(939) Joe Bageant

Tibor bá’ könyv ismertető online

 

Joe Bageant: „Deer Hunting with Jesus” (Őzvadászat Jézussal). Alcím: Jelentések az amerikai osztályharcról.

Talán azzal kezdeném, hogy ahányszor Heller Ágnes szerepel valamelyik magyar TV műsorban, annyiszor isteníti Amerikát, amiről csak szépet és jót tud mondani, és felfesti a nézőknek, mint egy igazi demokráciát, egy követendő példát. Mivel ezzel a belénk súlykolt véleménnyel nagyon nem értek egyet, úgy gondoltam, hogy segítségül hívom az egy virginiai kisvárosban született, majd idős korában, 30 évvel később oda visszatérő Joe Bageant könyvét, ami  egészen más Amerikáról szól.

Az Őzvadászat Jézussal egy olyan világot tár az olvasó elé, ami előtte nem csak ismeretlen, de hihetetlenül valószínűtlen is. Végeredményben az amerikai kisvárosok lakóiról, az úgynevezett „vörös nyakúakról” szól, akik fehérbőrű, istenfélő proletárok. Ehhez hasonló talán Ausztráliában létezik, ami jó ok arra, hogy ott a könyvet úgy vigyék, mint a cukrot. De a sikerhez hozzájárul az is, hogy a fehérek tulajdonában lévő MSM (main stream media = véleményformáló tömegkommunikáció) nem ismeri a fehérbőrű proli fogalmát, ezért a kifejezés használata tilos. Az MSM szerint Amerikában nincs fehérbőrű proletár. Akinek bőre fehér az minimum a középosztályhoz tartozik. Szegény csak fekete bőrű lehet, ami természetesen nem igaz, de ezt Magyarország és azt USA között ingázó hazánk fiai nem tudják. Ha ugyanis lennének fehér bőrű szegények, akkor az felkavarná az úgynevezett „liberális értelmiség” állóvízét, és kinek kell ez? Végül is a fekete szegénység megmagyarázása is éppen elég kellemetlenséget jelent. Pedig Bageant szerint

“… slightly over half of all poor people in the United States are white. Poor whites outnumber all minorities combined. Black poverty consumes a larger percentage of black society, to be sure. But that does not negate the fact that there are at least 19 million poor and working class whites and their numbers are growing.”

Az Őzvadászat Jézussal oda kalauzolja az olvasót, ahová kevesen merészkednek, a fehér bőrű munkásosztály közé, amely egy igen tekintélyes 75 millió lelket számláló „kisebbség”. Miközben az író meglehetősen intim képet fest róluk, az USA apró városainak fegyverszerető, istenfélő lakóiról.

Nincs könnyű dolgom átadni a magyar olvasónak Joe igen meggyőző érvelést a fegyvertartási jogról és az amerikai keresztényhitről, ami közben azt a szót, hogy „szocialista” egyetlen egyszer se írja le egyszerűen azért, mert a könyv nem baloldali érzelműek részére íródott (minek prédikálni azoknak, akik már eleve megtértek).

A legfontosabb talán mégis az, hogy ezekről a szegény, Romney-re szavazó, fehér amerikaiakról a képet az írón keresztül maguk a Winchester nevű városka lakói festik:

 “Winchester is one of those southern places where the question of whether Stonewall Jackson had jock itch at the Battle of Chancellorsville still rages right alongside evolution, gun control, abortion, and whether Dale Earnhardt Jr. is half the driver his daddy was.”

De azért azt szögezzük le, ezek nem rossz emberek, mint a legtöbb amerikai, ők is nagylelkűek és nem bizalmatlanok, annak ellenére, hogy aluliskolázottak, rosszul informáltak és előítélettel terheltek. Ötven felett szinte nincs közöttük senki, komoly egészségügyi probléma nélkül. Életük értelmét három dolog adja: alkohol, Jézus és a zabálás. Viszont ők képezik a mindenkori republikánus elnök legfőbb támaszát, mert a gondosan megfogalmazott propaganda által fenntartott félelmeik és bizonytalanságuk fűti az imperialista politikát.

Bageant a könyvben feltárja, hogy sok millió szegény ember miért ért egyet egy republikánus elnök ördögi elképzeléseivel, azoknak, akik odafigyelnek, mert a könyv nagy része azokat a kocsmai beszélgetéseket rögzíti, amit Joe folytatott a vele együtt gyerekeskedett emberekkel. Természetesen ez nem jelenti azt, hogy Joe előítélet mentes lenne, különösen amikor értelmiségiekre terelődik a szó, ami különben is szitokszónak számít. És persze Joe maga is értelmiségi, akár tetszik ez neki, akár nem, mert szorosan kapcsolódik hozzájuk:

“… when I moved back after thirty years out West, it was if my heart was back where it belonged. Which lasted about three months.”

Mindössze három hónap? Nem tartott soká! Joe a könyvében rámutat, hogy a munkásosztály életében a vallás milyen központi szerepet tölt be, ráadásul nem úgy, ahogy az olvasó gondolná. Az író könyvében idéz egy beszélgetést, ami egy bevásárlóközpont pénztáránál sorban állók között hangzott el:

“as he receives his change with nicotined-stained fingers and stuff it into the breast pocket of his shirt. His wife is telling the clerk how her church rallied to buy her and Eddie a secondhand truck after theirs was repossessed: “It needs a spare tire, but we can come up with that.”

“Praise be to Him!” exclaims the clerk, as if God had come down with a five-piece band and personally delivered that 1990 Toyota himself. Obviously they are all born-again. The wife grabs up her purchases, a sixer of Diet Pepsi, a carton of Little Debbie cakes, then moves on toward the door.”

Winchesterben és sok ezer másik winchesterekben az élet realitása jól felmérhető a következőkből:

“It is a class thing. If your high-school dropout daddy busted his ass for small bucks and never read a book and your mama was a waitress, chances are you are not going to grow up to be president of the United States, regardless of what your teacher told you. You are going to be pulling down eight bucks an hour at shift work someplace and praying for overtime to pay the heating bill. And you are going to be pitted against your fellow workers and a hundred new immigrants on the other side of town to hang on to that job. And you are going to draw the inescapable conclusion that it’s every man for himself. Solidarity be damned. The much-needed eight bucks comes first.”

Joe, mint egy idegenvezető, elviszi az olvasót az amerikai, fehér bőrű, munkásosztályhoz, a „Royal Lunch” elnevezésű, helyi kricsminél kezdi,

“where we meet Dottie and Dink, and the other good working folks who populate this book…. Then its on to meet some local employees of Rubbermaid and take a hard look at the ways globalism plays out for the people of this town.”

És akkor ez még csak a bemutatkozás volt, ami aztán a következő „könyörgéssel” ér véget:

“Maybe the next time we on the left encounter such seemingly self-screwing, stubborn, God-obsessed folks, we can be open to their trials, understand the complexity of their situation, even have enough solidarity to pop for a cheap retread tire out of our own pockets, simply because that would be a kind thing to do and surely make the ghosts of Joe Hill, Eleanor Roosevelt, and Mohandas Ghandi smile.”

Amihez hozzá kell tennem a magyar olvasók kedvéért, hogy Joe Hill a múlt század elején Svédországból kivándorolt munkás volt, akit egy gyilkosság hamisvádjával kivégeztek, mert aktivistája volt az „Industrial Workers of the World” (IWW) szakszervezetnek.

Visszatérve a Deer Hunting with Jesushoz, a könyv központi témája a Winchesteri jóemberekkel való találkozások sorozata. A meghallgatott történetekről az író mély szimpátiával, és nem kis felháborodással ír, mert ezek egy olyan életről szólnak, amit a CNN vagy a NBC sose mutatna be. A valóságot tükröző mesék, amik egy olyan kisvárosból származnak, ahol egyetlen gumigyár adja a munkalehetőséget, a bevásárlás természetesen a Walmartban történik [a világ legnagyobb vevőforgalmával dicsekedhető kiskereskedelmi hálózat], de ahol mindenek felett az emberek szívében ott lapul a félelem a betegségtől, amibe belehalhatnak egyszerűen azért, mert nem tudnak fizetni a kezelésért (ami a könyv megírása közben több emberrel előfordult). Az apró történetek közé ügyesen be vannak helyezve információk, valójában mi is történik a munkásosztállyal „a nagy lehetőségek hazájában”.

A könyvben szembetalálhatjuk magunkat egy túlhízott, önmegvalósító milliomossal, aki vagyonát nyomorúságos családi házainak bérbeadásából nyerte. Olyan buta mint hétpár rendőrcsizma, de felnéznek rá azok, akik bérlik a házait egyszerűen azért, mert befutott, míg ők simán csak lúzerek. Amerikában lúzernek lenni igen szégyenletes dolog, mert azt jelenti, hogy nem elég keményen dolgoztál, mi másért lennél lúzer? Pedig, mutat rá Bageant, még a legszegényebbek, akik állami segélyt kapnak, még azok is legalább hat hónapot dolgoznak egy évben. Segély csak annak jár, aki keményen küzd, hogy hozzájusson. És a segélyből nem lehet megélni.

Ez a része a könyvnek elsősorban azért érdekes, mert napjainkban sok vita van Magyarországon is arról, hogy kaphat-e segélyt az, aki nem dolgozik. Vajon a vitázó felek tudnak-e róla, hogy az „ígéret földjén”, ahová csak kisorsolt „zöld kártyával” lehet eljutni, 47 millió odaszületett melós él segélyből?

Minden esetre ez megmagyarázza az amerikai munkásosztály pszichés állapotát és azt, hogy miért lehet velük oly könnyen manipulálni. Egyszerűen fogalmazva, miért nincs bennük összefogási hajlam? Miért küszködnek egyedül, egymástól elszigetelődve?

Bowles említés tesz egy New yorki beszélgetésről, ahol egy pubban beszélő partnere egy kórházban dolgozó Puerto Ricói férfi volt, aki szerint Amerika a világ lehető legjobb helye. Nos, ezt a nézetet az emberek fejéből nem könnyű kiverni, elsősorban ilyen Heller Ágnesek miatt. Különben jó okuk van rá, hogy higgyenek benne. Mert ha valaki azt gondolja, hogy az élet nem szól másról, mint arról, hogy egymagában az egész világgal kell szembenéznie, akkor nem kérdőjelezheti meg a sikeresség lehetőségét, mert ezzel szembefordulna egy olyan valamivel, amiben minden amerikai hisz.

Ha valaki hisz abban, hogy a Amerika a világ lehető legjobb helye, akkor nem csoda, ha olyan politikusokat szavaz be a hatalomba, akik legkevésbé se nézik a tömegek érdekeit. Azt meg úgyse értenék, hogy az USA nem demokrácia, hanem plutokrácia, ahol minél gazdagabb valaki annál kevesebb adót fizet, azon az alapon, hogy a pénzével majd munkalehetőséget teremt (amely csalást Orbán Viktor kitűnően átvett).

Az minden esetre kétségtelen, hogy az Őzvadászat Jézussal színültig van tömve jobbnál jobb megállapításokkal. Az egyik fejezet például így kezdődik:

“Faced with working-class life in towns such as Winchester, I see only one solution: beer. So I sit here at Royal Lunch watching fat Pootie in a T-shirt that reads: ONE MILLION BATTERED WOMEN IN THIS COUNTRY AND I’VE BEEN EATING MINE PLAIN! That this is not considered especially offensive says all you need to know about cultural and gender sensitivity around here. And the fact that Pootie votes, owns guns, and is allowed to purchase hard liquer is something we should all probably be afraid to contemplate.”

És még mondja valaki, hogy a feminizmus Amerikától származik! Minden esetre Bageant érdekfeszítően festi le az amerikai munkásosztályt. Néha kegyetlenül, néha megértően. Minden esetre az világos, hogy ők tartják fenn Amerikát. Itt van például Dottie lefestése:

“Dot started work at thirteen. Married at fifteen. Which is no big deal. Throw in “learned to pick a guitar at age six” and you would be describing half the southerners in my generation and social class. She has cleaned houses and waited tables and paid into Social Security all her life. But for the past three years Dottie has been unable to work because of her health.… Yet the local Social Security administrators, cold Calvinist hard-asses who treat federal dollars as if they were entirely their own in the name of being responsible with the taxpayers money, have said repeatedly that Dot is capable of full-time work. To which Dottie once replied, “Work? Lady, I cain’t walk nor half see. I cain’t even get enough breath to sing a song. What the hell kinda of work you think I can do? Be a tire stop in a parkin’ lot?”

“Although it might seem that my people use the voting booth as an instrument of self-flagellaton, the truth is that Dottie would vote for any candidate—black, white, crippled, blind or crazy—who she thought would actually help her. I know because I have asked her if she would vote for a candidate who wanted a national health care program. “Vote for him? I’d go down on him!”

Az Őzvadászban érezhetően van elrejtve némi humor is, amit ezt az előző idézetben láthattuk. Van azonban egy téma, amit Amerikán kívül, a világ más tájain, aligha értenének, ez pedig a kézifegyver, amire az amerikai alkotmány így utal: Az állampolgár joga a kézifegyver tartása és magával hordása.

Begaent családja több mint 250 éve él az USA-ban és e hosszú idő alatt a család történetében a kézifegyvereknek kiemelkedő szerepe volt. Ezt leginkább a következők foglalják össze:

“In families like mine, men are born smelling of gun oil amid a forest of firearms. The family home, a huge old clapboard farmhouse, was stuffed with guns, maybe thirty in all. There were 10-, 12-, and 20-gauge shotguns, pump guns, over-and-unders [whatever they are], and deer rifles of every imaginable sort from classic Winchester 94 models to 30-ought-sixes, an old cap and ball “horse pistol” dating back to the mid-1800s, and even a set of dueling pistols that had been in my family since the 1700s … For millions of families in my class, the first question asked after the death of a father is “Who gets the guns?” That sounds strange only if you didn’t grow up in a deeply rooted hunting culture.”

Az Őzvadászból kiderül a kézifegyverek és a keresztény fundamentalizmus közötti összefüggés. Ez az összefüggés visszanyúlik Bageant skót-ír őseiig, talán még messzebb, egészen a Magna Chartáig, amely biztosította a kézifegyver birtoklását, na nem azért, hogy bárki lelőhesse szomszédját, hanem hogy megvédjék magukat, ha szükséges elsősorban a nyakig felfegyverkezett állammal szemben.

Amerikában a fegyverviselés gyökerei a pionír időkig nyúlik vissza, amikor az emberek részben vadásztak, részben művelték a földet, és a kézifegyverek birtoklása a nemzeti mitológia részévé vált. Napjainkban 200 millió lőfegyver van 70 millió amerikai birtokában. Ráadásul a városi legendákkal ellentétben a lőfegyver birtoklása valóban életeket ment, legalább is a hivatalos statisztika szerint, amit remélhetőleg nem a fegyver gyártók lobbyja finanszíroz). Íme:

“Citizens use guns to defend themsleves as many 2.5 million times a year… Each year firearms are used sixty times more often to protect the lives of citizens than to take lives. The majority of these citizens defend themselves by brandishing their weapons or firing a warning shot … Only two percent of civilian shootings involved an innocent person mistakenly identified as a criminal. By contrast, the error rate for police officers is eleven percent.

“The Carter Justice Department found that nationwide 32 percent of more than 32,000 attempted rapes were committed, but only 3 percent of the attempted rapes were successful when a woman was armed with a knife or a gun.”

Bageant természetesen tisztában van azzal, hogy fegyverrel rendelkező félőrültek rohangálnak Amerika szerte (egy egész fejezetet áldoz ennek tagolására). Olyanokról van szó, akiknek a fegyver arra jó, hogy embereket öljenek meg, nem pedig őzeket, de felhívja a figyelmet a faji megkülönböztetésre is. Fehér embernek lehet fegyvere, de feketének nem:

“The fact is that the right of every citizen to own a gun was taken for granted in this country until periodic race and immigration issues brought it into question. After the Civil War southern whites denied blacks the right to own guns. Consequently, race and gun ownership were factors in ratifying the Fourteenth Amendment in 1868. Besides nullifying the South’s “black codes,” which prohibited blacks from travelling, testifying in court, and suing whites, the amendment clearly guaranteed blacks the right of gun ownership and possession. This guarantee largely helped sell the passage of the Fourteenth Amendment to Congress. Supporters of Negro rights understood that an armed citizen “suffered significantly less likelihood of oppression”—shorthand for being lynched.”

Egy végső megfigyelésemről számolok még be, mielőtt abbahagynám ezt a könyvismertetőt. A könyv olvasása óta nem tudok szabadulni a gondolattól, hogy Winchesterben olvasta-e valaki a könyvet? E-mailben megkerestem Joet, aki bőségesen el volt látva visszajelzésekkel, de egyetlen egy se származott azoktól, akikről a könyv szól.

“I [Bageant] am told by one local official that a city councillor wanted council to issue a proclamation of denouncement of the book. But then he was reminded that it is the sort of thing communist states do. Another portion of the offended business class took it upon themselves to have a bad review campaign on Amazon…which didn’t go too far. But reading those reviews offers much insight into the logic of the dominant class. In the end the best they could accomplish was getting me taken off of Wikipedia as one of Winchester’s most famous natives. Editors at the local newspaper tell me that the owner, has banned mention of me or my book in the paper. And it seems that many of  the realtors in town seem to believe the illiterate realtor was them.”

Na most lehet mesélni arról, hogy mekkora nagy sajtószabadság van Amerikában, de olvassuk inkább Bageant!

„But the liberals cheered the book, and, thanks to them, I’ve had the distinction of outselling Harry Potter at the independent bookstore downtown. Many non-natives who’ve moved here from metropolitan areas for the cheaper housing say it explains so much of what they see around them, but could never quite comprehend…the poverty no one acknowledges, the closed minds, the general belligerence toward outsiders, the intense religiosity…”

 

Egyetlen egy nő viszont elolvasta a könyvet, Dottie, aki maga is szerepel benne, de nem mondott róla véleményt. Hogyan jutott Dottie a könyvhöz azt megtudhatjuk Bageant E-mailjéből:

“…most working people, almost none of whom buy books, never heard of me, naturally.  I’ve given most of the people in the book a signed copy…On the whole though, books are completely irrelevant to their lives, even books in which their lives appear. Which tells you a lot about the lives of working Americans.

“In many respects it has reduced my relationships with my people, the ones I write about. I seldom go into the old haunts because I’ve become the guy who wrote a book. Doesn’t matter what book. In their eyes I am no longer quite one of them.”

Ami nem meglepő. Bageant már tényleg nem tartozik közéjük, de megköszönhetnék neki, hogy felhívta az angolul beszélő (egyelőre) világ figyelmét rájuk. Mi magyarok több, mint száz éve vándorolgatunk ki Amerikába. Aki annak idején látta a Dollár papát, azt hitte a szegényen visszatelepedett emigráns története mindössze kommunista propaganda. Think again folks.

____________________________________________________________
____________________________________________________________
____________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

37 gondolat erről: „(939) Joe Bageant

  1. Kedves Tibor ba!

    Nagyon érdekes lehet a könyv, csak kár,hogy a sok, sok idézetet
    nem fordítottad le magyarra. A cikk így is érdekes, de nem teljes.(legalábbis az angolul nem tudóknak)

  2. 1:
    Az utóbbi időben jelentős mennyiségű youtub és poszt belinkelés történik kizárólag angol nyelven, lefordítás nélkül. Ha azok okék, akkor én minek fordítanék?

  3. Mindig is érdekelt ez az amerikai redneck téma. Köszönöm az ajánlót, és a kivonatolást-észrevételezést.

  4. 2:”Az utóbbi időben jelentős mennyiségű youtub és poszt belinkelés történik kizárólag angol nyelven”

    Azokat sem értjük…. 🙁

    Én ugyan tudok angolul, de sajnos nem perfekt, mivel nem éltem kint, és az tudvalevő, hogy az angolt csak kint lehet jól megtanulni… 🙁

    Egy orvos ismerősöm kiment Angliába középfokú angollal, és mikor beszéltünk vele azt mondta, hogy odakint döbbent rá, hogy ő tulajdonképpen nem is tud angolul. 🙂

  5. Tibor bá’!

    “Nincs könnyű dolgom átadni a magyar olvasónak Joe igen meggyőző érvelést a fegyvertartási jogról és az amerikai keresztényhitről”

    Ebből az jön ki, hogy maga az író is ragaszkodik ezekhez az alapkövekhez.
    Pedig a leírtak összességével inkább valami kritikát fogalmaz meg az író erről a kitörhetetlen csapdahelyzetről, amelyben az érintettek valamiféle bigott szűklátókörűségre vannak kárhoztatva, amiben még csak fel sem tudják fogni valós helyzetüket és korlátaikat.
    Egyesek körök viszont már ezt is veszélyesnek érzik még akkor is, ha az üzenet nem érkezik meg az érintettekhez. 🙁

  6. 4 nobody

    Az idézetek nyelvezetének bonyolultsága igencsak meghaladja a wikipédia, és az egyéb ismeretterjesztő irományok tudományos egzaktságát. Ezek pontos megértését semmiféle szintű nyelvvizsga sem garantálja, ahhoz valóban abban a nyelvi közegben kell élni.
    Az ilyen írásoknál már én is régen leszoktam róla, hogy a szövegben előforduló minden szlenges és fantáziadús fordulatot pontosan meg akarjak érteni, habár amennyire lehet, törekszem rá.
    Elég a lényeget kiszűrni. 🙂

  7. “Azt meg úgyse értenék, hogy az USA nem demokrácia, hanem plutokrácia, ahol minél gazdagabb valaki annál kevesebb adót fizet, azon az alapon, hogy a pénzével majd munkalehetőséget teremt (amely csalást Orbán Viktor kitűnően átvett).”
    Hogy a gazdagok majd munkahelyeket teremtenek az egy “bullshit”. Aki nem hiszi, annak elmondja egy amerikai milliomos, hogy miért is nem:
    http://www.youtube.com/watch?v=NT6D-P84xFY
    Obama talán rájött erre, mert első intézkedése újraválasztása után a gazdagok adójának megemelése…

  8. Tibor bá, remek írás!
    JR69: Megemelte a gazdagok adóját 🙂 🙂 🙂

  9. 7 & 8:
    Obama játssza az agyát. Úgy tesz, mintha a gazdagok adóját fel akarná emelni, miközben tudja, hogy a törvénytervezetet nem tudja megszavaztatni. Ő csak beterjeszt. Ennyi. Nem úgy mint Orbán, akinek szavára a parlamentben a frakciója haptákba vágja magát.

  10. 8. Feltételes módban és nem múltidőben írtam, így nem vicces 🙂
    9. Tibor’bá: Obama is egy bábu és azt fogja tenni, amit diktálnak neki a választási kampányát finanszírozók. Ezzel tisztában vagyok.
    Ahogy Orbán is ezt teszi, gondolom ezzel Te is tisztában vagy. Ha így szemléled a cselekedeteit, akkor mindjárt minden mozaik a helyére kerül.

  11. “minél gazdagabb valaki annál kevesebb adót fizet”

    Ez persze nem igaz. A gazdagabb (helyesebben magasabb jövedelmű, továbbiakban értsd így) több adót fizet, csupán a marginális adókulcsa alacsonyabb, azaz ha 100$-ra tovább nő a jövedelme, abból a százasból több marad a zsebében, mint a szegénynek ugyanekkor jövedelemnövekedés esetén. De ehhez kell, hogy előtte befizessen kb. 100x annyi adót, mint amennyit a szegény befizet.
    Sajnos az “igazságos adórendszer” nem egy objektív fogalom, hanem egy meglehetősen képlékeny valami, ami a sok szubjektum fejében élő elképzelésekből áll össze. Az egyik azt mondja, hogy az az igazságos, ha mindenki egyforma részét fizeti a jövedelmének adóként (egykulcsos adórendszer [nálunk NEM ez van]); a másik szerint az, ha a gazdagabb nagyobb arányban adózik (progresszív rndsz.) a jövedelméből, mert neki a létfenntartás költségein túl sokkal több elkölthető (diszkrecionális) jövedelme marad; a harmadik meg azt mondja, az állam is egyfajta szolgáltató, aminek a szolgáltatásait a szegény és a gazdag is igénybe veszi, de a 100x gazdagabb se vesz igénybe 100x annyi állami szolgáltatást, így igazságtalan, ha az állami szolgáltatások neki 100x annyiba kerülnek, tehát ők a degresszív kulcsok mellett érvelnek.
    Na melyiknek van igaza? Melyik a legigazságosabb?

  12. Egyik sem, amíg úgy számolja az jövedelmemet, mintha egyedül élnék belőle, pedig még két gyereket is el kell tartanom . Családi adózás még ötlet szintjén sincs nálunk, ugyanakkor meg sírnak, hogy nincs elég gyerek (tudom, van adókedvezmény…)

  13. 7: JR69:

    Nagyon jó a videó, több érdekes kérdést is felvet.

    1. Ugyebár ami a gazdaságot pörgeti az a fogyasztás. Valóban, akkor járunk jól, ha a középosztály minél többet fogyaszt, mert akkor lesznek munkahelyek. Sajnos azonban figyelembe kell azt is venni, hogy minél modernebb technikával termelünk, annál kevesebb emberi jelenlétre lesz szükség a termelésben (és mostanában már az elosztásban/szolgáltatásban is) – vagyis a legnagyobb problémánk a TECHNOLÓGIAI MUNKANÉLKÜLISÉG. Szerintem ezt csak úgy lehetne áthidalni, ha elvetnénk az “aki nem dolgozik, ne is egyék” princípiumot, és valamilyen módon lehetővé tennénk, hogy az átlagember munka nélkül is emberhez méltó szinten tudjon fogyasztani (rengeteg jó érv sorakozik pl. az ún. minimál jövedelem bevezetése mellett)

    2. Valóban, ahogy a videóban is mondja a beszélő, az elit rengeteget birtokol, de arányaiban sokkal kevesebbet fogyaszt. Ha ugyanazt a jövedelmet 1 ember helyett 100-an birtokolják, akkor az a 100 ember többet fog fogyasztani ugyanannyi pénzből, mint az az 1 (ugye erre mondta a beszélő, hogy hiába van százszor annyi jövedelme, mint az átlag amerikainak, csak 3 autója van, nem 100). CSAKHOGY az egyik legnagyobb problémánk a TÚLFOGYASZTÁS – vagyis túl sok mindent fogyasztunk, ilyen mértékű anyag- és energiaforgalmat nem bír el a természetes környezet. Vagyis a környezetgazdálkodási problémáinkért nem elsősorban az elit felelős, hanem az ún. középosztály fogyasztása. Itt dől meg Attila(PV) elmélete, hogy mindenről a felső 5% tehet.

  14. Érdekes ez a gazadagóztatás dolog. Nem tud valaki egy forrást, hogy az amcsi adókulcs hogy változott az idők folyamán (főleg 1800-tól nézve lenne jó)?
    Ha jól emlékszem Iacocca panaszkodott a könyvében, hogy Reagen milyen hülységet csinált, hogy a gazdagok 75% (!) -os kulcsát levitte. Kérés, hogy mindíg is ennyi volt-e kulcs és miként születtek akkor pl. a Rockefellerek,Astorok egyebek?

  15. Szerintem ez a technológiai munkanélküliség hasonló indulatokat gerjeszthet, mint az ipari forradalomban a gépesítés. Géprombolás nem biztos, hogy lesz, de sokkal gyanakvóbbá válhatnak az egyszerű emberek a gépek kezelőivel, tulajdonosaival szemben. Indiában néhányan kihasználták a gazdasági növekedést, modernizáltak. Az egyszerű embereknek viszont nagyon hirtelen fordulat volt, hogy sok helyen tíz ember munkáját kiváltja egy, aki tudja a számítógépet kezelni. (és kapcsolatai vannak)

  16. 13:
    A TECHNOLÓGIAI MUNKANÉLKÜLISÉG egyszerű matematikai probléma. Ha az összes termeléshez napi 8 órában elég 25%-nyi lakosság, akkor napi 2 óra mellett nem lesz munkanélküliség. Mikor Tibor Bá’ született, még heti 6 napot dolgozott mindenki, mostanában már csak 5-öt kell. Az, hogy nem tudunk lejjebb menni, nem anyagi erőforrásprobléma, hanem az emberek IQ-jával, konszenzussal, hitelekkel, egyéb dolgokkal összefüggő dolog.
    TÚLFOGYASZTÁS:
    Annyiban nincs igazad, hogy a felső 10k is túlfogyaszt, csak nem anyagi értelemben, hanem túl sok pénzt von magához a valódi, értelmes dolgok elől. Mint a hülye juhász, aki februárban is kopaszra nyírja a birkát, hogy eladhassa a gyapjút.
    Ahogy a videóban a fickó is utalt rá, a pénznek az a jó, ha forog mindenfelé, hogy eljuthasson olyanokhoz is, akiknek tényleg szükségük van rá. Ehelyett most bankszámlákon parkol, ahol senki nem fog belőle feltalálni/megvalósítani valami okosat.

  17. 16: A hsz első részében nagy igazságod vagyon – ez voltaképpen hasonló mechanizmus, mint amiről én beszéltem, hiszen függetlenül attól, hogy 2 óra hosszában fizeted a munkaképes korú lakosság mondjuk 80%-át vagy csak 20%-ot fizetsz meg 8 órában,, ugyanoda fogsz jutni – nevezetesen kevesebb munkáért adod ki ugyanazt a bért.

    A második részben is van igazad, de azt ne felejtsd el, hogy már így is túl sok pénz van – vagyis ha a pénz még inkább a reálértékekbe menne, akkor még kevesebbet érne, hiszen ugyanannyi reálértékre több pénzt jutna. Kicsit paradox, de addig jó nekünk, amíg a pénz csak “pihen” a bankszámlákon és nem keres magának valódi értékeket.

  18. jancsika: egy megoldási lehetőség a jövedelem és a fogyasztás megváltoztatására:

    Kíváncsi lennék a véleményedre, és persze másokéra is.
    A fogyasztást pedig a minőség felé kell eltolni. A gagyit és a gyorsan tönkremenő termékeket kíméletlenül megadóztatni a környezetszennyezés miatt.
    Lehet tartós fogyasztási cikkeket is tervezni, nem kell tönkremennie a garancia lejárta után 2 héttel mindennek (mint pl. a laptopom hdd-jének). A mérnökök tervezhetnek olyan dolgokat is, amik sokáig működnek, nem kell nekik az időre elromló dolgok méretezésével bíbelődniük 🙂

  19. Nomore: A legfelső adókulcs nagysága önmagában nem sok mindent mutat meg, mert az is folyton változott, hogy a népesség hány %-a esett épp bele, meg hogy egyéb utakon milyenek voltak az elvonások.
    Ráadásul épp a legfelső elit a leginkább hajlamos arra, hogy kihasználja az egyes országok adórendszerei közti különbségeket, így a magas adókulccsal akár el is ijesztheti az állam azokat, akikből addig jó pénzeket tudott kivasalni.
    Egy nagy ország esetében ez persze kisebb probléma, de Mo-on emiatt se lehet az égig emelni a gazdagok adóit.

    Egyébként azok a vagyonok, amik bankszámlán “parkolnak”, azokat a bankok rögtön ki is helyezik hitelek formájában, tehát egyáltalán nem kerülnek ki a gazdaságból. Ha mondjuk aranyban tartja a vagyonát, akkor már inkább…

  20. 13 Jancsika

    “Ha ugyanazt a jövedelmet 1 ember helyett 100-an birtokolják, akkor az a 100 ember többet fog fogyasztani ugyanannyi pénzből, mint az az 1”

    Az a helyzet, ennek a logikáját Viktor éppen fordítva próbálja alkalmazni. Erősítsük a középosztályt, jobb ha az ő zsebükben marad a jövedelem, mert abból beruházások és munkahelyek lesznek, míg ha a szegény réteg zsebébe kerül, akkor ők eléggé el nem ítélhető módon megeszik ezt az aranytojó tyúkocskát.
    Inkább vérezzenek ki egy kicsit jobban, de ellentételként versenyképesebb lesz az ország.
    Végülis a kapitalizmus így működött elejétől kezdve, az eredeti tőkefelhalmozódás is a tömegek nyomorából táplálkozott.
    De azok az országok, amelyek az első körben ebben sikeresek voltak, azok később a tömegeket is meg tudták fizetni, persze a lemaradtak és kimaradtak rovására.
    Mi meg sajnos ott maradtunk, így ma a megspórolt anyagiak jó része végül főleg a külföldi befektetők zsebében landol. 🙁

  21. 18: JR69:

    Ismerem a filmet, es az alapjövedelem koncepciojaval kb. egyet is ertek, erre utaltam is a 13-as hsz-ban. Irsz meg a “gagyirol”. Azt ne felejtsd el, hogy gagyit gyartani, aztan 6 honapon belül eldobni azert kell, mert ezzel is pörgetik a gazdasagot (Ez az un. tervezett avultatas ugye). Vagyis ha alapjövedelem lenne, es a lakossag mondjuk csak 10%-anak kene munkat adni, szemben a jelenegli 55-60% helyett (legalabbis egy “egeszseges” növekedesalapu tarsadalomban ennyi embernek kene dolgozni), akkor ez a jelenseg valoszinüleg szinten merseklödne, hiszen nem kellene munkahelyteremtes miatt annyira pörgetni a termelö gazdasagot.

    Izgalmas tema meg, ha összefoglaljuk, mi mindennek kellene a jövö penzrendszerenek megfelelni. Azt mar mindesetre tudjuk, hogy mi az, amit nem folytathatunk tovabb a jövöben. Tehat mit tudjon a jövö penze?

    1. Ne legyen fiat money (vagyis legyen kezzel foghato, pontosan es minden fel szamara megnyugtathato modon merhetö es bevalthato ertekes fedezete)
    2. Ne legyen adossagpenz (debt money), vagyis ne lehessen penzt krealni az allamok es a maganszemelyek eladositasaval (Ez voltakeppen a kereskedelmi bankok penzteremtese, vagyis tulajdonkeppen a fractional reserve)
    3. Valamilyen modon “tudja” a minimaljövedelmet, hogy a gazdasagban ne mukodjon a munkaltatasi kenyszer
    4. Legyen benne valamilyen ujraosztasi mechanizmus (amiben legalabbis gatoljuk, hogy a tarsadalomban szelsösegesen polarizalt jövedelemkategoriak alakuljanak ki).

    En kitalaltam egy penzrendszert, ami ezeket (elvileg) tudna, volt mar szo rola korabban, de amennyire en tudom, meg nem volt kiprobalva “elesben”.

  22. 20: hubab:

    Viktort illetöen nem szabad elfelejteni egyvalamit: Orban inkabb lenne egymillio, az ehhalal szelen tengödö ökologiai tulelö korlatlan hatalmu ura, mint 10 millio, fenntarthato modon es jol prosperalo, muvelt es felvilagosult ember levalthato miniszterelnöke. Minden lepese magyarazhato ezzel a motivacioval. Igen, amit csinal, az nem lelassitja, hanem felgyorsitja a magyar tarsadalom összeomlasat. Igen, akinek van esze, meg most lelep, mielött ehen kene halni itthon. Igen, Magyarorszag valoszinüleg most irja ki magat azoknak az orszagoknak a sorabol, akik a következö evtizedekben kepesek lesznek megoldani a folytonos növekedesi paradigmarol törtenö atallasbol eredö problemaikat (ha egyaltalan lesznek ilyen orszagok).

    DE Viktorunkat ez kurvara hidegen hagyja. Öt most az erdekli a leginkabb, hogy 2014-ben ujra gyözzön, meghozza ha lehet, meg nagyobb szazalekban, mint 2010-ben. A valasztasi regisztracios rendszer egy jo pelda erre. A regisztracioval el fogjak erni, hogy csak a meggyözödeses FIDESZ-szavazok fognak elmenni szavazni, vagyis meg kevesebb szavazatot fognak majd leadni, mint korabban, viszont azoknak tulnyomo resze a FIDESZ-re leadott szavazat lesz majd. En meg az Oroszorszagban szokasos 90% fölötti nyereseget sem tartom kizartnak 2014-ben.

    Egyetlen dolog jöhet közbe, es az a Jobbik. Ugyanis Magyarorszagon meggyözödesböl csak a jobboldali beallitottsagu emberek szavaznak, marpedig ök ugy gondolkodnak, hogy a jobb oldalnal csak a radikalis jobb oldal jobb, tehat ha nem FIDESZ, akkor Jobbik. Nem kizart, hogy a Jobbik nyer 2014-ben, de egy puccsot sem tartok valoszinütlennek a szelsojobb reszeröl. A baloldalnak erre eselye se lenne, ugyanis nincs elegendö tömegbazisa, aki a baloldalra szavazna, az vagy megprobalja a maga kis vilagabol kirekeszteni a politikat es kussol (es igy nem fog regisztralni, tehat szavazni sem), vagy mar reg elhagyta az orszagot (vagy eppen tervez).

    Kedves Lorandnak volt egy jo meglatasa, szerinte Orbanek az allamcsödre jatszanak. Valoszinüleg igaza van, bar akad itt meg egy erdekes szempont. Nevezetesen a FIDESZ szerintem a “szelektiv” allamcsödöt akarja eljatszani. Mit is csinalnak? Fölnyomjak az allampapirok kamatait, a magyar nep jol bevasarol belölük, az összes megtakaritasat allamkötvenybe öli – majd a FIDESZ egy okos trükkel megtagadja az allamkötvenyek visszafizeteset – de csak a magyar allampolgarokkal szemben. Ez gyakorlatilag allamcsöd, de nem a külföldi, csak a belföldi hitelezökkel szemben. Ezzel ket legyet ütnek egy csapasra: Elszedik a belföldi megtakaritasok jo reszet, anelkül, hogy einstandolnak a lakossag bankbetetjeit, emelett viszont a külföld fele megörzik az orszag fizetökepesseget, vagyis Magyarorszag a külföldi befektetök szamara nem megy csödbe. Apropo, feltünt valakinek, hogy a magyar kormany elkezdett euro kötvenyeket kibocsatani (raadasul az euroövezeti inflacio FELETTI 2,5%-os kamatra)??? Csak nem akarja Orban megkaparintani a lakossag devizaban tartott beteteit is?

    Ha megnezzük, a MANYUP lenyulasa tulajdonkeppen pontosan ez volt. A MANYUP-os 3000 milliard szempontjabol a magyar nyugdijbiztositas mar CSÖDBE MENT, ugyanis a MANYUP-tagok nyugdijabol hianyzik 3000 milliard, amit a kormany nem nyugdijcelra költött el, tehat ennyivel csökkentette a nyugdijkasszat. Ennyi penzt soha a büdös eletben nem fognak tudni összekaparni, ez igy vagy ugy, de hianyozni fog a mostani MANYUP-tagok nyugdijabol. Ismet jo pelda a “szelektiv csöd” taktikajara, a kormany a jövöbeni nyugdijak felaldozasaval elkerülte, hogy a mostani nyugdijasok nyugdijat csökkenteni kelljen – ez politikailag nagyon jo lepes volt, hiszen a mostani nyugdijasok sokkal többen vannak, mint a MANYUP-tagok – több szavazat.

  23. 3000milliárd….szép kövér szám 🙂 Ebből 40 fedezte volna az OMSZ gépjárműparkjának teljes cseréjét ez által letudva 10-20 évre ezeket a gondokat,gondolom a tűzoltóságnak-rendőrségnek se kellene sokkal több…és csak 120nál járunk azért tudnak a fiúk ott fent legalább is lehúzni a többséget:)
    a 3000ből igazán szépen eltudták volna indítani a kistermelőket az állami földosztásokkal együtt ami 65ezer hektár körül volt.
    No de ez nem meseország itt csak a kőkemények érvényesülnek csak az a baj,hogy azért érvényesülnek mert a többség nem tesz semmit.Ilyen lépések után már az utcán kellene gyújtogatni meg a parlamentet ostromolni…a közvagyonért meg nem kár mert mégis csak a mienk aztán ha olyan kedvünk van kirúgjuk a (tisztelt)ház oldalát.Persze alternatíva az nincsen de az már egy másik probléma.

  24. 22!
    Ha a Nemzeti bank tartalékaira fáj a foga,ahogy beszélik a nyelvek,(mert hogy húzza azt az IMF-et,akarom ,nem akarom)akkor tulajdonképpen az a felállás amit levezettél Jancsika..Ez nekem is eszembe jutott,a bankbetétekkel együtt persze,de végig nem gondoltam,mert nem tudom mi lenne a végkövetkeztetés ,mármint mit szólnának vajon a betétesek ha végül is bekövetkezne..Vagy milyen forgatókönyvet dolgozott erre ki Orbán?

  25. 22:
    Én úgy gondolom, hogy aki “elkötelezett” szavazó (most kb. 48%) az el fog menni regisztrálni is. Aki szavazni akar, azt nem lehet leállítani. Aki nem akar szavazni, azt kötéllel se lehet az urnához vonszolni. – Bár lehet, hogy ez csak wishful thinking az én részemről.

  26. 24: Mellike:

    Orbannak van egy ütökartyaja, amit a szocialista kormanyzatok soha a büdös eletben nem tudtak volna kijatszani: mivel jobboldali, ezert neki akkor is hisznek, ha mar a kerdesfeltevesnel hazudik. Igen, lenyulta a nyugdijat. Es? Ez senkit sem zavar. Igen, le fogja nyulni a forintban tartott megtakaritasokat, ugyanis nem fogja kifizetni a magas kamatra kibocsatott allamkötvenyeket (maximum a kamatot fizetgetik majd 2-3 evig, aztan kitalalnak valamit, hogy a töket miert nem fizetik vissza). Söt, ha jobban belegondolunk, a MANYUP-os 3000 milliardnak egy jo resze allamkötveny volt, amiket egyszerüen bevontak, vagyis ott mar van jo par szaz milliard forintnyi allamkötveny, amiket nem fizettek ki es nem is fognak. Ezek erejeig a kormany mar 2010-ben gyakorlatilag csödbe ment. Es igen, le fogjak nyulni a devizaban tartott megtakaritasokat is, ezzel a 2,5%-os kamatu euro kötvennyel.

    De ez Magyarorszagon senkit nem erdekel, a nagy külföldi befektetök ugyanis atlatnak a szitan (40 milliard euros tökekivonas a bankszektoron keresztül? Mond ez valakinek valamit? A külföldiek tudjak, merröl fuj a szel…), a magyar kisbefektetök meg barmit beszopnak, csak jobboldalrol fujjon. Ha elmegy ra meg az a maradek kis penzecskejük is, akkor elmegy. Nem baj, csak lehessen csillogo szemmel hallgatni Orban papat, ahogy elmondja, milyen jol haladunk elöre. Igaz, hogy közben a seggünk mar meztelen.

    Summa summarum: A kormany most a lakossag utolso ket vagyontartalekanak (nyugdij-elötakarekossag es bankbetetek) a felelesevel kerüli ez az allamcsödöt es tartja fenn a penzszivattyut a külföld fele. Es teheti ezt, mert olyan politikai tökeje van, mint egyetlen kormanynak sem sehol mashol a vilagon.

    25: Tibor ba:

    Azt azert ne felejtsük el, hogy a kormany ELLEN szavazok altalaban az utolso pillanatban mennek el szavazni, es a közvelemeny-kutatasokon rendre a bizonytalan kategoriaba sorolodnak. Ezeket mar kapasbol kizarta az Orban-kormany. Emellett lassuk be: a mai magyar politikai palettan nincs alternativa, legalabbis 2/3-os többsegre esellyel palyazo semmikeppen. Marpedig az uj Alaptörvennyel es a többi uj rendelkezessel Orbanek meg akkor is de facto hatalomban maradnanak, ha neadjisten elveszitenek a valasztasokat 2014-ben – ugyanis a legtöbb funkcionariust csak 2/3-dal lehetne levaltani.

  27. 26. jancsika
    távol álljon tőlem Orbán védelme, de miből gondolod, hogy lenyúlta a nyugdíjat?

    Azt állíthatod, hogy a nagy kassza(TB nyugd) részévé tette (az államkötvény részét is, hisz a mindig csak oda befizetők pénze is landolt, landol ugyanott!), de azt, hogy lenyúlta, nem állíthatod, mert az félrevezetés vagy nem érted.

    Azok, akiknek a magny.pt. nem jól kamatoztatta a befizetéseit, azok egyenesen jól jártak, de szerintem a többi is. Csak a kifejezetten magas hozamot produkáló nézett ki úgy, hogy az akkor, abban a pillanatban nem járt jól. De, nem biztos, hogy nyugdíjba vonulásakor is azt a képet festette volna – az a rendszer, amelyik művi úton jött létre és művi úton szüntették meg. Lényegében a akik jól jártak a magnypt-val azok épp ők, a magnypt-ak.
    A mai és a várható gazdasági helyzetben, a pénzügyi szolgáltatások ilyen rendszerében, a nem megfel. tv-i szab. mellett ez azért nem volt egy rossz megoldás.
    Persze az ellene indított hadjárat szövegében nem leled fel az igazságot.

  28. Bubu:

    “távol álljon tőlem Orbán védelme, de miből gondolod, hogy lenyúlta a nyugdíjat?”

    Rem egyszerü. Az odaig tiszta es vilagos, hogy nem csak MANYUP-rendszerben lehet nyugdijat biztositani. Az is erthetö, hogy van, aki jobban jart volna az allami rendszerrel.

    DE: Gondold csak vegig: ugyebar adott 3000 milliard forint, amit nyugdij-elötakarekossagi cellal felretett sok-sok ember. Ezt Orban beallamositotta, es NEM ADOTT ERTE SEMMIT. Ezt a penzt ugyanis nem nyugdijcelra költöttek el (es ami meg fontosabb: nem AZOK nyugdijara, akik befizettek). Ami azt illeti, meg az egyeni szamlakat sem vezettek be, vagyis arrol sem keszült pontos nyilvantartas, hogy kinek mennyi penzzel tartozik az allam a majdani nyugdijabol.

    Persze lehet mondani, hogy de amikor ezek az emberek nyugdijba mennek, akkor majd visszakapjak. Csakhogy a jelen gazdasagi helyzetben, a jelen viszonyok között ezek az emberek mar nem fognak kapni semmit se. Azt a 3000 milliardot semmikeppen sem kapjak vissza, amit most Orban elsibolt. Technikailag addig, amig az Orban-kormany FILLERRE pontosan vissza ne fizette ezt a penzt ezeknek az embereknek a nyugdijara, addig ez bizony lopott penz. Marpedig a jelen helyzetböl kiindulva nem lesznek kepesek ezt visszafizetni.

    De gondoljuk vegig ezt az allamkötvenyek szempontjabol. Az allamkötveny ugyebar az allam adossaganak egy formaja. Orban fogta, es ezt az adossagot egyszerüen leirta. Közölte, hogy ez az adossag nem letezik tovabb (egyedül igy sikerült csökkenteni az allamadossagot 2010 ota, egyebkent egyertelmüen maximum stagnalt volna a hatalmas megszoritasok ellenere is). Vagyis az allam a sajat allampolgarai fele csödbe ment, egyszerüen megtagadta az allamadossag megfizeteset. Helyette adott egy igeretet, hogy majd egyszer megfizeti, ennek az elszamolasara azonban semmilyen modon nem biztositott lehetöseget (nincs egyeni szamla ugye).

    Megint Chris Martensont veszem elö (bar biztos tele van mar vele a hocipötök). Ö az allam penzügyi kötelezettsegvallalasait ket reszre bontja:

    1. DEBT, vagyis adossag az, amit pontosan szamon tartanak, adott esetben kamatozik is, ha nem fizetik ki, akkor az egyertelmüen allamcsödöt jelent.

    2. LIABILITY, vagyis kötelezettvallalas az, amit az allam megigert, de nincs rola pontos elszamolas, voltakeppen törvenyi uton barmikor visszavonhato. Tipikus pelda az egeszsegügyi biztositas. Az amerikai allamnak most van kb. 100-200 ezermilliard dollar közötti liability-je (pontos szam nem adhato, csak becsülhetö, hiszen ezek homalyos politikai igeretek, amiket nem lehet fillerre pontosan szamon tartani), ami a következö 20 evben fog lejarni. Ezeket nyilvanvaloan nem fogjak tudni kifizetni (Vagy max. ugy, hogy penznyomtatassal elinflaljak az erteket a francba).

    Orban tehat fogott egy rakas debt-et es csinalt belöle liability-t. Technikailag ez allamcsöd, megtagadta az allam adossagainak a megfizeteset. De mivel a sajat belföldi befektetöivel szemben tette ezt, igy a külföld szamara nem szünt meg a fizetökepessegünk.

  29. Orbán most államkötvényeket iparkodik az állampolgárokra sózni, és ami ennél szomorúbb, az állampolgárok tömegesen készülnek bedölni. FIGYELMEZTETÉS Ne vegyetek államkötvényt, mert ez a pénz el fog veszni. Nem fogja visszafizetni (ha hatalmon marad). Halogatni fogja a visszafizetést. A kötvények el fogják veszíteni az értéküket.

  30. 28: “Gondold csak vegig: ugyebar adott 3000 milliard forint, amit nyugdij-elötakarekossagi cellal felretett sok-sok ember. Ezt Orban beallamositotta, es NEM ADOTT ERTE SEMMIT.”

    Ez nem teljesen igaz, ígéretet adott érte, hogy a visszalépők a nyugdíjba vonulásukkor érvényes nyugdíj számítási szabályok szerinti járandóság 100%-át fogják kapni, nem 70%-ot, és pláne nem 0%-ot, ami a visszaléptetéskor hatályos törvények szerint jutott volna azoknak a manyuposoknak, akiknek nem jöhetett volna össze a minimális szolgálati idő.
    Persze addig az állam kénye kedve szerint módosíthatja a nyugdíjszámítási szabályokat, ami lényegében szerződéskötés utáni feltételmódosítást jelent, de ez csak akkor erkölcstelen, ha a bankok csinálják, az államnak szabad, mert csak.
    Az igazán nagy szopatás a nyugdíjjárulék adóvá átminősítése volt, igazából ez volt az a lépés amikor úgy vett el, hogy nem adott érte semmit, mert a járulék után szolgáltatásra vagy jogosult, az adó után meg semmire, csak be kell fizetni és kész. Szerintem ez volt a rendszerváltás óta a legnagyobb adóemelés, amit elszenvedtünk, és a nép még csak észre se vette.
    Ehhez jött az egyéni nyugdíjszámlák bevezetésének előre tudottan hamis ígérete, ami a manyupokban simán megvalósult, állambácsi meg baszik olyan precízen vezetni ki mennyit fizetett be, mint ezek a mocskos MANYUPok megtették, hiszen ha pontosan tudnád, akkor az államnak kevésbé lenne szabad keze amikor arról dönt mennyi jár neked vissza havonta.
    Szóval egy explicit államadósság helyett az államnak most implicit adóssága van a polgárai felé, ez így már fasza, mert nem látszik az államadósság mutatószámán, és egyébként is bármely ponton átírhatóak az ezzel kapcsolatos szabályok.
    Tulajdonképpen te is leírod mindezt 🙂 csak a végkövetkeztetés kicsit hamis, hiszen technikailag sem jelentett államcsődöt a dolog, mert nem tagadtak ők meg semmit, csupán úgy alakították a feltételeket, hogy kb. 97% inkább “önként” belement a cserébe. Az állampapírokat pedig már akkor vonta be, amikor azokat a majdani állami nyugdíj ígéretéért átadtuk az államnak.

  31. 30: Avatar:

    “Tulajdonképpen te is leírod mindezt csak a végkövetkeztetés kicsit hamis, hiszen technikailag sem jelentett államcsődöt a dolog, mert nem tagadtak ők meg semmit, csupán úgy alakították a feltételeket, hogy kb. 97% inkább “önként” belement a cserébe.”

    “Technikailag” nem is volt itt allamositas a Rakosi-rendszerben, elvegre a gonosz tökesek önkent lemondtak a javaikrol, amint belattak, hogy Rakosi elvtarsnak mennyire igaza van. Persze volt, akit elötte el kellett gondolkodtatni par evet a GULAG-on meg a börtönökben, de hat nem mindenkinek esik le a tantusz egyböl.

    Ott van nagy igazsagod a dologban egyebkent, hogy mindenkinek megvolt a lehetösege atlatni a szitan, es nemet mondani a MANYUP-szamlajanak a visszaallamositasara. Azt meg en se vartam volna el, hogy mondjuk a többseg nemet mondjon ra, de hogy 97% le se szarta, az meg engem is meglepett. Ebböl szamomra ket dolog valt nyilvanvalova: a magyar emberek LESZARJAK a sajat financialis jövöjüket, es mindenfajta jövöröl valo gondoskodast kizarolag az allamtol varnak el, illetve ha a jobboldaltol jön valami szemetseg, azt a többseg zokszo nelkül benyeli. Ha ezt Gyurcsany lepte volna meg, fölgyujtottak volna miatta a fel orszagot.

  32. 31. jancsika: senki nem gondolta, hogy a biztosítóktól nyugdíjat fog kapni. Most nem mindegy, hogy az államtól vagy a biztosító nem adja oda a befizetett összeget? Egyébként meg növekedő gazdaságra épültek a befizetett nyugdíjalapok papírjai. Tutira bukta.

  33. 31. jancsika: Még az jutott eszembe, hogy szerintem azért lett volna balhé, ha ugyan ezt az államosítást Gyurcsány csinálta volna, mert Orbán megszervezi az utcai zavargást. Akárcsak 2006-ban. Nem azért, mert olyan harcias brigád a jobboldal. Minden a szervezésen múlik. Gyurcsány egy pancser. Egy rendes élőláncot sem tud megszervezni. Persze azóta megbukott, de még csúcspontján sem lett volna képes erre. Orbán nem vacakol, ő buszokkal leszállít négyszázezer embert egy békemenetre is és fapofával a kamerába hazudja, hogy szimpátiatüntetés. Orbán iszonyú jó szervező. Bedarálta a kisgazdákat, a lungodromot, meg fene tudja kiket. Gyurcsányon uralkodott az szdsz, most meg az lmp is menekül Bajnaitól.

  34. 31: Sajnos én is a 97%-ba tartozom. Én kb úgy számoltam, hogy most 70-30 arányban fizetek a TBbe és a MANYUPba, amiből majd kb. 50-50%-ban kapom majd a nyugdíjat, mert úgy feltételeztem, ennyivel lesz jobb a hozama, mint amit az állam tud majd adni. Csakhogy a munkáltatói TB járulékot (amit szintén nekem kell kitermelni!) átnevezték adónak, és kitalálták, hogy ha manyupban maradok, akkor ugyanúgy kell befizetnem, mint eddig, de nyugdíjat már csak a manyupból kapok, azaz a korábbi elképzelésem 50%-át. Ha viszont visszalépek, akkor az államtól teljes nyugdíjat kapok, azaz 50/0,7=71,4%-ot, ami jobb, mint az előző eset. Emellett reméltem, hogy az AB valamit lépni fog az ügyben, de sajnos tévedtem. Aztán azóta minden nyugdíjszabályt össze-vissza átírtak, így a korábbi számolásaim mind téves feltevésekre épültek… Szóval így jártam, marad nekem, hogy meglegyen róluk a véleményem. 🙁

  35. 34: Avatar:

    Ott tévedtél, hogy az államtól nem fogsz kapni egy büdös fillért se. Gondold végig: ha az államadósság megfizetését egy tollvonással megtagadták, akkor a nyugdíjkifizetést, amiről semmilyen pontos elszámolás nincs (vagyis nem debt, hanem liability), és törvényesen bármikor átírható, majd nem fogják megtagadni? Hát persze, hogy meg fogják.

    Persze ez attól is függ, hogy hány éves vagy. Ha most 50 vagy vagy annál fiatalabb, akkor mondjál le a nyugdíjról. Ez esetben teljesen mindegy, hogy hány forintod volt a MANYUP-ban, még mindig jobban jársz, ha megtartod, mert annak TALÁN visszakapod egy részét, az államtól egy fillért se fogsz látni. Ja, és persze az is teljesen nyilvánvaló volt, hogy a Fidesz nem fogja betartani azt a fenyegetést, hogy aki MANYUP-ban marad, nem kap állami nyugdíjat. Ugyanis nagyon jól tudják, hogy így se, úgy se fognak fizetni. Akkor mért ne ígérjék meg? Ez politikai tőkeveszteség lett volna.

    Nekem egyébként olyan 130.000 forintom van a MANYUP-ban a mai napig, de azt már nem tudom, hogy melyik pénztárnál, mert azóta vagy 5 különböző pénztárnak lettem tagja, miután az egyik csődbe ment a másik után. Ha ebből egy sör ára marad meg, már akkor is jobban jártam, mintha átmentem volna az államiba. Főleg, mivel 31 éves vagyok. Nekem a “nyugdíj” egy golyó lesz a fejembe, mikor már nem leszek képes több gazdasági értéket előállítani, mint amennyibe az alapvető életfunkcióim fenntartása kerül. Ha szerencsém lesz, talán valaki még eltemet, és a hullámat nem fogják roston sütve megenni. De ez igen valószínűtlen.

  36. 35: Remélem, hogy nem merik majd megtagadni a nyugdíjfizetést, mert abból azonnali koncolás következne. 🙂 A nyugdíjasok most is szent tehenek, óvatosan bánik már a fidesz is azzal, hogyan kezeli őket. Már nem “nyuggerek”, hanem szavazóbázis…
    Persze ha sikerül ezt a felesleges szavazgatást kihúzniuk a rendszerből, akkor már nem lesz rájuk szükség, lehet őket szívatni. Az alaptörvénybe már beleírták, hogy “A nagykorú gyermekek kötelesek rászoruló szüleikről gondoskodni.”, bár még a nyugdíj is benne van…

    Hogy a hullámat roston sütik-e majd, az engem már nem fog érdekelni.

  37. 36: Avatar:

    “Az alaptörvénybe már beleírták, hogy “A nagykorú gyermekek kötelesek rászoruló szüleikről gondoskodni.”, bár még a nyugdíj is benne van…”

    Ugye, hogy meg lehet ezt oldani “demokratikus” keretek között? A “fiúknak” mindig is volt tehetsége az ilyesmihez.

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük