(3669) Jézus, aki nincs

Tibor bá’ online

 

2021. A 89. év

Időszámításunk első évszázada rendkívül termékeny volt az írott anyagok, feljegyzések tekintetében és nyugodtan meglehetne tölteni egy nagy könyvtárat az ebből az időből fennmaradt eredeti vagy legtöbb esetben másolat formájában meglévő könyvekből, töredékekből. Ha figyelembe vesszük a hosszú évszázadokon átnyúló keresztény-iszlám fanatikus vallási tombolásában elkövetett könyvégetés sűrű ismétlődését, akkor csodaszámba vehető, hogy mégis ilyen gazdag irományhalmaz maradt ránk. Múzeumok, könyvtárak, vallási, társadalmi intézmények féltve őrzött kincsei, töredezett papirusztekercsek, bőrre festett betűk, fémbe-kőbe vésett írások lehetnek latinul, görögül, héberül, kopt nyelven – mind egyetemes örökségünk – melyek kiemelkedő fontosságát szem előtt kell tartani, ha a régi idők hit-hiedelemvilágát próbáljuk átvilágítani, megvizsgálni. Különösen fontos minden ókori feljegyzés legyen az irodalmi, történelmi, vallási anyag figyelembe vétele, mert azok hozzásegíthetnek azon folyamat megértéséhez, melyben a Jézus Misztérium történelemmé való átformálódását nyomon követhetjük.

Csak a legfontosabb és leghíresebb görög-római kultúrkörben tartozó pogány alkotókat, szerzőket szeretném itt megemlíteni akik az első évszázadban írtak, tanítottak: Appian, Petronius, Szeneka, Dion Proseus, Plinius az idősebb, Juvenal, Appian, szmirnai Teon, Martialis, Plutarkhosz, Apollonius, Pausainas, Valerius Flakkusz, Florus Lucius, Lukanus, Damas, Szilius Italicus, Aulus Gelius, Columella, Liziasz, Valerius Maximus, Dio Kriszosztom, Hermogenesz. Megdöbbentő az a mély csend, üres hallgatás, római-görög intelligencia teljes tudatlansága, mely a történelmi Jézus eljövetelét, szerepét, csodálatos feltámadását nem ismeri, elhanyagolja.

Az első történelmi feljegyzések melyek Jézust megemlítik, időszámításunk utáni második évszázad elején íródtak, és mindössze csak három van belőlük.
Suetonius Caius Trancillus [kb. 75-150] Hadrianus császár levéltárosa írja, hogy i.u. 41-54 között Claudius császár uralkodása alatt Rómából kiüldözték a zsidókat „mert egy idő után állandóan háborogtak, zavarogtak Kresztosz uszítását követve”. Az itt említett ‘Kresztosz’ Jézussal történő azonosítása minden alapot hiányol és nemcsak azért, mert Kresztosz általánosan elterjedt név volt hanem, mert a keresztény irodalomban semmi utalás nem található arra, hogy Jézus valaha is Rómába látogatott volna. Ha elfogadjuk és hitelesnek tekintjük Suetonius (Claudius Élete, XXV.-4) bejegyzését, akkor ‘Kresztosz’, azaz Jézus i. u. 50 körül Rómában volt, tehát akkor nem végezhették ki kb. 20 évvel korábban, és ha nem volt kivégzés, kereszthalál, akkor feltámadás sem volt. A szerző egy másik rövidke feljegyzésében már pontosan nevén nevezi a keresztényeket, hogy “i.u. 64-ben büntetést róttak ki a keresztényekre, kik egy új romlott társadalmi osztályt képviseltek, és babonás hiedelmet követtek”. Evvel a második, rövid bejegyzéssel (XVI.-2) is inkább annak lehetősége áll fenn, hogy ezt is, mint Suetonius másik passzusát (XXV.-4) Sulpicius Severus hamisította, ugyanaz a V. századi ortodox atya, aki felelős lehet a Tacitus hamisításokért is.
Plinius a ‘ fiatalabb’ i.u. 61-114 Bithunia kormányzója, kilenc kötetes levélgyűjteményt hagyott az utókorra, köztük Trajanus császárhoz írott híres ‘Keresztényvédő’ levelét, melyben utasítást kér a bajkeverő keresztények megfékezésére. Miképp azt írja, „soha részt nem vettem keresztények kivizsgálásában, azt sem tudom, hogy mit kell büntetni vagy megvizsgálni, és hol kell enyhítő körülményeket figyelembe venni”. Sok szakember vitatja a levél teljes eredetiségét, pontosabban az abban lévő ‘keresztény’ szót. A szó eredetileg ‘esszénus’ volt, és csak később lett kicserélve, átírva keresztényre.
Plinius barátja, Tacitus i.u. 55-117 már több adatot közöl Annales [évkönyvek] című történelmi munkájában, és milyen sajnálatos valóság az, hogy ebből a nagylélegzetű műből pont az i.u. 29 évtől, 32-ik évig terjedő időszakról szóló feljegyzései hiányoznak. Történelmi munkájának hiányzó kötetei pont azért hiányoznak, mert ezekben semmi említés nem volt a csodálatos üdvtörténet eseményeiről. Munkájában így ír: „Néró koholt vádak alapján elkezdte üldözni a züllöttségükről hírhedt keresztényeket. Eredeti vezetőjük Krisztus, Tiberius császár uralkodása alatt Poncius Pilátus, Judea helytartója [Prokurátor] által kivégeztetett.” (Tacitus, Annales, XV.-44) Tacitus ezen sorokat az események után kb. 70-80 évvel később vethette papírra – és a részletekre mindig kényesen ügyelő történész -, ebben az esetben nem levéltári adatokat használt forrásként, hanem szóbeszéd, vagy talán valamilyen, általunk nem ismert keresztény vallásirodalomi feljegyzés lehetett közlésének eredete. Jézus nevét nem ismeri csak Krisztust használta, ami ‘messiást’, [megváltó] jelent. A hivatalos okmányok, iratok, a római pedánsságra jellemzően mindig pontosan betartották hivatalok neveit, címeit, és így tudjuk hogy Pilátus prefektus és nem prokurátor volt. Tacitus idejében már csak a prokurátor kifejezést használták, igaz ismerték a prefektus szót is, de használata már kiment a divatból. Nyelvünkben mindkét szó helytartót jelent, úgy nincs semmi nagyobb jelentősége, mondhatnánk, ám mégis jelzi, hogy a szerző nem nézett gondosabban az események után. Tacitus nem írhatott ‘krszisztoszról’, mint egy történelmi figuráról, mert az ő idejében még csak a kozmikus megváltó Józsua misztériuma létezett, mely nem volt földrajzi területhez vagy behatárolható időkerethez kötve. A nagyvárosok zsidónegyedein kívül a zsidó megváltó kultusza szinte teljesen ismeretlen volt.

Tacitus a munkáiban máshol, soha nem említ keresztényeket, Krisztust, és így ezen passzus ‘kresztosza’ magában álldogál. Néró híres minisztere, Seneca rengeteg írott anyagot hagyott az utókorra, ám semmiféle ‘keresztény’ szektáról (gyülekezetről) nem tud, ha Néró üldözte volna őket, akkor arról Seneca tudott volna. De evvel a tacitusi történelmi feljegyzéssel is van egy kis baj. Mégpedig az, hogy a XV. évszázadig senki sem említi, senki sem tud róla. Euszébiosz atya, aki olvasta, jól ismerte Tacitust, történelmi munkájában (Egyháztörténet), ezt a részt nem említi. Tertullianusz atya [i. u. 160-220] szintén jól ismerte, többször idéz Tacitustól, és mégis ez a bekezdés elkerülte az ő figyelmét is. De, hogy továbbá elkerülte az összes többi korai, és középkori atyák figyelmét is, az már tényleg több mint furcsa, és ami jelenség arra utal, hogy egy közönséges kései hamisítványról szó!

Mind a három közlés felületes, szegényesen sovány, és túl későn lett ahhoz írva, hogy bármi kézzelfogható bizonyítékot szolgáltatna Jézus történelmi valóságáról. Még az is nehezíti a dolgot, hogy a háromból kettőt kései hozzátoldásnak tart sok vallástörténelemmel foglalkozó szakember. Továbbá szem előtt kell tartani még, hogy ezek a szerzők egyáltalán nem használhatták a ‘keresztény’ kifejezést, mert annak első dokumentált használata az Apostolok Cselekedeteiben lelhető fel (11:26), és mivel a Cselekedetek később lettek megírva – kb. a II. sz. közepén –, így a korábban alkotó pogány szerzők ezt a kifejezést nem ismerhették, nem használhatták.

Kiművelt, sokat olvasott korai egyházatyák mint pl. Jusztinosz, a ‘vértanú’ (kb. 100-165) áttanulmányozták, átkutatták a levéltárakat, könyvtárakat abban a reményben, hogy korábban élt szerzők munkáiban határozott történelmi bizonyságot találjanak Jézusra vonatkozóan és boldogan megragadtak volna bármilyen adatot – ha ilyen lett volna.

THALLUS

Úgy érzem, Thallus (vagy Thallosz) személyére avagy a munkájára történő folyamatos hivatkozás az apologéta szerzők által megigényli, hogy a témával kissé részletesebben foglalkozzunk. Konzervatív biblia magyarázok Thalloszt mind a mai napig úgy mutatják be, mint a legkorábbi, nem keresztény történetírót, aki már az első évszázad közepén írásában tanúbizonyságot tett, és ezzel alátámasztotta az evangéliumok történelmi igazságát. Tehetik a tudós urak, mert Thallosz nevét még a keresztény hívők nagy többsége sem hallotta soha, iskolakönyvekben, római-görög kultúrával, történelemmel foglalkozó népszerű kiadványokban nevét hiába keressük. Valójában, Thalloszról semmi kézzelfoghatót nem tudunk felmutatni; nem tudjuk mikor is élt, hol élt, munkái még másolatokban vagy töredékekben sem maradtak ránk. Hogy mégis tudunk róla, köszönhetjük korai és későbbi keresztény, ill. pogány szerzőknek, akik a III. évszázad elejétől említik nevét, hivatkoznak munkáira, melyek az ő korukban még fellelhetők voltak.
Euszébiosz, Julius Africanusra hivatkozva említi nevét, míg máshol csak megjegyzi, hogy Thallosz – Castorral együtt – megbízható történelmi kútfő az ősi Szíriával kapcsolatos dolgokban.
Több ókori szerző hivatkozik rá, mint Asszíria történelmének ismerőjére, (Theophilius, Lactantius, Szünkhellosz) de például Tertullianus és Minucius Félix a görög-római történetírók közé sorolják Thalloszt. Egy kései örmény nyelvű feljegyzésből tudjuk, hogy Thallosz egyik munkája a troyai háború és a 167-ik Olimpiád [ i.e. 112] közötti időszakot öleli fel, de nem ez ami a nevét híressé teszi. Szünkhellosz (Syncellius) György IX. századi egyházatya összeállított egy történelmi munkát, amiben sokszor szó szerint idéz különböző korai szerzőktől, köztük a keresztény történész Julius Africanusztól. Africanus a munkájában, (ami már rég elveszett) állítólag mindent beborító sötétségről, és földrengésről írt, mely akkor következett be, mikor Jézus a kereszten haldoklott. Ha a IX. századi atya hűen és igazan másolt, akkor Africanus többek között azt írta; „és utána a legszörnyűbb sötétség borította be a földet, sziklák szakadtak széjjel a földrengés erejétől, Júdea nagy része és a maradék területek mind elpusztultak”. Thallosz ezt a mindent beborító sötétséget napfogyatkozásnak írja le a ‘História’ című műve harmadik könyvében: Tehát volt egy történelmi munka, ami teljesen elveszett, és amit Africanuszon kivül senki más nem említ.
Ezen belül említve van ‘földrengés’, ‘pusztulás’, ‘napfogyatkozás’, de a rövidke idézetnek nincsen tiszta világosan érthető folytatása, ami a természeti jelenségeket összekapcsolná Jézus halálával. A folytatásban valójában Africanus az, aki biztosra veszi, hogy itt másról nem lehet szó, Thallosz csak is erről írhatott, mert ez a szentírásokban is említve van ilyen csoda. Más így, nem is lehet, meg aztán jól jön a hitbizonysági törekvésekhez is. Ez a rövidke nem éppen világos feljegyzés tehát, amire az apologéták alapozzák állításukat, hogy egy feltételezetten Jézus idejében élt kortárs történész valamiféle tanúbizonyságot tett.

Az evangéliumokban is olvasható sötétség (Márk 15 v. 33, Luk. 23 v. 44), ami azonban nem lehetett napfogyatkozás, mert mint az Újtestamentumban olvassuk Jézus utolsó éjszakáján, – húsvétkor – telihold volt, és így a hold nem lehetett a nap és a föld között. Mint említettem korábban nem tudjuk, hogy Thallosz melyik évszázadban élt, de ha feltételezzük, hogy az első vagy második évszázadban élt és alkotott, akkor elképzelhető, hogy említhetett egy ‘híres’ napfogyatkozást, amely Tiberius császár uralkodása alatt i.u. 29 év November 24-én történt. Közel sem biztos, hogy ezt a napfogyatkozást vagy bármilyen más természeti jelenséget Thallosz összekapcsolt Jézus történetével, mert arra sincs bizonyíték, hogy a szerző valaha is hallott Jézusról, bármily formájú kereszténységről. Korai keresztény atyák azonnal boldogan felhasználtak volna ilyen ismeretséget, és rögtön nyilvánosságra hoztak volna bármilyen Jézus történelmi létét bizonyító független történész általi feljegyzést. Ám, annak ellenére, hogy Thallosz nevét több korai atya is említette, műveit ismerték, mégis csupán egyedül Africanus hozza összefüggésben az antik történetírót Jézussal. Inkább itt arról van szó, hogy Africanus önkényesen egybehozta Thalloszt a bibliai Jézus hagyományokkal, úgy beállítva mint aki tudja, hogy az evangéliumokban említett sötétség pontosan megtörtént az első évszázad első felében. Erre a néhány sorra alapozva néha, bizony nagyon beindult az ‘átszellemült’ képzeleterő és bizonytalan feltételezések lettek elfogadva konzervatív körökben, mint hiteles történelmi adatok.

Ragadjuk ki pl. F. F. Bruce vallásvédelmező ‘Jézus és a Kereszténység Eredete Újtestamentumon Kívüli Tanulmányozása’ című könyvét. Művében a szerző merészen Thallosz alkotó időszakát i. u. 50 körül határozza meg: Flavius Josephusra hivatkozva. Valóban, Josephus ‘Zsidók Története’ című műve egyes fordításaiban, [ nem a magyar, 80-ban Európa által kiadott fordításban] a XVIII. 6- 4 fejezetben szerepel egy ‘Allos’ nevű egyén, aki nagy összegű kölcsönt adott Agrippának. A nagy tudású Bruce úr tisztában lehetne avval a ténnyel, hogy az összes ókori, középkori Josephus fordításokban, másolatokban nincs a görög ‘théta’ betű az Allos név előtt!

Azért, hogy az Allosból Thallos lett, egy másodosztályú – de egyébként lelkes – angol valláskutató, bizonyos Hudson úr a felelős. Hudson úr 1720-ban, Josephus könyvét latinból angolra való fordítás közben egyszerűen odaszerkesztett egy ‘théta’ betűt az Allos név elé, pontosan azért, mert Szünkhellosz György atya [vagy ha úgy tetszik Africanus] Thalloszát nem tudta hova tenni. Az ő idejében sem tudtak többet Thalloszról mint ma, de ha Josephus említi, akkor mindjárt belehet őt a helyes történelmi időszakban illeszteni, még akkor is ha Thallosz száz évvel élt korábban.
Igazából Josephus nem ismert, és sehol nem említ egy Thallus-Thallosz nevű történész szerzőt, a két dolgot így összemosni, nagyfokú felelőtlenség, mely csak rongálja, és hátraveti a vallástudomány pártatlan tanulmányozását.

ZSIDÓ KÚTFŐK

Jézus állítólag zsidó származású volt, családja tanítványai, ismerősei sőt még ellenségei is mind zsidók voltak, tehát a logika azt diktálja, hogy akkor talán a zsidó iratokat, feljegyzéseket kellene megvizsgálni, ott megpróbálni valami határozott adatot fellelni.

A misztikus zsidó bölcs, filozófus alexandriai Philón [i. e. 25 – i.u.50] pont abban az időben élt, alkotott, tanított mint amikor Jézus élt, és termékeny munkásságát több mint ötven fennmaradt, sok eltérő témát átfogó, szerzeménye bizonyítja. Több adatot közöl Pilátusról és más jelentős, fontos római és zsidó vezetőkről, hivatalnokokról, akik abban az időben fontos szerepet játszottak Júdea politikai, közéleti és vallási eseményeiben, ám Jézust soha sehol nem említi. Igaz, Philón Alexandriában lakott és nem Jeruzsálemben, némasága Jézust illetően azonban mégis furcsa, mert nagyon is figyelemmel kísérte a jeruzsálemi eseményeket. Tanítok, diákok jöttek-mentek a két város között, vitték a híreket, – mindenről beszámolva – de Jézus csodatételeiről, a nagypénteki bevonulásáról, főpapi bíróságról, vagy Jézus feltámadásáról semmit sem tud. Vajon hogyan kerülte el a nagy tudású bölcs gondos figyelmét mindazon sok kiemelkedő esemény, mely az Evangéliumokban le van írva, mikor tudott szinte minden vallási vitáról, főpapi nézeteltérésekről, melyek változtatták, alakították a jeruzsálemi vallásos világot? Philon hallgatására nincs magyarázat.

Philón kortársa, Tibériás Justus történész, szintén zsidó volt, és Capernaum városa mellett lakott. Történelemkönyvét Mózessel kezdi és saját idejében, ami kb. i. u. 40 körül fejezi be, munkájában Jézust nem említi, létezéséről semmit sem tud. Justus könyve sajnos elveszett, hogy mégis tudunk róla, azt Phótiosz konstantinápolyi pátriárkának köszönhetjük, aki a IX. évszázadban élt, mikor is a könyv még fellelhető volt, amit Phótiosz ismert, olvasott, és amihez megjegyzést írt.

FLAVIUS JOSEPHUS

Flavius Josephust nem kell külön bemutatni, nevét mindenki jól ismeri, ‘Zsidó Háború’ című könyve széles körben elterjedt olvasmány, és a ‘Zsidók Története’ című munkája is népszerű jól ismert könyv. Évszázadokon keresztül, keresztény-hitvédelmezők több ezerszer idézték a Jézussal kortárs Josephust, kinek írása megdöntethetetlen bizonyíték volt a történelmi Jézus valóságára. A ‘Zsidók Története’ című könyvben található az a híres bekezdés, az ún. ‘Testimonium Flavium’ (Flavius-tanúságtétel) melyre mindig, mindenki szívesen hivatkozott. Magyar fordítása, XVIII. fejezet 3. bekezdés:
„Ebben az időben élt Jézus ez a bölcs ember, ha ugyan szabad őt embernek neveznünk. Ugyanis csodákat művelt és tanította az embereket akik szívesen hallgatták az igazságot és sok zsidót és görögöt megnyert, Ő volt a Krisztus. És ámbár főembereink feljelentésére Pilátus keresztre feszítette, most is hívek maradtak hozzá azok, akik eddig szerették. Mert harmadnap feltámadt és megjelent közöttük, mint ahogy Istentől küldött próféták ezt és más sok csodálatos dolgot előre megjövendöltek felőle. S még ma is megvan a keresztények felekezete amely róla vette a nevét”.

Ma már senki sem veszi komolyan, hogy ezt a bekezdést Josephus írta volna, későbbi betoldása már nem vitatott. Igaz, Josephus stílusában íródott, szépen megfogalmazott nyelvezetét utánozva, de szerkezetileg nem kapcsolódik az előtte és az utána következő bekezdésekkel, azok sorrendjéből ‘kilóg’. De akad olyan kutató is, mint Neville Birdsall (“The Continuing Enigma of Josephus’ Testimony about Jesus), aki szóstatisztikai alapon kimutatta, hogy a tanúság szövege stílusában teljesen eltér Josephus egyéb szövegeitől, ezért az feltehetően egészében hamisítvány. Az idézet mondanivalója különben is ellentmond Josephus filozófiájának, hitrendszerének, és határozott politikai pragmatizmusának. Az ő idejében a zsidóság Messiás-üdvösségközvetítő–megváltó eljövetelének fontossága mindennapos váradalom volt, szükséges elvitathatatlan tény, amely bekövetkezik előbb vagy utóbb.
Csakhogy a Messiás eljövetelének lényegét, szerepét, vagy az eljövetel idejét sokféleképpen értelmezték, tanították. Josephus is egyénileg értelmezte, fordította le saját (politikai) felfogásának megfelelően az üdvösségközvetítő eljövetelét: amit ‘ősi jóslat’ elnevezés alatt magyarázott. Az ‘ősi jóslat’ lényege, hogy a próféciák Vespasianus császár személyében teljesednek be, akit Júdeában kiáltottak ki császárrá. Tehát, ha Josephus azt hirdette, hogy Vespasianus a ‘megváltó’, akkor nem nevezhette Jézust ‘Krisztusnak’.

Természetesen nincs birtokunkban korai I. vagy II. évszázadból fennmaradt Josephus könyvmásolat, – a legkorábbi másolat a XI. évszázadból maradt ránk – de azt tudjuk, hogy korai egyházatyák egészen Euszébioszig nem hivatkoznak a fentebb idézett bekezdésre, sem más Jézussal kapcsolatos Josephus írásra.

L. Feldman a korai keresztény egyház irodalmának kitűnő ismerője “Josephus, Judaism and History” című könyvében a II. évszázadból két egyházatyát, a III. évszázadból hét atyát, a IV. évszázadból két atyát említ, akik mind ismerték és idézték Josephust, ám az úgynevezett ‘Testamonium’ részről nem tudnak semmit. Mint hitvédelmező keresztényvezetők boldogan megragadtak volna bármiféle írott történelmi adatot, – kiváltképp, ha olyan szerzőtől származik, mint Josephus – mégsem tették, mert egész egyszerűen az ő könyvmásolataikban Jézussal kapcsolatos említés nem volt.
Különösen vonatkozik ez Jusztinoszra, akinek egy ilyen Josephus idézet nagyon is hasznára lehetett volna a híres ‘Dialógusában’ melyet a zsidó Trifonnal folytatott. A vitában az ilyesmi adat hatásos válasz lehetett volna Trifon azon kihívására, hogy a „kereszténység alapja csak szóbeszéd, és ha Jézus élt is valaha, valahol, akkor arról senki, semmit sem tud“. Feldman felsorolását folytatva, Euszébiosz után élt egyházatyák közül még hármat
említ a IV. évszázadból, ötöt az V. évszázadból, akik sokszor idéztek Josephustól, de a ‘Testamonium’ fejezetéről nem tudnak. A III. századi alexandriai bölcs, Órigenész idézi Josephus ‘Zsidók Története’ (XX.-9) fejezetében tett Jézus említést, de határozottan állítja, hogy Josephus nem hitt Jézus Krisztusban. A Jézusról szóló elhíresedett bekezdést nem idézi, nem ismeri. Evvel szemben, Arthur Drews, ‘The Witneses to the Historicity of Jesus’ c. könyvében egy Benedekrendi, korai Josephus fordításra hivatkozva rámutat, hogy abban egyáltalán semmiféle Jézusra utaló feljegyzés nincs, eszerint Órigenész semmi tanúságtételt nem talált az általa olvasott Josephus munkákban.

Dr. R Eisler 1920-ban megjelent ‘Jézus a Megváltó’ című könyvében végig vizsgálja a korai középkor összes fellelhető Flavius Josephus fordításait, másolatait, és csalódottan summázza, hogy nincs egyetlen iratmásolat, mely ne ment volna át keresztény atyák gondosan hamisított hozzáadásain. Gondos tanulmányozása után arra az eredményre jutott, hogy a keresztény másolók Flavius eredeti szövegét több helyen törölték, és általuk fabrikált szöveget iktattak bele. Hogy mennyire igaza van tudós Eisler úrnak arra csak bele kell olvasnunk a Zsidó Háborúban található, ‘szláv toldalék’ néven ismert fejezetben, hol azt olvassuk; „Jézust a ‘csodatevőt’ Pilátus elé állították, aki megállapította, hogy Jézus nem bűnöző vagy lázító, hanem igazságos jótevő“. Jézus csodálatos hatalmával meggyógyítja Pilátus feleségét, amiért Pilátus Jézust szabadon engedi. Azonban a gonosz zsidó főpap ezek után megvesztegette Pilátust, hogy mégis végezze ki Jézust “mert a zsidó törvényeket megtagadta”. Később azt olvassuk, hogy Jézus testét tanítványai nem voltak képesek elcsenni, mert harminc római, és ezer zsidó katona őrizte a sírját.

Glouchester tudós püspöke, William Warburton [1698-1779] az, aki először lemerte írni, hogy Josephus műveiben található Jézusra vonatkozó bekezdések későbbi hamisítványok. Nem sokkal később, Richard Montague, Norwich püspöke megírja, hogy az “Ő volt a Messiás” kijelentés Flaviusnál későbbi keresztény betoldás. Majd ötven évvel később a lendületet kapó vallásvédelem jeles képviselője, William Whitson, 1737-ben kiadja az első teljes angol Flavius-fordítást, amelyben amellett érvel, hogy a Jézus-tanúság teljes szövege hiteles. Szerinte a szövegrészt Josephus korának szemüvegén keresztül kell olvasni, s így a “megvallás” keresztény elemei elfogadhatóak. Csalfa félremagyarázásában további spekulációkba bocsátkozik, miszerint Josephus nyugodtan lehetett zsidó-keresztény hívő, mégpedig ebionita. Későbbi tudósok zöme (Schürer, Norde, Niese, Zeitlin, Juster) kimondja, hogy a ‘testimonium’ passzusa vagy teljesen, vagy részben hamisítvány. Mint fentebb említettem, évszázadokon keresztül hivatkoztak a keresztényhitvallás tudós védelmezői Flavius Josephusra, mint bizonyítékra, de ez ma már a múlté. Ma már minden vallástörténelemmel foglalkozó szakember tudja, hogy az előbb idézett bekezdés, és más egyéb Jézussal kapcsolatos betoldás későbbi – főleg Euszébiosz által gyártott – ügyetlen  hamisítások. Josephus soha egyetlen sort sem írt az Evangélium Jézusáról, reá történő hivatkozás, mint történelmi bizonyosság, pontosan a vallástörténelem kigúnyolása.

Zsidó filozófusok, írók, közéleti személyiségek az i. u. első évszázadokból ha nem hagytak ránk semmi pozitívan felhasználható adatot a történelmi Jézus személyét illetően, akkor talán a zsidó vallási iratokat, az azokat magyarázó, értelmező hozzáadások gyűjteményét kellene megvizsgálni.

VALLÁSIRODALMI ZSIDÓ FELJEGYZÉSEK

A Talmud, nagy terjedelmű mintegy 700-800 rabbitól származó héber, illetve arám nyelvű gyűjteményes munka, amely az Ótestamentum egyes könyveihez fűzött magyarázatokat, zsidó vallási törvényeket tartalmaz. Ősibb része a Misna [ismétlés] amelyet i.u. 200. körül állítottak össze, és aminek második része a Gemara [befejezés] amit a IV.-VI. évszázadban szerkesztettek meg.
Misna nem tesz egyenes említést Jézusról, de annak mellékletei, – melyek ugyanabban az időben íródtak – Baraitha és Tosefta, már több helyen is említik ‘Jeshut’ azaz Jézust. Nézzük mit írnak: „ Húsvét előestéjén Jeshut felakasztották. Negyven nappal a kivégzése előtt közhírré tették, hogy ‘megkövezésre ítélték, mert boszorkányságot gyakorolt és Izraelt hitehagyásra biztatta. Aki azonban védelmében szólni akar, jelentkezzen, hogy védelmében eljárjon.’ De mivel senki nem jelentkezett a határidő lejártáig, Jeshut, húsvét (peszách) előestéjén felakasztották! (Szanhedrin, 43/a) Ulla visszaválaszolta, ‘Azt feltételezed, hogy a védelmére bármit is fellehetett volna hozni? Hát nem egy Meshit [lázító] volt ő, kiről az Írás mondja, Kímélned sem szabad és titkot sem csinálhatsz belőle’. Jeshuval azonban más volt a helyzet, mert kapcsolatai voltak királyi emberekkel”. … „ Rabbiaink tanították: Jeshunak öt tanítványa volt, Matthaj, Nakaj, Nezer, Buni, és Todah“.
Tárgyilagos vallástörténészek ezt az egy bekezdést tartják elég idősnek, és függetlennek a későbbi keresztény tanítások visszahatásától nem befolyásoltnak. Ugyanis, más Baraitha és Tosefta feljegyzések Jézusról, már keresztény tanításokra való reagálás, vagy azok hatására írt megjegyzések. Ha ezek a passzusok a történelmi Jézusról szólnak, akkor nehéz velük mit kezdeni, mert az Evangéliumok Jézusát nem akasztották fel, boszorkányságról, negyven napos határidőről, befolyásos emberekkel való kapcsolatokról szó sincs a Szentírásokban. De még a Nag-Hammadi iratok sem említenek semmi hasonlót. Egzotikus neveket viselő tanítványok csak itt említtetnek, ezeket a neveket sehol máshol nem említik a zsidó-keresztény iratok.

Más egyéb utalás Jézussal kapcsolatban, a Sabbat: 116b. és Szanhedrin: 107b. bekezdései alatt található: „Jézus a Názáreni boszorkányságot gyakorolt, és Izraelt megtévesztette.” … „Az történt pedig Elazár ben Damah rabbival, hogy egy kígyó megmarta és Jákob, a Kefár Soma embere eljött, hogy meggyógyítsa őt Jeshu ben Pantera nevében”.[Tosefta, hullin, 11,- 22,23.] … „ Sepphorisz város utcáján sétáltam amikor a Názáreni Jeshu egyik tanítványával találkoztam, aki Kefár Sekanjá követője volt, és Jákobnak hívták”. [Tosefta, hullin, 11- 24.] Ez a három itt említett idézet túl kései és nem lehet rájönni belőlük, hogy vajon az Újtestamentum Jézusáról van-e szó ezekben a feljegyzésekben, valamint az itt említett nevekkel sem lehet mit kezdeni. A Pantera névről tudjuk hogy visszahatás a keresztény tanításokra, de a Kefár Soma, Kefár Sekanjá, Jákob nevek Jézussal kapcsolatban máshol nem szerepelnek.

NÁZÁRET

Régi zsidó feljegyzések ‘Jeshut’ mindig Názáren-inek mondják és sohasem Názáretinek. Mi a különbség, hát számít ilyen kicsi eltérés? Kérdezhetné az olvasó. A Nazarénus elnevezés az első évszázad eleje körül zsidó származású hívekből alakult korai keresztény szekta elnevezése, míg Názáret egy város a mai Észak-Izraelben ahol az Evangéliumok szerint Jézus gyermekéveit töltötte.
Sajnos semmi bizonyíték nincs arra, hogy ilyen nevű város vagy falu egyáltalán létezett volna időszámításunk kezdete körül. Flavius Josephus a zsidó háború folyamán parancsnok volt Galileában, és művében felsorol minden falut, jelentősebb helységet, de Názáretet nem említ sehol. Korai római-görög forrásokból szintén hiányzik a Názáret helységnév említése, és az első zsidó feljegyzés amiben Názáret, mint helységnév szerepel: a VII. évszázadból származik.

Az Evangéliumok szerzői többször önkényesen írták át a Messiás alakjára értelmezett törvény, próféta, zsoltárszövegeket, megváltoztatva azok eredeti értelmét, mondanivalóját. ‘Názárettel’ kapcsolatosan olvashatjuk az Újtestamentumban: … „lakozék Názáret nevű városban, hogy beteljesedjék amit a próféták mondottak, hogy Názáretinek fog neveztetni”. [ Mt. 2: 23] Az utalás itt Izajás, 2. v. 1. sorokra történik: ”És származik vesszőszál Isaia törzsökéből, és gyökereiből egy virágszál nevelkedik”, – valamint egy másik próféta soraira Zakariás, 6. v. 12, … „Íme egy férfiú a neve Csemete mert csemete támad belőle és megépíti az Úrnak templomát”. Amit a próféták mondottak, mint látjuk, eltér tartalmilag és értelmileg Máté ide vonatkozó soraitól és, hogy mégis van kapcsolódás azt abban találjuk, hogy az eredeti héber kánonban található ‘vesszőszál’ és ‘csemete’ szavak hangalakban és írásmódban nagyon hasonlóak a ‘názáreti’ szóhoz. Ezt a hasonlóságot Máté öncélúan kis változtatással hozzákapcsolta Jézus történetéhez. Ily módon tehát, született egy helységnév, amely sehol máshol nem szerepelt csak a Bibliában. Jézusra vonatkozó régebbi írott héber forrásokkal nem rendelkező rabbik szájhagyomány útján jutottak adataikhoz, és így természetesen a ‘názereni’ jelzőt használták, mint olyan zsidóra aki hitét elhagyta és keresztény lett.

Mikor azt írom, hogy a Nazarénusok korai keresztények voltak, akkor igazat is mondok meg nem is. Mai formában, értelemben elterjedt kereszténység abban az időben még nem létezett, de voltak zsidó felekezetek, kiknek a hitvilágközpontját egy misztikus ‘megváltó’ ‘Isten-fiú’ képezte, s akinek a neve Józsua volt. Ha a Nazarénusok szektái nem is élték túl az első évszázad tomboló forgószeleit, a későbbi atyák tudatában – azonban – nagyon is élesen még sokáig megvolt azok történelmi fontossága. Időben Máté kora után íródott
Apostolok Cselekedeteiben a szerző egy zsidóval mondatja Pálról:„… és a nazarénusok felekezetének feje”. [Csel. 24: 5]

_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

62 gondolat erről: „(3669) Jézus, aki nincs

  1. Köszönet a részletes összefoglalóért. Az evangéliumoknak minden szempontból megfelelő Jézus szerintem sem létezett. Egy Józsué nevű tanító rabbi viszont létezhetett, akitől a jézusi mondások nagy része származhat. A csodák nagy részét utólag tehették be legitimációs célzattal, vagy a szóhagyományban a csodásabb verziók maradtak fenn inkább. A pogányok közti terjesztéshez már bele kellett illeszteni az asztrológiai naptárba a születésnapokat is, ahogy a téli napforduló Jézus szülinapja, vagy a nyári napforduló (Szentivánéj) Keresztelő Szent Jánosé.

    Sok zsidó szekta volt akkoriban, melyek közül sokan várták a messiást, ami felkentet jelent. A főpapokat és a királyokat kenték fel. Világi uralomra is értették sokan a messiásvárást. Jézusban is csalódtak, amikor a császárt ábrázoló pénzérmére azt reagálta, hogy adjátok meg neki, ami az övé. Ezzel is kifejezte, hogy a messiásnak a világi aspektusa nem érdekli. Néhány szektavezért ki is végeztek, mert lázadást szítottak. Az esszénus szekta érdekes, náluk a beavatott nőket szűznek nevezték akkor is, ha már szültek, és néhány más párhuzama is van a kereszténységgel. Lehet, hogy Jézus egy esszénus közösségben nevelkedett.

  2. Cím telitalálat, Jézust valóban nehéz lesz megtalálni a történelmi iratokban, mert a név a késő változata volt a Joshua névnek, ahogy valójában hívták.
    Hibás alapadatokból nehéz lesz jó tényfeltárást csinálni…
    (Ebből is látszik, hogy a szorgos kezek hogyan csűrték csavarták és írták át az akkori iratokat.)

  3. 2. dajtás
    A Jézus név megfelelő változatát keresik az ősi iratokban. A történészek tisztában vannak vele, hogy a Septuaginta-ban, a görög fordításban fordul elő az Iészosz változat, latinosan Iészusz, amiből a Jézus név származik.

  4. A psziché terméke Jézus.

    Tömegek projektálnak hozzá csodákat.

    Mostanában újra tömegek projektálják a nukleáris háborút, összeesküvés-elméleteket, világvégét…pedig jobban járna a világ is, ha egyéni szinten megvizsgálnák ezeket a kivetítéseket.
    Legalább tudatosulnának ezek a fantáziák!
    Az apokalipszis archetípusa megdolgozza a nem tudatos emberek százezreit.

  5. 2 – dajtás:
    És ezzel a nevetséges állítással akarod lesöpörni az asztalról a posztot? Az én megállapításom szerint, ha valami ezoterikusat olvasol, azt azonnal magadévá
    teszed. Viszont, ha valami tudományos azt menten cáfolod.

  6. Köszönöm, Tibor bá! Ez igazán átfogó írás.
    Lényegében az első niceai zsinat hozta létre Jézust és a Bibliát is. (https://rejtelyekszigete.com/a-niceai-zsinat-es-utohatasai/). Ekkor lett Mária Szűz, de még 14 évszázadot kellett várni, hogy rájöjjenek a hittudósok, ő is isteni származású kell legyen. Hiába, Isten malmai… Elolvastam pár éve Robert Graves Jézus király könyvét azt gondolván, ha valaki, akkor ő biztosan tud valamit. Tévedtem.

  7. Re: Tibor bá’
    Nem is tudtam, hogy utóbbi időben felcsaptál vallástörténésznek, honnan vetted a forrásanyagot?

    “Az én megállapításom szerint, ha valami ezoterikusat olvasol, azt azonnal magadévá
    teszed. Viszont, ha valami tudományos azt menten cáfolod.”
    Újra nem talált. Kritika nélkül nem eszem meg az ezoterikus anyagokat sem, ahogy a tudományos anyagokkal szemben is van egy erős kritikus álláspontom. Pl nincs mit cáfolni a távvezeték belógás képletén, ahogy a komplex ohm törvény is jó ahogy van, mert a kalkuláció nagy egyezőséget mutat a valósággal. Ellenben egy ősrobbanás teória vastagon teória, és valljuk be, rendes működő analitikai modellje sincs, avagy egy tudományos köntösbe bújtatott agymenés az egész. Ezt pl nem cuclizom be, de a heti Nők Lapja horoszkópot sem, mert nettó marhaság.

    Re:6
    Ebből hogyan szűrted le azt, hogy Jézust kitalálták?
    Köszöni szépen létezett a zsinat nélkül is a hagyományban, nem kellett megcsinálni.
    (Az megint más kérdés, amit én is sokszor felvetettem, hogy milyen jogon ollózták ki az anyagokat, és írták át. Biblia nem egy szakácskönyv, amit kényünk kedvünk szerint át lehet írni. )

  8. „A jelentések szerint azonban az a legnagyobb vétkük vagy eltévelyedésük, hogy bizonyos meghatározott napon hajnalhasadta előtt összegyülekeznek, és váltakozva karban énekelnek az istennek hitt Krisztus tiszteletére, és esküvel kötelezik magukat, nem ám valami gaztettre, hanem arra, hogy nem lopnak, nem rabolnak, nem követnek el házasságtörést, nem szegik meg esküjüket, a rájuk bízott letét kiadását felszólítás esetén nem tagadják meg. Ennek végeztével rendszerint szétszélednek; majd ismét összejönnek, hogy közösen fogyasszák el közönséges és ártalmatlan lakomájukat;” Levelek (96)

    Elvileg ez is Plinius, ez nem releváns?

    Hamisítások, utólagos betoldások:
    Amúgy ezek a hamisítások is érdekesek. Következetesen hamisított mindenki iratokat, de miért is? Világuralomra törtek? Az információ akkoriban nem terjedhetett valami gyorsan, tehát a hamisítók nem igazán élvezhették a gyümölcsöket. Akkor meg minek?

    Én úgy tudom, hogy Pilatusról sem volt túl sok forrás, pedig ő nem a por nép közé tartozó fickó volt. Sokáig az ő létét is megkérdőjelezték, aztán talán a hatvanas években előkerül valami régészeti bizonyíték.

    Szerintem a “Jézus, mint történelmi személy” vitát sem lehet csak úgy lezárni…

  9. Re:8
    Persze hogy nem zavaró a kevés forrás Pilatusról, mert csak egy római helytartó volt. 😉

  10. Nagyon jó összefoglaló Tibor bá’ posztja. Bizonyítékokat találni a történeti Jézusra nagyon nehéz. Amennyiben valós személy volt, mekkora jelentősége lehetett az ő személyének és tevékenységének egy korabeli történetíró szemszögéből? Szerintem az lenne a csoda, ha bármilyen korabeli bizonyítékot találnánk róla. Több, mint gyanús lenne. Róma egy porfészeknek tartotta azt a provinciát, ahol naponta voltak vallási zavargások, önkéntes messiások és kivégzések. Miért éppen az ezredik ilyenről írtak volna? A helyi zsidó vezetők csőrét már jobban piszkálhatta, mert erőt éreztek benne, ami sértette a tekintélyüket, ezért gyorsan és nyomtalanul le akartak számolni vele. Ez az én véleményem, szerintem ezért nincs független korabeli bizonyíték Jézusról az evangéliumokon kívül.

  11. Re:10
    “Múltat végképp eltörölni, rabszolga had…”
    Hoppá, ez kicsit később született, de a lényeg benne van.
    Most is ugyan ez történik, a lényegtelen a fontos, és a lényeg a lényegtelen.

    “Ami nincs fent a facén, az nincs is”
    Élőben nézhetjük, hogy hogyan sikkad el minden a “moderációs” elvek alapján, amit senki sem tud pontosan micsoda is. YT ugyan ez pepitában, már érdemben sem lehet semmit kritizálni, mert egyszerűen kitörölnek.
    Ezek után csoda, ha Jézus némineműleg kimoderálták, és csak stikában lehet valahol rátalálni?
    Elég sokszor bosszantotta a helyi erőket, pl nem is tudom ki dobta ki a templomból a pénzváltókat, szóval az akkori moderációs elvek alapján nem meglepő a kevés forrásanyag… 🙂

    Mondjuk meg kellene nézni a keletebbi történet írókat, ahol sem zsidó, sem római befolyás nem volt. Mondjuk nem árt itt is más néven keresni, mert Jézus Isa név alatt futott…
    (Újabb kamudumám tudom, pont az Isztambuli nagymecsetre fel van vésve ez a blöfföm is, ahol felsorolják a nagy prófétákat 😉 )

  12. 8. intuitív:

    Akit idézel az az ifjú Plinius, aki több mint 30 évvel később született jézus halálánál.
    (Plinius, ifj., Gaius Plinius Caecilius Secundus (Novum Comum [Como], Kr. u. 61/62-113): Bythinia és Pontusz helytartója. – Id. P. unokaöccse. Levelei tették híressé, ezek közül is Traianus cs-ral folytatott levelezése, mindenekelőtt a 96. levél, melyben utasítást kér a cs-tól, mitévő legyen a ker-ekkel szemben.) A zárójeles rész a Magyar Katolikus Lexikonból származik. Ez csak annyit bizonyít, hogy abban az időben voltak keresztények. De, mint tudjuk Keresztelő János keresztelt már akkor is, amikor Jézus a sivatagban készült föl.

  13. Re: 11
    Azért megnyugtatóbb lenne számunkra, ha nem csak dobálódznál adatokkal, hanem megpróbálnál bizonyítékokkal szolgálni. Ha más munkáját egy fél mondattal akarod anullálni, bevallom, rám taszítólag hat.

  14. Re:13
    Milyen forrást szeretnél?
    Írd be bármelyik online török szótárba hogy Jézus, és megkapod a kívánt eredményt.
    Azt nem várom el, hogy elutazzál Isztambulba ezért, gyanítom fönt van ez is neten, elég nagy márványtábla, csak lefotózta valaki. 😉

    Nem a népszerűség elérése a célom, szabadon azt gondolsz rólam, amit csak jónak akarsz.

    Tibor bá’ nem adta meg a forrás anyagot, pedig jó lenne. Szívesen megnézném a hivatkozási listáját. A fórum amúgy is szabad vitaterep nem tudományos szaklap, ahol elég kötöttek formailag, szóval sok felszínes érvelést olvashatsz pro/kontra.

  15. Tiborbá:
    Köszönöm és gratulálok ehhez a rendkívüli, s feltételezem rengeteg időt és utána járást megkövetelő munkához!
    Rettenetesen ritka az ilyen objektív és pontos megközelítésen alapuló értekezés, s a teológiában is helyet kellene adni az ilyen leírásoknak, vitáknak.
    Az, hogy pontosan megismerjük az emberiség történetét (történelmét) nem jelenti azt, hogy bármelyik mai szokást fel kellene számolnunk, illetve bevált etikai törvényszerűségeket el kellene dobnunk. Nem érzem úgy, hogy Jézus kidobásáról szólna a poszt, csak a mai kor szellemének megfelelően, elhelyezzük őt oda, ahol megszületett, a képzelet tündérvilágába. A 21. században élő embernek tudomásul kellene vennie, hogy bár a csodák bármikor megmutatkozhatnak körülöttünk, az élet és a világ ettől függetlenül ugyanolyan könyörtelenül pusztít, amilyen csodálatosan teremt. Persze, maradhatunk a boldog tudatlanságban is, s akkor ismét eljöhet az egyházak és főpapok kánaánja, mert minél több a tudatlan ember, annál inkább ismét működőképes lesz a középkor dogmatikája, s az onnan őrzött és konzervált szokásokat alapul véve, nem is kell változtatni, nem kell a vallás és az egyház tovább lépésén és fejlődésén (sem) gondolkodni.

  16. Az evangéliumok és a kereszténység szolgálhat-e hiteles bizonyítékként Jézus történetiségét illetően? Két kedvenc gyerekkori filmsorozatom jutott eszembe, a Rózsa Sándor és a Tenkes kapitánya. A valóságos alföldi puszták betyára, akihez sok legenda is kapcsolódik és a kitalált kuruc hős, aki borsot tör a népnyúzó labancok orra alá. Mi az igazság Jézussal kapcsolatban?

    Amikor olvasom Tibor bá’ vissza a múltba című posztjait, semmi kétségem felőle, hogy élménybeszámolói valóságos és tanulságos képet rajzolnak elénk az adott korszakról, társadalomról, családról, emberi kapcsolatokról. 80 év távlatából is kristálytiszta gondolatokat vet “papírra” gyerekkori élményeiről, tapasztalatairól.

    Abből indulok ki, hogy Jézus valóságos történeti személy volt, Isten Fia. Feltételezve ennek igazságát, hogyan őrizhették meg a Jézushoz kapcsolódó eseményeket és tanításokat azok, akik személyesen találkoztak vele? Mert semmi kétségünk ne legyen afelől, hogy mindent megtettek azért, hogy megőrizzék és továbbadják mindenkinek.
    Amennyiben igaz Jézus tanítása és ez valakinek a birtokába jut, legyen bármelyikünk is, hasonlóképpen tennénk mi is. Akik gyerekként találkoztak vele, az első század végén még élhettek és tanúskodhattak. Mivel leginkább az egyszerű, írástudatlan emberek között élt, írásbeli bizonyíték nem maradt. A közösségépítés volt a legerősebb, amit tehettek. A gyakorlati életben őrizték meg a tanításokat, szertartásokkal, jelekkel, kis közösségekkel. A kereszténység születése a legnagyobb bizonyíték Jézus történetiségére. A másik bizonyíték, hogy kétezer év távlatában is rezonál az ember Jézus tanításaira.

    És mi van akkor, ha önbecsapás vagy csalás az egész? Természetesen ezzel is számolnunk kell, hogy egy valós személy köré legendát gyártottak (Rózsa Sándor) vagy kitaláltak egy legendás személyt (Tenkes kapitánya). Ezt mindenkinek magának kell eldöntenie: Van-e dolgom egy valóságos történeti Jézussal, aki Isten Fia vagy nincs? Üzen-e nekem valamit a tanítása, rezonálok-e annyira rá, hogy forradalmian új távlatokat nyit előttem? Egyáltalán a bizonyítékon múlik a dolog vagy rajtam?

  17. 14 – dajtás:
    “Milyen forrást szeretnél?
    Írd be bármelyik……”
    Írd be az általam felsorolt, Ó-kori szerzők neveit. Miért kellene ezt nekem tennem?

  18. Egyszer egy bölcs embertől ezt hallottam:
    “Az beszél a szarásról, akinek szorulása van.”

  19. Ez egy igen komoly irodalomtörténeti munka, köszönet a szerzőnek! A hivatkozott írások teljesen koherens képet adnak a témában.

    Az egyetlen kérdés csak az ezek után, hogy honnan is származik az evangélium, és kik ollózták össze az ószövetséggel? Zsidóktól bizonyosan nem eredhet, de az összeszerkesztés már feltételezi a héber kánon igen alapos ismeretét. Mert azt el kell ismerni, hogy valakik mesterien hozzápasszították az ószövetségi könyvekhez, akárcsak tüzet a vízzel kevertek volna egybe…
    Az ószövetség még a babiloni-egyiptomi időkből is származhat, ugyanis sok történetnek az alapjait ékírásos táblákon is megtalálták (és ezeket zsidó írástudók is megszerezhették) . El kell ismerni hogy Nagy Konstantin “íródeákjai” hihetetlen munkát végeztek – lassan kétezer évre feladták a leckét az utókor számára!

    “A legkorábbi keresztény szimbólum (Olaszországban), amelyet azonosítani lehet, az nem kereszt, hanem az XP monogram “Chi Rho=CHR”. Az nem kérdés, hogy ez egy katonai zászló jelzése, amelyet a római pénzeken találtak, Konstantin kora óta. Azt várhatnánk, hogy körben lévő függőleges keresztet találunk, de ez a forma csak egy századdal később jelenik meg. Az XP monogram keresztény szimbólumként való legkorábbi megjelenése az időszámításunk szerinti 323. évre tehető.”
    Részletek Ahmed Osman: Kiűzetés Egyiptomból c. könyvéből

  20. Re 13:

    Hát ez tényleg “kamuduma”! Mit bizonyít egy Krsz. 500 után épült templom (úgy sejtem a Hagia Sophia-ra gondolsz) falán lévő felirat. Azt, hogy a muszlim vallás a zsidó-keresztény vonulatnak a tagja és számon tartja és elismeri azoknak a prófétáit: Mózest és Jézust. Ennyi és nem több.

  21. Gondolom ez nem fordítás volt, mert nem jelölted, hanem saját szerzemény, ergo valami alapján csak elindultál, hogy melyik forrásanyagot olvass el. Ember nem úgy kel fel, hogy tudja hova nyúljon, hanem sok sok idő, mire kihámozza a releváns forrásanyagokat, amik ráadásul görög, latin, héber, arámi nyelven íródtak, aminek okán vagy érted ezeket a nyelveket, vagy valahonnan szedted a fordításokat, és valahonnan tudtad melyik anyagot tartsd fontosnak, vagy cáfold azokat. Én ezekre vagyok kíváncsi, mert ez már vallástörténeti kutatás, és nem egy nap alatt összerakható kis posztocska. Tényleg, mennyi ideig kutakodtál, mire ezt az anyagot összeraktad?
    Köszönöm a választ.

  22. Re:20
    Értő olvasás Kacor…
    Nem a megjelenés kora a lényeg, hanem az, hogy keleten nem Jézus nevet kell keresni, hanem Isa prófétát, hogy ha bizonyítékot akarunk találni valamelyik forrásanyagban.

    Re:19
    Jézus követői a kezdetekben nem keresztet használták jelképének, hanem a hal szimbolikus jelét. Hosszú szárú “tűzkereszt” csak későbbi szimbólum, mert ezt is megelőzi az egyenlő szárú “vízkereszt”, amit pl árpád kori magyar sírokban találtak. Az már csak külön érdekesség, hogy a római keresztfa nem is a ma ismert hosszú szárú kereszt alakú forma volt, de ez már messzire vezet, hogy a szimbólumok mit jelentenek.

  23. 12 Kacor: keresztelő János és a kereszténység két külön dolog. Keresztelő (bemerítő) János is “keresztelt” azaz, bemerített embereket a vízbe, de azelőtt is volt ilyen szokás a zsidóknál. A keresztény megnevezés tudtommal már a Krisztus névhez köthető: krisztuskövetők, krisztusiak.

  24. Re 22: Logika, dajtás…

    “Értő olvasás Kacor…
    “Nem a megjelenés kora a lényeg, hanem az, hogy keleten nem Jézus nevet kell keresni, hanem Isa prófétát, hogy ha bizonyítékot akarunk találni valamelyik forrásanyagban.” Értem. Nem a lényeg a lényeg, hanem az amit éppen te annak tartasz. Gratulálok.
    Elmondom még egyszer: a niceai zsinat i.u. 432-ben volt, a Hagia Sophiát 500 valahányban építették fel. Tehát teljes joggal használhatták ennek az istenné kinevezett ember nevét akármilyen nyelven. De ez nem bizonyít semmit – mert nincs korabeli bizonyíték, csak az van amit Niceában kreáltak! Ezzel nem azt akarom mondani, hogy nem létezett az az ember, akit “keresztre feszítettek” egy pár latorral együtt.

  25. Re. 23:

    Én is annyira vagyok biztos ebben, mint te a cáfolatban. A “tény” az, hogy János – aki unokabátyja volt Jézusnak – keresztelte meg őt és még sokakat a Jordán vizében.

  26. 25 Kacor: jaja, valóban bemerítette őket, de azt maga János is mondja, hogy ez nem az a keresztség, (én csak vízzel keresztellek, de aki utánam jön…)

  27. Re:24
    Nehezen megy át látom.
    Ha keleti területről akarsz forrásanyagot gyűjteni, akkor a Jézus névvel lyukra futsz.
    Ha viszont Isa névre keresel, akkor már nem, mert ugyan az a kettő személy.
    A nagy mecseten ennek a ténye van felírva, hogy Isa=Jézus, ennyi.
    Hogy mit képzelsz bele a zsinatokba, az már egyéni szemlélet kérdése.

  28. 27. dajtás
    Muszlim környezetben használják az Isa elnevezést. Miért kéne Mohamed utáni szövegekben Jézus korából való forrást keresni? Ha cáfolni akarod Tibor bá’ posztjának állítását, akkor citáld ide a forrást, ahol említik Jézust, ha tudsz ilyenről. Anélkül hiába dobálózol Joshua meg Isa nevekkel.

  29. Ne erőlkedjetek fiúk,olyan területre tèvedtetek,amelyben dajtás magasan képzettebb!Azt a keleti ágát a történetnek nem szabadna figyelmen kívül hagyni,meg ott pl.a torinoi lepel ,vajon kit ábrázol?

  30. Re 27:

    Ha már a sokszori ismétlés sem vezet eredményre, akkor írd csupa nagybetűvel és úgy biztosan igazad lesz!
    Részemről vége. Csak ne hidd, hogy miattad vagyunk itt egy páran!

  31. 29. Suri
    25 éve még a konteókban Jacques de Molay-nak, a templomos lovagok utolsó nagymesterének tulajdonították. Változnak a konteós divatok. Te mit feltételezel a lepelről?

  32. 27 Az Isa névvel nagyon lyukra futsz ez a forma ugyanis a Korán és az arab nyelv hatására terjedt el, jóval később, mint amikor kortárs forrásokról beszélhetünk, sőt az arab keresztények nem is ezt használják ma sem, és persze Mohamed előtt se.
    De ha adsz olyan forrást ami legkésőbb 5. században ezt használja, akkor visszavonom.
    “Nagymecset” néven az 1616-ban épült Kék mecsetre (Ahmed szultán dzsámija) gondolsz? Vagy a 2 éve átadott még nagyobb Çamlıca dzsámira? 😀

  33. Bármilyen bizonyítékot is találnának a történeti Jézus igazolására, min változtatna?

  34. Re:28
    Nem csak muszlim területen használják ezt a nevet, hanem távol keleten is.
    A kulcsnév pont ezért érdekes, mert bőven Mohamed előtti időkben is kereshető az Isa név. Így talán már érthető miért fontos a jó kereső kulcs.
    Kacornak ez nem esett le, de üsse kő, ha nem akarja megérteni, akkor ne akarja, nem vagyok én hittérítő.
    (Eleve aki agresszívan akar valamit lenyomni a másik torkán, az már eleve gyanús, és teljesen mindegy melyik/milyen oldalon áll. Én max kekeckedek, de semmi képen sem térítek).

  35. Re:34
    Akkor nem lehetne csak úgy belerúgni, és negligálni a tanait, ami valljuk be, még jól megnyirbált verziójában is sok borsot tör a jelenlegi szellemi “elit” orra alá, mert magasabb erkölcsöt ad, mint egy hedonista, egyszer élünk, nemi, nemzeti identitását vesztett ember, aki még alap biológiai programját sem képes teljesíteni, magyarán gyereket se tud nemzeni, helyette egy kutyát macskát nevel…

    Nem túl nehéz észre venni, hogy a francia szabadkőműves forradalom után harapózott el a keresztény üldözés(érdemes a korabeli francia törvényeket elolvasni, égnek áll az ember haja tőle, miket csináltak), aminek az az oka, hogy azt gondolták, hogy ők jobb Istenképet csinálnak, és jobb erkölcsöt. Ekkor születtek meg az izmusok alapjai, és ma már látszik, hogy ez a szellemi irányzat zsákutcába kormányozta magát, mert önön létalapjait pusztítja el, és ennek egyenes következménye, hogy a végidőkben maxra tekerik a keresztény üldözést.

    Ezért fontos Jézus létét is megkérdőjelezni, és ezért fontos minden hozzá kapcsolódó információt elásni/relativizálni.

    Van egy jó hírem: egyszer mindennek vége van, ennek is vége lesz hamarosan… 😉

  36. 36. dajtás
    A szabadkőműveseknek a Trón és az Oltár elleni küzdelmének fénypontja volt a francia forradalom. A gnosztikus hátterű csoport elragadta a hatalmat a keresztény hátterűtől. A katárok, albigensek, templomosok, husziták, egyéb felforgató mozgalmaknak legalább szellemi örökösei a szabadkőművesek, majd a kommunisták is, meg a sok New Age irányzat.

    A történelmi Jézus létét viszont nem igazolja, hogy vannak ellenérdekelt erők. A komcsik nem tudtak világszerte minden forrást megsemmisíteni, ami Jézusra vonatkozik, főleg nem a hivatkozásokat ilyen világszenzációra.

    „Ezért fontos Jézus létét is megkérdőjelezni, és ezért fontos minden hozzá kapcsolódó információt elásni/relativizálni.”
    Akkor te ennek a Jézus ellenes erőnek oszlopos tagja lehetsz, ugyanis neked állítólag tudomásod van Jézus létéről, igazi kilétéről és valódi tanairól, mégis eltitkolod az igazságot, és a forrásaid nem vagy hajlandó megnevezni.

  37. Re:Jani
    Írtam anno, privátban.
    Elég speciális a forrás, amúgy sem kaptam engedélyt tőle, hogy nevét és címét kiadjam, szóval nagy publikum előtt biztosan nem fogok reklámozni senkit…

    Nagy frászt tudok minden titkos tant, de tudom hogyan induljak el, ha ezt a témát fel akarom göngyölíteni. Igaz ehhez több hónapnyi intenzív kutató munka kellene hozzá, ezért csodálkozom hogy Tibor bá’ kvázi 1nap alatt letett egy elég komoly elemzést, aminek a forrásanyagai ókori nyelveken íródtak, és egyből tudta hova nyúljon, hogy “cáfolja” a “tényeket”. Ezért is kértem tőle forrásanyagot, mert nem úgy kel fel az ember, hogy egyből tudja mit nézzen. Masik lehetőség, hogy több hónapig dolgozott rajta, és titkon Jézussal foglalkozó vallástörténésznek csapott fel, ami a vallásokkal való viszonyát nézve nagyon meglepő lenne.

  38. Azt ne hidd, hogy valakinek a tekintélye miatt hinni fogok. Még ha ősi megsárgult pergameneket mutat, akkor sem hiszek neki, amíg azokat független hozzáértővel meg nem vizsgáltatom. Egyébként meg miért kéne annak a titokzatos figurának elhinnie, hogy én nem fogom nyilvánosságra hozni, amit megtudok? Röhejes ez az egész, amit művelsz.

    Privátban annyi jött át, hogy írtál már nekem. Azt is a spam-ek között találtam az előbb.

  39. A foglalas(kukac)felut.hu címről továbbküldi nekem a janifromhungary(kukac)yahoo.com-ra, és talán már az első kiszűrte az első leveledet, de most nem járok utána újra, hogy hogy is kell oda belépni. Nem is értem, hogy miért oda írtál, hiszen korábban már váltottunk levelet. Miért ilyen változatos, kamunak tűnő e-mail-címekről írsz? Nem csoda, ha spam-ként végzik.

  40. 38 – dajtás:
    14 évvel ezelőtt elkezdtem írni egy könyvet “Mivégből hiszünk” címen. Ekkor a kiadom becsődölt és hozzám vágott kb. 3000 példány eladatlan könyvet, aminek én voltam a szerzője. Ekkor ment el a kedvem a könyvírástól. A félebehagyott kézirat természetesen megvan. Most, hogy szokásod szerint nekikfogtál a téma feszegetésének, elővettem a fejezetet és posztot csináltam belőle. A vitába nem szállok bele, mert a valoság megtalálása lehetetlen. Ezt a hozzád hasonló, lelkes hívők beavatkozása biztosította, akik hatalmas hozzáértéssel, hitüknek megfelelően mindent meghamisítottak.

  41. 35: “Nem csak muszlim területen használják ezt a nevet, hanem távol keleten is.
    A kulcsnév pont ezért érdekes, mert bőven Mohamed előtti időkben is kereshető az Isa név. Így talán már érthető miért fontos a jó kereső kulcs.”

    Megint hímezel, hámozol, ahelyett, hogy jó kereső kulcsként konkrét forrást mondanál az 5. század előttről amiben Isa (itt “magyar” s-re gondolsz egyébként, vagy sz-re a közepén?) néven emlegetnék Jézust akár a távol-keleten, akár közelebb.
    A görög mellett az arámi volt a korszakban a térség fő közlekedő nyelve, és a szír szertartásrendű keresztény egyházak ennek lényegében egyik változatát használják. Náluk a “ܝܫܘܥ ” íráskép olvasható Jesu, vagy Iso alakban (plusz egy latin betűkre át nem írható torokhang) dialektustól függően, de az sem Isa.
    https://en.wiktionary.org/wiki/%DC%9D%DC%AB%DC%98%DC%A5

  42. 41: Tiborbá:
    “Ekkor ment el a kedvem a könyvírástól. ”
    Abszolút megértelek!
    Ez a jó válasz minden gondolkodó részéről, ha azt tapasztalja, hogy megbecsülés helyett megköpködik… Nem is sejtik a köznép átlagpolgáarainak ezrei, mennyi és mekkora lehetőségekről maradnak le a “majmok közössége” miatti hozzáállás eredményeként.

    Meggyőződésem az is, hogy az emberiségnek sok olyan tudományos eredmény van, ami kizárólag annak köszönhető, hogy egy élelmesebb haszonleső a feltalálótól ellopta az öteletét.

    Ugyanezt tudom válaszolni Jánosnak a mai poszt alatt nekem címzett kérdésére.
    Elképzelhetetlen számomra, hogy a jelenlegi civilizációnak nevezett embertömeg akár hazai, akár a világ vonalán a marakodáson kívül bármi mást össze tudna hozni. Szép példa erre a jelenlegi előválasztási, nincs mit szépíteni: cirkusz is. Egyszerűen nem lehet máshogyan. Elég csak Márky Zay Péter arcára nézni, ahogyan megteszi, amit meg kell tennie, de talán maga sem hiszi komolyan, hogy sikerülhet, mert ahhoz olyan emberek ezrei kellenének, akik értik és megteszik a szükséges lépéseket adott probléma érzékelésekor, nem pedig csak hőbölögnek és várják a sült galambot a szájukba.

  43. Re:41
    Ok, köszönöm, korrekt. 🙂
    Sejtettem hogy volt mögötte komoly háttérmunka, mert ezt egy nap alatt nem lehetett megírni.

    Re:Jani
    “Még ha ősi megsárgult pergameneket mutat, akkor sem hiszek neki, amíg azokat független hozzáértővel meg nem vizsgáltatom.”
    Azt nehezen fogod kézhez kapni, vatikáni nagykönyvtárból sem tudsz kivinni könyvet, max betekintést kaphatsz, mondjuk ahhoz héberül elsőnek meg kell tanulnod.
    “Röhejes ez az egész, amit művelsz.”
    Ha így gondolod, akkor gondold így. Nem fogok érte megharagudni, írtam, nem a népszerűség motivál.
    “Írtam anno privátban”
    Ezt úgy értsd, hogy anno írtam, hogy privátban leszervezem a találkozót. Szerintem itt félre értettél, mert félreérthető volt a fogalmazásom.

    Re:43
    “Meggyőződésem az is, hogy az emberiségnek sok olyan tudományos eredmény van, ami kizárólag annak köszönhető, hogy egy élelmesebb haszonleső a feltalálótól ellopta az ötletét.”
    És hány olyan dolog van, ami nemhogy ellopott valaki, hanem egyenesen titkosítottak. Csak amerikában több ezer “confidental patent” van, ami kritikus technológiákról szólnak. Egyik ismerősnek volt egy spéci hegesztési technológiája, amivel a varrat sokkal erősebb lett a szokásosnál, jól rá is ültek, mert harckocsikhoz ideális volt a tech…

  44. 44. dajtás
    Arra utaltam, hogy Jézus kortárs említésével kapcsolatban nem bizonyító erejű, ha egy tekintély mondja. Ezért nem értem, miért releváns ez a találkozó. Ettől függetlenül szívesen meghallgatom egy nagytudású rabbi véleményét ez ügyben. Megköszönöm, ha leszervezed a találkozót Balázsnak meg nekem. Ezenkívül még egy budaörsi találkozó is esedékes valamikor, amikor az eddig említetteken kívül Hajdi is ott lesz, illetve jöhet, akit érdekel.

  45. Re 35: dajtás

    Te csak mondjad a magadét, ha ettől úgy érzed, hogy okos vagy. Ha jól emlékszem? Mark Twainnek tulajdonítják a mondást: A vallás úgy keletkezett, hogy a hülye találkozott a csalóval. Egyébként örülj neki, hogy tudsz hinni égő csipkebokornak, beszélő kígyónak,mert így vagy önmagad. Határtalan boldogság öntheti el lelkedet, hogy te a mennyországba kerülsz, szemben velem, aki biztosan nem.

  46. Re:46
    Már sokszor leírtam, hogy nem hiszek Istenben, hanem tudom hogy van…
    Mondom ezt én ex materialistaként.

    Nincs összefüggés abban, hogy csak a hívők juthatnak a Mennyországba, ez klasszikus félelem alapú motiváció és csúsztatás az egyházak részéről.
    Ha normális életet éltél, nem verted az asszonyt és gyereket részegen, nem erőszakoskodtál, szeretted és gondoskodtál családtagjaidról, és nem voltál pedofil/szexuális ragadozó, és nem gyilkoltál, akkor lehetsz kő materialista is, nyitva van a kapu.
    Vallásosság mögé bújva nem lehet tisztára mosni azt, ami a lelkünkön szárad, ahhoz komoly belülről fakadó megbánás kell, ebben viszont a vallások mankót tudnak adni. Szóval minden vasárnap lehetsz te templomban, nem segít rajtad, ha genyó vagy.

    Ha végig gondolod az életedet, magad is választ kapsz erre a kérdésedre, önön bírád vagy, és leszel.

  47. 47. dajtás
    Egy hívőnél teljesen érthető, hogy szerinte ő tudja. Ez a hívő szempontjából logikus. Ezenkívül játékelméletileg megközelítve, minél több időt, energiát, esetleg pénzt öl valaki az előremenetelbe a szamárlétrán, annál nehezebben látja be, hogy nem az az igazi.

    Több ismerősöm is úgy járt, hogy 35-40 éves korukig teljesen materialisták voltak, aztán egy párkapcsolat után kiégve egy nekem gnosztikus szektásnak tűnő tanítás hívei lettek. Mivel fiatalon nem érdeklődtek a vallások, filozófia, történelem, földrajz, természettudományok iránt, így könnyedén felül lehetett írni a tanult dolgokat. Néhány hasonló dologgal, mint amit te szoktál bedobni, megkérdőjeleztették velük a „hivatalos” tudományt, történelmet, vallást, majd az üres papírra azt írtak, amit akartak. Néhány éve Attila (PV)-vel ugyanezen a blogon még azon kellett vitatkoznom, hogy az arámiban nem Jézus nevet kell keresni, hiába szerinte szanszkritül a fény fia. Angol nyelvű bibliának a beszkennelt változatát felkutattam, amiben benne hagyták az arámi neveket, de szerintem azzal sem győztem meg.

  48. 48. Jani

    “Egy hívőnél teljesen érthető, hogy szerinte ő tudja.”
    Ez mindenkinél érthető, csak a hívőnél ennek tárgya a hit, a hite, Jézus személye, felekezete előírásai stb.

    Az üres papír nem rossz, csak ha rosszra használják és manipulálási szándékból firkantanak rá.
    A logikus gondolkodás állomásai között ezek az első lépések, az ’emberi’ motivációk ellened irányuló fajtáinak felismerése és kizárása.
    Pl.ezért a komoly tanítók soha nem pénzalapon műkődnek, mert ez minden hülye számára egyértelmű.
    Ezt egy szinten már bőven lehet tudni, hogy ki és mit miért csinál.

    Az egyházak manipulálási szándéka világos, hívőknek mint a vakablak😂.
    Elvesznek a dogmák között.

    A keresők meg belefutnak eggyel komplikáltabb , (amit te is említettél) ugyanabba.

    47.dajtás

    Azért ez jóval komplikáltabb.
    Ha nem vagy hívő, de ‘rendesen’ élsz akkor a Főnök számára nemcsak rendes vagy, de unalmas is.
    Komoly szándékettikai megfontolások vannak a megítélésnél.
    Pl.egy házastársi pofonért is kaphatsz jutalmat.
    Nyilván ez extrém kivételes eset, mert ennek felismerése tudatszinttől függ. Tehát jobb nem verekedni.
    Azonban a bűn, én inkább (hibának mondanám) rendkívül fontos a teljes tisztaság elérésében. Különben álerény és szépelgés csapdájába sétálunk, mint oly sokan.
    Mondhatod, hogy relativizálok, de komoly szándékettikai vizsgák is vannak ahol a tett úgymond másodlagos.
    Persze 99 %-ban a tett maga a szándék.
    Azért ha tudom, hogy gonosz vagyok de folytatom, akkor komoly picsánrúgást kaphatok.
    Én soha nem tudtam elfogadni, hogy pusztán a túlvilágon valóban létező büntetéstől való félelem akadályozon meg egy-egy tett elkövetésétől.
    Ez pusztán őszintétlen önzés. Persze ez való a többségnek.ha jó világot akarunk

    Sokkal inkább a szeretet-mint tudás- előretőrése (kb.unnok rossz lenni) a mérvadó a felemelkedés szempontjából.

  49. 49. Balázs
    „Pl.ezért a komoly tanítók soha nem pénzalapon műkődnek, mert ez minden hülye számára egyértelmű.”
    Sőt a komoly tanítóknak nincs szükségük arra, hogy Jézussal legitimálják a tanításaikat. Az igazi tanító nem sejteti, hogy van valami tudása, amit majd csak akkor hajlandó megosztani, ha újabb beavatási fokra lépsz. Az igazi tanító legfeljebb az alapoktól kezdi, de azt próbálja elmondani, hogy ő mi alapján jutott egy következtetésre, nem várja el, hogy bármit is elhisz neki a tanítvány. Szerintem ciki, ha egy tanítvány nagy mellénnyel előadja másoknak a tanítást, aztán nem tudja azt alátámasztani semmi olyannal, ami külső szemlélőnek meggyőző lenne.

  50. 50. Jani

    Egyetértek.

    Ha most dajtást hívjuk a nagymellényűnek ebben az ügyben, akkor azért annyit hadd mondjak el, hogy sok állítását alá is tudja támasztani. Persze ennek kifejtése a téma komplexitása miatt nem fér bele hsz-k tucatjaiba sem. Hiszen ez egy rendkívül koherens logikai felépítmény, amit régóta tanul ő maga is. Ebbe belefér az Isten is,sőt helyzetéből adódóan szükségszerű.
    Te -szerintem- nagyon jól látod a dolgokat. Isten -ahogy ma értik-teljesen fals világképhez vezet. Ez egy értelmetlen vitát generál már jó ideje a hit körül, úgy, hogy egyik fél sem tudja miről beszél.
    A formaságokat hagyni kell a csudába.
    Hogy is mondta Weöres Sándor?!
    “Balga a hitetlen és még balgább a hívő”.
    Lehet nem pontos, emlékezetből írtam.

    A hívők ált. alacsonyabb felismerési szinten vannak mint a szkeptikusok, akik megtagadják a nyilvanvalóan logikátlan meseelemeket. Azonban egy kétkedő, folyamatosan kutakodó hívő vagy nem hívő rátalálhat az umtata mögötti lényegre is. Persze ez nehéz, mert a papok nagy többsége maga
    is csak umtatázik.
    A felszín mögé kell nézni, mert a felszínen csak szemfényvesztés van.

  51. 51. Balázs
    Addig nincs gond, amíg valaki saját magának keresi az igazságot. Az már nagyobb gond, amikor más alól húzza ki a talajt, aki addig stabilan állt. Az még nagyobb gond, ha karizmatikus figura hiszékeny emberek hitét kérdőjelezi meg az orvostudományban, és emiatt azok életmentő kezeléseket nem vesznek igénybe időben, mert a hit meg a természetgyógyászok majd megoldják. Azt is gondnak tartom, amikor egy világéletében materialista ember egy hasonló iskolát követni kezd, majd egy hónappal később már guru, néhány hónappal később hipnózis alatti hívei pszichéjében felold dolgokat, miközben fogalma sincs, hogy mibe nyúl bele. Az ismeretségi körömben ezekre is volt példa.

    Lehet, hogy dajtás néhány dolgot alá tud támasztani, de egy csomó olyan dolgot is leír, amit nem. Ezzel azt is hitelteleníti, amihez esetleg ért.

  52. Re 47: dajtás

    Nem is értem mire válaszoltál. De ez számomra nem meglepő, mert amikor nem tudod a választ, akkor új témára térsz át. Tudom, hogy erre is válaszolni fogsz, mert az EGÓd így akarja. (Mivel úgy is tudod, csak a többieknek: Szendi Gábor – a jobboldali homloklebenyt teszi felelőssé a hittel kapcsolatban.)

    Re 48-51: Balázs, Jani

    Köszönöm: így képzelem az értelmes vitát!

  53. Re:48
    A felvázolt koncepciód azért nem érvényes rám, mert egyrészt nem ismersz, másrészt teljesen más úton jutottam arra a felismerésre, ami. Nem vallásos himi-humi miatt mondom azt amiről beszélek, hanem szépen leástam a nyúl üregének mélyére, és magam tapasztaltam meg, amiről sokan csak hit alapon beszélnek.
    Ebből fakad ez a magabiztosság, ami itt sokaknak nagyarckoskodásnak tűnik, de mikor meglátod a jobb karodat, amit eddig soha sem láttál, akkor tudod hogy van jobb karod, és nem elhiszed hogy van. Bőven szétfeszíti a blog keretét, hogy mi vezetett el idáig, ez amúgy is tipikusan nem ide való téma, egyszer majd elmondom, ha érdekel, és összefutunk.

    Re:53
    Boldog és teljes életet kívánok! 😉

  54. 54. dajtás
    El tudom képzelni, hogy igaz, amit itt írsz. Ennek ellenére egy csomó faszságot, terelést írsz ide. Nekem is vannak olyan élményeim, amelyekről nem írok, mert bizonyíthatatlan annak a számára, aki nem élte meg. Emiatt nem is vitaalap. Ez a blogposzt alatt több kötekedő hozzászólásod volt, de nem hoztál fel Jézus kortárs említésére bizonyítékot, így nem is értem, hogy mi értelme volt egyáltalán beszólni.

  55. 51 “Ha most dajtást hívjuk a nagymellényűnek ebben az ügyben, akkor azért annyit hadd mondjak el, hogy sok állítását alá is tudja támasztani. Persze ennek kifejtése a téma komplexitása miatt nem fér bele hsz-k tucatjaiba sem.”

    Ahhoz nem kellene nagyon hosszú hozzászólást rittyentenie, hogy megadjon egy V. század előtti forrást, amiben Isa néven szerepel Jézus, de ezt nem találja a nyuszi az üregben…
    Persze elhiszem én neki, hogy Ő személyesen látott ilyet, még akár akkor is, ha ott se volt. Akárcsak Jézus peranyaga. Hát persze…
    Bár ha a jobb karjának meglátása számára új élmény volt, mert előtte sose látta, akkor komoly látászavarai lehetnek.

    Még csak azt se köti az orrunkra, hogy melyik számára “a nagymecset” Isztambulban, mert bizony ott több nagy mecset is van de ilyen néven nem szokás emlegetni egyiket se. Isztambul egyébként is csak a török hódítás (1453) után lett a városból, Jézus korában (meg utána majd másfél évezreden át) viszont pont görögök éltek arrafelé, akik nem mecseteket építettek és Jézust nem Isa néven emlegették…

  56. 56. Avatar
    Isztambuli nagy mecsetek jó részét keresztény templomokból építették át, mint az Hagia Szophiát. Az egyikben a kedvünkért félrehúztak egy szőnyeget, ami alatt a padlón Sámson és Delila ábrázolás volt, csak az arcok voltak török szokás szerint szétbarmolva. Nem ellenérvként írtam, csak érdekességképpen.

  57. Re:56
    Némi olvasni való:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Table_of_prophets_of_Abrahamic_religions
    Másod sorban erről a templomról/mecsetről van szó, amit Nagytemplomnak/Nagymecsetnek hívnak…
    https://hu.wikipedia.org/wiki/Hagia_Szophia
    https://www.dailysabah.com/turkey/istanbul/istanbuls-reverted-hagia-sophia-mosque-welcomes-millions-in-a-year
    Másod sorban tökéletesen csúsztatsz, mert azt egy szóval sem mondtam, hogy 1500 éve ez a név szerepel a templomon, hanem vették a fáradtságot a derék török kőfaragók az átalakítás után, és fontosnak érezték azt, hogy kiírják a próféták nevét, és ott bizony Isa/Jézus név is szerepel. Ez puszta tény, amit azért citáltam elő, hogy a muszlimok is elismerik, kiírják, és nem Jézusként, hanem Isa név alatt emlegetik keleten.
    Hogy te mit kombináltál ezen kívül bele, az egyéni ízlés kérdése.

    “Bár ha a jobb karjának meglátása ”
    Újabb klasszik karakter gyilkolási kísérlet, de aki érteni akarta megértette, aki nem, az nem. Semmi sem kötelező, én nem haragszom rád. 😉

    Re:55
    Tekintsd hülyeségnek azt amit te annak vélsz a mondandóim közül.
    Nem kötelező elhinni amiről beszélek, és nem is az a dolgom, hogy megsárgult papír tekercseket lobogtassak a vérszkeptikusoknak bizonyíték gyanánt. 😉
    Ha lobogtatnám, akkor sem hinnék el, szóval teljesen fölösleges pedáloznom, jól ismerem a soha el nem érhető szkeptikus elvárásokat(ne vedd magadra, ez nem neked szól).
    Részemről nincs harag, ha esetleg beszólásnak érezted bármilyen kommentemet feléd, akkor fátylat rá, vita az vita, néha megszalad az a billentyűzet, emberek vagyunk… 🙂

    Egyébként pár hónapnyi kutató munkával gyanítom elég szépen szétszedhető lenne Tibor bá’ posztja és érvelése, de mivel nincs időm erre, és nem ez a prioritás az életemben, ezért nem is fogok mindent cáfoló hiperszuper hivatkozásokat előbányászni.

  58. Anélkül, hogy további vitát kezdeményeznék: az ember azt lát, amit látni akar. Aki imádja a kutyákat, kóbor kutyá(ka)t fog találni. Ez igaz a macskásokra is természetesen. Aki a Szűz Máriát akarja látni, de nagyon-nagyon, annak meg is fog jelenni. Hasonló módon jönnek létre a stigmák is, ámbár nagyon sokról bebizonyosodott, hogy csalás. Ilyenek vagyunk mi emberek mindnyájan. Persze, befolyásolhatnak betegségek és egyéb dolgok is. (Szendi Gábor szerint a Saul-Paul átváltozás egyértelműen egy erős epilepsziás roham következménye.)

  59. 58 – dajtás:
    Nem feltétlenül kell tudományoskodni. Nekem 12 évesen feltűnt, hogy Jézus nagy dirrel-durral megszületett, pásztorok, birkák, háromkirályok, na meg egy csillag, ami besüt az istálló ablakán. Aztán 13 évig semmi. Jézus egy templomban nagyon szerepel. aztán 17 évig megint semmi. Kurvára szokatlan.
    Aztán a szeplőtlen szűz! Az OK, hogy szeplőtlenül fogan. Elvégre isten mindenható. De miért kell 9 hónapig terhesnek lennie? Ez olyan földhözragadt. Egy mindenhatótól jobb megoldás elvárható lenne. Egyetlen tört másodperc alatt létrehoz egy világmindenséget, de fia megszületéséhez kell neki 9 hónap. Ugyan már!

  60. 58. dajtás
    Valóban, az iszlámban prófétának tartják Jézust. Ez nem egy nagy truváj, mindenki tudja. Ezenkívül semmi új információt nem jelent e poszt témája kapcsán.

    Az Hagia Szophiát senki sem hívja nagymecsetnek. Ha már Nagymecset Isztambulban, akkor az a Kék-mecset, esetleg a Szulejmán-mecset.

    „Ha lobogtatnám, akkor sem hinnék el, szóval teljesen fölösleges pedáloznom, jól ismerem a soha el nem érhető szkeptikus elvárásokat(ne vedd magadra, ez nem neked szól).”
    Pedig jelen esetben magamra veszem. Meggyőzni Jézus kortárs említéséről azzal lehetne, ha mutatnának egy kortárs említést, ami tudósok által leellenőrizhető.

    „Egyébként pár hónapnyi kutató munkával gyanítom elég szépen szétszedhető lenne Tibor bá’ posztja és érvelése, de…”
    A gyanúdnak milyen relevanciája van? Ha még nem fektettél bele több hónapnyi kutatómunkát, miért kéne a te gyanúdnak több hitelt adni, mint azokénak, akik megtették ezt? A beszólást nem úgy értettem, hogy nekem, hanem általában ez a poszt alatt. Ha nem prioritásod, hogy meggyőzz minket, akkor jó úton jársz. 🙂

  61. 58: A tökéletes csúsztatást te csinálod, mert nyomod itt a süket dumát, ahelyett, hogy megadnál végre egy Mohamed előtti, de még inkább Jézus korabeli forrást, ami Isa néven emlegeti Jézust.
    Merthogy arról szólt a poszt is, hogy nincs korabeli forrás, ami Jézus létezését alátámasztaná, amire te bedobtad, hogy Isa néven kéne keresgélni, mert keleten ezen a néven emlegették.
    Hogy Jézus állítólagos élete után másfél évezreddel egy egykori keresztény bazilika falára mit hogyan véstek fel a törökök mikor mecsetté alakították totál indifferens a korabeli források kérdéskörében.

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük