(940-sz) Mi történik veled a halálod után

Tibor bá’ szatirikus online

 

Erre a kérdésre sokan sokféle dolgot válaszolnak, egyéni hitüknek megfelelően. Azonban voltak és vannak emberek, akik a homályos elképzelések helyett bizonyítékokkal szerettek volna előállni. Dicséretreméltó hozzáállás, de sikertelenségük elgondolkoztató, főleg, mert nem is egy bőven átlépte az abszurditást. Könyvemben (Mi volt előbb isten vagy Ősrobbanás?) két esettel is foglalkoztam. Az egyik, még a XIX. század vége felé, a haldoklók mérlegre állítása (ággyal együtt), és annak vizsgálata, hogy amikor a kísérleti alany „kileheli a lelkét” csökken-e a test súlya? Nem csökkent, aminek két oka is lehetett. Az egyik, a mérleg nem elég érzékeny. A másik, a lélek súlytalan. A kísérletet időről időre megismételték, ahogy a méréstechnika javult, és egyre érzékenyebb mérlegelés vált lehetségessé. Maradt a z első eset, a léleknek nincs súlya. De miért is lenne? Hiszen definíció szerint a lélek nem az anyagi világból származik. Csakhogy ezzel a kétkedőket nem lehet meggyőzni.

A másik, amit említettem, a melbournei Queen’s Collage mastere (igazgatója), aki még teológushallgató korában megbeszélte a legközelebbi társával, hogy bármelyikük halna meg előbb, az feltétlenül jelezni fogja társának a másvilág létezését. Az egyik (Andrew) meghalt, a másik addigra már „master” volt, külön igazgatói villával a kollégium területén. Andrew (ejtsd: endrú) viszont nem jelentkezett. Tudva ezt a teológushallgatók éjszakánként a master ablaka alatt huhogtak, eljátszva Andrew szellemét. De voltak ennél bizarrabb próbálkozások is.

1921, február 6-án Thomas Lynn Bradford hermetikusan lezárta lakásának nyílásait Detroit-ban (Michigan), elzárta a lakás gyújtólángját, majd kinyitotta a gázcsapot. Rájönni mi van a halál után, viszonylag könnyű, visszajelezni az élők felé, na, ez az igazi kihívás. Bradfordnak szüksége volt egy segítőre. A februári kísérlete előtt néhány héttel feladott egy újsághirdetést, amiben egy spiritualista segítségét kereste, és megtalálta, Ruth Doran személyében. Megbeszélték, hogy csak egyetlen egy módja van a talány megfejtésének, vagyis egyiküknek be kell fejezni a földi pályafutását. A választás Bradfordra esett. Az eredményről a The Times így számolt be szalagcímében: „A halott spiritualista csendes, mint a sír.”

Ennél sikeresebb kísérlet volt a halál közeli állapottal kapcsolatos vizsgálódás. Vagyis azokra koncentráltak, akik nem haltak meg tisztességesen, csak bekukkanthattak a másvilágba, majd visszahuppantak ebbe a világba. Erre alkalmat leginkább a műtőkben került sor, ahol haldoklókat próbáltak visszapofozni az életbe, néha tökéletes sikerrel. Na, jó de, hogy lehet bebiztosítani azt, hogy a másvilág megtapasztalásáról fecsegő beteg az igazat mondja. Erre a célra a műtőben olyan helyekre rejtettek el bizonyos tárgyakat, amit a műtőasztalról lehetetlenség volt látni, de a műtő plafonjáról könnyű volt felfedezni, lévén, hogy a lélek feltételezett szokása a felszállás volt. Ilyen kísérleteket az University of Virginia hajtott végre Charlottsville-ben. Amint a páciens magához tért az altatásból, egy pszichológus (Bruce Greyson) kezelésbe vette. Ez ideig nem történt „áttörés”. Ez azonban nem jelenti azt, hogy nincs lélek, állítják a lélekhívők. Végül is a haldoklás nem halál, ahonnan viszont még senki se jött vissza.

Az előbb írtam a jó száz évvel ezelőtti haldokló mérésről. Egy évszázaddal később MacDougall megismételte Oregon-ban, de emberek helyett birkákkal, mert abból jó sok volt neki, és hullottak is rendesen. Aztán meg vannak, akik szerint az állatoknak is van lelkük. A pontos mérések szerint a birkák kimúlása pillanatában némi súlygyarapodáson esnek át. Egészen pontosan fejenként 20 gramm. Ebből az következik, hogy a kérdésre: Mi történik veled a halálod után? Rá lehet vágni: Lelkünk a birkákba szállnak.

Az persze naivság arra gondolni, hogy a lélek grammokat nyomhat. Esetleg picogrammot, a gramm ezer milliomod részét. Ha feltételezzük, hogy az öntudat (vagyis a lélek) információs energia, amire sokan hajlandók, akkor annak kell lenni egy nagyon-nagyon-nagyon piciny tömegének. Azt pedig egy roppant pontos mérleggel ki lehet mutatni. Az öntudat tehát energia, arra pedig nem kell bizonyíték, hogy túléli a halált, mert ilyen bizonyíték már létezik. Ez pedig nem más, mint a termodinamika első főtétele. Energia se nem hozható létre, se nem szüntethető meg. Ez persze számunkra nem túl megnyugtató. Ki a fene akar létezni az örökkévalóságban egy eltévedt energia villanásnyi apró fingjaként, agy nélkül, a mivel meg lehet fejteni egy keresztrejtvényt? Egyáltalán milyen lehet? Ahhoz persze semmi kétség, hogy haa a kérdést egyszer valóban meg lehet majd válaszolni, az a kvantummechanika szívességéből fog fakadni. éppen ezért csak kevesen fogják megérteni olyan szinten, hogy az megnyugtató legyen. Szerintem ne törődj vele, mi lesz azután, inkább nyugodj meg, hogy eljön a nap, amikor a balsors vagy a genetika jóvoltából meg fogod tudni a választ. Addig is légy elnéző a birkákkal szemben! 😀

______________________________________________________________
______________________________________________________________
______________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

59 gondolat erről: „(940-sz) Mi történik veled a halálod után

  1. Nem tudom, mondtam-e már, hogy halottlátó is vagyok?
    Megfelelő díjazás ellenénem bárkit megidézek. Modjuk Batu kánnal nehezen boldogulnék, mert éppen csak töröm a tatár nyelvet, viszont birkákkal vagy kutyákkal sokkal könnyebben kommunikáok, lévén sokkaé egyszerüb b lelkek.
    Problémám talán csak a delfinekkel lenne, mert az ultrahang atranszcendenciában nehezen terjed, és interferenciát okoz.
    Mondjuk a tücsökciripelést sem nagyon hallo, ha a szeánszon a vénasszonyok nagyon hangosan sipítounak az asztal körül. 🙂

  2. Hacsak nem az úgynevezett “kifingás” esete forog fenn. Mekkora lehet a térfogata cirka 20g 36-37 Celsius fokos metángáznak normál légköri nyomáson?

  3. De most komolyan. Az információnak miért lenne tömege? I/O állapot. Bináris matematika. Egyébként a 21 gramm zseniális film, illetve van egy eszméletlen jó Sci-Fi novella, amiben pont erről van szó. Egy tudós rájön hogy az információnak tömege van. És több tíz éven keresztül pakol egy memóriába adatot hogy bebizonytsa az elméletét. Majd időközben rájeszmél, hogy nagy baj lehet belőle ha az információnak van kritikus tömege. Nem lövöm le a poént érdemes elolvasni 🙂

  4. 4:
    Miért metán? Miért nem kénhidrogén? tapasztalati okokból kifolyólag én ez utóbbira szavaznék. 😀

  5. “A flatus könnyebb a levegőnél, fő alkotóeleme a nitrogén, ami legalább 20, de akár 90 százalékban is a bélgáz része lehet. A másik fő alkotóelem a szén-dioxid (10-30 %), ennek mennyiségét nagyban fokozhatják a szervezetbe nagy mennyiségben bevitt szénsavas italok. Nagyobb mennyiségben található még a bélgázban oxigén (0-10%), hidrogén (0-50%) és metán (0-10%) – ez utóbbi két gáz felelős a flatus gyúlékonyságáért. A vastagbélműtétek előtt éppen e gázok ürítése miatt van szükség erőteljes hashajtásra, ellenkező esetben végzetes gázrobbanás következhetne be a bélben. A közhiedelemmel ellentétben a bélgázürítés kellemetlen szagát nem a metán okozza, hiszen az szobahőmérsékleten színtelen, szagtalan gáz, hanem a záptojás szagáért is felelős hidrogénszulfid, az ammónia és bizonyos aminosav-származékok (putricin, cadaverin).”
    http://bit.ly/Ulrlqd

  6. Mérhetetlen műveletlenségemre és tanulatlanságomra mutattál rá Tibor bá’ Férfiasan bevallom hogy nem tudom megmondani, hogy mi az emberi fing pontos összetétele. Valószínűleg a metánra gondolom a sok “tehénfing vájta ózonlyuk” cikkek miatt asszociáltam.

  7. Adalék a fingtémához: A bányászok a mélybe való leszállás előtt pirulát kapnak, hogy odalenn ne fingjanak, nehogy veszélyes mértékűre – robbanóelegy – emeljék odalenn a súlytólég gáz koncentrációját. 🙂

    Szintén a bányákkal függ össze az a megfigyelés, hogy a “lélek”, vagyis a testben lévő információ nem csak halálunkkor hagyja el azt, hanem folyamatosan illan el, szivárog kifele. Mivel a bánya zárt tér, az információmorzsák kénytelenek odalenn testet – vagyis energiautánpótlást – keresni maguknak. és ezért a különböző computerizált bányagépekbe költöznek.
    Ekkor történik az, hogy a gépek néha “megelevednek”, és súlyos baleseteket okoznak.

  8. @sakkmatyi: A koleszban az egyik szobatársunk gúnyneve az volt, hogy “terminátor” tippelj… 😀 😀 😀

  9. Engem nem érdekel mi van a halálom után,csak a rokonaimmal ne találkozzak.Elegem volt itt belőlük.Legalább halálom után legyek nyugodtan… 🙂
    Mondjuk Mikszáth azt mondta, hogy pokolba a rokonokkal,de én nem szeretnék velük ott találkozni ha lehetséges.. 😀

  10. 12 Melike

    Jaj, akkor igyekezz jónak lenni, hogy a Menyországba kerülj…
    Mert ha neked a rokonok a pokol, akkor a pokol velük lesz tele, külön, Neked.

  11. Szegény embereket a nyomorúságos életükben legalább az vigasztalja,hogy lehúznak a földön 0-130 kemény évet és utána ott a kánaán.Gondolom aki tényleg boldogan elvan a világában az komolyabban nem firtatja a túlvilágot.Annyi mindent lehet csinálni az életben,hogy ráérünk majd akkor foglalkozni a túlvilággal amikor ott leszünk….ha létezik,ha pedig nem létezik miért foglalkozzunk vele:)
    Oly sok mindent megvalósíthatunk,nyomot hagyhatunk a jövőben.
    Személy szerint én egy szép nagy piramist építenék mert tetszik ez a fajta formavilág csak én földből csinálnám és viszonylag lankás lenne mert azért legelőnek is használnám,a tetején pedig egy szélkereket létesítenék,sőt ha már így belejöttem a déli oldalt napelemmel-kollektorral borítanám meg pár sor szőlővel,a gúla közepén lenne a lakóház meg az ólak az aljában pedig a borospince meg a kút.

  12. 5. csókacsalád:
    Kösz hogy nem lőtted le a novella poénját, de elárulnád ki írta, és mi a címe? 🙂

  13. Tibor bá, ha ez a mai poszt, akkor hogy lehet, hogy már tegnap is láttam? És hogy már akkor is ismerős volt nagyon?

  14. Létköz c. könyv
    letölthető, megvehető, elolvasható és még lehetne sorolni a témához kapcsolódó könyvek tucatjait, de az valószínűleg az ezo-besorolása miatt – ezen a fórumon – elutasított kategória.
    Csak akkor miért kell olyan témát felhozni, amelyhez az alapvetően kapcsolódó írásművek tucatjait a Tiborbá zsigerből elutasítja. -ha jól emlékszem a vallási fanatikusok, ezo-bubusok, orbán-hívők stb. felhívás – kérés miatt.
    Amit persze Én is próbálok tiszteletben tartani.

    Ez a téma is – mint sok más – számtalan nézőpontból vizsgálható. LENNE -viszont így a nézőpontok jó része nem kerül előtérbe.

    Látható is, hogy a feldobott gondolat milyen szinten kerül tárgyalásra.
    Lekerült rögtön a “jól megérdemelt” fingás szintjére.

    ez elég szomorú – szerintem.

    Emlékeztet arra, amikor a Zseniális mester, Dürer témájához, a szexualitásnál följebb, nem tudott emelkedni a hozzászóló csapat.

    na az is nagyon szomorú.

    Tiborbá!
    új témát ajánlok:

    Meddig tud még gyorsulni a testi – lelki – szellemi leépülés?
    Milyen erkölcsi mélységek várnak még a jelenleg tobzódó és mostanában születendő nemzedékekre?

    és egy kis fizika a végére:
    “A legüresebb hordó kong a leghangosabban” Aivanhov

    ez főleg mostanában az emberekre nagyon él

    /bocs a hibákért siettem/

  15. 13!
    Amíg az ördög nem alszik,addig én sem.. 😀
    17!
    Mert a jövőd már a hátad mögött van.. 😉

  16. 17:
    Úgy lehet, hogy eredetileg tegnapi poszt volt, de korán reggel bejött egy fontos téma. Nevezetesen az, hogy Netanyahú az atom bevetés gondolatával játszik. Ezt előre vettem, mert várható volt, hogy más hírforrások is előállnak vele, és mára már lerágott csonttá válik. Így a tegnapi poszt mára jelent meg. Mivel reggel alig van forgalom, csak kevesen láthatták. De igérem, holnap vadi új poszt lesz.

    18:
    Neked kicsit bővebben válaszolok, mert fontosnak tartom, hogy mindenkinek tiszta képe legyen rólam és a munkámról.
    A szellem detektálási téma akkora marhaság, hogy erről csak szatirikusan lehet írni, és akkor kikötünk a fingnál. Aki ezt a témát komolyan akarja vitatni, annak máshová kell menni.
    Minden véleményformálónak van saját véleménye és elsődleges célja, hogy másokat meggyőzzön saját véleményének a helyességéről. Én se vagyok kivétel. Ebbe belefér, hogy mások is kifejtheti az enyémtől eltérő saját véleményüket, de ennek van határa. (Szerintem) abszolút nyilvánvaló dolgokban nincs engedmény. Aki hisz a lélekeben, egy istenben, egy vallásos tanításban, az vagy jóval átlag alatti intelligenciával bír, vagy értelmes ember, de élete korábbi szakaszában olyan hatások érték, ami pszichéjét bizonyos területeken eltorzították. Ez utóbbi az amivel itt a bolgon találkozhatunk. Sajnálatos tény, hogy egy értelmes ember “vallásos” lett, képtelen ebből kiszabadulni, nem képes saját helyzetét objektíven felmérni, és saját torz nézetére akar rávenni másokat, mert valahol érzi, hogy csapdában van, és úgy gondolja, jobb ha többen vannak ebben a nem kívánatos helyzetben. Tehát vitát provokálnak, ami nem lenne nagy baj, de százszor lerágott, elfogadhatatlan tételekkel állnak elő, még a bizonyítási eljárások logikáját se ismerik, vagy nem ismerik el. Ezért unalmas kőröket járnak újra és újra az elejétől a végéig. Ugyan ebben a zsákutcában vergődnek azok, akik még ma is hisznek és bíznak Orbánban.

    A testi és szellemi leépülésről nem nekem kellene írnom, hanem olyannak, aki benne van a folyamatban. Én nem vagyok. 😀

  17. Tibor bá’, légyszi ne mosd össze a dolgokat. Vallásban, vallási tanításokban, egyházakban vagy egy felsőbbrendű intelligenciában hinni teljesen más. Utóbbiban hiszek, az előzőekben nem. És azt is tudom, hogy van lelkem:)

  18. Tara 21 ..felsőbbrendű intelligenciában..
    Tibor bá, régebben abban megegyeztünk, hogy az anyagnak nincs intelligenciája. A sejtek,DNS, RNS-ek be van programozva egy bizonyos feladat elvégzésére. Felvetődött a kérdés, ki a prpogramozó ? Nem lehetséges-é hogy van egy felsőbbrendű intelligencia? Bár ezt nem azonosítanám a lélekkel (angolban soul). In English there is a difference there, between the Spirit and the soul. Magamról szólva, bár nem vagyok vallásos, én hiszek a felsőbbrendű intelligenciában, melyenek maga az Existencia Rendje az evidencia: Máskülönben hogy magyarázható az evolució tana?

  19. A vallásokat tanulmányozva rájövünk hogy rendkívül gyermetegek és kiagyaltak.Rosszabb esetben haszonleső céllal születtek (scientologia).Követőik idegileg gyengék,támaszra ,igazodási pontra vágyók vagy szimplán buta emlősök. A világot szemlélve már a XVIII. századtól kezdve a gondolkodók rámutattak a Biblia számtalan önellentmondására. Azonban van egy tapasztalati dimenziója is a dolgoknak.
    Ha megbízható rokonod mondja el hogy hozzátartozója halálakor éjjel fényre ébredt a szobájában./nem stekklámpa vagy elemlámpa sugarába került/.Vagy idős műszaki érdeklődésű. hitvilággal mit sem törődő típusú rákbeteg ismerősöd 2 nappal halála előtt vidáman ébred reggel és kijelenti : ,,na,holnapután meghalok,,. Vagy a gyereklány unokatestvér, aki szülei homokba fejet dugó magatartása ellenére nagy bölcsességgel beszél az elmúlásról egy nappal azelőtt mikor elveszítjük. És még más példát is idézhetnék de felesleges.Mindenki maga dönti el hogy mennyire hihető számára a lélek.Egy könyvtárnyi irodalom sem változtatja meg annyira az ember világképét mint ha néha különös dolgokat tapasztal.

  20. Bizony, Levi. Nálam sokkal okosabbak azt mondják, hogy önmagában az immunrendszerünk is bizonyítéka a teremtésnek, mert csak egyszerre tud működni, nem fejlődhetett ki fokozatosan, évmilliókról évmilliókra. De majd Jancsika kijavítja, ha nem így van.

    Levi, a Diabétesz c. posztban kérdeztem tőled, de nem láttam, hogy válaszoltál volna. Válaszolj, légyszi.

  21. You see, no one’s going to help you, because there isn’t anybody out there to do it. No one.

    We’re all just complicated arrangements of atoms and subatomic particles — we don’t live. But our atoms do move about in such a way as to give us identity and consciousness. We don’t die; our atoms just rearrange themselves.

    There is no God. There can be no God; it’s ridiculous to think in terms of a superior being. An inferior being, maybe, because we, we who don’t even exist, we arrange our lives with more order and harmony than God ever arranged the earth.

    We measure; we plot; we create wonderful new things. We are the architects of our own existence. What a lunatic concept to bow down before a God who slaughters millions of innocent children, slowly and agonizingly starves them to death, beats them, tortures them, rejects them. What folly to even think that we should not insult such a God, damn him, think him out of existence.
    It is our duty to think God out of existence. It is our duty to insult him.

    Fuck you, God! Strike me down if you dare, you tyrant, you non-existent fraud! It is the duty of all human beings to think God out of existence.
    Then we have a future. Because then — and only then — do we take full responsibility for who we are.

    And that’s what you must do: think God out of existence; take responsibility for who you are.

    Rolf De Heer

  22. Tara, bocs, kérlek frissisd fel kérdésed… köszönöm.

  23. 22. mix: Köszönöm. Ez a könyv meg is van, csak még nem olvastam. Na majd most. 🙂

  24. 18. Ferenc
    Eppen’ most ittam meg 4 dl spanyol vöröset, amitől időszakos szellemi leépülés állapotában vagyok.
    Ám az is éppen annyira valószínű, hogy agysejtjeim elhalásával a 4. dimezióba távozott némi információ, ami persze detektálható megfelelően érzékeny instrumentumok birtokában.
    Aki ezt az infot elkpja és mvisszahozza nekem annak megköszönöm.
    Hála a vörösboenak, órák óta nem fingtam 🙂

  25. @kisendre:
    Na most 100%ban a memóriamban probalok kutakodni. Se cimre se irora nem emlekszem. De nagy esellyel a ket konyv valamelyikeben van: “gyilkos idô” -“szívélyes fahrenheit”

  26. Levi, a fő kérdésem az volt hozzád, hogy mit ettél az eddigi életed során? Fiatal korodban, később, most, hogy ilyen jó egészségi állapotban vagy? A Diabétesz posztban válaszold meg légyszi, ne offoljunk itt.

  27. 23!
    David Icke szokott ezekről a dolgokról írni..

  28. Tibor bá. Rolf De Heer soraiban olvashatjuk és láthatjuk. hogy szellemét ő maga fertőzi meg. A god gondolatára már felbőszül… és ki mint vet, úgy arat, amilyen diétával veti ágyát úgy alussza nemcsak álmát de éli életét. Érdemes. Ha tagadja istent minek foglalkozik vele. Csak saját magának okoz kárt. Egész vbilág nem a mi birtokunk…..

    FOOD FOR THOUGHT (Dalai Lama) Be careful with your thoughts, because they become words. Be careful with your words, because they become deeds. Be careful with your deeds, because they become a habit. Be careful with your habits, because they form your character. Be careful with your character, because it will be your fate and your fate will be your Life.
    Tara 31. Internetem a reggel bekrepált. Kérdéseidsre a d.u folyamán vigyázattal válaszolok.

  29. 32: Ickével vigyázz! Ő egy űrgyík, aki azzal próbálja elterelni magáról a gyanút, hogy másokat vádol meg azzal, hogy űrgyíkok… 😉

  30. 34!
    Igen Avatar, tudom..
    Csak kíváncsiságból szerettem volna kibogozni,hogy nála Ki, Kivel van.. 😀

  31. Tara, nehéz feladatra kértél. Hogy válaszomnak összefüggőn füle-farka legyen, talán egy könyvet kéne írnom. Az élet annyi helyre dobott nyomorba és jólétbe*, hogy sohasem volt valóban módómban megfigyelni étlapom. A meditálásba 59/60-ban készítetettek fel és avattak be. Hosszú éveken át egy meditáló csoport tutora voltam. Végül a 70-s evek közepétől előadoi posztra kértek fel. Vagy 8 éven át elhalasztgattam. Végül törésre került a sor. Vagy elfogadom az előadói posztot, és alárendelem magam a vezetőségnek vagy el kell hagynom az intézetet. Kiléptem. Az elmélyüléshez vezető technikát gyakorolom azóta is. Az intézet, a School of Economic Science SES . Pesten is működik. Bocs, többszöri próbálkozással csak ennyire jutottam. Nem akarok csodákról írni. Csodákban nem hiszem, mégis van hitem abban, aki, vagy ami VAN.
    *A két impopsztort úgy a szellemi, mind a fizikai állapotra értem. Egyik sem tartós. Jönnek, mennek.

  32. 25: Tara:

    “Bizony, Levi. Nálam sokkal okosabbak azt mondják, hogy önmagában az immunrendszerünk is bizonyítéka a teremtésnek, mert csak egyszerre tud működni, nem fejlődhetett ki fokozatosan, évmilliókról évmilliókra. De majd Jancsika kijavítja, ha nem így van.”

    Csak ezt ne mondtad volna…

    Az immunredszer az egyik LEGJOBB pelda az evolucio KET nagyon fontos mechanizmusara is: a mutaciora es a szelekciora.

    Nemreg valaki belinkelt egy kreacionista youtube-os videot, ahol “evoluciokritikaval” foglalkoztak (kritikan aluli modszerekkel). Ahogy nezegettem, harom dolog jutott eszembe:

    1. A video muszlim propagandafilm, vegig Allah letezeseröl es teremtesenek nagyszeruesegeröl akarnak meggyözni – ehhez kepest paradox modon ket kereszteny pap forditotta le angolrol magyarra (Ferenc testver meg meg nem tudom milyen testver allt a feliratok vegen). Milyen elbaszott egy erkölcsü vallasi vilag az, ahol a kereszteny papok terjesztik a muszlim ideologiat?????? (persze Allah helyett modszeresen Teremtöt irtak a feliratba)

    2. A film egyik központi allitasa, hogy nem letezik a fajok közötti atmenet, merthogy akkor letezniük kellene atmeneti szerveknek is, a film szerint viszont ilyen nincs, minden szerv a maga nemeben tökeletes – erre csak egy kerdesem lenne: TESSEK MONDANI, A TYUK SZARNYA AKKOR MICSODA????

    Mert ugye a tyuk bar madar, de nem tud repülni. Szarnya van, aminek azonban szinte semmi hasznat nem latja, sokkal jobban jarna mondjuk meg egy par labbal vagy neadjisten valamilyen fogokarommal. De ha ennel meg sokkal nyilvanvalobb peldakat akarunk, akkor emlithetnenk a Dodo kacsa szarnyait (igaz, mar kihalt allat), ott meg nyilvanvalobb a csökevenyesedes, vagy, ha mar kihalt allatoknal tartunk, emlithetnenk a Tyrannosaurus rex mellsö labait – gyakorlatilag teljesen elcsökevenyesedtek, szinte semmire nem hasznalta öket. Tehat de, vannak tökeletlen szervek, es vannak tökeletlen fajok is (rossz nyelvek szerint a homo sapiens is ilyen).

    3. A film minden allitasat tetelesen cafolni lehetne, az allitasok 99%-a egesz egyszerüen hazugsag, de az egyik, ami legjobban megragadta a figyelmemet, hogy van benne egy resz, amikor Richard Dawkins-tol megkerdezik, hogy mondjon ra peldat, mikor a mutacioval korabban nem letezö genetikai informacio keletkezett. Erre bevagtak egy schnittet, ahol Dawkins csak habog össze-vissza. Egyertelmu, hogy videos trükk (ugyanis mas a hatter a kerdes meg a hebeges-habogas eseten), de ha en Dawkins helyeben vagyok, ket dolog jutott volna kapasbol eszembe:
    – Bakteriumok antibiotikum-rezisztenciaja
    – IMMUNRENDSZER

    Az antibiotikum-rezisztenciahoz annyit: 1945-ben, mikor elkezdtek tömegevel adni a penicillint, a human pathogen bakteriumok 2%-a volt ra rezisztens, ma 99%-a az. Es ami meg inkabb megdöbbentö, hogy azota jött meg vagy 20 fajta antibiotikum, vagyis olyan molekulak sora, amik korabban NEM IS LETEZTEK (A penicillin ugye egy gomba szekretuma, tehat mar több millio eve letezö molekula, csak 45-ben jöttek ra, hogy irtja a bacikat). No, igen am, de a bakteriumokban SZINTEN megjelentek olyan enzimek, amik nem voltak korabban, ugyanis MINDEN letezö antibiotikumra van mar rezisztencia gen, es annak megfelelöen olyan enzim, ami az adott antibiotikumot hasitja, lebontja. Ezek az enzimek korabban nem leteztek. TEHAT valahonnan jönniük kellett – mivel azonban ezeknek az enzimeknek szamos alfaja letezik különbözö hatekonysaggal, ezert bizonyithato, hogy ezek veletlenszerü mutacioval jöttek letre.

    No, es akkor most vissza is jutottunk az immunrendszerhez. Mit ad isten (ez csak szofordulat volt, he-he), az immunrendszer egyik ALAPVETÖ mechanizmusa, az antigen felismeres az egyik legkivalobb pelda az evolucio ket meghatarozo biokemiai mechanizmusara. Miröl van szo?

    Adott egy külsö “behatolo”, ami nem valo a szervezetbe. Ennek olyan molekulai vannak, amiket a szervezet nem termel, ezeket nevezzük ANTIGENEKnek (itt a gen szigoruan nem a genetikai ertelemben vett informaciohordozo egysegre utal). Ezek az antigenek megjelennek a verben, ahol az immunrendszer sejtjeinek bizonyos tipusai megemesztik öket, majd az ezekböl szarmazo molekulatöredekeket megjelenitik a sejtmembranjukon, melleteve egy specialis receptort, ami lehetöve teszi, hogy egy masik sejttipus (a T-sejtek) a receptorhoz kötödve kapcsolodjanak az ismeretlen molekulatöredekhez. A több ezermilliard T-sejt közül az fog tudni jol kapcsolodni az antigent prezentalo sejthez, aminek a receptoran olyan feherje-konfiguracio van, ami az ismeretlen molekulanak leginkabb megfelel.

    Kepzeljük el ugy, mintha a kulcs illeszkedne a zarba: az antigent prezentalo sejteknel van a kulcs, a T-sejteken van a zar. A sok-sok T-sejt közül abba fog illeszkedni a kulcs, amin a megfelelö szerkezetü zar van. Ha pedig a kulcs illeszkedik a zarba, akkor a T-sejt elkezd osztodni, es ELLENANYAGOT termelni, vagyis valojaban olyan molekulakat, amik ehhez az ismeretlen molekulahoz kötödnek, es beinditjak az immunvalaszt ellene.

    Es most jön a csoda: HONNAN jön a valtoztathato resz a T-sejt felszinen? Vagyis hogy keletkezik a több ezermilliard fele zar?

    Nos, biokemiailag bizonyitott teny, hogy MUTACIOVAL. A T-sejtek a fejlödesuk bizonyos szakaszan a DNS-ük egyes szakaszait kepesek specialisan megvaltoztatni, igy korabban nem letezö, veletlenszerü aminosav-sorrendü feherjereszletek keletkeznek, ezek kerülnek aztan a T-sejt felszinere, ezek lesznek a “zarak”, ha ugy tetszik. A dolog veletlenszerü voltara bizonyitek többek között az is, hogy sajnos olyan veletlen kombinaciok is kialakulhatnak, amik egy, a szervezet sajat molekulajanak felelnek meg – vagyis az immunrendszer kepes immunvalaszt kivaltani a SAJAT sejtjeink ellen is – ime, mar meg is ertettük, mi a biokemiai alapja az autoimmun betegsegeknek.

    Ha ez a rendszer NEM lenne veletlenszerü (teremtett rendszer lenne, intelligens tervezövel), akkor nem leteznenek autoimmun betegsegek, hiszen ki az a marha, aki olyan rendszert tervez, ami sajat magat is kepes elrontani? A biokemiai alapja a rendszernek a VELETLENSZERÜ mutacio, igy fordulhat elö, hogy sajat molekulatöredekek ellen is kivalthato immunvalasz.

    De a dolognak van egy masik vetülete is, nevezetesen a SZELEKCIO. Az immunrendszerben tehat sok-sok fajta T-sejt van, mindegyikben egy-egy veletlenszerü molekulatöredekkel, zarral, ha ugy tetszik. Ezekböl a sejtekböl azonban csak azok maradhatnak hosszu tavon eletben, amelyek aktivalodnak, vagyis amik talalkoznak a zaruknak megfelelö kulccsal – ime a szelekcio: sok-sok veletlenül keletkezö lehetösegböl az marad meg, ami megfelel a környezeti viszonyoknak.

  33. Jancsika 37 beszámolójával egyhangban vagyok. Csak a sejtek másolóját az RNS-t v.i. a véletlennek tuno mutációk okozóját, és az mtDNS-t6, mely csak a nőnemnél van. Felvetődik a kérdés, mi a véletlem definíciója? Szerintem attól függ, hogy a kerítés melyik oldalán állunk. Stephan Hawking azt állitja, hogy egy alkalommal az RNS tévesen másolta le a csimpánz sejtjeit és a mutaációból ember lett. János Pál pápa azt mondta Hawkingnak, hogy az Isten akkor ABBAN PILLANATBAN határozta el az ember teremtését. Az Abszolut Intelligenciában nincsenek véletelenek. mondják a hívők. Még a véletlen is benne foglaltatik ugyanúgy.
    mind a VAN-ban a Nincs. God does not play dice – mondta Einstein. Pontosabban, stephen hawking going crazy -google-n mondja a tömeg – Nekem mindegy. Majd megtudom, amikor bekrepálok. A legkisebb gondom is nagyobb annál, hogy bárkivel is vitába szálljak.

  34. 37. Addig-addig mondogatja a tudományos oldal az evolúciós feltételezéseket, míg a végén maga is elhiszi. Már a kutatások iránya is helytelen. Az evolúcionista kutatók mindig bizonyítékot keresnek, hogy önmaguk számára bizonyítsák az elmélet valódiságát, majd találnak valamit, amit végül bizonyítékként lobogtathatnak. Pont mint a te tyúkos példád. Persze a tehénről már nem beszélsz, ami evolúciós szempontból teljesen fölösleges mennyiségű tejet ad a mondjuk menekülés közben nyilvánvalóan útban lévő tőgyéből.
    Továbbra sem értem, hogy a természetes szelekció, vagyis a gyengébb elpusztul elvéből hol következik az, hogy az ember az egysejtűből alakult ki? Ez megint csak elmélet.
    Aztán újabb hiba jön: a materialista ember közli, hogy ami számára nem logikus, azt biztos, hogy nem teremthette senki. Komolyan gondolja valaki, hogy az együgyű emberi gondolkodásával meg tudja érteni, egy esetleges teremtő tervezési elveit? Na ne már! Mekkora önelégültség kell ehhez?
    Ja és, ha már Tyrannosaurus Rex, akkor kérlek nézegess a neten olyan régészeti leleteket, melyeken dinoszaurusz ábrázolások vannak. El lehet rajta gondolkodni, és feltenni a kérdést, hogy vajon melyik “primitív” benszülött törzs foglalkozott paleontológiával?
    Ja és egy érdekes kérdés: a rovarok és a madarak is ugyanazon elvet használják a repüléshez. Ez mit feltételez, közös őst, vagy közös tervezőt?

    És ha már reagálsz erre a kommentemre, akkor kérlek meg se említsd nekem támadólag a bibliát, mert az abban leírt teremtést legalább akkora szamárságnak tartom, mint az általad propagált evolúciót.

    Egyébként továbbra sem értem, hogy mi a frász baja van a tudománynak egy tervező létével? Senki nem mondta, hogy a tervezőt feltétlenül Istennek kell hívni, és azt sem, hogy vallást kell köré építeni.
    Az én szememben a vallásos és a tudományos ember közötti evolúciós vita, olyan, mint két kisgyerek vitája a homokozóban. Egyik félnek sincs igaza, mert egyik sem akarja meglátni az egész képet, görcsösen ragaszkodnak a saját világszemléletükhöz, még akkor is, ha a józan ész ellenük beszél. Remélem megélem azt az időt, amikor mindkét fél pofára esik.

  35. Kedves Inlakesh!
    A tehén evolúciós szempontból fölösleges mennyiségű tejtermelését az ember “hozta létre” a nemesítés során. A húshasznú marháknak pl. nincs akkora tőgye és tejhozama, csak annyi és akkora, ami a borjú felneveléséhez szükséges. Egyébként az evolúció nem cáfolata Isten létezésének (legalábbis szerintem).
    Más:
    Dühöngéssel nem fogod meggyőzni a vitapartneredet

  36. Jancsika, a teremtés és az evolúció nem zárja ki egymást. Mind a kettő igaz lehet.

  37. 39 Inlakesh

    Jujj, ezek az ellenérvek az evolúcióval szemben nagyon fájdalmasak…
    Az evolúció erőltetése helyett éppen az a helyzet, hogy a korábban alapvetően idealista világképű társadalomban a feltárt tudományos tények kényszerítették ki ezt az elméletet, mert logikus, mert összhangban van a tényekkel, és sok mindent megmagyaráz, ami korábban megmagyarázhatatlan volt.
    Ha létezik is tervező, az egy sokkal korábbi fázis lehetett, ahol az anyag tulajdonságai eldőltek.
    Mióta élet létezik, azóta az evolúció egyszerű logikája alapján nagyon jól levezethető a szerveződés az egyszerűbbtől a bonyolultabb felé.
    Jó, Jancsika nem biztos, hogy a tyúkkal a legszerencsésebb példát választotta, de van helyette millió más, sokkal érzékelhetőbb. Nézd a víziemlősök különböző alkalmazkodási szinteken álló formáit, ahol jól látszik a szárazföldi közlekedésre alkalmas láb egyre teljesebb átalakulása az úszó funkcióhoz, míg a cetféléknél már eltűnnek, vagy felismerhetetlenek, úszókká alakultak, csak a belső anatómiai vizsgálatuk árulja el, hogy még őrzik a régi szerkezetek leredukált maradványait.
    A repülési technikák hasonlóságáról meg csak annyit, hogy úgy látszik nem hallottál még arról a törvényszerűségről sem, hogy hasonló életmód hasonló megoldásokat hoz létre akkor is, ha teljesen más fajokról van szó.
    Erre pont jó az előző példa is, a cetfélék a víz közegében szükségszerűen úgy fejlődtek, hogy testalkatuk egyre jobban hasonlít a halakéhoz, mert abban a közegben ez a nyerő megoldás. Mi nem logikus abban, hogy a fejlődés során mindig azok az egyedek éltek túl, szaporodtak jobban, amelyek a véletlen mutációk folytán inkább halszerű alkatúak lettek, és kiszorították életterükből azokat, akik nem voltak ilyen “szerencsések”?
    És miért nem tudod elképzelni a fókát úgy, mint egy a vízi életmódhoz még csak részlegesen alkalmazkodott közbülső fajt, amelynek a lábai még alkalmasak a szárazon valami suta közlekedésre, de már sokkal alkalmasabbak a vízben való száguldásra?
    Ezek annyira ordítóan látványosak, hogy a tagadásuk az, ami természetellenes.

  38. 41: Tara:

    “Jancsika, a teremtés és az evolúció nem zárja ki egymást. Mind a kettő igaz lehet.”

    Pontosan. Ezt maga Darwin is elismerte – ugyanis a híresztelésekkel ellentétben maga is mélyen hívő ember volt.

    Az evolúció egy mechanizmus, vagyis nem cél, hanem eszköz. Hogy mi a cél, illetve hogy volt-e cél egyáltalán, az szerintem túlmutat az emberi megismerhetőség határain.

  39. Jancsika, én is éppen így gondolom. Ezért tartom indokolatlannak, amikor valaki a teremtést támadja. Vagy azt, hogy a lélek örök. Vagy azt, hogy egyáltalán van lélek. Nem tudhatjuk, de hihetünk benne. Igaz lehet. Ettől még persze az egyházakban nem kell hinni. Az emberek istenhite köré szerveződött üzlet, nem más. Jó, időnként tesznek jót is.

  40. 44: Van egy alapvető motivációs tényező, ami – legalábbis engem – meglehetősen taszít – a “lélek örök” témakörrel kapcsolatban.

    Nevezetesen, oké, tudományosan nem vizsgálható a lélek. Ne is támadjuk, tudományos érvekkel ne. De még mindig itt vannak a morálisak.

    Egészen pontosan ugyanis MINEK van lelke??? A kutyának, aki az ember legjobb barátja (és sokszor őszintébb, mélyebb érzelmekre képes, mint az ember) van? Hát a macskának? És a békának? Vagy az amőbának? Vagy az atomnak? Hát egy kőnek?

    Ha az élővilág egy csodálatos kontinuum, ami túlmutat az emberi megismerhetőség határain, akkor a lélek mennyire emberi dolog?

    Nem lehetséges, hogy a lélek utáni VÁGYAKOZÁS annyira emberi? Az ember mint öntudattal rendelkező lény, szánakozik önmagán a saját halandósága miatt – EZÉRT kitalálja a lelket, ezzel egyfajta morális piedesztálra helyezve a saját létezését. Csakhogy ennek nincs racionális alapja.

    És oké, mondod te, de hát hagyjuk a racionalitást. Hagyjuk. MORÁLISAN elutasítom az ember felsőbbrendűségét és “lelkének” örök érvényűségét. Az ember egy porszem, minden más, ezen túlmutató elképzelése gyarlóság és önzőség. A vallások pedig PONTOSAN ezekre a jellemhibákra alapozva gyakorolnak hatalmat az emberek fölött.

    Máris érthető (MORÁLISAN), hogy mért pont a monoteisztikus antropomorf vallások lettek a bolygó kifosztásának ideológiai eszközei. Az ember isten, és az EGYETLEN isten, tehát bármit megtehet. A lélek és túlvilág utáni vágyakozásunk nem más, mint önzőségünk és indokolatlan egoizmusunk egyfajta morális manifesztációja.

    És hogy mi ezzel a baj? Csak nézzünk körbe a világon, mit műveltünk vele az elmúlt 5000 évben. Gőgös önteltségünkben elhittük, különlegesek vagyunk, így korlátlanul szaporodhatunk, hiszen nekünk “van lelkünk”, vagyis megtehetjük azt, amit más fajok nem. Nem, nem tehetjük meg. A természet törvényei MINDENRE vonatkoznak, és azokban nincs szó emberi lélekről. Az ember ugyanolyan része a természetes környezetnek, mint a kutya, a macska, a béka, az atom és a kő.

    Na, ez a bajom a lélek koncepcióval.

  41. 45 Jancsika

    Ez nagyon jó volt!

    Egy dolog van még, ami itt lényeges.
    Az ember retteg egy olyan világtól, amelyben bármit meg lehet tenni vele minden következmény nélkül, amelyben nem érvényesül valami abszolút igazság, amely eléri a jót és a gonoszt is.
    Pedig nincs más igazság, mint amit mi tudunk magunknak szolgáltatni, és ez a tényeket nézve igen szegényes.
    Ezért van egy belső igény egy ilyen abszolút mércére, ezért ragaszkodik sok ember a hithez, még ha azt kevés dolog is támasztja alá. Egy álmainkban lévő méltányos világ, amit kivetítünk a valóság helyett.
    Viszont ez képes egy embernek olyan belső tartást is adni, hogy adott esetben még a túlélését is elősegítheti.
    Éppen nem rég volt egy műsor egy papról, aki még a gulágon is megtalálta a maga kapaszkodóit a túlélésre, sőt ő adott bizalmat a körülötte lévőknek is. Ezért én egyben tisztelem is az őszinte hittel élő embereket, attól függetlenül, hogy nem értek egyet az alapokkal…

  42. Hitem szerint minden élőlénynek van “lelke”, de ha a lelket rezgésnek, energiának fogjuk fel, akkor mindennek van. A hegynek, a kavicsoknak, mindennek. Hit. Így aztán a te racionális gondolataiddal nem lehet vitatkozni (én meg nem is szeretnék)hiszen a gondolkodásunk annyira más.

    Tagadom az ember felsőbbrendűségét. Mélyről, zsigerből tagadom. Még ha úgy is viselkedünk, ez nincs így. Éppen úgy a természet részei vagyunk, mint bármi más.

    Amit az ember a természettel művel (benne állatok, növények, minden) az annyira szörnyű, hogy képes vagyok időnként azt gondolni, hogy igen, szükség van egy óriási kataklizmára, hogy mindez megváltozzon. Be is fog következni, és nagyon kevesen fognak túlélni. Egyszerűen nem lehet másképp.

  43. 45. jancsika: Másik posztban bemásoltam Jonas Salk csodálatos mondását, miszerint: “Ha minden rovar eltünne a föld színéről 50 éven belül minden élet elpusztulna a Földön. Ha minden ember eltűnne a föld színéről, 50 éven belül minden életforma felvirágozna.” Erre Avatar barátunk belekötött, hogy milyen logikátlan mondat, mert az embert a rovarok összességével veti össze, és máris bukásra ítéltette az elméletet. Vajon jobban örült volna, ha rovarok helyett, mondjuk méheket említ Jonas Salk? A földi populációk között lehet-e rangsorolni, hogy melyik faj élete ér többet? Egy méh vagy egy ember fontosabb? Netán a méhek összessége, vagy az emberek összessége értékesebb? A sivatagban egy porszem jelentéktelen, nade ha az a porszem a szemedbe megy, akkoris csak legyintesz?

    Béna kérdések, mert orvos vagy, és biztos vagyok benne, hogy nem vagy botcsinálta doki. Nekem az az érzésem, hogy olyasmiért hibáztatod a monoteista vallásokat, amiért én a technológiát. Vagyis a magnk módján bűnbakot keresünk, amiért az emberi természet a felelős. Lélekkel és lélek nélkül is kivágjuk magunk alól a fát.

    A hit, mint pozitív érték kérdésére a placebo hatásnak neked fontos tényezőnek kell lennie. Sőt, már egy sima konzultációnál is nagyobb sikert érhetsz el annál a betegnél, aki elfogadja amit mondasz, mint aki folyton akadékoskodik. Nem?

  44. 48 Gloucester

    “A hit, mint pozitív érték kérdésére a placebo hatásnak neked fontos tényezőnek kell lennie.”
    Hű, ez már ravasz teológia! 🙂
    Nagyapám meg úgy akart annak idején becserkészni, hogy azt mondta: Tegyük fel, hogy nekem van igazam. Akkor bizony te pogányként elkárhozol. Ha viszont te is hívő emberként éled le az életedet, de végül kiderül, hogy nincs túlvilág, ugyan mit vesztettél? Rosszat nem tanít a vallás.
    És igaza volt az öregnek, de hát nálam ez elvi kérdés!
    Ha az ember a világegyetem működését meg akarja ismerni, akkor nem biztos, hogy a biblia a jó kiindulópont ehhez. 🙂
    Még akkor is, ha ez a megismerés sok bajt okoz, ahogy ezt Attila (PV) többször kifejtette már.

  45. 49. hubab: Attila sokszor a Bibliából indul ki. 😉 Szerinte “kétszer ennyi embert is elbír a Föld.” stb.

  46. 38: mtDNS nem csak a nőknek van! A férfiaknak is vannak mitokondriumai, azoknak van DNSük, a tévedésed alapja valószínűleg az, hogy az mtDNS az anyai ági felmenők vizsgálatára alkalmas, mivel anyai ágon öröklődik.

    Hogy a mutációkat a véletlen, vagy Isten irányítja-e, az persze vitatható. De ha Isten irányítja, akkor az Értelmes Tervező cím nem igazán illeti meg, mert a mutációk számos esetben károsak, közvetlen életképtelenséget okoznak, az meg nem tűnik túl értelmes tervezőnek, aki elrontja a korbban működő terveket… Így aztán a Jóistenke helyett vagy a szándék nélküli véletlen, vagy egy hóbortos, kísérletező kedvű génpiszkáló lehet a racionális sejtés.

    39:
    “Persze a tehénről már nem beszélsz, ami evolúciós szempontból teljesen fölösleges mennyiségű tejet ad a mondjuk menekülés közben nyilvánvalóan útban lévő tőgyéből.”

    Mint ahogy a vad ősei nem is adtak ennyi tejet, és nem volt ekkora tőgyük, csak épp az ember háziasította a fajt, és a korábbi természetes szelekciós nyomás (jó menekülő képesség) helyett egy új szempont (jó tejelő képesség) szerint kezdte szelektálni az állományt, ami mára idáig vezetett.

    “Ja és, ha már Tyrannosaurus Rex, akkor kérlek nézegess a neten olyan régészeti leleteket, melyeken dinoszaurusz ábrázolások vannak.”

    Ha jól sejtem az Ica kövekre utalsz, amiről kb. 30 éve tudjuk, hogy a modern kori Peru kézműveseinek termékei, amit jó áron eladtak az azokat ősi leletnek hívő ID hívőknek…

    “Ja és egy érdekes kérdés: a rovarok és a madarak is ugyanazon elvet használják a repüléshez. Ez mit feltételez, közös őst, vagy közös tervezőt?”

    A rovarok és a madarak repülése között óriási különbségek vannak, egymástól teljesen függetlenül és időben is hatalmas eltéréssel alakult ki a repülési képességük.

    47: “Hitem szerint minden élőlénynek van “lelke”, de ha a lelket rezgésnek, energiának fogjuk fel, akkor mindennek van. A hegynek, a kavicsoknak, mindennek.”

    Na most akkor minek fogod fel? olyannak, ami az élőlényeknek van, vagy ami a köveknek is? És ha egy kavicsot ketté török, akkor a kavics lelke is törik? Ha betonba ágyazom a kavicsokat, akkor a betontömbnek lesz lelke, vagy minden kavicsé megmarad külön?
    Ha levágatom a hajam, akkor a lelkemből is levágnak, ami a földre hulló hajszálak lelke lesz azután? Ha viszont a fejemet egy-az-egyben levágják, akkor lesz a lelkemből egy éllettelen testhez tartozó lélek, egy levágott fejhez tartozó lélek, meg valahova még pluszban kiröppen egy halhatatlan, anyagi dolgokhoz nem kötődő lélekdarab is?
    Vagy olyan lélek nincs, ami nem kötődik anyaghoz? Vagy csak olyan van?

    48:
    “Vajon jobban örült volna, ha rovarok helyett, mondjuk méheket említ Jonas Salk?”
    Jobban. Egyrészt méhfajból több is van, egy méhfaj eltűnése esetén a többi betöltheti a potenciális életteret, mint ahogy a homo sapiens elfoglalta a neandervölgyi helyét. Másrészt a méhek mellett még számos más rovarfaj is közreműködik a növények beporzásában (sőt még pl kolibrik is), így ha a méhek komplett családja eltűnne, még akkor is lenne, ami a beporzást elvégezze. No persze a méhekre specializálódott ragadozók (pl a méhfarkas) számára katasztrófa lenne, de az egész ökológiai rendszer ki tudná heverni. Mi meg sírhatnánk, hogy többet nincs méz…

    49: A keresztények szerint én nem jutok majd a mennybe, mert nem éltem Istennek (szerintük) tetsző életet, szerintem meg a keresztények nem jutnak majd a mennybe, mert menny (szerintem) nem is létezik. 1:1 🙂
    “Ha viszont te is hívő emberként éled le az életedet, de végül kiderül, hogy nincs túlvilág, ugyan mit vesztettél?”
    Mindazt, amit csak Istentől való félelmemben nem mertem megtenni, pedig jó lett volna. Ha pl elvonultam szerzetesnek, hogy minél inkább tetszek majd Istennek, akkor lényegében az egész egyszeri és megismételhetetlen életet elvesztegettem egy hülyeség miatt.

  47. 51. Avatar: “… a méhek mellett még számos más rovarfaj is közreműködik a növények beporzásában (sőt még pl kolibrik is), így ha a méhek komplett családja eltűnne, még akkor is lenne, ami a beporzást elvégezze…” Ökológiából nem mennél át egy vizsgál. De még egy biológiai érettségin sem.

  48. 39:
    Inlakesh!
    Olvasva a szövegedet azon töprengek, hogy az ördögben lehet egy értelmes ember egyúttal elképesztően buta is. Úgy, hogy viszi a lendület és esze ágában sincs elgondolkozni. Nézzük csak!

    A tehén a hatalmas tőgyével. A farkas amelyik nem támadja meg az embert, hanem hűségesen szolgálja és ezért úgy hívják, hogy KUTYA. A soványka fűmag, ami a végén kövér búzaszem lett. Tudod-e miért? Mert az ember mindig annak a tehénnek hagyta meg a borját, amelyik a legtöbb tejet adta. Ma a tehénnek nem menekülni kell a ragadozó elől, hogy életben maradjon, hanem sok tejet kell adni, hogy az utódjából ne legyen borjúcsülök rántva. Amelyik leláncolt farkas kapott a gazda keze után, azt agyon ütötték, és nem lett utóda. A legjobban viselkedő farkasnak lehettek kölykei. Amikor ősünk eszegette az összegyűjtött fűmagot, a viszonylag nagyobbakat nem rágta össze, hanem elültette. – Tudod Inlakesh, így működik az evolúció. Érdemes lenne beleásni magad, akkor megtudnád, hogy alakult ki a szem, benne a lencsével, és hasonló szinte hihetetlen dolgok.
    A tervező? IGEN-igen a létben van logika és terv, de a “tervező” mindössze annyit csinált, hogy létrehozta a “kezdeti feltételeket”, amiről már többször is tettem említést. Kialakított vagy kialakult a négy “őserő” (vagy kölcsönhatás) és ezek oly tökéletesen vannak összehangolva, hogy 13 milliárd évvel később megjelent az intelligens, öntudatra ébredt lény, az EMBER. Sajnos az intelligenciáját nem tudja teljes mértékben megismerésre fordítani, mert vannak még benne ősi ösztönök, amelyekre szüksége volt a fennmaradásához. Ezek az ösztönök állandóan interferálnak az intelligenciával, és le is gyűrik azt bizonyos körülmények között. Például, ha korlátozott (mondjuk 120 IQ alatti), vagy nem korlátozott, de a pszichéje valami oknál fogva eltorzult (mondjuk az anyja megfertőzte a bibliával). Esetleg tudományos precizitással manipulálják (például felesleges dolgok megvételére).

  49. 52: Szerintem inkább neked lehetnek ezzel gondjaid.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Pollinator
    No lám, itt még denevéreket, sőt majmokat is emlegetnek, amik részt vesznek a beporzásban…

    Ha a kitételed arra vonatkozott, hogy a méhek rendszertanilag nem egy családot, hanem több családot alkotnak, mintegy 20 000(!) ismert fajjal, akkor belátom tévedésem.

  50. 54. Avatar: Csak, hogy tudd, hogy milyen munkát végeznek a méhek:
    http://www.antalffy-tibor.hu/?p=755
    “A globális méhpopuláció összeomlásának veszélye komoly mértékben kihatna az élelmiszer termelésre. Becslések szerint az emberiség élelmének egy harmada a méhek által történő beporzástól függ… a gyümölcsök, zöldségfélék, étolajat adó növények beporzásának 90 százalékát a méhek végzik.”

  51. 55: Nem azt mondom, hogy nem lenne olyan növényfaj, amit nem rántana magával a méhek eltűnése. Azt is tudom, hogy mi a CCD, ami nyilván negatív hatású, de szerencsére nem minden méhfaj érintett benne.

    Konkrétabbak is lehetünk, hogy milyen haszonnövényeket poroznak be a méhek:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_crop_plants_pollinated_by_bees
    Nos, ahol nem szerepelnek legyek, bogarak, darazsak is, mint a méhek alternatívái, azokat jó eséllyel bebuknánk méhek nélkül. De maradnának is növényeink, amikből valamilyen módon továbbra is képesek lennénk megélni. Szerencsére vannak szélbeporzású haszonnövényeink is…

  52. 56. Avatar: Most akkor mindezt vesd össze a beszélgetésünk kiindulópontjául szolgáló idézet második mondatával: “… Ha minden ember eltűnne a föld színéről, 50 éven belül minden életforma felvirágozna.” Milyen ökológiai történése volna annak, ha minden ember eltűnne a föld színéről?

  53. 57: A háziállatok nagyrésze elpusztulna, meg számos olyan faj helyzete is sokat romlana, akik eddig kihasználtak minket, mint pl a csótányok, akiknek jól jött a temperált lakás… 😉 No meg persze az emberek által gondozott haszonnövények létfeltételei is összeomlanának. Még az is lehet, hogy emiatt a méhecskék élettere is lecsökkenne. 🙂

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük