(2463) Ateista filozófus és keresztény teológus összecsapása

Tibor bá’ online

Vajon Ádám és Éva utódainak soron következő kihalása isteni szándékot jelent-e?

 

Alex Rosenberg ateista filozófus kesztyűt dobott William Lane Craig keresztény teológusnak a Purdue Egyetemen – jelentette a Christian Post isten létezésével kapcsolatban.

Rosenberg kijelentette, ha a vitapartnere meg tudja indokolni, hogy isten miért tűrte meg a gonoszt a világban, akkor megkeresztelkedik. Szó szerint a következőket mondta a nagyszámú hallgatóság előtt: „Ha Dr. Craig tud nekem mondani bármilyen logikus, és koherens indokot arra, hogy az elmúlt 3,5 milliárd év alatt az emberiséget ért borzalmak nyilvánvaló tényével hogyan egyeztethető össze egy jóakaratú, mindenható lény létezése, akkor megkeresztelkedem.”

Érezhetően Rosenberg kihangsúlyozta, hogy a gonoszságot meg kell magyarázni. Amire a keresztény teológus a következőket válaszolta: „Itt most az a probléma az ön feltételezése, hogy Isten minket boldoggá akar tenni a földi életünkben, de a keresztények szerint ez a feltételezés hamis. Az élet célja nem a földi boldogság, mint olyan, hanem isten megismerése. Életünk folyamán számtalan gonoszsággal találkozhatunk, melyek tökéletesen céltalanok a földi boldogság megteremtése szempontjából, de egyáltalán nem céltalan az isten megismerésének , megváltásunk és az örök életünk szempontjából.” – A vita hallgatósága, és az online nézők egyöntetű véleménye szerint a keresztény teológus nyerte meg a vitát.

Az én véleményem pedig a következő: Nem elég ateista filozófusnak lenni ahhoz, hogy eligazodjunk a valóság világában, követni kell a természettudományos gondolkodás szabályait. Nem lehet, és nincs értelme isten tagadásába belefogni. Nem tagadni kell istent, hanem elvárni az istenfélők bizonyítását. A természettudományos előrelépésnek sose volt része a dolgok tagadása, hanem a dolgok megismerése. Alex Rosenberg megszegte ezt a szabályt, vesztett. Okosabb lett volna, ha bizonyítékokat követel isten létezésével kapcsolatban. Nincs olyan illogikus tétel, amit az istenhívők nem tudnának kimagyarázni. Az igazi kemény dió a nem létező megelevenítése. Erre az “írva vagyon” vagy “megtalálod magadban” KEVÉS, szánalmasan kevés.
Most viszont a kihalás árnyékában Rosenberg újra nekifuthat a vitának. Mi értelme isten megismerésének, ha kihalunk. vagy inkább arról lenne szó, hogy megtelt a túlvilág, nincs szükség több istent imádó lakóra?

___________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

(2463) Ateista filozófus és keresztény teológus összecsapása” bejegyzéshez ozzászólás

  1. Vitaindítónak. Filozófiai okoskodás lesz, előre szólok.
    Hipotézis 1:
    Ha Isten magából teremtette a világot, és belőle, benne, általa vagyunk, akkor a “gonoszt” is Isten teremtette, mert a “gonosz” is világunk része…
    Mi célja volt a Jóságos Istennek azzal, hogy nyakunkra szabadította a patás brigádot,
    hisz pucéran a jó meleg Paradicsomban majszolhatnánk a szőlőt, és heverészhetnénk naphosszat most is. Ezen a logikai bukfencet a vallásos emberek jelentős része megbukik, ami nem őket minősíti, hanem az adott vallási irányzatot, mert az adott vallás vezetői elmismásolták a tudást.
    Hipotézis 2:
    Isten valóban önmagából teremtette meg a világot, benne az anyagi részecskéket, fénykvantumot, nullhiperteres téridőt, sokasodni is kezdtek a szelíd, békés teremtmények, idilli világ volt ez. Azonban a világunkra rátört egy külső behatoló, ami nem Isten teremtménye volt, így nem is uralkodhatott rajta. Halomra ölte, és igázta le a világokat, és saját képére kezdte alakítani az mi Univerzumunkat. Isten látva ezt a pusztítást, úgy döntött, hogy a téridőt egyhiperteressé alakítja, ami által a behatoló két vállra lett fektetve, és le tudták győzni. Nagy csata volt, de Isten tudta, ha ez megtörtént egyszer, megtörténhet újra is. Nagy dilemma előtt állt, hogy a teremtményei újra békések és szelídek legyenek, vagy legyenek agresszívak, és harciasak, hogy meg tudják védeni magukat. Így lett elültetve a gonoszság csírája a világban, ami nem ellenünk van, hanem értünk, mert ez ösztönöz arra, hogy ha kell, meg tudjuk védeni magunkat.
    Jó és rossz örökös harca egy katalizátor ahhoz, hogy a rendszer önmagát kényszerítse a fejlődésre…

  2. 01 – dajtás:
    Hát ez szórakoztató volt.
    Nézd én pontosan tudom, hogy az egész okoskodásnak az a lényege, hogy minden öntudattal rendelkező lény utál megdögleni, mert ugye az a végső, abszolút megsemmisülést jelenti. De nehogy azt hidd a te elképzelés a legabszurdabb a világon.
    Itt van például Frank J. Tipler omegapont-elmélete, ami egy különös gondolati konstrukció: a fizikát és a teológiát próbál közös nevezőre hozni. (látod, neme te vagy az első)
    Tipler három előfeltevésből indul ki. Az első az antropikus elv, amely szerint az univerzumban az (intelligens) élet nemcsak nélkülözhetetlen, de, miután megjelent, soha többé nem tűnik el. Kettő: az univerzum tágulása véges, a gravitáció hatására előbb-utóbb összehúzódó periódusba lépünk, azaz a világegyetem újra egyetlen pontba, az ősrobbanás előtti állapotba zsugorodik. (Az elmélet csak zárt rendszerre érvényes, a nyitott világegyetem értelemszerűen nem érhet véget az omega pontban. – És mi van, hogyha ez a helyzet?) Három: korlátlan mennyiségű a hasznosítható energia, így az univerzum története – maximális entrópia helyett – az örök élet, Tipler értelmezésében maximális információfeldolgozás felé ível. Szóval örök élet.

  3. Nyilván érzékelhető a mai szellemi-fizikai világunkban már az az abszurditás, hogy a judeo-kereszténység majd 2000 éve császári parancsra kanonizált(!) dimenzióit végképp kinőttük. Az élet megy tovább, kit érdekel ma már hogy Herr Rosenberg a XXI. szd.-ban kikeresztelkedik-e vagy marad a Tórájánál? Vagy akár a próféták pecsétjének lesz-e rendíthetetlen híve (lévén eleve féltestvérek). Ezek az emberi fejekben lévő ideák jók időhúzásra, miközben az ember léte/nemléte már a tét – az istenért! Az emberek a “jónak és gonosznak tudói” (Pont) Nem istenek gyártják a bombákat és lövik a fél világon az embereket – emberi furfanggal kitalált repülőkről és hadihajókról stb. stb.… Gonosz csak emberi fejekben képződik. Most hagyjuk ki a villámokat, meg a természeti csapásokat – bár azok egy részét is lehet magunk okozzuk.
    De tudom hétvégén kicsit lazítani illene és van szabad akarat, megyek is sétálni 🙂

  4. Re:02
    Persze hogy sokan össze akarják fésülni a tudományokat a vallásokkal. Nem én kezdtem, és nem is én leszek az utolsó… 🙂 Hozzáteszem, én csak egy lelkes amatőr vagyok, aki éppen hogy csak a felszínt kapargatja.

    Lehet abszurd sokaknak amiket írok, de valld be Tibor bá’, már már “művészien őrültek” a magyarázatok, és akármekkora sületlenségnek tűnnek, maguk módján logikusak.
    Pl meg tudod mondani miért halad a fénykvantum fénysebességgel a tökéletes vákuumban, és miért halad c-vel a rádió hullám? Vagy tud a mai fizika megfelelő választ adni fekete anyagra és fekete energiára? Tud egzakt és jó magyarázatot adni a világ keletkezésérre a mai tudomány?
    Nem is beszélve arról, hogy mi is a gravitáció, és a téridő. Van erre a mai fizikában egy kikezdhetetlen modell?

    Helyzet az, hogy van olyan modell/világkép/filozófiai irányzat ami mindre magyarázatot ad. Magam is úgy voltam vele, hogy megnézem kiállja-e az idő próbáját, és bizony kiállta. Tetszik nem tetszik a modell alapjai transzcendensek, ami magával vonja azt is, hogy át-átcsúszik vallásfilozófiába, ám a modell megjósol olyan anyagi jelenségeket is, amik szépen sorban a mai fizika is megerősít. Rengetegszer leírtam, ez a modell 30 éve megjósolta pl a gravitációs hullámokat, és megjósolta a multidimenziós téridőt(sok mást is megjósol még). Grav. hullámokat pár éve fedezték fel, és ma már nem teljesen abszurd ostobaság a 3D+-os rendszerek léte sem.

  5. 04 – dajtás:
    “Pl meg tudod mondani miért halad a fénykvantum fénysebességgel a tökéletes vákuumban, és miért halad c-vel a rádió hullám?” – Meg tudod mondani nekem, mi az a fénykvantum? A fotonra gondolsz? Valamint, véletlenségből a C-vel nem a fénysebességet jelölik. Valamint igaz-e, hogy a fény is és a rádió hullám is elektromágneses hullám csak a frekvencia különböző?
    😀

  6. Okoskodás: Isten mindenható volt, és mindent ismert, csak önmagát nem. Ezért teremtette az embert mely a képmására hasonlít, és ezáltal Isten megismeri önmagát. Természetesen a világnak ezen részéből vissza vonult Isten – tehát minden gonoszságot az ember okozott, Isten nem volt jelen.

    Röviden valami ilyesmi a kabala vallás 🙂

  7. Re: Tibor bá’
    Amit írok az sokak számára megbotránkoztató lesz, előre szólok.
    Mi a fénykvantum, avagy a foton? Egy dolog biztos, nem EM hullám.
    Eleve nem is lehet EM hullám, mert egy fénykvantum nem reagál sem a villamos térre, sem a mágneses térre, azonban reagál a tömegre, amire jó példa a gravitációs lencse effektus. Akkor mi is a fénykvantum? Tibor bá’ te is tudod, olvasók mind tudják, mert gyerekkorunkban megtanultuk, és ez nem vicc… 🙂 A fénykvantum 7 forráselemből álló önmásolódó struktúra, avagy 7 bindu tánca, vagy ha magyar néprajz felé kanyarodunk, akkor 7 fénymagból kel ki a fény, és ez bizony a 7 fejű sárkány. Hozzáteszem azért szereti a néprajz/mesék sárkánnyal jelölni ezt a struktúrát, mert a 7 forráselem gyakorlatilag 7 tachion, amit szoktak tűzelemnek is hívni, innen már nem nehéz összerakni a tűzokádó sárkány megfejtést. Maga a polarizálatlan fénykvantum kocka térgeometria mentén önmásolódik/tartja fönn magát, polarizált fény pedig a síknak megfelelően egy nyolcágú csillag geometria mentén tartja fönn önmagát.
    Hozzáteszem maga az önmásolódó struktúra a terjedési irányba létrehoz egy gravitációs hullámkúpot, ami reagálni tud az anyagi részecskékkel, és mivel tachionokból áll , ami egy transzcendens forrás, így a fény kettős természetű lesz.
    Hozzáteszem azért haladhat ez az önmásolódó struktúra fénysebességgel, mert az általa létrehozott gravitációs kúp, egyfajta torlódó hullámként önmagát fékezi, és nem tud gyorsabban haladni, miközben az önmásolódó elemei(tachionok) c fölött mozognak. Nem könnyű megemészteni, azt aláírom, de sok jelenség levezethető ebből az elgondolásból, pl a két rés kísérlet paradoxona is…

  8. 07: “7 bindu tánca”

    Akkor, este mondhatom azt a gyereknek ahelyett, hogy ‘kapcsold már le azt a k. villanyt’, hogy ‘ne táncoltasd tovább a hét bindut’? 🙂

  9. Re:06
    Kicsit vesézzük ki a Kabbalát.
    Isten valóban azért teremt, hogy ezen keresztül tapasztaljon, és valóban önmagából teremt, és képmására, azonban Isten transzcendens, ergo nem antropomorf, de antropomorf is tud lenni. Hogy ha már pontosak akarunk lenni, az összes teremtménye képét fel tudja venni.
    Itt szokott elcsúszni sok vallási irányzat, mert festenek egy izmos szakállas bácsit,miközben baromira nem az… Nem véletlenül van úgy a zsidóknál, és a muszlimoknál, de még a reformátusoknál is, hogy tiltják az Istenábrázolásokat. Tudta a főnökség, hogy az együgyű ember hülyeségeket fog úgy is rajzolni, ami alaptéziseket ferdít csak el.
    Isten nagyon is online rendszgazda, ha nem lenne az, rég összeomlott volna az egész miskulancia. Mérnöki precizitással van minden rendezve, amiben a gonosznak is szerepe van, mint katalizátor elem. Tetszik nem tetszik, ez van. 😉

  10. Re:08
    Inkább mond azt, hogy büdös kölyke vágd le a 7 fejű sárkányt a villanykapcsolóval, vagy ha nem, én váglak nyakon. 😉

    Gyereked amúgy eljátsza a 7 bindu táncát villanyoltás után is, mert ha lekapcsolod a villanyt, akkor még infrában világít a kölyök, csak te vagy vakegér hozzá, mert a szemed nem lát abban a spektrumban… 😉

  11. 07 – dajtás:
    Belátom, hogy zseniálisan szórakoztató vagy. Kár, hogy közben fertőzöd azokat, akik fizika órán arra gondoltak, hogy mikor lesz nekem erre szükségem az életben? Na, ezek most megszívják.

  12. 10: “még infrában világít a kölyök” Még jó.

    Én meg méginkább, ha az asszony egy kicsit megbirizgál… 😀

  13. Re: Tibor bá’
    Igen, ha a fizikai dogmák tanítását értjük oktatás alatt, akkor valóban szembeköpöm azt… 🙂 Hozzáteszem a mai fizikát én nem cáfolom meg, csak egyes részeit kiegészítem, vagy helyesbítem. Nálam az egyenáramú ohm törvény ugyan úgy R=U/I… 😉

    A sziklaszilárd alapokon nyugvó oktatásban pl ezt tanítják:
    http://www.vems.hu/freeenergy/pajert46/EMhullam.JPG
    Szerinted így jó? kíváncsi vagyok a válaszodra Tibor bá’.

  14. hibás kiindulópont alapján levont következtetés még akkor sem jelent bizonyítást, ha a következtetés esetleg igaz. Egyetértek azzal, hogy mivel eltért a szabályoktól, Rosenberg eleve vesztésre ítélte magát.

    A tudományos megközelítés azt is jelenti eredetileg, hogy csak “tudományosan” bizonyítható állításokat fogadunk el igaznak. Az ok-okozat elvnek minden esetben igaznak kell lennie, amennyiben kivétel adódik, az nem erősíti, hanem megdönti a szabályt.

    A tudomány amikor nem bizonyított/bizonyítható dogmákra kezdett építeni, elveszítette a tudományos jellegét, és modernkori vallássá lényegült. Különösen, ha figyelembe vesszük a tekintélyelvűséget a mai tudományban.

    A mai tudomány művelői meglehetősen nagyvonalúan kezelik azokat e jelenségeket, amelyeket az adott elmélet nem tud magyarázni – ilyenkor hajlandóak akár légből kapott állandókat definiálni. Ezzel gyakorlatilag a klasszikus vallásokkal egy szintre helyezik magát a tudományt.

    Az hogy bizonyos dolgok mégis működnek, mégpedig nagyjából úgy, ahogy a tudomány leírja, azzal magyarázható, hogy a világot mi közvetlenül nem ismerjük,csupán az általunk érzékelhető és értelmezhető részét. Nem látunk az infravörös tartományban, nem érzékeljük a gamma sugárzást, stb. A mai tudománynak nevezett vallás által vizsgált tételek nem abszolút értelemben igazak, csupán a vizsgált tartományon belül, sőt még ott sem mindig – ha értelmezhetetlen és ismeretlen tény merül fel, akkor mint bizonytalansági tényezőt kezeli … 🙂

  15. Szerinted miért fogalmaztam így: “A sziklaszilárd alapokon nyugvó oktatás”…

    Meg sem említem a skalár EM-et, avagy a longitudinális EM-et, amit még a hipis mérnök kollégák azt sem tudják, hogy eszik vagy isszák-e…

  16. 16 – dajtás:
    Ne várj rám, mert nem tartom értelmét a vitának. Majd találkozunk a másvilágodban, és ott a pofámba vághatod, hogy na látod.
    😀

  17. Tibor bá’, a várás nem Isten létezéséről szólt.
    Ez a te magánügyed, te számolsz el vele, nem én, semmi közöm hozzá.

    Belinkeltem iskolai tananyagról van szó, hogy ma mit tanítanak transzverzális Em hullámként. Arra lettem volna kíváncsi észreveszed-e az ordas nagy szarvashibát.
    Nem Magyarország specifikus a baj, fejlett nyugati fizika oktatás is ugyan ebben a cipőben jár…

  18. Ateistaként mondom: ne gondold, hogy az új kérdést nehezebb lenne egy teológusnak megválaszolni! Még csak mentális gimnasztikára sincsen szükség, hiszen benne van a Bibliában az utolsó ítélet.

    Itt van pl. egy interjú Hetesi Zsolttal – az ő neve gondolom nem ismeretlen ezen a blogon: http://www.nyitottszemmel.hu/pages/cikk_print.php?cikkID=32
    Hetesi is a bibliai jövendölésekre hivatkozik.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöljük.

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.