban fogalmazol

  66. érdekes ez a Tibor’bá Kedves Loránd “vita”.

    Véleményem szerint Tibor’bá helyzetelemzése racionális, jól összefoglalja a tömeg viselkesés stb. hozzáállását(akik egyébként mi is vagyunk, soha ne érezzük magunkat olyan nagyon elkülönülve!)
    Loránd meg inkább a kívánt állapot “erőltetését” ajánlja.

    Loránd előrébb tart a gondolkodás evoluciójában(nem mint Tibor’bá, hanem mint az átlag) mintha valahogyan érezné a teremtő voltunkat, ami szerinte hülyeség, mégis hirdeti a hozzáállásunk megváltoztató erejét.

    Viszont ahhoz, hogy meg tudjuk kik vagyunk olyan dolgokat is csinálhatunk ami nem mi vagyunk.
    Mivel a kollektív tudat szintje alacsony ezért vszínű a rosszabb verzió következik be. Tehát ha életben akarunk maradni akkor még lehet ölnünk is kell(Tibor’bá, Gorgon stb.). De mindenek akkor lehet hatása ha közben Lorándéhoz hasonló empátiával tesszük mindezt.
    Ebből a vitából( mindenki a maga igazát védi, óriási szenvedéllyel) is látszik, hogy magunkat figyelve is észrevehetjük milyen fontosak is vagyunk saját magunknak.
    Egyének egyének ellenében. Csoportok csoportok, nemzetek nemzetek stb. ellenében.
    Amíg ezt nem vesszük észre, addig semmit sem értünk az egészből. Hiába is élnénk túl Loránd módszerével. Amíg Loránd ilyen nagy hévvel megy neki Tibor’bá részben igaz, részben hibás nézetének és vica versa. Addig nem az elfogadás, csakis az érvényesítés, önmagunk érvényesítése(minden fronton, akár egy egyszerű vélemény elfogadtatása stb., és hol vannak még a nagy dolgok?) a cél.
    Nem látjuk, tényleg nem látjuk, hogy a kapzsiságtól kezdve, az atombombákig ez pusztít. Ez a hozzáállás az alapja mindennek. Ez az az emberi egós viselkedésminta amin változtatni kellene.

    Itt van a tükör, csak bele kell néznünk.

  67. 68:
    Köszönöm az analízisedet. Loránddal nincs semmi baj “csak” annyi, hogy ő a vágyakat írja le, amivel én egyetértek, ha a feladat a vágyak és az optimális (de csak elméleti) lehetőségek megnevezése lenne. De a feladat a FELKÉSZÜLÉS. Felkészülni pedig csak olyasmire lehet, amit ismerünk. Ha valaki nem tud szembe nézni a kellemetlenségekkel, akkor sose fogja azokat megismerni, és sose fog a túlélők közé tartozni. Loránd ezt nem is bánja, ő az elveiért hajlandó meg is halni. Ehhez joga van. De van-e joga rábeszélni másokat, hogy olyasmiben bízzanak, ami nem megvalósítható és nekik kis fel kell áldozni érte az életüket? Szerintem nincs hozzá joga, és ezért nincs neki igaza velem szemben.

  68. Az alátámasztás nélküli puffogásra nem reagálok, és igazából arra sem vagyok kíváncsi már, hogy Tibor bá mit képes hülyeségnek értékelni a részemről, a többiek milyen alapon állítanak bármit arról, hogy én miről mit gondolok. A válasz nyilvánvaló: minden eszközt megragadtok, amivel elkerülhető, hogy az érvekkel a saját szintjükön foglalkozzatok. Mindannyiunk óriási szerencséjére, erre a süketek párbeszédére a már régen nyilvánvaló értelmetlenségből származó motivációhiányon túl valóban egyre kevesebb időm is van. Hála Istennek!

    Tibor bá, nyilván megismételheted ezerszer, ha képtelen vagy felfogni: elsőre is leesett, hogy te az intelligencia képviseletét abban látod, hogy a középszertől az idiótáig terjedő „tömeg” igehirdetőjeként tekintesz magadra. Neked éppen a rögzített énképed miatt nem eshet le: pont EZ A BAJOM veled – pontosabban az általad képviselt, és nagy vehemenciával terjesztett mintával.

    Ha Galilei megszavaztatta volna a „tömeget”, vajon állítja, hogy a Föld mozog? Ha a matematika, logika, orvoslás, elektromosság, magfizika, pszichológia, társadalomtudomány, stb. törvényei a „tömeg” értelmi színvonalán lettek volna kidolgozva, itt tartanánk? Nem. Viszont a mindenkori hatalom tisztában volt vele, hogy csak a magasabb szintű és valóban MINŐSÉGI tudás kihasználásával ismerheti meg a tömeg motivációit, gerjeszthet elismerést és csodálatot, és ezek révén irányíthatja is azt. Eközben, többé-kevésbé mellékhatásként a „tömeg” által felfogható, vagy annak vélt tudás mennyisége nőtt, illetve ennek hétköznapi életben megjelenő hasznát is érzékeli, egyre inkább természetesnek veszi (a gőzgéptől a vízvezetéken és kórházon keresztül a mobilinternetig).

    Mára éppen ez vált kritikus problémává. A hatalom rájött, hogy az „érteni vélő” tömeg valódi tudás nélkül, üveggyöngyökkel megvezethető, ordítozásra bírható, szavazásra terelhető. A valódi, sok éves erőfeszítést követelő, és csak a megfelelő képességekkel rendelkező kevesek által művelhető (Tibor bá szavaival: érthetetlen és ezért értelmetlen) valódi, minőségi tudásra már nincs igény. (Érdekes, azt mindenki könnyen felfogja, hogy Cseh Lacival nem érdemes versenyt úszni – na de hogy ez a gondolkodásra, véleményformálásra is igaz lenne, az „magas”. Aha…) Hiába lehetetlen ilyen szinten elmagyarázni egy fizikai mennyiség értelmezését (pl: sugárzó elem aktivitása), vagy éppen egy vélemény társadalmi hatását a saját igazáról meggyőzött embernek, attól az még érvényes. Pontosabban: a babonás hiedelmekkel és vágyakkal szemben CSAK az érvényes.

    A gondolkodás képességével megáldott, ismeretekkel is rendelkező emberek pedig (Tibor bá filozófiáját követve) beállnak a tömeg szintjén üvölteni, hangadót játszani, mert egyrészt ebből meg lehet élni, másrészt minek belefektetni komoly munkát és időt, valóban igényes szellemi terméket előállítani, amikor az „értékelés” a középszer felfogóképességén múlik? (Én is megpróbáltam, én is elbuktam, a leckét megtanultam. Mostantól jól fogok élni, mert rátok nincs értelme várni.) Az „intelligensek” beállnak a tömeg álmodozásai által magasba emelt, csak álmodásra képes mesélők “mögé” súgónak, “elé” magyarázónak vagy “velük szemben” kritizálónak. Ismétlem: TELJESEN MINDEGY, hogy támogatják vagy ellenzik a vezérürük kolompolását, amíg azt a látszatot keltik, hogy ezek egyáltalán MONDANAK valamit, ami megbeszélésre érdemes. És lehet csodálkozást mímelni, amikor kiderül, hogy saját önös érdekeiket követik a szellemi színvonaluknak megfelelően, és hogy a matematika, pszichológia vagy ökológia törvényeit megváltoztatni nem képesek. Na EZT a hozzáállást képviseled és terjeszted, Tibor bá, és ismétlem: jelen pillanatban minden esély megvan rá, hogy ennek következményeivel fogunk szembesülni rövidesen. Bár szerintem nem azokkal, amiket előre vetítesz, mert sajnos az elemzésed harmatgyenge: a világképed alapján válogatod ki a figyelembe vett tényezőket (és számtalan példa ellenére képtelen vagy felfogni, hogy én például tudatosan törekszem ennek elkerülésére).

    Ha ez bárki számára megnyugtató: én egyáltalán nem „akarom feláldozni magam”. Csupán az a helyzet, hogy a saját szentséges hátsómon kívül ismerek magasabb szintű érdekeket és értékeket, amelyekért hajlandó vagyok komoly árat fizetni élet-időben, munkában. A ti zsibbadtságotok rajzol célkeresztet a homlokomra, mert nekem vannak megvalósítható, ezért veszélyes alternatíváim, míg az itt terjesztett borongás csak a hatalom érdekeit szolgálja. Viszont ezennel közhírré teszem, ha eddig nem esett volna le: ha itt diktatúra lesz, és ha kéri, nyugodt lélekkel beállok szolgálni „ellenetek” és „elveim ellen”. Ugyanis az itt hirdetett kilencven (szerintem kidolgozottabb elemzésem és kissé eltérő értelmezésem szerint száz) százalékos veszteséggel járó összeomlás helyett jobb a tíz százalék veszteséggel (hőbörgők és tényleg gyengék) felépíthető „sok birka – kevés úr” struktúra, amely felé éppen a közbülső réteg, az „intelligensek” szűklátókörűsége, önzése miatt haladunk. Érdektelen, hogy mit „szeretnék”, ha azt minden erőfeszítésem dacára sem „lehet”. Nem ez az egyetlen környezet, ahol próbálkoztam. (Jani: korábban több türelmem volt – viszont túl rövid az élet ahhoz, hogy korábban sikertelen mintákat ismételgessek. Szinte minden eddigi próbálkozásom elérhető, elolvasható. Bocs.)

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük