(422) Önszabályozó tudomány

Tibor bá’ online

 

~q191A hozzászólások egy részéből már elég rég tapasztalom, hogy írójuknak fogalma sincs, hogyan működik a természettudományos közösség, vagyis a kutatók, tudósok társadalma, illetve maga a tudomány és annak művelése. „Az egyik ezt mondja, a másik azt mondja, én meg azt hiszem el, amelyik szimpatikusabb.” Vagy: „A tudományos eredményeket is el kell hinni, mert nem tudok meggyőződni a helyességéről. A tudomány is csak egy vallás.” Vagy: „Ma ezt mondják, holnap azt, maguk se tudják, mi az igazság.” Biztos vagyok benne, ha a fenti idézetek kitalálói ismernék a tudomány művelésének több száz éve kialakult módját, akkor ilyen kijelentéseket nem tennének.

Voltak, vannak és mindig is lesznek olyan emberek, akik hivatásból, vagy csak kedvtelésből kutatják a természet titkait. Ezek időnként észlelnek olyat, vagy rájönnek olyasmire, ami eddig nem volt ismert. Régen ezeket lelevelezték egymással (lásd például Bolyai Farkas és Carl Friedrich Gauβ levelezései) illetve nyomtatott formában kiadtak könyveket (lásd például: Isaac Newton: A természetfilozófia matematikai alapelvei – 1687). Azonban a XIX. századtól egyre-másra jelentek meg tudományos folyóiratok, amelyekben a felfedezéseket publikálni lehetett. Egy-egy publikálás után más tudósok nekiestek, hogy a publikáció lényegét darabokra szedjék, kiegészítsék, vagy cáfolják, illetve elfogadják annak eredményét. Alapkövetelménnyé vált, hogy a leírt kísérletet másnak meg kellett tudni ismételni. Amíg ez nem történt meg, addig a tudományos „eredményt” a közösség nem fogadta el. Einstein például a téridővel kapcsolatos relativitásnak elnevezett elméletét 1905-ben publikálta, de csak 1919-ben fogadták el, amikor egy napfogyatkozás alkalmából sikerült bizonyítani, hogy a világűrben jelenlévő tömeg a teret maga körül „meggörbíti” (speciel ezt én nem fogadom el, de ez egy más kérdés). A publikáláson kívül vannak más lehetőségek is. Például tudományos szimpóziumot tartanak egy bizonyos témakörben, amire a világ összes tájáról tudósok érkeznek. Ezeknek többsége kíváncsi az új eredményekre, egy kisebbik része pedig előadásban ismerteti kutatásának az eredményeit. Aztán szépen mindenki hazamegy és beindul a cincibálás, mert a tudósok már csak olyanok, hogy meg akarnak győződni arról, amit a másik állít. Vagyis folyamatosan létezik egy tudományos világ-vita, aminek eredményeként egy idő után kialakul, hogy a szakterületen működő tudósok elsöprő többsége tényként fogad el egy-egy új tudományos tételt. Ez az óvatosság – de nyugodtan nevezhetnénk tudományos finnyásságnak is – mára odáig fajult, hogy a tudományos folyóiratok csak azt követve közölnek (publikálnak) egy cikket, miután a szakterület referense azt méltónak talál a publikálásra. Ezt úgy hívják, hogy ”peer review”. Ezen bukott el annak idején Miskolczi anti-CO2 elmélete. Egyetlen nyugati szakfolyóirat se volt hajlandó leközölni, mert elbukott a peer review-n (persze itthon magyarellenességet láttak a dologban). Mindezek tetejére az utóbbi néhány évben megjelentek a tudományos blogerek, akiknek egy-egy összehangolt cáfolatára még a szakfolyóiratok is adnak. Erre példa a nemrég lezajlott „arzén alapú élet” körüli események, amit a NASA jelentett be ( NASA’s announcement of ‘arsenic-based life’ ) és a tudományos blogerek ( http://bit.ly/fRuaRd ) simán megfúrták, mert így működik a természettudomány művelése.

Sajnos, nyugodtan kijelenthetem, hogy mára már egy óriási és áthidalhatatlan szakadék tátong a tudósok és a mezei állampolgárok között. Ennek a szakadéknak köszönhetőek alkalmanként elképesztően buta megnyilvánulások bukkannak fel, amibe komoly mértékben játszik be a média. Minden jelentősebb orgánumnak van tudományos munkatársa, akik rendszeresen eljárnak tudományos sajtókonferenciákra, vagy éppen elolvasnak egy-egy „érdekesebb” tudományos cikket. Csakhogy egy újságíró sokkal inkább akar tálcán átnyújtott szenzációval szolgálni, mint korrekten tájékoztatni. Sok esetben nem is tudna, mert ma már nincs ember a Földön, aki mindenhez értene, ami a „tudományos munkatársakra” is vonatkozik, tehát olyasmiről ír, amit nem ért. Így születnek meg az olyan szalagcímek, mint például: „Megszűnőben a Golf-áramlat – Európára ráköszönt a jégkorszak”. Az utca ember ezt természetesen megérti és így vagy úgy viszonyul hozzá. Elmeséli baráti társaságban és hüledeznek. „Itt a világvége – befagynak a tavak, a folyók, lakhatatlanná válik Európa.” Való igaz, a Golf-áramlat 27 ezerszer több hőenergiát szállít, mint az összes angol hőerőmű együttvéve. Ha leállna, Európa befagyna. Ha leállna!

A vicc kedvéért nézzük ennek a hátterét! 2005-ben valakinek eszébe jutott, hogy megmérje a Golf-áramlatot, ami egy roppant merész vállalkozás, mert maga az áramlat kb. 100 km széles, kb. 1000 méter mély, felszíni sebessége pedig kb. 9 km/ó. A keresztmetszetének területe kb. 100 km2, és az 1930-as évek óta sokan, sokféleképpen mérték már és az is kiderült, hogy a szállított vízmennyiség ingadozik 4 és 35 millió m3/mp között. A 2005-ös mérés olyan volt, amilyen, teljesen mindegy. A mérést végző esszéjében azt állította, hogy a Golf-áramlat máris vesztett 30 százalékot az erejéből. Ez kapták fel az újságírók. Természetesen a cikk hatására sorban hallatta hangját, és cáfolt az összes szaktekintély, beleértve a NASA-t, és a Brit Meteorológiai Társaságot is, de az újságírók ezt már nem hallották meg. Ez utóbbit a téma valóban nagyon érdekel, elvégre Anglia puszta léte függ a Golf-áramlattól. Éppen ezért az angolok a Golf-áramlatba több tucat automatikus mérőállomást telepítettek, amelyek mérik a víz hőmérsékletét, sótartalmát, az áramlási sebességet. Erre feljön egy tudományos agent provocateur, és bedobja ezt a 30 %-ot. Az így mozgásban lévő vonatra felugrottak a lefizetett opportunisták is, rámutatva arra, hogy a tudósok össze-vissza beszélnek, egymásnak ellentmondanak, még nincs egyetértés közöttük, stb. stb. Ezek azok a szövegek, amik az utca emberénél nyitott fülekre találnak. Azok, akik nem értenek a természettudományokhoz, boldogan hajlandók elhinni és hirdetni, hogy a tudósok se értenek semmihez, csak a szájuk jár.

A tudósok, kutatók, hozzáértők pedig többnyire tehetetlenek. Ha valaki megpróbálja megértetni a közvetlen környezetével, hogy mi a valóság – mint például én – akkor azt kapja válaszul, hogy „túl magas lovon ül”. Lehet, de én ennek megfizettem az árát.

_______________________________________________________
_______________________________________________________
______________________________

 

 

Éljetek a lehetőségekkel!

85 gondolat erről: „(422) Önszabályozó tudomány

  1. A kitchen-science és a jelenlegi tudományos élet kritikájával (“ipari gondolkodó” lévén, saját akadémiai karrier hiányában barátok és családtagok információira támaszkodva) alapjaiban egyetértek: a téves motivációs rendszer az eredetileg kreatív terepet alaposan a földbe döngölte, utat nyitva a mai szuperhős-űrmese-végpusztulás kliséforgatagnak. Viszont az ehhez meglehetősen lazán kapcsolódó utolsó bekezdésen nagyot mosolyogtam.

    A tudósok, kutatók, hozzáértők pedig többnyire tehetetlenek. Ha valaki megpróbálja megértetni a közvetlen környezetével, hogy mi a valóság – mint például én – akkor azt kapja válaszul, hogy „túl magas lovon ül”. Lehet, de én ennek megfizettem az árát.

    Hmm… Ezt sokszor idézhetném, amikor a túl bonyolult gondolataim miatt kapom az ekézést. Ki is szokott ilyesmit válaszolni nekem? Ja igen. Itt mindenki, köszönet a megerősítésért. 😀

    Szóval idézhetném, ha… nem épülne egyértelműen hibás alapvetésre.

    Emberi kommunikációban ugyanis nincs olyan, hogy “valóság”. Minden kornak az adott tudományos és gondolkodási szinten létezik egy fogalomrendszere, amely viszonylag koherens leírást ad a világ aktuálisan ismert működésére, és amelyet mérete miatt egyetlen ember csak nagyon kis részben birtokolhat (vagy sok mindenről alig valamit, vagy alig valamiről nagyon sokat).

    A fizika a 19. század végén is “majdnem kész” volt, aztán jött néhány “őrült”, aki idióta mennyiségű munkát fektetett “nyilvánvalóan eszement” ötletekbe és érthetetlen matematikai levezetésekbe, az akkori “valóság” hirdetőinek folyamatos csesztetése közepette. A mai ismereteinkre, világképünk alapfogalmaira ugyanígy csak egyetlen dolog állítható: száz év múlva elavultak lesznek. Hacsak addig agyon nem verjük egymást, mert akkor meg egy elérhetetlenül távoli csodavilág értéktelen emlékeivé válnak. Mondjuk mint “Nicaraguában” – akitől idegen a történet lelki töltete, fókuszáljon a precíz életképre.

    Szóval, aki tisztában van a logikus gondolkodás alapjaival és tudományunk fejlődésének történetével, valószínűleg nem beszél a “valóság megértetéséről”, az a Discovery Channel és Morgan Freeman (“A Tudós” egy rakás spacey-tale-ben – mert ezeket sci-fi-nek nevezni Asimov, Lem vagy Hoyle után szentségtörés) színvonala. Ugyanakkor a látóköre szélesítése érdekében nagyon alaposan elolvas egy csomó “hülyeséget”, és elfogadja, hogy a saját világképe bizonyos mértékben biztosan szintén “hülyeség”.

    Na ez meg az én hülyeségem volt. 😉

  2. Miskolczi 3 referense közül 1 javasolta, 1 nem és 1 csak kiegészítésekkel igen és ezen bukott el a cikk, szóval a szakterület referensei döntik el mi igaz és mi nem. Mivel egy jó pár évig közöltem én is tudományos publikációkat (ISI folyóiratokban is) nagyon jól tudom, hogy megy ez. Ha a szakterület kiskirályaival hasonlóak a nézeteid, akkor ok, ha nem, akkor megszívtad.
    Az tény, hogy a vészjósló klímamodelleket egyelőre nem követi a valóság, tehát nyugodtan ki lehet jelenteni, hogy a tudomány még nem áll ott, hogy teljességében megértse és modellezze a klimatikus folyamatokat. Ezért 100%-os bizonyossággal kiállni valamelyik elmélet mellet HIT és nem tudományos meggyőződés. Ezért vagyok én óvatosabb, amit az itteni többség, Tibor bá-val az élen nehezen tolerál.
    Amúgy mit szólsz Tibor bá az északi olvadási trendhez? Márciusban, amikor a görbe lineáris meghosszabbítása rekord alacsonyra mutatott mindenki óbégatott. Ha az utóbbi hónap trendjét nézzük (http://ocean.dmi.dk/arctic/icecover.uk.php), akkor úgy tűnik az olvadás még a rekord közelében sem lesz. Persze még most is korai kijelenteni bármit is, ezért volt csak szenzációhajhászás már márciusban megjósolni az idei olvadás mértékét. Tehát igazad van a szalagcímekkel kapcsolatban, egy apró bibivel: többségben nem a jégkorszakot, hanem az ellenkezőjét fújják. Ugyanolyan tudománytalan alapon ezt is.
    Bocs Tibor bá, hogy 2 “kedvenc” hozzászólód már kora reggel felviszi a vérnyomásod.
    🙂

  3. Tibor Bátyám,

    a “tudós” – az az a kutató, aki már halott. Amig él kutató-).

    Jó egészséget!

    LI

  4. 3: Beraksz egy linket, amiből kiderül, hogy olvad a jég. OK, nem azt mondtam, hogy nem olvad. Úgy érzem nem olvasod el a hozzászólásaimat, ha túl hosszúak, tehát röviden:
    – a márciusi trend alapján óbégattál
    – a júniusi trend alapján UGYANAZZAL a logikával kiindulva a jégkorszaktól kéne tartani.
    És egyik sem a helyes út, ezt akartam mondani.

  5. “sikerült bizonyítani, hogy a világűrben jelenlévő tömeg a teret maga körül „meggörbíti” (speciel ezt én nem fogadom el, de ez egy más kérdés)” – Hahaha, ez jó! Itt mutatod meg, hogy szarsz a tudományra és a bizonyításra, csak azt hiszed el, amit Te akarsz. És még Te oktatsz ki másokat arról, hogy mi a különbség a hit és a tudomány között.
    😀 😀 D

  6. Erről beszéltem:
    https://www.flickr.com/photos/124947614@N08/18723938734/in/dateposted-public/

    A 3. posztban belinkelt oldalon szintén óbégatnak, most nem a kiterjedés alapján, hanem a vastagság alapján: mikor melyik tűnik kézenfekvőnek.
    Ez mind egy-egy paraméter, az összképet kellene nézni, de ezt kellő precizitással a tudósok sem képesek, azért olyanok a modelljeik amilyenek.

    A “dramatic” és “unprecedented” szavakat használó cikkek nem éppen a tudományosak közé szoktak tartozni.

  7. Abból a fajta tudósból kevés van már, aki a “saját szakállára” kiváncsiságból, a világ megismerése iránti lelkesedéstől fűtve kutat…
    A túlnyomó többség azt kutatja amiért megfizetik, és már az egyetemen is arra ösztönzik, hogy “gazdaságos” kutatásokat végezzen. Alaposan megtanulja, hogy ne menjen szembe a jól beágyazódott érdekekkel, ha rendes karriert akar.
    Erre a legjobb példa a finnugor elmélet…
    Már szinte minden szinten megdőlt, de az Akadémián annyi embernek függ tőle az exisztenciája, hogy amíg azok ki nem halnak, addig Magyarországon szóba se jöhet a dolog felülvizsgálása.
    Meg az is nyílt titok, hogy a magasabb szintű tudósok mind valamilyen titkos vagy kevésbé tikos, de mindenesetre befolyásos társaság tagjai, akiket politkai-gazdasági szintekről irányítanak. Itt van mindjárt Newton, a “vakoló” akinek munkája java része az ezotériában keletkezett, és csak egy kisebb részét osztotta meg a tömegekkel a fizikáról…

    A helyzet az, hogy a “valódi” tudományt féltékenyen őrzik azok akik hozzáférnek, és ezeket a világ minden kincséért sem publikálják elegáns szaklapokban…

  8. 8: Attila nagyon jól összefoglalta a lényeget a mai tudomány állapotáról.
    Az itt belinkelt tudományosnak vélt cikkek (még amit én linkelek be, azok is) a “science for the mass” kategóriába esnek, a tudomány elbulvárosítása folyik, ugyanakkor a színvonal esésével a dogmák nehezebben dőlnek meg mint bármikor .
    Az akadémikusok kihalásával is nehéz lesz a változás, mert jön az utánpótlás, ott vannak a tanítványok.

  9. Tibor bá, amúgy egyébként korrekt, amit írsz. De hozzá kell tenni, hogy ahhoz, hogy egy tudományos cikk megjelenhessen, nem elég, ha tudományos szempontból korrekt: politikailag is korrektnek kell lennie.

    Például hiába írna egy történész teljesen tudományos cikket arról, hogy a zsidók mely cselekedetei miatt haragudtak tömegek rájuk egész Európában a II. vh. előtt, természetesen a cikk nem jelenhetne meg semmilyen tudományos szaklapban, mert nem PC.

    Történetesen tudomásom van róla, hogy az ELTE Földtudományi Intézetében gyakorlatilag konszenzus van abban, hogy az emberi tevékenység klímára gyakorolt hatása igen kétséges, és egyáltalán nem bizonyított. Természetesen ezt nemigen publikálják, mert nem PC.
    Igaz az is, hogy a földtudomány 90%-ban a fosszilis bányászatot szolgálja ki, közvetve-közvetlenül abból él, de ezeket az embereket nem vásárolta meg senki kilóra. Ha az ismert adatokat tudományos igénnyel nem lehetne máshogy iterpretálni, mint hogy az emberi tevékenység miatt melegszik a Föld, elfogadnák. De lehet máshogy is.

    Amúgy abban biztos vagyok, hogy a Föld mint Természeti Rendszer vissza fogja szabályozni az embert, és az nekünk fájni fog. Csak arról nem vagyok meggyőződve, hogy ebben a klíma lesz a vezető tényező.

  10. 6.

    Tibor bá’ szerint Newton gravitációs modellje tökéletesen helytálló, és szükségtelen és nagyképűség volt kitalálni a görbült téridőt. De akkor nézzük a tényeket.

    Soldner 1804-ben Newton korpuszkuláris fényelméletéből kiszámolta, hogy a nap mellett elhaladó fénysugár a gravitáció miatt 0,84″-cel térne el az egyenestől. Az általános relativitáselmélet alapján kiszámolták, hogy 1,75″-cel kéne eltérnie. A híres napfogyatkozásos mérés 1,61″ értéket adott. Később még többször is megmérték, a következő értékek jöttek ki: 1,82″ (1928), 1,72″ (1928), 1,70″ (1953)

    Newcomb 1898-ban a Merkúr perihélium-elforgását vizsgálta, és 575,07″ értéket kapott (csillagászati megfigyelésekből). Newton elmélete szerint 533,87″-nek kéne lennie, még ha beleszámítjuk a többi bolygó gravitációs hatását is. Az eltérés 41,24″. (Később újra mérték, 1939-ben: 42,84″ ) A bolygó ellipszispályájának elforgását az ált. rel. alapján is kiszámolták, 42,91″ értéket kaptak.

    A gravitációs vöröseltolódásról Newton elmélete nem tud nyilatkozni. Az ált.rel. igen. Ezt is kimérték 1960-ban.

    Mellesleg Einsten nem kitalálta a görbült teret, hanem kijött az egyenletekből. Einstein egyetlen “bűne”, hogy egyenjogúságot akart az összes vonatkoztatási rendszernek. (Ugyebár a spec.rel. az inerciarendszerek ekvivalenciáját mondja ki, de mi a helyzet a nem-inerciarendszerekkel, azaz a gyorsuló vonatkoztatási rendszerekkel? )

  11. 8, Attila (PV), “A túlnyomó többség azt kutatja amiért megfizetik”
    Én inkább azt mondanám, hogy Mo-i viszonylatban azt kutatja, aminek a költségeire egyáltalán /jellemzően EU-s/ pénzt kap . A “megfizetik” az teljesen más kategória.

  12. Az én tapasztalatom szerint a dolog működik gonosz (vagy legalábbis önző) háttérhatalom nélkül is, szimplán 1: az emberi gondolkodás természete és 2: a monetáris rendszer által létrehozott motivációk hatására (amelyek egyébként szintén egymást formálják). Akár itt is megfigyelhető, hogyan taposódik el egy-egy megszokásoktól eltérő (természetesen nem feltétlenül helyes) felvetés érdemi érvek nélkül, pusztán a jó eséllyel gonosz manipulációtól mentes köznapi felfogás tehetetlensége és felületessége alatt. A valós (akár materiális akár szellemi) elit háttérbe húzódása és manipulatív jellege ugyanígy levezethető 1 és 2 természetes következményeként, nem kell ok-ként tekinteni rá (Occam borotvája).

  13. 10:
    “Történetesen tudomásom van róla, hogy az ELTE Földtudományi Intézetében gyakorlatilag konszenzus van abban, hogy az emberi tevékenység klímára gyakorolt hatása igen kétséges, és egyáltalán nem bizonyított. Természetesen ezt nemigen
    publikálják, mert nem PC.”

    Ott a pont Ábel!

    Ez az amit Tibor bá nem ért meg és állandóan a 97%-ra hivatkozik a 3% tagadóval szemben. A tudományos cikkek 97%-a elismeri a Globális felmelegedést, de arról nincs kimutatás, hogy ezek között hány tartja ezt kizárólag antropogén hatásnak.
    Ez a 97/3 arány úgy jött ki annak idején, hogy valaki vette egy bizonyos időintervallum alatt publikált klímával kapcsolatos cikkeket és megszámolta hány szól melegedésről és hány lehűlésről s azóta ezt a számot nyomják a klímageddonisták.

  14. A tudomány története az emberi tévedések története. Semmi okunk rá, hogy emiatt szégyenkezzünk, mindenki tudja, hogy legjobban saját hibáinkból tanulunk. Mindebben csak az a groteszk, hogy valamennyi új generáció egészen biztos benne: a tévedéseket mindig a múltban követték el, az ő koruk viszont az abszolút és végleges igazságot találja fel. Ez az a pont, amelyen a tudományba vetett hit könnyedén felülmúlja bármilyen vallásos szekta hitének erejét. Megdöbbentően hasonlít a vallásos fanatizmushoz az a magatartás is, amelyet a tudományos élet azokkal szemben tanúsít, akik valamilyen új szemlélet birtokában kétségbe vonják az adott kor „általános érvényű” igazságait. Egyik legfőbb gyengeségünk, hogy gondolatilag rögződünk, s utolsó leheletünkig minden erőnkkel
    védjük álláspontunkat. Csakhogy a tudomány esetében különösen izgalmas az a diszkrepancia, amely a valóság és a gyanúsan zajosan hangoztatott objektivitás között megfigyelhető.
    Ezt Thorwald Dethlefsen írta, és nem látom, hogy miért ne lenne igaz….

  15. 8: Nem tudom pontosan mit értesz finnugor elmélet alatt, de vajon a finneknél, észteknél miért nem jön szóba a finnugor nyelvrokonság témakörének felülvizsgálata? Lehet, hogy mégsem dőlt az meg annyira, mint ahogy egyes önjelölt tudósok hangoztatják…

  16. Több hozzászólásból is az tükröződik, hogy sokak igen szkeptikusak a tudomány eredményei iránt, és ez olyan mértékig befolyásolja gondolkodásukat, hogy szélsőséges módon szinte mindent tagadnak, és helyette okkult sejtésekkel, eltitkoltnak vélt tudással helyettesítik azt, csupa olyan dologgal, amit senki nem tudott bizonyítani, megfoghatatlan sejtésekre alapozódnak. Ott viszont, lévén nincs objektív tájékozódási pont, szinte minden tudománytalan gondolatot felkarolnak.
    Én Tibor bá’-val értek egyet. A tudósok többsége kihívásnak tekint minden olyan elméletet, amely a területét érinti, és kegyetlen, de objektív logikai vizsgálatnak veti alá. Kevés az, aki tudatosan, rosszindulatúan, politikai motivációktól vezetve kikezd olyan elméletet, amelynek nem látja biztosan hamis voltát, habár ilyenek is vannak, de ezeket nem nevezném szakembernek.
    Vigyázat, a humán tudományokat ebbe nem értem bele, azok túl szorosan kötődnek a politikához, és náluk ritkán alkalmazható a “kísérlet megismétlés” módszere!
    Egyébként ha a dolgok úgy működnének, ahogy feltételezik, akkor soha nem törnék át a korlátokat újszerű elméletek. Márpedig ez nyilván nem így van, áttörések igenis léteznek, amelyek felülírják az eddig érvényes elméleteket, komoly tudományos presztízst szerezve alkotóinak és támogatóinak…

  17. Observer

    “Én inkább azt mondanám, hogy Mo-i viszonylatban azt kutatja, aminek a költségeire egyáltalán /jellemzően EU-s/ pénzt kap .”

    És az EU pénz miből jön?
    Abból a privát lobbiérdekből, ami az EU-t egyébként is irányítja. Ha valamiről elmondható, akkor az EU a multicégek és a bankok kezében van… És ilyen irányban osztja a pénzt.

    12 éve orvosi kutatások publikálásából élek. Legalább 500 cikket saját kezűleg szerkesztettem kiadható formába, és helyeztem el közöttük a reklámot is. Nagyon jól látom, hogy melyek a “kifizetődő” kutatási irányok, és hogyan halnak ki irányzatok amint elfogy mögülük a pénz.

    Egész véletlenül belátásom van egy nagy francia kutatólaboratórium munkájába is, és látom, hogy mit vergődnek, hogy nagyvállalatoktól pénzeket vonzzanak be.
    A kutatásokat már évtizedek óta az határozza meg, hogy ki ad rájuk pénzt.
    Mióta az állam MINDENÜTT csóró, a pénz a magánszférából csurdogál… (ez meg kőkemény gazdasági érdek és nem tudományos).
    Jó… meg a hadiipartól is jön megrendelés…

  18. Kedves Lóránd;

    Elképzelhető szerinted, hogy nem csak a sztenderd logika mentén /ebből ez és ez következik, így logikus/ érdemes a világunkat kutatni? Eltérhet e az ember egyáltalán az agyunk által diktált logikától?

  19. 15. Mackómuki

    “Ezt Thorwald Dethlefsen írta, és nem látom, hogy miért ne lenne igaz….”

    Mert ezoterikus… 😀

  20. 15 – mackómuki!

    Mások szavaival: Thorwald Dethlefsen az emberiség legősibb kérdésére keresi a választ: mi az élet, az emberi sors értelme? A modern természettudomány
    és pszichológia válaszkísérletei egyaránt kudarcot vallottak. T.D. az ezoterikus pszichológia megalapozója, az okkultizmus, asztrológia, homeopátia, reinkarnáció világába vezeti az embereket, lehetővé téve számukra, hogy az ősi technikák segítségével megismerhessék és megérthessék életüket, betegségüket, halálukat, mert a sors ugyanis nem véletlenek sorozata, a sors egyenlő esély a tökéletesség megvalósítására. —– Ez egy olyan blabla, ami a természettudományosan képzetlenek számára egy vonzó alternatíva, mert sokkal könnyebb elhinni a maszlagot, mint megismerni a természet eddig feltárt törvényeinek következményeit. Arról nem beszélve, hogy mennyivel kellemesebb az örök életbe, a reinkarnációba hinni, mint elfogadni lényünk végleges megsemmisülését néhány évtized után.

  21. 23. Tibor bá’
    Ez a végleges megsemmisülés utáni vágyad már beteges.
    Miért nem akarsz te pl. reinkarnálódni?

  22. 24:
    Így születnek a hülyeségek!
    Mi az, hogy “vágyad”? Vágyja a ménkő. Mi az hogy “beteges”? A valóság érzékelése mióta beteges. Hogy ismételgetem magam. Természetesen, mert a beírt hozzászólásokban is ismétlődnek a hülyeségek. vagy kimoderálom, vagy válaszolok. Te melyiket választanád?

  23. “Ez egy olyan blabla, ami a természettudományosan képzetlenek számára egy vonzó alternatíva”
    A természettudományosan képzettek a francia akadémián százötven évvel ez előtt azt tanították, hogy az égés egy flogiszton nevű anyag távozása a testekből.
    Oszt mekkora hülyeség.
    “Arról nem beszélve, hogy mennyivel kellemesebb az örök életbe, a reinkarnációba hinni”
    Emberek milliárdjai hittek benne évezredeken keresztül és hisznek ma is.
    A te hited néhány százmillió ember hite és legfeljebb néhány évszázadé.
    Szerénység, alázat.

  24. 21, Károly

    “Eltérhet e az ember egyáltalán az agyunk által diktált logikától?”

    Nos, én úgy tudom, hogy az emberi agy “hardver szinten” nagyjából nyolcvanmilliárd egyszerű logikai kapcsolóból álló gubanc, amelyben minden elem folyamatosan reagál a hozzá kapcsolódó többi elem állapotára. Célja a környezet mintáinak, eseményeinek rögzítése a kapcsolatok folyamatosan változó struktúrájában, annak érdekében, hogy a jövőbeli eseményekre való reagálásnál a korábbi tapasztalatok segítségével nagyobb eséllyel hozzon előnyös döntést.

    Hol itt a logika? Sehol. Az emberi agy nem “diktál logikát”, éppen ellenkezőleg: semmi nem áll távolabb tőle, mint a logikus, lineáris következtetés. Szóval a kérdés szerintem téves feltételezésen alapul. Gondolkodásunk valójában nem logikus; érzékelésünk, “kutatásunk” élményeken, érzelmeken, empátián és ellenszenven alapul, eredendően szubjektív és elkerülhetetlenül hiányos.

    Akkor miért érdekes mégis a logika? Éppen azért, mert döntéseink során 1: nem vagyunk képesek minden mintát felhasználni, mindig csak részleges egyezések lesznek, amelyeket valószínűségük szerint, “érzésre” súlyozunk, és 2: nem tudunk mindent személyesen megtapasztalni.
    Egy mai civilizált ember a világról alkotott fogalmainak és élményeinek túlnyomó többségét nem személyesen szerzi meg vagy alakítja ki, hanem készen kapja (nyelv, család, iskola, média, stb.). Az iszonyú információtömeg rendezésére, egyszerűsítésre, általánosításra, következtetésre; összehangolt tevékenységhez szükséges tervek készítésére nem alkalmas az agy természetes (szimpla egyéni/kis csoportos túlélésre, igen szűk adatkészlet kezelésére optimalizált) működése. A logika ezeket a műveleteket teszi ellenőrizhetővé, az eredményeket értékelhetővé, az eltérő látásmódokat kiértékelhetővé és összehangolhatóvá.
    Fontos hangsúlyozni: az eredmény nem feltétlenül helyes, mert a kiinduló adatok pontossága és teljessége nem garantálható (éppen ellenkezőleg, a hiányosságuk bizonyos) – viszont a műveletek helyes alkalmazása esetén jobb eséllyel vezet hasznos eredményre, illetve rámutat a bizonytalan területekre.

    Az, hogy ez milyen mértékben “nem természetes” működés, pontosan lemérhető akár az itt folyó kommunikáción. Többször olvastam már róla, de nem tanulmányoztam még Arisztotelész Organonját és további írásait, így formálisan nem állíthatom, hogy logikusan gondolkodom. Ugyanakkor csupán az, hogy igyekszem elkerülni a legegyszerűbb hibákat, és húsz éve csiszolom a gondolkodásomat egy meglehetősen objektív környezetben, a jelek szerint teljesen idegenné tesz engem bármilyen “normális társaságban”…

    Szóval nem “eltérni érdemes”, hanem észrevenni, hogy mennyire fontos lenne akár csak kis mértékben újra közelebb kerülni a (nem csak marketing szinten) logikus gondolkodáshoz, még mielőtt ebben a mai bábeli zűrzavarban végleg kirúgjuk magunk alól a sámlit.

  25. 26:
    Na itt van elásva a kutya. Én nem hiszek. Hinni a templomban lehet, ahova természetesen nem járok. Én elfogadom azt, ami bizonyított Ezek szerint te még nem ismered: “Egyél szart, 100 milliárd légy nem tévedhet.” 😀

  26. 28. Ez jól hangzik de sajnos nem igaz.
    Száz évvel ez előtt amikor még nem volt képrögzítési technika akkor is létezett a gömbvillám. Az, hogy valamit nem tudunk bizonyítani csak a saját korlátozott képességeinket igazolják semmi mást. Az egyszeri jelenségekről nem is beszélve.
    A meg nem ismételhető jelenségek is léteznek.

  27. 29. Melampo
    “A meg nem ismételhető jelenségek is léteznek.”
    Így van. Viszont, aki nem tapasztalta meg, annak csak egy sztori. A hívő hajlamúak meg hisznek benne, ha szimpatikus nekik.

    26. Melampo
    ““Arról nem beszélve, hogy mennyivel kellemesebb az örök életbe, a reinkarnációba hinni”
    Emberek milliárdjai hittek benne évezredeken keresztül és hisznek ma is.”
    Itt egy homogén masszának veszed a különböző hitvilágok követőit. Nem mindegy az, hogy reinkarnáció, vagy örök élet, sőt némelyik hitvilág nem mond semmit a témában. Különböző hitvilágok szerint különböző dolgok történnek velünk a halál után, különböző mértékben befolyásolják azt az életünkben elkövetett tetteink, más-más dolgok számítanak bűnnek, esetleg a más hitűek automatikusan elkárhoznak, stb.

    Ami az egyiknek látomás, az a másiknak hallucináció. Az egyik Szűz Máriával találkozik az éhezés delíriumában, a másik a totemállatával. Sokan az ayahuasca hatása alatt bölcs sárkányoktól tanulnak, mások a gombát tartják földönkívüli eredetű tanítónak. Mi az igazság? Létezik objektívan megtapasztalható igazság a témában? Amíg ilyen szerteágazó a téma, addig a tudomány nem tud ezekkel mit kezdeni. Ha valamit tudományosan megcáfolnak, azt a hívők nem hiszik el, vagy azt a bástyát feladják, és másikat védelmeznek. Felesleges is a spiritualitást beleerőltetni a tudomány világába, mert hit- és tapasztalatfüggő.

    Nyilván egy csomó dolgot még nem ismer a tudomány, ami pedig létezik. Csak ez nem releváns érv valaminek a létezésére. “A bizonyíték hiánya még nem a hiány bizonyítéka” mondták a jenkik, miután nem találtak tömegpusztító fegyvereket Irakban. Ez a szöveg elég volt, hogy tovább hihessenek benne azok, akik mindenképp hinni akarnak az USA tévedhetetlenségében, mások meg úgy látják, hogy cinikusan hazug, manipulatív a kormányuk.

  28. 28

    “sikerült bizonyítani, hogy a világűrben jelenlévő tömeg a teret maga körül „meggörbíti” (speciel ezt én nem fogadom el, de ez egy más kérdés)”

    Én elfogadom azt, ami bizonyított

    Akkor most mi vaaan???

  29. 28: Tibor bá:
    ” Én nem hiszek. … Én elfogadom azt, ami bizonyított.”

    Elfogadni azt, ami bizonyított = HIT
    “Egyél szart, 100 milliárd légy nem tévedhet.”
    – ebben az esetben:
    – a szarevés = antropogén eredetű felmelegedés,
    – 100 milliárd légy = a tudósok 97%-a
    Sokszor erre hivatkozol: a tudósok 97%-a nem tévedhet, és elfogadod (elhiszed) amit állítanak.

  30. 31:
    Az elméleti fizikusok tulajdonképpen nem csinálnak mást, mint bűvészkednek a matematikával, aminek segítségével lesz egy végeredmény, amit aláhúznak kétszer. Ez eddig rendben van. Most következik az, amit nem fogadok el. Ezt az absztrakt végeredményt “értékelik” azaz szavakba öntik, csakhogy ezekre nincsenek szavaink, és akkor ilyeneket írnak “térgörbület”. Mi a franc az a térgörbület. A tér még csak ok, de mi az, hogy meggörbül? Önmagába visszafordul, stb. ? A Napból jövő részecske, mondjuk egy fotont nem a Nap tömege vonzza, hanem becsúszik a görbületbe.

    32:
    “Elfogadni azt, ami bizonyított = HIT”. Ez igen érdekes definíció a hitre. Javaslom nézd meg az értelmező szótárt. Szerintem a hit valaminek a bizonyíték nélkül elfogadása. Ha valami bizonyított abba nem hinni kell, hanem el lehet fogadni (vagy cáfolni alátámasztott tényekkel). — lerágott csont: Ne gyere nekem azzal a marhasággal, hogy a tudomány is egy hit, mert hiszek a tudományba. Mert ez játék a fogalmakkal.

    Mindenki tévedhet, a tudósok 97 százaléka is, csak ennek a valószínűsége kisebb, mint az ötös lottó megnyerésének. Ezt az aprócska rizikót minden épkézláb ember elfogadja. Tudod te ezt nagyon jól, csak kötöd az ebet a karóhoz, mert meg kell magadat valamivel nyugtatni. 🙁

  31. 34.

    Newton kezdte. Mi a franc az az “erő”? Gyakorlatilag az összes fizikai mennyiség absztrakt matematikai fogalom.

  32. “a tudományos folyóiratok csak azt követve közölnek (publikálnak) egy cikket, miután a szakterület referense azt méltónak talál a publikálásra.”

    Szerintem ez pont nem erősíti a tudományos eredmények elfogadhatóságát, hanem inkább gyengíti. Persze az sem jó, ha mindenféle magát kutatónak beállító blogger írását vesszük alapul, de ez a másik véglet sem jó, érthető módon.

    Valamint valóban feltűnő, amire már többen felhívták a figyelmed, hogy épp olyan dolgot nem fogadsz el, amit az általad leírt módon bizonyítottnak tekinthetnénk, miközben épp azokat bírálod, akik így tesznek…

  33. Igen, ez valóban játék a fogalmakkal, de a bizonyítás elfogadása, nem a bizonyításban való hit? Abban a pillanatban, hogy nem Te bizonyítod, az egész hitté válik. Ilyen értelemben fenntartom továbbra is, amit írtam.
    Ezen a ponton jöhetsz azzal a véleménnyel, hogy a bizonyítások elfogadása mégsem vakhit, mert logikus és érted a bizonyítást, tehát elfogadod. De visszatérve a klímára, ha elolvasod egy klíma-szkeptikus tudós logikus bizonyítását, megtörténhet és hidd el meg is történik, hogy el kell fogadd (el kell hidd), mert logikus és érthető és nem tudsz belekötni. Akkor mi van? Melyiket vélemény mellé állsz? Elárulom, a mellé, amelyiknek hiszel.
    Valahogy így jártam a klímával én is, régebb maximálisan hittem az emberi tényező súlyosságában és abban, hogy megvannak számlálva a napjaink (teljes mértékben egyetértettem veled), de minél jobban beleástam magam a témába és minél több tudományos cikket (nem csak a témával foglalkozó blogokat) olvastam el, rájöttem, hogy sokkal kritikusabban kell kezelni az egészet, mert nem biztos, hogy teljesen úgy van. És nem azért “harcolok” veled Tibor bá, hogy mindenáron kötekedjek veled, hanem, hogy a kritikusabb szemléletedet felébresszem a témában. De makacsságod és (és ide jutottunk vissza megint: ) hited miatt ez nemigen sikerül. De ez az én hibám is, nem biztos, hogy megfelelő szinten tudom átadni érveimet, gondolataimat.
    Nem az nyugtat meg, amit írtál, hanem pl. Ábel információja, hogy tudományos körökben azért sokkal kritikusabban kezelik a témát, ha ez a publikációk szintjén nem is látszik meg, az ismert okok miatt, ugyanis nem célszerű széllel szemben…. Kevés kutató meri bevállalni, hogy eretneknek kiáltsák ki, mert sajnos még vagy már itt tartunk.
    De mivel pont olyan makacs vagyok mint te, klíma posztokban még számíthatsz rám. Főleg szeptemberben, amikor a tippversenyünk eredménye kiderül.
    (Emlékeztetőül: északi jégtakaró kiterjedése (Arctic Ice Extent) Ouse MD: 0, Tibor bá: 2 millió alatt, én: 3 millió felett (de ez is csak óvatos becslés, nagy valószínűséggel 5 fölött lesz.))

  34. 26: “a francia akadémián százötven évvel ez előtt azt tanították, hogy az égés egy flogiszton nevű anyag távozása a testekből.”

    Ha már okosakat akarnál mondani, illene utánanézni a tényeknek. Mivel Lavoisier a flogiszton elméletet még a 18. század végén cáfolta, ezért 150 éve (1865-ben) már rég nem tanították azt a francia akadémián… Legközelebb 250 évet írj, úgy talán igaz lesz…
    Ja, és persze ennek az elméletnek az igazsága se azon múlott, hogy hányan szeretnének ebben hinni…

  35. 38:
    Ez egy kicsit arrogáns kioktatás, mert Melampo mondanivalójának lényegén semmit sem változtat ez a hiba. Az viszont helyes, hogy felhívod rá a figyelmet, de azért több tiszteletet egymásnak!

  36. 37 – Mszilárd
    Amikor az alábbiakat megérted, akkor visszatérhetünk erre a vitára. Különben nincs értelme:
    Science by its very nature is skeptical. So what is skepticism? Skepticism is not doubt! Skepticism is the open-minded consideration of something based on the evidence. A skeptic doesn’t have a preference for what the truth is, a preferred answer. They want to discover what the truth is based on the balance of all evidence. You look at all the facts before coming to a conclusion. In the case of climate science, our understanding of climate comes from considering the full body of evidence and being ‘skeptical’ for well over a century.

    In contrast, climate denialism is closed minded. It thinks it knows the truth and wants to interpret the evidence to suit that. It has a preferred answer and wants to look at everything in that light. So it looks at small pieces of the puzzle while neglecting the full picture. Climate ‘skeptics’ vigorously attack any evidence for man-made global warming yet uncritically embrace any argument, op-ed, blog or study that supposedly refutes global warming. If you began with a position of climate ‘skepticism’ then cherry pick the data that supports your view while fighting tooth and nail against any evidence that contradicts that position, that’s not genuine scientific skepticism.

    If 99 pieces of evidence support an idea and 1 doesn’t, a skeptic says ‘that idea is probably true’. A denier says ‘Ahah, that idea is false’.

    Skepticism is a process, denial is a position.

    So the approach of Skeptical Science is as follows. It looks at the many climate myths, exposes the techniques and fallacies used to distort the science and then puts them in their proper context by presenting the full picture. The climate myths are listed by popularity (eg – how often each argument appears in online articles) or with fixed numbers you can use for permanent references. For the more organised mind, they’re also sorted into taxonomic categories.

    If you’re new to the climate debate (or are of the mind that there’s no evidence for man-made global warming), a good starting point is Warming Indicators which lays out the evidence that warming is happening and the follow-up article, 10 Human Fingerprints on Climate Change which lays out the evidence that humans are the cause. More detail is available in empirical evidence that humans are causing global warming. Contrary to what you may have heard, the case for man-made global warming doesn’t hang on models or theory – it’s built on direct measurements of many different parts of the climate, past and present, all pointing to a single, coherent answer.

  37. Ha a Föld egy bank lenne, már rég megmentették volna.

  38. 39: Milyen érdekes, én meg Melampo hozzászólását éreztem arrogánsnak(, és ráadásul még ténybeli hibásnak is). Mintha a flogiszton elmélet idején a természettudományos képzettség akár csak fasorban lett volna a mai természettudományos ismeretekkel…

  39. 43:
    A tudományos munkálkodást támadók soraiban ne keress korrekt logikát. Kifacsart értelmezésekkel próbálnak operálni. Összekeverik a tényeket, amivel bizonyítani akarják azok valótlanságát.

  40. 43. Azért nem ártana kommentelés előtt megtanulni olvasni, majd ha ez már megy, akkor értelmezni is azt amit olvastál.
    A sztori jelentése szempontjából semmi jelentőség nem volt az időpontnak mindössze azt akartam vele jelezni( trehányan, pontatlanul), hogy nem is olyan régen ez egy tudományos álláspont volt.
    Helyettesítsd be kis okos fejedben a “százötven évet” a “nem is olyan régen”-nel.
    A mondanivalója ugyanaz.
    Egy adott kor természettudományos képzettségét pedig csakis a kor természettudományos képzettségével lehet összehasonlítani.
    Aki a maival próbálja az gyengeelméjű.

  41. 41: Ezek az ausztráliai John Cook szavai, aki a Skeptical Science blogot vezeti, ők úgy definiálják magukat mint akik szkeptikusak a klíma-szkeptikusok iránt. A 97% -os megállapítás is tőlük ered.
    Érteni értem mit mond, viszont nem értek vele egyet.
    Javaslom, hogy ha van időd néz be Anthony Watts blogjára (http://wattsupwiththat.com) ott foglalkoznak eleget Cook-ékkal is, szét is szedik alaposan minden állítását. Velük értek egyet.
    Másnak is ajánlom, egy kicsit más szemszögből is rá lehet látni a témára, a mainstream médiával ellentétben.
    Tibor bá, ez olyan téma, hogy nehéz lesz egymást meggyőznünk, a vitát majd a bekövetkező klimatikus események fogják eldönteni – pár éven belül véglegesen, addig maradnak a “kardcsörtetések”.

    43: Ne vedd személyes támadásnak, én a következő szavakat véltem egy kicsit erősnek: “Ha már okosakat akarnál mondani, illene…” és ezért kértem több tiszteletet egymás iránt, itt “az értelmes emberek vitafórumán”. De mivel nem vagyok blog-rendőr lehet én se kellene beleszóljak az ilyesmibe, mert akkor én tűnhetek kioktatónak.

    Most olvasom Melampo válaszát. Ezért szóltam, mert a tisztelet hiánya ide vezet, ilyen hangnemű válaszokra. De kész, nem szólók tovább bele a vitátokba.

  42. Kb 10000 kiadó gondoz összesen 30000 peer-review tudományos folyóiratot amelyekben a publikált cikkek száma kb 2 millió/év. Vannak mindenhol nagykutyák, de ha az egyik helyen visszadobják a cikkedet még találsz bőven lehetőséget a megjelentetésre más lapokban (más reviewereknél). Az orvosi lapokban történő publikálás egy külön műfaj: vannak a humán- a természettudományos meg az orvosi lapok és a hozzájuk “tartozó” publikációs ismérvek. Szerintem messze az orvosi a legelefántcsonttornyosabb.

  43. 41:
    Ha a berakott szöveg első mondatát beírod a Googliba, kidobja neked a szerzőt és a honlapját. Azzal hogy kinyomoztad John Cook nevét, mi az ördögöt bizonyítottál? — Fölényesen kijelented, hogy érted, amit írt, de nem értesz vele egyet. Szóval ezzel nem értesz egyet?

    “Science by its very nature is skeptical. So what is skepticism? Skepticism is not doubt! Skepticism is the open-minded consideration of something based on the evidence. A skeptic doesn’t have a preference for what the truth is, a preferred answer. They want to discover what the truth is based on the balance of all evidence. You look at all the facts before coming to a conclusion. In the case of climate science, our understanding of climate comes from considering the full body of evidence and being ‘skeptical’ for well over a century.”

    Talán ha lefordítom magyarra, olvashatod mivel nem értesz egyet.

    “A tudomány legfontosabb tulajdonsága, hogy kételkedő. Mi tehát a kételkedés? A kételkedés nem tagadás. A kételkedés nyílt megfontolása olyasminek, ami bizonyítékokon nyugszik. A kételkedő semmit se részesít előnyben az igazsággal kapcsolatban, nincs számára kedvezményezett válasz. A kételkedő meg akarja találni a valóságot bizonyítékokra támaszkodva. Mielőtt következtetésre jutsz az összes tényt végig kell vizsgálni. Klímakutatás terén a klíma megismerésére az összes tényt meg kell fontolni, ami kételkedő módon már jóval több mint 100 éve történik.”

    Szóval ezzel nem értesz egyet. Akkor nincs miről beszélnünk.

  44. Mindenki műveli a tudományt és legjobb esetben is csak a saját legjobb tudása szerint, ami pedig szükségszerűen eltérő kell legyen az egyének közt. (A fenti értékezés talán azt a csoportot hivatott kritizálni, aki nem a legjobb tudása szerint cselekszik, de ez talán most irreleváns.) Ebből valóban fakadnak feszültségek. Ahogy a faj eléri az agykapacitása, érzékelése, belső valósága határait, úgy nő a szakadék a tömeg és a tudomány top ligája között. Törvényszerű jelensége marad ez az életünknek egészen addig, amíg ki nem lépünk az absztrakció fogságából. (nem holnap lesz)

    Viszont mindkét csoportnak elengedhetetlen lenne megtanulni az ismeretlennel szembeni alázatot. A tudományunkban csak egy dolog biztos: semmi sem biztos. Tények a következők: végtelenszámú kisérlet sem bizonyító erejű és egyetlen kisérlet is cáfolhat. Tehát a kisérletekkel nem tudunk mást elérni, mint hogy a feltételezésünkbe vetett hitet erősítsük. Kellemetlen velejárója ez a tudományos rendszerünknek, de szükségszerű. Igen, csúfolható vallásnak is. Attól csupán abban tér el, hogy ez egy fegyelmezettebb válfaja.

    Elnézést a sok nyilvánvalóságért és közhelyért, de… szükségszerűek.

  45. 48: Jó, akkor pontosítok: az általános bla-blával a tudományról meg a szkepticizmusról egyetértek, a második felével és főleg a végkövetkeztetésével (all pointing to a single, coherent answer.) nem. És ezt tudod jól te is, csak kerestél egy felületet, ahol jól belém köthetsz. Nem írtam azt, hogy egy szavával se értek egyet! Akkor lenne jogos a “megsemmisítőnek” hitt válaszod. Jó, hogy nem írtad be a teljes honlapot s abból kiragadva egy mondatot, ami igaz, hülyének nézel, mert nem értek vele egyet.
    John Cook munkásságát ismerem és VELE NEM ÉRTEK EGYET és nem volt szükségem googlira, találkoztam a nevével és véleményével a hozzászólásomban említett blogon is és ha jól emlékszem te sem először hivatkozol rájuk.
    A fordításra sincs szükségem, kár volt vele fáradnod.
    És én is azt hiszem, hogy lassan tényleg nincs miről beszélnünk.

  46. 50:
    Nem neked fordítottam, hanem a többi olvasónak. 😀 De ha bírod az angolt, akkor hogy nem vetted észre, hogy “watts up with that” magyarul a nyegle “Na, mi van ezzel” szövegnek felel meg. Komoly tudományos blognak ilyen címet nem adnak, még akkor sem, ha ez egy szójáték (is) akar lenni.

    “hülyének nézel, mert nem értek vele egyet.” Nem azért mert velem nem értesz egyet, hanem azért mert nem veszed észre, hogy a klímatagadók ideje lejárt. Már nem lehet tovább blablázni. Kész, vége. Már a politikusok is beálltak. Az más lapra tartozik, hogy már késő. A hajó jó néhány éve elment. 🙁

  47. 34.

    “egy fotont nem a Nap tömege vonzza, hanem becsúszik a görbületbe.”

    Mi az hogy vonzza? Kinyúl egy csáppal és megragadja a fotont, hogy magához húzhassa? Vagy olyan vonzást kell elképzelni, mint ami nő és férfi között van? Vagy két test közötti erőhatás következménye? Oké, de mi az, hogy erő? Én még sose láttam erőt. (Az sem elhanyagolható szempont, hogy a fotonnak nincs tömege. Akkor a Nap mijét vonzza? Ugyanis tömegvonzás két tömeggel rendelkező test között jön létre.)

    “Mi a franc az a térgörbület.”

    Miről is levelezett Bolyai és Gauss? Az euklideszi geometriától eltérő geometriákról. Mi is volt a probléma az euklideszi geometriával? Van egy párhuzamossági axióma, ami a többi axiómához képest sokkal komplikáltabban van megfogalmazva. Sokan próbálták ezt az axiómát a többiből levezetni, sikertelenül. Erre Bolyai kitálalta, hogy az axióma tagadását tekintse axiómának, ebből született meg a hiperbolikus geometria. Szokásosan az euklideszi geometriát síkgeometriának hívják. Akkor a hiperbolikus geometria milyen? Hát ha nem sík, akkor görbe.

    A párhuzamossági axióma egyenértékű azzal az állítással, hogy a háromszögek belső szögeinek összege 180°. A nem-euklideszi geometriában ez már nem igaz. Ott egy háromszög belső szögeinek összege több vagy kevesebb, mint 180°, és az eltérés annál nagyobb, minél nagyobb a háromszög. Az, hogy a mi háromdimenziós terünknek milyen a geometriája, kísérleti kérdés. Vegyünk 3 pontot a térben, és minden pontból nézzük meg, hogy a másik két pont mekkora szög alatt látszik. Ezek összege eldönti, hogy milyen a terünk geometriája. Ha nem euklideszi geometriájú, akkor görbült. (Mellesleg Gauss úgy írta le a gömbfelületet matematikailag, hogy nem hivatkozott a 3. dimenzióra. Tehát felesleges olyan kérdést feltenni, hogy mibe görbül bele.)

    Ha a tér önmagától euklideszi geometriájú, akkor a Nap a tér geometriáját változtatja meg nem-euklideszire, azaz görbültre. Ezt jelenti a térgörbület.

    Nagyon úgy tűnik, hogy te szubjektíven ítéled meg a fizikát: amit el tudsz képzelni, az oké, amit nem, az már bűvészkedés. Az rendben van, ha nem fogadod el a matematikát, de akkor Newtontól kezdve ne fogadj el semmit, mert a fizika minden esetben absztrakt matematikára épül.

  48. 52:
    A nyugalmi állapotban lévő fotonnak nincs tömege. A fénysebességnél minden anyag tömege végtelen naggyá nő (Ál la Einstein). Szerencsére a fotonnak nincs tömege, így nem tud végtelen naggyá nőni, de viselkedhet úgy, mintha lenne neki.
    A nem euklideszi geometria gömb felszíni geometria, semmi köze a görbült térhez.
    Félremagyarázol. Én mindössze azt kifogásolom, hogy bizonyos matematikai eredményeket nem lehet értelmezni az emberi, 3 dimenzióhoz szokott elmével.

  49. 53.

    Tibor bá’! Ha valamit nem jól tudsz, akkor miért én vagyok az, aki félremagyaráz?

  50. 54:
    Nem fejeztem ki magam precízen. Engem magyarázol félre. – Ez volt amit írni akartam, utalva az utolsó bekezdésedre.

  51. Kedves Mszilárd, “tatyesz”, “különvélemény”!

    Szerintem a történet nem a geometriáról vagy a klímaváltozásról szól. Tibor bá, ahogy például a cikk végén írja: hosszú évek óta próbálja megértetni a valóságot a környezetével (következésképpen feltehetően ismeri is azt), közben folyamatosan védeni kénytelen a tudomány álláspontját az ellene hadakozó hülyékkel szemben.
    A hozzám hasonló hülyék szerint meg a tudománynak nincs “álláspontja”, az egy módszertan, amelynek alapszabályai szerint az előző mondat értékelhetetlen.

    Ez utóbbi nézőpontot vélem felfedezni a ti hozzászólásaitokban is. Ennyire idegen hozzáállások között, személyes tapasztalatom és a fenti hozzászólások tükrében sincs érdemi kommunikáció. Szóval nem teljesen fogom, mi a cél?

  52. 56:
    “A hozzám hasonló hülyék szerint meg a tudománynak nincs “álláspontja”, az egy módszertan,”
    Könnyen el lehet veszni a fogalmak között. Szigorúan véve a tudománynak valóban nincs “álláspontja”, mert az csak egy személynek lehet.
    De ha tudomány alatt a tudósok többsége által elfogadott tények halmazát értjük (ami persze az idővel változik) akkor az álláspont maga a tények halmaza.
    Tegyük hozzá, hogy a VALÓSÁGOT soha se lehet majd teljes egészében megismerni, de ez nem állíthat le minket. A mindenkori ismeretekre kell támaszkodni. Azon az alapon, hogy ismereteink nem teljesek, nem ignorálhatjuk azt, amit viszont ismerünk. Márpedig egyesek éppen ezt teszik.

  53. Mintha a tudomány független lenne a “tudósoktól”?! Vegyük már észre, hogy a legtöbb tudós az anyukájának akar bizonyítani. Emberileg nem mindegyik lépte át a küszöböt.
    Ezért vannak az új nézeteket valló kezdeményezők szinte mindig nehéz helyzetben. ld. :Galilei.
    Hiszen a tudóstársadalom a tudomány valóságos személyen kívüli módszertanát leszarja mikor a személyes dogmarendszerébe piszkálnak bele. Ott is a legtöbben védik személyes világképüket, és igenis képesek összefogni és máglyára állítani azt, azokat kik sértik, netán veszélyeztetik nehezen megszerzett pozíciójukat. Persze a tudásvágy bennük is él(sőt bennük igazán) mint mindenkiben, de nem engedhetik át a szűrőn, mert a szűrő tényének meghatározását, felismerését és milyenségét nem tanítják egyetemen. Ebből a személyes hangvételű szűrőből a tudomány képviselőinek is jut, függetlenül átlag feletti intelligenciájuktól és valódi tudásuktól.
    Ezért halad lassan a megismerés. Sok dolgot “készpénznek”, bizonyítottnak vélnek és erre építik rá saját tudásukat. Így rengeteg munka megy vakvágányra.
    Úgy dobálódznak fogalmakkal, mintha valóban a hátuk mögött lenne és tényleg lehetne rá építeni várat. Itt is vannak kivételek pl. Hawking, és ezek a kivételek viszik előrébb a dolgokat, a többi szorgos kis hangya.
    A megismerés piramisszerűen történik, tehát a piramis alján a legtudattalanabb vastag réteg a tömeg. Nyilván a csúcson egyre kevesebben lesznek, ezért nem értem, hogy ha nem értitek Lórándot az nem baj(mondhatni törvényszerű) de miért gondoljátok, hogy hülye idealista?! lehet, hogy a piramis magasabb részén van? Persze ehhez magunkat el kellene fogadni alacsonyabban, ez már nem olyan könnyű. A helyzet az, hogy az ember lefele kompatibilis, de felfele már nem az. Azért hajtogatja ugyanazt mert nem mondhat mást. A dolgokra igenis hatással vannak a gondolataink. Ezért mindenki akkor lehet győztes, ha már annyira az akar lenni, ha saját magát győzi le.
    Legyünk már egy kicsit nyitottabbak Uraim!

  54. Balázs! Tökéletesen lefestetted a helyzetet. Amikor Tibor bá’tól olvasok a tudományról, folyamatosan az az érzésem van, mint a könyv-vallások dogmatikus követőit hallom. Ők talán annyival vannak jobb helyzetben, hogy bízhatnak a Könyv megváltoztathatatlanságában, azaz abban, hogy legalább az ő életükben miden mondat ugyanazt fogja jelenteni, mint akkor, amikor először kimondta.

  55. 56.

    ” hosszú évek óta próbálja megértetni a valóságot a környezetével (következésképpen feltehetően ismeri is azt)”

    Miért lenne Tibor bá’ az egyetlen élő ember a Földön, aki ismeri a valóságot? Én nem vitatom, hogy “megfizette az árát”, de rajta kívül nincs senki más, aki szintén megfizette az árát?

  56. 58-59:
    Szomorúan állapítom meg, hogy fogalmatok sincs miről írtok. 50 (ötven) éve fordítok tudományos cikkeket, értekezéseket, előadásokat, kutatási eredményeket. Ráadásul egynél jóval több diszciplínából. Volt lehetőségem megismerni a kutatók világát, gondolkodásukat, céljaikat, emberi gyengeségeiket is. Szerintem az lenne a kívánatos, hogy aki nem ért velem egyet (ebben a témában) csendben maradna, mert eget verő butaságokat hirdetnek.

    PS: Hawking egy önző ki szarkukac, aki ragyogóan kihasználta nyomorúságát mind a nők terén, mind pedig önmaga népszerűsítése terén. Ha valakinek rossz véleménye van a tudományról, akkor éppen Hawking az, akit célba vehet. Pozitív példának megemlíteni kifejezetten vicces.

    60 – tatyesz
    Honnan veszed, hogy én lennék az egyetlen ember. Ilyet senki se állított.

  57. 45: “A sztori jelentése szempontjából semmi jelentőség nem volt az időpontnak mindössze azt akartam vele jelezni( trehányan, pontatlanul), hogy nem is olyan régen ez egy tudományos álláspont volt.
    Helyettesítsd be kis okos fejedben a “százötven évet” a “nem is olyan régen”-nel.”

    A sztori szempontjából baromi nagy jelentősége van az időpontnak, ugyanis a flogiszton elmélet idején a mai tudományos módszertan még sehol se volt, nem végeztek ezer számra precíz mérésekkel megtámogatott kísérleteket a modellek ellenőrzésére, annak a kornak a tudományos ismeretanyaga köszönőviszonyban se volt a maiakkal. A “nem is olyan régen” nem igazán jó kifejezés ide, inkább a “ködös homályba vesző régmúltban” lenne találó…

  58. 61:
    “Szerintem az lenne a kívánatos, hogy aki nem ért velem egyet (ebben a témában) csendben maradna, mert eget verő butaságokat hirdetnek.”
    Tibor bá! A blog alcímét célszerű lenne megváltoztatni:
    “az értelmes emberek vitafóruma – cél: a valóság felkutatása” –>
    “a velem egyetértők kedélyes csevegése – cél: valóságom megerősítése”

  59. Két gondolatom lenne még az elhangzottakkal kapcsolatban, amit megosztanék:
    Az évek(50) alatt megszilárdult szikláknak tekintélyt parancsoló tömege van, de az ismeretlen világ hajszálrepedéseit már csak azok a folyadék fázisban lévő anyagok tudják kitölteni, amik a legkevésbé viszkózusak.

    A tudomány második legnagyobb ellensége a tekintély. (az első az idő)

  60. Egy friss hír: A Lindau-i Nobel díjasok találkozóján aláírásra eléjük toltak egy dokumentumot “Mainau Declaration 2015 on Climate Change” címmel. Ami érdekes az az, hogy 65 tudósból 31 megtagadta a dokumentum aláírását. Pedig milyen jól hangzott volna a közelgő párizsi klímakonferenciára készülve, hogy lám a Nobel díjasok egyöntetű véleménye szerint is meg fogunk sülni. Na de így is lesz hivatkozás erre, miszerint több mint fele aláírta. (mintha a tudomány demokrácia lenne, de szerencsére nem az)

  61. 63-64:
    Tudom jól, hogy bassza a csőrötöket, hogy itt van ez a vén fasz, és ahelyett, hogy befogná a pofáját úgy tesz mintha velünk menő középgenerációsokkal egyenértékű lenne. Sajnos rossz hírem van számotokra, Dr Alzheimer messze elkerül engem.

    63: Kedves Mszilárd! ezt az apróságot: (ebben a témában) figyelmen kívül hagytad. Így az enyhén pimasz felszólításodnak nincs alapja. Gondolom, ha valaki előállna, hogy 2×2=5, te se adnál neki teret, hogy a hülyeségét terjessze.

    64: Kedves különvélemény! Az én időmben cseppfolyós volt a “folyadék fázis” neve. Ezt mikor cserélték le? Ami pedig az 50 évet illeti, rosszul értékelted ki. Csupán arról van szó, hogy lényegesen több dologgal találkozhattam, mint az, aki összesen 3 cikket olvasott. Sokkal több alkalmam és lehetőségem volt, hogy felmérjem a helyzetet. Tekintélyről szó sincs. Nekem különben sincsenek tudományos téziseim. A címzésed nem talált célba. Különben eszembe juttattál egy megszilárdulni még nem tudó, néhány éves sziklát, edgy Dr. előtaggal rendelkező fiatal orvosnőt, aki egy nagyon rossz állapotban lévő beteghez hívtak ki éjszaka. Első dolga volt, hogy megmérje a vércukrát. A készülék szám helyett HI betűket jelezte ki, mert a pasi cukra meghaladta a felső méréshatárt, ami 50 mmol/L. Az orvosin nem tanítják, így a hölgy nem tudta, hogy ma már minden műszeren, berendezésen angol jelzések vannak. Ezért ő a HI-t HIbának értette, nem pedig HIgh vagyis magasnak. Rossz a készülék, nem érdekes, adott a betegnek egy életmentő glükóz injekciót hátha a túl alacsony cukor miatt van kóma közeli állapotban, amivel a pácienst sikeresen átküldte a másvilágra. Jut eszembe, melyik orvos diagnózisát fogadnád el szívesebben, és követnéd tanácsait. Aki most diplomázott, vagy aki mögött 50 év tapasztalata áll?

  62. Az én hozzáállásom a gondolatokhoz –amennyire meg tudom ítélni– független tud lenni a szerzője korától. Felesleges is lenne ebbe az utcába bemenni.

    Viszont érdekes, hogy igazán nincs ellentét köztünk, csak a nézőpontok különböznek, mert különbözniük kell. Ennek nem szabadna törvényszerűen azzal járnia, hogy a szemlélt jelenség is különbözik. Ezen is alapszik a tudományunk eddig bejárt útja. (Jó, a kvantummechanikánál már rezeg a léc.) Tehát valamelyikünk szükségszerűen rosszul látja a “valóságot”. Nekem igazából mindegy, hogy ki téved – nagyobbat. Ez az Ön jólfelfogott érdeke, hogy megfontolja a másik szempont valóságtartalmát. Amennyiben ez elmarad, akkor merülhet fel többekközt a tekintélyfaktor, ami ellehetetleníti az önvizsgálatot. Ezen pont után már meddő minden (interakció jellegű) kommunikáció. Ellenben egyoldalú mesélőnek lehet még kiváló.

    Mindenesetre nem zárhatjuk ki, hogy a gondolkodás “megszilárdulása” is törvényszerűen bekövetkező és megmásíthatatlan. Talán –ha odaérek az olvadásponthoz– én sem tudom majd sem észrevenni, sem megelőzni. Tanulságos volt, köszönöm.

  63. 66: “Tudom jól, hogy bassza a csőrötöket, hogy itt van ez a vén fasz, és ahelyett, hogy befogná a pofáját úgy tesz mintha velünk menő középgenerációsokkal egyenértékű lenne. … Gondolom, ha valaki előállna, hogy 2×2=5, te se adnál neki teret, hogy a hülyeségét terjessze. ”
    Nem az bassza, hanem az, hogy egy ilyen komplex témát, olyan egyszerűnek veszel mint a 2×2 és nem fogadod el a tévedés minimális lehetőségét sem és emiatt nem lehet érdemi kommunikációt folytatni veled, ahogy arra többen is rámutattak már. Na de ami nem megy azt nem kell erőltetni.
    Ezért vagyok néha ironikus és “pimasz”, ahogy mondod, de többször is kifejeztem tiszteletem és értékelem a tevékenységed, ezért ha túl lépem néha a határt, akkor elnézést kérek.
    Ezután igyekszek tudományos cikkeket megadni és nem “komolytalan” tudományos blogokból fogok idézni. (De mielőtt a Wasttsup-ot le-komolytalanozod érdemes lenne el is olvasni egy pár cikket onnan és főleg a kommentelők névsorát megnézni, mert jószerivel lehet találni neves szakembereket is.)
    S akkor elsőként itt is van egy tudományos cikk, egy volt IPCC vezetőtől:
    Tol’s reanalysis of 97% consensus: “Correcting for misclassification, 95% of papers are silent on the hypothesis.” ( http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421514002821# … )
    Richard Tol megállapítja, hogy Cook-ék 97% -os aránya teljesen tudománytalanul volt meghatározva és a megvizsgált tudományos munkák helytelenül voltak osztályozva
    ( “A paper on the impact of a carbon tax on emissions was taken as evidence that the world is warming. A paper on the impact of climate change on the Red Panda was taken as evidence that humans caused this warming. And even a paper on the television coverage of climate change was seen by Cook as proof that carbon dioxide is to blame….”).
    És a 97-ből csak 41 lett: ” Cook and Co. analysed somewhere between 11,944 and 12,876 papers – they can’t get their story straight on the sample size – but only 64 of these explicitly state that humans are the primary cause of recent global warming. A reexamination of their data brought that number down to 41. That is half a per cent or less of the total, rather than 97 percent.”
    Szóval ennyit a sokat hangoztatott “a tudósok 97%-a nem tévedhet” nézetről.
    Még egyszer: Több kritikus szemléletet bármelyik téma iránt! – mert könnyen lehet Tibor bá, hogy nem én, hanem te állítod, hogy 2×2=5.

  64. Internet nélküli napok után érdekes volt végig olvasni a hozzászólásokat.
    Teljesen igaz, hogy a tudományban a tekintély, a hierarchia rendkívül káros a legtöbb esetben. Régebben néha még halálos is volt, mikor szegély másként gondolkodót megégették. Ma már nincs ilyen, de a vélemény vezérekkel szembe menni igen hosszadalmas, lásd a koleszterin elméletet.
    A saját jól körüljárt kutatási eredményeinek közlését letiltják, elhallgatják, hamis érveléssel nevetségessé teszik. Pl. cukorbeteg hasnyálmirigyét az agyba vezető fájdalom ideg blokkolásával újra inzulintermelésre bírták, vagy 10-15 évvel ezelőtt. Mondhatjuk FORRADALOM, de szinte sehol nem esik róla szó, hiszen nem esik bele a vezető tudósok, orvosok cukorbetegség elképzelésébe.
    Több esetben a tudósok egy rendkívül rövid mérési időszak eredményből milliárd évekre vonatkoztatott elképzelést állítanak fel. (Ősrobbanás gyagyalék)
    Sajnos a tudományba erőteljesen beszivárgott és elhatalmasodott az üzleti érdek. Óriási költséggel környezetvédő iparágakat hoznak létre, közben nem kellene mást tenni, mint visszatérni őseink teljes reciklálást megvalósító életmódjához, a modern technológia bevonásával.
    Atomenergia ellen ágálnak, közben meg a környékünkön levő legnagyobb atomerőmű (Nap) energia folyamában, folyamából élünk.

    Tibor’ bá figyelmét felhívnám (tisztelettel) olyan mint nyugalmi állapotban levő foton nem létezik. Minden mozog, pörög-forog, örvénylik, növekszik, lebomlik, de nyugság az nincs.

    A tudományban egy -egy kísérlet, vagy megfigyelés alapján felállított elméleteket az iskolákban tanítják, a nebulóknak el kell hinniük. Ezek az elméletek sok esetben nem tökéletes leírásai a természeti jelenségnek, vagy inkább félremagyarázása, a kiagyaló fantáziájának terméke. Lásd Darwin fajelmélete. Persze mikor jól belemerül a tudomány a részletekbe, erősen az intelligens tervezés irányába mutat minden, de ezt nem illik bele az oktatási anyagba, hiába támasztja alá rengeteg összegyűjtött ismeret.
    Teljesen összekeverik az élőlények alkalmazkodó képességét, a különböző fajok létrejöttével. Az alkalmazkodás lehet előre fejlődés, tanulás általi, vagy testi képesség bővülése a gyakran használt, vagy akár leépülése a huzamosan nem rendeltetésszerűen használt testrészeknek.

  65. Kedves bogozy!
    Két ilyen állítás után:

    1) Atomenergia ellen ágálnak, közben meg a környékünkön levő legnagyobb atomerőmű (Nap) energia folyamában, folyamából élünk.

    2) kiagyaló fantáziájának terméke. Lásd Darwin fajelmélete.

    A magam részéről nem kívánok semmiféle közös eszmefuttatást létrehozni.

  66. 68 – Mszilárd:
    ” egy ilyen komplex témát, olyan egyszerűnek veszel mint a 2×2 és nem fogadod el a tévedés minimális lehetőségét sem és emiatt nem lehet érdemi kommunikációt folytatni veled,”

    A téma valóban komplex, de néhány megállapítás már szikla szilárd. Ez a magyarázat.

  67. Mszilárd, a kérdés továbbra is áll: mit szeretnél elérni? (Pontosabban sejtem, és szívesen megmutatom, hogyan fulladt csúfos kudarcba a hasonló kísérletem…) 🙂

  68. Mért is vannak állandó változásban a tudományos megállapítások?
    Ennek egyik nem lényegtelen oka, a mérések egyre bonyolultabbak és precízebbek.

    Csajozós dumáim közt szokták emlegetni, ha a téma olyan, akkor felteszek egy egyszerű kérdést a társaságnak. Hány halmazállapotot ismer jelenleg a tudomány?
    Jön a szokásos válasz, négy. Szilárd, folyékony, légnemű, plazma.

    Jelenleg tizenöt ismert halmazállapot van.
    De ez nem azt jelenti, hogy a tudósok régebben mind hibáztak az anyagok vizsgálatánál.

    szilárd, szilárd-amorf, folyékony, gáz, plazma, szuperfolyékony, szuperszilárd, degenerált anyag, neutronium, erősen szimmetrikus anyag, gyengén szimmetrikus anyag, kvark-gluon plazma, fermion kondenzátum, Bose-Einstein kondenzátum és a furcsa anyag.

    “Bose-Einstein kondenzátum akkor keletkezik, amikor nagyon alacsony hőmérsékletűre hűtenek egy anyagot – rendszerint alig valamivel az abszolút nulla fok, vagyis -273°C fölé.
    Ezen az elméleti hőmérsékleten minden mozgás megáll. Amikor ez megtörténik, az a viselkedés, mely szokványos esetben csak atomszinten zajlik, végbemegy olyan méretben is, ami lehetővé teszi annak megfigyelését. Ha például egy megfelelően lehűtött serlegbe teszik a Bose-Einstein kondenzátumot, az anyag felmászik a serleg oldalán.
    A Bose-Einstein kondenzátum létezését Einstein jósolta meg 1925-ben, miután tanulmányozta Satyendra Nath Bose munkásságát, de csupán 1995-ben sikerült előállítani Amerikában. Ez a munka Nobel-díjat hozott megalkotójának. Einstein ezzel kapcsolatos kéziratát csak 2005-ben olvasták újra.”

    Az üveg pedig folyadék. Nagyon lassan ugyan, de folyik.

  69. 72:
    A következőket:
    1. Szeretném Tibor bá-t kirángatni az atombiztosnak hit bunkeréből. De belátom, hogy itt a fórumán, csóró kommentelőnek zéró az esélye. Akkor miért folytatom? Talán a többi kommentelőért, olvasóért.
    2. egyszerűen kivágta nálam a biztosítékot, amikor egyes hozzászólókkal, kórusban, egymásra rálicitálva ecsetelgettek egy olyan jövőt, aminek bekövetkezte tudományosan nem kellőképpen alátámasztott. – ezt szeretném vele és a többi olvasóval megértetni. Annak ellenére, hogy viszonylag kevés pozitív visszajelzést kapok a többiektől, hiszem, hogy sokan elgondolkoztak és árnyaltabban látják a kérdést. Én is nagy élvezettel olvasom másokkal való vitáit és sokat tanulok belőlük.
    3. Nagyon sok mindenben osztom Tibor bá álláspontját, nagyjából egyformán ítéljük meg a napjainkban zajló politikai, társadalmi és természeti folyamatokat (igen még ezt is). Annak ellenére, hogy Tibor bá nem értett meg és klímatagadónak tart, hiszem hogy van globális felmelegedés (amiben van egy 18 éves szünet azért) és még azt is, hogy az ember is felelős érte. VISZONT: nem értek egyet a melegedés mértékével és az emberi tényező súlyával, inkább tartom természetes változásnak, ami akár egy idő után ellenkező előjelű is lehet. Ennyi. Tibor bá viszont úgy kezel, mint aki egyenesen a jégkorszak eljövetelét hirdeti. Na de elkanyarodtam a céloktól: a 3.: értelmes emberekkel kulturáltan vitázni.
    Rémlik halványan a Te régi vitád Tibor bá-val, akkoriban kezdtem követni a blogot, azt már akkor leszűrtem, hogy egy merev, rendíthetetlen emberről van szó, aki fanatikusan, a végletekig kiáll amellett amiben hisz. Pedig ebben a kibaszott világban semmi se biztos. És számomra, az értelmes ember kategória az, aki megfontolja más véleményét és nem hülyézi le egyből. Márpedig hülye ember nem létezik, mindenkinek a saját világában, dimenziójában, koordináta-rendszerében IGAZA van. De itt már kezdtem én is dimenziót váltani, ezért leállok.

  70. Károly, “Az üveg pedig folyadék. Nagyon lassan ugyan, de folyik.” Ejnye, mi lesz, ha kifolyik az üveg a sörből? 😉

  71. Jövőnk…Materialista Egyház. (Nincs kapcsolatom a szcientológiai “egyházzal”)

  72. Ismered? Vagy csak gondolod? És ha igen? Az üzenet a lényeg.

  73. 74, Mszilard: én is ezért futottam köröket, és hasonló okok miatt lényegében csak vitám (pontosabban “nem-vitám”) volt ezen a blogon. Hogy ne csak halvány emlék legyen, itt van egy a sok közül, remélem eltaláltam az ízlésedet. Itt elég sok szerintem fontos téma került szóba, ha esetleg van kedved hozzá, nézd át, örömmel venném, ha esetleges tárgyi tévedéseimre, érvelési hibáimra felhívnád a figyelmemet. Nyilván nem itt (felmelegítve a húsleves sem az igazi) de mivel itt is a saját nevemen szerepelek, nem jelenthet kihívást számodra kapcsolatot találni.

  74. 74 – Mszilárd:

    Talán megbocsátod, hogy csak ezzel az egy aspektussal foglalkozom: “azt már akkor leszűrtem, hogy egy merev, rendíthetetlen emberről van szó, aki fanatikusan, a végletekig kiáll amellett amiben hisz. Pedig ebben a kibaszott világban semmi se biztos.”

    IGAZ! “Ebben a kibaszott világban semmi se biztos.” De lehet így élni? Nem biztos, hogy holnap reggel fel fogok ébredni. Akkor mi a fenének locsoljam meg az epret. Már a büdös életben nem fogok róla leszakítani semmit.
    IGAZ! “fanatikusan, a végletekig kiáll amellett amiben hisz” Kérdezz meg egy nőt, mondjuk a saját feleségedet, ha te nem lennél, kit választana? Egy határozott embert, aki (úgy gondolja) tudja, hogy mit kell tennie, vagy aki örökké vacillál, képtelen dönteni? vagy kérdezd meg önmagad, melyik az életképesebb?

    Persze te csak írod, de nem igaz, hogy merev lennék. Három évig szedtem koleszterin csökkentőt (sztatin) mert izotópos vizsgálati eredmény szerint a koszorúerem (részben) el van meszesedve. Aztán kiderült, hogy a koleszterin elmélet egy hatalmas tévedés. Szembe mentem a saját háziorvosommal, és korábbi önmagammal. Ugyanígy, a 18 éves melegedés leállást is alaposan körbenyaltam. Azon kívül, hogy logikailag elképzelhetetlen, komoly kutatók bizonyítják, hogy nem volt tényleges leállás. DE NEM IS LEHET. A Nap sugárzás állandó, a Föld “szigetelő” rétege évi kb. 2 ppm CO2-vel növekszik. Az energia nem vész el – legfeljebb elbújik.

    Tudod Szilárd, ez olyan mint az amatőr sport, ahol mindenkinek kutya kötelessége teljes erőbedobással küzdeni. Aki nem így tesz, hagyja a másikat győzni ezért vagy azért, az nem oda való. Te teljes erőbedobással véded a saját nézetedet, én meg a magamét. Igen rendíthetetlen vagyok, de tényekkel meggyőzhető. Csakhogy manapság a tények megtalálása kurva nehéz.

  75. 81: Köszönöm Lóránd, átfogom olvasni és jelentkezek majd.
    82: Egyetértek szinte mindennel amit itt leírtál. Ismerem a koleszterines eseted, ezért is bízok abban, hogy talán klíma témában is meglehet találni a számodra meggyőző érveket.
    a 18 éves szünetről:
    – A műholdas távérzékeléssel (RSS) mért alsó troposzféra globális hőmérséklet adatok alapján 18 évre visszamenőleg nincs változás, a trend 0.00 Celsius. És ez alapján 2014 messze nem volt a legmelegebb év. Mi alapján beszélnek mégis ennek ellenkezőjéről? A közönséges meteorológiai állomások adatai alapján. Azonban több tanulmányban kimutatták, hogy ezek miért megbízhatatlanok:
    – egyrészt az évek alatt az állomások száma egyre csökken és a hiányzó állomások adatait nem elhanyagolják, hanem becsült, interpolált adatokkal helyettesítik. Az utóbbi 15 évben ez odáig fajult, hogy közel a fele az értékeknek, nem valós mért adat, hanem becsült adat.
    – főleg a vidéki, illetve a lakatlan területeken levő állomások esnek ki és a városi, betondzsungellel körülvett állomások maradnak. Egy kutatásban egy érdekes felmérést végeztek és kiderült, hogy csak a lakott települések közelében levő állomások adatai alapján van felmelegedés, ha ezektől eltekintünk és a többi állomás adatait vizsgáljuk még csökkenőfélben is van a hőmérséklet.
    Többen kimutatták és lehet ellenőrizni, hogy úgy a NOAA, akárcsak a NASA, stb. folyamatosan felülvizsgálják és VÁLTOZTATJÁK a régi adatsorokat (“tudományos adjusztálást” végeznek rajtuk). Az idén egy érdekes dolog történt. Nemrég a NOAA közleményt adott ki, hogy rosszul mérték az adatokat és visszamenőleg korrigálnak egy kicsit. Másnap már jöttek is az új közleménnyel, hogy nincs semmiféle szünet a globális felmelegedésben, az továbbra is tart. Azonban egy kicsit túllőttek a célon: köztudott, hogy az idei év El-Nino év lesz, amit egy mutatóból számolnak ki az óceáni hőmérséklet adatok alapján (a NOAA korrigálása erre is kiterjedt, nemcsak a légkörire) és annyira felmelegítették a múltat, hogy az EL-Nino hirtelen eltűnt. Ott állt a NOAA egyedüliként, aki nem jelzett előre El Nino-t, mert az adatok alapján nem jött ki. Szerencséjükre az idő megoldotta a kérdést, mert az óceán tovább melegedett és most már ők is El-Nino-val számolnak. De tény, hogy pár hétre sikerült nekik eltüntetni az idei El-Ninot, amiért meg is kapták a magukét a tudományos elittől.

  76. Apropó hőhullám. Mindenki azt állítja, hogy ezek gyakorisága és hossza állandóan nő.
    Elnézést a hosszú adatsorért, de így mindenki ellenőrizheti mennyire helytálló ez a tény. Itt következnek a Budapesten mért adatok 1901 és 2000 között. Az évszám után az első oszlopban a 30 fok feletti napok száma, míg a következőben a 35 fok feletti napok száma. Forrás: http://www.met.hu/eghajlat/magyarorszag_eghajlata/eghajlati_adatsorok_1901-2000/Budapest/
    Akit érdekel, Excelbe bemásolva grafikont is lehet készíteni, az jobban értelmezhetővé teszi az adatsort.
    1901 17 0
    1902 8 0
    1903 8 1
    1904 23 0
    1905 25 0
    1906 14 0
    1907 6 0
    1908 12 1
    1909 9 0
    1910 11 0
    1911 21 0
    1912 7 0
    1913 2 0
    1914 9 0
    1915 11 0
    1916 13 0
    1917 40 5
    1918 19 1
    1919 16 0
    1920 26 0
    1921 30 11
    1922 28 3
    1923 25 1
    1924 16 0
    1925 18 0
    1926 6 0
    1927 35 2
    1928 46 12
    1929 35 3
    1930 36 0
    1931 39 5
    1932 47 1
    1933 28 6
    1934 21 1
    1935 26 2
    1936 19 1
    1937 24 0
    1938 29 1
    1939 25 4
    1940 5 0
    1941 10 0
    1942 32 0
    1943 32 5
    1944 22 0
    1945 29 2
    1946 46 8
    1947 53 3
    1948 21 1
    1949 25 2
    1950 45 10
    1951 31 0
    1952 41 8
    1953 19 0
    1954 23 1
    1955 5 0
    1956 14 0
    1957 20 3
    1958 25 1
    1959 11 1
    1960 10 0
    1961 25 3
    1962 24 0
    1963 25 1
    1964 21 0
    1965 10 0
    1966 12 0
    1967 32 0
    1968 19 2
    1969 17 0
    1970 17 0
    1971 27 0
    1972 18 0
    1973 20 0
    1974 20 1
    1975 9 0
    1976 16 0
    1977 10 0
    1978 3 0
    1979 21 0
    1980 7 0
    1981 24 0
    1982 19 0
    1983 42 3
    1984 12 1
    1985 21 0
    1986 26 0
    1987 19 1
    1988 24 2
    1989 9 0
    1990 25 0
    1991 20 3
    1992 38 10
    1993 27 0
    1994 40 4
    1995 24 0
    1996 14 0
    1997 10 0
    1998 31 7
    1999 11 0
    2000 31 5
    A 2000 utáni adatsor nem volt így szépen egy helyen meg, de egy kis kutatással hozzá lehet jutni és kiegészíteni.

  77. Ezen mit érhetnek: “Nem a véletlen műve lehet a magyar csillagászok által felfedezett hatalmas égi gyűrű.” “Annak a valószínűsége, hogy egy ilyen alakzat pusztán a véletlen szeszélyéből jöjjön létre, mindössze 1 : 500 000.” – tehát 500 000 : 1 hogy szándékosan csinálta valaki?
    http://mta.hu/tudomany_hirei/nem-a-veletlen-muve-lehet-a-magyar-csillagaszok-altal-felfedezett-hatalmas-egi-gyuru-136600/ Illetve egyéb kérdések is felmerülnek.

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük