(1462) A modern fizika születése

Tibor bá’ online

 

~q225Nem is tudom, hogy a görög filozófusok hogy gondolták. Ültek a langyos mediterrán fák alatt és iparkodtak kitalálni a fizikai világot pusztán a látottak alapján. Nem akarom lebecsülni Archimédesz ötletét, de egészen őszintén, amire ő rájött arra a másfél mázsás testek tulajdonosai is rájöttek a wellness lubickolókban, vagyis, hogy súlyuk jelentős része eltűnik, amikor bemásznak a vízbe. Másra nem is tellett egyszerűen azért, mert nem jutott eszükbe az, ami a Reneszánsz géniuszának, Galileo Galileinek eszébe jutott. Vagyis, ha valamit meg akarunk tudni a természetről, akkor „kérdéseket” kell feltenni. Erről szól David Whitehouse Sterling 2009-ben megjelent könyve (elnézést a késésért, de azért még aktuális): Reneszánsz Genius: Galileo Galilei and His Legacy to Modern Science [A Reneszánsz géniusza: Galileo Galilei, és amit hátrahagyott a modern fizika számára]

Nem mindenki tudja, hogy Galilei az inkvizíciók korában élt, amikor börtön és kínzás járt az „eretnekségért”. És ki volt eretnek? Az, aki nem fogadta el a létező katolikus doktrínákat. Különösképpen, ha az illető kísérleteket végzet és a megfigyelt eredményeket matematikai formába öntötte. Ilyen volt Galilein kívül Giordano Bruno és Antonio de Dominis is.

~q224Széles körben nem ismert tény, hogy Galileo apja, Vincenzo Galilei matematikus és zenetudós volt, aki meg merte támadni a tévedhetetlen görög filozófusok mind az állam, mind az egyház által elfogadott hagyományos tételeit. Kísérleteket végezve, például úgy találta, hogy Püthágorasz tétele a húrok által keltett hang magasságával kapcsolatban hibás. Pütagorász szerint egy húr hangolásánál a feszítésnél alkalmazott súlyt meg kell duplázni, ha egy oktávval magasabb hangot akarunk kapni. Vincenzo viszont állította, hogy duplázás helyett négyszer nagyobb súlyra van szükség.

Whitehouse szerint ez egy kimagasló esemény volt, hiszen a két Galilei kísérleti úton jutott el egy törvényszerűség megismeréséhez. Feltettek egy kérdést a természetnek és matematikai kiértékelés a választ. Vinzenzo merészsége meghatározta fiának dedikáltságát a kísérleti fizikával kapcsolatban.

A középiskolás fizikai tanulmányainkból jól tudjuk, hogy később Galilei Galileo kísérleti úton mutatta ki a tárgyak földre esésének függetlenségét a tömegüktől, ami szembehelyezkedett Arisztotelész elvével, ami szerint minél nagyobb egy test tömege, annál gyorsabban esik le a földre. A leghíresebb kísérlete a Pizzai Ferde toronyban született, amelynek tetejéről két azonos méretű, de különböző tömegű golyót ejtett le. Mint tudjuk, ezek egyszerre értek földet. Közel 400 évvel később David Scott az Apollo 15 egyik tagja hasonló kísérletet végzett az atmoszféra nélküli Holdon, aki egy fémkalapácsot és egy tollat ejtett le. A kettő egyszerre érkezett a Hold felszínére, amire Scott felkiáltott „Galileinek igaza volt”.

Galilei nevéhez több találmány is fűződik. Megteremtette a termoszkópot, ami a termométer elődje volt, és egyben az első kísérlet a hőmérséklet megmérésére. A velenceieknek könnyen kezelhető vízkiemelő berendezést készített, de jeleskedett hadieszköz megépítésében, nevezetesen ágyúk célzását elősegítő műszer megszerkesztésében. A látcsövet ugyan nem Galilei fedezte fel, de tökéletesítette azt 30-szoros nagyítással, radikálisan új lencsecsiszolás segítségével.

Galilei akkor kezdett intenzívebben foglalkozni az égbolttal, amikor 1604-ben egy új csillag jelent meg a Serpentarius konstellációban. Ez az „új” csillag cáfolta Arisztotelész és az egyház álláspontját, ami szerint az égbolt tökéletesre lett teremtve és ezért ott nem lehet változás.

~q223A Firenzei Tudománytörténeti múzeumban található Galilei egyik távcsöve, amellyel felfedezte Jupiter négy holdját, bizonyítva ezzel, hogy a Földön kívül más égitest körül is keringenek bolygók. Ez volt az oka annak, hogy Galilei elkötelezte magát a Kopernikuszi modell mellett. Később a Vénusz megfigyelései alapján megállapította, hogy mind a Vénusz mind pedig a Föld a Nap körül kering, amikről írt egy, egész Európát bejáró értekezést. Ebben feltárta a Nappal végzett megfigyeléseit is, ami fényt derített a napfolttevékenységekre. Tehát a Föld nem a Világmindenség közepe, csak egy bolygó, ami az egyháznak egyáltalán nem tetszett.

Az egyház a Bibliára hivatkozva iparkodott cáfolni Galileit, aki azzal válaszolt, hogy az Isten csak azt közölte az emberrel, hogyan juthat a Mennyekbe, de nem azt, hogy hol van a Mennyország. Erre azonban az Egyház nem volt vevő. Bellarmine kardinális úgy gondolta, hogy a kopernikuszi világmindenség veszélyezteti a társadalmi rendet. Számára és a többi főpap számára a tudomány megértése meghaladta képességeiket. Kizárólag a pápai hatalom megtartása járt a szemük előtt és az asztronómiai tények hidegen hagyták őket. A dolog vége az lett, hogy az inkvizíció feje Agostino kardinális megüzente Galileinek, Bellarmine kardinálison keresztül, hogy nézetei hibásak és meg van nekik tiltva, hogy tanait hangoztassa szóban és írásban.

Összeül a Szentszék
Összeül a Szentszék

Pápaváltás után Galilei úgy gondolta, hogy az új pápa VIII. Urbán nagyobb megértést fog mutatni, de ez csak egy illúziónak bizonyult. Újabb és még szigorúbb inkvizíciós eljárásnak kellett magát alávetni.

Ezzel kapcsolatban Whitehouse szerint tudomásul kell venni, hogy a középkori pápák, függetlenül saját meggyőződésüktől, kénytelenek voltak védelmezni a kialakult rendet.

A könyv világossá teszi, hogy Galilei harca a kopernikuszi rendszerért, majd Kepler, Descartes és Newton nem csak megalapozták a modern fizika alapjait, de kikövezték az utat a tudomány részére, aminek eredménye lett a modern űrprogram, beleértve a Galileiről elnevezett szondát.

______________________________________________________________
______________________________________________________________
___________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

134 gondolat erről: „(1462) A modern fizika születése

  1. Én nem tudom pontosan megítélni mi a valóság, de úgy tudom, hogy ez az egyház-Galilei csörte nem egészen úgy történt, ahogy az a köznyelvben terjedt.
    Állítólag az egyház nem utasította el Galilei elméletét, ugyanis azt ők is látták, hogy magyarázatot ad olyan csillagászati kérdésekre, amelyekre a Föld középpontú világkép nem adott. Támogatást is kapott az egyháztól, viszont azt várták cserébe, hogy a könyvében elméletét vesse össze a már meglévő ismeretekkel, mert ez még csak egy elmélet volt, és további vizsgálatokat vártak. Ezzel szemben Galilei a támogatással együtt úgy írta meg könyvét, hogy a régi világképet kigúnyolta.
    Ellenségei már ez előtt is voltak, így viszont elvesztette azokat a támogatókat, akik hittek benne, és így került sor a perre, amiben házi őrizetre ítélték, de még csak ki sem közösítették az egyházból.
    Végül jezsuita csillagászok hitelesítették Galilei tanait.

    Azt sem szabad elfelejteni, hogy ami ésszel bizonyos dolgok már triviálisnak tűnnek, de a maguk korában ugyanolyan kétkedés övezte ezeket, mint ahogy ma a tudomány mai kérdéseit, hipotéziseit. Az egyház bizonyítást várt a hipotézisre, Galileinek illett volna logikusan bizonyítania hipotézisét, amit nem tett meg, hanem észérvek helyett gúnyolódással próbált érvényt szerezni álláspontjának.
    Ugyanezt illik figyelembe venni Arkhimédész esetében is, aki még a korai egyházi világkép megalapozójának tekinthető Ptolemaiosz előtt élt és tevékenykedett. és bár azt írod, hogy nem akarod lenézni, azért mégis sikerült, pedig nagyon nagy dolgokat alkotott egy olyan korban, amikor mai ismereteink igen pici részét ismerték csak, és szerintem az összes ma ismert ókori görög tudós munkája megsüvegelendő, nem véletlen, hogy a civilizációnak arra a fokára elértek.
    Newton tételei közül is többet megdöntött például Einstein, de ez nem kisebbíti Newton érdemeit, hiszen a newtoni fizika nélkül Einstein sem jutott volna el oda, hogy abban a hibákat tudja keresni. Ugyanígy az ókori görögök megfigyelései is jó alapot nyújtottak a reneszánsz tudósainak.

  2. Valójában már a görögök is végeztek kísérleteket, például az elektromosság terén is (a név is tőlük jön). HA csak a Wikipédiában utánanéznél, láthatnád, hogy a Galilei-sztori itteni tálalása mennyire hamis. Brúnóról már nem is beszélve.

  3. 1:
    Ez elsősorban egy könyvismertető (az más lapra tartozik, hogy egyetértek vele). Amit te a perről írsz az katolikus PR. Galilei tl híres volt ahhoz, hogy máglyára ültessék, de csak ennyi. — Ez viszont: “Newton tételei közül is többet megdöntött például Einstein,” elég meredek. Tudnád ezt pontosítani?

  4. 2:
    Ha szerinted Whitehouse állításai hamisak, akkor fejtsd ki. Hogy én mit látok, azt hagyd meg nekem.

  5. 3.
    Ha nem is többet, de Newton gravitációs erőtörvényét mindenképpen. De ha túl meredek azt mondani, hogy megdöntötte, akkor fogalmazzunk úgy, hogy megadta az érvényességi keretét (kis sebességek, kis energiasűrűségek). Az általános relativitáselméletnek Newton elmélete csak határesete.

  6. Galilei zsenialitásához tartozik még, hogy figyelmen kívül hagyta olyan testek leesését, mint egy papírlap vagy egy galamb. Ami ezeknek a furcsa mozgását okozza, nem vette figyelembe. Ezenkívül arra is rájött, hogy gravitáció hatására a testek gyorsulva mozognak. Erre pedig nem a Pisai ferde toronyból kidobált golyókkal jött rá, hanem kis meredekségű lejtőkön legurított golyókkal. A kezdőponttól négyzetes távolságba kifeszített húrokat, és a leguruló golyó azonos időközönként pendítette meg. Kitűnő hallását nyilván apjától örökölte.

  7. 1: Én is nagyrabecsülöm az ókori világ tudósait, mert szinte a semmiből teremtették meg az első tudományos tételeket. Mai fejjel nehéz is összeegyeztetni, hogy abban a bizonyos szempontból barbár, vértől csöpögő korban hogy tudtak ilyen alapos elmélyülést igénylő munkákat végezni.
    A görög matematikusok számos tétele ismert, amelyekkel olyan feladatokat lehet megoldani, ami a mai diákoknak is komoly fejtörést okoz.
    és a számomra legimponálóbb az a tény, hogy meglepő pontossággal kiszámolták a föld átmérőjét is, ez már olyan komplett értelmezésről tanúskodik, amit a középkorban sokáig nem fogadtak el, mert vallási dogmákba ütközött volna.
    Egyes részletekben lehetnek vitás kérdések, de az biztos, hogy a tudomány által feltárt új információk rendre ellentmondásba kerültek a vallási alaptételekkel, ezért a tudósok rendszeresen konfliktusba keveredtek a klérussal.
    Végülis érthető, veszélyben érezték azt a stabil értékrendet, amelyet a bibliára alapoztak, és amelyből a tudósok egyesével húzták ki a téglákat. Kellemetlen lehetett, ha rendszeresen meg kellett újítani a biblia értelmezéseket, állandóan visszavonulóban lenni.
    Mára már olyan mértékig vissza kellett vonulni, hogy a teremtés mozzanatát is össze kell egyeztetni a pápa által is elismert evolúcióval, ahol már csak az maradt a végső menedéknek, hogy az evolúció mozzanatait tekintik isteni beavatkozásnak a teremtés művében.
    Szóval a vallás tekintetében nem sok pozitív gondolata lehet a vallási vezetőknek a tudósokról.

  8. 8: Óriási tévedés, már SZENT Ágoston a római birodalom végnapjaiban, tehát a korai egyházban leírta, hogy a Biblia szövege szimbiolikus és mitológikus, például a teremtés hat napja terén. Mivel a józan észnek ellentmond a szöveg. Ezzel szentté avatták és a középkorban, meg a reneszánszban is tisztelték a képzett papok.

  9. 3:

    Galileiről több helyen ugyanazt olvasom, miszerint Orbán pápa támogatta, hogy írja meg a könyvet, amit ő nem a kornak megfelelő objektivitással írt le, ebből adódott a pere. Ráadásul az is logikusnak tűnik, hogy amit te írtál Galileiről, inkább az lehet egy a valóságon alapuló kreálmány. Amit én írtam, arról azt látom, hogy ma ez a hiteles történelem.
    Einsteinnel kapcsolatosan meglepő a kérésed, hiszen úgy is szokták emlegetni, mint a newtoni mechanika megdöntője. Részletekért ajánlok egy egyszerű wikipedia összefoglalót:

    http://hu.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A1selm%C3%A9let

    Ebben olvashatsz a sebességről, közegről, gravitációról, amelyekben különbözik a newtoni mechanika a ma elfogadottól. De a quantumfizikában sem működnek tökéletesen newton szabályai.
    Ez persze nem gond, ettől én még Newtont nem az egyik legokosabb, hanem a legokosabb embernek tekintem, mert egyszerűen a kutatás egy folyamat, ami egymás munkáira épül, úgy nem működik, hogy a fáról lemászva űrhajót akarunk építeni.

    8:

    Azért is furcsa a lekezelésük, mert a heliocentrikus világképet először még tán Arkhimédész előtt leírták, az elnevezés is görög.

  10. Arma, írd már meg, amit a múltkor, hogy Giordano Bruno és Kopernikusz igazából okkultisták voltak, akik mellékesen foglalkoztak tudománnyal is, és az okkult eretnek vallásukból vezették le a heliocentrikus világképet, amivel véletlenül egyeztek a tudományos tapasztalatok. És hogy az egyház nem a tudományos eredményeik, hanem az eretnekségük miatt üldözte őket.

    Nekem a Vasgerinc által előadott verzió sokkal hitelesebb, mint ez a vallásellenes humbug.

  11. 11: Vallásellenes propagandisták ne tegyék meg példaképüknek G. Brunót, mert ő maximálisan vallásos volt, csak nem keresztény… 🙂

  12. 12: Engem az érdekelne, hol van ebben a képben Galilei? Ő is okkultista volt? Vagy csak simán pimasz?

    Amúgy Te tudod a legjobban, hogy a vallásellenes propagandisták is igazából sokszor vallásosak… elődjükhöz, Brunohoz hasonlóan.

  13. 13: Persze. A materializmus ideológiája egy álca, amellett, hogy harci fegyver. Megalkotói NEM materialisták. Marx sem volt az. (ő persze már későbbi szereplő)

  14. 13: http://www.amazon.com/The-Forbidden-Universe-Origins-Science/dp/1616080280

    “A Tiltott Univerzum: A Tudomány okkult eredete és Isten elméjének keresése”

    “Titkos társaságok, híres tudósok, ősi egyiptomi misztika, és egy izgalmas adalék az ‘isten kontra tudomány’ vitához: a katolikus Egyház. A Templomos kinyilatkoztatás és Mária Magdaléna sikerszerzőitől a Tiltott Univerzum feltárja, hogy a modern tudomány alapjai hogyan alapultak az egyház lerombolásának vágyán. A Reneszánsz és korai Felvilágosodás hatalmas úttörő tudósai (köztük Kopernikusz, Galilei, és Sir Isaac Newton) a hermetizmus filozófiai/misztikus rendszerének lelkes hívei voltak. A kor legfonosabb tudósai közül sok, köztük Galilei egy ‘Giordanisták’ nevű titkos társaság tagja volt, melynek programja az Egyház megdöntése és a hermetikus uralom Új Korszakának létrehozása volt.

  15. A Tiltott Univerzum:

    “A közhiedelemmel ellentétben Kopernikusz nem azért halasztotta haláláig elmélete publikálását, hogy elkerülje a Vatikán haragját. Csak azért vonakodott a nyilvánosság elé lépni, mert tartott a tudományos vitától, melyet elmélete keltene, és csak olyan kollégái nyomására egyezett bele könyve megjrásába, akiket fellelkesített elmélete. Még III. Pál pápa is lelkesen hallgatta az előadást a témáról, amit titkára, Johann Widmannstetter német tudós tartott tíz évvel “Az égi szférák forradalmáról” kiadása előtt. Az előadás egyik hallgatója, Capua érseke, bíboros, egyike volt azoknak, akik Kopernikuszt elmélete leírására és kiadására buzdították. Ennyit a köztudatban ma élő képről az Egyház ellenségességéről.”

  16. 5:
    Elfogadom a visszavonulásodat. 😀

    7:
    Örülök, hogy te jobban tudod, mint én, hogy mit látok, de ki volt kíváncsi a véleményedre?

    10:
    Állabndóan elfelejtitek, hogy ezt nem én írom Galileiről, hanem Whitehouse – “Ráadásul az is logikusnak tűnik, hogy amit te írtál Galileiről, inkább az lehet egy a valóságon alapuló kreálmány”

  17. “Egyszer egy Pizzai katedrálisban egy fiatalember ábrándozva nézegette a láncon hintázó lámpásokat.Észrevette hogy a lámpás ugyanannyi ideig leng ki az egyik irányba,mint a másikba. Függetlenül attól hogy nagyot vagy kicsit leng.Ez a megfigyelés jelentős hatást gyakorolt a tudományra..”

    Szóval Nagy tudósok sorozat.Érdemes szerintem megnézni.(22-24 perc) Elmondja a dolgokat,amiket Tibor bá is leír.(Bár az apukáról kicsit mást mond)
    Einstein,Darwin,Newton,Aristotelés is van a sorozat közt.
    Ajánlom mindenkinek.Én imádom. 😉

  18. 18: “Állabndóan elfelejtitek, hogy ezt nem én írom Galileiről, hanem Whitehouse” – de feltételezem, hogy a célod az ismeretterjesztés és nem a dezinformálás. Vagyis – hacsak nem látod el ellenkező értelmű megjegyzéssel – a leírtakat igaznak és informatívnak tartod. Vagy nem így van?

    Amúgy megírnám én Whitehouse-nak is a magamét, csak neki nem tudom, van-e ilyen blogja, ahova bármit be lehet írni.

    19: Pizzai katedrális? Az finom lehet… 🙂

  19. 20:
    Nyitott kapukat döngetsz. Magam mondtam, hogy egyetértek vele, de ez nem jelenti azt, hogy velem vitázol, vagy hogy nekem kellene Whitehous álláspontját védenem. — Kapcsolatba akarsz vele lépni? ki akadályozza meg? Ha engem kell ellenőrizni, akkor egyből nyúltok a Wikihez, és idézitek ami nem esik párhuzamba azzal (és közben vihogtok hozzá), amit itt olvashattok . Whitehouse-zal kapcsolatban miért nem keresed meg a kapcsolatot? Különben is tele van veletek a hócipőm. Ingyen szórakoztok itt és még le is basztok. Ha nem felelek meg nektek akkor le is út, fel is út.

  20. Kopernikusz a bolygókat helyesen a nap körül ábrázoló ábrája alá írta 3 sorral:

    “Ennek értelmében [tekintettel a nap központi helyzetére], nem ostobaság, hogy a napot a világegyetem lámpásának, vagy agyának, vagy uralkodójának nevezik. [Ez] Triszmegisztosz látható Istene…”

  21. Azon is illene elgondolkodni, hogy megérte-e ez a nagy tudományos előrehaladás, ha a modern tudomány több problémát okoz mint amennyit meg tud oldani.

    Mert ugye baromi jó, hogy most már tudjuk, hogy a Föld a Nap körül kering, de azt is, hogy még pár ilyen okosság beüt, akkor már nem sokáig.

    CSODA, hogy a “felvilágosultabb vallási vezetők óvták a világot attól, hogy a “veszélyes” tudás avatatlan kezekbe kerüljön?

    Tibor’bá, ha TUDOD amit most tudsz, vagy erősen gyanítod 100 évvel ezelőtt, hogy a világ nukleáris katasztrófába rohan, és Madame Cury hallgat rád, akkor lebeszélted volna a kutatásról?

  22. 24: Most már csak arra lennék kíváncsi, hogy mit szóltak ezek a hermetikusok, amikor kiderült, hogy a Nap csak egy a sokmilliárt csillag közül, a tejút csak egy a sok galaxis közül, stb.

    23: Ha egyetértesz vele, és ha vitatjuk ezt az álláspontot, akkor mért ne védhetnéd meg? Nem erről szól a vita, hogy álláspontokat ütköztetünk, és érvekkel támasztunk alá?

    Egyébként én nem is vitatom Galilei nagyságát, sem annak a szemléletnek a fontosságát, amit a tudományba hozott. Amit vitatok:
    -Hogy archimédesz a többi ókori tudóssal lebecsülhető. Már akkor is sokan áztatták a seggüket a melegvízben, azóta is sokan, de ezek közül hánynak jutott eszébe hogy egyenlettel írja le a súlyvesztést? És Archimédesz ezen felül is nagyot alkotott.
    -Nem szeretem, amikor a tényekkel ellentétben a katolikus egyházat szűklátókörű, a tudománytól elzárkózó, agresszív őskövületnek állítják be. Arma idézeteiből világosan kiderül, hogy sem Brunót, sem Galileit nem a tudományos eredményeikért, hanem az okkultizmusukért vádolták eretnekséggel – ami valóban az.

  23. 25: Ugye borzasztóan fel vagyunk háborodva azon, hogy a politikusok egy olyan kulisszát építenek körénk, hogy a kisember számára láthatatlanok a valós politikai, társadalmi folyamatok, amelyek a világot aktuálisan alakítják, és legfeljebb utólag derül ki, hogy mi is zajlott valójában, míg mi azt hittük, hogy valami egész más.
    És mindezt azért, hogy jobban kézben tudják tartani a folyamatokat, kevesebb legyen a nem kiszámítható elem.
    Amire utalsz az nem más, minthogy a tudomány által feltárt objektív valóságot rejtsük el az emberek elől, helyettesítsük valami álcával.
    Lehet, hogy a tudomány által feltárt dolgokat sokszor használták gonosz dolgokra, de ez ugyanannak a politikus rétegnek a bűne, akik az előbb említetteket is elkövetik.
    Én a magam részéről kikérném, ha valaki meg akarna akadályozni benne, hogy a körülöttem működő világ valós mozgatórugóit megismerjem, és soha ne elégedjek meg ezen tudás aktuális szintjével, mert a felfedezés, megismerés öröme az ember sajátja. A tudományt nem szabad démonizálni, arra nekünk is igényünk van, lássuk be.
    Megalázó annak tudata, ha valakik szándékosan olyan képet próbálnak elém vetíteni, ami nem a valós működéseken alapul.
    Az értelem szükségszerűen kitör a kényszerzubbonyból, a felfedezett dolgok pedig praktikusan felhasználódnak, kinek a kezében így, kinél meg úgy.
    Ez elkezdődött az első kőszerszám megalkotásával, vagy a tűz felhasználásával, az ember már akkor is rögtön kitalálta, hogyan használja azokat gonosz célra is, legyen az a másik ember legyilkolására, vagy a máglya meggyújtására. De az emberi kultúra mégis elképzelhetetlen lett volna az anyagi valóság törvényeinek megismerése nélkül.

  24. 26.
    “Nem szeretem, amikor a tényekkel ellentétben a katolikus egyházat szűklátókörű, a tudománytól elzárkózó, agresszív őskövületnek állítják be. ”
    Szereted-nemszereted, attól még az tény marad. 😀

    “Arma idézeteiből világosan kiderül, hogy sem Brunót, sem Galileit nem a tudományos eredményeikért, hanem az okkultizmusukért vádolták eretnekséggel ”
    Te még nem hallottál koncepciós perről? A világtörténelem tele van vele. 🙂
    Persze, hogy nem a tudományukért állították “bíróság” elé őket. Ezek az ítészek általában a helyi ostoba és bigott egyházi alakok közül kerültek ki és nem a tudós papok közül!

    Egyébként, hihetetlen, mekkora lendülettel folyik a szerecsenmosdatás az egyház részéről, hogy tegyék emészthetővé a köznép számára, sokévszázados butaságaikat és aljasságaikat.

    27. +1

  25. 27: “Ugye borzasztóan fel vagyunk háborodva azon, hogy a politikusok egy olyan kulisszát építenek körénk, hogy a kisember számára láthatatlanok a valós politikai, társadalmi folyamatok, amelyek a világot aktuálisan alakítják, és legfeljebb utólag derül ki, hogy mi is zajlott valójában, míg mi azt hittük, hogy valami egész más.
    És mindezt azért, hogy jobban kézben tudják tartani a folyamatokat, kevesebb legyen a nem kiszámítható elem.
    Amire utalsz az nem más, minthogy a tudomány által feltárt objektív valóságot rejtsük el az emberek elől, helyettesítsük valami álcával.”

    Ehhez egy érdekes adalákot idézek a már emlegetett könyvből:

    “Van néhány nagy probléma a Dawkins és még harsányabb ateista kollégája az “Isten nem hatalmas” (2007) szerzője által képviselt állásponttal. Az első, hogy a racionalizmus és tudomány melleti szószólóság logikus következtetéseinek levonása a scientizmus veszélyét hordozza magában – ami a tudomány ideológiává válását jelenti a tudomány, mint a természeti világ megismerésének és megjavításának objektív módszere helyett. Ez egy olyan társadalmat hozna létre, melyben nemcsak a technológiát, orvoslást és hasonlókat, hanem az élet minden vonatkozását a tudomány által közelítenének és irányítanának. Azonban, mivel csak nagyon kevés embernek van ideje és kedve naprakészen követni a tudomány legfrisebb eredményeit, az embereknek a tudósok álljtásait bizalom, vagy HIT alapján kellene elfogadnia. Ez pedig pontosan annak a módja, hogyan jutottak hatalomra a papok, azt állítva, hogy kizárólagos betekintésük van Isten törvényeibe, amiket a közönséges emberek nem foghatnak fel. Oda jutnánk, ahonnan indultunk; a tudósok lennének az új papság és a szcientizmus lenne az új vallás.”

    Őszintén szólva , elnézve itt Tibor Testvért, e vallás igehirdetőjét, a feltételes mód használata felesleges… 🙂

  26. 29:
    …az új papság és a szcientizmus lenne az új vallás…
    a feltételes mód használata felesleges… 🙂

    Quod erat demonstrandum

  27. 25:
    Marie Skłodowskát először is megdugtam volna. Aztán kiforgattam volna a Nobel-díjából, 😀 de tudományos munkálkodását nem elleneztem volna. OK, viccen kívül tudom, hogy mire gondolsz, de ez nem működik. – “Anyának érzem oh Ádám magamat”. Ádám megadta magát, mi se tehetünk mást.

  28. 29:
    Erre szívesen válaszolnék, ha tudnám, hogy mit jelent a scientizmus, vagyis mit értenek alatta. Ugyanis olyan érzéseim vannak, hogy ez egy hatalmas nagy humbug, de kurva jól hangzik.

  29. 30. Tibor’bá

    “OK, viccen kívül tudom, hogy mire gondolsz, de ez nem működik.”

    De igen !

    Amíg a “gonosz” papok elrejtették a tudást a mohó, önző “beavatatlan” sudráktól addig a világ szépen elketyegett magában.

    Aztán valami szerencsétlen hiba folytán sikerült kiirtani a “gonosz” papokat, és a sudrák rácuppantak az “igazságra” de nem tudtak vele igazán sokat kezdeni, “csak” egy rétegük piszkosul meggazdagodott.
    Most aztán beszart bűvésinasként, sikertelenül próbálják megállítani a seprűt, ami csak hordja, hordja a vizet… és a végén mindenki megfullad.

    Értem én az igazságot, a tudást kereső csillogó szemű tudós idealista sztereotípiáját…
    De a valóságban pontosan olyan pénzvadászok mint a bankárok vagy ügyvédek, vagy más vállalkozók. Annak adják el az agyukat aki többet kínál. Leonardó is harci gépeket tervezett… Newton pedig a királyi pénzverde mestere volt…
    A mai modern atomfizikusok pedig mind valamelyik katonai vagy titkosszolgálati rendszernek dolgoznak…

    Egy bizonyos távolságból ez bizony nem “igazi” tudomány, csak néhány ellesett trükkel való felelőtlen gányolás aminek az eredménye a buzilokátoros iPhone, az atombomba, a megállíthatatlan vírusok, meg a génpiszkált szörnyek.


    – Papa, hogy működik a kézigránát?
    – Tanulni akarsz? Na gyere! De jól figyelj, mert csak egyszer mutatom !

  30. 31: Elolvashatod a könyvet, egy közérthető ismertetése a “komoly történész” Yates könyveinek. Azzal indul, hogy a reneszánsz tudományos forradalmát elindító hermetikusok istenné akartak válni. Ez a szcientizmus, szó sincs a vallás babonájával leszámoló tiszta racionalizmusról…
    A kisember számára hókusz-pókuszba burkolózó és profi PR-mágiájával vakhitet keltő Tudományvallás régóta korunk vezető, uralkodó vallása.

  31. 10:

    Persze nem te írtad, a közlendőm lényegén ez nem változtat, hisz egyetértesz vele.

  32. A tudománynak tudományvallássá degradálása egy szkeptikus kifacsarása a jelenségnek.
    A tudomány eredményei elsősorban abban nyilvánultak meg, hogy az emberi életet kényelmesebbé, biztonságosabbá tegyék, illetve hogy kielégítsék az ember intellektuális igényét a világ megismerésére.
    Az más kérdés, hogy vannak olyan erők, amelyek ennek uralásában eszközt látnak érdekeik érvényesítésében, ugyanúgy, ahogy a régi rend eszközt látott erre a vallásos világképben. Mind az előbbi, mind az utóbbi a saját hatalmának fenntartását tartotta szem előtt, nem mást.
    Az azért senkinek sem hiányzik, hogy az ember harmincéves korára halálra dolgozza magát, meg hogy 15 gyereke szülessen, amiből a zömét elvigye a torokgyík, vagy a tüdőgyulladás. Márpedig mai életminőségünk főleg a tudomány eredményeinek köszönhetők.
    Ha a tudományt megkérdőjelezzük, akkor megkérdőjelezhetjük az emberi értelmet is, mert a tudásvágy fontos jellemzője.
    Meglehet, ez lesz a vesztünk, de ezzel nem tudunk mit csinálni, a szellemet nem lehet visszadugaszolni a palackba. Nem volt senki, aki a kezére csapott volna ősünknek, aki az első kőszerszámot megalkotta, az első tüzet csiholta, a többi már jött magától…

  33. 33:
    Te és a te nézetedet vallók a Tudományra kenik az Emberi agy belső tulajdonságaiból származó hátrányokat. A tudomány elképesztően hasznos (lásd 35. hubab) csak ott is emberek tevékenykednek. De a te vélekedésedet elsősorban az vezérli, hogy középiskolás korodban irtóztál a természettudományos tantárgyaktól, nem tanultad meg, és képtelen vagy tudományosan gondolkodni. Persze, mi más tehetsz, mint megtámadod azt, amit nem értesz. Különben nem a tudománnyal van a baj, és nem is a tudással, hanem azzal, hogy az agyunk nagy hirtelen nem tudott hozzáfejlődni. Ugyanolyan önző, kicsinyes és magának való, mint volt a múltban, amikor ez pozitív tulajdonság volt a túléléshez. Most pedig negatívvá vált. Ezért fogjuk kiirtani magunkat így vagy úgy, ha nem most akkor valamikor a közeljövőben. És nem azért mert gnosztikus ez meg az. Francokat, a bennünk lapozó fantasztikus önzés miatt.

  34. 27: Én értem, és fizikusként még át is érzem azt, hogy eltoljuk a felelősséget a természet megismerésén fáradozó tudósokról a “gonosz” politikusokra, akik rosszra használják a mi kedves, jószándékú atombombánkat.
    De ha realisták akarunk lenni, számolni kell azzal, hogy ha felfedezünk egy módszert, ami az összes eggidinél nagyobb pusztítást tud előidézni, akkor lesz olyan, aki azt rosszra fogja használni. Ez az emberi faj természetéből következő törvény. És ez felelősséget tesz a tudós vállára, akár tetszik, akár nem. Ajánlom a Fizikusok c. drámát.

    28: A tény az tény marad, én is ezt mondom. Csak abban nem értünk egyet, hogy mi a tény.
    Nekem úgy tűnik, hogy itt az egyház és az inkvizíciós perekkel kapcsolatosan az igazság az, ami áldozatául vált az intézményesült történelemhamisításnak. A koncepciós pereket pont a Ti elvtársaitok szeretik alkalmazni.
    Hogy Bruno, Galilei és a többiek eretnekek voltak az nem a periratokból, hanem saját írásaikból derül ki világosan.

    36: “Különben nem a tudománnyal van a baj, és nem is a tudással, hanem azzal, hogy az agyunk nagy hirtelen nem tudott hozzáfejlődni. Ugyanolyan önző, kicsinyes és magának való, mint volt a múltban, amikor ez pozitív tulajdonság volt a túléléshez.” – Az ember képes sokkal kisebb önzésre és kicsinyességre, sokkal nagyobb együttműködésre, mint a legközelebbi majom rokonaink. A baj azzal van, hogy az egyéni érvényesülés ma is sokszor az önzést jutalmazza.
    Egy olyan társadalmi rendben, ahol nem éri meg önzőnek lenni, nem éri meg kihasználni a közösséget, elenyészően ritkává válik ez a viselkedés.

  35. 37-39: Amikor a “felvilágosodás” (megint egy gnosztikus vallási mozgalom) összeesküvői és propagandistái azt hirdették magukról, hogy ők a Tiszta Ész uralmának elősegítői, jókorát hazudtak és pont az önzés uralmát segjtették elő az addigi józan érdekegyeztető intézmények elleni támadásokkal.

    Jellemző példa céhrendszer ósdinak és “haladást” gátlónak minősítése e körök részéről, akik a tudomány vallásos tiszteletének kultuszát is képviselték. A céhek elve az volt, hogy szabályozni kell a munkaidőt, a minőséget, az árakat, stb. Hogy a társadalmi béke és igazságosság elvén össze kell hangolni a termelők és a fogyasztók érdekeit, nem lehet szabad piac, ahol viasszaélnek valami hiánnyanl, monopóliummal és égbe szöknek az árak, máskor meg lezuhannak. Aki elment csizmadiának és elérte a mester rangját, számjthatott rá, hogy élete végéig becsületes munkából megélhet, de csak az lehetett mester, aki tudott minőséget előálljtani. A vevő is bízhatott ebben, hogy minőséget kap korrekt áron.

  36. 39:
    Ritkán esik meg velem, hogy egy mondatot háromszor olvasok el: “A baj azzal van, hogy az egyéni érvényesülés ma is sokszor az önzést jutalmazza.” – Könyörgöm az élet arról szól, hogy minél önzőbb valaki, annál jobban érvényesül. És ez soha nem fog megváltozni. Akkor miben bízzunk? Itt most megint arról van szó, hogy egy igen kellemetlent tényt megpróbálunk mentegetni, ideiglenesnek feltüntetni, ahelyett, hogy szembe néznék vele.

    Tudod te nagyon jól, hogy a kutató tudósok piszok módon visszaélnének a helyzetükkel (néhányan meg is teszik), de az irigy, önző és hiú többi ezt megakadályozza hivatkozva a tudomány tisztaságára. Közben úriemberként viselkednek, de az árnyékban gyilkolják egymást. Példa: ki fedezte fel elsőnek az AIDS-et. Jedlik dinamójáról már nem is beszélek. Alig jönnek ki egy-egy újabb eredmények, több tucat tudós nekilát megismételni a kísérletet és ha lehet ráhúzni a vizes lepedőt arra, aki először állt vele elő. Ezekből persze az emberiség profitál, de nincs összhangban a te jóságos elképzeléseddel.

    40:
    Arma, nem veszem fel a kesztyűt. Apám és nagyapám, mind a ketten 4 évig voltak inasok, majd segédek, és végül mesterek (apám igazságügyi szakértő, és mestervizsga megbízott is volt) Tudom mekkora volt a tudások, mire voltak képesek, és mennyit ért a munkájuk. Ma ennek már a nyoma sincs, ismétlem NYOMA SINCS.

  37. Tibor bá’, kissé pongyola ez az írásod…
    “A leghíresebb kísérlete a Pizzai Ferde toronyban született”
    Ami ugyebár Pisai, kiejtésében inkább Píza mintsem pizza…
    “amellyel felfedezte Jupiter négy holdját, bizonyítva ezzel, hogy a Földön kívül más égitest körül is keringenek bolygók”
    A Föld körül egyáltalán nem keringek bolygók, és a Jupiter körül sem keringenek bolygók. A holdak ugyanis nem bolygók, hanem az égitestek egy külön kategóriáját alkotják…
    🙂

  38. 42: Ebben igazad van, hogy a Föld körül nem keringenek bolygók, de Galilei idejében nem ez volt az általánosan elfogadott álláspont. Akkor azt gondolták, hogy minden a Föld körül kering, így Tibor bá mondata helyes.

  39. 41: sajnos igazad van. Látod, már te se értesz a kesztyűkészítéshez, ezért nem veszed fel… 🙂

  40. 39.
    “Ti elvtársaitok” ??????
    Te azt honnan tudod kik nekem az elvtársaim? 😀 😀 😀
    Egyébként a koncepciós pereket nem az “elvtársak” találták ki, hanem “csak” átvették, alkalmazták, a sokévszázados technikát az egyházaktól! 😀
    Boszorkányperek, vallási perek.

    “Hogy Bruno, Galilei és a többiek eretnekek voltak az nem a periratokból, hanem saját írásaikból derül ki világosan.”
    Igen, akik nem voltak hajlandóak a vallási dogmák mentén gondolkodni és inkább a saját eszüket használták, használják, azokat csak egyszerűen eretnekeknek nyilvánították, nyilvánítják.
    Ez egy nagyon bölcs dolog ugye? 😀

    Ezeket a gondolkodókat úgy büntették, , mai szóhasználattal élve, hogy nem vétettek a hatályos törvények ellen!!!

    Régóta mondom, a “sötét középkor” még ma sem fejeződött be! 😀

  41. 45: Ismételten felhívom a figyelmed: a hermetizmus egy nagyon régi eretnek irányzat, ami NEM tudomány, hanem ugyanúgy vallás, mint a kereszténység, az iszlám vagy a buddhizmus. Az akkor hatályos törvények szerint az okkultizmus boszorkányságnak számított, és tiltott volt, ahogy az eretnekség is. A hatályos törvényeknek megfelelően ítélték el őket, azzal vádolva, amit valóban elkövettek.

    Hogy a hermetikus munkásságukkal párhuzamosan végeztek tudományos munkát is, az egy más kérdés. Sajnálatos, hogy az okkult nézeteik elhiteltelenítették a tudományos eredményeiket is – legalábbis a kortásak szemében. Szerintem legalább ilyen sajnálatos az a hivatalosan is terjesztett dezinformáció, miszerint a tudományos eredményeik miatt hurcolták meg őket.

  42. 42:
    Pizzában igazad van, de felelősség nem engem terhel, hanem az olvasószerkesztőt. 😀
    Viszont, az eredeti angol szöveg: “objects orbiting a body other than the Earth” Nem használja a “moon” kifejezést. Az orbiting azt jelenti, hogy kering valami körül, bolyong körülötte, tehát a bolygó szó alkalmazása helyes, mert (szerintem) ez felel meg leginkább az orbiting object-nek. Persze írhattam volna “keringő testet” is, akkor meg abba kötött volna bele valaki. Ez ugyanis újabban szokássá vált.

  43. 46: Korábban idéztem Bruno sarlatán nézeteit a wikiról, egy szemernyi tudományosság nem volt bennük.

  44. 8.

    Az evolúcióelmélet a vallásokkal jól összeegyeztethető, mivel hit nélkül nem bizonyítható (itt a makroevolúcióra gondolok), így az egyházak részéről sokkal inkább ravasz húzás volt felkarolni mint kényszerszerű.

  45. 50.

    Elméletileg ha adunk a darwini mechanizmusnak kellő időt, akkor végbemegy egyfajta „makroevolúció”, így pl. a ma élő madaraknak és halaknak kell hogy legyen egy közös őse. Véleményem szerint hit nélkül, a rendelkezésre álló információk alapján, ezt képtelenség elfogadni: kiváló terep a vallási irányzatoknak.

  46. 51: Ez valahogy nagyon zűrzavaros megközelítés.
    A halaknak és madaraknak nem közös ősük van, hanem minden gerincesnek, így a madaraknak is a halak az ősei, és a köztük lévő lépcsőfokok nagyon is szemléletesen érzékeltetik az átmenetet közöttük, megtalálhatóak azok az élő vagy már fosszilis élőlények, amelyek egyszerre mutatják az ősök és a leszármazottak jellegzetességeit.
    Ezek olyan erős ráutaló jelek az evolúcióra, hogy az ismeretek bővülésével Darwin nélkül más vette volna észre, mert feltűnőek a leszármazási láncok.
    Itt a vallásoknak már csak a genetikai mechanizmus részletein való kötözködés maradt, ahol még a teremtő szerepe belemagyarázható, ezt meg is tették. Ha a tudomány egyszer ezekre is képes lesz pontos magyarázatot adni, majd ezt is feladják, és marad az önműködő, programozott anyag megteremtésének hite, amely már tényleg bizonyíthatatlan és egyúttal cáfolhatatlan lesz amíg világ a világ, de az a teremtés már nem a bibliai lesz…

  47. 52.

    Úgy fogalmaztam, hogy a ma élő madaraknak és halaknak – a kiemelésen a hangsúly. Tehát szerinted van olyan fosszilis maradvány, valamint ma is élő állat, ami igazolni tudná a „halból-madár” evolúciót. Érdekelne, hogy melyik élőlényre és leletre gondolsz pontosan, és hogy ezen információ alapján hogyan vonod le a következtetés, hogyan vezeted le az egészet logikailag.

  48. 53:
    A “hit” ige alkalmazása itt teljesen indokolatlan. Nevetséges követelmény, hogy minden egyes jelentősebb ugrásra tárgyi bizonyítékot kell találni. A mechanizmus tökéletesen ismert és bizonyított. Nem hinni kell, hanem interpolálni.

  49. 54.

    Bármilyen bizonyíték megfelel, lehet tárgyi (gondolom itt ősmaradványokról lenne szó), vagy egyéb közvetett bizonyíték is. Az ősleletekre azért kérdeztem rá, mivel hubab állította, hogy szemléletesen bizonyítja a makroevolúciót, szerintem meg nem, de pl. Dawkins szerint sem, valamint Darwin is kellőképpen kritikus volt ezen a ponton.

    Nekem mindegy, hogy hitnek, vagy “hibás interpolációnak” nevezzük. 😀

  50. 55: Nem nagyon érdekelhetett a biológia annakidején.
    Szerintem éppen elég szemléletes az, hogy a bojtosúszójú őshalak már nem csupán az úszást használták helyváltoztatásra, hanem a két első és hátsó páros úszójukkal lépegetni is tudnak a fenéken, és nagyon hasonló lépésmintázattal, mint a szárazföldi gerincesek. Ezenkívül kopoltyún kívül úszóhólyagjukon keresztül a levegőből is képesek voltak felvenni az oxigént. Ma is élnek közeli rokonaik, élő kövületnek számítanak.
    Vannak kövületek egy a halak és kétéltűek közti átmeneti lénytől származnak, amely még nagyon hal jellegű, de már határozottan tagolt végtagokkal rendelkezett, amelyek nyilvánvalóan a bojtosúszójú őshalak uszonyaiból származtatható.
    A kétéltűek és a hüllők között meg azt kellett az evolúciónak kiérlelni, hogy a petesejteket már ne csupán élelmiszerként szolgáló lágy burok, hanem ezt a kiszáradástól védelmező szilárdabb burok is védje, a bőrlégzésről lemondjanak a teljes tüdővel légzés javára, bőrüket pedig szintén a kiszáradás ellen is hatásos bőrképletek borítsák be. Egyik sem kíván eszméletlen, beláthatatlan ugrást.
    A hüllők egyik fő ága pedig a dinoszauruszok voltak, amelyek ma már egyértelműen igazolva a madarak ősei. A dinoszauruszok jó része már rendelkezett olyan szervekkel, amely a madarakra jellemző, mint a zúzógyomor, amelyben a megevett kövek végezték a táplálék durva aprítását. Hogy az anatómiai hasonlóságról már ne is beszéljünk, ami főleg a nagytestű futómadaraknál feltűnő. A lábak hasonlósága meg közismert.
    Ezekből nagyon is szemléletes lánc fűzhető, nem tudom mi itt az interpoláció nehézsége.

  51. Ebben a témában azért Whitehouse mellett mások is tettek ezt-azt az asztalra, ne menjünk messzebb, pl.d Jáki Szaniszló majd összes könyve erről a témáról szól.

    Így innen lehet(ne) tudni, hogy a négy alapvető newtoni axioma közül az első, az impulzusmegmaradás axiómája sokkal korábbi, egy bizonyos Johannes Buridanus nevű pap felfedezése, aki az 1300-as években működött.

    A Galilei korában élő főpapokat pedig azzal illetni, hogy nem értek fel a tudományhoz, mert az meghaladta a képességeiket, népszerű, ám elég téves állítás, akár Whitehouse írja, akár valaki más. A korszak kiterjedt irodalommal bír magyarul is, ennek tanulmányozása elengedhetetlen.

  52. 56.

    Kiindulási alapnak veszed, hogy vannak makroevolúciós folyamatok, de nem írod, hogy mi alapján. A bojtosúszójú őshal esetén, honnan tudod, hogy az élővilág sokszínűségénél, közös tulajdonságok sokaságánál többről van szó?

    Hogyan bizonyítja az evolúcióelméletet egy kihaltnak gondolt állat, ami több száz millió év után is olyan mint egy őslelet?

    Ezt írod:

    „Szerintem éppen elég szemléletes az, hogy a bojtosúszójú őshalak már nem csupán az úszást használták helyváltoztatásra, hanem a két első és hátsó páros úszójukkal lépegetni is tudnak a fenéken, és nagyon hasonló lépésmintázattal, mint a szárazföldi gerincesek.”

    http://www.wikiwand.com/en/Coelacanth

    „They use their paired fins to stabilize their movement through the water. While on the ocean floor, they do not use their paired fins for any kind of movement.”

    Magyarul páros úszóikat lebegés, valamint úszás közben egyensúlyozásra használják az áramlatban, az óceánfenéken ellenben nem használják mozgásra semmilyen formában.

    Azért remélem nem erre alapoztad az evolúcióba vetett hitedet. 😀

  53. Ha már a wiki cikkből idézel, akkor ne a lényegtelen részleteknél akadjál fenn, inkább olvasd a lényeget:
    “They follow the oldest known living lineage of Sarcopterygii (lobe-finned fish and tetrapods), which means they are more closely related to lungfish, reptiles and mammals than to the common ray-finned fishes.”
    Ez alapján szorosabb rokonságban áll a négylábúakal, mint a közönséges sugaras úszójú halakkal.
    A ma is élő fajok életmódja nem feltétlenül jellemző, hisz ezek fénykorukban nem a mélytengerekben éltek, oda csak visszaszorultak, miután eredeti életterükből kiszorították őket a jobban adaptálódó fajok.
    A progresszív utódok meg a parton vetettek LÁBAT. 🙂

  54. 54. Tibor’bá

    “Nevetséges követelmény, hogy minden egyes jelentősebb ugrásra tárgyi bizonyítékot kell találni.”

    Szerintem nagyon is jogos elvárás.
    Ugyanis ha elfogadjuk az elméletet, a világnak tele kellene lennie “félúton” levő teremtményekkel, de alig van néhány mutatóba, mit a pingvim vagy a fóka…

    Mivel a világ, a környezet folyton változik, ennek a változásnak az állatokban nagyszámú “átmeneti formás” alakban kellene megmutatkozniuk, ehelyett azomban igem élesen elhatárolható fajok és alfajok vesznek körül bennünket.

  55. 58.
    Az evolúciót lehet fikázni, de egyenlőre nincs jobb helyette!
    A tudomány az nem hit kérdése! Vagy tudunk valamit, vagy nem.
    Az evolúciós elméletet miért kell minden esetben közvetlen bizonyítékkal alátámasztani és a teremtéselméletet miért nem?
    Lehet, a “közbenső” fajok élőhelyein nem alakultak ki fosszíliák, vagy, a földkéreg mozgásai következtében olyan mélyre kerültek az óceánokban, sokévezredes üledékek alá, amit soha nem fogunk tudni megtalálni. Még nem vizsgáltuk át a földgolyóbis minden négyzetméterét. 🙂
    Lásd, a hegytetőkön található mélytengeri fosszíliák.
    Közvetett bizonyíték viszont rengeteg van.

    60.
    “Mivel a világ, a környezet folyton változik, ennek a változásnak az állatokban nagyszámú “átmeneti formás” alakban kellene megmutatkozniuk,”
    Miért is kellene ezeknek nagy számban lenniük?
    Lehet az átmeneti fajok voltak épp kisszámúak, mivel nem voltak életképesek, mint az utódaik!

  56. 60: “Mivel a világ, a környezet folyton változik, ennek a változásnak az állatokban nagyszámú “átmeneti formás” alakban kellene megmutatkozniuk”

    A cápa vagy az oroszlán mivé változzon? Kb. elérték az adott környezetre lehetséges optimális felépítést.
    Ilyen bonyolult felépítésű állatok már csak kisebb mértékben optimalizálódnak a különböző környezethez /pl. a medvék – jeges meg jegetlen/. Azt ne várd, hogy az oroszlánnak majd szárnya nő, mert úgy jobban elkapná az antilopot.

    Kis környezeti változás kismértékű adaptációt jelent a meglévő fajokban, nagy környezeti változás meg egyszerűen a fajok kipusztulását okozza. Akkor kerülnek előtérbe azok a /már létező/ fajok, amelyek addig az “árnyékban” voltak és túlélték a változást. Ezek kezdenek el nagyon kis lépésekben optimalizálódni a megváltozott környezethez – de tényleg nagyon kis lépésekben, látványos átmeneti alakok nélkül.

  57. 59.

    Magad írtad, hogy ez a hal „lépegetni tud” mint egy szárazföldi gerinces, tehát neked volt fontos ez a részlet, én csak cáfoltam tényekkel – nyilván így már neked sem annyira lényeges. 😀

    Továbbra is eleve adottnak veszed a makroevolúciót, így csak elbeszélünk egymás mellett. Olyan, mintha én úgy próbálnálak meggyőzni a sárkányok létezéséről, hogy Csukás Istvántól olvasnék fel neked. 😀

  58. 57:
    A katolikus anyaszentegyház (többek között) híres a történelem hamisításról, erre hivatkozni nem szerencsés.

    60:
    Mi az, hogy félúton lévő teremtmény? Egy lény bármely pillanatnyi állapota nem félút, mert hiszen létezni tud, az adott körülmények között életképes, de ha az előnyös, akkor akkor tovább evolvál valami felé.

  59. 62.

    A kis lépésekkel kapcsolatban Dawkins egyik könyvében az emberi szem kialakulása elég jó példa lenne.

    Az 5%-os látásról írja a példában, hogy több, mintha egyáltalán nem lenne szem, így evolúciós előnye van – ez idáig rendben lenne. Azonban pár sorral korábban a könyvben még 100 millió apró lépésről (mutációról) írt, hogy szerinte ennyi már elegendő az emberi szem kifejlődéséhez (nulláról). Ezzel szemben ha 5%-os képzeletbeli ugrásokat veszünk alapul, az csak 20 lépés. Ekkora ugrások valószínűsége megközelítőleg akkora, mintha csak Isten odatojta volna egy lépésben az emberi szemet. Ha következetesen érvel, akkor a 0.000001%-os „látás” előnyei mellett kellett volna érvelnie, nem tudom, hogy ez tudományos módszerrel hogyan oldható meg.

  60. 60: Attila (PV)
    Az átmeneti formás alakok soha sem egyedekre vonatkoznak, hanem egy-egy szaporodási közösségre, ahol az előnyös változások igen gyorsan elterjednek, mert magasabb túlélési arányt produkálnak. Éppen így alakulnak ki az alfajok is, amelyek kellő idejű földrajzi elszigetelődés után annyi genetikai különbséget szednek össze, hogy végül már nem tudnak keveredni az eredeti változattal és külön fajt alkotnak. De még ekkor is rengeteg közös vonást hordoznak. Egyszerűen nem is értem, hogy a rokon fajok igen szembeötlő rokonságot mutató tulajdonságait hogy nem lehet elég meggyőzőnek tekinteni.
    A törzsfejlődés fája nagyon szemléletes, időrendileg is következetes, a föld tektonikai fejlődésével is szinkronban van, szóval szerintem a leglogikusabb magyarázat az élővilág fejlődésére.
    És ez még akkor is igaz, ha nem teljesen világos minden részlet, de minden újonnan felmerülő ismeret eddig erősíti és nem gyengíti a teóriát.

  61. 65: Ne kapaszkodjál annyira ebbe az öt százalékba, ezt Dawkins nyilván csak arra használta, hogy egy az egészhez képest elenyészően kicsit érzékeltessen.
    Igen lehetett volna ez az érték akár 0,000001% is, és akkor is igaz az állítás. A látás fejlődése a fényérzékeny sejtek megjelenésével kezdődött, amely az első ilyen lényeknek csupán annyi előnyt biztosított, hogy bármilyen ki léptékű megléte már lehetőséget adott a körülötte lévő világról eggyel több, a fényből származó információ érzékelésére. Ha akár egyetlen fényt érzékelő sejtje is volt, már előnyben volt az erre nem képes lényekkel szemben.
    Aztán ezen fényérzékeny sejtek mennyiségi növekedése, majd ezek térbeli elhelyezkedése, különböző, működését segítő sejtcsoport kialakulása igenis igényelhetett akár százmillió apró lépést is, amelyek egyenként igen kis mértékben járultak hozzá a versenyképességének növekedéséhez.

  62. 65: “az emberi szem kifejlődéséhez (nulláról)”

    Ne felejtsd el, hogy az “emberi szem” nem a nulláról indult. Amit a természet megalkotott – és jónak talált – az a DNS-be vésve tovább került a későbbi fajokba. Sok apró lépésen keresztül, rengeteg idő eltelte során alakult ki mai formájára.

    Persze, ha a végeredményből indulunk ki, akkor lehet játszani a valószínűséggel.

  63. 67.

    Az 5% nem elenyészően kicsi, ahogyan írtam is, ez a példa közel annyira valószínűtlen, mintha egy lépésben történt volna az egész. A fényérzékeny sejtek nem bizonyítanak makroevolúciót, csak azt, hogy vannak fényérzékeny sejtek, hogyan kötöd össze A-t B-vel hit nélkül? Szimplán spekuláció, hogy a 0.000001%-os „szárny”, „láb” stb. a természetes szelekciót hajtani tudja, hogyan bizonyítod, hogy ennyire apró lépések életképesebb fajokat eredményeznek? Azt csinálod, hogy kiindulási alapnak veszed a makroevolúció létezését, majd olyan példákat keresel a természetben, amik úgy gondolod, hogy igazolják az állításodat, ez szimplán hit.

    68.

    Egy „teremtő” nélkül nem értem, hogyan lehet vitatni, hogy az emberi szem nulláról indult.

  64. 69:
    Abba hiszel, amiben akarsz, ez a te magán ügyed, de ne akard a hitet rá erőszakolni másokra. Az egy szegénységi bizonyítvány, ha valakinek bizonygatni kell az evolúciót. Én nem is vesződnék vele.

  65. 69: Te szándékosan vak akarsz lenni ott is, ahol ordítóan logikus összefüggések vannak. Bármennyi ráutaló jel van, akkor sem vagy hajlandó észrevenni az egymástól leszármazást.
    Akkor szerinted semmi köze egymáshoz a különböző fejlettségű emberelődöknek, legyen bármennyi hasonlóság akár a külső anatómiai jegyekben, akár a folyamatosságot tükröző tárgyi kultúrában, ami párhuzamosan változik a fizikai megjelenéssel…
    Te ezeket a jeleket szándékosan nem akarod látni, mert ütközik világképeddel. 🙁

  66. 70:
    Az is sokatmondó, hogy a kolléga már azt is vitatja ezek szerint, amit már a pápa is elismert. A vallási elit legalább felismerte, hogy hol van az a határ, ameddig már kénytelen visszavonulni a tények nyomására, és amin túl kell keresni az isteni teremtés és beavatkozás terepét.

  67. 72:
    Addig hajlandó vagyok elmenni, hogy van bizonyos valószínűsége egy “isteni teremtésnek” sok milliárd évvel ezelőtt. Nade ez a bibliai teremtés egy abszolút zöldség. Megjegyzem az egyház a 6000 évvel ezelőtti teremtésből már engedett, a hat nap alatti teremtésből is, és az evolúcióra is ráfogta, hogy végeredményben isten így teremtett. Azt viszont tényleg nem várhatjuk el, hogy a pápa kijelentse, hogy az egész ó és újszövetség egy humbug.

  68. 70.

    A mikroevolúciót elfogadom ténynek, a makroevolúció esetében pedig agnosztikus vagyok, mivel nem látom bizonyítottnak. Nem engem kell meggyőzni, hanem azokat, akiknek ez a szakterülete, csak egy példa:

    http://en.wikipedia.org/wiki/James_Tour?oldformat=true

    „Tour was named among “The 50 most Influential Scientists in the World Today” by TheBestSchools.org in 2014.[40] Tour was named “Scientist of the Year” by R&D Magazine in 2013.[41] Tour won the ACS Nano Lectureship Award from the American Chemical Society in 2012. Tour was ranked one of the top 10 chemists in the world over the past decade by Thomson Reuters in 2009.”

    http://www.jmtour.com/personal-topics/the-scientist-and-his-%E2%80%9Ctheory%E2%80%9D-and-the-christian-creationist-and-his-%E2%80%9Cscience%E2%80%9D/

    Szerintem itt viszonylag nagy az aránya azoknak akiknek megy az angol, így most nem fordítok belőle.

    71.

    Nincsen „világnézetem”, nem vagyok vallásos – egyébként pedig ha keresztény istenhívő lennék, az érvelésem semmivel sem lenne kevésbé logikus.

    Mivel Tibor bá szokás szerint „lefújta” a vitát a vitafórumon, én nem folytatom. Tibor bá’: ez csúsztatás, én nem vagyok hajlandó veled ebben a témában vitázni, de ez senki másra nem vonatkozik. Ha egy vitát le akarnék fújni, azt lényegesen drasztikusabban tenném. 😀

    72.

    Kérlek idézz tőlem egyetlen olyan mondatot, amiből azt a következtetés lehet levonni, hogy vallásos vagyok. Fogadunk, hogy nem menne? 😀

  69. 74: “A mikroevolúciót elfogadom ténynek, a makroevolúció esetében pedig agnosztikus vagyok, mivel nem látom bizonyítottnak.”

    Na brávó… 😀

    Kérdés – volt-e ember a mai formájában 60 millió évvel ezelőtt a dinók korában?
    Válasz – nem.

    Kérdés – akkor hogy alakult ki az emberiség, ha nincs evolúció? A jóisten nekigyűrkőzött még egyszer?

  70. 75:
    A dinók korában nem ember, emlősállat se nagyon volt. Az aszteroida becsapódása (kb. 65 millió éve) kiirtotta a dinókat, ami lehetővé tette az emlősállatok kifejlődését és elszaporodását.

  71. 75.

    Tehát a logikád a következő:

    1. Az ember mai formájában, 60 millió évvel ezelőtt nem élt, Frédi és Béni tudom, hogy csak egy mese.

    2. Nem tudom, hogyan alakult ki az emberiség.

    3. Következésképpen az emberiség evolúcióval alakult ki.

    Na brávó. 😀

  72. 77: Igazából a logikám arra utal, hogy a Jóistennek legalább kétszer kellett, hogy élőlényeket teremtsen. Először megteremtette a dinókat meg a többi, mára kihalt fajt /bár mi a fenének, ha úgy is tudta, hogy az aszteroidától kinyúlnak majd egy idő után/. Majd mikor az első projekt becsődölt, akkor jött Ádám és Éva.
    Érdekes módon a biblia az elsőről (dinók kora) nem ír egy árva mukkot sem. /Bizonyára nem volt fontos 😉 – pedig komoly példa lehetett volna arra, hogy ‘ha nem imádtok megfelelően, úgy jártok, mint a dinók…’ 😀 /
    Az is egy lehetőség, hogy a dinókat nem is ‘isten’ teremtette, azért nem lettek említve. 😉

    Szóval lehet, hogy neked az evolúció nem megfelelő elmélet, de a teremtés elmélete sem tűnik jobbnak.

  73. Hogy jutottatok ide onnan, hogy vajon a gonosz egyház akadályozta-e a tudományos természetmegismerést és a reneszánssz kortól a neves tudósok a tiszta racionalizmus hívei és a vallási babonák ellenfelei voltak-e???

  74. 78:
    Nyilvánvaló, hogy az egysejtűtől a dinókig az evolúció zsákutcába terelte a földi létet. A sárkánygyíkok akkorára nőttek amekkorát a földi gravitáció megengedett. Aztán ennyi. kellett jönni egy kihalásnak, ami újra indíthatta az evolúciót. A második menet eredménye az intelligenciával megáldott ember, de ez se tökéletes mert magával hozta az önpusztítást. Sebaj, lesz harmadik nekifutás. És ez próbálkozás addig mehet, amíg a Nap fel nem robban. — Ha isten nem is teremtett, egészen biztos jól szórakozik. 😀

    79:
    Úgy, hogy az egyház még ma is meg tudja fertőzni egyes emberek agyát. Könnyű dolga van, mert senki se örül annak, hogy a végén nyom nélkül megsemmisül. Aki beígéri a lélek halhatatlanságát, annak nyert ügyed van.

  75. 80: Csakhogy elengeded a füled mellett, hogy a Modern Tudomány intézményrendszerét létrehozó reneszánsz tudósok, filozófusok és politikusok a saját, életükben történő megistenülésük vágyától hajtva igyekeztek megismerni a természet titkait, hogy az Anyagot uralmuk alá hajtva közelíthessék meg ezen irracionális céljukat.

  76. Tibor bá

    Szerintem Arma olyasmit (is) ért “tudományvallás” alatt, amit te írtál a Kuhn kontra Popper c. cikkedben a Kuhn-féle modellről:

    “Egyszerű szavakkal kifejezve, Kuhn az úgynevezett „alaptudományok” terén jeleskedett, aminek lényege, hogy serényen szorgoskodó tudósok próbálnak megfejteni egy feltételezés rendszer – vagyis a paradigma – által teremtett talányokat, miközben maga a paradigma érvényessége kétely felett áll. Természetesen csak addig, amíg a talányok mindent elsöpörnek és bekövetkezik a paradigmaváltás (ami a gyakorlatban nemigen következik be). …

    … A Warwick Egyetem szociológiai professzorának Steve Fuller-nek érvelése szerint sajnálatos, hogy a vitát Kuhn nyerte meg. Ugyanis a tudományt sokkal inkább paradigmája igazolja, mint a haladásra irányuló törekvés. Más szavakkal kifejezve, a tudomány megítélése a mindenkori tudományos közösség dolga, bárkikből is álljon ez a közösség össze. Ugyanakkor Popper szerint a tudomány eszméje lehetővé teszik annak kijelentését, hogy az egész, úgy ahogy van, hibás. Kuhn ezt nem engedi meg, mert nem tett különbséget történelem és normatív szabvány között.”

    http://www.antalffy-tibor.hu/?p=1184

  77. Na -akkor szerintem abban megegyezhetünk ,hogy az összes vallás
    egy orbitális baromság.
    Viszont-az Ősrobbanás elmélete{Tudom ,a tudomány mai állása szerint-bla-bla-bla-}ugyan olyan baromság-józan Paraszti ésszel
    gondolva: a semmiből minden-ezt ki gondolja komolyan?Ezt lehet
    igazolni?Ezt lehet bizonyítani?Ezt meg lehet ismételni?

  78. 83:
    Az ősrobbanást valóban fel lehet fogni teremtésnek is, végül is semmiből hirtelen lesz egy komplett világegyetem. De ezt egészen biztos nem a bibliai isten tette. De nem lehetetlen, hogy van az ősrobbanásnak előzménye, csak még nem tudjuk. Ebben az esetben a teremtés időben még messzebbre megy vissza. Viszont számomra sokkal inkább elfogadható, hogy a világmindenség mindig is volt, csak ezt az emberi elme képtelen felfogni, pedig ez lenne a logikus. — Különben ha a tapasztalt tágulást gondolat kisérletben visszafordítjuk, akkor az ősrobbanás egyáltalán nem tűnik baromságnak.

    82:
    Az emberben van egy vágy a megsemmisülés elkerülésére. Ennek egyetlen, ám siralmasan, csekélyke módja valami személyhez fűződő alkotás, vagy tett. Jézus kiprovokálta a keresztre feszítést, ma is tudunk róla. Newton axiomákat gyártott, ma is tudunk róla. Hogy ezt ki hogyan akarta elérni, az igen egyéni volt, de én semmiképpen nem nevezném ezt istenné válási óhajnak.

  79. 84: Csakhogy a reneszánsz nagyságok ezt többször szó szerint megfogalmazták. Istenné akartak válni. Pico della Mirandola, stb.
    Giordano Bruno!

  80. 84: Szóval Jézus nem ám az emberiség megváltásáért vállalta a kereszthalált, hanem hogy bekerüljön a hírekbe… A többi celeb ezt múlja felül! 🙂 Tibor bá, a kereszténység halálos ellensége… 🙂

  81. 85 & 86:
    Ezek szerintem metafórikus kijelentések voltak, vagyis istewn alatt nem azt értették, amit mi.

    Nem vagyok én senkinek és semminek se az ellensége, csak hűvös fejjel gondolkodom. Nagy Imrének nem kellett volna meghalni, de (csak úgy mint Jézus) nem volt hajlandó egyetlen mondat kimondására. A hírnévvágy erősebb volt az életösztönnél. Ha nem végzik ki, a kutya se emlékezne rá.
    Amundsen elérte a Déli sarkot. Ha Scott nem hagyja ott a fogát, már rég elfelejtették volna. Az esélye, hogy túléli a kalandot minimális volt, miért csinálta, ha nem a hírnévért? Jézus elintézhette volna, hogy Pilátus megmentse, de nem élni akart, hanem híressé akart válni. Ezek tények. 😉

  82. 87: Én nem gondolom, hogy ez lehet az egyetlen motiváció, hogy egy ember a halált válassza.
    Van aki az önbecsülése elvesztését súlyosabbnak érzi, mint a halált. Hány ember volt, aki nem tudott szembenézni egy becsületébe vágó alternatívával, és inkább meghalt. Én nem hiszem, hogy ezeknél nagyon számított volna, hogy halhatatlanok legyenek, egyszerűen nem tudtak volna a többi ember szemébe nézni, ha a másik utat választják, inkább a halálba menekültek a szégyen helyett.
    Jézusnál is elképzelhető, hogy nem volt hajlandó felvállalni semmi olyasmit, ami ellentétben állt az általa hirdetett hitvallással, főleg, ha őszintén hisz is benne.
    Az emberiség megváltása motívumot meg vagy hiszi valaki, vagy nem, de a történet enélkül is megállhat pszichológiailag.

  83. 75: Ismerek olyan embert, aki teljes meggyőződéssel állítja, hogy a dínók idejében volt ember. Állítása szerint egy szobát megtöltenek azok a paleontológiai leletek, amik ezt bizonyítják, csak az uralkodó paradigma miatt ezeket nem lehet publikálni.

    Konkrét példák, amiket felhozott:
    -Megkövült dínólábnyomok mellett emberi lábnyomok, ugyanabban a rétegben
    -Mélyművelésű kőszénbányában, a kőszénbe ágyazva talált arany nyaklánc

    Megjegyzem, ezügyben én is szkeptikus vagyok, csak fel akartam mutatni, hogy nem mindenki gondolja így. Még annyit: az illető nem keresztény.

  84. 89: Erről könyveket írnak, ismert elmélet. “Tiltott régészet” stb. címeken. Miszerint, ha olyan leletet találnak, ami nem illik a dogmaként elfogadott időrendbe, azt figyelmen kívül hagyják, vagy megsemmisítik. Hogy igaz, vagy nem , nem tudom, de nekem hihető, a bürokratikus gondolkodás a tudománytól se áll távol, mármint a rátelepedőktől.

  85. 89: Akinek van némi természettudományos műveltsége, az nyilván nevetséges őrültségnek fogja tartani.
    Emberek abban a korban, mikor még az emlősök is apró rágcsálószerű kis lények voltak a dinók árnyékában? És vagy 55 millió évvel később megjelentek az első emberszabásúak, akikből aztán emberhez nagyon hasonló, szerszámhasználó lények lettek?
    Habár lenne rá még egy magyarázat: az időutazást nem vettük számításba, a kérdéses leleteket nyilván időutazók veszthették el expedícióik során. 🙂

  86. 91: Van rá még egy ésszerű magyarázat: a néhányszáz leletből, amit eddig találták, csak azt a néhánytizet veszik figyelembe, ami alátámasztja az evolúcióelméletet.

    Hiszen akinek van természettudományos műveltsége, az tudja, hogy nem élhetett akkor ember, így a dínólábnyom melletti emberi lábnyom nem lehet az, aminek látszik, még akkor sem ha a paleontológus saját maga találja meg őket együtt. Ha pedig nem az, akkor nem is érdemes publikálni.

  87. A paleontológiai ásatások a leletek hihetetlen mennyiségét hozták már felszínre, a szakemberek között presztízsharc folyik, hogy ki találja meg a legrégibb, emberi vonalhoz tartozó leletet.
    Simán meg is támadják egymás eredményeit, ha nem tudnak elég meggyőző bizonyítékokat találni a konkurens által feltárt lelet korára, erre is rengeteg példa van. Nyitott vagyok az új eredményekre, de azért bármilyen elképesztő őrültséget nem veszek be…
    Mivel érdekel a téma, évek óta követem az új eredményeket is ezen a területen, rendkívül izgalmas eredmények vannak, amelyek időnként némiképp át is rendezik a korábbi elképzeléseket. Képtelenségnek tartom, hogy ilyen dolognak bármiféle realitása legyen, az UFÓ jelenségekkel azonos kategóriának tartom.
    Nincs az a valódi, tudománytól megszállott tudós, aki hajlandó lenne ilyen leletet megsemmisíteni vagy elhallgatni. Annál nagyobb a becsvágyuk…

  88. 93: Legyen igazad. Azt hiszem, most már kicsit túl messzire mentem, befejezem a provokációt.

  89. 89:
    Ez akkora hülyeség, hogy nem érdemes cáfolni. Aki ezt elfogadja, annak fogalma sincs mennyi 65.000.000 év.

  90. 93: Nem azt vetik fel, hogy az ember ilyen sokkal korábban megjelent, hanem azt, hogy a dínók utolja ilyen sokkal később halt ki.

  91. 96: Nim is halt még ki, nálunk is él még az udvarban néhány. Úgy hívják, hogy tyúk, gyöngytyúk, kacsa…

  92. Legújabb bejegyzésem kicsit más nézőpontból is összefüggésébe helyezi a modern tudomány korai képviselőinek heliocentrizmusa mögött álló okkult irracionális vallási motivációt:

    http://kitalaltujkor.blogspot.com/2014/09/a-katar-csipkerozsikatol-feminista.html

    ” A katár Csipkerózsikától a feminista Demónáig

    A 19. századi álfolklór felforgató/illuminátus gyökerei és a mai dús (mérgező) termés”

    Főleg Grimmékről és Benedek Elekről rántja le a leplet, de benne van Galilei és Kopernikusz is, meg az elmaradhatatlan Petőfi elvtárs… 🙂

  93. 78.

    Ironikus-e (vagy inkább komikus), hogy egy természettudományos „alaptétel” bizonyításához a Bibliához nyúlsz vissza? 😀

  94. Csak még egy példa arra, hogy miért vagyok szkeptikus:

    Itt a videóban 16:30-nál Jerry Coyne a „lovak evolúcióját” mutatja be. Elsőre jó példának tűnik a makroevolúcióra, így kicsit utánaolvasok. Először is, hogyan bizonyítja Coyne, hogy a Hyracotherium ( http://hu.wikipedia.org/wiki/Hyracotherium?oldformat=true ) a modern lovak őse? Honnan tudom, hogy nem csak anatómiai hasonlóságokról van szó?

    Hogyan vélekednek erről a kérdésről biológusok?

    Boyce Rensberger:

    “The popularly told example of horse evolution, suggesting a gradual sequence of changes from four-toed fox-sized creatures living 50 million years ago to today’s much larger one-toed horse, has long known to be wrong. Instead of gradual change, fossils of each intermediate species appear fully distinct, persist unchanged, and then become extinct. Transitional forms are unknown.” Houston Chronicle, 5 Nov 1980, p 15.

    Magyarul a példa hamis, nincsen szó fokozatos transzformációról. Minden egyes („ló”) őslelet elkülönülve bukkan fel, méghozzá mindvégig változatlan formában, átmeneti formák nem ismertek.

    Ennél a pontnál meg is állok a példa kiértékelésével, egy tényként kezelt elméletre egy ilyen (legjobb esetben is) ellentmondásos példa felhozatala (egy ünnepelt evolúcionistától), csak tovább erősíti kételyeimet.

    Tibor bá miért van szükség moderációra? – most komolyan.

  95. 100: Ha végignézed az első anyagot, igen meggyőző érvekkel támasztja alá az előadó az evolúciót.
    Számomra a legütősebb a 40.10 időponttól mutatott felsorolás, ami azt mutatja be, mik lennének az evolúciót cáfoló tények, amelyek határozottan ellentmondanának az evolúció elveinek.
    Ezek között is, ami a legfeltűnőbb, és legkevesebb háttérismerettel is belátható, az az a pont, ahol azt állítja, hogy minden magasabb szinten álló faj csak az előző szintnél későbbi időpontban jelent meg, mondjuk emlős nem létezhetett a földtörténeti ókorban.
    Számomra is ez volt a legütősebb bizonyíték, minden új progresszív faj hordozta a megelőző lépcsőben, (sőt lépcsőkben akkumulálódott) elért tulajdonságokat, és azt haladta meg egy-egy új vonással. Ez ordítóan mutatja, hogy a faj a megelőző fejlődési lépcsőkön lépegetve jutott az általa képviselt szintre, és nem valami teremtési folyamatban lett megálmodva…

  96. 100:
    De hogy a lovakra is visszatérjünk, vajon mi a fenét keresnek a fejlettebb, redukálódott lábakon az elcsökevényesedett lábujjak maradványai, hasonlóan a kígyók, a cetfélék lábcsökevényei a csontvázukban?

    http://www.academia.edu/4010700/A_lo_szarmazasa_es_evolucioja

    “A fejlődésfővonalát Amerikában a Pliohippus képviselte,amely az első egyujjú ló volt a Földön. Ennek egyes formáin csökevényes mellékujjak is előfordultak, a fejlettebb
    Pliohippus fajokban viszont a mellékujjakhoz tartozó végtagsugarakra már csak a bőralatti, elhegyesedő végű, kapocsszerű csontok emlékeztetnek a lábközépcsontok kétoldalán,akárcsak a mai lovakon.”

  97. 102: Rendben van, az általad felsorolt jelek arra mutatnak, hogy az új tulajdonságok, fajok az előzőekből alakultak ki.

    De arra nincs bizonyíték, hogy ez apró lépésekben következett be. Könnyen lehet, hogy inkább nagy ugrásokkal. Igaz, ezeknek a nagy ugrásoknak kicsi a valószínűsége, hogy spontán bekövetkeznek, de ha intelligens tervezés folyományaként, akkor már nem olyan valószínűtlenek.

  98. 103:
    Egy intelligens tervezés miért vacakolna a feleslegesé vált szervek csökevényeivel? Kihúzná a tervrajzból, és kész! 🙂
    Nem logikusabb, hogy feleslegessé válva fokozatosan elkorcsosulnak, de azért genetikai múltjukból mégsem tudnak kitörlődni az előző fázis jelei?
    Nyilván egy redukálási folyamat könnyebben elképzelhető, mint egy új szerv kifejlődése, ezért a kreacionisták nem is ezekkel a példákkal szoktak jönni.
    Rendellenességgel született utódok mindig előfordulnak, adott esetben egy lábujjvesztéssel járó rendellenesség nyilván előnyére szolgált a pusztákhoz alkalmazkodni kénytelen fajnak, a futáshoz előnyére vált, ezért ez elterjedt.
    Nyilván sok más kapcsolódó anatómiai vonásnak is hozzá kellett járulni ehhez, de a természetes kiválogatódás ezt mindig megoldja, csak idő kérdése.
    És azért azok a nagy ugrások sem lehettek olyan gyorsak, a cikk is említi, hogy a leletek egy részén még voltak mellékujjak, máshol pedig már csak redukált maradványok.

  99. 102.

    Arról megy a beszélgetés, hogy a makroevolúcióra milyen bizonyítékok vannak, ebből kifolyólag olyan forrásokat kéne megjelölni, amik ezzel foglalkoznak. A linkelt könyvnek a szerzője bizonyára jobban ért a lovakhoz mint én, viszont egyszerűen tényként kezeli a makroevolúciót, így át is ugorja a magyarázatot, pl. hogy miből lehet tudni, hogy „csökevényes mellékujjakról” van szó, és egyáltalán mit ért csökevényes alatt. A könyv kontextusában ez nyilvánvalóan lényegtelen, viszont a vita szempontjából ez lenne a döntő kérdés.

    Gondolom sokan ismerik Carl Sagan ismert gondolatát, miszerint egy rendkívüli állítás, szükségszerűen rendkívüli megalapozottságot követel.

    „De hogy a lovakra is visszatérjünk, vajon mi a fenét keresnek a fejlettebb, redukálódott lábakon az elcsökevényesedett lábujjak maradványai, hasonlóan a kígyók, a cetfélék lábcsökevényei a csontvázukban? „

    Cetfélék ezen csont nélkül nem tudnának szaporodni, ráadásul eltérő a szerepük hím és nőstény egyedeknél – javíts ki ha tévedek. Miért neveznénk csökevénynek, ha nélkülözhetetlen szerepe van? Hogyan magyarázod evolúciós szempontból az eltérő szerepet nőstény és hím esetén, ha ezek lábcsökevények? Mire alapozod azon elképzelésedet, hogy „őshiénából” 10 millió év alatt kifejlődhet mutációval a 180 tonnás kék bálna?

  100. 102.

    Mellesleg a lovak evolúciójának illusztrációja, ahogyan korábbi hozzászólásomban is írtam, már megdőlt, ezért is hoztam fel példának. A linkelt könyvben ugyan az a példa van, mint ami a videóban is szerepel.

  101. 105:
    A cetféléknek semmi szüksége azokra az összetett csontkonstrukciókra, amelyek azonos módon megvannak náluk a mellső uszonyokban, mint az ember karjában, kezében.
    Az érvrendszered egyértelműen arra irányul, hogy kiutat keressen a leglogikusabb magyarázat elől, ugyanakkor nem tudsz helyette legalább ilyen valószínűségű alternatívát nyújtani.

    A vízi életmódra való áttérés különböző fokozataira emlősök esetében pedig igen jó példák vannak. Nézd meg a vidrát, következő fokozatként a fókákat, majd a cetféléket.
    A fókákon belül is két külön vonal létezik, amelyek a szárazföldi közlekedésben két szintet képviselnek, az egyiknél a hátsó lábak még tevékenyen részt vesznek a járásban, a másiknál már annyira elcsökevényesedtek, hogy csak hernyószerű araszolással képesek haladni a talajon.
    Olyan nehéz elképzelni, hogy ezen az úton a kékbálnák elődei is végigmentek?
    Ráadásul pont olyan példát választottál, aminél a legkönnyebb belátni a változás logikáját, hiszen itt nem is kellett új szerveket kifejleszteni, csak a már meglévőket megfelelő változásokkal átalakítani.
    Ezeknél legkönnyebb belátni, hogy ehhez elég a meglévő szervek térbeli elhelyezkedését és arányait megváltoztatni, hogy új funkciókhoz alkalmazkodjanak.

  102. Belegabalyodtatok a részletekbe. Az evolúció elmélete kerek és hibátlan. Nevetséges követelni az összes átmeneti állomás bizonyítékait.

  103. 108. Az elmélet valóban kerek és hibátlan, de pont ez a baj vele, hogy csak elmélet. Messze van az még a minden kétséget kizáró ténytől. Ráadásul az ördög a részletekben rejlik.

  104. 107.

    Elkerülik a figyelmedet a kérdéseim, érveim, de nem csak az enyémek, hanem azok is, amik evolúcióbiológusoktól származnak, lásd 100. hsz. A lóevolúció ahogyan a könyvben, és a videóban Coyne által elő van adva, evolúcióbiológusok által lett cáfolva. Még biosz könyvekből is ki lett szedve.

    George Gaylord Simpson (wikipédián ki lehet keresi, hogy kiről van szó):

    “The uniform, continuous transformation of Hyracotherium into Equus, so dear to the hearts of generations of textbook writers, never happened in nature” (1953)

    The Unity and Diversity of Life, Wadsworth (1992):

    “Other examples, including the much-repeated ‘gradual’ evolution of the modern horse, have not held up under close examination.”

    Boyce Rensberger:

    “The popularly told example of horse evolution, suggesting a gradual sequence of changes from four-toed fox-sized creatures living 50 million years ago to today’s much larger one-toed horse, has long known to be wrong. Instead of gradual change, fossils of each intermediate species appear fully distinct, persist unchanged, and then become extinct. Transitional forms are unknown.” Houston Chronicle, 5 Nov 1980, p 15.

    „A cetféléknek semmi szüksége azokra az összetett csontkonstrukciókra…“

    A létfenntartásukhoz a szaporodás szerinted fontos? Szerintem igen, következésképpen szükségük van azokra a csontokra. Mint írtam, ráadásul eltérő funkcióval bírnak hímek és nőstények esetén. (Javít: Itt félreértettelek, de a kérdésfelvetés ettől még jogos.)

  105. 108.

    Ez szalmabáb érvelés, nem követeltem ilyet, sőt, tökéletesen igazat adok neked, tényleg nevetséges lenne.

  106. 107.

    Tudnál adni hivatkozás, ahol kifejtik, hogy ezek az „összetett csontkonstukciók” miért feleslegesek? Vagy ez csak a saját elméleted? 😀 Alig marad abból a szegény bálnából valami, tökéletes formájában se úszni, se szaporodni nem tudna, ha rajtad múlna. 😀

  107. Hétfőn indítunk egy evolúciós poszttal. Ott jól kivesézhetitek a témát.

    109:
    Az “elmélet” szónak több alkalmazása is van. ne tessék őket keverni!

  108. 110: “Elkerülik a figyelmedet a kérdéseim, érveim…”
    Nagy érdeklődéssel olvasom a vitátokat. Nekem úgy tűnik, hogy alapos, részletes, kimerítő, sokszínű válaszokat kapsz.
    De egyiketek se adja fel, mert számomra is nagyon tanulságos…

  109. tücsöktávlat:

    100:
    Tudnád esetleg a “Houston Chronicle, 5 Nov 1980, p 15.”-ről a Boyce Rensberger-től beidézett mondat előtt és után szereplő 3-3 mondatot is idézni, hogy lássuk, nem a kontextusból kiragadott idézettel állunk-e szemben?
    Mert pl. a Bibliában is meg lehet találni azt, hogy “nincs Isten”, de azért ha ezzel próbálnám igazolni Isten nemlétét, akkor az eléggé gyenge próbálkozás lenne. 🙂 Sajnos a Houston Chronicle online felületén nem sikerült ezt a több, mint 30 éves cikket fellelnem, de van egy olyan érzésem, hogy te sem olvastad, csak valami kreacionista oldalról iderángattad ezt az egy mondatot. (Mellesleg, ez nem is tűnik valami tudományos újságnak, inkább egy napilapnak…)

    105:
    Mire alapozod, hogy a bálnák a csökevényes lábcsontok nélkül szaporodni se tudnának? Erről hol olvastál, és milyen módon bizonyították?

    110:
    Ismét szeretnék némi kontextust kérni az idézeteid köré.
    A “Biology: The Unity and Diversity of Life”-nak csak egy jóval újabb (2008-as) kiadását találtam meg részben olvasható formában online, de abban az általad írt mondat nem található. Sőt a könyv kimondottan hosszasan ír az evolúcióról és annak igazoltságáról.
    http://books.google.hu/books?hl=hu&id=7W3OlS7QUMoC

  110. 100.

    Tücsöktávlat!
    Ha egynél több URL van beírva, akkor automatikusan moderál a rendszer, mert a spamokra jellemző a több URL. Tehát elkerülhető, ha akarod. — Különben holnap kitombolhatod magad evolúcióban. 😀

    115:
    A Houston Chronicle egy szélsőségesen jobboldali, fundamentális evangélista, reakciós kiadvány. Még az ellenkezője se igaz annak, amit ír.

  111. „Mert pl. a Bibliában is meg lehet találni azt, hogy “nincs Isten”, de azért ha ezzel próbálnám igazolni Isten nemlétét, akkor az eléggé gyenge próbálkozás”

    Gyenge próbálkozás inkább az, hogy a Bibliát idekevered, és egy természettudománnyal kapcsolatos szöveghez hasonlítod.

    Olvasd csak el, hogy mit írtam a lovak evolúciójára 100. hsz-ben:

    „Ennél a pontnál meg is állok a példa kiértékelésével, egy tényként kezelt elméletre egy ilyen (legjobb esetben is) ellentmondásos példa felhozatala (egy ünnepelt evolúcionistától), csak tovább erősíti kételyeimet. „

    Tehát mivel nem ez a foglalkozásom, valószínűséget és logikát használok, hogy megkíméljem magamat a felesleges köröktől, nem fogom még jobban feltúrni az internetet egy olyan példa miatt, ami ahogyan fogalmaztam, legjobb esetben is ellentmondásos, és amivel kapcsolatban evolúció mellett kiálló biológusok tesznek cáfoló kijelentéseket. Elvégre a makroevolúció egy tény, nem?

    Akkor lenne kiragadott egy mondat, ha a kontextus megváltoztatná a mondat értelmezését, következésképpen az ősleletek mégsem elkülönülve bukkantak fel, nem kihalásukig változatlan formában voltak megtalálhatóak, mégiscsak vannak átmeneti formák (lovakról), és összességében a lovak evolúciójának jó példájáról van szó. Nyilvánvalóan nem erről van szó egy természettudományos írásban, de ha ennyire élénk a fantáziád, akkor javaslom kutasd fel te a teljes szöveget.

    „…de abban az általad írt mondat nem található. Sőt a könyv kimondottan hosszasan ír az evolúcióról és annak igazoltságáról.”

    Szintén, ha létezne olyan kontextus, ami megváltoztathatná az idézett mondat értelmét, akkor lenne értelme az 1992-es kiadásért elkezdeni levelezni valakivel, hogy küldje el. Ebben téged senki nem akadályoz meg, és én is szívesen elolvasnám, de ne tőlem várj ilyen abszurdumot. Nyilván hosszasan írnak az evolúció „igazságáról”, ebben egyetértünk, gondolom pontosan ezért hivatkoznak rá a lovas példával kapcsolatban sokan: egy evolúcióról tanító könyvből hozott cáfolat könnyebben elfogadható hiteles forrásként. Viszont itt konkrétan az a kérdés, hogy a lovas példa a makroevolúció bizonyítéka-e, ahogyan Coyne próbálta elhitetni, nem állítottam sehol olyan baromságot, hogy a lovas példa hamissága univerzális cáfolata lenne a makroevolúciónak.

    Csak egy kérdés:

    Ha kikeresem az 1992-es kiadásból a hosszabb szövegrészt, csak a te kedvedért, akkor mi lenne? Milyen következtetést vonnál le belőle a lovas példával kapcsolatban, amennyiben az idézett szövegek változatlanul elutasítják a lovas példát?

    „Mire alapozod, hogy a bálnák a csökevényes lábcsontok nélkül szaporodni se tudnának? Erről hol olvastál, és milyen módon bizonyították?”

    https://news.usc.edu/68144/whale-reproduction-its-all-in-the-hips/

  112. 116.

    Oké, bocs Tibor bá, nem tudtam.

    Egyébként nem „tombolok”, csak szkeptikus vagyok, mivel néha nincs jobb dolgom. 😀

  113. 117: Számomra annyit mindenképp jelentene, ha tudnál plusz mondatokat idézni, hogy elhihetném, hogy utánanéztél ezeknek a dolgoknak, mielőtt ide citáltad őket valami kreacionista oldalról. Azoknak a megbízhatósága az én szememben ugyanis 0 közeli, még azt is el tudom képzelni, hogy ezek a sorok soha sehol nem jelentek meg, csak egymást idézik keresztbe-kasul, olyat adva az idézettek szájába, amit azok sose írtak/mondtak.
    (Mint ahogy a hamis Trefort idézet terjedt a finnugor rokonság tagadóinak körében.)
    A kontextust pedig igen könnyen megváltoztathatja, ha pl ezeket a sorokat azért írták le az idézett személyek (ha megtették), hogy utána ezeket az állításokat cáfolják.

    A bálnák csökevényes _láb_csontjaival kapcsolatban pedig mit is bizonyít a medencecsontra vonatkozó linked? Ja, semmit, téves volt az az állításod, hogy a lábcsökevények nélkül nem tudnának szaporodni, hiszen a medence az nem a láb…

  114. 119. Avatar

    Mielőtt továbblépnék, lenne egy-két kérésem, mert elég nehezen vagyok motiválható, és nyilvánvalóan olyan dolgot kérsz tőlem, ami előre várhatóan időpazarlás lesz.

    1. Megnézted egyáltalán a 100. hsz-ben linkelt videóban Coyne (hyracotheriumból modern ló) példáját?

    2. Ha igen, elfogadod-e bizonyítékként a makroevolúcióra?

    Amennyiben nem, akkor nem tudom miről beszélünk.

    3. Amennyiben elfogadod, hogyan bizonyítod, hogy a hyracotherium a modern lovak őse?

    4. Honnan tudod, hogy a példában nem csak anatómiai hasonlóságokról van szó?

    Egyik sincsen bizonyítva sehol, ugyanis én itt végeztem kutatómunkát, nem a hülyeségek cáfolásában, az csak egy extra volt, hogy másoktól idézeteket adtam meg, akik szintén hülyeségnek találták.

    Továbbá:

    Először fogalmazd meg, hogy mivel kapcsolatban mutassam be a cáfolatomat, mielőtt azt várod tőlem, hogy akárcsak egy percnél is több időt rászánjak erre a (röhejes) példára. Ez így lenne időrendben is, és vitakultúrát tekintve is normális. Te nem vettél fel semmiféle pozíciót a „vitában”, az egyedüli „pozíciód” az, hogy szerinted „talán”, vagy „még az is lehet hogy” hamisítva vannak az idézetek. Bocs, de erre nincs időm, ellenőrizd le te, ha ennyi az össz mondandód.

    Nyitott vagyok egy normális vitára, de ha neked erre nincs időd, kedved, hát nekem sincsen.

    „A bálnák csökevényes _láb_csontjaival kapcsolatban pedig mit is bizonyít a medencecsontra vonatkozó linked? Ja, semmit, téves volt az az állításod, hogy a lábcsökevények nélkül nem tudnának szaporodni, hiszen a medence az nem a láb… „

    (Nem lenne rossz, ha megpróbálnál egyedül szótárt és google-t használni, mielőtt engem ugráltatsz – most már másodszor.)

    Abból adódik a félreértésed, hogy amit te magyarul „lábcsökevénynek” ismersz, az a „pelvic bones”. Remélem így már sikerül egyedül értelmezned a szöveget.

    pelvic bones = „lábcsökevény”

    Itt egy másik forrás is (képpel, hogy könnyebb legyen megérteni):

    http://www.tedaltenberg.com/teacher/wms/science/unit3/10-evidence.shtml

    „Whales have small bones in their body that appear to be the remnants of former hind limbs.”

  115. 120:
    Itt történetesen tévedsz, a pelvic bones az a medencecsont, és nem láb maradvány. A félreértés onnan fakadhat, hogy a cetféléknél nem egyforma mértékű a hátsó járóöv elcsökevényesedése, a legtöbbnél csak a medence maradványai vannak meg, de néhány fajnál megtalálhatók lábcsont maradványok is.
    Amit pedig a csontok nemi szervek működésében leírt szerepéről írtál, az a medencecsontra vonatkozik, mert a nemi szervek működésében szerepet játszó izmok a szárazföldi emlősöknél is a medencecsonthoz kapcsolódnak. Nyilván azért nem tűntek el teljesen ezek a csontok, mert a cetféléknek erre szükségük van, még ha az egyik fő funkciójukat, a járásban betöltött szerepüket el is veszítették.

  116. 121.

    Te tévedsz, és most már kezd bosszantani a dolog, ugyanis elég lenne értelmezni a szöveget amit linkeltem, ahol mindvégig funkcióját vesztett, „csökevényesnek” hitt csontos medencéről van szó, amikről korábban úgy gondolták, hogy „evolúcióval el fognak tűnni”. Az az érzésem, hogy az angollal nehézségeitek vannak, és ezért nem tudjátok értelmezni a nyilvánvalót, kicsit segítek:

    Hogy össze tudd rakni képet:

    „Whales have small bones in their body that appear to be the remnants of former hind limbs.”

    Tehát a bálnák apró csontjai (amiket a képen bekarikáznak = pelvic bones), feltehetően egykori hátulsó lábak maradványa.

    Pelvic bones = csontos medence = általánosan evolúciós (láb)maradványnak hitt csontok = ahogyan ti ismeritek magyarul: „lábcsökevény”

    https://news.usc.edu/68144/whale-reproduction-its-all-in-the-hips/

    „Both whales and dolphins have pelvic (hip) bones, evolutionary remnants from when their ancestors walked on land more than 40 million years ago. Common wisdom has long held that those bones are simply vestigial, slowly withering away like tailbones on humans.”

    Magyarul a csontos medence szárazföldön járó őseiktől származó evolúciós maradvány. Sokáig általánosan elfogadott volt, hogy ezek a csontok csökevényesek, és idővel eltűnnek.

    Onnantól, hogy bálnaevolúcióval kapcsolatos írásokban vestigial-nak (csökevényesnek) nevezik a pelvic bones-t (medencés csont), nincs miről beszélni, függetlenül attól, hogy ezeket a csontokat elnevezitek „lábcsökevénynek”.

    „Nyilván azért nem tűntek el teljesen ezek a csontok, mert a cetféléknek erre szükségük van, még ha az egyik fő funkciójukat, a járásban betöltött szerepüket el is veszítették.”

    Téged nem zavar, hogy ha minden igaz 2014-es kutatási eredményről van szó. 😀 A kutatóknak és evolúcióbiológusoknak ez nem volt idáig ennyire nyilvánvaló, mint neked. 😀

    A google 34 000 találatot adott a “vestigial pelvic bones” kifejezésre. 😀

    Ha továbbra sem értitek, akkor lehetőleg hivatkozással reagáljatok, hogy mire alapozzátok amit írok, mert ez így lenne korrekt, nem pedig úgy, hogy ti beleböfögtök valamit a levegőbe, én meg minden alakalommal hivatkozásokkal javítom azt ki.

  117. Itt egy másik cikk:

    http://www.washingtonpost.com/news/speaking-of-science/wp/2014/09/09/long-forgotten-secrets-of-whale-sex-revealed/

    “In dolphins and whales, the pelvis is widely considered to be a good-for-nothing remnant of legged days past.”

    Tehát a szélesen elfogadott vélekedésről van szó, hogy a pelvis (medence) hasztalan, a szárazföldi életből marad vissza. Ez dőlt meg a kutatás eredményeként.

    De itt van egy rész Coyne „Why evolution is true” c. könyvéből:

    „It’s been recognized since the seventeenth century that whales and their relatives, the dolphins and porpoises, are mammals. They are warm-blooded, produce live young whom they feed with milk, and have hair around their blowholes. And evidence from whale DNA, as well as vestigial traits like their rudimentary pelvis and hind legs, show that their ancestors lived on land. Whales almost certainly evolved from a species of the artiodactyls: the group of mammals that have an even number of toes, such as camels and pigs. Biologists now believe that the closest living relative of whales is—you guessed it—the hippopotamus, so maybe the hippo-to-whale scenario is not so far-fetched after all.”

  118. 123:
    Lelkes hozzáállásod köszönetre méltó és kivívja a tiszteletet.

  119. 123: Tisztelettel az alaposságod iránt, és nem vitatva amit állítasz: hogy a bálnák használják a csípőcsontjukat: vitatod-e azt, hogy a tengeri emlősök szárazföldi emlősökből fejlődtek ki? Vagy tulajdonképpen mit is akarsz bizonyítani ezzel?

  120. 124.

    Kétszer kellett elolvasnom, hogy meggyőződjek, nem szarkazmusról van szó. 😀

    125.

    Szkeptikus vagyok az általam ismert érvek alapján, de mivel nem vagyok szakértő, bizonyítani nem tudom, hogy a cetfélék őse nem egy szárazföldi emlős, pl. valami hiénaféle. Ebben a konkrét példában egyedül azt állítom, hogy a bálnák csontos medencéjének fontos (v. nélkülözhetetlen) szerepe van a legújabb kutatások szerint. Innentől ha továbbra is ragaszkodunk a “csökevény” és “evolúcióból hátramaradt” jelzőkhöz, akkor az ember karja is csökevény: egykor más (nélkülözhetetlen) szerepe volt mint napjainkban. Akkor miért jobb bizonyíték a bálnák csontos medencéje a makroevolúcióra, mint az emberi kar, vagy szinte akármelyik szerv?

  121. 120 tücsöktávlat:

    “1. Megnézted egyáltalán a 100. hsz-ben linkelt videóban Coyne (hyracotheriumból modern ló) példáját?
    2. Ha igen, elfogadod-e bizonyítékként a makroevolúcióra?
    3. Amennyiben elfogadod, hogyan bizonyítod, hogy a hyracotherium a modern lovak őse?
    4. Honnan tudod, hogy a példában nem csak anatómiai hasonlóságokról van szó?

    Egyik sincsen bizonyítva sehol, ugyanis én itt végeztem kutatómunkát, nem a hülyeségek cáfolásában, az csak egy extra volt, hogy másoktól idézeteket adtam meg, akik szintén hülyeségnek találták.”

    Megnéztem, ott persze csak említés szinten szerepel, nem részletes leírás. Eddig nem nagyon merültem el a lovak evolúciójának témájában de most kicsit jobban utánakerestem, részletes leírást itt találsz:
    http://www.talkorigins.org/faqs/horses/horse_evol.html

    Itt egyben megtalálod azt is, hogy mi lehetett az a kontextus, amiből kiragadták az általad idézett mondatokat: azok arról szóltak, hogy a lovak evolúciójának példáját túlegyszerűsítve mutatták be.

    “As new fossils were discovered, though, it became clear that the old model of horse evolution was a serious oversimplification. The ancestors of the modern horse were roughly what that series showed, and were clear evidence that evolution had occurred. But it was misleading to portray horse evolution in that smooth straight line, for two reasons:

    First, horse evolution didn’t proceed in a straight line. We now know of many other branches of horse evolution. Our familiar Equus is merely one twig on a once-flourishing bush of equine species. We only have the illusion of straight-line evolution because Equus is the only twig that survived. (See Gould’s essay “Life’s Little Joke” in Bully for Brontosaurus for more on this topic.)
    Second, horse evolution was not smooth and gradual. Different traits evolved at different rates, didn’t always evolve together, and occasionally reversed “direction”. Also, horse species did not always come into being by gradual transformation (“anagenesis”) of their ancestors; instead, sometimes new species “split off” from ancestors (“cladogenesis”) and then co-existed with those ancestors for some time. Some species arose gradually, others suddenly.

    Overall, the horse family demonstrates the diversity of evolutionary mechanisms, and it would be misleading — and would be a real pity — to reduce it to an oversimplified straight-line diagram.”

  122. A moderáció miatt szétszedem, hogy egy hozzászólásban csak egy link legyen:

    120:
    “Abból adódik a félreértésed, hogy amit te magyarul „lábcsökevénynek” ismersz, az a „pelvic bones”. Remélem így már sikerül egyedül értelmezned a szöveget.”

    Nem ártana, ha te használnál szótárt, mielőtt másnak beszólsz ez ügyben.
    Abból adódik a félreértésed, hogy nem vagy tisztában azzal, hogy bizonyos bálnafajok esetében a csökevényes femur (combcsont), a simabálnák esetében pedig csökevényes tibia (lábszárcsont) is megtalálható. Én ezekre gondoltam csökevényes lábcsontokként, talán hubab is. Ezeknek vajmi kevés köze lehet a szaporodáshoz.
    http://etb-whales.blogspot.hu/2012/03/hind-limb-rudiments-on-modern-whales_1221.html

  123. 120:
    Emellett a cetfélék magzati fejlődének vizsgálatakor látható, hogy kezdetben megindul a hátsó lábak kialakulása, mint a szárazföldi emlősöknél, de aztán ez a folyamat megáll. Néhány atavisztikus esetben viszont mégsem áll meg a folyamat, és egész fejlett hátsó úszók is kifejlődhetnek, mint az alábbi linken látható delfin esetében.
    http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#atavisms_ex1

  124. 120:

    Itt egy másik forrás is (képpel, hogy könnyebb legyen megérteni):
    http://www.tedaltenberg.com/teacher/wms/science/unit3/10-evidence.shtml
    „Whales have small bones in their body that appear to be the remnants of former hind limbs.”

    Ha megnézed a magad által adott linket, ott pont egy grönlandi bálna van a képen, és jól látható a 3 csont is: az L alakú medencecsont, mellette a combcsont és alul a picike ovális lábszárcsont csökevény. Csak hogy értsed is, amit belinkelsz. Ebből a combcsont és a lábszárcsont a lábcsökevény, nem a medence.

  125. 130 Avatar, te rálátsz moderációra váró kétlinkes hozzászólásomra?
    Azt hittem, ezt más még nem látja.
    Gyanús, hogy ugyanezt a két linket tettem bele. 🙂

  126. 130. Elnézést, az első link nem ugyanaz, csak ugyanarról szól.
    Azt hittem, hogy csak a kettőnél több link esetén van moderálás.
    Majd ha Tibor bá’ beengedi látható lesz, (12.18 óta ott várja a bebocsátást) a képanyaga szinte ugyanaz.

    Most nagyon szinkronban voltunk! 🙂

  127. 122-123-125

    Csökevénynek azért nevezhették, mert eredeti funkciói nagy részét elvesztette, ami a hátsó végtagok erőtani kapcsolódása volt a gerincoszlophoz, valamint a láb mozgatóizmainak megtapadási helye. Ezenkívül a medencéhez kapcsolódtak a nemi szerveket mozgató izmok, ez a funkciója megmaradhatott, de akkor is a csont eredetileg medencecsont volt, amely a szárazföldi gerincesek alapvető, mozgást lehetővé tevő csontja volt. Itt meg nem az, redukálódott a nemi funkcióhoz. Úgy, hogy igenis csökevény, amely az eredeti funkciói nagy részét elvesztette, hiába dühöngsz. Ez nem azt jelenti, hogy most nincs szerepe, de sokkal kevesebb, mint a szárazföldi elődöknél volt.
    És igenis létezik maradvány lábcsont is egyes cetféléknél, míg másoknál már csak a medence csökevénye maradt:
    http://www.abdn.ac.uk/zoohons/struthers/hind_limbs.hti
    Sőt, vannak atavisztikus visszaütések, ahol a korábbi komplexebb lábszerkezet elemei is felismerhetőek:
    http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#atavisms_ex1
    És a lábcsökevényekre persze nincs szükség a párosodásnál, csak a medence maradványára.

  128. 120:
    “Abból adódik a félreértésed, hogy amit te magyarul „lábcsökevénynek” ismersz, az a „pelvic bones”. Remélem így már sikerül egyedül értelmezned a szöveget.”

    Nem ártana, ha te használnál szótárt, mielőtt másnak beszólsz ez ügyben.
    Abból adódik a félreértésed, hogy nem vagy tisztában azzal, hogy bizonyos bálnafajok esetében a csökevényes femur (combcsont), a simabálnák esetében pedig csökevényes tibia (lábszárcsont) is megtalálható. Én ezekre gondoltam csökevényes lábcsontokként, talán hubab is. Ezeknek vajmi kevés köze lehet a szaporodáshoz.
    http://etb-whales.blogspot.hu/2012/03/hind-limb-rudiments-on-modern-whales_1221.html

    Emellett a cetfélék magzati fejlődének vizsgálatakor látható, hogy kezdetben megindul a hátsó lábak kialakulása, mint a szárazföldi emlősöknél, de aztán ez a folyamat megáll. Néhány atavisztikus esetben viszont mégsem áll meg a folyamat, és egész fejlett hátsó úszók is kifejlődhetnek, mint az alábbi linken látható delfin esetében.
    http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#atavisms_ex1

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük