(3660) Mi a közös Istenben, kvantummechanikában, és az öntudatban

Az alábbi poszt teljes magyar fordítását elküldöm a VIP előfizetőknek

___________________________________________________________________________

What God, Quantum Mechanics and Consciousness Have in Common

Theories that try to explain these big metaphysical mysteries fall short, making agnosticism the only sensible stance

 

2021. A 89. év

In my 20s, I had a friend who was brilliant, charming, Ivy-educated and rich, heir to a family fortune. I’ll call him Gallagher. He could do anything he wanted. He experimented, dabbling in neuroscience, law, philosophy and other fields. But he was so critical, so picky, that he never settled on a career. Nothing was good enough for him. He never found love for the same reason. He also disparaged his friends’ choices, so much so that he alienated us. He ended up bitter and alone. At least that’s my guess. I haven’t spoken to Gallagher in decades.

There is such a thing as being too picky, especially when it comes to things like work, love and nourishment (even the pickiest eater has to eat something). That’s the lesson I gleaned from Gallagher. But when it comes to answers to big mysteries, most of us aren’t picky enough. We settle on answers for bad reasons, for example, because our parents, priests or professors believe it. We think we need to believe something, but actually we don’t. We can, and should, decide that no answers are good enough. We should be agnostics.

Some people confuse agnosticism (not knowing) with apathy (not caring). Take Francis Collins, a geneticist who directs the National Institutes of Health. He is a devout Christian, who believes that Jesus performed miracles, died for our sins and rose from the dead. In his 2006 bestseller The Language of God, Collins calls agnosticism a “cop-out.” When I interviewed him, I told him I am an agnostic and objected to “

Collins apologized. “That was a put-down that should not apply to earnest agnostics who have considered the evidence and still don’t find an answer,” he said. “I was reacting to the agnosticism I see in the scientific community, which has not been arrived at by a careful examination of the evidence.” I have examined the evidence for Christianity, and I find it unconvincing. I’m not convinced by any scientific creation stories, either, such as those that depict our cosmos as a bubble in an oceanic “multiverse.”

People I admire fault me for being too skeptical. One is the late religious philosopher Huston Smith, who called me “convictionally impaired.” Another is megapundit Robert Wright, an old friend, with whom I’ve often argued about evolutionary psychology and Buddhism. Wright once asked me in exasperation, “Don’t you believe anything?” Actually, I believe lots of things, for example, that war is bad and should be abolished.

But when it comes to theories about ultimate reality, I’m with Voltaire. “Doubt is not a pleasant condition,” Voltaire said, “but certainty is an absurd one.” Doubt protects us from dogmatism, which can easily morph into fanaticism and what William James calls a “premature closing of our accounts with reality.” Below I defend agnosticism as a stance toward the existence of God, interpretations of quantum mechanics and theories of consciousness. When considering alleged answers to these three riddles, we should be as picky as my old friend Gallagher.

 

THE PROBLEM OF EVIL

Why do we exist? The answer, according to the major monotheistic religions, including the Catholic faith in which I was raised, is that an all-powerful, supernatural entity created us. This deity loves us, as a human father loves his children, and wants us to behave in a certain way. If we’re good, He’ll reward us. If we’re bad, He’ll punish us. (I use the pronoun “He” because most scriptures describe God as male.)

My main objection to this explanation of reality is the problem of evil. A casual glance at human history, and at the world today, reveals enormous suffering and injustice. If God loves us and is omnipotent, why is life so horrific for so many people? A standard response to this question is that God gave us free will; we can choose to be bad as well as good.

The late, great physicist Steven Weinberg, an atheist, who died in July, slaps down the free will argument in his book Dreams of a Final Theory. Noting that Nazis killed many of his relatives in the Holocaust, Weinberg asks: Did millions of Jews have to die so the Nazis could exercise their free will? That doesn’t seem fair. And what about kids who get cancer? Are we supposed to think that cancer cells have free will?

On the other hand, life isn’t always hellish. We experience love, friendship, adventure and heartbreaking beauty. Could all this really come from random collisions of particles? Even Weinberg concedes that life sometimes seems “more beautiful than strictly necessary.” If the problem of evil prevents me from believing in a loving God, then the problem of beauty keeps me from being an atheist like Weinberg. Hence, agnosticism.

 

THE PROBLEM OF INFORMATION

Quantum mechanics is science’s most precise, powerful theory of reality. It has predicted countless experiments, spawned countless applications. The trouble is, physicists and philosophers disagree over what it means, that is, what it says about how the world works. Many physicists—most, probably—adhere to the Copenhagen interpretation, advanced by Danish physicist Niels Bohr. But that is a kind of anti-interpretation, which says physicists should not try to make sense of quantum mechanics; they should “shut up and calculate,” as physicist David Mermin once put it.

Philosopher Tim Maudlin deplores this situation. In his 2019 book Philosophy of Physics: Quantum Theory, he points out that several interpretations of quantum mechanics describe in detail how the world works. These include the GRW model proposed by Ghirardi, Rimini and Weber; the pilot-wave theory of David Bohm; and the many-worlds hypothesis of Hugh Everett. But here’s the irony: Maudlin is so scrupulous in pointing out the flaws of these interpretations that he reinforces my skepticism. They all seem hopelessly kludgy and preposterous.

Maudlin does not examine interpretations that recast quantum mechanics as a theory about information. For positive perspectives on information-based interpretations, check out Beyond Weird by journalist Philip Ball and The Ascent of Information by astrobiologist Caleb Scharf. But to my mind, information-based takes on quantum mechanics are even less plausible than the interpretations that Maudlin scrutinizes. The concept of information makes no sense without conscious beings to send, receive and act upon the information.

Introducing consciousness into physics undermines its claim to objectivity. Moreover, as far as we know, consciousness arises only in certain organisms that have existed for a brief period here on Earth. So how can quantum mechanics, if it’s a theory of information rather than matter and energy, apply to the entire cosmos since the big bang? Information-based theories of physics seem like a throwback to geocentrism, which assumed the universe revolves around us. Given the problems with all interpretations of quantum mechanics, agnosticism, again, strikes me as a sensible stance.

 

MIND-BODY PROBLEMS

The debate over consciousness is even more fractious than the debate over quantum mechanics. How does matter make a mind? A few decades ago, a consensus seemed to be emerging. Philosopher Daniel Dennett, in his cockily titled Consciousness Explained, asserted that consciousness clearly emerges from neural processes, such as electrochemical pulses in the brain. Francis Crick and Christof Koch proposed that consciousness is generated by networks of neurons oscillating in synchrony.

Gradually, this consensus collapsed, as empirical evidence for neural theories of consciousness failed to materialize. As I point out in my recent book Mind-Body Problems, there are now a dizzying variety of theories of consciousness. Christof Koch has thrown his weight behind integrated information theory, which holds that consciousness might be a property of all matter, not just brains. This theory suffers from the same problems as information-based theories of quantum mechanics. Theorists such as Roger Penrose, who won last year’s Nobel Prize in Physics, have conjectured that quantum effects underpin consciousness, but this theory is even more lacking in evidence than integrated information theory.

Researchers cannot even agree on what form a theory of consciousness should take. Should it be a philosophical treatise? A purely mathematical model? A gigantic algorithm, perhaps based on Bayesian computation? Should it borrow concepts from Buddhism, such as anatta, the doctrine of no self? All of the above? None of the above? Consensus seems farther away than ever. And that’s a good thing. We should be open-minded about our minds.

So, what’s the difference, if any, between me and Gallagher, my former friend? I like to think it’s a matter of style. Gallagher scorned the choices of others. He resembled one of those mean-spirited atheists who revile the faithful for their beliefs. I try not to be dogmatic in my disbelief, and to be sympathetic toward those who, like Francis Collins, have found answers that work for them. Also, I get a kick out of inventive theories of everything, such as John Wheeler’s “it from bit” and Freeman Dyson’s principle of maximum diversity, even if I can’t embrace them.

I’m definitely a skeptic. I doubt we’ll ever know whether God exists, what quantum mechanics means, how matter makes mind. These three puzzles, I suspect, are different aspects of a single, impenetrable mystery at the heart of things. But one of the pleasures of agnosticism—perhaps the greatest pleasure—is that I can keep looking for answers and hoping that a revelation awaits just over the horizon.

_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

 

Éljetek a lehetőségekkel!

58 gondolat erről: „(3660) Mi a közös Istenben, kvantummechanikában, és az öntudatban

  1. Szerintem a szkepticizmus egy kiváló kiindulópont. Az agnosztikus szemléletmód ennek a szkepticizmusnak a folyamodványa.
    A hiszem ha látom mentalitás szintén ugyanaz, más szavakkal.

    Azonban a hit nem szitokszó. Hinni muszáj és itt most a vallásos és egyéb hitet hagyjuk.
    Maga a hit a gondolkodásunk alapja.
    Pl.elhiszem, hogy az az anyám aki annak mondja magát, anélkül, hogy erről valaha megbizomyosodtam volna pl. genetikai vizsgálattal. Mire “akkorák” leszünk, hogy anyánk kilétéről “felelős” információt gyűjthetnénk, már felnőttünk abban a hitben, hogy ő az anyánk, ennek minden vetületével.
    Vetület pl.az énképem, a gondolkodásom milyensége nevelése determináló következményeként stb.

    Szóval az ilyen meg olyan vagyok, ez az én hozzáállásom stb. hiteket mindenki nyugodtan leépítheti magában(feltéve ha egyáltalán megért miről van szó és meg is tudja legalább részben valósítani),mert különben semmi más csak hit, igaz az egyik legjobb kiindulásnak.😁

    Tetszettek volna jobban értelmezni Kedves Loránd szavait és túlléphettünk volna már évekkel ezelőtt az első lépéseken.
    Épp eleget papolt a gondolkodásunk alapjairól és annak csapdáiról.
    Íme az egyik.
    A un. hit az információ(k) értelmezésénél ugyanúgy jelen van.
    Ezért okozhat komoly zavart, pl. ha felnőttkorban kiderül, hogy nem az az anyám akit én annak hittem egész életemben. Ha ez véletlenül kiderül, mert sok ilyen példa volt akkor hitünk(ebben)
    megbicsaklik, zavar keletkezik gondolatvilágunkban, komoly fennakadásokat okoz(hat) a pszichében.

    A világ nem megismerhető, csak megismerő helyzetünk nézőpontját tudjuk változtatni, spektrumát növelni (valóban!) kritikus gondolkodással.
    A jó hír, hogy az intelligencia fejlesztheti önmagát, úgyhogy hajrá!

  2. 1 – Balázs:
    Valóban jó alkalom, hogy a poszt megértése helyett kiöntsd a szíved. De sajnos ismereteidet fejleszeni kell. Ugyanis összekevered a “hinni” és “elfogadni” fogalmakat. Hinni abban lehet, amire bizonyítékot nem lehet felmutatni. Te nem elhiszed, hogy ő az anyád, hanem elfogadod. Te nem elfogadod, hogy Jézus a vízen járt, hanem elhiszed. Sebaj! Ezt a hibát rengetegen elkövetik. Főleg olyanok, akik hisznek istenben, és a fejemhez vágják, hogy én is hiszek a tudományban.

  3. Re: Tibor bá’
    Ősrobbanás elméletben csak hinni lehet és nem elfogadni, mert ahhoz vaskos bizonyítékok kellenének, ezért is hívják elméletnek és és nem ténynek… 🙂
    Szóval a fősodor tudomány is operál “hittételekkel”, pl az anyag arra van predesztinálva, hogy varázsütésre élet szülessen belőle. 😉

  4. 3 – dajtás:
    Én elfogadom, hogy mai legjobb tudásunk szerint az asztrofizikusok 98 százaléka kiáll az ősrobbanás mellett. Ha tudsz ennél jobbat, áll elő vele. Ma a tudományos ismeretek eddig terjednek. Ezt elfogadom. De a poszt nem erről szól, de te minden alkalmat megragadsz, hogy hirdesd hülyeségeidet.

  5. 1. Balázs
    Nekem eléggé megnehezíti az életemet, hogy a hasonló alapvetésekben sem hiszek. A szüleim kiléte sem egy abszolút igazság, hanem egy plauzibilis feltételezés, vagy munkahipotézis, mert döntéseket valami alapján hozni kell a „valódi” világban. Számomra sokáig gyanús volt, hogy a világ és a többi ember nem is létezik, csak kitalálom. Még most sem tudom kizárni ezt a lehetőséget, de a fantáziámat már kevésnek tartom ehhez. Nyilván a beszélgetőtársaimat sem úgy kezeltem, hogy kétségbe vonom a létezésüket, mert esetleg zokon vehették volna, és mégiscsak ebben a világban is érvényesülni kéne. A kommunikációmban próbálom korlátozni a minden tekintetben meglévő bizonytalanságom megnyilvánulását. Legtöbbször nem érdemes végtelen eszmefuttatásba kezdeni a természettudományoktól a lélektanig a történelmet érintve, ha valaki megkérdezi, hogy mennyi az idő.

  6. Szerintem az rendben van, hogy a fizikusok csak használják a kvantummechanikát, és nem próbálják értelmezni. Arra vannak a tudományfilozófusok.

    Ha a kvantummechanika értelmet nyer információelméleti alapon, de nem akarjuk elhinni, hogy az emberi intellektusra lenne kihegyezve a világegyetem, akkor akár azt is feltehetnénk, hogy létezik az emberinél magasabbrendű intellektus is. Mondjuk valami kozmikus. Vagy még valami annál is nagyobb, ami a világegyetemnél alapvetőbb és magasabbrendű.

    Ha már egyszer elfogadod, hogy a VAN ősibb és alapvetőbb még a világegyetemnél is, mért ne lehetne feltenni, hogy intelligens, és értelme van számára az információnak? Akár csak munkahipotézisként?

  7. 5. Jani

    Nyilván. Pontosan azért gondolkodunk így, hogy egyáltalán működni tudjunk a világban. Különben egy folyamatos helybetopi lenne.
    Egyfolytában döntéseket hozunk.

    A te “kétkedő” gondolkodásod azonban jóval túlmutat a hagyományos kliséken.
    A hagyományoson mely egy idő elteltével már annyira megcsontosodik, hogy képtelen lesz az övétől eltérő vélemények befogadására, képtelen a saját dobozából kilátni.
    Beszéltünk már itt régebben agy plaszticitásától kezdve sok mindenről, ami elvileg lehetővé teszi mindenki számára, hogy világképét folyamatosan revidálja . A kommunikációnak(mint visszajelzés magunkról, elképzeléseinkről stb.) és a folyamatosan bejövő információknak hála ezt meg is tudjuk, tudnánk tenni, de nem tesszük.

    Vélemémyem szerint a többi ember mind projekció, ahogy én magam is.
    Így jól elbeszélgethetünk magunkkal!😀
    Ez nem is fontos, csak, hogy mit mond mutat ez a másik én az ‘álmomban’!😉

    2. Tibor bá’

    Hit vs elfogadás? Elfogadom a feltételezést, hogy…. vagy elhiszem. Nem látom mit nem értek.

  8. Re:Balázs
    “Ez nem is fontos, csak, hogy mit mond mutat ez a másik én az ‘álmomban’!”
    Ilyeneket ne írjál, mert összezavarod a nebulókat, mert ez már emelt szint… 😉
    Amikor egy tudat rájön arra, hogy az igazi valója tisztán csak egy immateriális “programkód” a nagy operációs rendszerben, akkor eléggé meg lehet tőle zuhanni, hogy akkor mi is a valóság valójában.
    Egy dolog biztos, túl lehet élni, és fel lehet dolgozni, de ezek után az élettel elég furcsa viszonyba kerül az ember, és áthelyeződnek a súlypontok. 🙂

  9. 1.Balázs: Reggel, még a poszt olvasása előtt véletlenül szaladtam bele hozzászólásodba, de mindjárt elcsodálkoztam, csak akkor nem volt időm sem írni, sem a posztra.
    Amin csodálkoztam, ahogy a hit szükségességét alátámasztod:
    “Pl.elhiszem, hogy az az anyám aki annak mondja magát, anélkül, hogy erről valaha megbizomyosodtam volna pl. genetikai vizsgálattal. Mire “akkorák” leszünk, hogy anyánk kilétéről “felelős” információt gyűjthetnénk, már felnőttünk abban a hitben, hogy ő az anyánk, ennek minden vetületével.”

    Szerintem mikor egy gyerekben, akár benned kialakul az, hogy ki anyja, az NEM HIT, mert sokan mondják és idővel elhiszi, hanem TAPASZTALAT, hogy ki az aki folyamatosan vele van és gondoskodik róla (és akivel közben a kötődés kialakul). Függetlenül attól, hogy valóban az a személy-e a biológiai anya. Szóval tapasztalat és nem hit. Merthogy az “anya” fogalma is szerintem a gondoskodó személyt jelenti a gyermek számára , nem a petesejt tulajdonosát.
    Ezt azért tartom fontosnak, hogy TAPASZTALAT és nem HIT, mert éppen ilyen “apróságokon” múlnak világnézeti különbségek és ilyen felületesen átgondolt alapokra nem érdemes világnézetet építeni.

  10. 10: Az istenhit is sokszor tapasztalaton alapul. Megtapasztalom azt, hogy Isten jelen van, működik az életemben. Elhiszem, hogy ez a tapasztalat nem illúzió, hanem transzcendens valóság.

    Én kamaszként eljtutottam oda, hogy egyáltalán semmiben sem lehetek biztos, hogy úgy van, ahogy tűnik. “gondolkodom tehát vagyok” – tehát valaki van, aki gondolkodik, és Ábelnek hiszi magát, de egyébként lehet, hogy még saját magammal kapcsolatban is mindenben tévedek.

    De aztán arra jutottam, hogy ez a szélsőséges kétkedés egyáltalán sehova se vezet. A legjobb elfogadni, hogy minden, ami valóságosnak látszik, az is, és ami elég megalapozottnak tűnik, az igaz is. Ebben lehetnek tévedések, de még mindig jobb így élni, mint teljes bizonytalanságban és kétkedésben.

    Ha pedig egyszer kiderülne, hogy az egész csak egy nagy szimuláció, akkor úgy lehet venni, hogy mindez a szimuláció valóságában igaz. Hogy azok a “bitek” aztán milyen rendszerben hogyan vannak reprezentálva, már más kérdés. Amíg nincs módom tudomást szerezni róla, nem foglalkozom vele. Az élet megy tovább.

  11. 10. Csont

    Valóban nem a hit teszi az anyát anyává. Már születésünktől fogva tapasztaljuk a gondoskodást melyet az anya nyújt. De itt nem erről van szó, legalábbis nem erről szólt a példa.

    Egy csecsemőnek még nincs fogalmi képe az anyjáról, csak tapasztalja.
    De ahogy növekszik és az értelme fejlődik eljut a biológiai anya fogalmához is. Ekkor már el is hiszi, hogy az anyja a biológiai felmenője is, vagyis a vér szerinti anyja.
    Aztán ha valami véletlen folytán (ilyen is van azért, pl.örökbefogadott és még nem mondták meg neki stb.) kiderül, hogy az anyjának vélt nő nem a vér szerinti anyja akkor hiába a tapasztalat, a tény az tény, vagyis , hogy az ő hite vér szerinti anyja személyét illetően tévedés.
    Így megfelelően fogalmaztam?
    Bár ez-véleményem szerint-teljesen irreleváns a felhozott hiszem nem hiszem kérdésben.

    8. dajtás
    Valóban. Csak Jani érdekes “áthallására” reagáltam.

  12. 12 – Balázs:
    Téged teljesen összezavar a magyar nyelv alkalmazása a “hinni” ige vonatkozásában. Ezért kevered a hit, tapasztalás, elfogadás szavak értelmezését.

  13. Balázs: Ha azt akartad mondani, hogy közvetlen meg nem tapasztalt dolgokat is elfogadunk tényként, azzal természetesen egyetértek, de amikor elkezded megmagyarázni, lépten-nyomon nagyon is vitatható állításokat teszel.

  14. 11.Ábel: Az álmainkat is megtapasztaljuk, mégis sokan nem tekintik a valóság részének.

  15. 15: Mindenben lehet kételkedni, de mi értelme van? Hogyan lesz jobb az életed, ha mindent kétségbe vonsz, vagy ha elfogadod a segítséget?

  16. Re:15
    Az álom, és az elragadtatás/transzcendens élmény megtapasztalása nem ugyan az, hiába szeretnék ezt sokan összemosni.
    Vannak tudat kiterjesztő technikák, ahol hasonló élményt tapasztal meg az ember(nem álmot), megváltozik a tér és idő érzékelése, gyakran a szokásos való világban megszokott arányok is eltorzulnak, de van egy óriási difi a “behaluzás” és ez között. Gyakran ellenőrizhetőek az élmények…
    Itt már nem lehet szokványos sablonokkal dobálózni, vastagon kutatási terület is, pontosan ezért napi használatban alkalmazzák a 3 betűs szolgálatok…
    Idehaza van még egy publikus pszi labor is, ha akarsz elmehetsz, tudományos alapossággal dolgoznak(labor vezető Paulinyi Tamás).

  17. 6. Ábel
    Tételezzük fel, hogy VAN ősibb és alapvetőbb még a világegyetemnél is. Következik ebből valami, ami miatt más döntéseket kéne hoznom, mint amiket meghozok? Kell az örök élet ígérete, hogy valaki erkölcsös életet éljen? Egy vallásnak ebből a szempontból az a fő előnye, hogy hatékonyabban egységesíti a társadalomban az erkölcs mibenlétét, mint egy polgári törvénykönyv. Az élet sok aspektusát nem is érdemes világi törvényekkel szabályozni, inkább a közösségre kéne bízni, hogy megoldja, csak ez nagyvárosban nem működik igazán.

    Lehet mindenféle hitvilágokban keresni az igaz ösvényt, ami az örök élethez, Isten kebelére, vagy a megvilágosodáshoz vezet. Szerintem nincs egyetlen igaz ösvény, mindenkinek megvan a saját útja. Az évezredekkel ezelőtt írt szent szövegek nem adnak választ a mai problémák jelentős részére. Jézus nem adott tanácsokat a fiataloknak, hogy hogyan is kell reagálni, ha idegenek tömegei szégyenítenek meg a facebook-on.

    Én nem hiszek abban, hogy objektíven bizonyítható választ kapok a végső kérdésekre, nem is nevezek ki egy álláspontot sajátomnak. Egy célom van, hogy elégedetten haljak meg. Ehhez szerintem az kell, hogy lehetőleg azt tegyem, amit helyesnek tartok, és megpróbáljam magam jól érezni közben. Ezzel a hozzáállással talán akkor sem vagyok nagy gondban, ha létezik Isten és túlvilág. Az, hogy mit tartok helyesnek, az változik az idők során új tapasztalatok, következtetések nyomán. Remélhetőleg ez fejlődésnek tekinthető.

    7. Balázs
    Valóban igyekszem megőrizni azt a gyermeki képességet, hogy újra meg újra rácsodálkozzam a világra. Sok szempontból ritka kivételek közé tartozom, és az általánosítások általában nem igazak rám. Elég hamar le is szoktam arról, hogy magamból induljak ki, ha mások döntéseit értelmezni, vagy előrejelezni szándékozom. A kivétel erősíti a szabályt, kivéve ha tudományos összefüggésekről van szó, mert akkor cáfolja. Ha pszichológiai jelenségekből akarunk a világ működésére következtetni, azt az sem bizonyítja, ha mindenki tapasztalja, de már egy ellenpélda is cáfolja.

  18. 17. dajtás
    Az álom? Az àlomterápia az nem smafu. Az egyéni és össznépi psziché rejtett emlékeit, traumáit és élethelyzetek megoldásait is hordozza. Tudatállapotból tudatállapotba lépünk folyton folyvást és közben információvesztés lép fel. Ami az egyik állapotban egyértelmű azt a másikban igen körülményes megérteni vagy épp dokumentálni.
    Jól mondod, veszélyes kutatási terület, könnyen pszichózis lehet a vége, pláne ha a gyanútlan pszichét megszállják a haragvó istenek…amiért a titkaikat fürkészik!

  19. Re:20
    Nem smafu, nekem is van szakirodalmom róla. Expert budás szerzetesek kontroll alatt is tudják tartani, és van egy “új” orosz módszer (jól össze van ollózva), ami kifejezetten ezzel a módszerrel operál.

  20. 18 “Tételezzük fel, hogy VAN ősibb és alapvetőbb még a világegyetemnél is. Következik ebből valami, ami miatt más döntéseket kéne hoznom, mint amiket meghozok?” – Önmagában nem következik. Ha hallgatsz a lelkiismeretedre, akkor jó úton jársz.

    Viszont esetleg felmerülhet benned egy kíváncsiság, egy vágy, hogy jobban megsimerd ezt a VAN-t, és akkor elkezdhetsz keresgélni. Akkor arra juthatsz, hogy a tudomány egyáltalán semmit nem tud mondani arról, hogy mi lehetett az Ősrobbanás előtt, úgyhogy egyéb módszerekhez kell folyamodni, ha tovább akarsz menni. Amik tudományos bizonyításhoz aligha vezetnek, viszont mint személyes élmények meggyőzőek lehetnek. Én most kezdek sikeresen tapogatózni ebben az ügyben, “személyesen vezetett szentignáci lelkigyakorlat” és “szentlélek szeminárium” a kulcsszavak.

  21. 24 – Ábel:
    14 évesen volt az utolsó lelkigyakorlat, ami alatt rájöttem, az egész csak meggyőző duma. Az van, az a valóság, amit az érzékszerveim közvetítenek az agyamnak. Majd ha látom, hogy Jézus befordul a sarkon, esetleg átgyalogol a Balatonon, akkor számíthat rám Róma.

  22. 24. Ábel
    Elolvastam a nyitóoldalt. Nekem nem túl vonzó, mert amiket ígér, azok vagy nem motiválnak, vagy már elértem, vagy úgy gondolom, hogy jó úton járok hozzá. Volt részem hasonló jellegű élményekben, töltöttem hónapokat hátizsákkal Indiában kívül helyezkedve az idő múlásának itteni kényszerén, heteket a nepáli Himalájában 5400 méteres hágón átkelve, buddhista szentélyeket érintve. Beszélgettem különféle vallások papjaival, hegyi remetével, csövesekkel. Voltam nagy, híres templomoknál, más szent helyeken. Tapasztaltam meglepő dolgokat is, de ebből számomra nem következik Isten, vagy hogy bármelyik vallás hittételeit érdemes lenne magamra venni.

  23. 25 Tibor bá: Sokféle lelkigyakorlatnak nevezett valami van, nem mind egyforma. Nekem ez nagy élmény volt, neked lehet, hogy semmi se lenne. Mi sem vagyunk egyformák. Én nem bizonyítékot kerestem, hogy van-e Isten, hanem kapcsolatot. Azt kaptam. Te nem biztos, hogy bármit is kapnál ezzel a hozzáállásoddal.

    26 Jani, hát ha nem vonz, akkor lehet, hogy nem is a Te utad. Ki tudja? Lehet, hogy azzal szembesülnél, hogy körülbelül azt, amit a Himalája buddhistái közt átéltél, át tudod élni a Dobogókő Jezsuitái között is. Vagy többé-kevésbé más lenne. Én mindenesetre nem akarom megmondani, hogy mit csinálj. Ha valamire hívást érzel, azt csináld.

  24. 29. Ábel
    Hasonló élménynek tartom azt is, persze. Keresztény környezetben is hasonló élményeket lehet szerezni. Sőt, én azt állítom, hogy istenhit nélkül is lehet. Egy másik kultúrkörben nevelkedett ember esetleg nem Istennel találkozik egy hasonló élménykor, hanem az erőállatával, vagy egy őse szellemével. Attól, hogy kapcsolatba kerülsz egy másik szférával, miért következik ebből, hogy az Isten, és tudatosan teremtette a világot, az életet és az embert? Hogyan zárod ki, hogy esetleg a pszichéd terméke, amit tapasztaltál, és nem objektív valóság? Balázs egy másik poszt alatt már azt írja, hogy Istent is teremtették, és voltak már előtte is lények. Ez már kicsit gnoszticizmus-szerű. Ott egy tökéletlen Demiurgosz teremtette a tökéletlen világot. Nem akarjátok Balázzsal, dajtással a nézeteiket összevetni? Szerintem legalább annyi ellentét lenne páronként a világképeitek között, mint egy agnosztikussal. 🙂 Lucifer, a fényhozó szerepét sem biztos, hogy ugyanúgy ítélitek meg.

    A „nem vonz” kifejezés csalóka. 20-30 éve még jobban foglalkoztattak ilyen témák, és időt is könnyebben szakítottam rájuk. Egyébként is inkább a felmerülő lehetőségeket használom ki, mintsem hogy kajtassak utánuk.

    Nekem nem az a kihívás, hogy kiszakadjak a rohanó világ hajtásából elgondolkodni. Inkább az, hogy kiszakadjak a gondolkodnivalókból, és a tennivalókkal törődjek.

  25. Re:Jani
    Ábelt és Balázst kellene erről megkérdezni, de elég távol lakunk egymástól ahhoz, hogy egy ilyen beszélgetést nehéz összehozni.

  26. 31. dajtás
    Budaörsön összejöhettek beszélgetni, ha van kedvetek, de szerintem itt is beszélgetés zajlik.

    Isten fogalma és a hatóköre is különböző benyomást kelt minden megnyilatkozónál. Ha a világ teremtője előtt is volt ősanyag, amiből létrejött, már az is felveti a kérdést, hogy ki teremtette az ősanyagot, és hogy hogyan rendeződött a káoszból valami tudatos dolog. Ha meg a világ teremtője elé még egyéb tudatos lényeket is feltételezünk, akik őt teremtették, akkor megint távolodunk az egyetlen mindenható Isten képzetétől, aki egyazon személyként tudatosan a világot, az életet és az embert teremtette.

    A keresztény szó jelentése is nehezen értelmezhetővé vált. Én a gnosztikus jellegű, beavatási szinteket lépő, megvilágosodást kergető szektákat nem tartom kereszténynek. Szerintem Jézus nem ezoterikus tudást nyújtott, hanem mindenki számára hozzáférhetőt. A többi ember, az elesettek felé fordulást hirdette, nem a sznob kiválasztottságtudatot.

  27. Re:Jani
    Jézus nagyon is tanított “ezoterikus” tanokat, pont ezt cenzúrázták ki, ez onnan is látszik, hogy sokszor önellentmondás, vagy benne maradt töredék szövegek vannak a evangéliumokban. Eleve a zsinatok intézménye is erősen kérdőjeles, mert milyen alapon szelektálja a tanított a tanító tananyagát, ami olyan, mintha az egyszeri diák kimazsolázna a neki tetsző tananyagot.
    Ez szerintem nagyon ingoványos, nem véletlenül hagyta ott az első zsinatot a fél küldöttség, akiket persze Jézusi szeretet nevében jól levágtak később(van némi ellentmondás ebben…) Mondom én ezt nem gnosztikusként, mert papíron római katolikus vagyok, de elég gyorsan szétfeszítettem ezen egyházi irányzat kereteit. 😉

    Balázs Isten teremtett mivoltát nem fejtette ki, de sok fogalom nagyon összekutyódott ezer évek alatt. Mondok pár példát: nem azonos fogalom a Mindenható, Isten, teremtő Atya, de azonos fogalom a Szent Szél, Mindenható, Szentlélek. Utóbbi pl fogalmi torzulás eredménye, mert a lélek már sokkal késöbbi teremtett atributum, mint a Szentlélek, ergo nem lehet önön oka.
    Sor folytatható napestig, kellemes teológiai vita is lehetne, rajtam nem múlik… 🙂

  28. 32 -Jani:
    A probléma abbol adódik, hogy mi a Földön megtanultuk, hogy semmi sincs magától, midnenért meg kell dolgozni. Nekünk teremtés kell, és el se tudjuk képzelni, hogy teremtés nélkül a Világmindenség öröktől fogva létezik.

  29. 34: Elképzelni éppen el tudom a végtelen ideje létező világegyetemet, könnyebben, mint hogy egyszer csak lett. Mert mégis mi volt előtte? A semmit sokkal nehezebb elképzelni. A semmiben egymagában létező Isten se egy könnyű képzet. Csakhogy úgy tudom, hogy így volt. Mind a fizika, mind a kinyilatkoztatás ezt mondja, hogy volt kezdet.

  30. Dajtás, Balázs, Jani: kedves tőletek, meg rokonszenvesek vagytok, de nem állok készen egy ilyen beszélgetésre. Nem tudom, hogy valaha készen leszek-e, de mostanában biztos nem.

  31. 33, dajtás

    Jézus egész biztos, hogy létezett valaha is a történelemben?
    Ha mégiscsak személyként létezett, akkor kizártnak tartom, hogy kortársai értették beszédeinek jelentését. Lehetséges, hogy inkább csak egy szimbólikus folyamatot jelképez az élete? A tudatosulás és a személyiség kibontakozásának teljes alkímiai folyamatát?

  32. 33. dajtás
    Nyilván a kanonizálás változtatott dolgokon, illetve kihagyták a többitől nagyon elütő változatokat. Olvastam régebben apokrifokat is, például Júdás evangéliumát, ami szerintem egy gnosztikus példabeszéd, és nyilván nem Júdás írta. Nem csodálom, hogy hamar eretnek könyvnek nyilvánították. Már akkor rátelepedtek a gnosztikusok Jézus tanításaira, és megpróbálták kisajátítani.

  33. Re:37
    Ez egy régi marxisták által propagált teória, hogy Jézus csak egy szimbolikus személy volt. Nagy sajnálatukra élő volt, viszont elég érdekes volt az életpályája, mert közel 30 évnyi lyuk van az életrajzában, ami nem véletlen…
    Itt már elég ingoványos a terep, mert vannak olyan gnosztikus irányzatok, amik szerint elment közel, és távol keleti misztérium iskolákba tanulni, plusz kapott egyiptomi beavatásokat is, szóval egy dolog biztos, hogy valamit csinált évtizedekig, és mindössze pár év alatt jól fel is forgatta az akkori közel keletet a tanaival, míg nem meg nem feszítették.
    Egyébként annyira élő volt, hogy Jeruzsálemben meg van a peranyaga, ami miatt elítélték, szóval a szimbolikusan talán volt, ha volt teória nem áll túl szilárd lábakon… 😉
    “A tudatosulás és a személyiség kibontakozásának teljes alkímiai folyamatát?”
    Dehogynem az. Maga mondta, hogy minden ember számára elérhető egy élet alatt is, csak az emberek lusták, mint a sár, és sok sok életet kell élniük, mire “kibontakoznak”.

    Re:36
    Szerintem nem kell azon aggódnod, hogy a hited megrendül-e egy ilyen beszélgetéstől, mi ugyan azt mondjuk el, csak más aspektusból.

    Re:38
    Összes vallás alapító tanait kiforgatták, és addig csűrték csavarták, amíg az adott politikai kurzus szája íze szerint nem lett jó. Erre maga Jézus tanai a legjobb példa, mert annyi disznóságot akartak már a zsebébe dugni, hogy az már félelmetes…
    Ha lenne sírja, akkor forogna ettől benne.
    (Jó nagy felütés, Srinagarban van a helyiek szerint)

  34. 39: Már jóval a marxisták előtt voltak akik kétségbe vonták Jézus valós személy létét. Voltak akik csak valamiféle hallucinációnak tartották, mások valódi “néptanítók” és csodatevők alakjaiból aggregált fiktív személynek tartották, akiknek előképei közt persze lehetett akár valóban Jézus nevű is, de az attól még nem azonos a Bibliai Jézussal.
    Mint ahogy a népmesék Mátyás királya sem volt valós személy, mert a mesékben szereplő dolgokat a valódi Mátyás király nagy valószínűséggel sosem mondta és cselekedte.
    Az általad emlegetett peranyag meg pláne csak a te meséidben van meg (no és persze az Akasha krónikákban, hisz abban aztán minden).

  35. 39 – dajtás:
    A szokásos nagy mellénnyel előadott, magabiztos halandzsa. Válasz a holnapi posztban.

  36. Re:40
    Már régebben is bebuktál ezzel a kultúrmarxista tézissel, ezt a mai fősodor álláspont is cáfolja, és a peranyag is valós pechedre. Első kézből tudom, mert van rabbi ismerősöm (ők már csak tudják)…

    Re: Tibor bá’
    Belemehetünk ebbe a vitába, de ideje lenne elfogadnod hogy Jézus történelmi személy volt. Abban lehet max a vita, hogy a csodatevések mennyire valósak, de ezen max gumicsont szerűen lehet vitázni.

  37. 42 – dajtás:
    Maradjunk annyiban, hogy Jézust úgy találták ki, de messze nem tökéletesen. Aztán meg foltozták, toldozták.

  38. Ábel és dajtás reakciója a személyes vitáról szerintem beszédes, talán Balázs hallgatása is. Ábel keresztényi mentalitást sugall, neki hite van, amiben esetleg kételkedik, és nem érzi magát elég felkészültnek, hogy érvekkel megvédje. Dajtásnak ez csak egy játék, nem a lelki üdve függ tőle. Magabiztosan kijelent dolgokat, a prekoncepciójának megfelelő dolgokat beépíti az érvrendszerébe, de benyomásom szerint nincs koherens, összefüggő világképe. Bele tud kötni témákba, de nincs meg a mély háttértudása az egyes területekről. Benyögi, hogy Kasmírban úgy tartják, hogy ott van Jézus sírja, de szerintem ő sem hiszi, hogy ott van. Szenzációhajhász elméleteket kap fel, csak az a gond, hogy ezek egy idő után már nem csak a hivatalos álláspontnak, hanem egymásnak is ellentmondanak. Szerintem nem járt utána, hogy mikor volt az első írásos említése, hogy ott van Jézus sírja, hogy volt-e ott korábbi kegyhely, vagy hogy milyen régészeti, radiokarbonos vizsgálatokat végeztek.

  39. Re:44
    Nem ismersz annyira Jani, hogy ilyen magvas megállapításokat tegyél rólam, főleg abban nem, hogy miben hisze(tudok), és miben nem.
    Ebbe már többszörösen beletört Tibor bá’ bicskája is, mert a felállított prekoncepcióit rendre cáfoltam.
    Azt hogy néha harsány vagyok, na bumm, senki se egyforma, egy dolog viszont biztos, hogy az általunk elképzelt valóság néha sokkal több és színesebb, mint gondolnánk.

  40. 45 – dajtás:
    Erről a beletört bicskáról semmit se tudok. Annyi igaz, hogy nem bocsátkozok veled vitába. Níncs értelme.

  41. 42 dajtás:
    Szerintem te buktál már be párszor a Titkok Tudója pózolásoddal.
    Én meg első kézből tudom, hogy nincs ilyen perirat, mert egy pap mondta. Ők csak tudnák, ha lenne… Na, ez pont olyan erős érv, mint a tiéd.
    De ennél sokkal erősebb, hogy ha ez létzene, akkor nem problémáznának a Jézus kutató történészek azon, hogy nincs róla egykorú feljegyzés, semmilyen korabeli írásos nyoma nincs a létezésének. De nyilván Te olyan világszenzációról is tudsz, amiről azoknak fogalmuk sincs, akik kb egész életüket e téma kutatásának szentelték…
    És persze közben még a te álláspontod is az, hogy “volt valaki, de az nem is az volt, mint akinek beállítják, mert kiforgatták az egészet” (elvégre a Titkok Tudója biztos jobban tudja, mit is tanított igazából)…
    Szóval kb “volt egy piros, pöttyös gumilabdám nekem is, de az enyém kék volt, csíkos és bőrből készült”.

  42. Re:48
    Kedves Avatar.
    Példa értékű szkeptikus stílusban előadott karakter gyilkolási kísérletedet nem fogom felvenni, annál okosabb vagy te is, hogy iszap bírkózásba bonyolódnál.

    Megjegyzem a fősodor történet írás, és a valóság néminemű eltérés mutat.
    Jézusi történetben pl a hívőkön kívül kb minden történelmi egyház ellenérdekelt, hogy mi is a helyzet valójában. Pl kérdezd meg a legközelebbi rabbi ismerősödet, hogy ki is volt Yeshua ben Miryam, és ki volt ennek a férfinak az édesanyja, és érdeklődj a családfája után is. Ne lepődj meg, ha fennakadt szemeket fogsz látni…
    Kutató munka nem úszható meg, néha napján nem árt kibújni az internetből, mert sok minden, csak azon kívül található meg.

  43. 49. dajtás
    Ez a sejtető érvelésed teljesen hiteltelen. Miért kéne neked blöffre elhinni bármit is, miközben folyamatosan blöffölsz? Tudod, hogy nincs legtöbbünknek egy rabbi ismerőse sem, nemhogy legközelebbi. Írd le, hogy mit mondott neked a legközelebbi rabbi ismerősöd, mivel támasztotta alá, amivel téged meggyőzött. Ekkor sem lesz hiteles, de legalább egy vitaalap. Nekem egyszer egy izraeli srác bizalmasan elmondta, hogy ők Jézust csak „Liar prophet”-nek hívják, szerintem engem is zsidónak nézett. Még ha a hipotetikus rabbi ismerősöd igaznak vélte is, amit neked mondott, és amit te sejtetsz, akkor is lehet, hogy a rabbinikus hagyomány torzított a valósághoz képest.

  44. Re:50
    Nyilván blöffnek is értelmezhető amit írok, de ezt tekintsd egyfajta felpaprikázásnak, hogy vegye a fáradtságot a vita partner, hogy kicsit utána nézzen a dolgoknak.
    A kényelmes langyivízből csak úgy lehet kilépni, ha valami motivál rá.
    Ha egymást vállát veregetjük, akkor maradunk a langyivízben, és nem haladunk sehova…
    Ha akarod, összehozhatlak a rabbi ismerősömmel. Meglepődnél az egyszer biztos, de ha nyitott vagy rá, leszervezem a találkozót, úgy is régen voltam már nála.
    (Így már nem akkora blöff, csak “tök” kell hozzá, bár ha te is ugyan azt kezdenéd mondani mint én, akkor biztos megvuduztalak, és a te szavad is negligálva lenne ezek után… 🙂 )

    Részben meg van az oka, hogy miért nem fejtem ki pontosan…
    A történelmi egyházak követőinek is sokszor fájó az, ha kiderülne az igazság.
    Ebben a témában különösen sok ilyen van, és nem az a célom, hogy valakinek a hitét leromboljam.

  45. 51. dajtás
    Szívesen találkozom vele. De ha én úgyis leírom a hallott szenzációt, igazán lelőhetnéd a poént. Nem az igazsággal szembesíted a hívőket, hanem egy hipotézissel, és máskor nem szoktad figyelembe venni a hívők érzékenységét. Egyébként meg nem tudom, miféle mesternek képzeled magad, minket meg a csicska tanítványaidnak, hogy nem érvelsz, hanem arra ösztökélsz, hogy ezoterikus bulvárnak nézzünk utána. A kasmíri Jézus sír is egy baromság, a XIX. században találták ki, hogy ő is ott van a muszlim halottak között, a helyiek nagy része is baromságnak tartja.

  46. Jani

    Hallgatásom nem jelent semmit.
    Élvezem a csörtét.😀
    Felkészültségem Jézus történelmi személyiségét illetően, illetve vallástörténeti tudásom pl.hozzád,dajtáshoz, Tibor bához vagy Avatarhoz képest igen csekély.
    Érdeklődésem is csak addig terjedt, hogy a közös pontokat kerestem bennük. A hülyeségek is nyilvánvalóak a vallásokban, mind felszínes ájtatoskodás. Erre már gyerekkoromban rájöttem.

    Egyébként én kő materialista voltam kb.10 évvel ezelőttig, hogy ez miért változott meg, az nem fontos, csak nekem.

    Egyébként dajtással közel sem olyan távoli a világképünk ezügyben, sőt. Persze biztos rengeteg különbség van.

    Egyébként igazán intelligensen és nyitottan viszonyulsz a témához, meg úgy általában mindenhez. Én szívesen találkoznék veled, úgyis megnézném a budaörsi birodalmadat😉. Sőt a rabbihoz is elmehetnénk, én ugysem ismerem, de szívesen megismerném ha dajtás elvisz hozzá…
    Azt hiszem mindenféle meggyőzési szándék nélkül tudnánk 3an vagy többen beszélgetni.
    Egyébként dajtás -meglepő módon-az életben egy igen visszafogott figura.

  47. 53. Balázs
    Én is találkoztam dajtással, hoztam neki dordzsét Indiából, amit előtte megmerítettem a Gangeszben, hogy feltöltsem manával. Élőben tényleg sokkal visszafogottabb.

    Budaörsi találkozót bármikor megtarthatjuk, egyelőre továbbra is a lakóház részben leginkább. Írj te egy dátumot, hogy mikor lenne neked alkalmas.

    A vallásokban sok a felszínes ájtatoskodás, de van aki azt is mélyen tudja megélni, és esetleg nincs motivációja, lehetősége az életének nagy részét homályos összefüggések kutatásának szentelni. A vallással megkaphat egy sorvezetőt, egy motivációt, hogy ne nagyon térjen el attól, és egy lelki békét. Egy másik út a keresőké, akik megvilágosodást kergetnek, vagy hatalmat mások lelke és a halál felett. Próbálnak enni a tiltott fáról, és ezzel kiűzetnek az Édenkertből.

  48. Re:Jani
    Le kell szögeznem hogy nem vagyok sem pap, sem guru, sem megvilágosodott mester, ezeket meghagyom a megélhetési ezokufároknak.
    Én itt a fűszer szerepét töltöm be, amitől sokak prüszkölnek, sokak jó ízűen fogyasztanak.
    Hogy miért nem írok le mindent?
    Mert ez a platform egy fórum, és nem tudományos szaklap.
    Plusz a francnak van kedve napokig szétcincálni egy bejegyzést, van nekem magánéletem is…
    Privátban kicsit másként kommunikálni, de ez természetes.

  49. 54. Jani
    A találkán szívesen részt vennék. Ígérem, meg sem szólalok.

  50. 49 Dajtás: Oh értem, én karaktergyilkolok mikor tévedéseidre rámutatok, de meg csak a nagybetűs Igazságot hozod el ide, mikor marxistázol.
    Egyébként minek kérdeznék egy rabbit Jézus/Yeshua ben Miryam ügyben ha egyszer minden történelmi egyház -így a zsidóság is – “ellenérdekelt, hogy mi is a helyzet valójában”.
    Még szerencse, hogy Te itt vagy és helyesen tudod a “valójában”-t.

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük