(941) Irán elleni atomtámadás???

Tibor bá’ online

Rivals fear Israel’s Binyamin Netanyahu is plotting nuclear strike on Iran

Uzi Mahnaimi, Tel Aviv Published: 11 November 2012

______________________________________________________________

Binyamin Netanyahu Irán elleni atomtámadásban gondolkodik

 

Az izraeli stratégák kénytelenek voltak arra a következtetésre jutni, hogy az Irán ellen tervezett hagyományos támadással nem képesek az iráni atomfejlesztést leállítani miután kiderült, hogy Teherán uránium dúsítást végző berendezései sokkal mélyebben vannak beültetve egy hegy alá, mint azt korábban feltételezték.

Nyugati szakértők szerint a Qom környéki dúsító üzemek oly mélyen vannak, hogy azokat hagyományos légicsapásokkal nem lehet megsemmisíteni. Ez miatt Izraelnek mindössze két lehetőség maradt nyitva: Különleges rohamosztaggal szárazföldi támadást indítani, illetve kisebb, úgynevezett taktikai atomtöltettel ellátott rakétatámadást indítani.

Szakértői vélemény szerint az izraeli védelmi tervek a korábbi években folyamatosan változtak.

http://www.thesundaytimes.co.uk/sto/news/world_news/Middle_East/article1161858.ece

_______________________________________________________________
_______________________________________________________________
_______________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

112 gondolat erről: „(941) Irán elleni atomtámadás???

  1. Szerintem taktikai atomtöltet nincs.
    Az “atom” azért lett kifejlesztve mert nagyobbat durran mint bármi más előtte.
    Ennek elméletileg pszichológiai hatása kellene hogy legyen, legalábbis az amerikaiak esküsznek rá hogy ( a már legyőzött és lerongyolt ) Japánt ezzel kényszerítették a feltétel nélküli megadásra.
    Persze bizonyítéknak elég karcsú, mert többek szerint a japán megadás egyébként is napok kérdése volt, inkább a Szovjetúniónak villantott az USA, hogy bibííí, nekünk már ilyenünk is van…

    Tehát ha Izrael olyan atombombát dob le, ami elég mélyen megovasztja a követ, hogy elérje az iráni létesítményeket, akkor annak a légkörben jóval erősebb hatása lesz.
    Ha ezt megteszi, akkor Izrael és minden szövetségese legitim célpntja lesz az iráni és bővebb értelemben a muzulmán ellentámadásnak. Itt elsősorban az afgán és iraki ameikai célpontokra gondolok, de az asszimetrikus háborúba egy hatalmas terrorhullám is belefér, és gondolom, Irán 10 éve erre készül.

  2. Ha Izrael megtámadja atommal Iránt, a fél emberiség kipusztul, csak mellékhatásaitól. Hőmérséklet visszaesés, sugárzás, utóbbiak nem ismernek határt!! Ebbe a zsidó állam nem gondolt bele?!

  3. 2:
    Ha a háború nem szélesedik ki, akkor ilyen veszély nem áll fenn.

  4. Ne parázzátok túl! 🙂
    Izrael 1 éve kapott 55 darab GBU-28 bunkerromboló bombát USrAel-től, lehet 1 évig tartott, hogy belepakolják az atom tölteteket. Ha a föld alatt robbantanak majd Iránban akkor abból mi nem sokat fogunk érezni. A válaszcsapásból annál inkább… főleg ha (AL)atomos lesz vagy esetleg a Hormuzi-szoros-sal kapcsolatos. Mondjuk egy atom robbantás az ionoszférában még durvább lenne, az infrastruktúrának ez tenne oda leginkább de ezt szerintem ők sem választanák mert még a szövetségeseiknek is ártana.
    Szerintem a Hormuzi szorost kellene lezárniuk, ez jól jönne az Oroszoknak meg Kínának is, viszon usraelnek meg eu-nak betenné a kiskaput…

  5. 4.: Iráni válaszcsapás atomfegyverekkel. Hülyéskedsz? 😀

  6. A bunkerrombolótól nem kell sokat várni…
    Csak egy bizonyos mélységig hatékony, mert ha a “lyuk” beomlik, akkor megette a fene az egészet.
    Nagyjából úgy működik, hogy két töltet robban. Az egyik először “lerobbantja a fedelet” egy vasbeton bunkerról, a másik meg benn durran.
    Ez kb 10m vasbetnig jó…
    De 100m es kőzet alá ilyen trükkök nem jutnak el. Ahhoz egy minimum 50 méters lyukat kellene fúrni és beledobni az atombombát. De ha áttöri az 50 m-es szikéát, akkor a légkörben is alaposan érezhető lesz…

    Azt hiszem, inkább az atombomba pszichikai ereje számít.
    De se hosszú, se rövid távon nem oldja meg Izrael biztonsági problémáit… Csak a Sámson Opció keretén belül tudom elképzelni. Ez meg azt jelenti, hogy ha az USA nem hajlandó megtámadni Iránt, akkor Izrael fogja megtámadni, de abba mindenki beledöglik.

  7. Nem az emberiség jólétén kéne inkább gondolkodni,mint háborús játékokat játszani?

  8. 8. Csőrmi.

    Hát mi hiába elmélkedünk az emberiség jólétéről, ha MÁSOK nem játszák a háborús játékokat, hanem csinálják.

    Az meg inkább pozitív, hogy megpróbáljuk megsaccolni hogy mit hoz a következő pár nap/hét/hónap…

  9. 8-Csőrmi
    Mi csak figyelünk, a kártya nem a mi kezünkben van. 🙁

  10. Közel 70 éve lett vége a világháborúnak. Azóta atomot senki nem vetett be. Ha most Izrael megteszi azzal átlép egy láthatatlan sorompót, ami mindenképpen veszélyes.

  11. Iránnak valószínűleg még nincs atomfegyvere, amit részben a Stuxnet vírusnak köszönhetünk, ami 2 évvel ezelőtt igencsak keresztbe tett nekik. Ha csak 1-2 atombomba kerülne bevetésre a mélyre ásott dúsítók ellen, annak a közvetlen környezeti hatása nem lenne katasztrofális, hiszen a VH óta kb 2000 kísérleti légköri és föld alatti robbantás történt, és még nem dőlt össze a világ.
    A kérdés inkább az, hogy a bonyolult szövetségi és baráti rendszereken keresztül ki hogyan reagálna. Gavrillo Princip pisztolylövése se önmagában volt világmegrengető, hanem a közvetett hatásai miatt.

  12. 5-6 Kisendre:
    Irán olajtartalékból a második helyen, földgázból meg a harmadik helyen áll világszinten. Ennyi erőforrásra nem csak az usa pályázhat erőszakkal, hanem a jelenlegi 20ezer atomtöltet(2012-es adat) bármely jelenlegi birtokosa is akár stratégiai partnerként. Ezért szerintem nem szabad kizárni azt a verziót, hogy Irán rendelkezik atomtöltettel (amit legvégső esetben megadás előtt fel is használnak tudjuk kik ellen).
    Ez a linkelt elemzés egyedül Iránnal számol a nagyhatalmak ellen, nem veszi számításba ha Oroszország, Kína, stb is belép a katonai színtérre Irán oldalán.

    7 Attila:
    Ne csak egy bunkerrombolóval számolj. A mai taktikai töltetek elég pontosak ahhoz, hogy sorban ugyanazon célra lőjenek ki többet, néhány ilyen krátermélyítéssel már nem olyan nehéz 50m-re “ásni” 🙂

  13. 13. freetoaster
    Egyetértek. Irán beletartozik az orosz- és a kínai érdekszférába. Szerintem azért halogatják, hangoztatják ilyen hosszan Irán megtámadását, hogy a medve és a sárkány szándékait kipuhatolják. Szerintem, még a nagykutyák se tudják pontosan felmérni, ez a háború hová fajulhat. A kínaiaknál most van vezetőváltás, ami nehezíti a jóslást, bár Hu marad még a hadsereg feje pár évig.

  14. 7. freetoaster

    Ha “taktikai” atomtöltettel akarsz 50m mélyre vagy mélyebbre ásni, akkor kiöntöd a fürdővízzel a gyereket… A felszínközeli robbantások gond nélkül a légkörbe kerülnek, a mélyebbeknek meg akkora töltet kell, hogy a visszahulló törmelék ne tömje el a lyukat… tehát a bombatölcsérnek a közepe körül eléggé laposnak kell lennie, ami azt jelenti, hogy sokszáz méteres krátert kell robbantani ahhoz, hogy 100 méter mélyre lejusson a “végső” töltet… tehát szerintem nehéz egy olyan 100 m-es “csövet”csövet robbantani, amin szépen bemegy a bomba és a sugárzás túlnyomó része a föld alatt marad.

  15. 15: Ha rászánja magát az atomtöltet bevetésére, akkor szerinted Izraelt érdekelné, hogy a sugárzás a föld alatt marad-e?
    Nem hiszem, hogy aggasztaná az izraelieket, hogy egy iráni hegy környékén nagyobb a sugárzás, mint előtte… Nagaszaki is mélyen szépen újjáépült az atombomba után…

  16. 15 Attila:
    Ha visszahullik sziklatörmelék (olvadék vagy por formában) az már nem olyan kemény mint a szikla. De felesleges ezen lovagolnunk, ki van ez már találva, hisz 1944 óta ezen is törik a fejüket 🙂
    Ha akarsz olvasni a témában akkor a “Out-digging Nuclear Bunker Busters” keresést javaslom…

  17. nyugdíjas sugárbiológus ezredes barátom szerint ha Izrael ezt lépni, az az Államisága végét jelentené.
    Meg nem győzött, de akkor ezzel szemben nem voltak érvek, bár Ő is pontosan tudja, hogy Izrael hagyományos fegyverekkel, egyedül nem érheti el az atomlétesítményeket…
    Másrészt ránézésre az tengeralattjáróról történő támadást elsődlegesen veszteség nélkül végezhetné.
    Aztán majd szájkaratében védekezne, a nagy Tesó mögül. Szerintem.

  18. 9.)-Attila (PV)

    Gondolkodni,s a világ dolgaira figyelni lehet,sőt kell!
    Egyetértek.

    10.)-PJ

    A kártya,pedig a mi kezünkben van,csak fogalmunk sincs erről.
    Kiváncsi vagyok,hogy hány háborúpárti ember van?
    Úgy gondolom,hogy a többség nem az.
    Demokratikusan megválasztott vezetők (ezek szerint)szembe mennek a népakarattal.

  19. Ha Izrael atomot vet be egy eddig soha nem igazolt feltételezés miatt (‘Irán fenyegeti’ sic.), akkor mi a garancia, hogy onnantól kezdve más nem teszi meg?
    Ez több lenne annál, hogy az ENSZ-ben egy kis szájkaratézással lerendezzék. Még ha formálisan hadiállapot lenne a két ország között, akkor sem lehetne csak úgy bevetni atomfegyvert.
    Nem beszélve arról, hogy ha atombombája nincs is Iránnak, vegyi és biológiai fegyvere lehet. Vagy eltörli Izrael Iránt teljesen a föld színéről (akkor mi lesz az olajjal), vagy őt törlik el, ha atomot vet be Irán ellen. A tűzzel játszanak.

  20. Csőrmi 8. Nem az emberiség jólétén kéne ….?) Attila 9 Az meg inkább pozitív, hogy megpróbáljuk megsaccolni hogy mit hoz a következő pár nap/hét/hónap… saccolástoknak vajmi kevés súlya van a világpolitikában.
    —————–
    Hogy lehetne az alant adatokat pozitívra átvinni? Kik szúrták el és mikor a magyar nép jólétét?!Kik a felel[sek ?!
    —————–
    Hungary vis a vis Szlovákia GDP – composition by sector agriculture: 2.4% industry: 37.3% services: 60.3% (2011 estimate) (Data released on February 2012)
    Hajdan Magyarország volt Európa áláskamrája.

    Gross domestic expenditure on R&D (% of GDP) 1.16% (2010) (Data released on March 2012) Inflation 2009 2010 2011 2012* 4.2% 4.9% 3.9% 5.2% *Estimate

    Unemployment rate 2009 2010 2011 2012* 10.1% 11.2% 11% 11.5
    ——————————-
    Slovakia GDP – composition by sector agriculture: 3.8% industry: 35.5% services: 60.7% (2011 estimate) (Data released on February 2012)
    ——————————–
    Gross domestic expenditure on R&D (% of GDP) 0.63% (2010) (Data released on March 2012) Inflation 2009 2010 2011 2012* 0.9% 0.7% 4.1% 3.8% *Estimate
    ————————
    Unemployment rate 2009 2010 2011 2012* 12.1% 14.4% 13.4% 13.8% *Estimate
    Household saving rates 2.5% (Net saving; 2012 forecast) (Data released on December 2011)
    —————————-

  21. 22. Levi

    “Kik szúrták el és mikor a magyar nép jólétét?!”

    Azt hiszem a dolog a rózsadombi paktumra szűkíthető le.
    Akkor is ha “nincs rá bizonyíték”. Minden más országban a komcsikat eltávolították a hatalomból, csak nálunk engedték őket tovább… ezért maradt a Vörös Hadsereg addig amíg “muszáj” volt.

    Elegáns megoldás most sincs… főleg már nincs.
    AZ az infrastruktúra lehet hogy jobb ha összeomlik, ami elsősorban a külföldi érdekek szolgálatára épült.
    Ez van. A bűvös nyugat Titanic módjára süllyed, zenélő zenekarral és részeg utasokkal.

    Nyilvánvaló, hogy az egész világ irracionális síkon lézeng.
    Izrael atomháborúban gondolkodik, az USA legnagyobb ellenlábasánál kuncsorog segélyért, a világ meg buzilokátoros iPodért áll sorba hajnal kettőkor, kölcsönből.

    Ennek a rendszernek kellne túlélnie ?

  22. 22-Levi
    “…saccolástoknak vajmi kevés súlya van a világpolitikában.”
    Nem is akart Csőrmi beleszólni a világpolitikába, én sem. Miért hoztad fel ezt a mondatot? Szaporodjanak a betűk?
    Na jó, értettelek. Bele tudunk szólni a világpolitikába, kb annyira mint amennyire megemeli egy csepp víz a tenger szintjét.
    20-Csőrm Ez a válaszom a kártyás visszajelzésedre.

  23. RJ.24. miért veszed soraim betüszaporodásnak? Éppen Csörmi soraira reagáltam. “Nem az emberiség jólétén kéne inkább gondolkodni….”
    Attila 23. reagált kérdésemre.”Azt hiszem a dolog a rózsadombi paktumra szűkíthető le”
    Attila hiszi, én tudok egynehányról. 89-97 között gyakran jártam Budapesten és időközben hivatalból előadásokat tartottam. Unisys nemzetközi részlegnél dolgoztam. A szállodákban láttam, hallottam, hogy mi ment a rózsadombi paktum és a nyugati invesztálók között a suba alatt. Tegnap este adtam fel a you tube-ra megemlékezzésül azokra az időre Hu 56 11.11 néven egy videot. Ott röviden beszámolok a 90-s évekről. Annak a levét issza a magyar nép ma is. A rózsadombi paktum bitangjai adták el a magyar nép tulajdonát.

  24. 25. Levi
    Ilyen címen nem találom a youtube-on, add meg a linkjét, légy szíves.

  25. “a világ meg buzilokátoros iPodért áll sorba hajnal kettőkor, kölcsönből.” 😀 😀 Kurvára igaz ez a mondat 😀

  26. Ha valaki hagyja,hogy eladják a hazáját az nem a nyugati befektetők miatt tart ott ahol ma van.Sok minden nem kötelező például felesleges anyagi javak felhalmozása pláne nem hitelből.
    Ha csak a gépjárműveket veszem példának : ma nálunk az országban van 150ezer motorkerékpár,3millió személygépkocsi,17 ezer busz,415ezer tehergépkocsi,50ezer vontató.Lassan 4 millió jármű ha folytatódik ez a trend,ami jelenlegi értéken kb 2-3 ezer milliárd a fenntartásuk pedig szintén számottevő ha csak az üzemanyag fogyasztást veszem és 3,5 millió gépkocsit számolok 5 literes fogyasztással évi 5 ezer kilométereket az mai benzin áron: kb 350-400milliárd alaphangon és akkor nincsen új nyári-téli gumigarnitúra nincsen olajcsere,szűrőcsere,egyéb alkatrészek.Ha csak minden kocsira évi 150ezer forint alkatrészt számolok a gumikkal és összes egyéb költséggel akkor 500-600 milliárd forint körül van ez a tétel.Rengeteg pénz van az országban csak az a baj,hogy közösen elszórjuk és apránként így nem is tűnik soknak…persze mindenki úgy van vele,hogy ugyan már én csak egy csepp vagyok a tengerbe nekem semmi közöm a dologhoz,csak az a baj,hogy éppen mindenki saját magával cseszik ki hosszútávon mert zsúfoltak az utak pocsékba megy a rengeteg elfüstölt energia az utak rossz állapotban vannak stb lehetne sorolni napestig…pedig a legfontosabb lenne a közellátást előtérbe helyezni a közszolgálati járművekkel együtt.Csak ehhez be kellene csengetni a közösbe mindenkinek..fejenként több 10 ezer forint kellene sőt 100 ezrek mert a semmiből nem lehet építkezni mert itt olyan pénzről beszélünk amit mindenképpen elköltesz csak nem mindegy,hogy mire mert el lehet tankolni,cigarettázni,mozizni,kávézni,baszni,játszani sok helye van…csak a későbbi hozadékok mások.Jelenleg még rendelkezik az ország annyi pénzzel amivel számottevően tudna javítani a helyzetén rövidtávon,sőt ez nem csak pénz kérdés mert ugye van olyan helyzet amikor abból építkezünk ami van….

  27. 26 Bruce/26 Jani – Kattinsd be you tube keresobe Hu 56 11.11 by laszlovar avagy forditva: laszlovar videos

  28. 23: Hagyjuk meg az iPodot a hanyatló nyugat ópiumának?
    Milyen furcsa, hogy egyesek akkor is azt próbálták elhitetni a néppel, hogy a kapitalizmus járja a végét, aztán mégis a mi szocializmusunk fingott ki előbb. Persze lehet, hogy a “bűvös nyugat Titanic módjára süllyed”, de úgy néz ki, hogy még mindig ők vannak feljebb, és mintha a mi kis hajónkba legalább olyan gyorsan folyna be a víz, mint az övékbe… Lásd: Matolcsy Ezüst Hajója a youtube-on 🙂

    ui: nem vagyok nagy Apple fan, de az iPod tudtommal csak médialejátszó, szóval a buzilokátorozáshoz iPhone vagy iPad kell…
    Itt egy jó kis teszt, amiben a legújabb iPad minit hasonlítják össze a konkurenciával… 🙂

  29. 31. Avatar

    A szocializmus SOHA nem volt versenytársa a nyugatnak.
    Sőt… A keleti országokat direkt jegelték, mert a világ csak egy korlátozott része élhet jól… (annyira jól mint a nyugat élt az utóbbi 60 évben).
    A nyugat ezzel együtt haldoklik, főleg azért mert nem lehet végtelen növekedére építeni, és már nincs több fejezet a mocskos trükkök könyvében.
    Intellektuálisan, erkölcsileg és fizikailag is elérte ez a fajta berendezkedés azokat a korlátokat, amelyek meghatározzák.

    Kína már igyekszik megtartani magának az olcsó munkaerőből adódó profitot, a muzulmánok igyekeznek a saját olajukat a saját elképzelésük szerint használni, Dél Amerika is kezd a saját lábára állni, a nyugati pénpiacok meg egyre nagyobb mennyiségben adják-veszik egymástól az egyre értéktelenebb pénhelyetteítő eszközöket, és miután szárazra szívták a saját hátsóudvarukat (PIIGS és kelet Európa) a saját polgáraikat fogják kifosztani.

    Egyébként igazad van… elírtam, iPhone-ra gondoltam.
    Annyira nem követem a divatot, hogy precíz legyek benne, de amikor szemem elé került egy cikk, ami olyan alkalmazást kínált az iPhone-ra vagy iPad-ra ami x sugarú körben segít kiválasztani a homokosokat, beleöntöttem a kamillateámat a billentyűzetbe… Ez valahogy mély nyomot hagyott bennem.
    Még mindig végigfut a hátamon a hideg, ha belegondolok, hogy azt a hatalmas intelletuális tőkét, amit buzilokátorba, szomszéd macskájának lájkolásába (azaz ezeknek a technológiai megvalósításába) veszteget az emberiség, másra is lehetett volna használni.

  30. 29. ejha

    60 évig vakították a népet, hogy “utól kell érni a Nyugatot”.
    AZtán amikor úgy tűnt, hogy itt az esély sokan komolyan is vették.
    Az csak nagyon kevesek valódi hibája, hogy nem szóltak időben, hogy a Nyugat nem akarja hogy utól legyen érve, sőt, be kell áldozni a piacainkat, munkaerőnket, technikánkat, mezőgazdaságunkat a “szabad piac” oltárán.
    És amikor mindezt az áldozatot meghoztuk, akkor szóltak, hogy a kapitalizmus nem jótékonysági bál, és örüljünk, ha rabszolgáknak jók leszünk a saját országunkban idegen tőke szolgálatában.

  31. 29.ejha

    “Sok minden nem kötelező például felesleges anyagi javak felhalmozása pláne nem hitelből.”

    érdekes… erről van szó a fentebb emlegetett vidóban is:

    Rákosi azzal vádolja a magyarokat, hogy “felzabáltátok a jövőtöket” és 100%-os megszorításokat vezetett be…

    Mondom én…

    Még mindig ugyanaz a banda dirigál, akár vörös, akár fehér akár sárga csillag mögűl ordít.

  32. 33 az van,hogy be kéne látni,hogy hibáztunk és nekünk abszolulte nincs szűkségünk a nyugati életszínvonalra mert teljesen más az élőhelyünk,kultúránk mások az igényeink.Ami jó északon az nem feltétlen jó nálunk is.Bár tényleg nem fair azt állítani,hogy nem kötelező megvenni stb…mivel az ellentábornak nincsenek nagy manipulatív tömegtájékoztatási rendszerek a kezükben,így az ellentábor aki mondja,hogy gondolkodjatok emberek mérlegeljétek a jövőtöket nem kap reklámot,nem hozza le az újság,nem veszteget meg embereket.
    Ideje lenne a saját hazai értékeket előtérbe helyezni: hazai fajták alkalmazása(sárpó mira,öko-10,)…a normális élet kialakítására jelenleg nincsen állami támogatás és a hivatalok pedig szinte lehetetlenné teszik a ésszerű dolgok terjedését.
    Amit én próbálok elérni az a saját kis földünkön kb 7 hektáron a hazai fajták termesztése és szintén hazai viszonyokat tűrő állatok tenyésztése.Próbálunk egy kis családi gazdaságot építeni ami legalább élelmiszer szinten független a nagyipari szemetektől.

  33. 35. ejha

    Teljesen igazad van.
    Sajnos azok akik évtizedekig álmodtak egy nyugati autóról, meg a többi mézesmadzagról, nehezen fogadják el, hogy ők erről végleg lemaradtak…
    Amit a földeden csinálsz, követendő, és remélem, mindent megteszel, hogy pozitív példával többeknek is reményt adjál, hogy nem csak konzumidiotizmus áll előttünk mint lehetőség.

  34. 32 Attila

    “Még mindig végigfut a hátamon a hideg, ha belegondolok, hogy azt a hatalmas intelletuális tőkét, amit buzilokátorba, szomszéd macskájának lájkolásába (azaz ezeknek a technológiai megvalósításába) veszteget az emberiség, másra is lehetett volna használni.”

    Van igazság abban amit mondasz. Én is abba a fajtába tartozom akire ugatnak az ismerősök : Minek neked a telefon, ha nem tudunk felhívni! Viszont az is igaz, hogy nem a technológiában van a hiba, hanem a felhasználásban. Ahogy a “buzik” (Nem szeretem ezt a szót ! Túl durva. Engem nem zavarnak, amíg nem akarnak megdugni.), úgy más közösségek is megtalálhatják egymást a segítségével. Lájkolni sem csak a macskát lehet, hanem mondjuk Molnár Gáza videóit is. A dologban rejlő pozitív üzenet, valószínűleg jó neki, és segíti a munkáját elégedetten végezni.

  35. 37. Technomuzsik

    “Viszont az is igaz, hogy nem a technológiában van a hiba”

    A technológia olyan, amilyenre a pénz formálja.
    Igen… Lehet a telefont pozitív dolgokra is használni…
    nekem akkor esett le a tantusz, amikor az SMS elterjedésének elején valamelyik angol telefontársaság “véletlenül” közzétett egy jelentést amiben az SMS-ekről volt szó.
    Az üzenetek 90%-a az volt hogy “hülye vagy”.
    Iskolás gyerekek megálás nélkül egymásnak küldözgették óra alatt ezt az üzenetet, és jót kuncogtak, amikor a “fontos” üzenetét megnéző arcán megjelent a fintor.
    És nem kétséges, EZ volt az legvonzzóbb a technológiában EZÉRT kellett kinyafogni a szülőkből az akkor még elég drága mobiltelefont.

    Sajnos a technológia elkurvult, és főleg a mesterségesen támasztott igényeket elégíti ki.
    Talán szerencsének lehet nevezni, hogy emellett némelyeknek vannak emberi használati értékei is.

  36. 38 Attila

    A világ tele van iszony jó technológiákkal, csak valszeg a technológia fejlődése gyorsabb annál amit képesek vagyunk agyilag követni. A mai okostelefonok, elektronikus fizetési módszerek technikája simán lehetővé tenné a javak igazságosabb elosztását, csak nem erre használjuk. Valamelyik hozzászóló, tegnap belinkelt egy elég hosszú videót a németek állampolgári alapfizetés elméletéről. Nekem nagyon tetszett az ötlet, és a technika simán le tudná vezényelni, ha okosan használnánk. Minden ember kapna mondjuk 100eFt. állampolgári ellátmányt kártyára. Megszűnne a nyugdíj, GYES, segély, meg minden hasonló támogatás jellegű pénz. Ettől az államapparátus töredékére zsugorodhatna. Ezért a pénzért nem kellene semmit sem tenni, úgy lenne mint a levegő, de a társadalom megmondhatná, mire lehet költeni, és mire nem. Nem lehetne pl. elkurvázni (sajnos) cigire, alkoholra… stb. költeni, de lehetne rajta kenyeret, buszbérletet, mozijegyet venni. Persze lehetne piálni, cigizni is, de ezt már csak abból a jövedelemrészből amit a munkánkért kapnánk. Kicsit “mátrixos” ugyan, de ezt ma egy igazolványként is működő kártya megfelelő software háttérrel le tudná kezelni.

  37. 39.

    És jönnének a mutyizások (Leblokkolok neked kenyérnek két sört négy árában… Jó lesz?)
    Meg aztán mit csinálnának a családok? Az 1 éves gyerek is kapna kártyát, vagy csak a 18 életévüket betöltöttek… Ha elegendő lenne egy ember megélhetésére egy kártya, akkor a kissebbségi személyek megint csinálnának 10 gyereket, hogy a 12 kártyából 5-öt elhasználjanak piára, 3-at cigire kis mutyizással, a maradékból meg vennének 20 éves audit, subarut, meg Samsung Galaxy SIII-at. Vagy csak én látom ilyen sötéten az összes ilyen szép eszme sorsát az emberek kezében?

  38. 40 Drakonisz

    Nyilván folyamatosan lennének próbálkozások, de éppen ezért kellene teljesen új alapokon kidolgozni a szabályrendszert. Mondjuk az első gyerek kapna teljes pénzt a második felet és így tovább. A boltokban vonalkódos lenne minden. Nyilván lenne aki mutyizna, de idő hiányában ez a legtöbb helyen nem működne. Tekinthetné a társadalom az ilyen mutyit súlyos bűncselekménynek, vagy a mutyizós boltot egyszerűen egy gombnyomással ki lehetne tiltani a rendszerből. Ma is vannak már olyan kártyák, amik csak bizonyos dolgokra használhatók. Pl. egészségkártya. Variálnak ezekkel is, de alapvetően a többség valóban arra használja amire való.

  39. 40 Drakonisz

    Megkerestem a videót. Több mint egy óra. Magyar feliratos. Elég szépen körüljárja a témát. Érdemes megnézni. Szerintem megérne egy kis gondolatháborút az ötlet.

  40. 39. Technomuzsik

    Az ötlet jó, de szerintem nem technológiafüggő.
    A gubanc ott van, hogy az a kupleráj, ami ma létezik fogyasztói társadalom címén az azért létezik, mert csoportok, akik döntéhozói pozíciókban vannak, így járnak a legjobban.

    Sajnos, amíg a legnagyobb haszon a kurvákon, alkoholon, cigin, értelmetlen kütyükön van, addig az embereknek ELSŐSORBAN arra lesz pénze, és a gyerekruhán és az egészséges kaján fognak spórolni.

    Nem azért problémás az élet, mert nincs elfogadható technológia vagy ideológia hozzá, hanem azért, mert a normális életen kevés a haszon.

    És itt jön a képbe a média, ami az emberek agyát olyan viselkedésmintákkal mossa, ami a legnagyobb hasznot hajtó dolgok vásárlására serkenti őket, miközben kitörli a hagyományos, józan ész alapú gondolkodást.

    Tehát elsősorban NEM a fogyasztó oldalán kell a csalás lehetőségét megszüntetni, hanem olyan gazdaságot létrehozni, amiben a dolgok hasznosságuk alapján lennének értékelve, és nem az alapján, hogy mekkora rajtuk a profit.
    Ha a tönkölybúzás kenyéren meg a bio tejen nagyobb lesz a haszon mint a cigarettán vagy a nyerőautomatán, akkor az fogja megtalálni az utat a fogyasztóhoz hamarabb.
    De ehez a tökére kellne lépni néhány befolyásos csoportnak.
    És ez SOKKAL nagyobb kihívás, mint azok a londoni plakátok, akik arcferismerő kamerával nézik a járókelőket, és személyreszabott hirdetést tolnak elé.

  41. 39: és a többiek
    Ezt az alapjövedelem dolgot Eric Fromm a Létezni vagy birtokolni c. könyvecskéjében már leírta.
    Elvesztek a részletekben, amig a rendszer alapparadigmája a HASZONELVŰSÉG, addig nem sok esélye van bármi érdemi változásnak.
    E. From amúgy ötleteket is ad mit lehetne “csinálni” a felelőtlen, fenntarthatatlan fogyasztás helyett.

  42. 37: “Ahogy a “buzik”, úgy más közösségek is megtalálhatják egymást a segítségével.”
    Ha más közösségek is rejtőzni kényszerülnének, akkor lehet, hogy azok is fejlesztenének maguknak ilyen szoftvert.

    “Valamelyik hozzászóló, tegnap belinkelt egy elég hosszú videót a németek állampolgári alapfizetés elméletéről. Nekem nagyon tetszett az ötlet, és a technika simán le tudná vezényelni, ha okosan használnánk. Minden ember kapna mondjuk 100eFt. állampolgári ellátmányt kártyára. Megszűnne a nyugdíj, GYES, segély, meg minden hasonló támogatás jellegű pénz. ”

    És akkor jönne a sírás, hogy ez se igazságos, mert X betegesebb, és ő nem tudja megvenni az életben maradásához szükséges gyógyszereket abból a pénzből, ami másnak simán elég a megélhetéshez.
    Vagy hogy nem igazságos, hogy aki évtizedeken át melózott, és sokkal többet tett be adóként a közösbe, az öreg korában ugyanannyit kapjon vissza, mint aki egy napot se dolgozott.
    Az “igazságos” elosztás nem létezik, csak olyan állapotok vannak, amit hol több, hol kevesebb ember tart igazságosnak, de még az ő véleményük is folyton változik.

    “Ezért a pénzért nem kellene semmit sem tenni, úgy lenne mint a levegő…”
    Ez a pénz magától teremne a fákon, amelyek az államkincstár kertjében nőnek? Gondolom nem, hanem vagy adóként kell beszedni, vagy a pénzkínálatot kell bővíteni ahhoz, hogy ezt a pénzt ki lehessen osztani. Ha a pénzkínálatot bővítik, az inflációt gerjeszt, ha meg valakitől el kell venni azt a pénzt, akkor meg máris nem olyan egyértelműen igazságos dolog az, hogy elvesszük a pénzt attól, aki dolgozott, kockázatot vállalt a megszerzéséért és odaadjuk valakinek, aki semmit nem tett érte.

    43: “Sajnos, amíg a legnagyobb haszon a kurvákon, alkoholon, cigin, értelmetlen kütyükön van, addig az embereknek ELSŐSORBAN arra lesz pénze, és a gyerekruhán és az egészséges kaján fognak spórolni.”

    Vajon miért van a legnagyobb haszon azokon, amiket felsoroltál? Mert az emberek ezekre vágynak, viszont a kínálatot az erkölcs és az egészség nevében mesterségesen próbálják visszaszorítani, így magasabb árszínvonalnál alakul ki az egyensúlyi pont. Az emberek gyakran olyan dolgokat akarnak, ami másnak hülyeségnek tűnik, de ez nem új jelenség. Régen a matyóknál a “Hadd korogjon, csak ragyogjon!” mondás járta, és akkor is megvették a cifra ruházatot, ha szó szerint koplalniuk kellett érte. Pedig akkor a “média” még csak helyi pletykákat jelentette, mégis sikerült olyan viselkedésmintát adnia, ami hagyományos volt ugyan, de józan ész alapúnak nem mondanám.

    “olyan gazdaságot létrehozni, amiben a dolgok hasznosságuk alapján lennének értékelve”
    Mi a hasznosság mértékegysége? Mennyi a hasznossága egy kiló kenyérnek?

  43. 43-45

    Belátom, mindaddig amíg egy lehetséges megoldás megvalósíthatóságán való gondolkodás/munka helyett mindenki ilyen “Miért nem lesz jó” típusú nyavalygásokkal jön, addig valóban kevés az esély. Ráadásul Avatar, felvetett kérdéseidből az is látszik, nem vetted a fáradtságot , hogy megnézd miről is beszélünk. Egyébként a lokátoros software nem a “buzik” találmánya, nem ők fejlesztették, nem maguknak. Jelenleg is bármilyen közösség tagjait tudja jelezni egymásnak, ha egy csoportba regisztráltak. Pl. ha én beütöm a társkeresőn, hogy a szőke nagymellűek érdekelnek, és közelembe kerül egy aki azt írta be, hogy vén kujont keres, akkor mindkettőnk mobilja jelez, hogy “Kapás van !”. Ami meg a -Fán terem-e a pénz?- kérdést illeti, a mai technológiai fejlettség mellett az emberiség 5%-a elő tudná állítani a teljes népesség szükségleteire elegendő, élelmiszert, iparcikket, szolgáltatást. Ugyanakkor az emberek 80%-a nyilatkozott úgy, hogy akkor is dolgozna, ha lenne egy ilyen alapjogon járó fizetés. Akkor hol is van a gond ebben a rendszerben ? Ott, hogy a jelenlegi vezető rétegnek ez nem érdeke. Akkor be kell darálni őket a kutyakajába és kész !

  44. 46. Technomuzsik
    Lehet, hogy a 80% így nyilatkozott. Ez esetben lehet, hogy 50% dolgozna is. A következő generációban 20%, aztán valami kényszert be kell vezetni, hogy többen dolgozzanak, mert azt az állapotot úgy sem érhetjük el, hogy 5% hajlandó lesz egész életében képezni magát és dolgozni ugyanakkora bérért, mint a semmittevők. Ha munka nélkül meg lehetne élni, végképp a TV, számítógép, gyorskaják, házhozszállítás, kényelem, szórakozás, állam függőivé válnának az emberek. ’91-ben, Németországban panaszkodták nekem, hogy egyre több hagyományosan dolgos német lett önszántából munkanélküli, mert különböző segélyekből, gyerek utáni járandóságokból egy családnak kb. 300.000 Ft-nyi pénz összejött, amiből akkor még Németországban is meg lehetett élni.

  45. Ez az 5% dolgozik a többiekre úgy valósítható meg, hogy van 5% rabszolga, akiket viszont képezni kell és féken kell tartani. Ehhez kellenek oktatók és rabszolgatartók, akik extra képzettek, ők legalább 2%. Nyilván az eltartott tömeg is elvár oktatást, ott is kell rendfenntartás, lesznek rendszerellenesek, lesznek irányítók, akik időnként arisztokráciává válnak, időnként forradalommal frissülnek. A vezető rétegnek több kell a javakból, akkor megint több rabszolga kell…

  46. 47-48 Jani

    OK. Te sem láttad a videót. Jó így vitatkozni ! Az 5% nem ugyanazért a bérért dolgozik. Mindenki kap egy alapellátmányt ami csak az alapszintű kisigényű életre elég, és minden ami ma luxusnak nevezett, ki van belőle tiltva. Aki dolgozik az szintén megkapja az alapot alanyi jogon, de a munkájáért megkapja rendesen a bért is. Ő tehát messze az átlag felett élhet, ráadásul az unalom sem öli halálra az agyát. Ha nekem a kellemes élet alapjogon járna, akkor is legalább napi 8-10 órát dolgoznék. Remélhetőleg én magam nem érezném ezt munkának, mert azt végezhetném amit szeretek, de ha ez hasznos lenne mások számára, akkor ennek bizony munka a neve (mai fogalmaink szerint).

  47. 47 Jani.

    “’91-ben, Németországban panaszkodták nekem, hogy egyre több hagyományosan dolgos német lett önszántából munkanélküli, mert különböző segélyekből, gyerek utáni járandóságokból egy családnak kb. 300.000 Ft-nyi pénz összejött, amiből akkor még Németországban is meg lehetett élni.”

    Vagyis egy ember aki attól lett boldog, hogy nem kell bérrabszolgaként dolgoznia, hanem mondjuk írhat egy novellát három év alatt, átengedte a helyét egy olyan munkanélkülinek, aki meg dolgozni akart, és ettől lett boldog. A dolgozó emberek létszáma nem változott. A kifizetett segély és bér sem. Lett két elégedett ember. Hol itt a gond ???

  48. Attila, en azt az egyet nem ertem, hogy minek farasztod magad ilyen hosszu hozzaszolasokkal? Mindnek ugyanaz az ertelme. Egyszeruen minden egyes posztnal be kene irnod 10-12-szer, hogy MINDENERT A ZSIDOK A HIBASAK. Kesz. Semmi macera, semmi fölösleges szajtepes, raadasul föleg totalisan hibas elkepzelesek menten. Nekem is sok fejfajast sporolnal meg vele, mert nem ereznek minden egyes alkalommal kesztetest, hogy kijavitsam az unasig ismetelt totalis baromsagaidat.

  49. 46!
    Jó hogy azt nem akarod meg valósítani mint a Lopott idő című filmben,hogy időért dolgozol.És ha lejárt az időd,meghalsz..Majd ugyanazért a munkádért egyre kevesebb időd kapsz..
    A technológia adott.. 🙂

  50. 52 Melike

    Nekem szimpi az ötlet, bár a filmet még nem láttam. Tapasztalati tény, ha valami új dologba kezdek, az első példány időigénye akár százszorosa is lehet a “széria” változatnak. Pl. mostanában faesztergáltam rokkához orsókat. Az első három napig tartott, most már tíz-tizenöt percből kijön. Ha ezt jól titkolom, akkor a “Majd ugyanazért a munkádért egyre kevesebb időd kapsz..” nekem akár tisztes öregkort is jelenthet. 🙂

  51. Jancsika!
    Az utóbbi időben kezdesz félre siklani.Régebben értelmes hozzászólásaiddal emelted a blog színvonalát.Az utóbbi időben azonban a mások kritizálása átvette a helyét az értelmes érvelésnek.Nem méltó hozzád, hogy mások elképzelését totális baromságnak minősítsd.Az meg végképp abszurd hogy Te akarod a másik “baromságait” kijavítani.Vegyél vissza,hisz ez az értelmes emberek vita fóruma,és Te az vagy.Bocs az off-ért!

  52. 55: Na, ebben 100%-ig igazad van. Csak idegesítenek a baromságok, bocs. De tényleg nem kéne.

    Még a védelmemben annyit: olvasd el a többi aktuális poszthoz (még egy unortodox szemlélet, mi történik veled a halálod után) írt hsz-eket is. Ott nem kritizálok.

  53. Jancsika!
    Ovastam ok.Kösz mindnyájunk nevében.De egy nagyon sok változós
    területen-történelem,pszichológia,gazdaság stb-nincsen egzakt
    igazság.Max az igazság kisebb-nagyobb szelete.Ha nálad van a
    nagyobb örülj neki,oszd meg de attól még a másik szelete nem biztos hogy BAROMSÁG.Erre is akartam a figyelmet felhívni.

  54. 55: frászt.
    A baromság az baromság. Aki folyamatosan baromságokat nyomat, az meg nem értelmes hozzászóló. Jancsika nem tolat baromságokat,semelyik témában és még egy páran,ennyi. Nem lehet a végtelenségig finomkodni,ha a baromságok szisztematikusan és folyamatosan nyomatva vannak.Én is igyekszem csöndben maradni,ha sejtem hogy amit írnék, érzelmi alapú baromság lenne.
    58+1.

  55. 55 & 57:
    Sztahi!
    Ne akard átvenni az én szerepemet, mert azt nagyon nem szeretem. Ha valaki átlépi azt as határt, amit nem tűrök el, akkor majd én jelzem.

  56. Végignéztem a videót, de nem volt túl meggyőző.
    Rögtön az elején mutat egy jövedelemeloszlást, ahol az alapjövedelemmel szépen felhúzza a csórókat az “elvárható” szintre, csak éppen az a fura, hogy senkitől nem von le… Aztán a film során párszor elhessegetik a finanszírozás kérdését, mint mellékproblémát. Aztán előáll azzal az ötlettel, hogy csak ÁFÁ-t kéne szedni, mert az lenne a legigazságosabb adóztatás… Egy kicsit kacarásztam a miénknél közel 20%-kal kisebb ÁFÁn, majd egy jó nagyot, amikor megálmodta, hogy 50%-os ÁFÁt hatékonyan be tudna hajtani az állam. De ez egy másik kérdés.
    A vége felé azért csak kiderül, honnan gondolja elvenni a pénzt: Wilitől, vagyis a dolgozó, másokat nem eltartóktól, pl. az életpályájukat kezdő fiataloktól. Willi biztos szívesen végzi tovább ugyanazt a munkát kevesebb pénzért is. Bizos örül neki, hogy a pénze Hansékhoz kerül. Illetve még itt sem derül ki, hogy a legcsóróbbaknak szánt pénzt honnan venné el, ugyanis csak két, jelenleg dolgozó eltartóval rendelkező háztartás közti transzfert mutat.
    Azzal egy percet se foglalkozik, hogy a bevezetés után várható társadalmi mozgásoknak milyen további financiális hatásai lennének, pl. ha csak 20%-a a jelenleg dolgozóknak úgy döntene, hogy ahelyett, hogy pénzt termel, inkább átpártol az eltartandók táborába.
    Pedig vannak ám kutatások arra nézve, hogy milyen hatásokkal járna, ha tovább emelnék a gazdaságilag inaktívak támogatását. Pl. fel lehetne emelni a családi pótlékot sokkal magasabbra, meg a munkanélküli segély is lehetne 100eFt, csak az a kérdés, kitől vesszük el azt a pénzt, amit azoknak adunk, akiknek eddig a minimáljövedelmnél kevesebb pénz jutott havonta. Te hány vadidegen hajléktalannak adsz feltétel nélkül havi ellátmányt a saját fizetésedből önszántadból?

    Ráadásul még hülyének is nézik az embert. A pokolbeli ebédnél egyiküknek sem jut eszébe, hogy a kanalat nem csak a legvégén lehet megfogni… Vajon ha feltételezzük, hogy van annyi minimális esze az embereknek, hogy erre rájöjjenek, akkor a “mennyei ebéd” a jobb, ahol mások tuszkolják a szánkba, amit meg akarnak etetni velünk, vagy a “pokol”, ahol azt és annyit ehetünk, amennyi jólesik? 😉

    És ha már felhozzák a Morus féle Utópiát, ajánlom elolvasásra Vonnegut Gépzongora/Utópia 14 c. könyvét, ami pont egy olyan társadalomról szól, ahol egy minimális kiváltságos osztály dolgozik és eltartja a társadalmat, miközben a többségnek csak az lenne a dolga, hogy élvezze az életet…

  57. 61: Avatar:

    Ha belegondolsz, a probléma a következő:

    Ugyebár egy jól működő, folytonos növekedési paradigmára alapuló társadalomban a lakosságnak mondjuk legalább 55-60%-a foglalkoztatott. Ebből minél több a teljes munkaidős foglalkoztatás, annál jobb. Ekkor az általuk befizetett adók és járulékok még vállalható terhek mellett is fenn tudják tartani az infrastruktúrát és el tudják tartani az inaktívakat (figyelembe véve azt is, hogy az inaktívak egy jelentős része az eltartókkal él egy családban, vagyis közvetlenül nem az állam tőgyét szívja).

    Azt szokták mondani, hogy kb. 50% a pszichológiai határ, vagyis a munkavállalók tömegesen akkor szoktak demoralizálódni, ha az általuk megtermelt érték több, mint 50%-át már az állam osztja újra, és nekik kevesebb, mint a fele marad. A jelenkori társadalmakban (főleg Európában) ez már rég bekövetkezett, ha valamennyi adónemet (fogyasztási ÉS jövedelemadókat) összeszámolsz, de pl. Magyarországon már a közvetlen adóék (Vagyis a jövedelemadók összege) is rég túl van az 50%-on.

    Igen ám, de a gépesítés miatt egyre kevesebb ember munkájára van szükség. Emiatt a mezőgazdaságból először áthelyeződött a foglalkoztatás zöme az iparba, majd az iparból a szolgáltató szektorba. A számítógépek elterjedésével már a szolgáltató szektor sem tűnik biztos foglalkoztatónak: minek menjek be a biztosítóhoz, ha interneten is meg tudom kötni ugyanazt? Minek tartsunk fel szolgáltató intézményeket, ha a számítógépekkel ugyanazt egy szobányi méretű szerverrel meg lehet oldani?

    A probléma megoldása egy ideig a fogyasztás bővítése volt. Ennek elviekben nincsenek határai. Amíg nincs minden család hátsó kertjében egy űrrakéta és a garázsában egy részecskegyorsító, addig még van hova növelni a fogyasztást. A több fogyasztás pedig több termelés, több szolgáltatás, ami több munkahely.

    Igen ám, de a fogyasztásnak a természetes erőforrások végessége “gátjául vala” (hogy Madáchot idézzem). Vagyis nem lehet a végtelenségig növelni a fogyasztást és ezzel a munkahelyteremtést, mert előbb vagy utóbb elfogy alólunk a bolygó. Tipikus példa erre a már sokat emlegetett E10: Igen, ma már lehet viszonylag versenyképes áron üzemanyagot előállítani biomasszából – de akkor ennek az élelmiszer-termelés látja kárát, mivel nem jut elegendő termőföld mindkét tevékenységre. A megoldás, hogy elkezdünk biciklivel járni, de akkor az autóipar tönkremegy, és több millió ember veszíti el a munkahelyét.

    Vagyis bárhonnan közelítjük a kérdést, mindenképpen oda jutunk, hogy a teljes népesség 55-60%-ának munkát adni (Főleg teljes munkaidőben) nem lehet. Ebből logikusan az következik, hogy az eltartottak száma növekedni fog az eltartók száma pedig csökkenni.

    Tehát igen, sajnos Willi kénytelen lesz benyelni, hogy több adót fizet, Hansék pedig az ő adójából fognak ingyenélni. Maximum Willinél ezt nem adónak fogják hívni, hanem valami másnak.

    Az alternatíva az lenne, hogy visszalépünk technikailag a munkaerőigényesebb termelési módok felé. Ez azonban két szempontból sem látszik járható útnak.

    1. Egyrészt a világgazdaság, illetve elsősorban a FOGYASZTÓK első számú érdeke az, hogy a termékek és szolgáltatások ára egyre olcsóbb legyen. Vagyis Maga Willi és Hans is érdekelt a technológiai fejlődésben, mert így többet tudnak fogyasztani. Géppel termeltetni ugyanis sokkal olcsóbb, mint Willivel. Ebből a szempontból Willi meglehetősen ellentmondásos helyzetben van: egyrészt szeretné megtartani a munkahelyét, ami akkor lehetséges, ha a technika nem túl fejlett, másrészt a munkájáért kapott bérből szeretne minél többet fogyasztani, amiben viszont segíti a technológiai fejlődés.

    2. Az emberi gazdálkodás feltételei sajnos kb. 40 éve már statisztikailag kimutatható mértékben romlanak. A “peak soil” vagyis az ember által megművelhető területek maximuma valamikor az 50-es évek végén, 60-as évek elején következett be. A peak oil, vagyis az olajból kinyerhető energia maximuma valamikor 2005-2006 környékén lehetett. A peak energy még várat magára, de valószínűleg ezen is túl leszünk még 2025 előtt. Fajunk valószínűleg elérte a gazdasági tevékenységeinek felső fizikai határát. Több nem fog menni.

    Egy ilyen környezetben pedig ELSŐDLEGES érdekünk a minél fejlettebb technológia, ugyanis ez teszi lehetővé, hogy gazdaságosan és hatékonyan termeljünk. Bármilyen technikai szintű társadalom képes fenntarthatóan élni, de a fejlettebb technikai szintűek magasabb népsűrűséget is képesek fenntartani, mint a fejletlenebbek. Halászó-vadászó-gyűjtögető elődeink képesek voltak fenntarthatóan élni kőkorszaki eszközökkel (bár képesek voltak ugyanúgy rombolni is a környezetüket, mint a poszt-neolit társadalmak, erre is van bizonyíték), de akkoriban a népsűrűség 1-2 fő/km2 körül alakult. Az edo-kori Japán népsűrűsége 80 fő/km2 körül volt, és minden kritériumát teljesítette egy fenntartható (ráadásul technológiailag lassan, de folyamatosan fejlődő) társadalomnak.

    Pechünkre a világ népsűrűsége igen magas – vagyis ha el akarunk kerülni egy katasztrofális népességcsökkenést és ezzel járó teljes civilizációs összeomlást, akkor KÉNYTELENEK leszünk a magas technológiai fejlettséget feltételező forgatókönyvet választani. Tehát Willinek nem lesz munkája, mert a gépek nagyobb hatékonysággal fogják elvégezni ugyanazt helyette. Hosszú távon talán lehetséges lesz az erőszakmentes népesség-csökkentés, mely esetben a technika leépítése is elképzelhető. De akár meg is kérdezhetném: MINEK? Mért mondjunk le a technológiáról és az ezzel járó magas életszínvonalról, ha kialakítható belőle fenntartható társadalom (a 100.000 milliárd dolláros kérdés persze az, hogy ez valóban lehetséges-e ekkora népesség mellett, és ha igen, akkor hogyan).

    Vagyis ismét oda jutunk, hogy Willinek sajnos egyre több adót kell majd fizetnie. Ha Willi a népesség csak 10%-át teszi ki, Hans meg a 90%-ot, akkor logikusan Willi nem igazán kaphat többet az általa megtermelt értékek 10%-ánál, különben nagy jövedelemkülönbség alakulna ki a társadalom különböző rétegei között, és Plutarkhosz óta tudjuk, hogy ez a demokráciák legnagyobb ellensége. Az egyszerűség kedvéért a tőkéseket most soroljuk a Willik közé, hiszen végső soron ők is a termelő folyamat részei, persze merőben más státuszt élveznek, mint Willi, hiszen nem dolgoznak meg a pénzükért. Legalábbis nem úgy, mint Willi.

    Tehát sajnos Willit egyre keményebben kell majd adóztatnunk, Hansból pedig egyre több lesz. Ez sajnos a rendszer sajátosságaiból adódó törvényszerűség. Ez persze nehezen összeegyeztethető az “aki nem dolgozik, ne is egyék” elvvel, de hát ez van.

  58. 62: Tyű a mindenit, mekkora kommentet kaptam fél óra alatt… 🙂

    Asszem Milton Friedman (akit a videóban meg is említenek) mondása volt, hogy ha meg akarod tudni, hogy az állam valójában mennyire adóztat, akkor a GDP kiadási oldalán kell megnézni mennyi az állam aránya. Azért a kiadásit, mert abban benne van a nem adó formájában beszedett pénz és az állami hitelfelvételből elköltött pénz is, amit valójában a jövőben fog beszedni a gazdaságtól, de a kötelezettségvállalást már a hitel elköltésekor megteszi. Ez Magyarországon az egyik legmagasabb az EU-ban, Dánia és Svédország szintjén van… Csak valahogy úgy tűnik, hogy ott az állam racionálisabban használja fel azt a pénzt, amit beszed.

    Ez után már csak az a kérdés, hogy ezt a terhelést hogyan osszuk szét a társadalom egyes szereplői között. Lehet variálni az szja, áfa, tánya, járulékok stb. rendszerét, de maga a társadalom is megvariálja a dolgot, mert pl a vállalkozások szeretik áttolni az adót a fogyasztókra…
    A kérdés az, hogy Wili hogyan reagál, ha egyik napról a másikra elvesszük tőle a fizetése (újabb) 20-25%-át. Lehet, hogy azt mondja, hogy akkor kalap-kabát, amíg meg nem születik legalább 2 gyerekem, addig dolgozok inkább külföldön, ahol nem nyúl le ennyit az állam tőlem, és majd hazajövök, ha már családosként itthon lesz kedvezőbb a helyzet. (Vagy átmegy a szürke/fekete gazdaságba.) Mint ahogy ezt rengeteg fiatal (meg sok cég) most is megteszi, mi meg pislogunk itt a túlméretezett szociális rendszerünkkel, hogy akkor most miből is fogjuk fenntartani…
    Szóval Wilinek egyáltalán nem az az egyetlen választása, hogy benyeli az adók emelkedését. Ha meg odáig elmegyünk, hogy Wili 10%-ot kap meg a munkája értékéből, akkor már csak azért se fog dolgozni, mert nincs értelme annyi pénzért melózni, inkább ő is beáll azok közé, akik elvárják, hogy mások eltartsák őket.

  59. 50. Technomuzsik
    „Vagyis egy ember aki attól lett boldog, hogy nem kell bérrabszolgaként dolgoznia, hanem mondjuk írhat egy novellát három év alatt, átengedte a helyét egy olyan munkanélkülinek, aki meg dolgozni akart, és ettől lett boldog. A dolgozó emberek létszáma nem változott. A kifizetett segély és bér sem. Lett két elégedett ember. Hol itt a gond ???”

    Jött egy török és átvette a helyét. Nincs ezzel semmi gond, de a törököt korábban nem a német állam fizette. Nem hallottam róla, hogy a német novellaírók szignifikánsan többen lennének, mint bő húsz éve. Szerintem inkább családdal, barátokkal, feketemunkával, kultúrával, utazással töltik a felszabadult időt, tehát esetenként több erőforrást fogyasztanak, mintha dolgoznának.

    Eddig csak fél órát sikerült végignéznem a filmből, mert nagyon lassú. Az előző hozzászólásaimban felvetett problémákra eddig csak olyan szintű válaszok voltak, hogy „Közgazdász vagyok, kiszámoltam, megoldható”.

    A 80% helyett 90% szerepel, bár nem túl hiteles a „felmérés”. Kerek számok lettek az eredmények, kamerával kérdezték az embereket, nyilván mind azt mondja, hogy dolgozna. Az a hitelesebb, hogy mindenki hitetlenkedik, hogy a többiek dolgoznának. Egy anonim tesztlap kitöltésénél is sokan hazudnának ebben a kérdésben, még maguknak is. Aztán családjuk lesz, inkább azzal töltenék az időt, nem szabadon választható munkával. Aki meg dolgozna, az hobbiból, önmegvalósításból. Többen kezdenének játékot fejleszteni, szobrot faragni, mint csatornát tisztítani, futószalag mellett dolgozni, vagy sebészkedni. Arra Willi nem lesz hajlandó, hogy 14 évet tanuljon keményen, hogy sebész legyen, a belét is kidolgozza, hetente meghaljon valaki a kezei között, hogy másik tíz embert is eltartson, cserébe alig több jusson neki. A népesség folyamatosan lustulna, hülyülne. Erős a késztetés, hogy magunkból, saját környezetünkből induljunk ki. Azt hiszem, ezen a blogon nyitott, érdeklődő, tevékeny emberek szoktak hozzászólni. Lehet, hogy itt tényleg a többség társadalmilag hasznos munkát végezne alapjövedelem esetén is. Az emberek többsége viszont nem ilyen, szerintem. Egyre kevesebb ember dolgozna, egyre kevésbé hasznosan, felborulna a munkakörök egyensúlya. Kiemelt fizetéssel kéne odacsábítani az embereket a népszerűtlen, vagy komoly képzettséget igénylő szakmákba, felbukkanna a korrupció, a hatalomért folytatott harc, és ugyanott tartunk, mint most. A modell megvalósítható egy rövid időre Németországban, Svájcban, vagy Hollandiában, de aligha vették komolyan számításba az erőforrás-válságot és a bevándorlást.

  60. 63: Avatar: 64: Jani:

    “Ha meg odáig elmegyünk, hogy Wili 10%-ot kap meg a munkája értékéből, akkor már csak azért se fog dolgozni, mert nincs értelme annyi pénzért melózni, inkább ő is beáll azok közé, akik elvárják, hogy mások eltartsák őket.”

    “Az emberek többsége viszont nem ilyen, szerintem. Egyre kevesebb ember dolgozna, egyre kevésbé hasznosan, felborulna a munkakörök egyensúlya.”

    Ez valószínűleg a 21. század legnagyobb kihívása lesz. Tökéletesen megfogalmaztátok. Ismét oda jutottunk vissza, hogy a megoldás azért nem nyilvánvaló, mert az emberi természet olyan, amilyen. Pont, mint a szocialista embertípus és a szocializmus esetében, amiről Tibor bá korábban írt.

  61. 65: Csak gondolj bele: Az alkalmazottak jelenleg huszonegynehány szabadnapot kapnak, amikorra jár fizetés ha nem dolgoznak érte, akkor is. Ez kb. évi egy hónap “ingyenélést” jelent számukra, ha egyben veszi igénybe.
    Szerinted a sokmillió foglalkoztatott közül mennyi az, aki szabadnapjain is bemegy dolgozni a munkahelyére, vagy önkéntes munkában segít másokat ahelyett, hogy pihenne, szórakozna, esetleg pénzért másodállást vállalna? Bizonyára van ilyen, de nagyon messze a 80%-tól…
    Ha működőképes rendszert akarunk, akkor nem az álmainkban szereplő emberekkel kell tervezni, hanem a valósághoz kell igazodni, és olyan motivációs erőket kell beépíteni, ami a rendszer fenntarthatósága felé mutat.
    —————–

    46: A videóban sehol nem szerepelt, hogy az alapjövedelmet speckó kártyára kapnák az emberek, és azt csak korlátozott termékkörre lehetne elkölteni, sem pedig hogy megszűnne a nyugdíj, GYES, segély, meg minden hasonló támogatás jellegű pénz, amivel az egész témát a 39-ben felvezetted (sőt alapelvként mondják ki, hogy további rászorultsági alapon osztott pénzeket nem zárna ki az alapjövedelem)…
    Amikor én a nyugdíj és a segélyek uniform értékkel való helyettesítésének igazságosságát feszegettem, akkor elintézted a választ annyival, hogy nem láttam a videót. Most már láttam. Az új kérdésem, hogy a videóról akarsz-e vitatkozni, vagy az általad felvetett elképzelésekről…

  62. 66 Avatar

    Kicsit figyelmetlenül nézted a videót. Sok minden benne volt amiről azt írod, hogy nem. De felejtsük el a videót és nézzük más oldalról ! A népesség kb. 40%-a “aktív” dolgozó. A másik 60% ezeknek a produktumából él ma is. Ennek a 40%-nak szerintem max. egyharmada aki ténylegesen értékelőállító. A többi az államapparátus, az újraelosztás, az értelmetlen szolgáltatások résztvevője. 40%x33%=13,2% Ezek a termelő emberek évente szabadságon töltenek 10%-nyi időt. 13,2%x0,9=~12% Ez a mai helyzet. 12% termelőerő tart el 100% embert. Ez már nem nagyságrendi eltérés a vitatott 5%-hoz viszonyítva. A pazarló méretű újraelosztó és regulázó rendszer lebontásával elérhető volna az 5% is akár. De nem is ez a százalék a lényeg ! Ha mindenkinek adott az alapszintű jólét, és nem 5, hanem 20 százalék dolgozik és él kiemelten magas szinten, az akkor is igazságosabb mint az ami ma van. Ma 20% pazarol és él rabszolgaként ugyan, de relatív jólétben, 60% él szegénységben, 19% éhezik, 1% pedig pofátlan gazdagságot halmoz fel elorozva a 99% esélyét az emberhez méltó élethez.

  63. 64 Jani

    Ma is mindenkit életben tart a társadalom. Adunk nyugdíjat, segélyt, gyest, építünk hajléktalanszállót, van ingyenes oktatás, orvosi ellátás stb. stb. Mindezt jelenleg egy rettenetesen bonyolult és pazarló, korrupcióval átitatott rendszer végzi. Nézd meg egyszer valahol (Nehéz lesz, ilyesmit nem szoktak publikálni!) mennyi pénzt szed be az állam, és ebből mennyi a saját rezsije, és mennyi kerül vissza az emberekhez ? Én sem láttam még ilyen adatot, de biztos vagyok benne, dobnánk egy hátast, ha tudnánk!

  64. 68. Technomuzsik
    Így is fenntarthatatlan a rendszer. Azon megy a verseny, hogy a kórházat, vagy az iskolát zárják-e be előbb. Eddig is egyre inkább életformává vált a segélyből élés. Már most sem tudja a nyugdíjasokat eltartani a kereső réteg. Erőforrás-válság van. Klímaváltozás van (alighanem).

    Abban igazad van, hogy túlburjánzott a bürokrácia, ami közvetlen hasznot nem termel. Valamilyen szinten azért irányítás kell a népnek. Végtelen erőforrásokkal megvalósítható lenne ez az utópia-szerű elképzelés, ahhoz megvan a technológiánk.

  65. 69 Jani

    “Így is fenntarthatatlan a rendszer.”

    Átfogalmazom ! Így fenntarthatatlan a rendszer. Ma ha tegyük fel havi 500eFt a bruttó kereseted, akkor az állam működtetésére hozzávetőlegesen 1,5 millió Forintot “költesz”. A másik 1,5 milliós beszedett részt elvileg visszakapod, de én ezt őszintén szólva nem érzem. Tegyük fel egy logikusabb és egyszerűbb állam ami azért még tudná vezetni a tömeget, de nem ütné bele az orrát minden szarba, kerüljön felébe! Akkor évente nálad maradna 750eFt. Szerinted ebből tudnád fizetni az oktatási és egészségügyi költségeidet, ha minden fizetős lenne? Valószínű, mert az egészségügy már ma is fizetős csak nem bevallottan, az oktatás meg többnyire bevallottan is az. Lehet akkor nem is kellene semmit bezárni, mert eltartanánk mi az állam helyett. Én nem kértem soha az államot hogy hozzon hibás döntéseket helyettem, elintézem én ezt önállóan is. 🙂

  66. 70 Technomuzsik
    Ezek szerint arról szól a program, hogy az állam hatékonyan, a mi érdekünkben működjön, és ne legyen korrupció, a hatalmasok önként adják fel a hatalmukat. 🙂 Ez tündérmese, Magyarországon mindenképp.

  67. 71 Jani

    “hatalmasok önként adják fel a hatalmukat.” Ezt én nem mondtam ! Abba kellene hagyni a bégetést, és megmondani, hogy leszarjuk, hogy akarják-e feladni a hatalmat ! Nem igaz, hogy a 99% ne tudja lenyomni azt a tetves 1%-ot, legyen mögöttük akármekkora anyagi erő is. Ha egy uzival bekeverednél 100 dühös muszlim közé, szerinted kit nyomna le ki? A tár egyszer kifogy, és akkor szopás van !

  68. 54!
    Optimista vagy Technomuzsik,de ezt szeretem benned.. 🙂

  69. 72. Technomuzsik
    Ha egyenként állnak ellen emberek, akkor azok terroristák, államellenesek, ha egy egész ország ellenáll és győz a forradalom, akkor vagy ügynökök kerülnek pozícióba, vagy az USA demokratizálja. Világforradalom meg végképp vakoló privilégium. Forradalom károkkal jár, új paradigma kezdeti időszakban kevésbé hatékony, fogytán az erőforrásunk.

  70. 74 Jani
    “fogytán az erőforrásunk.”

    Ez a kijelentés, csak a jelenlegi berendezkedésre igaz. Ha “csak” élni akarna a mai 7 Mrd ember akkor töredéke is elég lenne a jelenlegi kitermelésnek. A készletek felhasználhatósági ideje pedig ennek arányában kitolódna. Lenne idő kitalálni valamit, vagy átállni a már kitalált és működő megoldásokra. Kár, hogy erre csak fájdalmas változásokon keresztül leszünk képesek, pedig lenne lehetőség a megoldásra, ha többen hajlandóak lennének egy egyszerű osztás/szorzás elvégzésére.

  71. Javasolnám, hogy a VIDEÓRÓL csak az mondjon véleményt, aki végignézte, értelmezte!
    Nagyon megfogott, értelemszerű, logikus.

    Az expandált fejlődés már nem járható út, ebben szinte már mindenki egyetért, legalább is itt.
    A technika, technológia fejlődésével hatalmas tömegek kerülnek ki az aktív munkalehetőségek köréből. Valamit kezdeni kell velük, vagy ki kell dolgozni annak a lehetőségét, aki fölösleges, mehet a “BÜDÖSBE”!(???)
    A vidiből kitűnik, az adóterhelés nem lenne nagyobb, csak az elosztás lenne más, egyszerűbb, logikusabb és igazságosabb.

    A technika, technológia előnyeiről lemondani meg nagy baromság lenne, legalább is a fenntartható részéről.
    Az egyéni kívülállás szerintem nem járható út, a problémákkal társadalmi szinten lehet csak kezelni, ehhez viszont nagyon jó módszer a vidiben megfogalmazott.

    Technomuzsik: egyetértek! (és nagyon köszi a videót!!!)
    Jancsika kifejtése ésszerű, logikus.

    Avatar: nézd meg mégegyszer! 🙂

  72. 67: “Kicsit figyelmetlenül nézted a videót.”
    Lehet, baromi unalmas és szájbarágós volt. Az egészet össze lehetett volna foglalni 2-3 oldalnyi szövegbe, amit 5 perc alatt elolvashattam volna másfél órás videózás helyett.

    “Ennek a 40%-nak szerintem max. egyharmada aki ténylegesen értékelőállító. A többi az államapparátus, az újraelosztás, az értelmetlen szolgáltatások résztvevője.”
    Aha, tehát ha te rámondod, hogy “értelmetlen szolgáltatások” akkor azok bizonyára értelmetlenek, még ha mások pénzt is hajlandóak fizetni érte jelenleg… Az államapparátusban pedig benne vannak pl. a tanárok, orvosok, és még sok más állami pénzből finanszírozott egyéb dolgozó, akiknek az értékteremtését te itt zérusnak veszed. Szerinted mindegy, hogy ők dolgoznak-e az államtól kapott fizetésükért, vagy csak felveszik a pénzt és héderelnek a Balcsi partján?

    Tegyük fel, hogy holnap bevezetjük az általad belengetett 100eFt-os alapjövedelmet, és eltörlünk minden segélyt, nyugdíjat, mint írtad (tehát nem a videóról beszélünk). Igazságosnak érezné-e a kerekesszékes mozgássérült (no meg a társadalom), akinek 8 féle gyógyszert kell szedni az egyéb szervi problémáira is, hogy ugyanannyit kap támogatásként, mint a 20 éves, makk egészséges ember, akinek csak nincs kedve dolgozni?
    Igazságosnak éreznéd-e, hogy akik évtizedeken keresztül a járulékaikkal fenntartották a nyugdíjrendszert, azok immár nyugdíjasként ugyanannyit kapnak, mint a minimálbéres vállalkozóként a járulékfizetést kikerülő kortársaik?
    Jól értem-e, hogy a “megszűnik minden egyéb állami transzfer”-be bele kell érteni azt is, hogy mostantól nincsenek államilag finanszírozott iskolák és egészségügy se, hiszen az az alapjövedelmen felüli újraelosztást jelent? A gyerek után járó alapjövedelemből ki kell gazdálkodni tehát a gyerekorvost és az iskoláztatást? Vagy bízzunk benne, hogy lesz majd olyan, aki szabadidejében ingyen végzi majd ezeket?

  73. 72: Egy bankrabló egy hatlövetűvel ki tud rabolni egy olyan bankot, ahol vannak 20-an, mert ugyan csupán 6 embert tudna lelőni, és a maradék 14 agyon tudná verni, de a 20-ból senki se akar pont a 6 közé kerülni…
    Szerinted hány gépfegyveres náci őrizte a lágereket? Azt a néhány őrt simán lerohanhatták volna a foglyok és máris szabadok lettek volna?

  74. Ha jelentős lenne az alapjövedelem, akkor annyira meg kéne adóztatni a dolgozókat, hogy legálisan egyre kevesebben dolgoznának.

    Ha az állam biztosítja a megélhetést, akkor az totális függőséghez vezet, ezt egy kegyetlen rezsim kihasználhatja, hogy hatalomban maradjon.

  75. 67: Technomuzsik:

    Jo az okoskodasod, csak egy ponton kötnek bele: nem biztos, hogy a jelenlegi rendszer magas termelekenysegeert es motivaciojaert nem PONT az egyebkent valoban rettentöen pazarlo es igazsagtalan elosztasi rendszer a felelös. Magyaran a munkasosztalyt (nevezzük most igy a valoban erteket elöallito reteget) ma nagyreszt az motivalja, hogy NAGYON jol eljen, a 7 milliardos nepesseg viszonylataban mar fenntarthatatlanul jol. Öket igenis az erdekli, hogy a sarki közertbe 1,5 tonnas fem monstrummal menjenek le, hogy felevente csereljek az egyebkent tök felesleges okostelefont, es evente legalabb 4-5 hetet valami egzotikus helyen töltsenek az asszonnyal/aktualis szeretövel.

    Ezt 7 milliardra fenntarthatoan kigazdalkodni mar lehetetlen, mondjuk 500 milliora meg ki lehetne. Ma kb. 1 milliardan elnek igy, mar csak ez alapjan is fenntarthatatlan a rendszer. Es meg ott van a masik 6 milliard, aki ugyan nem el ilyen szinten, de alapvetöen azert vesz reszt a globalis gazdasagi jatekban, mert elhiszi, hogy egy nap igy fog. Kina, India: csak az a ket orszag 2,5 milliard ember, es elnezve a dinamikat, amivel fejlödnek, biztosra vehetö, hogy a nyugati eletszinvonal az alapvetö motivacio, ami miatt ilyen hihetetlenül sokat kepesek dolgozni. Persze a büdös eletben nem fogjak elerni, de ezt a vezetöik igyekszenek nem sürün az orrukra kötni. Pont, mint a mieink.

    De meg cifrabb a kep, ha a tökeseket is beveszed a kalapba. Ugye ök is Willi kategoriaja, hiszen a termelesi folyamatban ök is reszt vesznek, csak nem munkaval vagy szakertelemmel, hanem PENZZEL. Az elsö es legfontosabb kerdes tehat: lehet-e nagytökesek nelkül müködtetni egy ipari tarsadalmat? A kommunizmusnak ebbe alaposan beletört a bicskaja. De tegyük fel, lehet valahogy. A tökeseknek az altalad felvazolt rendszer mindenkeppen bukta, hiszen vagy a 80%-ba kerülnek bele, ami irtozatos eletszinvonal-csökkenest jelent nekik, vagy a 20%-ba, ahol meg raadasul meg dolgozniuk is kell.

  76. 76: “nézd meg mégegyszer! :)”
    Előbb olvasd el az ajánlott Vonnegut könyvet! 😉

    79: Ha 20% dolgozna, a többi héderelne, akkor egy demokratikus rendszerben mindig a héderelők pártja nyerné a választásokat és folyamatosan emelné a héderelők juttatásait a hatalomért cserébe, nyilván a melósok kárára… Sokak szerint már most is a nyugdíjasok és a segélyesek döntik el a választásokat…
    Egyébként nyugdíjas korban jelenleg is mindenki kap alapjövedelmet (még ha nem is egyformát), nincs munkára kényszerítve, aztán mégse látszik, hogy a nyugdíjasok kreatív energiái feszítenék szét a gazdaság kereteit…

  77. 77. Avatar.
    Inkább abból indulj ki, hogy a jelenlegi rendszer tarthatatlan, finanszírozhatatlan, működésképtelen.
    Kell egy új út!
    Ez lehet az egyik alternatíva, de jobb mint beássuk magunkat a földbe és várjuk, ki támad minket hátba egy marék élelmiszerért!
    (Madách, eszkimó jelenet.)

  78. 82!
    Majd jön az antikrisztus aztán mutat nekünk új utat.. 🙂

    De a viccet félretéve,amíg nincs jobb,addig mért nem lehet körbe lenullázni az adósságokat,és legfeljebb elölről kezdeni valahogy az egészet..

  79. 81 Avatar

    Mindenki magából indul ki állítólag. Az alap nézeteltérés közöttünk a munka megítélésében van. Te azt mondod, héderezni jó, dolgozni meg rossz. Én azt mondom héderezni unalmas, értelmes munkát végezni meg élvezet. Az alapellátmány rendszer abba az irányba mozgatná az embereket, hogy megkeressék a nekik megfelelő feladatot. Senki nem kényszerülne olyan munkát végezni, ami neki nem jó. Ha valahol elégedetlen lenne a körülményekkel, a felmondás nem jelentene automatikusan létbizonytalanságot. Ez a munkáltatót a körülmények javítására, vagy az emberi munka kiváltására kényszerítené. Az egyes munkák értékrendje is átalakulna. Éppen azokat a dolgokat kellene magas áron megfizetni amiért ma keveset adunk mert kihasználjuk az emberek rászorultságát. Egy idegenvezető aki utazgat a világban, emberek között van, élvezi a munkáját, valószínűleg sokkal kevesebbet keresne, mint egy csatornatisztító, vagy egy Tesco pénztáros. És ez ma is így is volna igazságos, de nem így van. Azt írod senki sem tanulna. Kétlem. Aki nem tanulna ebben az elképzelt rendszerben is elveszítené az átlagból való kitörés esélyét. Egy normális ember nem attól érzi magát sikeresnek, hogy sok pénzt keres, hanem attól, hogy nyugodtan tud reggel a tükörbe nézni és ott egy szimpatikus embert lát, és a többiektől is ilyen visszaigazolást kap. Fontosnak, és hasznosnak érzi magát. Biztos vagyok benne, hogy az általad vizionált nagyszámú “héderező” is folyamatosan próbálna kitörni a többiek által elítélt “here” státusból, és próbálna bekerülni az általánosan megbecsült “dolgozó elit” rétegbe.

  80. “Egyébként nyugdíjas korban jelenleg is mindenki kap alapjövedelmet (még ha nem is egyformát), nincs munkára kényszerítve, aztán mégse látszik, hogy a nyugdíjasok kreatív energiái feszítenék szét a gazdaság kereteit…”

    Miért is ?

    1. A nyugdíjas képességei a kora miatt korlátozottabbak. Fizikai és szellemi állapota is gyengébb általában egy fiatalhoz viszonyítva.

    2. A teljes foglalkoztatás agyréme miatt az adórendszer sem támogatja a nyugdíjasok aktivitását.

    3. A munkáltató nem akar olyan dolgozó képzésébe energiát fektetni akit nem tud utána elég ideig (pénzét így visszaszerezve) kizsákmányolni.

    A nyugdíjas unatkozik, és pótcselekvésekbe menekül. Szerintem a többség dolgozna inkább, ha a szabályzórendszer lehetővé tenné.
    Édesapám, mikor nyugdíjazták, még évekig visszajárt ingyen dolgozni. Mikor ez már a környezet ellenállása miatt nem volt lehetséges, teljesen magába zuhant. Felépült belőle, de az az ember aki lett az már nem a régi. Keserű, gonoszkodó, intoleráns lett. Ha hagyták volna továbbdolgozni, akár “kis pénz-kis foci” alapon, mindenki jobban járt volna.

  81. 83. Melike

    “addig mért nem lehet körbe lenullázni az adósságokat,és legfeljebb elölről kezdeni valahogy az egészet..”

    Mert a hitelezőknek ez nem jó biznisz, és ők tartják pórázon az erős fiúkat. És a hitelezők privát személyek, és őket védi a törvény az eladósodott államokkal, tömegekkel szemben…

    Esetleg egycsapásra mindenki áttér Júdaizmusra…
    Mert vallásilag zsidótól nem szednek a zsidók kamatot.
    Ha meg mégis, akkor ott van a 7 évenkénti jóváírás…

    Nem olyan rosz dolog az a vallás !

  82. Technomuzsik 84.hsz-edben teljesen igazad van. Csak kellene egy rendszer amelyik működtetni tudná. Olyan viszont ma elképzelhetetlen. Az emberi gyarlóság akkora akadály, amekkorát átugrani csak víziókban tud az, aki képes elképzelni még egyáltalán az emberhez méltó lét alapjait.

    “Mert a munka nemesít.”- mondja egy lengyel mese. Akkora igazság, hogy ez volt az első, amit lesöpörtek az asztalról. Egyszerűen lealacsonyították a munkát, az igazi, másokat, mindenkit szolgáló munkát, és helyette jött a .., befektető, a celeb, a számtalan ..lógus, aminek a fele is elég volna. (nem az urulógusra gondoltam!)

    A teljes foglalkoztatás lenne az egyetlen járható út a társadalom és benne minden egyén számára. Ha az államot nem ellenségként kezelnék. Ezt ugyanis a magántőke nem vállalná fel, hisz azzal maga alatt vágná a fát.

  83. jancsikának abban nincs igaza, hogy a munkásosztály mit akar elérni. Persze többen álmodoznak a tv, a filmek, a máshol látottak alapján, de nem az céljuk. A jobb élet a cél, mint ahogy a kínaiaknak is. Nem olyan hülye egyik sem, hogy elérhetetlen célt tűzzön ki, hanem a jelenleginél jobb életet. És valljuk meg őszintén, hogy van jobb, ami nem egyenlő a “NAGYON” jóval, de kielégítené. — No jó, itt lehet azzal jönni, hogy ha elérte, akkor meg az sem lenne elég.
    Nem így van. Ma a jobb, az azt jelenti, hogy emberibb, lakással, reszketés, félelem nélküli napi megélhetéssel, szabadság alatti pihenéssel, gyerekek biztonságos felnevelésével, nyugdíjas évek nyugalmával jellemezhető élet. Ma nem ez van. Még akkor sem, ha évtizedekig olyan munkát végez, amit csak nagyon kevesen végeznének. Mert nem fizetik meg.

    Nálunk alapvetés, hogy a bérek csak harmada, negyede a ny eu-nak, miközben az árak a fejlett országokéhoz hasonlóak, azonosak. Energia árak ugyanannyi sőt több.
    Ki teszi fel a kérdést, hogy ki fizeti az alacsony béreket?
    Az, aki mindkét piacon közel azonos áron értékesít? Talán nálunk még drágábban is?
    Magyar vállalkozók miért fizetnek ennyit? — valami nagyon nem stimmel, ha ugyanilyen vállalkozó ny európában magasabb bért tud fizetni.

  84. Alapvetően az a baj, hogy 100-150 éve csak 30% volt a szolgáltatás aránya, ma ez 70% a termelőágazatokéval szemben. Tehát teljesen megfordult az arány.
    A megélhetést pedig a termelőágazatoknak köszönhetjük.
    És még azon filózunk, hogy miért a nélkülözés, az éhezés?
    Jancsika jó kis okfejtésbe torrkolt, de a vége csak az lett, hogy ez van. Kérdésem: Mi van? Wili azért fizet adót, hogy szolgáltatásra legyen költve? Így persze, hogy a megélhetés folyton gond lesz. Egyre nagyobb gond.

  85. 38. Attila—így van.

    67. Technomuzsik „ A népesség kb. 40%-a “aktív” dolgozó. A másik 60% ezeknek a produktumából él ma is. Ennek a 40%-nak szerintem max. egyharmada aki ténylegesen értékelőállító. A többi az államapparátus, az újraelosztás, az értelmetlen szolgáltatások résztvevője.” — ez így van.
    Abban viszont tévedsz, amit a szabadságról írsz, mert az bekalkulált a bérébe. A hasznos munkaidejének mérlege nem egyenlő az eltartók százalékával. Mert úgy is fogalmazhatnád, hogy aki beteg, és mennyit beteg, stb.
    Hogy mennyi ember dolgozik azért, hogy az 1% olyan jól éljen, ahogyan él, arra pont jó szám a 99%. Hisz ez az igazság. Mind azért dolgozik, hogy annak az 1-nek jó legyen, miközben azt hiszi, hogy ő, ha szerencsés, a jó fizetésből jól él.
    Ezt persze lehetne folytatni, de kíváncsi vagyok a fejtegetésekre.

    Miközben az Irán elleni izraeli fenyegetés a téma.
    Érdekes, hogy hű, de nagy nemtetszést nem olvastam ki a hsz-ekből, miközben épp az ilyen farkashorda magatartás vezetett az emberiség fennebb fejtegetett problémáihoz. Mert ugyan ki tapsolna, ha természeti kincseit egyértelműen el akarnák orozni? Ugye, senki? Ki szeretne folyton fenyegetettségben élni? Ugye senki? És senki nem ítéli el Izrael magatartását?
    Ugye, milyen az ember! Ha neked fáj, az nekem nem és minden ok.

  86. 82: Lehet, hogy kell egy új út, de azért gondoljuk át merre is haladjon az az út, ne csak az első 5 méter alapján döntsünk úgy, hogy na akkor nyomás erre…
    Még Technomuzsik elképzelései se azonosak a videón szereplő dolgokkal, szóval csak úgy bedobni hogy “legyen alapjövedelem” nem épp kidolgozott, átgondolt javaslat.

    83: “amíg nincs jobb,addig mért nem lehet körbe lenullázni az adósságokat,és legfeljebb elölről kezdeni valahogy az egészet..”

    Ahhoz mit szólnál, hogy ha nem csak az adósságokat nulláznák le, hanem a vagyonokat is egyenletessé tennék GLOBÁLISAN? Mondjuk a te házadba beköltözne melléd egy kínai, egy indiai, egy etióp, meg egy brazil akik eddig nyomor szinten éltek a te nívódhoz képest, és azt mondanák, hogy ennek a háznak mostantól ők is azonos jogú tulajdonosai… Ja, ha a te vagyonodat kellene szétosztani mások között, az már nem tetszene, ugye, csak ha a nálad vagyonosabbakéból juttatnának neked is…

    84: “Ha valahol elégedetlen lenne a körülményekkel, a felmondás nem jelentene automatikusan létbizonytalanságot.”

    Ez csak akkor igaz, ha az alapjövedelem nagyon közel van a munkával elérhető jövedelemhez.
    Nekem, mint dolgozó embernek ahhoz van igazítva az életvitelem, amit munkával megkeresek. Ha ennek a pénznek mondjuk a harmada lenne az alapjövedelem, azaz felmondás esetén a bevételemnek “csak” kétharmadáról kellene lemondanom, azzal nem sokkal kevésbé jelentene létbizonytalanságot a helyzet.

    Mondhatunk olyanokat is az alapjövedelem helyett, hogy mindenkinek állampolgári jogon járjon családi ház, a kérdés mindig az, hogy kinek a munkájából keletkezik ez meg, amikor olyanoknak adják, akik maguk nem dolgoztak meg érte. Azt hangoztatni, hogy “úgy igazságosabb a világ, ha mindenkinek van családi háza” könnyű, a házak alapanyagát kitermelni, feldolgozni és abból építkezni már sokkal munkásabb.

    89: “Alapvetően az a baj, hogy 100-150 éve csak 30% volt a szolgáltatás aránya, ma ez 70% a termelőágazatokéval szemben. Tehát teljesen megfordult az arány.
    A megélhetést pedig a termelőágazatoknak köszönhetjük.”

    Ez azért alakult ki, mert hatékonyabbá vált a termelés és egyszerűen ilyenek az igényei a jelenlegi társadalomnak. Ha most is 70% dolgozna termelőként, akkor csak dupla ennyi “felesleges szarság” venne körbe minket, ha egyáltalán lenne hozzá elég nyersanyag…
    10 ezer éve meg a társadalom kb 30%-a (a felnőtt férfiak) vadászott, amiből hús került esténként a család gyomrába. Ha ma hasonló arányban akarna a társadalmunk vadászatból szerzett húson élni, akkor igen hamar eltűnne a maradék fauna is az emberek körül.
    A változó körülményekhez alkalmazkodni kell.
    A sok celeb, meg …lógus nem élne meg, ha valaki nem értékelné fizetéssel a teljesítményüket.

    “Wili azért fizet adót, hogy szolgáltatásra legyen költve? Így persze, hogy a megélhetés folyton gond lesz.”
    Közte olyan szolgáltatásokra, mint az oktatás, egészségügy, tömegközlekedés… Ne legyen már szitokszó, vagy a semmi szinonimája az, hogy szolgáltatás!
    Te miből is élsz, termelsz valamit?

  87. Szerintem annak se örülne mindenki felhőtlenül, ha a sokat szidott állami szabályozás, engedélyezés (a rohadék bürokraták) megszűnnne, és mondjuk ezek után tisztítatlanul mennének a szennyvizek a folyókba, vagy rászikkasztaná a szomszéd a szarát a kutadra, vagy építene a házad mellé egy 1000 férőhelyes hígtrágyás disznótelepet…

  88. Egy kérdés, talán a legfontosabb, még mindig nyitott maradt!

    Mi a teendő a tömegekkel, akik a technika, technológia fejlődése miatt, okán, kiszorultak a munkaerő piacról?(!!!)

    Ez nem a jövőbeni legfőbb kérdés, hanem a mai, mostani!

    A kiszorultak már most is az egyik legnagyobb problémát okozzák kis szerencsétlen országunknak.
    Ezek már éheznek, helyzetük kilátástalan. Senki ne jöjjön azzal a hülyeséggel, hogy oktatással, képzéssel, visszavezethetőek a munkaerőpiacra. Mivel nincs munkája annak sem, akinek jelenleg megvan a képesítése.
    Ezek a rétegek már most is lopnak, majd rabolni fognak, egyre nagyobb mértékben, Reakcióképpen, meg kell erősíteni a rendőrséget, esetleg más fegyveres rendfenntartókat, növelni kell az őrző-védő erőket! Ezek mind komoly pénzekbe kerülnek.
    Nem egyszerűbb akkor, valami minimális szinten, ellátmányba részesíteni őket?

  89. 93-Ciki
    “Nem egyszerűbb akkor, valami minimális szinten, ellátmányba részesíteni őket?”
    De igen! Most is kapnak “minimális szinten” ellátmányt.
    22500/47000 Ft. Ez elegendő?
    (A svájci bicska helyett egyre divatosabb viselet a macséta. Nézz szét a műszaki boltokban. 🙂 )

  90. 94. RJ!
    “De igen! Most is kapnak “minimális szinten” ellátmányt.
    22500/47000 Ft. Ez elegendő?”

    Nem, nem kapnak. Ha egy dolgozó az utcára kerül és nem tud elhelyezkedni a “munkanélküli” alatt, akkor nem kap semmit.
    Te egy másik rétegre gondolsz, tudom! 😀

    A macséta dolog elgondolkodtatott. Lehet, hogy gépipari termékek helyett macsétákat kell gyártani? Piacképesebb?
    Az ötlet jóóóó! 😀

  91. 93: “Nem egyszerűbb akkor, valami minimális szinten, ellátmányba részesíteni őket?”

    Sajnos az ellátmány nem feltétlenül veszi el a kedvüket a lopástól, rablástól. Ha viszont ezt ellensúlyozandó növeljük a rendfenntartó és őrző-védő erők létszámát, azzal a munkanélkülivé váltak egy részének munkát tudunk adni, hogy tartsa féken a többit. Oszd meg és uralkodj… 🙂

  92. Fiúk, ennek a se vége, se hossza vitának az Élet fog gátat vetni !
    Pár választási ciklus múlva az itteni Hozzászólók többsége, már rég nem az internetet fogja kutatni, hanem a szeméttelepet…szerintem én is.

  93. 93. Ciki

    “Egy kérdés, talán a legfontosabb, még mindig nyitott maradt!

    Mi a teendő a tömegekkel, akik a technika, technológia fejlődése miatt, okán, kiszorultak a munkaerő piacról?(!!!)”

    Ezt a kérdést szépen körbejárja a “Lugánói jelentés” és a georgiai tanukövekre írt ajánlások.

    A lényeg hogy 500 millió ember elég, hogy a magát elitnek érzõ réteget kiszolgálja…
    A többieknek meg ott van a madárinfluenza… ha az immunrendszere kibekkeli, akkor meg majd a kötelezõ “védõoltás”…

  94. Az állami érdekeltségű cégeknél (kht, stb) szépen, sunyin elkezdték cserélgetni a dolgozóka közmunkásokra. Pl. tecnika: leépítenek, mert nincs munka, aztán kreálnak új munkakört és felvesznek diákot, maj utána jön a közmunkás.
    Ismerjük el, azért van itt okos koncepció.

  95. Már annyiszor leírtam, hogy szinte szégyellem. Vagyonalapú szelekció jön. Mindig a legszegényebbek fognak “eltűnni” így vagy úgy. Attila! Ne demagógkodjál. Már az ősközösségben is volt törzsfőnök, varázsló, stb. Az természetes, hogy a 500 millió nagy része ki fogja szolgálni a gazdagokat. De ha lemennénk a teljesen egyenlősködő csoportokhoz, egy idő után akkor is kialakulnak az “elitek”. Ez egy normális folyamat. Gondold végig. Minden családnak van 10 birkája. Az egyik család birkáit elviszik a farkasok. Akinek nem vitték el a farkasok, annak jövőre 20 birkája lesz (a szaporulat miatt) és fel fogja fogadni birkát őrizni azt, akinek már egy birkája sincs. Így működik a Monopoly nevű játék is, ha ismered. Tehát mi a fenének kellene felforgatni az egész társadalmat, amikor a helyzet sose fog megváltozni. Nézd meg a Francia Forradalmat. Egyenlőség, testvériség! Lófaszt (mondaná Jancsika) Egyenlőség van Franciaországban? A dicsőséges forradalom után jött Napóleon. levágtak egy rakás fejet, és mit lett a hozadéka? SEMMI. ?Mert az emberi természet mindig beleköp a levesbe.

  96. 96. Avatar!
    Így igaz, de sajnos ez nem működik hosszútávon.
    Megoldást csak a komplex megoldás adhat. (lásd a videót.)

    98. Attila!
    Igen. ők így gondolják, mi meg úgy, hogy egy hatalmas lófilét a hátsótokba és el lehet ballagni! 😀
    Mi vagyunk többen!
    Akaratot rákényszeríteni egy tömegre csak úgy lehet, ha az hagyja magát!
    Az ő hatalmuk csak a pénz. Ha nem fogadjuk el, nem használjuk, nem tekintjük értéknek, létre hozunk egy saját pénzt, akkor nekik annyi!
    A hatalmuk csak abból áll, hogy mi elfogadjuk az értékrendjüket.

  97. 100.
    Igazad van Tibor bá’, csak valahogy ezt nem akaródzik elfogadni. 🙂
    Mivel mégis csak jobb érzés, hogy valamit megpróbáltunk!

  98. 86!
    Ettől féltem hogy pontosan ezt fogod írni.. 🙁

    De nézzétek mi történik most a Gyulai húskombináttal..
    Az utolsó bástyáink dőlnek le.. 🙁

  99. 100.
    “Így működik a Monopoly nevű játék is, ha ismered. Tehát mi a fenének kellene felforgatni az egész társadalmat, amikor a helyzet sose fog megváltozni. Nézd meg a Francia Forradalmat. ”

    Tibor bá!
    Az a Monoploy nevű játék jó. Jó játék. De, nem az etalon a társadalomhoz. Most az. És épp ez a baj. Legalábbis ezt látszik igazolni a világgazdaság. És egyre többen ezen akarnak változtatni.

    Miért a Nagy Francia Forradalmat kellene nézni? Miért azt?

  100. 91.
    Avatar!

    lehet, hogy neked furcsának tűnik, de ez tény. Olyan tény, amit meg lehet magyarázni, de elfogadni nem, ha figyelembe veszed, hogy a termék előállítás az alapja, s ha az alap, amit terhel, amiből fizetve van, már csak fele annyi, abból szükségszerűen az következik, hogy feléli a szolgáltatás a termelést. Pontosabban akkora terhet ró rá, amekkorát a fizetőképes kereslet csak elbír. És persze közben rengeteg energiát is elnyel.
    Lehet, hogy te is találsz példát a nem igazán hasznos, vagy elhagyható szolgáltatásra, s az nem csak az állam fenntartása. Vagy ami a méreteit illetően iszonyatosan túlzó, mint a pénzügyi szolgáltatás vagy a reklám.

    Az igaz, hogy a termelékenység jelentősen megnőtt, de szerinted 1000x annyi autó vagy shampon, fogkrém annyi reklámot igényel, mint amennyit látunk, hallunk, papíron kapunk?
    A pénzügyi szolgáltatások köre és mérete sokkal nagyobb téma, belefogni sem érdemes, viszont, hogy annak isszuk a levét, az biztos.
    És ezek sem “a társadalom” igényeiből erednek, csak kis mértékben.
    Látványos példa talán a tv műsor. Szerinted azt igénylik vagy csak tukmálva kapják az emberek?

    A dupla annyi szarság pedig kiválthatná a exportokat. Netán a társadalmak is lehetnének önellátóbbak és kevésbé éreznének mindenben geddont.
    Mondjuk nálunk dupla annyi hústermék jól jönne, mint amennyi a hazai termelésből itthon marad. Vagy másból. És ez az, ami más országoknak is jól jönne, mármint a maguk termékét felhasználni elsősorban.

    Várjuk a véget, ami előtt elmarad a katarzis ugye, de most hallom, hogy az európai autóipar (eu híradó) 12 millió embert foglalkoztat. Az autógyáros, talán nem volt a helyzete magaslatán, amikor nem gondolt a nehéz időkre, vagy másként értelmezte, de most természetes, hogy a magántulajdon, a tőkés, kapja majd támogatást az adófizetőktől, vagy kedvezményeket közvetlenül vagy közvetve, hogy ne legyenek elbocsájtva annyian. Erre azt mondja Tibor bá, hogy minek átalakítani, felforgatni a társadalmat.
    Mobilnak kéne lenni, mondja jancsika, és még többen is itt. Legyen lakásbérleted, és költözz a munka után. Egy fickó épp ezt tette. Miután befészkelte magát a családjával a lakásba, az autógyár be akar zárni.
    Ez csak a milliomod ezredrésze, amit említettem.

    Az emberiség először a Messiást várta, aztán a rómaiak az aranykort, a modern emberek meg már a történelem végét.- olvastam valahol. És milyen találó!

  101. 98 Attila (PV)

    Nem ugyanarról a “feleslegről” írtok.
    Ciki a modern munkamegosztásból származó, termelésből kiszorulókról, Te pedig arról az “elméleti feleslegről”, amelynek nem jutna élettér egy alacsonyabb szintre történő visszarendeződés után.
    A kettőnek semmi köze sincs egymáshoz. Az előbbi ugyanúgy elő fog állni az 500 milliós népesség esetén, ha a technikai szint megmarad.
    A kiszorulóknak mindenképpen biztosítani kell a megélhetést, mert az ő fogyasztásuk is szükséges a termelési szint, a termelői réteg és a belőlük élő elit stabil fenntartásához. Ha őket kikapcsolnák, hagynák elpusztulni, az egyrészt robbanáshoz vezetne, másrészt egy csökkenő spirálba kényszerítené a társadalmat, amibe végül mindenki belebukna.
    A globális népességredukálásra viszont van jó esély, habár szerintem az sem megvalósítható egy globális elit menetrendszerűen megtervezett akciójaként, mert ennek potenciális irányítói között is olyan érdekellentétek feszülnek, hogy ez a folyamat is inkább egy kiszámíthatatlan végkimenetelű adok-kapokká válhat, mert minden pályázó más csoportokat tartana érdemesnek bekerülni abba az 500 millióba. A folyamatban nem lennének védett csoportok, bárki belekerülhetne előre nem kiszámítható módon a kiszolgáltatottak körébe, ha nem is egyforma eséllyel.

  102. 106 Hubab

    “mert minden pályázó más csoportokat tartana érdemesnek bekerülni abba az 500 millióba.”

    Ez egy nagyon jó kis mondat ! Gratula ! 🙂
    Mondhatni egy füst alatt megcáfoltad a világban keringő összeesküvés-elméletek mindegyikét. Minden összeesküvő másik irányba “összeesküszik”, ezért aztán egymás tevékenységét kioltva marad az a kezelhetetlen katyvasz ami most van a világban.

  103. A megoldás,hogy nincs megoldás.Atomot nekik:) Az egyszerű megoldások híve vagyok:) Ugyanitt vegyvédelmi ruha és óvóhely kiadó/2 évi kaució szűkséges.

  104. Néhány kör után szinte bizonyos, hogy kellő mélység és bunkerszilárdság mellett max megrongálható, de meg nem semmisíthető egy ilyen objektum, sem hagyományos sem nukleáris eszközzel.

    Sokkal egyszerűbb az infrastruktúra/és vagy irányító hatalom oly módon való blokkolása ami kiváltható a pénzügyi gazdasági rendszer, az alapellátás ellehetetlenítésén keresztül, destabilizálva a belső rendet.

    Miközben egyáltalán nem bizonyos, hogy valósak azon állítások hogy nukleáris fegyver előállítása zajlik.

    Túl nagyok az iráni olajkészletek, és túl független a dollártól a pénzügyi és bankrendszerük ahhoz, hogy ilyen naívak legyünk.

  105. 105 Bubu: “Lehet, hogy te is találsz példát a nem igazán hasznos, vagy elhagyható szolgáltatásra, s az nem csak az állam fenntartása.”

    Persze, találok olyan szolgáltatást, amit én nem tartok hasznosnak, de ha más annak véli és eltartja, akkor én mit ugassak bele? Biztos te is tudsz olyan ételt mondani, ami szerinted nem finom, sőt esetleg gyomorforgatóan gusztustalannak gondold, de az attól még lehet másnak a kedvence.

    “Vagy ami a méreteit illetően iszonyatosan túlzó, mint a pénzügyi szolgáltatás vagy a reklám.”

    Ismét nem abból indulnék ki, hogy az én kis pontszerű agyam túlzottnak gondolja-e ezeket, hanem abból, hogy szerves fejlődés eredménye a jelenlegi állapot, a reklámozók teljesen önszántukból költik a rengeteg pénzt a reklámokra, és bizony azok a cégek bizonyulnak sikeresebbnek, akik igénybe veszik ezt az eszközt. A bankok esete már nem ennyire tiszta, azt pl. az állam előírja, hogy a vállalkozásoknak kötelező bankszámlát vezetni, de ezt meg azért írják elő, hogy könnyebben ellenőrizhetőek legyenek a vállalkozások, és jobban be lehessen hajtani rajtuk az adókat.

    “Látványos példa talán a tv műsor. Szerinted azt igénylik vagy csak tukmálva kapják az emberek?”

    Tudtommal akkor kapcsolja be/át/ki a TV-t mindenki, amikor kedve van. Persze van visszacsatolás a dologban, de ha valamely csatorna nem ad olyan műsort, amire igényem van, akkor az önreklámjait se fogom látni.
    A nagyanyám régen minden nap hallgatta a rádión a Szabó családot. Szerinted bárki tukmálta, hogy neki ezt kell tennie, vagy előfordulhat, hogy őt az tényleg szórakoztatta (ráadásul ingyen)?

  106. 106 hubab

    “, …mert minden pályázó más csoportokat tartana érdemesnek bekerülni abba az 500 millióba. ”

    De nem minden pályázót fognak megkérdezni.
    És az 500 millió is csak inkább 10-20 millió, mert a többi csak csippel ellátott rabszolga. Android…

    Ha a “nagyok” végre lejátszák a döntőket egymás közt, akkor a 6 milliárdra fognak koncentrálni…
    Végülis ha megnézed, az egészségügytől a demokratikus és szabadságjogokig minden morzsolódik, a mozgástér csökken, és a valódi ellenállás lehetősége pedig zéró.

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük