(3664) Gondolataim Istenről

Tibor bá’ online

 

2021. A 89. év

A nyolcvanas években, a zsidó–palesztin konfrontáció egyik csúcsán a követ­kező vicc járta. A párttitkár nyomatékosan felkéri Kohn bácsit, hogy a következő pártértekezleten ítélje el Izrael palesztin ellenes politikáját. Lemegy a pártértekezlet, ami alatt Kohn bácsi egy árva szót se szól. Az értekezlet után odamegy hozzá a párttitkár, és szemrehányást tesz neki. Kohn elvtárs, ezt nem vártam volna tőled, aki harminc éve vagy párttag! Erre Kohn bácsi így válaszol, nézd párttitkár elvtárs, az igaz, hogy harminc éve vagyok párttag, de hatvan éve vagyok zsidó.

Ez a vicc egy fontos, ám figyelembe csak ritkán vett tényen alapszik. Az élet korai szakaszában végbemenő szocializáció az egész életünkre kiható, és ami még fontosabb, alig ellensúlyozható hatással van ránk. Senki se születik péknek vagy asztrofizikusnak. Az ember általában a húszas éveiben választ hivatást, szakmát. Ezzel szemben a szülők már hatéves koruk környékén kezdik templomba cipelni, hittanórákra kergetni csemetéiket. Mire valakiből tudós lesz, addigra vagy vallásos, vagy nem, vagy hisz Istenben, vagy nem.

Szociológusok sokat tudnának mesélni arról, hogy a társadalomban milyen fontos szerepet töltenek be a véleményformálók. Az emberi társadalom már csak így működik. Magam is sokszor hallottam azt a véleményt, ha egy akkora tudós, mint Einstein (1879–1955)[1], egy olyan lángelme, mint ő, hisz Istenben, akkor bizonyára meg van rá az oka. Pedig nincs! Ugyanis szigorúan tudományos és kozmológiai szempontból az összefüggések megértéséhez és bizonyításához Isten teljesen felesleges.

Ugyanakkor biológusok, orvosok jelentős része, akik úgy vélik, hogy az átlagembernél mélyebben látnak bele az élet rejtelmeibe, azt állítják, teremtő Isten nélkül elképzelhetetlen az élet. Ezt a feltételezést a legmeggyőzőbben talán William Paley, a XIX. század elején élt angol tiszteletes és természettudós fejtette ki, aki így érvelt. Ha a tengerparton sétálva a kavicsok között találunk egy zsebórát, és felemelve azt tapasztaljuk, hogy a kezünkben egy jól kigondolt és precízen kivitelezett eszköz van, melynek funkciója az idő mérése, el se tudjuk képzelni, hogy ez a szerkezet alkotó nélkül, önmagától jött volna létre, hiszen a gondos alkotó összes kézjegye megtalálható rajta. Ugyanígy, érvel tovább Paley, a Földet benépesítő élőlények se jöhettek létre maguktól. Kellett lenni egy alkotó Istennek. Had mutassak rá arra, hogy ez az argumentum tipikus „demagógia”, ugyanis hamis társításra támaszkodik.

Nem így van! Harsogja Darwin elmélete. Az evolúció kitűnően működik Isten nélkül. Richard Dawkins oxfordi professzor azt állítja, a genetikai kód minden Földön fellelhető állatban, növényben és baktériumban pontról-pontra megegyezik. Világos, hogy minden földi élőlény egyetlen közös őstől származik. Ha igaz (és vajon miért állítanának mást), hogy minden élőlény egyetlen őstől származik, akkor az éles ellentétben áll a teremtés tanával, és fényes bizonyítéka a darwini elveknek, hiszen a Genezis szerint Isten az állatokat nem egymásból, hanem egymástól függetlenül, külön-külön teremtette. Következésképpen vagy Dawkins hazudik, vagy a Biblia.

Ezek szerint egyetlen nukleinsav elég volt az élet beindításához. A többi már csak idő és a kedvező környezet kérdése volt. Na igen, de honnan az első nukleinsav? Jóval a mikrobiológia megteremtése előtt a mi Madách Imrénk pusztán gondolkodás útján jutott el meggyőződéséhez, aminek az Ember tragédiája Falanszter jelenetében ad hangot.

Tudós:  Nézd, nézd hogyan forr, nézd, miként ragyog
Itt-ott tünékeny alakok mozognak,
Ezen meleg, e jól elzárt üvegben
Vegyrokonság és ellenhatás
Mind összevág, és kényszerülve lesz
Engedni az anyag kívánatomnak…
Lucifer: Nem látok eddig még életjelet…
Tudós:  Mit gúnyolódtok, nem látjátok-é
Egy szikra kell csak, és életre jő? –
Ádám: De azt a szikrát, azt honnan veszed?
Tudós:  Csak egy lépés az, ami még hátra van.
Ádám: De ezt az egy lépést ki nem tevé:
Az nem tett semmit, nem tud semmit is.

Az első nukleinsav? Ott volt a nagy őstenger, amiben megtalálható volt az összes szükséges alkotó: szén, oxigén, hidrogén, kén, foszfor és minden, ami kell. Megfelelő hőfok, elektromos kisülés (villám) meg egymilliárd év. Csak összejön! Akik erre a szcenárióra voksolnak, előszeretettel hozzák elő a hatmilliárd majom példáját. Ezek szerint, ha a földön hatmilliárd ember helyett hatmilliárd majom élne, mindegyik egy-egy szövegszerkesztő előtt ülne, és valamennyi egész nap találomra csapkodná a billentyűzetet, akkor előbb vagy utóbb valamelyiknek a betűkotyvalékából, teljesen véletlenül kijönne egy Shakespeare szonett. Heuréka! Ugyanis a megfelelő atomokból pusztán véletlenül összeállhat a szükséges nukleinsav.

Elméletileg ez igaz, mondják mások, de számoljunk csak egy kicsit. Egy szonett 14 sorból áll, soronként átlagosan 50 leütéssel. Ez összesen 700 karakter. Lévén, hogy az angol ábécé huszonöt betűből áll plusz egy szóköz, így annak az esélye, hogy egymás után hétszázszor a megfelelő betűt üti le valaki a majomhadseregből 1:26^700. Huszonhat a hétszázadikon! Aki nem szokott a nagy számokhoz, az nem tud ezzel a borzalmas nagy értékkel mit kezdeni. Legyen annyi elég, ha a lét kezdetén, vagyis körülbelül 15 milliárd évvel ezelőtt lezajlott Ősrobbanáskor kezdte volna szorgos munkáját ez a hatmilliárdnyi (6×10^9) majom, és valamennyi napi 24 órán keresztül püfölte volna a billentyűzetét, mondjuk másodpercenként egy leütéssel, nos a munkának a mai napig oly annyira az elején tartanának, hogy még csak nem is látnánk a végét.

Ezt állítják a biológusok is. Egy használható nukleinsav „összeállásának” matematikai esélye oly piciny, hogy annak valószínűségét elhanyagolhatjuk. Fred Hoyle szerint az élet születése a molekulák véletlenszerű keveredésének eredményeként éppen olyan valószínűtlen, mint az, hogy egy forgószél a hangárban a szétszedett repülőgép alkatrészeit úgy repítené a pontos helyére, hogy egy működőképes Boeing–747 alakuljon ki belőle. Tegyük azért hozzá, hogy Fred Hoyle a rohamosan távolodó galaxisok felfedezése után harminc évvel még mindig az állandó (stady state) világegyetem híve volt, és szerinte az élet csirája az űrből érkezett a Földre.

Bár az űrből érkező életcsirának viszonylag kevesen adnak hitelt, maga az elképzelés nem old meg semmit, hiszen az élet beindulására semmiféle támpontot nem ad. Az űrből jött az élet? Rendben! Tessék mondani, ott hogy keletkezett? Marad mégis az Isten?

Igen ám, de Darwin követői ma már nemcsak azt állítják, hogy az evolúciónak nincs szüksége Istenre. Megtoldják azzal, hogy az evolúció nyilvánvalóan a vak véletlen keze nyomát viseli magán, nem pedig az Istenét.

George C. Williams a „Pónihal lámpása” (The Pony Fish’s Glow) című könyvében rávilágít az emberi herével kapcsolatos anomáliákra. Ezek szerint az ondóvezeték értelmetlenül megkerüli a húgyvezetéket. Ez az oktalan komplikáció kizárja a teremtés tényét, hiszen ennek a felesleges „kerülgetésnek” nincs funkciója, és persze nem is volt. Viszont a fejlődés közben fokozatosan alácsúszva megkerülhette a húgyvezetéket.

Minden bizonyíték ellenére Darwin (1809–1882) nem volt istentagadó. Newton pedig, minden idők legnagyobb zsenije, kifejezetten vallásos volt. Ugyanez mondható el Einsteinről is. Van azonban a két tudós között egy jelentős különbség. Newton mechanikája gyönyörűen passzol az isteni teremtés és gondviselés gondolatához. Az Einstein relativitáselméletére támaszkodó modern kozmológiáról ezt nehezen lehet elmondani.

Könnyű volt tehát Newtonnak kijelenteni a mechanikáját leíró Principia (teljes címén: Philosophiae Naturalis Principia Matematica) második kiadásának előszavában: „Ahhoz nem fér semmi kétség, hogy a formák és mozgások széles skáláját nyújtó Világ kizárólag a mindenható Isten szabad akaratából jöhetett létre.”

Érdekes módon Newton a fizikai és matematikai munkásságán kívül jelentős figyelmet fordított a vallásra is. Bibliai kutatásokat végzett, hitt abban, hogy a Bibliát a kereszténység korai századaiban „átírták”. Éppen ezért feleslegesnek tartotta a Szentháromságot. Az ő mechanikájához tökéletesen elég volt egyetlen, mindenható Isten. A három személyre (Atya, fiú és szentlélek) nem volt szüksége. Newton csak istenfélő volt, semmi esetre se hülye. Éppen ezért rettenetesen zavarta az, amire a XX. század tudósai közül sokan hivatkoznak, vagyis, hogy a természeti törvények feleslegessé teszik Isten létét. Az argumentum valahogy így szól:

Az Ősrobbanással létrejött Világmindenségben található anyag inherens (belső) tulajdonsága az ismert erők léte (négy ilyen erő van: elektromágneses erő, gravitáció, gyenge magerő és erős magerő), melyeket a természet törvényeinek nevezhetünk. Ezen törvények, illetve erők precíz egyensúlyának következménye mindaz, ami kialakult, beleértve az életet is. Magát a teremtést ezek a törvények hozták létre. Teljesen felesleges tehát kitalálni egy olyan Istent, aki kitalálta és megalkotta a természet törvényeit. Nyugodtan tekinthetjük a természet törvényeit valamifajta istennek, és akkor nem kell Isten, aki megalkotta azokat. Ennél a pontnál szoktak hivatkozni Ockham pengéjére,[2] ami szerint „mindig az egyszerűbb az igaz”. Ezt én nem teszem. Egyfelől az Ockham nevű pasi a XIV. században élt, másfelől a tételt nem látom bizonyítottnak. Kétségtelen, hogy a komplikáció mint olyan, rendszerint eltávolít a valóságtól, de ha még oly sokszor fordul is ez elő, nincs kizárva olyan eset, amikor az ellenkezője az igaz. A tétel alkalmazása csak a valószínűséget növeli, de nem ad bizonyosságot.

Newton pontosan ettől félt, amikor így nyilatkozott: A természeti törvények isteni akaratból történő kialakulása logikus következtetés (személy szerint én nem látom ezt a logikát), ám ezek a törvények könnyen Isten helyébe léphetnek. Newton, mint már említettem, behatóan foglalkozott hitbéli tételekkel is. Magánszorgalomból kiszámította, hogy Isten a világot i. e. 3988-ban teremtette. Igaz, a pontosságot illetően kortársa, John Lightfoot túltett rajta, aki szerint a teremtés i. e. 4004-ben történt, egészen pontosan október 26-án délelőtt 9 órakor (és ezt a viccet nem én találtam ki).

Newton szerint tehát a Föld mindössze hatezer éves lehet. Ezzel szemben a Principiában közzé teszi, hogy egy Föld méretű izzó test kihűléséhez 50 000 évre van szükség. A nyilvánvaló ellentmondás Newtont nem zavarja. (Ámbár az is lehet, hogy angol lévén, ilyen finoman akarta felhívni embertársai figyelmét a hatezer éves teremtés tarthatatlanságára.) Newton kortársai pedig úgy gondolták, a mester megtalálta a teremtő Isten végső törvényeit.

Ezzel szemben Newton újabb meglepetéssel áll elő, amikor kijelenti, a gravitáció nem lehet az anyag inherens tulajdonsága. Kijelentését nem indokolja meg. Minek? Mi viszont feltételezhetjük, Newton könnyen átlátta, ha az anyagnak inherens tulajdonságai lennének, akkor az könnyen Isten létének tagadásához vezetne, amit el akart kerülni.

Azért az megnyugtató, hogy Newton mint tudós és Newton mint hívő lélek, láthatóan nem keveredett konfliktusba önmagával. Persze az is lehet, hogy mint lángész belátta, korának társadalmában nem lenne tanácsos megingatni az istenhitet. Sose tudhatjuk meg, hogy mint felelős állami hivatalnok, pontosan mit gondolt. Azt mindenesetre nehéz elhinni, hogy ne látta volna tételeinek ellentmondásosságát. Számára a legnagyobb problémát az okozta, hogyha minden anyag vonz minden anyagot, akkor a világmindenség miért nem roppan össze egyetlen pontba, illetve mi tartja ettől vissza?

A huszadik század elején az egyház már elmagyarázta, hogy a teremtés bibliai hat napját nem kell szó szerint érteni, mert az a valóságban hat korszakot jelent. Erre mondják Pesten, ügyes, nagyon ügyes. Amire egyértelművé vált, hogy a Föld legalább 4 milliárd éves, már senki se bohóckodott az i.e. 4000 körüli teremtés gondolatával. Az Univerzum kezdett megnyílni az ember előtt. Ebből az következik, hogy egy vallásos tudós nem tud mást elképzelni, minthogy Isten öröktől való, és örökké lesz. Ez aztán a világmindenség dimenzióit is kiterjeszti minimum a végtelenig. Így gondolkodott Einstein is.

Einstein a vallásos lángész, mint tudjuk, kidolgozta relativitáselméletét, amit akkor (így szól a fáma) rajta kívül csak tizenketten értettek (az egyik Alekszandr Fridman, egy fiatal, orosz matematikus volt). Einstein egyenletei azt implikálták, hogy a világmindenségnek esze ágában se volt statikusnak lenni. A világmindenség vagy tágul, vagy zsugorodik. Bosszantó mellékkörülmény! Vajon Einsteinben melyik győzött, a hit vagy a tudás? Gondoljunk a poszt elején lévő Kohn bácsi viccre! Bizony, bizony, a hívő léleké volt az utolsó szó. Einstein egy huszárvágással bevezette hírhedtté vált kozmológiai állandóját (l), aminek egyetlen szerepe az volt, hogy a világmindenségnek ne legyen se eleje, se vége. Mindig volt, mindig lesz, Isten pedig ott ül középen, és örök életet osztogat az arra érdemes tudósoknak, akik addigra érteni is fogják, mi az örök élet.

Itt jön be a képbe a fiatal Fridman, aki Einstein számításait alaposan áttanulmányozta, és azt vette észre, hogy a lehetséges több megoldás közül a kozmológiai állandó csupán egy esetben eredményezte a statikus világmindenséget. Az összes többi megoldás kifejezetten táguló világegyetemet írt le. Vagyis Einstein a kozmológiai állandó segítségével a tágulást csak egy esetben tudta megakadályozni. Évekkel később Einstein a kozmológiai állandót élete legnagyobb tévedésének kiáltotta ki. (Azóta számtalanszor kitalálták, hogy Einsteinnek mégis igaza volt, legutoljára azt követően, hogy egyes hírek szerint a világmindenség tágulása gyorsul, de ezek csak szenzációhajhászá­sok. Már egy jó ideje tapasztalható, hogy a tudósok egy része először publikál, és csak utána kezd el gondolkozni.)

Einstein bármily közel is került a lét lényegéhez, Isten mindig ott motoszkált a fejében. A kvantummechanikát nehezen emésztette. Igaz, míg a relativitás elméletének levezetését, mint már említettem, tizenketten értették, addig a kvantummechanikát senki se. [Niels Bohr (1885–1962) állítólag azt mondta: aki érti a kvantummechanikát, az nem tudja, hogy miről szól.] Einstein híres mondását, miszerint Isten nem szerencsejátékos (egészen pontosan azt mondta angolul, hogy „God doesn’t play dice” azaz „Isten nem kockázik”), a kvantummechanikán belül Heisenberg (1901–1976) határozatlansági elve váltotta ki. Némi rosszindulattal ezt úgy is fel lehet fogni, Einstein egy fizikai tétel érvényességét azzal kívánta megfúrni, hogy az nincs összhangban Istenről alkotott elképzelésünkkel. Hogy ez mennyire „tudományos”, azt eldöntheti mindenki önmaga.

A mai tudós tipikus attitűdje a következő: Isten léte nincs bizonyítva, viszont Isten léte ki se zárható. Erre a legszebb példát Leon Lederman szolgálja „Az isteni a-tom” című könyvének záróakkordjaként, ami egy forgatókönyv az általa elképzelt mű hollywoodi filmváltozatának befejezéséhez. Íme, némi rövidítéssel.

A film főhőse az Asztrofizikai Társaság elnöke, az egyetlen személy, aki valaha is három Nobel-díjat kapott. Éjszaka van, tengerpart, a magasban a párán átpislákolnak a csillagok. A tudós egyenesen áll, olyan határozott tartásban, hogy senkinek eszébe ne jusson megkérdezni, hogyan került ide. Felemelt ököllel fordul az ég felé, hangja túlharsogja a hullámok csobogását. „Hé te, odafönt! Én teremtettelek téged, nem te engem, hallod? Nem vagy más, mint emberi elme szüleménye, a képzelet alkotása. Én ruháztalak fel minden értelemmel, céllal, jósággal és szépséggel. Mi egyébre való volnál, mint hogy tárgya légy az én gondolatvilágomnak?” Fönt az égen lassú, homályosan örvénylő mozgás indul el, a fények fokozatosan átrendeződnek, egy éles csóva megvilágítja a parton ágaskodó alakot. Megszólal néhány ünnepélyes akkord Bach h-moll miséjéből, és mint az egész égboltot lefedő csillagkép, kialakul egy mosolygó arc. Vonásai titokzatos örömet és végtelenül édes bánatot sugároznak. Hang nélkül, pusztán tekintetével sugallja: „Légy boldog! Enyéssz a semmibe!”

Stephen Hawking, korunk legnagyobb fizikusa, aki nemrég még Isaac Newton (volt) tanszékének vezetője, mondhatnánk úgy, tudományos utóda, tökéletes ellenpólus, abszolút ateista. Ennek elismerését újra meg újra ki akarják húzni belőle. Jóllehet a végén csak annyit mond, Isten léte nem tartozik kutatása tárgyához, foglalkozzanak vele a teológusok.

Végül megérkeztünk oda, hogy Isten léte még közvetve se bizonyítható ismert és híres tudósok ateizmusával, illetve istenhitével. Az én szilárd meggyőződésem pedig az, hogy Istenre egyáltalán nincs szükség. A Világmindenség csak van, mindig is volt. nem kell megteremteni. Van, mert nem lehet másképp. Lehetne, hogy nincs semmi, de nyilvánvalóan nem ez a helyzet. És, hogy olyan tökéletes! Hát, ha már van, miért lenne más? Hogy nem elképzelhető! Miért, a teremtő Isten elképzelhető?

___________________________________________________________________________

[1] A történelmi hűség kedvéért hozzá kell tenni, hogy Einstein nem egy bizonyos vallás istenében hitt, hanem csak úgy, általánosságban hitt Isten létezésében, hiszen beszélgetéseiben, leveleiben gyakran hivatkozott rá.

[2] A tudományos világban elfogadott vezérelv Ockham (Occam) pengéje (néha „borotvája”). Első megközelítésre tetszetős, hogy az egyszerűbb megoldás, eredmény, feltételezés, stb. az igazi. Ez azonban az én álláspontom szerint egy vezérelv, nem pedig bizonyíték, legfeljebb arra jó, hogy a tudós nagy valószínűséggel a helyes irányba tapogatózzon.

_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

35 gondolat erről: „(3664) Gondolataim Istenről

  1. Jó reggelt! ☺️
    Teljesen ateista családban nőttem fel. Már erősen huszonpluszos voltam, mikor számomra megfogható módon szembejött az Istenhit.
    Akkor a fiam nagyon beteg lett, de nekem másnap rendkívül fontos volt, hogy menjek dolgozni. Azt mondtam, Na, te jó Isten, ha létezel, gyógyítsd meg a fiam, hogy holnap tehessem a dolgom és hinni fogok benned. Másnapra a fiam teljesen helyrejött. Lehet, hogy véletlen. De nekem azóta muszáj hinni, hisz megígértem. 😉😃

  2. “Ezek szerint, ha a földön hatmilliárd ember helyett hatmilliárd majom élne,”
    ugyan már! miért pont hatmilliárd? mert ennyi ember él a földön? Legyen inkább 26 a 700-on “majom”, hiszen a molekulák, vegyületek kölcsönhatásainak lehetséges száma biztosan van ennyi.

    “Ugyanis szigorúan tudományos és kozmológiai szempontból az összefüggések megértéséhez és bizonyításához Isten teljesen felesleges.”

    Hát lehet, hogy Isten léte felesleges, de azért a mondat így nem teljes. Mert valami-lássuk be-azért erősen hiányzik, mondjuk egy “generátor” elem.
    Még az elektron mozgási energiáját sem tudjuk megmagyarázni.
    Hogy lett az ősrobbanás? Mi sűrűsödött össze végtelenül? Tehát az anyag már megvolt mind és összetömörödött egy masszává, a persze már meglévő gravitációs erő segítségével. És mindezt persze a téridőben, aztán egyszer csak szétrepült a benne felhalmozódott energiától!
    Ott van még az antianyag kérdése stb.,stb.

    Szóval maradjunk annyiban, hogy valami szükséges lenne még a kozmológia teljes(ebb) megértéséhez.
    Én úgy látom, hogy sok nagy! tudós eljutott oda, hogy felismerték a tudat szerepét a kölcsönhatásokban, főleg minél mélyebbre ásták magukat és minél jobban leadtak a dogmatizmusokból.

  3. Bármennyire is szimpatikus Tibor bá elképzelése a Létezésről, tudat nélkül szerintem sem működik. A létezés csak a tudattal párosítva értelmezhető, különben az egész relativizálódik. Ezért logikailag kell, hogy legyen egy olyan személyes tudattal rendelkező lény, aki öröktől fogva van és mindentől függetlenül létezik.

  4. 2 – Balázs:
    Ha neked bajod van az elektronok mozgási energiájával az még nem bizonyíték isten létezésére.

  5. Re:Tibor bá’
    Pedig felmerülhet a kérdés, hogy mitől “keringenek” évmilliárd évek óta az elektronok, hovatovább mitől forog minden az egész univerzumban, sőt a piszok még gyorsulva tágul is.

  6. 5 – dajtás:
    Persze, mitől forog a Föld a Nap körül 4 millád éve? De mi köze ennek istenhez? Miért bizonyítaná ez isten létezését?

  7. Re:Tibor bá’
    Teljesen jogos a kérdés, de vannak olyan alternatív metafizikai magyarázatok, amiben az anyagi világot keltő elemeket egy fő keltő elemmé redukálható vissza, és itt el is jutottunk a klasszikus idézethez: “Kezdetben vala az Íge, és az Íge vala az Istennél, és Isten vala az Íge.” (A János írása szerint való Szent Evangéliom » 1. fejezet)

    Másik idézet: “Az ige olyan, cselekvést, történést vagy létezést kifejező szó, amely alakját személy, szám, idő, mód és szemlélet (aspektus) szerint változtathatja.”

  8. 5.dajtás.
    Ha már ennyire kíváncsi vagy, hogy mitől forog, pörög
    a vlágmindenség, segítek egy pirinyót !— Mindegy
    kinek, minek nevezzük, ( mondjuk legyen = HIMITÁTI )
    a neve, áll a világmindenség nevű ( rulett ) asztal mellett,
    eszeveszett módon pörgeti — IJJEN ECCERŰ.

  9. Re:Tibor bá’
    Csak azért raktam be, hogy a mai metafizikai irányzatok nagyon nagy hasonlóságot mutatnak egyes vallási szövegekkel, és ez eléggé elgondolkoztató, és nagyon szép logikai összhangban van pl a nyelvtanunkkal is, aminek okán megérthetőek az alapok.
    Nyilván ez is csak a véletlen műve. 😉

    Re:8
    Több fantáziát kérnék, mert ez így kevés, mint teszkós virsliben a hús. 😉

  10. A létezést azért jó lenne definiálni, hogy ki mit ért alatta.

  11. Egészen tisztességes szöveg, Tibor bá. Rámutatsz például arra, hogy bár a fajok sokféleségét megmagyarázza az evolúcióelmélet, de az élet kialakulását egyáltalán nem. És hogy az ismert világegyetem ideje és kiterjedése messzemenően nem elegendő az élet kialakulásához pusztán valószínűségi alapon. Ahogy Madách is írta: hiányzik az a szikra! Anélkül nem megmagyarázható az élet keletkezése, ha megfeszülnek se!

    Hálás vagyok azért is, ahogyan Occam borotváját értékeled. Teljesen egyetértek vele.

    Ebbe szeretnék belekötni, nem a kötözködés kedvéért, hanem mert itt van a kutya elásva: “Ebből az következik, hogy egy vallásos tudós nem tud mást elképzelni, minthogy Isten öröktől való, és örökké lesz. Ez aztán a világmindenség dimenzióit is kiterjeszti minimum a végtelenig.” Abból, hogy Isten öröktől való és örökké lesz, egyáltalán nem következik, hogy a világmindenségre is igaz lenne ez.

    Nagyon úgy néz ki, hogy az egész ismert, anyagi világegyetem egyetlen pontból indult ki valamikor a múltban. Hogy ez kb. 13 milliárd éve volt-e vagy máskor, nem fontos, ami a lényeg: véges idővel ezelőtt. Abban teljesen egyetértek veled, hogy az “előtt” is kellett lennie valaminek (az “előtt” idézőjelét az indokolja, hogy a szingularitásban megáll az idő, vagyis az, hogy az ősrobbanás előtt, valami mást jelent, mint ami az időről köznapi értelemben ismerjük), de az nagy valószínűséggel nem az általunk ismert Világegyetem volt. Lehetett bármi, de annak a valaminek is kellett hogy legyen előzménye, oka.

    Erről a minden létező létezésének közös okáról azt az egyet tudhatjuk biztosan logikai alapon, hogy VAN. Mindig is volt, időtől, tértől anyagtól függetlenül is.

    Bármi egyebet csak akkor tudhatunk róla, ha megismerjük, amire kell némi nyitottság, és ami már kivezet a természettudomány világából, módszereiből. Nem is kívánom tőled, hogy ebből a többletből bármit is elhiggy.

    Az a kérdés csak, hogy megegyezésre tudunk-e jutni az ősi VAN létezéséről és szerepéről, Tibor bá?

  12. 12 – Ábel:
    Te VAN névvel illeted, aminek én LÉT elnevezést adtam.
    Létnek mindig kellet lenni. Az nagyon valószínűtlen, hogy egyszer csak “valaki” elhatározza, hogy legyen Lét. És lőn Lét. Amíg ezt nem határozta el, addig pasziánszozott a fene tudja hol.

  13. Azzal én is egyetértek, hogy a Létnek mindig is léteznie kellett, mert másként elképzelhetetlen. Nagyon érdekesnek tartom azonban, hogy amíg az anyag és energia létezését evidensnek veszik sokan, addig a tudatot csak valami evolúciós emberi kiváltságnak tekintik. Miért nem vesszük evidensnek azt is, hogy az emberi tudaton kívül is létezik tudat a Világegyetemben, akár öröktől fogva?

  14. 12,13,14

    Ez kell -nem lehet más evidencia-legyen gondolatkísérletünk kiindulási alapja. A VAN.

    Az hogy mindig is volt, meg személyes az szerintem már sokadlagos.
    A kérdés, hogy a VAN-ság hogyan építi fel az általunk ismert világot- mi másból?-, önmagából?!
    Hiszen minden VAN. Kezdve önmagunkkal aki vizsgálgat.

    A filozófiák filozófiája ennek boncolgatása. A nagy kérdés mely mindenkiben motoszkál.
    Mi értelme az egésznek? Kell-e legyen értelme egyálatalán, vagy ez vmiféle emberi” elvárás?

    A viták általában abból erednek, hogy egy rendkívül komplex rendszer “végállápotait” vizsgáljuk. Onnan próbálunk visszafejteni. És ez teljesen logikusnak is tűnik. De ez a vizsgálat egy ponton mindenképpen elbukik, ha vizsgálati módszereinket erősen befolyásolja a tudat fraktálisan elagazó ágán elfoglalt helyzetünk korlátai(Egyszerűbben mondva, tudatszintünk).
    Ezért kell folyamatosan tágítanunk, eredetéhez közelíteni személyes tudatunkat, így meghaladva önmagunkat.

  15. Kedves hozzászólók

    Ha van és mindig is volt Lét : akkor viszont kellett, hogy legyen Tudata.

    Mert ha nem volt, akkor azt probálnánk elfogadni, hogy valami a semmiböl lett, azaz nem létezőböl lett valami.

    Ez meg már a vallás és a hit területe.

    Tibor bá’ irásában szerepel a “genetikai kód” kifejezés.

    Ki a programozó?

    Tudásunk leginkább csak arra való, hogy felismerjük , még önmagunk müködésével sem vagyunk tisztában, nem hogy az univerzum mindenségével….

    Az szerintem viszonylag gyorsan elfogadható, hogy az univerzum egészsében NEM az ember a legmagasabbrendű intelligencia.

  16. 13. Tibor bá’
    Ezt a “LÉT”-et az ősrobbanás pillanatáig hogyan képzeled?

  17. 17 – Fényhozó Kerub:
    Pedig nagyon könnyen lehet, hogy mi vagyunk a Világmindenség legértelmesebb lényei.

    18 – malleusorbis:
    Nekem nem az a dolgom, hogy ezt kitaláljam. 1) Nem biztos, hogy volt Ősrobbanás. 2) Ha volt sokkal nagyobb talány, hogy a 100 milliárd galaxis, egyenként 100 milliárd csillagának tömege honnan lett csak úgy.
    Különben a Létet megmagyarázom a Testamentumomban. A tömeg és energia a 4 őserővel mindig volt, mert nem lehetett más. Ezek meghatározták, hogy milyen formákat vehetnek fel, és az evolúció mit hozhat ki ezekből. A folyamat magától van, nem kell hozzá beavatkozás.
    (3355) Testamentumom. Írd be a keresőbe.

  18. Nehéz belátni, hogy hiába erölködünk egy nálunknál ki tudja hány miliárdszor bonyolultabb “valami” eredetén, ha még a jelen (vagy nevezzük létnek) pillanatnyi állapotát sem tudjuk soha felfogni? Ez lenne ugyanis Laplace démona…

    És ez jó, mert nyilván így soha senki se tudja felülírni a “rendszer-szoftvert”, ami köszöni szépen kiválóan működik nélkülünk is.

    Törhetjük a fejünket a “mátrix” akár egyetlen mozaikján is, nekem a kedvenc darabom: a sejtekben lévő kromoszómák száma! Nyilván ez is csak a véletlenek műve, hogy a sejtekben szépen összerázódtak, fajonként mindig vigyázva a megfelelő létszámra és főleg sorrendre. Így vagyunk akik vagyunk, se több, se kevesebb, valahol a gyümölcslégy és a páfrányok között félúton…

    És itt olyan jó.

    Fajok Kromoszómaszám (diploid)
    Gyümölcslégy 8
    Rozs 14
    Tengerimalac 16
    Galamb 16
    Tarisznyarák. 24
    Giliszta 36
    Macska … 38
    Sertés 40
    Egér 40
    Búza 42
    Patkány 42
    Nyúl 44
    Hörcsög 44
    Mezei nyúl 46
    Ember 46
    Csimpánz 48
    Juh 54
    Tehén 60
    Ló 64
    Kutya 78
    Tyúk 78
    Ponty 104
    Pillangó ~380
    Páfrány ~1200

  19. 17. Fényhozó Kerub,

    Egyetértek.

    Egy régi bölcs így fogalmazta ezt meg:

    “Vajon az, aki a fület megalkotta*, nem hall?

    Vagy az, aki a szemet megformálta, nem lát?”

    Itt egy pár perces film, ami érdekes szempontonkat és kérdéseket feszeget e téma kapcsán.

    “Létrejöhet-e Beethoven a baktériumból?”
    #https://www.youtube.com/watch?v=08dPcpkGCIo

  20. 16. Tibor bá’
    Most komolyra fordítva. — A testamentum ( nem olvastam,
    nem is fogom, ) is csak valaha valakinek a kőtáblára, akármire
    jegyzett gondolatai, amit ugyanúgy nem kell igazságnak hinni,
    elfogadni ebben az ügyben, mint ahogy az én néha viccesnek
    szánt gondolataimat. — Már többször feszegetteda HINNI és a
    TUDNI közötti különbséget. —Ennek szellemében kérdezem =
    akik szerint VAN isten, — mit TUDNAK róla és TUDÁSUKNAK
    MI AZ ELFOGADHATÓ BIZONYÍTÉKA ??? Mert az, hogy valami van, még nem bizonyíték isten létezésére.

  21. mert az hogy “valami” van, még nem bizonyítja isten létezését.

  22. 23: mert az hogy “valami” van, még nem bizonyítja isten létezését

    Egyébként szerintem bizonyítja, de mindenesetre több, mint gyanús a dolog. Mert ha figyelmen kívül hagyjuk azt az apróságot, hogy hogyan került oda az a “valami” és elfogadjuk Tibor bá álláspontját, hogy az a “valami” mindig is ott volt, akkor is felvet bizonyos kérdéseket.

    Mert ha 13, 7 milliárd év kellett az emberi tudat kialakulásához, ami az örökkévalósághoz képest csak egy csettintés (villanásnyi idő), mit csinált addig a Létezés? Logikailag a TUDAT-nak is léteznie kellett legalább azóta, hogy anyag és energia van. Mert minden tudásnak már léteznie kellett elméleti síkon. Gondoljunk bele abba, hogy az emberiség mi mindent valósított már meg és mennyi mindent nem ismer még! Csak az embernek lenne meg a kiváltsága a tudáshoz való hozzáférésre?
    Mennyi egy ember élete és mennyi az emberiség történelme az egészhez képest?

    A Létezésnek elejétől fogva rendelkeznie kellett az anyaggal, energiával, személyes tudattal (mindent tudással), erre éppen az ember a legjobb bizonyíték, aki csak villanásnyi időre birtokolja mindezt. De ki birtokolja az egészet elejétől (öröktől) fogva? Mert ha igaz Tibor bá állítása az öröktől fogva létező tökéletes LÉT-re, azzal egyidősnek kell lennie egy minden tudást birtokló személynek is, aki mindentől függetlenül létezik vagy ő maga a LÉT.

  23. 22 – Barna Mihály. Az én testamentumomra hivatkoztam.

    24 – galapagosz:
    Az anyag képessége, hogy fejlődjön egyértelmű tény. Hogy ez milyen magasságokig lehetséges az nem tudható, de felhívnám a figyelmet, hogy az önzés a fejlődés motorja. Most érkeztünk el odáig, hogy a lény (esetünkben az Ember) olyan szintre fejlődött, ahol a beépített önzés önpusztulást eredményez. Nem lehetetlen, hogy ez jelenti az evolúciós folyamat végállomását. És akkor hiába kutatunk nálunk értelmesebb, műszakilag fejlettebb lények után.

  24. 17. Fényhozó Kerub,

    Egyetértek.

    Egy régi bölcs így fogalmazta ezt meg:

    “Vajon az, aki a fület megalkotta*, nem hall?

    Vagy az, aki a szemet megformálta, nem lát?”

    Itt egy pár perces film, ami érdekes szempontonkat és kérdéseket feszeget e téma kapcsán.

    “Létrejöhet-e Beethoven a baktériumból?”

  25. 24 galapagosz
    Már miért kellet volna eleve létezni a tudatnak?
    A tudat egy tükör, amely képes visszatükrözni az anyag mozgásformáit, amelyek nélküle is léteznek.
    A tükör az anyag fejlődése során jön létre egy bizonyos szint után.
    Amíg ezt nem érte el, addig nem volt, ami visszatükrözze az anyagot és mozgásformáit, de az köszönte szépen, addig is működött hibátlanul.
    Ennek a tükörnek a létrejöttéhez az anyagnak olyan speciális formái voltak szükségesek, amelyek az anyagi világ igen szűk fizikai feltételei esetén jöhetnek csak létre, az anyagi világ túlnyomó része enélkül is létezik és működik.

  26. 27: hubab

    Tibor bá’-val egyetértve, a Lét öröktől fogva van és tökéletes, mert másképp elképzelhetetlen. Ebben az esetben mindig optimális állapotban kell lennie, vagyis az anyag és őserők mellett a tudatnak is léteznie kell benne mindenkor. De amennyiben a tudat is öröktől fogva létezik benne, ki birtokolja azt?

  27. 25: Tibor bá’
    Igen, egyetértek, de ezek a megállapítások csak a 13, 7 milliárd év eseményeire igazak. A Lét több ennél, az ősrobbanás és az evolúció egy kiragadott része a Létnek, amely egy kicsit más dimenzióban, mondhatnám emberi szemszögből nézve jeleníti meg a dolgokat. A Lét viszont nem egy esemény, hanem egy öröktől fogva létező tökéletes állapot, amelyben minden optimálisan jelen van.

  28. 29 – galapagosz:
    Valóban az Őrobbanás a Létnek csak egy epizódja a végtelen sok epizód közül. Ezt azonban az evolúcióra nem merném mondani. Az anyag evolúció folyamata a Lét alapvető velejárója.

  29. 27. hubab

    Azért gondolja úgy, mert ha nincs tudat ami felfogja a világot, akkor nincs létezés. Pontosabban szólva nincs semmi különbség a lét és nemlét között. Dehát van.
    Ráadásul a tudat léte azt hiszem nem képezheti vita tárgyát. Tehát
    “az én vagyok és erről tudok” szemléletet nyugodtan kijelölhetjük kiindulópontnak.

    25. Tibor bá’

    Viszont ha egy fejlettebb fajjal kapcsolatba kerülünk(nénk) akkor bizonyítékot kaphatnánk az ellenkezőjére. Vagyis, hogy az
    önzés nem az evolúció leghatékonyabb “eszköze”, a faj vagy egyed túlélése szempontjából.
    Bár erre már mi is (fajszinten) kezdünk rájönni. Vajon a tudat nem az evolúció része? Ha igen, akkor a
    felismerések mint tudati ‘cselekmények’ nem ugyanannak a folyamatnak a részei?
    A tudatosság evolválódhat-e?

    24. galapagosz
    Alapvetően egyetértek veled, de azt nem hiszem, hogy a világegyetem tudata befejezett vmi lenne. Információsan bővül.

    Tehát az “öröktől fogva” csak a mi szempontjaink szerint nyer értelmet. Ahol a tudat teljes ott nincs idő.
    Az idő teszi átélhetővé a létet, a létezést ahogy mi ismerjük.
    Szóval az időben minden mozog, egy pillanat statikusság sincsen. Maga az idő a mozgás.

    Állításod szerint a tudat az őserőkkel egyenértékű.
    A tanítások zanzásítása és kivonata szerint a tudat mindent megelőz, a világ csak ebből jön létre.
    És ezen teória szerint szépen ki is jön minden.
    Isten nem személy, így tudata sem személyes. Személynek van személyes tudata. Ő vagy az vagy valami(mindegy hogy hívjuk)maga a tudat, megnyilvánulása a vanság.
    A tudat mindent áthat, mindenhol ott van, az adott szintjének megfelelően.
    A tudat a világot azért hozta létre mert önmagában, viszonyítási alap nélkül csak egy ‘szimpla’ teljesség, ami végső soron üresség.
    Jó móka ez! Élvezzük ki vagy szenvedjük át minden pillanatát!😉

    Ja és Isten nem a non plusz ultra, maga is teremtmény. A teremtők feljebb vannak.

  30. 31 Balázs
    A tudatom képes felfogni a tudatom létezése előtti világ anyagi lenyomatát, és meggyőződni róla, hogy az akkor is létezett, és ugyanolyan törvényszerűségek mozgatták, mint most, megtalálom a mai eseményekkel azonos múltbeli események azonosítható nyomait, tehát minden arra utal, hogy a tudat létezése előtt is működött az anyagi világ, és a tudat első homályos jeleit is láthatjuk a múlt egy időszakától kezdve lassan kibontakozni alkotásaik révén…

  31. Az élő szervezetbe szervezett anyag egy gépet alkot.
    Az élő gép legyen bármennyire egyszerű egysejtű. örökítőanyag nélkül nem létezik. Az örökítőanyag rendkívül bonyolult, műveleti utasítások halmaza, szerkezeti felépítés tervrajza, és mint Dajtás egyszer megmondta, rendkívül hatékonyan védve van az információ tartalmának elselejteséde ellen. Vagyis millió és milliárd másolat után is ugyanazt a szerkezetet építi fel.
    Én teszem hozzá, a csoda, hogy nincs két egyforma egyed, egy fajon belül.
    Gigászi változatosság.
    Az örökítőanyagba ráadásul még az alkalmazkodás képessége is bele van építve. Jellemzően ez leggyakrabban a nem használt képességek elvesztésében nyilvánul meg.

  32. 32: Balázs, 33: hubab
    Érdekes dolgot feszegetsz, mert szerintem igen is van összefüggés a tudat és a valóságos létezés között. Mert az igaz ugyan, hogy az emberi tudat kialakulása előtt is léteztek csillagok és bolygók, de honnan tudjuk, hogy nem volt egy őket legitimáló tudat? Mit értek ezalatt: számomra az abszolút létezés azt jelenti, amikor valaki személyesen tud magáról, nem függ semmitől , viszont minden tőle függ. Mert honnan tudjuk, hogy valóságos a világegyetem? Onnan, hogy van emberi tudat, ami megtapasztalja! A világegyetem egy önműködő mechanizmus, ami nem tud önmagáról és nem tehet róla, hogy létezik. Az ember tud önmagáról és a világegyetemről, de teljes mértékben kiszolgáltatott a természeti törvényeknek. Így a tudása csak pillanatnyi. A létezés így rövidre zárható és teljesen relatív lesz. De mivel egy röpke pillanatra mégis megtapasztaljuk, valóságosnak kell lennie. Ehhez viszont szükséges az abszolút létezés, vagyis egy független, személyes tudat, ami legitimálja a létezés valóságát. Ez csak egy sajátos logikai gondolatsor, de nekem ez a véleményem.

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük