(376) Egy csont az teistáknak, hogy rágódjanak rajta

Tibor bá’ online

A fiatal Darwin
A fiatal Darwin

Az elmúlt napok, hetek egyes hozzászólásaiból számomra az derült ki, hogy sokan cikizik a darwinizmust, tagadják az evolúciót és persze nem értik. Ezért szükségesnek tartom, hogy a vallásoktól függetlenül boncolgassuk ki ezt a témát azok érdekében, akik erre nagyon is rászorúlnak.

Biológusok, régészek, stb. körében az ma már minden kétséget kizár, hogy az élő anyag az evolúciónak nevezett folyamat által rendeződik egyre komplexebb, és értelmesebb fajokká. Az élőlények nem teremtve lettek. Teremtve legfeljebb maga az anyag lett (nevezzük az ősrobbanást teremtésnek) olyan tulajdonságokkal és olyan kezdeti feltételekkel, ami aztán biztosította a fejlettebb, azaz szerves anyag kialakulását.

Az evolúció mechanizmusa a szelekció. A rátermettebb túlél, és utódokat hoz létre, biztosítva ezzel a „rátermetettség” elterjedését. A kevésbé rátermett nem hoz létre, vagy kevesebb utódot hoz létre, és így kihalásra van ítélve. Közben spontán mutáció következik be, ami biztosítja fajon belül a variációt abból a célból, hogy legyen miből szelektálódni.

Amit nagyon fontos megérteni, az evolúció vak, nem racionális, a mechanizmus „gépiesen” működik, nincs prekoncepciója, nem előrelátó, nem jó, nem rossz, nem gonosz és nincs célja, az evolució csak egy önmagától adódó folyamat. Szóval minden csak nem intelligens, de működésében van egy odaképzelt logika: mindig a rátermettebb győz. Ha nem kell a látás a túléléshez, akkor az egyed szép lassan megvakul (vakondok, mélytengeri halak). Ha az adott körülmények között a láb feleslegessé válik, hát akkor elsorvad. Mindig arra felé történik a fejlődés, ami „praktikus” és sohasem „előlegez”. Mit értek ez alatt? Például egy adott régióban az mocsarasodás egyes madárfajok lábának megnyúlásához vezet, vagyis kialakulnak a gázló madarak. Ezért a lábhossz növekedésért azonban meg kell „szenvedni” és csak annyira következik be, amennyire szükség van a túléléshez. Nem lesz ötven százalékkal hosszabb, mint ami szükséges, bár jól jönne, de mivel felesleges, nem következik be.

Na most a csemege a másik oldal részére. A fentiek fényében nehéz megérteni miért nagyobb az emberi agyvelő kapacitása, mint amire szükség van. Ez a „nagyobb” azonban nem néhány százalékot jelent, hanem sokszorost. A mai ember minden funkcióját tökéletesen el tudja látni agyi kapacitásának tört részével is. Az emberi agy neuronjainak milliárdjaira egyszerűen nincs szükség. Ott van ez a szédületes lappangó kapacitás és arra vár(?), hogy egyszer fel legyen használva. Csak hogy az evolúció nem így működik! Mi okozta az emberi agy ilyen mértékű többlet kapacitásának kialakulását? Ugyanis ez a túlméretezett agyi kapacitás egyszerűen nem evolválódhatott ki, mert a túléléshez totálisan felesleges. Nem kívánok spekulációkba bocsátkozni, de ezen érdemes elgondolkozni. Aki előszedi nekem az istent, azt kiherélem. 😀

____________________________________________________________
____________________________________________________________
________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

254 thoughts on “(376) Egy csont az teistáknak, hogy rágódjanak rajta

  1. A “minden kétséget kizáró” vizsgálatsorozatba tegyük már bele a termodinamika második fõtételét is: minden spontán folyamat a rendezetlen felé halad. Mutasson nekem bárki egy mutációt, amely során valóban egy össztetttebb, életképesebb egyed, nemhogy faj jön éppen létre, de ne csak képzeletben, elméletben! Minden kétséget kizáróan, hahaha

  2. Szerintem nem kell ennyire szembeállítani egymással a teremtést és az evolúciót. Lehet az ősrobbanást (ami ma is csak egy elmélet) teremtésnek nevezni, de meddig tartó időszakot nevezzük annak? És egyáltalán miért épp az ősrobbanástól (ezt persze nehéz értelmezni, mert az ősrobbanás előtti időből az időt is nehéz értelmezni :))? Ha megvan a kezdeti időpont (legyen az ősrobbanás első pillanata, arra úgysincs még elmélet se), akkor meddig tartott a teremtés? Hiszen azóta folyamatosan tágul (ha egyáltalán csak az ősrobbanás miatt) az univerzum, mitől és mikor ért véget a teremtés? Véget ért már egyáltalán?

  3. 1
    Csak azt felejted ki a törvényből, hogy ez zárt rendszerekre igaz, amely a környezetből nem kap külső energiaforrást.
    Ha van külső energiaforrás, akkor a folyamatok ennek révén képesek szembemenni a spontán folyamatokkal, és így nőhet is a rendezettségük.
    A föld tele van ennek példáival, például az ásványkincs lelőhelyek is így kerültek rendezettebb formába az eredeti kaotikus rendezetlen állapotból a föld belső hője és a nap energiájának közreműködésével.
    Vagy hogy spontán keletkezett vegyületek is képesek visszaalakulni eredeti formájukba külső energiabevitel hatására.
    A mi jó öreg napunk meg évmilliárdok óta nyomatja nekünk az energiát számolatlanul, ami a földi folyamatok java részét mozgatja, legyenek azok élők vagy élettelenek.

  4. Őszintén szólva én ezt az óriási kihasználatlan kapacitást egy mítosznak gondolom.
    Szerintem csak még nem jutott el a tudomány annak megértéséig, hogy milyen célt szolgál az a sok látszólag felesleges neuron. Valahogy úgy, ahogy kezdenek rájönni, hogy a génekben lévő látszólag funkciótlan genetikai szakaszok mire vannak.
    Nehezen tudom elképzelni, hogy az agy kihasználatlanul lazsál, miközben emberek erős szellemi túlterheléstől is képesek súlyosan kimerült állapotba kerülni, akár összeomlani is.
    Az a tény pedig, hogy az emberi agy folyamatosan evolválódott az egyre nagyobb kapacitás felé, szerintem annak köszönhető, hogy a nőket nagyon tudja befolyásolni a párválasztásnál a férfi érdekérvényesítő képessége, ami egy összetett társadalomban egyre inkább a szellemi képességektől függ.
    Aztán az időnként előforduló váratlan katasztrófák, nagy összeomlások szépen kiselejtezték a gyengébb képességűeket.

  5. 1: “nemhogy faj”
    A régi biosz könyvemben volt egy szép kis rajz, a humanoidok fejlődéséről. A sokak által hiányolt köztes alakok valószínűleg pont azok az elő- és ősemberek, amiket megtaláltak (és sok ezer lehet, amit nem találtak/találhattak meg). Ne felejtsük el, évmilliókról van szó.

    Olyan mutációt ne várjon senki, hogy hopp, a nyúlból tigris lesz. Minden mutáció csak akkor ‘hoz eredményt’, ha az egyed életképes marad és nem veszíti el a szaporodóképességét.
    A mikrovilágban az evolúció jelenleg is ‘látványos’-an gyors lehet (pl. növényi vírusok esetében ezt tapasztalom).

    4: +1

  6. Evolució, evolució, mutációk mutációkra.
    Felvetődik a kérdéd: Evolució? -hogyan Random,(RS) vagy Natural (NS)keresztül??-

    A vallásosoktól kérdem: Mikor teremt(ett) az O/T isten világosságot…, gonoszt…és miért?, hogy búnbeessünk?!*
    Isa 45:7 (Én) “Ki a világosságot alkotom és a sötétséget teremtem, ki békességet szerzek és gonoszt teremtek; én vagyok az Úr, a ki mindezt cselekszem!
    *Isa 45:9 Jaj annak, a ki alkotójával perbe száll,….” 😀

  7. 5.Igazságod vagyon.Az evolúció jelenleg is folyik ,de mivel nagyon lassú,ezért ritka pillanat megfigyelni egy-egy faj esetében.
    Még az ipari forradalom idején vették észre London környékén hogy egy bizonyos lepkefaj színe sötétebbé vált,mert így jobban be tudott olvadni a lecsapódó szmog által feketedő környezetbe.
    Mivel ez egy kb 100 max száz éven belül létrejött változás,amely már megfigyelhetően szét is terjedt a populációban,ezért feltételezhető hogy a vak órásmester nem is olyan vaksi és lassú.Valami még van a háttérben amit nem értünk.
    Én úgy tudom hogy a természetes kiválasztódás elmélete a fajok keletkezésére idejétmúlt.Működik ugyan a fajok túlélésének érdekében de egy adott faj keletkezésére kielégítőbb magyarázat a hirtelen mutáció.
    Például egyfekete hajú Dél-amerikai amazon csapathoz oda vetődik egy szőke északi típusú vadász.Minden nőt feldob és egyben felhúz a látvány /a változatosság gyönyörködtet elven/.
    A következő nemzedékben már sok-sok kis szőke amazonlány fog rohangálni az őserdőben.
    A változás kulcs szerintem a szexben rejlik az agytérfogat esetén is.
    Túl gyors a változás ha az agykoponya térfogatát nézzük.

  8. 5
    Ne haragudj, nem kötözködni akarok, de nem humanoidokról, hanem hominidákról van szó. Az előbbit az emberszerű robotokra szokták használni.
    Az átmeneti alakokkal kapcsolatban pedig igazad van, számunkra ez a legkézenfekvőbb, legmarkánsabb jelenség, amin keresztül nem lehet nem észrevenni, hogy az időrendi sorrendben egymást követő leletek hogy mutatnak fel az állati őstől egyre távolodó, az emberhez pedig egyre jellemzőbb testi vonásokat, méghozzá úgy, hogy nem egy egyenes vonalú egyenletes fejlődésként, hanem megmutatva, hogy az egyes evolúciós felfedezések hogyan alakították őseinket lépésről lépésre. Kezdve a kétlábon járás kialakulásával, miközben testarányai még teljesen majomszerűek voltak,a láb anatómiájának és a koponya alátámasztásának fokozatos átalakulásával,a félelmetes agyarak helyes kis szemfoggá redukálódásával majd a testarányok emberszerűvé válásával, miközben a koponya még mindig hordozta a majomszerű jegyeket.
    És közben ezzel párhuzamosan megtalálhatók az értelmi fejlődést jelző eszközök változásai, a durván megcsapkodott marokkövektől kezdve az egyre finomabb, specializálódottabb pattintási technikákon át a szép formakialakítású csiszolt szerszámokig.
    Akit ez nem legyint meg, az csak abból fakadhat, hogy tudatosan félrenéz, hogy ne is lássa ezt a szép kerek folyamatot.
    És a leletek folyamatosan kerülnek elő, amelyek már az átmeneti alakok átmeneteit mutatják fel.
    Néhány éve egy Berger nevű amerikai, de Dél-Afrikában élő kutató talált olyan tökélete megtartású, kőbe ágyazott leleteket, amely az ausztralopikekusz olyan példányaiból állt,amelyeknél a láb anatómiájának átalakulása még nem teljes, viszont a keze megdöbbentően hasonló a mai emberéhez, a bemutatott fotón olyan, mintha lekicsinyítették volna egy mai ember kezét, a majmokétól élesen eltérő jólfejlett, szembefordítható hüvelykujjal.
    Itt is látszik, hogy egyes emberre jellemző tulajdonságok egymástó függetlenül, különböző korszakokban és helyeken bukkantak fel, és mindegyik lökött egyet az ember felé vezető úton, mert növelte a versenyképességet, és az az ág nyert, amelyekben ezek összegeződtek.
    Elnézés, kicsit elragadott a szekér, kedvenc területem. 🙂

  9. 7
    Minden mutáció “hirtelen”, de ezek folyamatosan bekövetkeznek, nem is kis számban.
    Viszont olyan mutáció, amely javítja a faj versenyképességét, nagyon ritkán következik be, ezért lassú folyamat egy új faj kialakulása. A többi mutáció meg egyszerűen eltűnik a süllyesztőben, mert nem hogy javítaná, inkább rontja a túlélési esélyeket.
    Mondjuk a kétlábon járás kialakulásakor, ami az első úttörőknek igen keserves lehetett, előfordulhatott egy olyan mutáció, amely a lábon lévő hüvelykujjat rendellenes, előre mutató pozícióba állította, ami az ősökhöz képest torzszülött vonás lehetett, majd kiderült, hogy a testsúly előre lökésében óriási előnyt jelent a korábbi döcögéshez képest. Így lehetett egy torzszülöttből egy új alfaj ősatyja. 🙂
    Minden új anatómiai vonás tulajdonképpen genetikai alapú “torzszülöttség” amelyek általában az egyed korai pusztulását okozzák, de a sokféle változásból egy-egy telitalálatnak bizonyul, és generációk múltán ez lesz a normális, a többi meg “elavult”.

  10. Hídrobbantó Says:
    7 “….Minden nőt feldob….
    A következő nemzedékben már sok-sok kis szőke amazonlány fog rohangálni az őserdőben.
    A változás kulcs szerintem a szexben rejlik az agytérfogat esetén is.”
    Ebben az esetben RS,illetve, Genetic Drift-ről lehet szó, ami hihető is, meg nem is. Ember az emberrel közösül, szinek stb. változnak. Az evoluciónisták azt mondják, hogy az ember a majomból fejlődött. Tehát a fordítottja is lehetséges kell hogy legyen.Fordítsuk meg a műveletet. Egyszerűen, ‘dobjon§ fel az ember egy majmot….akár lab-an is…. 😀 tények beszélnek.

  11. 10. Levi: Csakhogy nem ezt mondják az “evolucionisták.” Csak ezt terjesztik róluk a kreacionisták. Ha viccesebbre vesszük, akkor a kreacionisták fejlődtek a majomból, az evolucionisták valahonnan a cickánymókusokból. 🙂

  12. 10
    Az evolúció az eddigi ismeretek szerint nem tud visszafelé haladni, mivel nem tudatos folyamat, nincs memóriája.
    Hiába tudtak valamit az ősök, ha az utódok már nem rendelkeznek ezzel a képességgel, akkor szükséges esetben kénytelenek újra “feltalálni”, és annak esélye, hogy ugyanazt a problémát mindig pontosan ugyanolyan módon oldjanak meg a nullával határos.
    A delfinek szárazföldi emlősök leszármazottai, ezért úszószerveiknek semmi köze az igen távoli ős halakéhoz, azt már “elfelejtették”, újra kellett feltalálni, így a hátsó lábakból lett a delfin farokúszója, aminek semmi köze a halak úszójához, még ha hasonlóan is működik, csak nem vízszintesen, hanem függőlegesen csapkod vele.
    Egyébként is, a természetes szelekció a majom képességei felé haladással járó versenyképtelenséget az emberrel szemben rögtön kipusztulással büntetné. 🙂

  13. Mi a helyzet a mákszemmel Tiborbá? 🙂 (Persze beszélhetünk búza vagy akár barackmagról is)

    Aminek a leutánzásához is kevés a mai emberi tudás, azt létrehozta a vak véletlen? Logikus, nem? Ez aztán a tudományos gondolkodás!

    “Biológusok, régészek, stb. körében az ma már minden kétséget kizár, hogy az élő anyag az evolúciónak nevezett folyamat által rendeződik egyre komplexebb, és értelmesebb fajokká.”

    Nos ez egy közönséges hazugság! Sok biológus és régész nem ért egyet ezzel az állítással. Azt vallják, hogy lennie kell egy tervezőnek és kivitelezőnek. A fajokon belül pedig nagy a változatosság és alkalmazkodóképesség, de sem a mutáció, sem a természetes kiválasztódás nem hoz létre új fajt.

    “Az élőlények nem teremtve lettek.”
    Ez az uralkodó HIT a mai világban, de elég gyenge lábakon áll.

  14. Gloucester Says:
    11.”Ha viccesebbre vesszük, akkor a kreacionisták fejlődtek a majomból*, az evolucionisták valahonnan a cickánymókusokból.”

    * Igen, kb ezt mondta II. Pál pápa S. Hawking-nak egy alkalommal.
    – Isten a mutáció pillanatában, kb. 5776 év valamelyik napján pontosan éjfélkor határozta el a módosítást. Gen 2:7 ?? Tehát, az Úr nem porból, de….. Hawking elfogadta. (ki tudja mi az igaz?) De!, mit számit ez ma, hogy 4.5 milliárd vagy 5776 évvel ezelőtt mi tőrtént? A tény az, hogy mi itt vagyunk és MOST? Magamról szólva, reggel 6 előtt másként gondolkoztam és most olvasva a posztot, másképpen gondolkozom és élem a Most perceit. Szerencsére tudatában vagyok és így szabad. Food for thoughts 😀

  15. 14. Levi: Azt hiszem, hogy a Maslow-piramisra gondolsz, azaz a szükséglethierarchiára.
    A matematikáról azt mondják, hogy reggel és este is konstans.
    Tudatában vagyok, hogy ösztöneinknek mi az akarata. Így szabadon döntök párválasztásnál is. 😉 Olvastad Richard Dawkinstól az Önző gén c. könyvet?

  16. 13:

    A mákszemre már válaszoltam, de úgy tűnik, nem értetted meg. 🙁

  17. Gloucester Says:
    15 ” Olvastad Richard Dawkinstól az Önző gén c”

    Igen, olvastam…de, ha már a könyveknél tartunk, Genome -The Autobiographz of a species….- by: Matt Ridley is beleszólhatna a posztba. Ahhoz viszont a posztnak hosszabb időre volna szüksége.
    Ha elfogadjuk azt, hogy az anyagnak nincs intelligenciája, illetve, be vannak programozva, akkor a programozót is, aki VAN és Mindenek felett gazdálkodik a folyamatos jelenben, el kéne fogadsnunk, nevezzük is bárminek.

  18. 13
    Érdekes, hogy Tibor bá’ írásában az a kitétel meg sem legyintett, hogy ő sem tartja elképzelhetetlennek egy teremtő alkotó létezését, amely olyan tulajdonságokkal ruházta fel az anyagot, hogy az utána önjáró módon, saját törvényszerűségeinek, de tulajdonképpen mégis az alkotó által kialakított feltételeknek megfelelően, szükségszerűen el kell jusson az atomok, molekulák, galaxisok, élőlények, majd a tudatos lények megjelenéséig, a konkrét részleteket rábízva a sokszínű anyagi jelenségek kaotikus hatásaira.
    Mert egy ilyen modellben nem lenne szükségszerű a pontosan emberi megjelenésű lény?
    Miért, mi a különleges ebben a megjelenésben? Az hogy anatómiailag, és belső szerveiben, sőt közösségi viselkedésformákban is éppen a majmokhoz hasonlít a leginkább, nem pedig a zebrákhoz (persze ez csak véletlen lehet!)?
    Na, egy ilyen Tibor bá’ által elképzelt alkotó valóban nem kizárható logikai alapon, még ha én személy szerint nem is hiszem ezt, de nincs konkrét ismeret, amely ezt kizárhatná.
    De hogy konkrétan egy alkotó barkácsolgasson évmilliárdokon a sokszínű bioszféra szereplőinek sokaságán, közben gyártva a félresikerült modellek tömegét…
    Ha így van, akkor nagy kontár, akinek csak néha sikerül valami tartós, jó konstrukció, az eddigiek java részét már régen kidobta. 🙁

  19. 8: “hominidákról” Igazad van, a mai terminológia így használja és használjuk is így. /Na de a biosz könyvem negyven évvel ezelőtti… 😀 /

    18: Ez ugye attól függ, hogy honnan nézzük…

    Azért alakult így az élővilág, mert “valaki” előrelátóan így alakította a kezdeti feltételeket, vagy azért, mert a fizikai törvényszerűségek alapján kialakuló kezdeti feltételek csak ezt teszik lehetővé? Én azt gondolom, hogy az utóbbiról van szó.
    /Bár bevallom, nem igazán tudom elképzelni, hogy a világegyetem ne öröktől létezne – még ha a jelenlegi megfigyelések ellent is mondanak ennek. Ha lenne ‘kezdet’, akkor tényleg kellene lennie valami kiváltó oknak, teremtőnek, hogy a “semmiből” a semmiben minden előzmény nélkül kialakuljon az anyagi világ. Különben miért pont akkor, miért pont ott /bár ez az ‘ott’ nem értelmezhető, ha nincs semmi/ és főleg miből. Ha tágul a világegyetem, akkor miben tágul, ott, és abban, ami még nincs is /tér/.
    Valószínűleg azon kívül, amit mi világegyetemnek gondolunk, kell lennie valami másnak is, ami mindezt körül veszi, lehetővé teszi/tette. Vajon tényleg “Isten” volna az? 😀

  20. 19:
    Az utolsó mondatod a lényeg. A nagy kérdés, hogy az Ősrobbanás a nagy semmiben jött létre, vagy valami más létezőn belül. Én (bizonyíték nélkül) ez utóbbira szavazok, ami természetesen öröktől kell, hogy legyen.

  21. Az evolúciónak 3 feltétele van: 1. replikáció, 2. mutáció, 3. szelekció. Ez a 3 feltétel a nyelvben is megvan: az ember lemásolja a másoktól hallott szavakat (replikáció). Ebbe a másolásba hiba csúszhat, ezért van tájszólás (mutáció). Ugyanannak a szónak a különböző alakjai egy ideig együtt élnek a nyelvben, aztán valamelyik kikopik (szelekció). A nyelvek kialakulását az evolúcióhoz hasonlónak gondolom. A különböző nyelvek a fajoknak felelnek meg. Ahogy a különböző nyelvek szókincse, nyelvtana hasonlíthat egymásra, ugyanígy van hasonlóság különböző fajok testfelépítésében stb. A kérdésem az, hogy a teremtéshívők szerint a nyelveket is teremtették?

    Az élet rejtélyesebb kérdése maga a kialakulása. Ha már kialakult egy reprodukcióra képes molekulahalmaz, akkor az evolúciót nem lehet megállítani.

  22. A “(997) Az emberi agy evolúciója” visszatér, lehet flémelni! 🙂

    “A fentiek fényében nehéz megérteni miért nagyobb az emberi agyvelő kapacitása, mint amire szükség van. Ez a „nagyobb” azonban nem néhány százalékot jelent, hanem sokszorost. A mai ember minden funkcióját tökéletesen el tudja látni agyi kapacitásának tört részével is. Az emberi agy neuronjainak milliárdjaira egyszerűen nincs szükség. Ott van ez a szédületes lappangó kapacitás és arra vár(?), hogy egyszer fel legyen használva.”

    Kissé megcsap “az agykapacitásunknak csak 10%-át használjuk” mítosznak a szele, amiről külön wiki lap is van (Az_agykapacitás_10_százalékának_mítosza) ahol olvasható a cáfolat, illetve vannak linkek a téma részletesebb kifejtésére.

    Persze azt nem állítom hogy állandóan 100%-on pörögne az agyunk, mint ahogy fizikai erőkifejtésben se adunk folyamatosan 100%-ot, inkább sétálunk, mintsem rohanunk, hacsak nincs vészhelyzet. De mivel általában a vészhelyzetekben dől el az emberek sorsa igazából nagyon is sokat számít, hogy mi a maximális sebesség, amivel rohanni tudsz. Az agy szempontjából is ismert, hogy sokszor az a döntő, ki milyen gyorsan tud (helyes) döntést hozni, aki lassan reagál, az épp úgy veszít, mint aki rossz döntést hoz, ilyenkor nyilván jobban pörög az agyunk, mint mikor a TV előtt zombulunk…
    Szerintem a rendszeres eszközhasználat kezdetei óta az emberek egymással első sorban intelligenciában versenyeznek, hiszen egy jól megválasztott eszközzel a fizikailag sokkal erősebb ellenfél is könnyen legyőzhető. Épp ezért fejlődött kiugróan az emberek intelligenciája, mint ahogy számos állatfajnál is megállapítható olyan tulajdonság, ami az adott faj “kulcskompetenciája” – pl a gepárdnál a sebesség – amelynek javulása még akkor is sikeresebbé tette az adott fajt, ha közben más képességei visszafejlődtek.

    “Csak hogy az evolúció nem így működik! Mi okozta az emberi agy ilyen mértékű többlet kapacitásának kialakulását? Ugyanis ez a túlméretezett agyi kapacitás egyszerűen nem evolválódhatott ki, mert a túléléshez totálisan felesleges.”

    Egy NewScientist cikk azt írja, hogy valójában az emberi agy nem lóg ki a majmok agy/testméret arányából. (a gorilla lóg ki lefelé!)
    http://web.archive.org/web/20100801020033/http://www.newscientist.com/article/mg20727711.300-size-isnt-everything-the-big-brain-myth.html?full=true

    Másrészt más testrészre is igaz, hogy “nem a méret a lényeg”, és ezt az agyra is el lehet mondani. A neandervölgyi populációnak a sapienseknél nagyobb volt az átlagos agymérete, mégis ők tűntek el. Einstein agymérete nem volt kiemelkedő, az intelligenciája viszont igen.

    2: A Biblia szerint a teremtés véget ért 6 nap alatt, a hetediken pedig megpihent az Úr. Akik azt állítják, hogy az evolúció egy folyamatos isteni teremtés, azok ennek merőben ellentmondanak.

    7: A következő generációban még nem, mert a szőkeség recesszív alléllal öröklődik, így csak homozigóta esetben jelenik meg, az első generációban pedig még csak heterozigóták lennének. 🙂

    13: “Aminek a leutánzásához is kevés a mai emberi tudás, azt létrehozta a vak véletlen?”

    Aminek a kialakulása évmilliók alatt zajlott le, annak a reprodukcióját elvárnád az alig évszázadok óta létező modern tudományoktól? De akkor nézzük, mi mennyire van alátámasztva… A mákszemek generációinak vizsgálatával kimutathatóak az öröklődési szabályok a mákban is, és megfigyelhetők mutációk is, amelyek a változásokat eredményezik. Tulajdonképpen minden szempontból úgy viselkednek a mákszemek, ahogy az evolúció alapján gondolnánk…
    De látott-e már bárki egyetlen mákszemet is a semmiből megteremtődni, vagy van-e bármi egyéb okunk azt hinni, hogy valaha is volt olyan mákszem, ami teremtés útján jött létre?

    “Nos ez egy közönséges hazugság! Sok biológus és régész nem ért egyet ezzel az állítással. Azt vallják, hogy lennie kell egy tervezőnek és kivitelezőnek.”

    Nos, az állításod közönséges csúsztatás, mert még ha több százan vannak is ilyenek, az akkor se rengeteg a darwinizmus mellett állást foglaló több százezer tudóshoz képest.
    “Only 700 out of 480,000 U.S. earth and life scientists gave credence to creationism in 1987, representing about 0.146% of relevant scientists.” (wiki)

    21: “A kérdésem az, hogy a teremtéshívők szerint a nyelveket is teremtették?”

    Azokat csak összezavarták Bábelnél, tudod benne van a könyvükben, tehát igaz.
    Viszont pl az eszperantó egy valódi mesterséges, tervezett nyelv. De nem Isten tervezte és teremtette, hanem Zamenhof.

  23. 22. Avatar: Az eszperantót sem a semmiből teremtette Zamenhof. Így aztán nem is mondhatjuk rá, hogy teremtés nyelv, inkább létrehozott, kialakított nyelv a meglévő nyelvekből.

  24. A teremtést az a sok ilyen témájú poszt igazolja, ami itt megjelenik. Hiszen nyilvánvaló tényeket nem szoktak folyton bizonygatni és főleg nem hülyéknek(hívőknek). Ez inkább egy állandó dacolás valamivel, amivel nem vagy kibékülve. 😉

  25. 24.

    Akkor a feminizmus állításai és az anti-feminizmus állításai egyaránt igazak, mert a képviselői folyton bizonygatnak valamit egymás előtt. Ebből kiindulva a sok kreacionista oldal és írás meg az evolúciót igazolja, mert a teremtés bizonyítására elég lenne az általad felhozott érv. Felesleges lenne mindenre válaszolni.
    Továbbá, ha egy elmélet gyengébb lábakon áll, az miért igazolja, hogy ettől egy konkrét, másik elmélet biztosan igaz? Ha két elméletből a másik is falszifikálhatatlanná (vagy valószínűtlenné) válik, az az elsőt automatikusan falszifikálhatóvá (vagy valószínűbbé) teszi?

  26. Az evolúció nem gyenge lábakon álló elmélet, hanem minden kétséget kizáró tény. De miért bizonygatunk folyton hülyéknek egy minden kétséget kizáró tényt?

  27. 1.
    A földi élőlények alacsony entrópiájúak (azaz nagymértékben rendezettek). Az ember ezt a rendezettséget úgy tartja fenn, hogy alacsony entrópiájú élőlényekkel táplálkozik, és nagy entrópiájú hőmérsékleti sugárzást bocsát ki. Tehát a be- és kimenő energia ugyanannyi, de más az entrópiája. A napból kevés nagyenergiájú foton jön be (aminek alacsony az entrópiája). Ebből a növények képesek felépíteni saját kisentrópiájú testüket. A Földet viszont szintén hősugárzás hagyja el, ami sok, kisenergiájú fotonból áll (ennek viszont megint nagy az entrópiája). Tehát a földi élet egyáltalán nem mond ellent a termodinamika 2. főtételének.

  28. Bármi okból is, az mit bizonyít egy másik elméletre, vagy akár erre nézve?
    Ha mondjuk van 50 ismerősöm, akik szerint, ha este 6 után esznek, az mindenképp zsírként fog lerakódni, és én mindegyiküknél késztetést érzek, hogy rájöjjenek, mekkora hülyeség, attól még tényleg hülyeség marad. Azt bizonyítom csak, hogy bizonyítási kényszerem van, vagy mindenképp segíteni akarok rajtuk, hogy ne parázzanak ilyeneken. Bármit is, azzal magamról állítok valamit, nem a témáról. Állíthatom azt is, igen, hogy én sem bízok benne. De ez lehet azért is, mert nem ismerem eléggé.

    Az elméletet arra értettem, ha mégis kétségessé válik valaminek a valószínűsége, az önmagában mitől igazol egy másik elképzelést?

    Másrészt az evolúció egy (vagy inkább több) elmélet, de úgy (vagy még kevésbé), ahogy pl. az Ohm-törvény. Elég dolog igazolja, hogy hallgatólagosan tényként lehet kezelni, amíg valami tény (olyan esemény, ami biztosan nem mérési hiba, hallucináció, stb.) meg nem cáfolja.

  29. Ha feltételezzük, hogy az anyagban benne foglaltatik, hogy fejlettebb formákat vegyen fel, az ellent mond annak, hogy az életnek egyetlen forrása van és a fajok egymással rokonok, egymásból alakultak át. Ernst Haeckel álláspontja volt, hogy az ember magzati egyedfejlődése során ismétli a törzsfejlődést, biológia tankönyvből emlékezhetünk az ábrára. Persze azt ma már a tudomány is zagyvaságnak tartja.

  30. Az evolúció sokszorosan és igen alaposan alátámasztott elmélet.Megerősítette a paleontológia,genetika,biológia,embriológia….stb.Még az Occam borotvája is mellette szól.Tény hogy nem magyaráz meg mindent ott van például a molekuláris flagella motor,amit előszeretettel citálnak a kreacionisták.De ezek az ellenérvek 1% alatt vannak.Akkor miért nem veszi be minden ember gyomra az evolúciót?Már Darwin is sejtette hogy a fajok eredete-nagy durranás lesz.Évekig rejtegette a fiókjában,félt.És igaza lett,műve paradigmaváltást hozott a tudományban,és átformálta a gondolkodást.A vallásos gondolkodás Kopernikuszt mára már megemésztette,de Darwin megfekszi a gyomrát,Freud-ra pedig gondolni sem mer.Ezek voltak azok az emberek akik csapást mértek az emberiség faji gőgjére.Az evolúció nemcsak bizonyítja az ember rokonságát a főemlősökkel-a vallásos világkép számára már ez is gáz,hanem azt mondja hogy az emberi faj csak pillanatfelvétel.Tehát nem miatta van a föld,továbbfejlődik,divergál,mutálódik,kipusztul…stb.Tehát egy racionálisan alátámasztott elmélet áll szemben egy hagyományos -vallásos -irracionális világképpel.Az emberi aggyal kapcsolatban pedig:miért nem alakulhatott ki öncélúan?Kezdetekben a túlélés záloga volt aztán pedig a felszabaduló idő,társaság,beszéd ,zene,vallás,kultúra… stb-csiszolta.Öngerjesztővé vált.Lehet hogy az evolúció része a tudatra ébredés és az is lehet hogy túlmutat rajta.Az emberiség csupán pillanatfelvétel.

  31. Nagy semmi?! Az meg milyen? Az nem öröktől létező?
    Nyilvánvaló, hogy a teremtés és evolució megfér egymás mellett.
    Nem tudunk a materiától mint legsűrűbb szellemi dologtól elvonatkoztatni sokan, akárcsak az idő linearitásától. A megnyilvánulatlan fordult először időbe majd térbe, létrejött a téridő mely sok ősi vallás szerint maga a “szentlélek” melyben az anyag egyáltalán létrejöhet, persze csak jóval később jöhet az evolüció. A fizika is el fog jutni ide. Hálaisten a Hawking, meg Einstein-féléknek.

    Az idő természetének megértése lesz a kulcs a rendszer megértéséhez. Már elég sokan pedzegetik, van köztük magyar is. Persze mind hülyék ma még, de hát tudjuk, hogy mi is egy teknősbéka hátán élünk mely egy másiknak a hátán álldigál.:-)

    Ehhez azonban még alapabb dolgokat kell ledobni magunkról, olyat mint pl. szemellenző. Meg mint azok a nyilvánvaló tévedéseket melyek állandóan összekeverik a hitet a vallással, a vallás rosszul értelmezését valódi jelentésükkel, az agyat a tudattal, a lelket az irracionális hülyeséggel és a kognitív disszonanciát a legteljesebb realizmussal. Mindezt persze ez-irányú információ hiányában.

    Ősrobbanás? Sok gáz kavargott és bumm! ez lenne az ősrobbanás? És a gázok honnan hová? Ja ősrobbanásba! El is felejtettem.

    Az evolúció következő része a tudat mint szellemi valóság megértése lenne. Ez egyébként már zajlik, idáig nem áll nyerésre. ha így halad kipusztulunk:-).

    Nagyon jó ez a blog és sok hasznos dolog található, de amíg itt próbáltok ezzel kapcsolatban egymástól információhoz jutni nem sokra mentek, már ne is haragudjatok. Ez inkább olyan vissza-visszatérő froclizásnak tűnik, semmint valódi és alázatos megismerési vágynak a transzcendencia és anyagi rendszer iránt, melyből minden létrejött és minden pillanatban létrejön újra és újra.

  32. Én nem vagyok istenhívő – de hülye sem.
    Mármint nem értem a materialista ember féktelen, minden vallásos embert felülmúló makacs hitét.
    És az evolucionisták önámítását sem értem.
    1., Materializmus:
    A materialista hisz az anyagban, de az anyag persze szemét módon nem hisz a materialistában. Ja és a tudományban sem.
    A matéria egyszerűen nem hűséges a materialistához.
    Olyan mint a tökéletes feleség, amit a férj a barátainak állati görcsösen mindenáron be akar bizonyítani. Csak a feleség erről mit sem tud. A tudományos bizonyításnál a férj bizonyítja, hogy de igenis feleség, mert ma reggel is elment vásárolni.
    Az nem igazán érdekli, hogy reggel mindjárt a szeretőjénél kezdett, utána kozmetikus, utána gőzfürdő a másik szeretővel, utána kávé a barátnőkkel, utána a megint egy flört és végül a sarki közértben 5 kifli és 10 dkg parizer, amit a férj győzedelmesen lobogtat, hogy ugye megmondta, hogy vásárolni volt. Az hogy csak 5 hetente szexel vele az meg ugye tabu, ahol megint látnánk, hogy több a hiány mint az eset.
    Na ilyen a materializmus, olyan ementáli sajt amin 100x több a lyuk mint a sajt, de akkor sem sajtköd, vagy sajt erőtér, hanem matéria, ergo sajt- és a sajt márpedig nem intelligens.
    Az hogy amikor a kezemet elveszem az asztalról és a fele nem marad az asztal részeként, vagy fordítva, ez az apróság nem igényel megfigyelést. Buta kéz, buta asztal. Buta pohár. Tehát ők nem intelligensek, az csak én lehetek, mert nagy-nagy agyam van, amiben szintén több a lyuk mint az anyag, de én vagyok a legokosabb teremtmény, véletlenül sem a hibaszázalék. Az anyag buta. A mókus buta. A darázs buta. A hangya buta. A kő is buta, meg a víz is, nekik nincs ilyen szép nagy agyuk. Na akkor már át is szörföztünk az evolúcióra a bazi nagy agyunkkal.
    2., Evolúció
    Az már a megszokott elegancia révén nyilván senkit nem zavar a rengeteg ementáli szerű 100 szorosan lyukacsos tudományos mérései közepette, hogy a fejlődések 3600 évente ugrottak a bolygón, de nem kicsit, hanem szinte új világok keletkeztek. Ez nem a bibliában van, hanem minden szerteágazó kutatás eredménye, csak hát ez nem fontos, meg ez azt jelentené, hogy valakik ide hordják a fajaikat kísérletezgetni. Az sem érdekes, hogy gyümölcsfák is egy csapásra lettek, cápa is, bronz után vas is, etcetera a sor végtelen, ezek további felsorolása alól kérem felmenteni szíveskedjenek, utána lehet nézni.
    Én azzal kezdeném mindkét esetben, hogy csöndben leülök a sok bizonygatás helyett, és megfigyelem magamon az anyagot és a nem anyagi részeket ( tudat jellemzőit, erőtereket), azután megfigyelem magamon az evolúciót, azután meg megfigyelem alaposan a feleségemet. Mindenkinek jobb lesz, végre nem illúziókat fogok kergetni. Köszönöm a figyelmüket. 🙂

  33. Kedves Vysotsky, Balázs és zero!

    Ha beírtok néhány zagyvaságot az “értelmes emberek vitafórumára” még nem feltétlenül jelenti azt, hogy értelmesek vagytok. Az én megítélésem szerint ide járhattok tanulni ezt meg azt, de ne vegyétek át az oktató szerepét, mert abból én köszönöm szépen, de nem kérek.

  34. Egy átlagos személygépkocsi motorja 100 LE teljesítményű.
    Sík úton, szélcsendben, a megengedett sebességgel haladva 10 LE a teljesítményigény. Mi szükség akkor 100 LE teljesítményű motorra?
    Erre a válasz nyilvánvaló – mint ahogyan agyunk “teljesítménytartaléka” is valahol szükséges. Aki azt állítja, hogy SOHA sem használjuk az agyi kapacitásunkat 2, 5, vagy akár 10%-nál jobban… az még nem végzett IGAZI stresszes melót határidő közelében… Személy szerint ilyenkor a kalóriafogyasztásom az egekbe emelkedik, s persze sportolni sincs idő, mégis lassan-lassan csökken a testsúlyom. Ez azt nem jelentheti, hogy agysejtjeim passziánszoznak.

  35. 32: “azt jelentené, hogy valakik ide hordják a fajaikat kísérletezgetni”

    Ez nem magyarázna meg semmit, csak áttolnánk az élet/tudat kialakulásának kérdéseit egy másik helyszínre.

    “gyümölcsfák is egy csapásra lettek” Akkor mit keres a vadkörte meg a vadcseresznye az erdőben?

  36. 35:
    Minden idők legsikeresebb alma fajtája a jonatán egy amerikai almaültetvényen ott felejtett almából vadon kinövő magoncából lett (1864), amit kiváncsiságból meghagytak az első termésig. A világ összes jonatán fája ebből a mutációból való, oltás és szemzés utján terjedt el.

  37. Ez a zero a 100-szoros lyukacsossággal kifejlesztette a szivacsos agysorvadást. A felszabadult területeket pedig önelégültséggel töltötte fel. Bocs, de már nem bírtam szó nélkül.

  38. 22.A tudományos hátteret ennek a nőnek is magyarázd meg.:Idézek egy hírből ,,Egy amerikai nő azt állítja, hogy teherbe esett, miután 3D-s pornót nézett, sőt, mi több, fekete gyereke született.

    Teherbe esett egy nő a 3D-s pornótól?
    Jennifer, aki barátjával nézte a 3D-s pornó filmet, azt mondja, “egy hónap után kezdtem el szédülni, elmentem az orvoshoz és az eredmények is pozitívak lettek. A picim pedig pont úgy néz ki, mint a fekete pornósztár a filmben.”

    A férj Erick, aki egy év iraki szolgálat után tért haza, hisz annak, amit a felesége mond. “A mai technológiával, bármi lehetséges” – mondja a férj, aki bizakodik abban, hogy felesége valóban nem csalta meg.

    A Samsung cég még figyelmeztetett is, hogy a 3D-s tévék veszélyesek lehetnek a terhes nők számára. Mire utaltak ezzel? – teszik fel a kérdést a házaspárok.

    Erick és felesége amúgy mindketten fehérbőrűek, így különösen érthetetlen számukra, hogyan lett fekete bőrű a kislányuk,,

  39. 38:
    Ilyenkor mindig eszembe jut Eistein, aki azt mondta, hogy mindössze két végtelent ismer, a világmindenséget és az emberi butaságot, bár a világmindenségben nem teljesen biztos. 😀

  40. Meglepően sok nő képzeli, hogy dugás nélkül lett terhes:

    “Based on interviews with 7,870 women and girls ages 15 to 28, 45 of the 5,340 pregnancies in this group through the years – 0.8 percent – occurred in women who reported that they conceived independent of men. The figure does not include pregnancies that result from in vitro fertilization or other assisted reproductive technology.”

    http://www.reuters.com/article/2013/12/17/us-usa-health-virgins-idUSBRE9BG1F020131217

    (Mellesleg a poszt címében a csontot a teistáknak, vagy az ateisáknak szántad?)

  41. 33.

    “… ne vegyétek át az oktató szerepét, mert abból én köszönöm szépen, de nem kérek.”

    Eszemben sincs. Felhívtam valaki figyelmét egy érvelési hibára, ami feléd (is) irányult. Az utolsó bekezdésben meg egyszerűen felületesen fogalmaztam, a falszifikálhatóságra próbáltam utalni.

  42. 40:

    Francokat. El akarják mismásolni, hogy félrebasztak. Gondolják ez nem olyan nagyon lehetetlen, ha (Szűz)Máriának sikerült. Van nő, aki a végtelenségig tagad, nem csak félredugás esetén, minden bizonyíték ellenére, mert ha nem vallja be, akkor az nem történt meg.

    A darwinizmus-csontot természetesen a teistáknak szántam.

    41:
    Ne ennek utána nézek! 😀

    Pontosan melyik az a figyelmeztető mondat?

  43. 30
    Darwint minden tisztelet megilleti.
    Szememben attól még nagyobb, hogy ő maga nagyon vallásos volt, és az evolúciós elmélete kapcsán önmagával is vívódott, de végül kénytelen volt belátni, hogy a megismert tények inkább támogatják az evolúciós elméletet, mint a bibliai felfogást.
    Pedig az ő ismeretei még igen korlátozottak voltak, tehát több kétséggel kellett küzdenie, sok volt a fekete folt.
    Ha ma feltámadna, bizonyára igen elégedetten venné tudomásul, hogy az azóta megszerzett ismeretek, új tudományágak eredményei még világosabbá teszik az ő megsejtéseit, sok olyan mechanizmust is megmagyaráznak, amelyekről neki még fogalma sem lehetett, és tökéletesen egybevágnak az ő elméletével.
    És az is látszik, ha ő akkor nem ismeri fel az evolúció jelenségét, akkor az idő rövidesen kikényszerítette volna, hogy valaki más felismerje, mert minden tudásmorzsa, amely bővítette az összképet egyre nyilvánvalóbbá tette.
    Igaz, az élet keletkezését ez nem magyarázza meg, legfeljebb sejteti, hogy az élettelen anyagok evolúciója valahol át tud csapni a legprimitívebb élőbe, de ez csak következtetés.
    Egy biztos, abban a pillanatban, amikor létrejött az első olyan anyaghalmaz, amely képes volt anyagcserére környezetével, és reprodukálni tudta önmagát, valamint a reprodukcióba belekerült egy minimális bizonytalansági faktor, amely lehetővé tette a másolatok kis eltéréseit, az élővilág sokszínűségének létrejötte csak idő kérdése volt.
    De az is biztos, hogy arra semmiféle garanciát nem hordott ez a folyamat, hogy bármely konkrét ismert faj létrejöjjön pontosan olyannak, mint amilyen lett, csupán a lehetőségét hordozta, és még sok más olyan fajét is, amelyek létre sem jöttek.
    Így valóban az embert sem lehet célként, végtermékként elképzelni, hiszen tényleges megjelenési formája, és tulajdonságai millió korábban bekövetkezett véletlennek köszönhetők. Ha ezek közül a véletlenek közül csak egy is másképpen alakul, akkor ma meglehet egy egészen más kinézetű, és tulajdonságokkal rendelkező értelmes lény uralná a földet, vagy éppen egy sem lenne.

  44. 42.

    24-re válaszoltam 25-ben, arra jött a 26-os, erre ment tőlem a 28-as. Csak elfelejtettem kiírni, hogy melyikre válaszolok.
    Összefoglalva azt az állítást kérdőjeleztem meg, hogy:

    1. Ha valami sokszor le van írva, abból arra lehet következtetni, hogy akik írták, ők sem biztosak benne, hogy igaz.

    2. Ha valaki nem biztos egy állítás helyességében, az önmagában egy érv ellene.

    3. Ha az evolúció valamilyen okból mégis vitatottá válna a jelenlegi formájában, az már igazolná a teremtést.

  45. Ha igaz az, hogy az evolúció nem állt meg, akkor képzeljük el magunkat a hagyák vagy a méhek birodalmában.
    Szervezett társadalomban élnek. Vélem, hogy tudnak számolni, kommunikálnak a saját nyelvükön, nevelik utódaikat, élelmet gyűjtenek télire, háborúznak a betolakodókkal (nem egymással).
    Aztán jön egy túrista bakancs, vagy egy rovarírtó gáz és beüt a mennykő.
    Csak mi emberek gondoljuk azt, hogy a célvonalon vagyunk?
    Mi van akkor, ha mi is valaminek csak egy “kis” részei, fogaskerekei vagyunk csupán?
    Hiszem, hogy a hangyák is gondolkodnak ezen.:)
    Csak a dimenzió nem sitmmel.
    Lehet, hogy egy lavórban kavarjuk a valamit.:)

  46. 43:
    Az ember nem lehetett a cél, de az intelligencia kialakítása már igen.

    44:
    1) Ez a következtetés hibás. A “sokszor leírás” oka lehet a kereslet is, mert az én esetemben pontosan erről van szó.
    2) Ha valaki nem biztos egy állítás helyességében, akkor ne szólaljon meg.
    3) A “vitatott” rossz kifejezés, de ha bebizonyosodna, hogy az evolúció hibás, el kell vetni, az semmiképpen nem jelentené azt, hogy a teremtés elmélet helyes.

  47. Szóval ilyen nyersben nyomjuk.
    Jó.
    Engem azért ez a sok sértegetés inkább meglep, mint megbántana.
    Az nem az én problémám, hogy annyira felszínesek és elvakultak vagytok a puncsolóiddal, hogy nem értitek a rávilágítást.
    Nevezetesen – Az anyag elemi szinten olyan alkotóelemekből áll, hogy rendkívül sok a hézag az atomi elemek között. Túl nagy. Ismétlem, túlontúl nagy. Valami erőtér tartja ezeket össze. Ebből áll az úgynevezett anyagotok. És erre épül a tudományotok, meg a materializmusotok, ami amúgy rég összedőlt, csak vannak még hősök.
    Na mi tartja össze az elemi részeket nagyokoskáim ? Ja, hogy ööö, meg hááát..
    Na ez az. Ha akarod érted, ha nem akarod, akkor bizonygassatok, meg játsszátok a tudományost.
    Nyilván nem éretelmes ember az aki rámutat a hiányosságaitokra, és főként zagyva.
    Evolúció detto. Hangyából darázs, békából bálna, kígyóból medve..egérből elefánt, almából denevér, itt bármi megtörténhet, csak az alma legyen sikeresebb ha repül és lám egy millió év és szárnyat növeszt. Normálisak vagytok ? A rinocérosz pedig jobban túlél, ha elbújik, mint egy szú a fában és láss csodát, egy millió év, és ott az orrszarvú bogár. Szánalmas gyermeki lélek hiedelem követelődzése jelenik meg. .
    Ja, vagy csak a gyik és a lábatlangyík a legitim példa ?
    Meg a nyúlból lett ló ? Az hogy a példáitok az összes fajra vetítve nem érik el az ezreléket, az figyelmen kívül hagyható apróság. A fajok nem mutatnak változást a leletek szerint sem, mutációk pedig nem elegendő esetben mutathatóak ki az evolúció igazolásához.
    Ettől még a teremtés elmélet sem nyer igazolást. Hát ez nem olyan komfortos érzés, igaz. Se ez, se az. Valamit mondani kell az olvasóknak, ugye ? Meg a gyerekeknek, azt nem mondhatjuk, hogy hát nem tudjuk.
    Nem is tudom minek válaszolok egyáltalán.
    Ja, de tudom.
    Mert sok jó cikk és téma van, ami gyümölcsöző.
    Pl: Jégtakaró, klíma, múltidézés, tapasztalatok a múltból, túlélés, reális szemlélet, világpolitika, vérkeringés és szív, rejtett betegségek, szexuális tabuk etc.
    Na ez a visszatérő isten, teremtés köpködés, áltudományos önigazolós zavar nem ide tartozik. Ennek se füle se farka.
    Ezt jobb kerülni. Persze látom, 80 évesen b…ssza az ember csőrét, mi lesz azután, ebből a szempontból megértem.
    És mégegy: én úgy tanultam megfelelő tisztelet mellett mindenki tanul mindenkitől, nincsenek önkinevezett megmondók és oktatók. Nekem nincs szereptévesztésem, reméljük másnak sem.
    (tudom, akkor nem kell ide belépni…bla-bla… mint mondtam a cikkek nagyrésze értéket képvisel )
    Jó fortyogást. 🙂

  48. Volna egy kérdésem:
    Újszülött lányomnak a lábfején a második és harmadik lábúj 30%-ban és a másikon 50%-ban összenőtt. Ez tekinthető mutációnak?
    Ugyanakkor a 6 ujjú személyek is besorolhatóak ebbe a csoportba?

  49. 47:

    Talán érdemes erre az egyetlen mondatodra reagálnom: ” Persze látom, 80 évesen b…ssza az ember csőrét, mi lesz azután, ebből a szempontból megértem.” Nyilván nem vetted észre, hogy nálam sokkal fiatalabbak is értik és magukévá teszik az evolúciót.

  50. 47: “Valami erőtér tartja ezeket össze.” Tehát ezt úgy kell érteni , hogy nem tudod, hogy mi tartsa össze az “atomi alkotóelemeket(?)”? És még megsértődsz ha Tibor bá arra int, hogy inkább tanuljál mint oktassál? 🙂
    Az egész szöveged mintha az “Őrtoronyból” lenne kimásolva…
    “Hangyából darázs…”
    Te még azt sem érted, hogy mi a különbség az unokatestvérek és unoka-nagyapa között?

  51. 47: Mit szeretnél itt elérni?
    Ha arra akarsz rávilágítani, hogy mennyi mindent nem tudunk még, azt nélküled is tudjuk. Sőt azt is, hogy jól választottál nick-nevet… 😉

    “A fajok nem mutatnak változást a leletek szerint sem” Pont azért tartoznak ugyan abba a fajba, mert úgy nagyjából egyformák… 😉

  52. Na látjátok, hogy az edolúció visszafele is működik, ahogy az angliai légszennyezés csökkenésével azok a bizonyos lepkék újra világosak lettek és lám az emberből is lehet újra majom. Sőt zero is!

    Na jó, senki se vegye tréfának!

  53. 47 zero
    Én meg azt látom, hogy eszeveszetten vagdalkozol olyan dolgokban is, ahol nincs miért, máshol meg iszonyúan nem látod a folyamatok logikáját, és hajánál fogva előrángatott fantazmagóriákat szedsz elő, amit senki nem írt, de úgy teszel mintha ilyesmit állítottunk volna.
    Az anyagi világról Tibor bá’ sem állította, hogy nem elképzelhető valami szellemi teremtő erő, amely létrehozta, tulajdonságait megszabta. Ő csak a tételes vallások narratíváit tartja elképesztően naívnak, gondolkodó ember számára elfogadhatatlannak.
    Az evolúcióról szóló kirohanásaid pedig…
    Ez a kígyóból medve, meg orrszarvúból orrszarvúbogár és egyéb képtelenségek, még ha csak jelképesnek is szántad őket, valóban csak arra jók, hogy a megfelelő ismeretekkel nem bíró embereket derűs elégedettséggel töltse el az evolúcióhívők butaságán.
    Illetve arra is rávilágít, hogy te magad sem rendelkezel a témában, legfeljebb igen felszínes ismeretekkel, vagy valami kisördög hatására szándékosan torzítasz úgy, hogy abból ne a valós folyamat látszódjon, hanem jót lehessen poénkodni.
    Az evolúció legmeggyőzőbb ténye, hogy az élővilágnak nincs, és nem volt egyetlen szereplője sem, amely ne kapcsolódott volna olyan korábban létezett fajhoz, amelyhez felfedezhetjük a rokonságot, minden újabb fejlődési lépcsőfokot olyan lények képviselik, amelyekhez hasonlóak már az előző lépcsőfokon megvoltak, csak kiegészültek valamilyen előrevivő vonással.
    Olyan lényről nincs tudomásunk, amely minden előzmény nélkül, pattant volna elő a semmiből, minden lény fokozatosan jött létre az egyszerűbbekből, vagy alkalmazkodott az egyik élettérből egy másikhoz. De még akkor is felfedezhetők a korábbi életmódból visszamaradt anatómiai jeleket, amelyek az adott élettérben már teljesen értelmetlenek.
    Ezt a képet látva az a csoda, ha valaki nem látja be az evolúció logikáját, azt csak tudatlansággal, vagy valami elvi elkötelezettségből származó, lehet hogy öntudatlan vaksággal lehet magyarázni.

  54. 47:

    Hát faszikám ezt most megkaptad nyolcvannál valamivel fiatalabbaktól is. Nincs duma, el kell olvasnod valami értelmesebb könyvet erről a témáról. Erre már tettem korábban ajánlatot.

  55. 45: A hangyabolyok fajon belül is szabályosan háborúznak egymással, de még olyan is van, hogy egyik hangyafaj elrabolja, és rabszolgaként dolgoztatja egy másik fajta egyedeit. A kivételt az Európába behurcolt argentin hangya jelenti, amely egy hatalmas szuperbolyt hozott létre Dél-Európában, több királynő leszármazottjai is elfogadják egymást, és együtt ki is szorították az őshonos hangyákat. De Argentínában ennek a fajnak a bolyaiban is csak egyetlen királynő van, az idegen királynő(jelölte)knek azonnal nekitámadnak és megölik.
    A hangyák városállamainak háborúiról nagyon jó természetfilmek vannak (nem a “Z, a hangya” ;D ).

    46: Miért pont az intelligencia lenne olyan kiemelt tulajdonság, ami cél lett volna? Csak azért mert abban úgy tűnik mi vagyunk a legjobbak? Szerintem az is csak egy eszköz, ami a túlélést szolgálja.

    47: “Na mi tartja össze az elemi részeket nagyokoskáim ? Ja, hogy ööö, meg hááát..”
    Mindig elámulok, amikor valaki a saját nemtudásából próbál meg érvet kovácsolni az interneten, ahol a guglival kb 5 mp alatt választ találhatna…
    A wikiben “Alapvető_kölcsönhatások” címen keresgélj kezdetnek, aztán megpróbálkozhatsz komolyabb információforrásokkal is.

    “Hangyából darázs, békából bálna, kígyóból medve..egérből elefánt, almából denevér, itt bármi megtörténhet, csak az alma legyen sikeresebb ha repül és lám egy millió év és szárnyat növeszt. Normálisak vagytok ? A rinocérosz pedig jobban túlél, ha elbújik, mint egy szú a fában és láss csodát, egy millió év, és ott az orrszarvú bogár. Szánalmas gyermeki lélek hiedelem követelődzése jelenik meg. .”

    Valóban szánalmas amit előadsz, de a gyermekek többsége ennél intelligensebb, és felfogja, hogy az orrszarvúbogár nem az orrszarvú leszármazottja, csak hasonló alakú képződményeik vannak részben hasonló feladatokra.

    “A fajok nem mutatnak változást a leletek szerint sem, mutációk pedig nem elegendő esetben mutathatóak ki az evolúció igazolásához.”

    Olyan sötét vagy, hogy világít a szádban a negró. Az emberősök alkotta sorban sincs változás szerinted? Bár egyes esetekben bennem is felmerül, hogy intelligencia terén semmit se fejlődtek a homo habilishez képest. Veled kapcsolatban is.

  56. 47

    Közel 100 éve tudjuk, hogy mi tartja össze az atomot. A Földet mi tartja ellipszis pályán a Nap körül? Menjünk vissza a középkorba? Jó hogy nem mondod azt, hogy a Föld nem is mozog. A másik, hogyhogy a klíma meg a vérkeringés neked nem áltudományos zagyvaság?

  57. 53.”Az evolúció legmeggyőzőbb ténye, hogy az élővilágnak nincs, és nem volt egyetlen szereplője sem, amely ne kapcsolódott volna olyan korábban létezett fajhoz, amelyhez felfedezhetjük a rokonságot, minden újabb fejlődési lépcsőfokot olyan lények képviselik, amelyekhez hasonlóak már az előző lépcsőfokon megvoltak, csak kiegészültek valamilyen előrevivő vonással.”
    Intelligens anyag esetén több ilyen párhuzamos evolúciós fának kellene lennie, amelyek tagjainak semmi közük nem lenne egymáshoz. De mi csak egy fát ismerünk, melynek minden ága ugyanahhoz a törzshöz vezethető vissza.

  58. 47. Zero: te extragalaxis tanítványa vagy? Mindezt a sok “okosságot” hol szedted össze? Tényleg kíváncsi volnék a forrásaidra, mert Darwin elég konkrét tanulmányt tett le az asztalra, amit később többen is pontosítottak, kiegészítették, alátámasztották. De te kitől szoktál olvasni?

  59. Ha viszont nincs intelligens anyag, akkor az élet kialakulásának esélye és ilyen bonyolulttá válása gyakorlatilag a nullával egyenlő. Olyan bonyolult aminosav sorrendek vannak fehérjékben többek között, amelyek véletlenül nem jöhettek létre.
    Másrészt igen érdekes amikor génmódosított szarságokról mutatják ki, hogy rendkívül veszélyesek táplálékként élő szervezetek számára. Véletlenszerű életnél valószínűleg semmi gondot nem jelentenének ilyen módosítgatások, de itt valami nagyon rendezett dologról van szó, ami nem a véletlen műve. Hogy kinek, minek a műve, arról egyelőre fingunk sincs. Mégis az evolúciós tábor is hitbéli meggyőződéssel és agresszivitással hirdeti az igazát.

  60. 59. “Véletlenszerű életnél valószínűleg semmi gondot nem jelentenének ilyen módosítgatások…” Ezt meg honnan veszed? Ráadásul oda is írod: “valószínűleg”. Tehát nem vagy benne biztos. Akár az ellenkezőjét is állíthatnád, úgyhogy nem bizonyítottál semmit.
    Attól, hogy agresszívnak nevezel másokat, még te is az vagy.

  61. Remélem nem veszed zokon, ha a válaszomat ide beszerkesztem, mert ez nekem sokkal egyszerűbb. Másknak pedig praktikus.

    60. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy semmiben nem különböztök az egyházi vonaltól, Ez marhaság! Az egyhát megköveteli a HITET, mi pedig ragaszkodunk a MEGISMERÉSHEZ. A kettő egymástól fényévekre van. sőt az ismeretlennel szembeni alázatnak még akkora nyoma sincs nálatok, hipotézisek alapján nyilatkoztattok ki. Kifejtenéd, hogy mi a francnak kellene alázatosnak lennünk? és főleg, ki felé? Ennek a gondolkodásmódnak volt a következménye az atomfegyverek kifejlesztése is, amire már Tibor bá’ is azt mondja, hogy nem szabadott volna az ember birtokába jutnia ama tudásnak. De mégis miért nem? Ez a gondolkodásmód nyílegyenesen vezet el az atomfegyverekhez.
    Jah és igen “Attól, hogy agresszívnak nevezel másokat, még te is az vagy.” Aki mondja másnak, az mondja magának. 😀
    Találtam egy jó írást erről, beidézem: Ma már mindenre elehet találni “jó írást” és persze az ellenkezőjére is. Éppen ez ennek a honlapnak az egyik szerepe, hogy szétválassza a butaságot a tudástól.
    “Az evolúció mint hitrendszer

    Az evolúció nem csak természettudományos munkahipotézis. Mivel a fent vázolt erőszakos és tisztességtelen terjesztési módszerek jelen vannak mind az iskolai tananyagban, mind a populáris kultúrában, az átlagember számára, aki nem szakértője az evolúciós biológiának, egy hitrendszer is: egy vezérlőideológia, tehát olyan ideológia, amely társadalmi relevanciája miatt jelentősen befolyásolja az emberek világnézetét és ezáltal hétköznapi viselkedését is. A megszerzett és széleskörben elfogadott ismeretek tanítását iszonyatosan nagy alázat “erőszakos terjesztésnek” nevezni. Igen-igen, a gyerekeket erőszakosan megtanítják írni-olvasni számolni. — neked van képed azt bemásolni? Te nem veszed észre az írás igen erős manipulációs kisérletét? Igaz is, miért vennéd észre, ahhoz gondolkodni kellene.

    Mit üzen nekünk a darwinizmus?

    1. Az élet „véletlenül” jött létre, senki sem teremtette, nincs semmi oka, sem célja annak, hogy itt vagyunk, csak éppen így történt, s ha már így történt, valamit ki kéne találni, hogy mit kezdjünk magunkkal – vagy sem, végülis tök mindegy. ERŐS CSUSZTATÁS! A darwinizmus nem foglalkozik az élet erdetével. A fajok változása a témája, és annak módja.

    2. Az élet egyedüli objektív célja: az életben maradás, a túlélés. Ennek érdekében fő prioritásunk mindenkor a túlélési esélyünk növelése kell legyen. A biztonságra való törekvés fontosabb, mint pl. a boldogság keresése vagy a szabadság, stb. A biztonságra törekvés eszközei: a monotonitásra való törekvés, a nem várt események lehetőségének minimálisra csökkentése, szabályozással, valamint a megfelelő stabil anyagi egzisztencia kiépítése, tartalékok felhalmozása, stb. A darwinizmus nem foglalkozik az élet céljával! Ezt teljesen felesleges ide keverni. Rakd majd a holnapi poszt után.

    3. Az ember egy evolúciósan felkapaszkodott majom. Ez a mondat ragyogóan alkalmazható a buta emberek megnyerésére. Én viszont nem foglalkozoöm buta emeberekekel (te kivétel vagy) 😀 Az ember a mai majmok őseiből evolvált, azaz a mai majmokkal közös őseink vannak.

    4. Az ember áll az evolúció csúcsán, s mivel az ember felett szellemi hatalom nincsen, ezért az ember írja a szabályokat önmagának Ez a “mivel…..ezért” a te logikád, ne vetitsd ki ránk. — Helyesen: Ha az intelligencia az elérhető legkedvezőbb cél, akkor legmesszebb az ember evolvált ezen cél felé. IGEN se az ember, se az evolúciós folyamat felett nincs szellemi hatalom. Ha ilyen lenne, akkor az a jelek szerint nem avatkozik bele az élet folyásába.

    5. Az ember, mint egyedüli értelmes lény, képes szabályokat írni az „alatta lévő”, uralma alatt álló természetnek is. Ez marhaság! Az ember nem ír és nem írhat “szabályokat”. Az ember a természet törvényeit nem tudja (és nem is akarja) megváltoztatni.

    Lehet összeesküvés-elméletet kiáltani, azonban nekem úgy tűnik, nagyszerű rabszolga lesz abból, aki az első 3 pontot elhiszi. A 4. pont adja a „tudományos” megalapozottságot a humanista ideológiának, s a ráépülő különböző ideológiai rendszereknek, különös tekintettel a liberalizmusra, amelyet az 1. pont is megtámogat (itt látható a liberalizmus és a nihilizmus közeli rokonsága is), valamint a szocializmus különböző fajtáira, amelyeket a 4. és 5. pont is megtámogat. Szerintem fogalmad sincs mi a liberalizmus, és akkor ugye felesleges erről papolnod. Ezek nyitották meg az utat Marx „forradalmista” eszméihez, az Ausradieren gondolatához, stb. (Marx lelkes híve volt Darwinnak.) De gondoljunk csak bele: ha az ember egy majomból fejlődött ki Afrikában (3. pont), bizonyos embertípusok fejlettebbek másoknál ez a te állításod, nem vehető kézpénznek! Az ebből levezetett következtetések tehát érvénytelenek. ergo egyes embertípusok közelebb állnak az állathoz! Nem véletlenül kezdték a nemzetiszocialista Németország iskoláiban ugyanolyan lelkesen tanítani az evolúciót, mint a Szovjetunióban a szocialista forradalom után. A fajelmélet teljes egészében a darwinizmusra épül. És ha vetünk egy pillantást az 5. pontra, hát elég szép ideológiai alapot ad a környezetpusztításra, a természet rendjének felforgatására, az embernek a természeten kívül-fölött való elhelyezésére, holott a 3. pont épp azt mondja, hogy az ember csak egy majom – de hát az ellentmondás ne zavarjon senkit. (Mindenesetre láthatjuk, hogy amikor a humanisták tűzik a környezetvédelmet a zászlajukra, a konfliktus feloldhatatlan.) Mint ahogy az 1. pont ellentmondása se zavarjon senkit: ha nincs se ok, se cél, akkor értelmetlené válik a „fejlődés” (evolúció) fogalma is. Ez kolosszális zagyvaság.

    Mindezeket figyelembe véve Miért vennénk figyelembe, amikor nincs bizonyítva? megállapíthatjuk, tehát semmit se lehet ebből következtetni hogy a darwinizmus, legyen bármilyen ragyogó munkahipotézise már nagyon rég nem munkahipotézis, hanem bizonyított tény a biológiának, egyúttal az egyik legkárosabb ideológia, amelyet valaha ember kitalált, s nagyobb szerepe volt a világ természetes rendjének szétverésében, mint bármely másik emberi gondolatnak a „felvilágosodás” történetében A darwinizmus nem ideológia, hanem egy megfigyeléseken alapuló feltárása a tényeknek. A darwinizmus az emberi tudomány módszerének és eredményeinek az igen jó bemutatása

  62. 61. Ez amolyan bűnbakkeresés. Tehát a világ kisiklását ebben az elméletben látod?
    Már több poszt foglalkozott itt a “hit” meghatározásával. Éppen ez ellen a tudományvallás nézet ellen van több érv felsorakoztatva.

  63. Az evolúciós elméletnek van néhány olyan eleme, amely valóban működik és tényként kezelhető. Az élőlények képesek átalakulni, van természetes kiválasztódás, vagy pedig amikor egy faj képes két külön fajjá hasadni eltérő körülmények közt. De magát az egészet nézve az csak egy hipotézis és a kinyilatkoztatók ehhez várják a bizonyítékokat. Fordítva ülnek a lovon. Maga az élet kialakulása is rejtély és felvetettem itt egy problémát, ami szintén rejtély, nevezetesen, hogy az intelligens anyag léte ellentmond a csak egy létező evolúciós fának.

  64. Ha viszont nincs intelligens anyag, akkor felvetődik egy másik probléma, a matematikai valószínűség. Mint olvasom, a klasszikus életcsinálós, lombikos kísérletben a végtermék 2%-a volt aminosav. 2% benzol és 96 % kátrány keletkezett. Mindkettő súlyos méreg, mert az aminosavak inkább hozzájuk kötődnek. A húszféle aminosavból csak néhány szintetizálódott, felük L, felük D molekula volt, tehát egymás tükörképei, a természetben viszont csak az egyneműek tudnak kapcsolódni. Másfelől az igazi probléma még csak ezután jönne, hiszen ha az aminosavakat betűknek fogjuk fel, akkor a sejt egy könyvespolcnyi ilyen betűből felépülő fehérjemondatból áll, amiben egy hiba is elég a működésképtelenséghez. Belátható, hogy ha 20 milliárd évig szórnánk a betűtésztát a padlóra, abból akkor sem szórnánk ki a Gyűrűk Urát, de ítéletnapig sem.
    Hogy ez mit bizonyít? Ez még semmit, de attól nem lesz igaz az evolúcióelmélet, hogy szembeállítjuk az egyházi tanokkal.
    Amikor valaki méreggel reagál egy problémafelvetésre, ahelyett, hogy a megoldáson spekulálna, na azt nevezhetjük hitnek és ilyenkor lehet háborogni, mikor az embernek a pártját bántják, vagy az egyházát, vagy a tudományát és benne az evolúcióelméletét.

  65. 57
    Ez sem új gondolat, már többen felvetették, hogy ha egyszer létrejött az élő anyag, akkor miért nem ismétlődött ez meg többször is, hiszen sokszorosan több idő telt el az élet keletkezése óta, mint a föld ezt megelőző időtartama.
    Erre az a logikus válasz, hogy az élet lényegénél fogva egy igen agresszív, terjeszkedő jelenség, tehát kialakulása után minden elérhető erőforrást lefoglalt, a létéhez szükséges anyagok körforgásában nem maradt tér egy új, kezdetleges élet megkapaszkodásához. Egy ilyen “próbálkozás” olyan lenne, mintha egy gyámoltalan újszülöttet éhes tigrisek közé vetnének.
    Ha mégis létezne ilyesmi, az csak úgy lehetne, ha az új élet felépítésének alapelemei teljesen kívül esnének a jelenlegi életétől, tehát nem zavarnák egymás köreit.
    Ebből valószínűleg az következik, hogy ennyire más konstrukció nem létezik, vagy az, hogy az nem létezhet ilyen fizikai paraméterek között, mint amik a földön uralkodnak.

  66. 65. Erre lehetne mondani, hogy akkor laboratóriumi körülmények között történnie kellene valaminek. Persze erre az ellenválasz az időtényező. Az időtényezőt azonban az elméletre is lehet vonatkoztatni, hiszen olyan tág időintervallumokat vizsgálunk, amelyekből képtelenek vagyunk egzakt következtetéseket levonni.

  67. 61
    “Mindezeket figyelembe véve megállapíthatjuk, hogy a darwinizmus, legyen bármilyen ragyogó munkahipotézise a biológiának, egyúttal az egyik legkárosabb ideológia, amelyet valaha ember kitalált, s nagyobb szerepe volt a világ természetes rendjének szétverésében, mint bármely másik emberi gondolatnak a „felvilágosodás” történetében.”

    Na, ez már egy sokkal reálisabb megközelítése a problémának.
    Én is úgy gondolom, hogy van egy ilyen hatás, és hogy az emberiségnek a jelenlegi átlagos tudati szinten nem segít társadalmilag hasznos ideák szerint élni.
    De ahogy ez itt már többször is elhangzott, akkor most a valóságról alkotott képünket a célszerűséghez, hasznossághoz kössük, vagy ahhoz, amit a józan ész a valóság jelenségeiből leszűr?
    Mert ilyen alapon lehet, hogy tényleg célszerűbb a bibliai istenképben hinnünk, még akkor is, ha ez állandóan ütközik a valósággal.
    Ez olyan, mintha egy erős csillapítószerekkel szedálnánk valakit, mert önmagában ön- és közveszélyes, a szer hatása alatt pedig jámbor bárány, már amikor.
    De ez nem változtat a valóságon…
    Egyébként nagyon toleráns vagyok, semmi problémám a vallásos emberekkel, de magamnak fenntartom a dolgok megítélését a saját értékrendem alapján.
    Persze lehet úgy megítélni a dolgokat, hogy aki túl őszinte, és nem hajlandó semmiféle szerepjátékra a közösség érdekében, az ettől csak bajba kerül.
    A világ természetes rendjének szétveréséről meg annyit, hogy a természetes rend éppenhogy nem az emberi volt, az viszont igaz, hogy az értelem és az állatvilágból magunkkal hozott természetes önérvényesítési ösztön együtt robbanóelegyet képez, és ezt a vallással próbálták megfékezni több kevesebb sikerrel.
    De mi köze ehhez az objektív valóságnak? Ez egy eszköz!
    És ez az eszköz nem is lehetne más, mint egy antropomorf, emberképű isten, aki követi minden ember életét, és megítéli tetteit.
    Ide már nem felelne meg egy olyan távoli megfoghatatlan teremtő, aki csak szabályokat hoz, és magára hagyja a rendszert, mert ez semmi morális nyomást nem jelentene az emberekre.

  68. 61.
    “az átlagember számára, aki nem szakértője az evolúciós biológiának, egy hitrendszer is”
    A fizikának az átlag ember nem szakértője. A fizika is hitrendszer? Mitől van az, hogy a Maxwell-féle elektrodinamikát taníthatják, az nem hit kérdés, de az evolúciós biológia nem tudományos? Azért, mert az emberekben kiüti a biztosítékot az a gondolat, hogy az őse állat volt.

  69. 68.Azért a fizikával ne keverjük a biológiát, mert minél több matematika van egy tudományban és minél egzaktabb, annál inkább tudomány. Az evolúcióelmélet nagy része spekuláció, laboratóriumban megismételhetetlen. Vannak fosszíliák, amiket mutogatnak és abból vonnak le következtetéseket, de egy bírósági tárgyaláson ilyen közvetett bizonyítékokkal igencsak el lehetne hasalni. És vannak teljesen működő mechanizmusok is benne, amik tényként kezelhetők. Egyébként jó elmélet, mert eléggé támadhatatlan, úgy magyaráz meg dolgokat, hogy lényegében nem mond semmit, mint egy delphoi jósda. Ha őszinték vagyunk, egy nagy rakás szar, leöntve egy kis tudományos szósszal.

  70. 69. Pugacsov: Néha komolyan nem értelek. A biológiát leszólod, de a bírósági tárgyalást egzaktnak tekinted. Mert annyira fontosnak tartod, hogy milyen bizonyítékot fogad el a bíróság, hogy annak szavának hiszel, a biológiának nem. Te ügyvéd vagy? Netán bíró? Mert akkor nincs több kérdésem.

  71. 69:
    A megismételhetőséget ésszerűen kell alkalmazni, mert a megismételhetőséget nem lehet bármire előírni. Például a Mohácsi vészre se, és akkor nem volt török terjeszkedés?

  72. 70. Ne egy mai korrupt bíróságot képzelj el horgasorrú bíróval, hanem egy isteni ítélőszéket. 😀

  73. Az evolúció elmélet minden ismétlem MINDEN pontját súlyos problémák terhelik. Ezt csak azok nem veszik figyelembe, akik vakhitű evolucionisták.
    Vegyük például a törzsfák kérdését, azon belül is csak az állatokét.

    Az evolúció elmélet lényege: az állandó fejlődés, törzsfejlődés, egyed fejlődés. Ha ez igaz, akkor miért nincs egy vitán felül álló törzsfa?!

    Ez egy figyelemre méltó oldal: http://enfo.agt.bme.hu/drupal/node/9534
    „A hagyományos, főleg morfológiai alapon történő filogenetikai (rokonsági, közös eredetre vonatkozó összefüggések alapján történő) osztályozást a biokémiai jellemzők vizsgálhatóvá válásával gyakran megcáfolták a molekuláris tények, és kiderült, hogy látszólag hasonló fajok nagyon is távol állnak egymástól az őket alkotó molekulák tekintetében. A modern géntechnikák pedig drasztikusan felülírták az addigi törzsfákat. A baktériumok világában például “kő kövön nem maradt”, amikor a géntechnikák beléptek a mikroorganizmusok rokoni kapcsolatainak felderítését szolgáló eszköztárba.”

    Ez egy teljesen evolúció elméletet támogató lap, de ők is elismerik a nagy mennyiségű adatvesztést: http://www.origo.hu/hirmondo/tudomany/www.sheffield.ac.uk/20130207-a-mehlepenyes-emlosok-csak-a-dinoszauruszok-kihalasa-utan-jelentek-meg.html
    „A kutatók egy része amellett érvelt, hogy a két adathalmaz integrációja szükséges a robusztus törzsfa építéséhez, mert ha csak az egyik adattípust veszik figyelembe, akkor nagyon jelentős információkat hagynak figyelmen kívül.”

    http://www.origo.hu/tudomany/elovilag/20091202-a-ragadozotorzsfa-mar-82-szazalekban-feltart.html Átírhatják a ragadozók törzsfáját

    „Elkészült a valaha elvégzett legrészletesebb felmérés a ragadozók evolúciós történetéről. Miután a ragadozófajok több mint 80 százalékának helyét határozták meg pontosan az evolúciós törzsfán, számos meglepetésre derült fény, például arra, mely állatok azok, amelyek közeli rokonok híján valódi ritkaságnak számítanak. Meglepetést okozott a jaguár és a kis panda, és kiderült, a rozmár is valódi evolúciós kölönlegesség. Az új információk változást hozhatnak a védendő fajok sorában is.”

    Hány törzsfa van? Annyi, ahány szempont alapján állítják össze őket! Csak néhány törzsfa a sok közül:
    1. Linné-féle hierarchia.
    http://www.youtube.com/watch?v=pGb1GRUc0T0
    2. Érrendszer szerinti törzsfa.
    3. Csontrendszer alapján készített törzsfa.
    – Csontrendszer alapján, de csak az álkapcsok alapján készített törzsfa.
    4. Molekuláris biológiai törzsfa.
    5. Biokémiai törzsfa.
    6. Morfológiai (alaktani) törzsfa.
    7. Genetika jellemzői alapján készített törzsfa.
    8. Citokróm-c szerkezetének hasonlósága alapján.
    9. Viselkedés alapján összeállított törzsfa.

    Darwin is érzékelte a törzsfa elkészítésének problémáját az erszényeseknél. (Lásd később.) A nehézségek az idő múlásával egyre csak mélyült.
    Edgar Dacqué, müncheni egyetem tanára, aki az evolúció híve volt, már 1920-ban kifejti: ha különböző szempontokat veszünk figyelembe, különböző törzsfákat kapunk. Azt állítja nem lehet egy törzsfát összeállítani, hanem csak négyet, mert annyira eltérőek a tulajdonságok!
    Schwabe amerikai biokémikus a molekuláris biológia alapján vizsgálta a „törzsfa” lehetőségét, és arra a következtetésre jutott, hogy ilyen nem állítható fel, ugyanis a molekuláris biológia alapon felállítható törzsfa még csak nem is emlékeztet a morfológiai alapon felállítható törzsfára.
    Jelenleg sokan azt állítják nincs törzsfa, hanem törzs erdő van, mégpedig a teremtési fajoknak megfelelően!

    A probléma nagyságára nézzünk néhány tényt:
    – A fülnek 2 evolúcióra lenne szüksége, a szemnek 40 evolúcióra lenne szüksége.
    – A szárnyaknak 2, az erszényeseknek 2 evolúcióra lett volna szükségük.
    – A repülő állatoknak legalább 4 evolúcióra lett volna szükségük.
    – Az erszényesek rejtélye. A darwini elmélet szerint a farkasok, macskák, mókusok, mormoták, hangyászok, vakondok és egerek sablonja kétszer alakult ki: egyszer a méhlepényes emlősöknél, és még egyszer, az előbbiektől teljesen függetlenül, az erszényeseknél.
    – A meztelen csiga nincs nem illik bele a törzsfába, (melyikbe) mert biomolekulái ugyanolyan összetettek, mint az emberben lévő megfelelőik.
    – Az óriáspanda (Ailuropoda melanoleuca) és a kutya (Canis lupus familiaris) a génállomány alapján rokonok, ami szintén ellentmond az evolúciónak.
    – A gibbonok kromoszómaszámuk alapján egyszerre négy nembe sorolhatók.

    Szinte ahány taxonómus, annyiféle osztályozási rendszer van, mert sokan összevesznek egy-egy állat besorolásán. Innen ered az a mondás: ahány kutató, annyi törzsfa.

    Rövid videó megoldhatatlan evo-s problémákról:
    DNS
    http://www.youtube.com/watch?v=P2K2t_IBwoc
    http://www.youtube.com/watch?v=tzInM0MOtvQ

    A sejtben lévő információ – lehetetlenné teszi az evolúció elméletet
    http://www.youtube.com/watch?v=Ve-MM25Duck

    Az információról Werner Gitt professzor írt sokat. A véleményét ez a mondat összegzi:
    „Az evolúcióelméletről saját szakterületem, az informatika, szilárd alaptételei nyomán alkottam a következő ítéletet: ez a modell nemcsak néhány részletében, hanem alapjában is téves. Az élet lényege a sejtekben lévő információ. Az információ viszont nem anyagi jelenség, hanem akarat és intelligencia által létrejött szellem mennyiség.” Gyakran feltett kérdések 134.o.

    Az evolúcióelmélet bizonyítékairól

  74. Az evolúció egy elmélet a Kambriumi „robbanás” tudományos tény!
    Mit mondanak a tények:
    „570 millió évvel ezelőtt” gyakorlatilag az összes állattörzs maradványai szinte egyidőben, és tömegesen jelennek meg. Tehát nem evolúció történt!
    Nem volt hosszú idő.
    Nincs az átmeneteknek nyoma.
    Szinte az összes állattörzs egyszerre jelent meg.
    Nem egy-egy példány, hanem tömeges megjelenés történt.
    Egyszeri megjelenés történ.
    Egyszeri és tökéletes megjelenés volt.
    Egyszeri és tökéletes megjelenés, ami szinte a mai napig változatlan. Lásd: Port Jacson-i cápa, tengeri liliom, legyek, pillangók, bojtos úszóhal, stb.

    A tények ellentmondnak az evolúciónak, ami egy elmélet, mégpedig alapjaiban hibás elmélet.

    Dr. Ray Bohlin: Az evolúciós elmélet öt kritikus pontja! (részlet)
    „A hirtelen megjelenés problémáját a legjobban a kanadai Sziklás Hegységben talált Burgess Shale mutatja be. A Burgess Shale azt szemlélteti, hogy a kambriumi korban, – amelyet az evolucionisták 500 millió évvel ezelőttre becsülnek, – a földön élő állatok majdnem minden alapvető törzse, – az állatok feltételezett közös ősei, – egy földtani pillanatban jött létre, melyet csupán 20-30 millió évben határoztak meg, és azóta semmi új nem jelent meg. A kambriumi robbanás, ahogyan nevezik, egyenesen elképesztő. A szivacsokról, medúzákról, férgekről, ízeltlábúakról, puhatestűekről, tüskésbőrűekről és sok más furcsa teremtményről kiderült, hogy a kambriumban hirtelen jelentek meg, minden arra mutató jel nélkül, hogy mitől származnának, sőt arra sem utalt semmi, hogy bármi közük lenne egymáshoz. Ez ellentmond a darwinizmusnak azzal az állításával, hogy minden új törzs egy előzőleg létező közös ősből jön létre hosszú idő alatt. A kambriumi robbanás homlokegyenest ellentéte a darwini fejlődéselméletnek.
    Ha Darwin ma élne, azt hiszem, hogy szörnyen csalódott lenne. Kevesebb bizonyíték van elméletére napjainkban, mint amikor élt. Az emberi szem kifejlődésének lehetősége esetleg borzongással töltötte el, azonban ennél a legegyszerűbb sejt szervezete is összehasonlíthatatlanul bonyolultabb. Ennek gondolata valószínűleg idegösszeomlással járna Darwin számára!”

  75. Micsoda kollektíva jött létre a pocskondiázásomra.
    Azt meghaladóan a puncsosok és a nagyfőnök házigazda részéről érdemi reagálást nem láttam a többnyire nyilván viccesen és karikatúra jellegűen feltárt lényegi hiányosságra.
    Hibásan feltételeztem tisztánlátást és korrekt hozzáállást a “gondolkodó és értő” beszélgetőpartnerekről.
    Utoljára jelezném:
    NINCS LELET. Értitek ? Nekem nem kenyerem a vallás, a teremtés, meg az istenhít, de attól még nincs lelet.
    Amit itt összehordtatok a Darwin munkásságáról és a sok könyvről amit el kéne olvasnom, azt amígók, Ti sem olvastátok mert nincs. Blöfföltök, és nem csak Ti, de a fél Civilizált világ ebben úszik. Szájtépős okoskodás az van, az is blöff.
    Szóval a cápa előtt nem volt félig cápa, meg olyan ponyt féle cápa, hanem berobbant a semmiből. És százezer évek óta csak pont ilyen cápa lelet van a kövekben, mint a mostani cápa. És a lények java is pont így van itt. És én mit bizonyítsak, hogy nincs? Józanok vagytok ?
    Van az a kép a felegyenesedő majomról. Remélem azt láttátok. Az a fő képetek. Na a gond az, hogy van majom lelet, meg van ember lelet, meg a kiirtott Neander-völgyi, és nincs félig felegyenesedett majom-ember se a kisebb, se a nagyobb.
    És éntőlem milyen bizonyítást vártok a NINCS-re. Az a Ti és a sok hiszékeny ember baja, hogy nem érti, hogy nincs és egyáltalán nem elegendő ami van.(Ezt adtam elő korábban viccesen) A hitetek kell a fenntartásához. Ettől még nem legitim a vallás, a másik hites ámítós, dogmás, inkvizíciós, dzsihádos szar.
    De a tiétek se jobb.
    És engem ne küldözgessen itt az egyik bódult se olvasni arról, hogy mi van az elemi (akár atomi)-de én direkt elemit írtam – részek között, mert olyan könyv nincs ami azt leírja, ami tényleg ott van. Amit találsz kisfiam, az megint egy jó adag hipotézis a lassan nevetségessé váló tudományos nyelvezetbe, olyan mint az orvosi recept, nyilván latinul, hogy ne lehessen érteni, hogy az orvosnak sincs fingja arról, hogy mi a bajod, de hát a doktorúr latinul leírta, akkor az már tudományos. Szóval olyan könyv nincs ami írja, hogy mitől marad a kezed atomja az asztalon a kezedben.
    Na, szóval most már nincs illúzióm, hogy megértitek a blamát és fel is vállaljátok, gondolom leszek még cifrább “zéro”, meg menjek tanulni tőletek, meg menjek olvasni a ti mutatványos, részletekbe okoskodós könyveiteket, ahelyett, hogy gondolkodnék ezeken a jó nagy átb….sokon.
    Mivel nekem nem gond kezitcsókolommal köszönni a papnak, orvosnak, bírónak, politikusnak, meg mindekinek aki az igazságát elveri rajtam, így nektek is kezitcsókolom Tanárúr.

  76. 75:

    Ebben az a szörnyű, hgy ez a bődületes baromság nincs a homlokodra írva, így, ha szembe jössz velem az utcán, még azt hihetném, hogy normális vagy. Miközben számodra csak az van, amit közvetlenül megtapasztalsz, gondolom egy pina és egy korsó sör megteszi ezt az észlelést. 😀

    Csak így utólag. Ez nem pocskondírozás akart lenni, simán ezt váltottad ki belőlem. Sajnálom!

  77. OK. Semmi baj.
    Várom a jégtakarós infókat.
    Rég volt túlélős.
    A Putyin elfoglalta a Krímet.
    Mi lesz ?

  78. 75. A magad sajátos stílusában igazad van, ami itt egyesek számára sértő lehet. De arról van szó, hogy annyira hézagos az ismeretanyag, hogy arra olyan kinyilatkoztatásokat alapozni, mint amik az evolúcióbiológiát jellemzik, nem lehet. Ez nem egy keresztrejtvény, hogy nem tudom az egyik rubrikát, aztán majd visszatérek rá később. Itt olyan kérdések vannak, hogy az egész elmélet hitelességét ássák alá. Nem egy periódusos rendszer, hogy majd, mikor többet tudunk, még visszatérünk rá. Itt egyébként konkrétumokat kéne ütköztetni, mert annak több értelme volna személyeskedés helyett. Mint amiket Dániel is felsorolt. Kicsit olyan ez, mintha hidat akarnánk tervek nélkül építeni és majd, mikor a két ív összeér, majd akkor “kialakul”, hogy mi lesz. Ez a kialakul szó egy bűvös kifejezés az evolúcióbiológiában.

  79. 71. Igen, valóban nem lehet mindent mérni, ahogy az ősrobbanást sem, vagy geológiai folyamatokat. De a materialista azt mondja,hogy “hiszem, ha látom”, vagyis a mohácsi vészben sem lehetünk biztosak 100%-ig, hiszen nem láttuk. És sok egyéb dologban sem. A biológia ugyanakkor jelenleg nem áll azon a szinten , hogy matematikailag leírjon jelenségeket, az élet bonyolultsága meghaladja a jelenlegi tudásszintünket. Viszont pont ez a tudatatlanság kellene óvatosságra intsen, alázatra, mert ahogy az atommagba való belepiszkálás is a kipusztulásunkat hordozza magában, úgy a sejtmagot is rendkívül veszélyes volt megbolygatni.

  80. 79. Itt leírja azokat a jelenségeket, amelyek megfigyelhetők az élővilágban, de az élet keletkezésére csak találgatás van, pedig az lenne a lényeg. Ha az életet nem tudjuk előállítani építőkockákból, ha a keletkezés körülményeire, módjára nincs bizonyíték, akkor nem tudunk semmit, napestig lehet ezeket a definíciókat magolgatni, hogy genetikai rekombináció és horizontális géntranszfer.

  81. Folytatom tovább a gumicsont rágását. A mikro- és makroevolúció kérdése. Mikrorevolúcióra jó példa az állattenyésztés, növénynemesítés, tehát valami meglévőnek a csiszolgatása, alakítgatása. Viszont amikor makroevolúció történik, minőségi növekedés, élőlénytípusok átalakulása, új génszekvenciák megjelenése, ez kicsit nagyobb probléma. Ezek évmilliók alatt mennek végbe, és egyértelmű paleontológiai bizonyítékai sincsenek. A makroevolúcióban olyan ugrások vannak, amelyek lassan, fokozatosan haladva nem megvalósíthatók. Gyíkok kialakulása kígyókból, sok-sok ezer generáció, melyek mászni még nem tudnak vele, akadályozó tényező a mozgásban. Többsejtű élőlények kialakulása egysejtűekből, amikor a sejtek DNS-e többsejtű szervezetet ír le és nem egy-egy sejtet. Fokozatosság megvalósulásának lehetetlensége.Ezek lehet, hogy spekulációk, de az ellenkezője is az.
    A makroevolúciót mesterséges szelekcióval fel lehetne gyorsítani laboratóriumban, mégsem történtek ilyen irányú kísérletek. Ki próbál tehénből bálnát nemesíteni, úgy hogy lehetőleg az állat életképes is maradjon. Hosszú folyamat, de emberi beavatkozással felgyorsítható lenne. És akkor még nem is beszéltünk egyes osztályok, törzsek egymásba alakulásáról. A fosszíliák olyanok, mint a fényképek, adott helyzetek pillanatfelvételei, de semmiféle folyamatot nem ábrázolnak, néhány mozaikszem.

  82. 74 Dániel
    Könnyen dobálózol az idézett kifejezésekkel, mint kambriumi robbanás, meg Burgess shale, de amit mellé illesztettél, annak semmi köze hozzá.
    A palában talált maradványok között alig van olyan, amit a mai állattörzsekkel összefüggésbe tudnánk hozni, a legtöbbje nagyon bizarr élőlény.
    Az általad említett “Port Jacson-i cápa, tengeri liliom, legyek, pillangók, bojtos úszóhal” olyan messze volt ide, mint Makó Jeruzsálemtől, a Burgess palában olyan lények voltak, amelyeket azt sem tudnád melyik feléről nézd.
    Az élőlények igen hosszú múltra tekinthettek már vissza a kambriumban, amennyiben addigra eltelt már egy pár milliárd év az élet keletkezésétől. Az jól ismert tény, hogy minden új lépcsőfok, amely meghaladja a korábbi fajokat robbanást hoz létre az új fajok létrejöttében, hiszen milliónyi ökológiai fülkét tudnak meghódítani versenyképességük folytán, emiatt igen gyors az új fajok kialakulása.
    A többsejtű állati szervezetek első megjelenése olyan forradalom volt a megelőző élethez képest, ami létrehozhatta rövid idő alatt azt a fajgazdagságot, ami a leletekben tükröződik. Az sem igaz, hogy az ekkor megjelent törzsek között nincs rokonság, meg kell nézni a genetikai felépítésüket, a közös génállományok jelzik a rokonságot.
    És természetesen sok a sötét folt az élet korai szakaszáról, fogalmunk sincs róla, hogy már csak a a sejt szintű szerveződésig hány forradalomnak kellett lejátszódni a legprimitívebb élő anyagból kiindulva. Nyilván nem véletlenül kellett eltelni évmilliárdoknak a kambriumig, míg a látványos fosszíliák meg nem jelentek.
    Aztán ezeknek a titokzatos ősi lényeknek nagy része nyomtalanul el is tűnt, nyilván nem bizonyultak életképesnek a kemény konkurrenciával szemben.
    Egyébként miféle teremtés az, ahol a fajok nagy része egyszerűen nem alkalmas a fennmaradásra?
    Nem sokkal logikusabb, hogy egy önjáró folyamatról van szó, ahol kegyetlenül elbukik az a faj, amelyik nem tud alkalmazkodni a változó körülményekhez?
    Ha pedig mindez egy teremtő által közvetlenül vezérelt folyamat lenne, akkor az a teremtő minden lenne, csak nem mindenható, ha így kellene kísérletezzen a sikeres konstrukciókért.

  83. A Darwinizmusnak egy resze tudomany: a termeszetes kivalasztodas (NS). A mutacio nem hozza ad a gen-allomany informacio bankjahoz, hanem elveszit nehany adatot hibas masolas miatt. A Darwin altal kidolgozott evolucios elmelet nagyobb resze spekulacio, a NS atvetitese minden mas teruletre. Ezt az elmeletet probaljak szuntelen alatamasztani az evolucioban hivok. Innen ered a sok vita. Mert a NS-t, a termeszetes kivalasztodast senki nem vitatja. Adott, vagyis meglevo fajon, gen allomanyon beluli variaciok letrejotte. Ez tudomany, es konnyen at megy a tudomanyos modszer 4 fo lepesen. A vita a nem bizonyitott tezisek miatt van, amin tudosok vitatkozhatnak, de nem tudjak bizonyitani. Az nem tudomany, csak az lesz belole, ha tudomanyos modszerekkel bizonyithato allapotba kerul. A Darwini ossz-elmeletet mindenfele elferditett “tenyekkel” probaltak alatamasztani, amikrol alaposabb vizsgalat megallapitja, hogy hamisitvanyok, vagy hazugsagok. Megis makacsul pl. tanitjak a tankonyvekben, mert nincs mas, amivel be lehetne helyettesiteni. Ezek nelkul semmi alapja nem maradna a Darwinizmusnak. Akit erdekel a valo igazsag, es nem minden aron akar Darwin hivo lenni, ajanlom az alabbi eloadast: http://www.teremtes.com/media/hazugsagokatankonyvekben.php

  84. A véletlen kialakulás, élettelenből élő elméletek
    a fizika tudomány szerinti valószínűsége: 0
    az információ tudomány szerinti valószínűsége: 0
    a matematika tudomány szerinti valószínűsége: 0

    A véletlen kialakulás, élettelenből élő elméletek, tehát tudományellenesek!

    Klaus Dose
    „Az élet keletkezése mikéntjének meghatározása céljából több mint 30 éve végzett kémiai és molekuláris kísérletezés nem a kérdés megoldásához, hanem annak felismerésére vezetett, hogy a földi élet keletkezésnek problémája mennyire óriási méretű. Jelenleg a fő elméletekről folytatott minden vita és a tárgykörben végzett minden kísérlet patthelyzetet eredményez, vagy a tájékozatlanság beismeréséhez vezet.” [Interdisciplinary Science Review 13(1988):348-56.]

    Fred Hoyle, csillagász, és Chandra Wickramasinghe asztrofizikus evolucionista tudósok: „Nem számít, milyen nagy a figyelembe vett környezet, az élet nem kezdődhetett véletlenül. Shakespeare műveit nem reprodukálhatják írógépet véletlenszerűen ütögető majmok, azon egyszerű oknál fogva, hogy a megfigyelhető világegyetem nem elég nagy ahhoz, hogy tartalmazza a szükséges majomsereget, a szükséges írógépeket és persze a szükséges papírkosarakat, amelyek ahhoz kellenek, hogy beléjük dobják a sikertelen próbálkozásokat.
    Ugyanez érvényes az élő anyagra.
    Annak valószínűsége, hogy az élet spontán módon kialakuljon az élettelen anyagból, 1:n, ahol n egy irdatlan nagy szám, amelynek végén 40.000 nulla áll – elég nagy szám ahhoz, hogy eltemesse Darwint az egész evolúcióselméletet. Nincs ősleves – sem ezen a bolygón, sem máshol -, és ha az élet nem véletlenszerűen kezdődött, akkor szükségképpen egy céltudatos intelligencia alkotása.”
    Fred Hoyle, Chandra Wickramasinghe, Evolution from Space, New York, Simon & Schuster, 1984, s. 148.

    Paul Wesson professzor:
    „Nem értjük igazán a nagy evolúciós újításokat. Eddig egyet sem figyeltünk meg, és fogalmunk sincs róla, hogy jelenleg van-e ilyen folyamatban. Erre vonatkozóan fossziliás leleteink sincsenek.” (Beyond Natural Selection [Túl a természetes szelekción], Massachusetts Institute of Technology Oress, 1991, 206. o.)

    Prof. Dr. Werner Gitt, tudós.
    „Az evolúcióelméletről saját szakterületem, az informatika, szilárd alaptételei nyomán alkottam a következő ítéletet: ez a modell nemcsak néhány részletében, hanem alapjában is téves. Az élet lényege a sejtekben lévő információ. Az információ viszont nem anyagi jelenség, hanem akarat és intelligencia által létrejött szellem mennyiség.” Gyakran feltett kérdések 134.o.

    „Ha az evolúciós elmélet egyetlen pontjáról is bebizonyosodik, hogy lehetetlen, az elegendő bizonyíték arra, hogy az egész elmélet teljesen hamis és érvénytelen. Például ha bebizonyítjuk, hogy a fehérjék véletlenszerű kialakulása nem lehetséges, azzal cáfoljuk az evolúció összes ez után következő lépését. Ezután már teljesen értelmetlen összeszedni néhány emberi és majomkoponyát, és feltételezéseket gyártani róluk.
    http://www.azevolucioscsalas.com/evrimmolekul_2.php

  85. “Az információ viszont nem anyagi jelenség, hanem akarat és intelligencia által létrejött szellem mennyiség”
    Na, ez mindenképpen egy nagy marhaság. Ezek szerint a föld rétegeiben rögzített múltbeli történések nyoma az nem információ, mert nem intelligencia által jött létre.
    Én meg ennyi erővel azt mondhatnám, hogy a génekben rögzített információ nem más, mint múltbeli élőlényekre vonatkozó történések sajátos konzerválódása. Amit persze még nem tudunk tökéletesen visszafejteni a mai szinten, mint ahogy a geológiai maradványok értelmezése is folyamatosan bővül ahogy az eszközeink fejlődnek.

  86. 85:” A véletlen kialakulás, élettelenből élő elméletek
    a fizika tudomány szerinti valószínűsége: 0
    az információ tudomány szerinti valószínűsége: 0
    a matematika tudomány szerinti valószínűsége: 0″

    Ezeket nem tudom honnan szedted, de szerintem 0 valószínűség nem létezik, esetleg végtelenül kicsi.

    Egyébként ezzel a valószínűséggel jó lesz vigyázni:

    ahhoz, hogy biztosan!!! legyen ötös a lottón, kell x millió különböző variáció /gőzöm nincs, mennyi 😀 /, de általában ennyi szelvény sosincs, csak x-y millió, DE ennek ellenére, időnként mégis van ötös találat. Annak a szempontjából, aki megnyerte /attól függően, hány szelvénnyel játszott/ lehet, hogy már az első (esetleg egyetlen) próbálkozása bejött!

    A elemek kémiai tulajdonságai elég eltérőek, de a C, H, N összekapcsolódása szerves molekulákká, aminosavakká nem olyan nagy durranás, hisz a világűrben is “találtak” már aminosavakat.
    Hogy nem tudunk ezekből élő anyagot csinálni? Nem. De fénysebességű rakétát sem, és még milliárdnyi dolgot nem tudunk. Egyelőre.

  87. Amíg van két fosszíliánk közötte x millió évvel, addig arról semmi biztosat nem lehet mondani. Egyik kialakult a másikból, állítják. De mi erre a bizonyíték? A két lelet közti hézagot hit tölti ki. Lehet ezt is mondani, meg azt is. Ennyi erővel ufonauták kísérleti terepe is lehet a Föld, de egy intelligens teremtő erő is állhat a háttérben. Az evolúció bizonyítékok nélkül nyilatkoztat ki, mégis fölébe helyezi magát a többi nézetnek és magára aggatja a tudományos jelzőt. Ha az egyik 3 órás Gyűrűk Ura 260 000 képkockájából megtalálnánk a kukában 3-at, abból vajon mire tudnánk következtetni? Lenne benne egy kezdeti felirat, egy középső sötétség két képváltás között és egy stáblista a végéről. Ez lenne a Gyűrűk Ura. 😀

  88. Prof. Dr. Werner Gitt, tudós.
    „Az evolúcióelméletről saját szakterületem, az informatika, szilárd alaptételei nyomán alkottam a következő ítéletet: ez a modell nemcsak néhány részletében, hanem alapjában is téves. Az élet lényege a sejtekben lévő információ. Az információ viszont nem anyagi jelenség, hanem akarat és intelligencia által létrejött szellem mennyiség.” Gyakran feltett kérdések 134.o.

    A vezető tudós véleménye, amit több könyvében meg is fogalmaz lényege:
    az információ nem anyagi jelegű dolog. Az információ nem következik az anyagból, vagy az ősrobbanás nevű feltételezésből.

    Nem csak az informatika, hanem a kommunikáció alapszabálya is:
    Ha van információ, akkor van adó (küldő) is!
    Információ véletlenül soha nem jön létre!

    Következő probléma kör az informatikán belül:
    Macska – magyarul – értelmes – nekem is, mert van értelmem, meg tudok magyarul olvasni. Van vevő!
    Macska – perzsa nyelven – értelmes – de nekem nem az. Nincs vevő.
    Cat – angolul – értelmes – nekem is , mert van már egy egyezményes fogalom a macskára.
    De az egyezményes fogalomból nem lesz élő, mászó, ugró, nyávogó valóság.

    Többek között ezért 0 az evolúciós elmélet INFORMATIKAI a valószínűsége.

    „Nem csak arról van szó, hogy ennek valószínűsége matematikailag rendkívül kicsi (1:10500), ami gyakorlatilag nulla…”
    Ez csak játék a szavakkal.
    Aminek nagyon kicsi az esélye vagyis „matematikailag gyakorlatilag nulla” azt jelenti: nem következhet be. Vagyis a matematika, ami tudomány kizárja az véletlen kialakulás és az élettelenből élővé válás elméleteket.

    David Berlinski, matematikus.
    Darwin evolúciós elmélete nem más, mint “egy nagy fehér elefánt a kortárs gondolkodásban”, utalván arra, hogy az “elmélet hatalmas és szinte teljesen használhatatlan”, s csupán “babonás tisztelet tárgya”.

    Nalin Chandra Wickramasinghe
    Annak valószínűsége, hogy az élet élettelen anyagból kialakuljon, egy, viszonyítva egy olyan számhoz, amelyben negyvenezer nulla van. Elég nagy szám ahhoz, hogy maga alá temesse Darwint az egész evolúciós elmélettel együtt. Nem volt ősleves, sem ezen a bolygón, sem másikon, és ha az élet nem véletlenül jött létre, akkor céltudatos intelligencia van mögötte.

    Tanulmányozásra:
    DNS
    http://www.youtube.com/watch?v=P2K2t_IBwoc
    http://www.youtube.com/watch?v=tzInM0MOtvQ
    http://www.youtube.com/watch?v=Ve-MM25Duck
    http://www.youtube.com/watch?v=wUQcjyvTSK8

    A sejtben lévő információ – lehetetlenné teszi az evolúció elméletet. http://www.youtube.com/watch?v=eYMcxqKaiKE

    Szélvihar a roncstelepen
    http://www.youtube.com/watch?v=vOHVs4EeNkw

    Mivel az véletlen kialakulás és az élettelenből élővé válás elméleteket a tudomány kizárja, ezért fölösleges olyan nyilvánvaló tényekről vitatkozni, hogy a változatosságnak vannak a határai! Mert ennyi és nem több: a változatosság az evolúció igazság tartalma.

    Luther Burbank, amerikai botanikus.
    „Tapasztalatból tudom, hogy a szilvát fél inch rövidre, vagy legfeljebb két és fél inch hosszúra tudom fejleszteni – s e két szélsőérték között minden méret lehetséges.
    Beismerem azonban, hogy reménytelen borsó méretű szilvák tenyésztésével próbálkozni, vagy olyan nagyokat létrehozni, mint egy grapefruit. Vannak rózsáim, melyek hat hónapig egyfolytában virágoznak, de olyan egy sincs, ami tizenkét hónapig nyílna, és azt hiszem, a jövőben sem fogok ilyenekre szert tenni. Röviden szólva, minden tenyésztési folyamatnak vannak bizonyos korlátai.”
    Prof. Tóth Tibor után szabadon:
    A fajon illetve a fajnál kisebb rendszertani kategóriák (alfaj, változat, nagyrassz, rassz) esetében történik a változás.
    Csak a mendeli öröklődési szabályok alapján, annak keretein belül történő változásokról beszélhetünk.
    A már létező organizmusok vagy struktúrák módosulása történik. Pontosan és tudományosan dokumentált.
    Szabályai, működési mechanizmusai rögzítettek. Ide tartozik a: – természetes kiválasztódás,
    – mutáció,
    – genetikai sodródás stb.
    Pl.: csak egyetlen emberi faj létezik, de ezen belül 5 féle nagyrassz található. Amikor egy norvég ember feleségül vesz egy csádi asszonyt és gyermekeik születnek, a gyermekeik tulajdonságai csak az emberi faj tulajdonságai közül kerülnek ki.
    Másik példa: a kutya, mint faj csak egy létezik, ám számtalan alfaja van. A német juhászkutyát különböző pásztorkutyákból tenyésztették ki, de bármennyi kutyafajta is található felmenői között megmaradtak az összes kutyára jellemző általános sajátosságai.

    A VÁLTOZÁS MINDEN ESETBEN A KOMPLEXITÁS ELŐÍRT HATÁRAIN BELÜL MARAD!

  89. 91:
    Amerikai felmérés szerint a biológusok 0,14 százaléka nem fogadja el az evolúciót. 99,86 % viszont Darwin mellett tette le a voksot. Most te beidéztél a 0,14 százaléktól, ÉS? Arra is találsz példát, hogy egyeseknek meghal a gyermeke, mert nem engedik meg a vérátömlesztést. Sőt, van aki a gyerekét fénnyel táplálja, amig meg nem hal. Hülyeséget idézni nem igazán dicsőség!

  90. 91: “Annak valószínűsége, hogy az élet élettelen anyagból kialakuljon, egy, viszonyítva egy olyan számhoz, amelyben negyvenezer nulla van.”

    Gondolom, ez egy kurva nagy szám. 😀

    DE

    A “próbálkozások száma” is közelíthet a végtelenhez, térben és időben is. Évmilliárdokat ossz fel ezredmásodpercekre, a Föld felszínét ezred négyzetmilliméterekre, majd a kettőt szorozd össze.
    Az se lesz kicsi szám… 😉

  91. Tibor bácsi!

    1. Amerikai felmérés szerint a biológusok 0,14 százaléka nem fogadja el az evolúciót. 99,86 % viszont Darwin mellett tette le a voksot.

    Már egy ilyen full evo-s író is ezt közli:
    60 % inkább kerüli a témát, csak annyit beszél róla, amennyit feltétlenül szükséges.
    40 % durván kétharmad-egyharmad arányban oszlik meg az evolúciót egyértelműen felvállalók és a kreacionizmust tanítók között.

    http://www.origo.hu/tudomany/20110802-termeszettudomany-kreacionizmus-intelligens-tervezettseg-magyar-biologiatanarok-viszonya-az-evoluciohoz.html

    2. Most te beidéztél a 0,14 százaléktól

    Fred Hoyle, csillagász, és Chandra Wickramasinghe asztrofizikus evolucionista tudósok, valamint Richard Dawkins véleményét (is) idéztem:
    „Nem számít, milyen nagy a figyelembe vett környezet, az élet nem kezdődhetett véletlenül. Shakespeare műveit nem reprodukálhatják írógépet véletlenszerűen ütögető majmok, azon egyszerű oknál fogva, hogy a megfigyelhető világegyetem nem elég nagy ahhoz, hogy tartalmazza a szükséges majomsereget, a szükséges írógépeket és persze a szükséges papírkosarakat, amelyek ahhoz kellenek, hogy beléjük dobják a sikertelen próbálkozásokat.
    Ugyanez érvényes az élő anyagra.
    Annak valószínűsége, hogy az élet spontán módon kialakuljon az élettelen anyagból, 1:n, ahol n egy irdatlan nagy szám, amelynek végén 40.000 nulla áll – elég nagy szám ahhoz, hogy eltemesse Darwint az egész evolúcióselméletet. Nincs ősleves – sem ezen a bolygón, sem máshol -, és ha az élet nem véletlenszerűen kezdődött, akkor szükségképpen egy céltudatos intelligencia alkotása.”
    Fred Hoyle, Chandra Wickramasinghe, Evolution from Space, New York, Simon & Schuster, 1984, p.176
    Itt is erről van szó: Cosmic Life Force [Kozmikus életerő] című könyvük utolsó fejezetét Dent, London 1988

    Albert Einstein, a világ egyik legokosabb emberének véleménye:
    „Hiszek egy személyes Istenben, és jó lelkiismerettel mondhatom, hogy sohasem hódoltam semmilyen ateista életszemléletnek. Már fiatal diákként visszautasítottam a nyolcvanas évek tudományos álláspontját, és Darwin, Haeckel és Hucley fejlődéstanait reménytelenül elavultnak tartom.”
    Muschalek, „Gottbekenntnisse moderner Naturforscher” 4. Auflage 1964, Morus, Berlin, S.29
    Mai természetkutatók istenhite és hitvallása.
    [Magyarul Kai-Uwe Kolrep: Teremtés vagy evolúció 5.oldal]

    Csak ezt a kis filmet nézze meg:

    http://www.youtube.com/watch?v=eYMcxqKaiKE

    A benne lévő számok pontosak!

  92. Dániel !
    Én szeretném megköszönni a korrekt és lelkes hozzáállásodat a témához. ( A többiek helyett is )(ugyanis igazságtartalmától függetlenül jó sok energiát tett bele – csak szólok – nyugodtan hülyézhetitek őt is.)
    Amit ide leraktál, az túlmegy a kívánt határokon, profi, kiváló anyag. Nem a hivatkozások száma miatt, ami nem rossz, hanem sebészi precízséggel megvilágítottad és megfogalmaztad azt, amit én a magam irónikus-humoros-pongyola módján már próbáltam, de hiába. Nevezetesen a témában tátongó űrt és hiány állapotot.
    Választ és elismerést nem fogsz kapni. Nem értik a Tanárurak, hogy a nevezett elemi információ egyenlőre úgy tűnik erősen felülírja a matematikailag még talán tárgyalható, de realitásban lehetetlen evolúciós variáció-szükségletet. Vagyis ha a matek ok lenne, akkor is magasabb korlátozó problémák mutethetóak ki az elemi erőtér-információ-kódoltság szinten.
    Nem értik. Éreted ? Nyugi. Ezért nem lehet haragudni a majmocskákra. Ők majmok, Te meg az Annunakiktól származol, mert te vágod. 🙂 Az együttélés nem kizárt. A majmok aranyosak, játékosak.
    De nem akarok senkit megbántani, nem célom, nincs is értelme.
    Alapvető problémák – nincs lelet, csak ki….szott könyvek.
    Ugyanaz mint a vallás. Kéred a tényeket, ekkor dühösen a pofádba ordítják, hogy nem olvastál eleget. Itt ugyanez megy.
    Kérem a leletet, és az egzakt választ erre ordenáré stílusban küldenek olvasni a rizsát, meg a mellébeszélést. De, hogy mitől tudja két azonos atomi-elemi rész, hogy mi a dolga, hova vonzódjon, mitől tudják, hogy hogy épüljenek fel, arra tengernyi zavaros irodalomra hivatkoznak, de az egész civilizált pökhendi világ szintén. Amit írtál több lépcsőben kristálytiszta. Egymást kioltó és kezelhetetlen variációs folyamatok. Ok nem érti mindenki, hogy mi a baj. Látod, állítólag 99,8 % hülye Amerikában szintén nem érti. Megválaszolni nem tudják. Ettől még minden vonatkozó teória illegitim.
    Ja és a végén mindkettőnket, még ezt a szegény jóindulatú Pugacsovot is megégetik a Darwin téren máglyán.
    Lazíts, olvasd az ukrán híreket, mert jók az elemzések, és nézd a jégtakaró grafikont, az profi.
    Üdv, Z

  93. 94:
    Nemigen örülök, hogy ilyesmivel vagyok kénytelen foglalkozni, de legyen!

    Egy apró rész abból, amit te linkeltél be: “a kutatóbiológusok közt konszenzus van az evolúciós mechanizmus elfogadásával, illetve a kreacionizmus elutasításával kapcsolatban” amin simán átugrasz, talán meg se értetted, mert nem a te álláspontodat képezik, hanem azt húzza alá, amit én írtam. Mivel kezdted a hozzászólásodat? Ezzel: “60 % inkább kerüli a témát, csak annyit beszél róla, amennyit feltétlenül szükséges.” De kiknek a 60 százaléka kerüli a témát? mert ez nem írtad be. A biológiát tanító tanároknak a 60 szházaléka. Középiskolai tanároknak, akiket a vallásos szülők perbefognak, mert nem tanítják az isteni teremtést. Naná, hogy óvatosak. Különben is én nem azt írrtam, hogy a TANÁROK 0,14 %-a, hanem a biológusok, vagyis mazoknak, akik ezen a területen kutatnak, tevékenykednek. Mert ezek között a te belinkelésed szerint is konszenzus van az evolúciós mechanizmus elfogadásával. Kedves zero, most kell ujjongani! 😀

    A többi idézet, például Einsteintől közönséges csalás. a teisták olyan sokat idézték Einstein állítólagos vallásosságát, hogy a végén kénytedlen volt kinyilatkoztatni, hogy nem hisz a vallások istenében. Majd mindjárt kikeresem, aztán veled végeztem, mert csak az időmet raboljátok.

    Einstein: “Ami Istent illeti, az én állásfoglalásom agnosztikus.” – ahogy az enyém is.

    A wikipédia szerint: “Einstein „vallása, ahogy ő gyakran kifejtette, inkább kozmikus tisztelet, csodálat és a buzgó alázatosság a természet harmóniája előtt, mint hinni egy személyes Istenben, aki képes az egyének életét irányítani.”

    Szóval dugulj el zeroval együtt! 😀

  94. Ebben a cikkben van szó a baktérium flagellumról(Flagellum Dei 😀 ) http://mindennapi.hu/cikk/tudomany/a-darwinizmus-elakadt-osszeomlik-az-evolucioelmelet-/2012-02-02/1257
    Tudom, hogy az ID itt vörös posztónak számít, meg ez valami egyházi oldal, de nem az az érdekes, hanem a felvetett problémák. Ez a molekuláris motor is olyan probléma, ami alapjaiban rengeti meg az egész elméletet. És ezt az elméletet tényként oktatják az iskolákban, erre világszemlélet épül és aki tudósként ezt megkérdőjelezi, az mehet a levesbe. Olyan ez, mint a holokauszt, csak ennek tagadásáért eddig még(!) nem jár böri. 😀

  95. 97: “Ez a molekuláris motor is olyan probléma, ami alapjaiban rengeti meg az egész elméletet.”

    Az evolúció ellenzőinek kedvenc érve, hogy fognak egy mai komplex élőlényt (egy mai baci is hihetetlenül bonyolult szervezet), majd lelkesen rámutatnak, hogy ez vagy az a szerve nem jöhetett létre evolúció útján, mert ahhoz túl bonyolult.

    Ha belegondolunk, egy mai számítógép sem “jöhetne létre”, ha előtte nem lett volna rengeteg kis lépés pár száz év során, ami ezt megalapozta.
    Ha egy hangya rohangálna a számítógép belsejében, az is megállapítaná, hogy ezt isten teremthette csak, hiszen ilyen bonyolult rendszer nem jöhet létre más módon… 😉 És igaza lenne? 😀

  96. Jó a példád, eszembe juttatott pár dolgot. A hangyák 95%-a nem foglalkozik a számítógéppel, semmi szükségük rá. 3%-uk azt hiszi, hogy gondolkodik, na ők az igazán veszélyesek, intelligens tervezőt emlegetnek. 2%-uk a valódi tudás birtokosa. Eszerint számítógépek csakis spontán módon jöhettek létre sivatagokban. A szilíciumnak megvan az a tulajdonsága, hogy képes a homokból kiválni és tranzisztort képezni napsugárzás hatására, hosszú idő alatt. Kezdetben a tranzisztorok önmagukban léteztek, de aztán nyáklapokkal léptek szimbiózisba, mivel ez az együttélés kölcsönös előnyökkel járt számukra. A nyáklapoknak és a tranzisztoroknak közös ősük van, azok részletes keletkezési folyamata azonban még nem ismert. Ez viszont nem jelenti azt, hogy az elmélet maga ne lenne tudományosan megalapozott, hiszen számtalan lelet a bizonyíték. Sok száz millió év és zsákutca, vargabetű után megjelentek az egy-, két-, illetve a tökmagos processzorok. Az elmélet mára már minden kétséget kizáró tény lett, a legújabb kutatások teljesen egybevágnak a korábbi nézetekkel. A materialista, evolucionista hangyák tudják, hogy az a 3% sík hülye és milyen igazuk van, nem? 😀

  97. 97
    Az idézett professzor kijelentéseiben még én is fel tudok fedezni olyan ellentmondásokat, amelyek elég naívnak tűnnek.
    Egyszerűen sugárzik belőle, hogy miután nem hisz az evolúcióban, nem is tartotta fontosnak tanulmányozni annak logikáját, így követhetett el komoly bakikat.
    Egyszerűen hajmeresztő, hogy olyan lények egymásból való leszármazásának lehetetlenségét bizonygatja, amelyekről az evolúciós elmélet hívei sem állították soha, sőt!
    Ez a medúzából cápa, és egyebek nagyon dedós…
    Az meg megint meredek elképzelés, hogy a ma létező élőlények szerveinek komplexitását úgy állítja be, mintha az az induló állapotban, a fejlődés kezdeti szakaszán szükségszerű feltételei lettek volna a túlélésnek.
    A molekuláris motor nyilván igen hosszú folyamat eredménye, sőt, az aktív mozgás képessége sem kellett hogy alapvetően meglegyen a legősibb élőlényekben. Addig passzívan is biztosítottak voltak a lények létfeltételei, amíg a környezetben élő egyéb szervezetek nem rendelkeztek ezzel az evolúciós előnnyel.
    Nem is tételezem fel, hogy az első aktív mozgásra képes egysejtűek rögtön egy komplett motorral rendelkeztek. A folyamat nyilván azzal kezdődhetett, hogy a sejt rendelkezzen egy nyúlvánnyal, amelynek helyzetét a sejt képes változtatni. Ez már valamiféle primitív aktív mozgást eleve generálhatott, innen egy lépés annak felfedezése, hogy a nyúlvány szabályos periodikus mozgást tudjon végezni, még ha csak egy síkban is.
    Műszaki analógiával ez olyan lenne, mintha egy vasrudat rángatnék jobbra-balra egy elektromágnessel, és ezzel hajtanék egy szerkezetet. Ez egy csillónak felel meg. Innen egy újabb lépés lenne, hogy erre merőlegesen újabb két mágnest is alkalmazok, ekkor már két különböző síkban is lehet mozgatni a rudat, ami nagyobb szabadságfokot adhat, ha az egyik irányban korlátok merülnek fel. A kettő összehangolása lehet a következő lépcső, amikor a két gerjesztés megfelelő szinkronban történik, és máris kész a forgó motor primitív változata. És persze kellett hozzá a nyúlvány megfelelő, rugalmas, uszonyszerű szerkezetté válása, hogy a működés jobb hatásfokú legyen, de az indulásnál ez sem volt lényeges.
    És a lényeges körülmény az, hogy a környezetben még nem létezett ennél fejlettebb mozgás, ami veszélyeztette volna a sejt versenyképességét, a legprimitívebb mozgásmód is hihetetlen előnyt adott a passzív sejtekhez képest, így nem kellett “félnie”, hogy nem komplex, mindenféle mozgásváltoztatásra is alkalmas motoros ostorral rendelkezik.
    A másik ami furcsa nekem, hogy állandóan úgy van beállítva, mintha a darwinizmus lenne az ősi alaptézis, amely makacsul védi állásait, holott éppen a vallásos nézetek voltak az uralkodóak, és a tudomány eredményei rengették meg ezeket, és a másik oldal kemény ellenállása ellenére is lassan elfoglalta helyét a mai világképben.
    Én nem mondom, hogy minden kristálytiszta az utolsó szögig, de számomra sokkal kézenfekvőbb az evolúció elve, mint hogy valaki itt kontárkodik vagy három milliárd éve, tervezget és újratervezget, időnkét félig lesöpri az asztalt, miközben az új konstrukciók mindig a korábbiak továbbfejlesztései, hurcolják annak negatív tulajdonságait is, amire már semmi szükség, az új konstrukciók nem akárhol terjednek el, csak ott, ahol a föld geológiája ezt lehetővé teszi, szóval sokminden nem logikus tervezői szemmel nézve.

  98. 99: Hogy te milyen vicces vagy… 😀 Különben van olyan feltételezés, hogy szilícium alapon is kifejlődhet az élet, tehát nem biztos, hogy akkora marhaságot írtál, mint szerettél volna… 😉

    De azért olvass el egy könyvet az elektronika fejlődéséről.

    Eddig mindenki azt írta, hogy az DNS-ben tárolt információ nem jöhetett létre magától, hanem Isten ‘keze’ által.
    Információ tekintetében nincs különbség, hogy egy számítógép gyártásához az emberi tudásmorzsák összerakása teremtette meg az alapot, vagy hogy a nukleinsav hogy fejlődött ki és hordozza az élethez szükséges infókat.

    A különbség, hogy az ember /részben/ tudatos kutató munkával hozta létre az alapokat /viszont nagyon kicsi esetszámmal dolgozva/ , az evolúció /feltehetően/ ‘vakon’ zajlik (ez nem egészen igaz, mert a környezet változásai /is/ váltanak ki mutációkat), viszont térben és időben hihetetlenül nagy esetszámmal dolgozva.

  99. 97: Flagellum ügyben rengeteg anyagot találhatsz a neten, amelyekben a szokásos IDs érvelést cáfolják, és leírják, milyen lépésekben alakulhatott ki az ostor.
    pl: kezdetnek ajánlom ezeket:
    http://criticalbiomass.blog.hu/search?searchterm=flagellum

    Ha már arról van szó, hogy minek a tagadásáért jár böri, akkor meg épp a Jóistenkében hívő teremtéspártiak voltak, akik erőszakkal léptek fel a saját álláspontjuk védelmében. Szerencsére Darwin korában már nem volt meg a hatalmuk, hogy börivel meg máglyával léphessenek fel az ismeretek terjedése ellen.

    99: A számítógépek szerinted hoznak létere utódokat, és átörökítik rájuk saját tulajdonságaikat? Szerinted a Himalája kialakulását is evolúcióval magyarázzák, akik az _élőlények_ esetében elfogadják az evolúció létét?

  100. 102. Ez mind feltételes mód a flagellumról. Ha olyan jól tudják, akkor biztosítani kell a megfelelő feltételeket és megnézni, hogy mi történik, vagy pedig legyártani a működő flagellumot. Mesét én is tudok gyártani feltételes módban. Nem látom a műszaki megközelítését a dolognak.
    Ez a számítógépes hasonlat csak poén volt, ha már értjük a viccet, de nem szeretjük. Egyébként vannak kísérletek az önmagukat reprodukáló gépekkel is, még tévében is lehetett ilyeneket látni, több-kevesebb sikerrel. Az sem egy veszélytelen vállalkozás.
    A geológiai információ körülbelül úgy aránylik az élőlényekben levővel, mint egy fúrógép hangja egy Mozart szimfóniával, csúsztatás a kettőt összevetni.
    Nem kell semmivel szembeállítani az evolúciót, én ID-s sem vagyok, ezektől a mozgalmi dolgoktól az emberek amúgy is tartózkodnak. Itt arról van szó, hogy az evolúció magyarázatnak nem állja meg a helyét, de ha már nincs helyette más, akkor higgyünk ebben. Mert valamiben szeretünk hinni, még akkor is, ha kényszeresen tagadjuk. De van olyan is, amiben kötelező hinni, különben böri. 😀

  101. 100. Ez mind szép és jó a flagellumról, de beszélni a pudingról és megenni nem ugyanaz. 20 milliárd év alatt el tudjuk képzelni a sokkal komplexebb élet kialakulását spontán módon, de nem tudjuk elképzelni egy számítógép, óra vagy autó létrejöttét. Pedig ha már spontán módon létrejön az élet, akkor a nagy idő alatt kevésbé összetett rendszerek is létrejöhettek volna ezzel párhuzamosan. De tudom, az élet kiszorított minden mást. 🙂 Ez egy rókafogta csuka, itt mindent meg lehet magyarázni és az ellenkezőjét is.

  102. 101. Igen, a szilícium egy főcsoportban van a szénnel, így hasonlóan viselkedik és ebből okoskodták ki, hogy helyettesítheti a szént, de itt a Földön egyelőre nincs bizonyíték rá. Bár én inkább száraz, sivatagi környezetben képzeltem el a számítógép farmok kialakulását, az életet vízhez is kötik, a számítógép meg nem igazán fér meg a vízzel. 🙂 De lehetett már hallani fehérjealapú számítógépekkel való kísérletekről is.
    “Információ tekintetében nincs különbség, hogy egy számítógép gyártásához az emberi tudásmorzsák összerakása teremtette meg az alapot, vagy hogy a nukleinsav hogy fejlődött ki és hordozza az élethez szükséges infókat.”
    Egyik esetben tudjuk, hogy intelligens emberi tervezésről van szó, mint információforrásról, másik esetben viszont az információ kialakulását véletlenszerűnek véljük, pedig sokkal komplexebb. De ugye erre a magyarázat az esetszám, vagyis csak egy feltételezésre támaszkodunk.

  103. 75: “Szóval a cápa előtt nem volt félig cápa, meg olyan ponyt féle cápa, hanem berobbant a semmiből. És százezer évek óta csak pont ilyen cápa lelet van a kövekben, mint a mostani cápa.”

    Na, valami konkrétum a sok mese között… Csak épp problémás:
    Mi az, hogy “a cápa”, meg “a mostani cápa”? Cápából rengetegféle van jelenleg is, így nem is tudom értelmezni, hogy “csak pont ilyen cápa lelet van”, hiszen jelentősen különbözik a pörölycápa a cetcápától vagy épp az angyalcápától. Csak az egyik cápafajnak lennének leletei? Ez nyilván nem igaz, rengeteg féle cápa (elsősorban fog) lelet van.
    A “több százezer év” pedig földtörténeti szempontból csak szempillantás, a porcos halak több százmillió éve léteznek.
    “A korai cápáknak, amelyek a korai devonban jelentek meg (Stethacanthus, Cladoselache) sima szélű többhegyű kladodonta foguk volt, amely csak a kisebb táplálék megragadására volt alkalmas. Az állkapcsuk nem volt előretolható, mint a mai cápáknak. A mellúszójuk széles legyezőszerű és domború, a porcos radiális úszósugarak osztatlanok és hosszúak voltak, ezért kevésbé voltak fordulékonyak, illetve ez az úszófelépítés csak a nagysebességű úszáshoz volt elegendő.” /wiki Porcos_halak/

    Szóval az se igaz, hogy a korai cápák pont olyanok lettek volna, mint a maiak…

    Ponty féle cápa pedig nyilván nem volt, hiszen a pontyok jóval később fejlődtek ki a csontos halakon belül. Elég távoli a rokonság, de valami előgerinchúros szinten lehetett közös ősük…
    Aki a pontyszerű cápát felemlegette, az nagyon nincs tisztában azzal, hogy mit is állít tudomány…

    “Na a gond az, hogy van majom lelet, meg van ember lelet, meg a kiirtott Neander-völgyi, és nincs félig felegyenesedett majom-ember se a kisebb, se a nagyobb.”

    ?????
    A homo habilisről, homo erectusról és a többi emberősről sose hallottál még?

    “És éntőlem milyen bizonyítást vártok a NINCS-re. Az a Ti és a sok hiszékeny ember baja, hogy nem érti, hogy nincs és egyáltalán nem elegendő ami van.”

    Most akkor van, de nem elég (neked), vagy NINCS?

    82: “A makroevolúcióban olyan ugrások vannak, amelyek lassan, fokozatosan haladva nem megvalósíthatók. Gyíkok kialakulása kígyókból, sok-sok ezer generáció, melyek mászni még nem tudnak vele, akadályozó tényező a mozgásban.”

    Na ez megint egy konkrétum, amiben persze megint hülyeséget írtok. A tudósok szerint ugyanis a kígyók alakultak ki gyíkszerű elődökből úgy, hogy fokozatosan elvesztették lábaikat, nem pedig fordítva. Az óriáskígyók egy részénél még ma is megtalálhatóak azok az apró csontok, amik a hátsó lábakból megmaradtak, de fosszilis leletek is vannak, amelyeken még sokkal nagyobb lábcsontok figyelhetőek meg.
    Hasonló láb elvesztési folyamat végbement a lábatlangyíkok és a lábatlangekkók kialakulása során is.
    (És ezektől tök függetlenül a bálnáknál is csak pár apró csont maradt az egykori lábakból…)

    “Ki próbál tehénből bálnát nemesíteni, úgy hogy lehetőleg az állat életképes is maradjon. Hosszú folyamat, de emberi beavatkozással felgyorsítható lenne.”

    De még úgy is sok száz év kellene, hogy haladjon valamit a dolog, ilyen hosszú kutatást meg senki se finanszírozna.
    Viszont pl baktériumokkal vannak hosszú távú evolúciós kísérletek, 1988 óta már több mint 50000 generáció élt Richard Lenski 12 lombikjában, és a kezdetben egyforma E. coli bacik szépen szét is divergáltak, az egyik lombikban még a citromsav bontásának képessége is kialakult (és elterjedt), míg a többi lombikban és a külvilágban az E. coli baktériumok erre nem képesek.
    Más kísérletekben pedig pl egyostoros baktériumok két ostorossá alakultak át.
    De tehénből bálnát még valóban nem nemesítettek a tudósok. Felháborító hiányosság ez, tényleg…

    “A fosszíliák olyanok, mint a fényképek, adott helyzetek pillanatfelvételei, de semmiféle folyamatot nem ábrázolnak, néhány mozaikszem.”

    Ez a te állításod, mások viszont észrevették, hogy a változások igenis folyamattá állnak össze. Lehet, hogy neked is több pillanatfelvételt meg kellene nézned csupán, és te is megértenéd.

  104. 103: “Ez mind feltételes mód a flagellumról. Ha olyan jól tudják, akkor biztosítani kell a megfelelő feltételeket és megnézni, hogy mi történik, vagy pedig legyártani a működő flagellumot.”

    Ez megint a “még nem csináltak tehénből bálnát” esete. Miért gondolod, hogy a tudósok egyetlen dolga az ID-sek hülye elvárait teljesíteni?
    Korábban a szem volt a sablon az “egyszerűsíthetetlenül összetett” dologra, majd a tudomány szépen cáfolta hogy egyszerűsíthetetlen lenne és megmagyarázta a kialakulás menetét. Elég volt ez? Nem, ráböknek valami másra, hogy akkor inkább ez “egyszerűsíthetetlenül összetett”…
    Ha a villámot már nem dobálja Isten, mert azt megmagyarázta a fizika, akkor a gömbvillámokat dobálja Isten?
    Mindig azt, amiről esetleg még nem gyűjtöttünk elég ismeretet?
    Ez a “rések Istene”, a nemtudás=Isten, de ez az Isten folyamatosan hátrálni kényszerül…

    “Mesét én is tudok gyártani feltételes módban. Nem látom a műszaki megközelítését a dolognak.”

    Minek is kéne flagellumokat evolváltatnunk? Nem látom a gazdaságossági megközelítését a dolognak. Propellerünk már van.
    Szemet se evolváltatunk, viszont az emberi szemnél nagyságrendekkel érzékenyebb kamerákat is tudunk már csinálni.

    Mellesleg: Azt se bizonyította még a tudomány, hogy Russell teáskannája nem kering a Nap körül…

    “A geológiai információ körülbelül úgy aránylik az élőlényekben levővel, mint egy fúrógép hangja egy Mozart szimfóniával, csúsztatás a kettőt összevetni.”

    Megmérte valaki valaha, melyikben mennyi információ van? Milyen módszerrel lehet ezt mérni? Ha nem lehet, vagy még nem mérte meg senki, mire alapozod, hogy melyikben van több?
    Épp most gyártod a meséket, és nem is feltételes, hanem kijelentő módban.

    “Itt arról van szó, hogy az evolúció magyarázatnak nem állja meg a helyét, de ha már nincs helyette más, akkor higgyünk ebben. Mert valamiben szeretünk hinni, még akkor is, ha kényszeresen tagadjuk. De van olyan is, amiben kötelező hinni, különben böri.”

    Nem, itt arról van szó, hogy a teremtés meséje nem állta meg a helyét az evolúcióval szemben, ezért Darwin óta szépen egyre több ember fogadta el, mert jobban magyarázza a világban megfigyelhető folyamatokat.
    Ahol van olyan, amiben kötelező hinni, különben böri, az meg általában Allah a muzulmán országokban. Régen pont ilyen volt Európában a Jóistenke is, szerencsére Európának elege volt már a vallások terrorjából.

    104: “20 milliárd év alatt el tudjuk képzelni a sokkal komplexebb élet kialakulását spontán módon, de nem tudjuk elképzelni egy számítógép, óra vagy autó létrejöttét.”

    Nem tudom te mit tudsz elképzelni és mit nem. Szerintem a Himalája sokkal komplexebb, mint egy számítógép, óra vagy autó, és ki tudott alakulni, csak épp ez tök más, mint amiről az evolúció szól. Lehet, hogy számítógép, óra vagy autó is kialakult valamikor valahol a világegyetemben, csak épp az emberiségnek nem volt egyetlen tagja se a környéken, hogy észrevegye, hiszen a világ történelmében csak elképzelhetetlenül kis ideje létezünk, és a létező anyagnak csak elképzelhetetlenül kis részét laktuk be.
    De ha aztán az a számítógép, óra vagy autó nem kezdett szaporodásba és terjeszkedésbe, akkor még ha össze is állt valahol, nem lett belőle többféle számítógép, óra vagy autó, csak állt magában amíg meg nem semmisült. 🙂

    105: “Egyik esetben tudjuk, hogy intelligens emberi tervezésről van szó, mint információforrásról, másik esetben viszont az információ kialakulását véletlenszerűnek véljük, pedig sokkal komplexebb.”

    És miért nem tudott az intelligens emberi tervezés már 500 éve számítógépet, mobiltelefont alkotni? Az emberi agy, mint információforrás épp úgy rendelkezésre állt… Nem volt meg mindig a szükséges információ az agyakban? Hogyan került be az információ az agyakba? Hol volt előtte az az információ?
    Neadj isten még az emberi agyban lévő információk keletkezésében is szerepe van a véletleneknek? Vagy szerinted az információkat is a Tervező rakosgatja előre eltervezett módon az agyakba?

  105. “Ez megint a “még nem csináltak tehénből bálnát” esete. Miért gondolod, hogy a tudósok egyetlen dolga az ID-sek hülye elvárait teljesíteni?”
    Miért, mi a tudódok dolga? Génmódosított szóját csinálni vagy interkontinentális atomrakétát? Ahelyett csinálhatnának flagellumot is. Csak a fingot fűrészeljük, de megengedem neked, hogy a tied legyen az utolsó szó. 😀

  106. 108: “Miért, mi a tudósok dolga? Génmódosított szóját csinálni vagy interkontinentális atomrakétát?”

    Nem kötelező használni a “tudósok” által megalkotott dolgokat.
    Valamelyik amish közösség bizonyára befogad téged is… 😀

  107. Egy durván kemény csont ateistáknak, hogy rágódjanak rajta. 🙂

    Dr. Jeszenszky Ferenc fizikus, a Természettudomány doktora. Érdekes, hogy Tibor bával kb. egyidős és kinézetre is hasonlítanak.

  108. 110:

    Állandóan ugyanaz a csúsztatás. Az evolúció nem ad válszt a teremtésre. Meg se kisérli megmagyarázni, hogyan lett élet. A fajok fejlődésével foglalkozik, nem a teremtésükkel.

  109. 110.
    Én ettől a Jeszenszky Ferenctől visszavonnám a diplomáját. Van egy könyv, a Kérdések a kezdethez, ami a bibliai teremtést veszi alapul, kezdve azzal, hogy a világegyetem 10000 éves. Ehhez a könyvhöz írt ajánlást ez a “fizikus”.

  110. 112:
    Nem Jeszenszkyvel van baj, hanem azzal, aki ilyet belinkel. 🙁

  111. 114:

    Semmi gond, ha valaki megérti a 0,14 %-ot. Ha meg nem érti meg, akkor ugyis mindegy.

  112. 110: Ekkora marhát… 😀 /Bár idős úrról nem volna szabad így nyilatkoznom – de a hülyeséggel párosult szándékos tudatlanság eklatáns példája – aki ráadásul valódi tudományos tényeket félrevezetésre használ fel./

  113. Most ez a 0,14% növekszik, csökken, vagy állandó? Ha a biológusok populációjában a darwinizmus szelekciós előnyt jelent, akkor ez az ID mutációt hordozó 0.14% miért nem titkolja ezt a tulajdonságát?

  114. 95. Zero Köszi. Mielőtt elmegyek és megkezdem az igazák álmát:

    Kedves Tibor bácsi!

    Eddig érdemben egyetlen tényre sem válaszolt!

    A tanárok, kutatók 60 % nemhogy semleges, hanem fenntartásos az evo-val szemben!
    Kb. 15 % következetes felvállalja a teremtést.
    Kb. 25 % hirdeteti az evo-t, de ők is veszekednek, hogy folyamatos vagy punktuációs ekvilibrium (megszakított egyensúly) közismerten evo ugrásos volt az evo.

    Erről küldött nekem wikis anyagot, de ez csak még jobban ellehetetleníti az evo-t, mert a nem egy, hanem a „tömeges keletkezés”, még nagyobb képtelenség!
    Gondoljuk végig az alábbiakat:
    Egy emberi testnek 8+1 féle rendszere van, melyek a következőek:
    1. Csontrendszer.
    2. Izomrendszer.
    3. Emésztő rendszer.
    4. Kiválasztó rendszer.
    5. Szív- és érrendszer.
    6. Idegrendszer.
    7. Endokrin rendszer.
    8. Nyirokrendszer.
    Ha csak az egyik rendszer hiányzik, hiányos, vagy működésképtelen az egyed elpusztul.
    A 9. rendszer a szaporodási szervek. Ebből két féle van; hím- vagy nőnemű szaporodó szerv.
    Az evolucionista-hívők azt állítják, hogy:
    A hímnemű szaporodási szerv a megfelelő időben fejlődött ki az emberi szervezet másik nyolc rendszerével együtt.
    Ugyanabban az időben valahol a világegyetemben egy másik, nőnemű lény is kifejlődött ugyanazzal a 8 rendszerrel, és női szaporodási szervvel, ami a hím szervének a pontos kiegészítése volt.
    Ezt követően ezek véletlenül, valahol, valahogy találkoztak. Erre viszont csak annyi idejük volt, amíg a hím és a nő termékeny állapotban volt.
    Majd pontosan tudták mit kell csinálniuk. Ezt követően szaporodott el az emberi faj.
    Az állatvilág is hasonlóképpen jött lére és szaporodott el.
    Próbálnak valami magyarázatot adni a növényvilág kialakulására, és azoknak a növényeknek a kialakulására, amelyeket állatok poroznak be.
    A fenti evolúciós elképzelés, annyira mesevilág, hogy inkább kitalálták a tendencia 4. számú pontját. (Lásd alább.)

    De folytassuk tovább a tudósok és evo viszonyának tárgyalását:
    W. R. Thompsont, az ottawai Commonwealth Institute of Biological Control (Kanada) „Miként ismeretes, a biológusoknak igen különböző a felfogásuk nemcsak az evolúció okaira, hanem még annak valóságos folyamatára vonatkozóan is. Ezek a különbségek fennállnak, mivel a bizonyítékok nem kielégítőek és nem tesznek lehetővé határozott következtetéseket. Ezért messzemenően jogos és helyénvaló a nem-tudományos nyilvánosság figyelmét az evolúcióval kapcsolatos nézeteltérésekre irányítani.”
    Idézet a Discover c. tudományos magazinból: „Az evolúciót . . . nemcsak a fundamentalista keresztények támadják, hanem neves tudósok is kétségbe vonják. A paleontológusok — a kövületek tanulmányozásával foglalkozó tudósok — egyre inkább másképpen gondolkoznak a darwinizmus legelterjedtebb nézetei tekintetében.” Francis Hitching, evolucionista, a The Neck of the Giraffe c. könyv szerzője azt mondta: „A darwinizmus az elismeréshez képest, amelyet mint a biológia mindent átfogó elmélete aratott, egy és egynegyed évszázad múltán meglepően sok nehézséggel küszködik.”

    Idézet a brit New Scientist c. folyóiratból: „egyre több tudós, főleg, egyre nagyobb számú evolucionista . . . azt állítja, hogy Darwin fejlődéselmélete alapjában véve egyáltalán nem tudományos elmélet . . . A kritikusok között sokan a legmagasabb akadémiai végzettséggel rendelkeznek.”

    A tendencia tehát a következő! Egyre többen:
    1. ábrándulnak ki az evo-ból, mert tudomány és tény ellenes, és nem ad választ sok kérdésre,
    2. fogadják el a bibliai teremtést,
    3. fogadják el az Intelligens Tervezettséget,
    4. fogadják el az idegen lények létezését.

    Mielőtt bárki megint meggondolatlanságot írna és kellemetlen helyzetbe kerülne:
    A negyedik pontot, az evo egyik vezető tudósa a Nobel díjas Francis Crick (a DNS társfelfedezője) állítja a könyvében: Az élet olyan bonyolult, hogy magától nem jöhetett létre. A világegyetem más részén jött létre egy szupercivilizáció és ők küldték ide.

    Az élet az élettelenből való létrejötte, annyira elképzelhetetlen, és tudomány-ellenes feltételezés, hogy Crick fél éves evo-sok által fizetett elvonulással egybekötött kutatómunka után sem tudott jobb ötlettel előállni.

  115. Visszagondolva picit a poszt agykapacitás részére, hogy történhetett a már említett delfinek fejlődése, és ők mire használják/ták ezt a többletet?Hiszen az embernél is nagyobb tömegű agyuk van.(Persze nagyon intelligensek is) Vagy nem ez számít?

  116. Szaporodás nélkül van természetes szelekció? Hiszen az anyag biológiai evolúcióját megelőzte az anyag kémiai evolúciója. De hogyan képes a DNS szelektálni önmagát fehérjék nélkül,a DNS önmagában csak egy információs zsinór. DNS nincs fehérje nélkül, fehérje meg nincs DNS nélkül. Eleve feltételezzük annak létét, aminek az eredetét meg akarjuk magyarázni.

  117. 118: … 😀

    Tán a tudománynak éljek?
    A tudósok mind szegények.
    Nem irok, nem olvasok.
    Én magyar nemes vagyok!

  118. 118:
    Zagyvaságra nem válaszolok, de… ezt meg tudnád nekem adni: “Idézet a brit New Scientist c. folyóiratból:” Legalább az angol címet.

  119. Tibor bá’, közben észrevettem, hogy az egyik hozzászólásomra reagáltál, csak bele volt szerkesztve a válasz. Örülök, hogy egy olyan buta ember vagyok, akivel foglalkozol. 😀
    Én nem zárhatom ki az evolúciós elméletet, de eddig nincs perdöntő bizonyíték számomra. Te azt írod, hogy bizonyított tény, de akkor én azt a bizonyítékot a magam butaságában nem bírom felfogni? Ha valaki tud ilyen bizonyítékot mutassa meg, de ne küldjön el egy biológus diploma megszerzésére. 😀 Ha bizonyítottá válna, akkor bevallom, egy kissé csalódott lennék, sőt talán a világképemet is újra kellene rajzolnom. De az igazságra lennék kíváncsi és ha az az igazság, akkor legyen, nincs mit tenni.
    Azt írtad a darwinizmus nem foglalkozik az élet eredetével, de hát ez nem logikus. A fokozatosság elve magába kell foglalja a kiindulási állapotot is. Ha nem tudjuk miből jutottunk el a végtermékhez, hogy akarjuk annak a keletkezését megmagyarázni. Lehet, hogy Darwin korában nem voltak meg ehhez a molekuláris biológiai ismeretek, de ma ez az evolúcióelmélet egyik sarokköve kell legyen. Darwin maga is azt írta valahol, hogy ha lenne egy olyan élőlény, amelynek a fokozatos létrejöttét nem lehet megmagyarázni, akkor az ő elmélete összedőlne. Éppen ezért lenne érdekes, hogy az a 0.14% mely tudományterületen dolgozik, mert nem mindegy, hogy valaki taxonómusként a holyvákat rendszerezgeti, vagy molekuláris biológusként az élet eredetét kutatja.

  120. 118: “A kritikusok között sokan a legmagasabb akadémiai végzettséggel rendelkeznek”

    Kíváncsivá tettél…

    Az milyen végzettség???
    Angol nyelvterületen ui. a legmagasabb tudományos végzettség a Ph.D. – azt viszont csak egyetemeken osztogatják… 😉

    Szóval a félreértések elkerülése érdekében – nem kötelező elfogadni az evolúció elméletét. Egyeseknek nyilvánvaló, másoknak nem /főleg aki predesztináltan nem akarja elfogadni/, ezzel nincs is baj. Akinek szimpatikusabb elfogadni Isten létezését és a teremtést, rendben van.
    “Van szemetek, és mégsem láttok, fületek is van, és mégsem hallotok?”
    😀

  121. Nem sokat tudok erről az ID, kreacionizmus mozgalomról, ha valaki tud róla bővebbet, megoszthatja itt velünk, hogy mi ez egyáltalán. Valami szabadkőműves összeesküvés, vagy a katolikus egyház így akarja az objektív tudományt szétrohasztani? Egyáltalán hogyan jut el valaki kutatóként oda, hogy feladja az addigi meggyőződését és más irányba menjen? Öregkori szenilitás, vagy butaság? Egy Dean Kenyon nevű fickó molekuláris biológusként írt egy könyvet a biokémiai predesztinációról. Aztán 5 év múlva saját maga jött rá az addigi álláspontja tarthatatlanságára és az intelligens tervezés felé fordult, mert kutatóként nem talált választ a molekuláris szinten tapasztalható összetettségre. Most ezek fizetett egyházi ügynökök, vagy tehetségtelen, buta félműveltek, mint jómagam is?

  122. 124.”Szóval a félreértések elkerülése érdekében – nem kötelező elfogadni az evolúció elméletét. Egyeseknek nyilvánvaló, másoknak nem /főleg aki predesztináltan nem akarja elfogadni/, ezzel nincs is baj. Akinek szimpatikusabb elfogadni Isten létezését és a teremtést, rendben van.”
    Ez a predesztináltság kétoldalú a másik irányba is lehet az ember elfogult. De mi lenne, ha tudományos bizonyítást nyerne egy magasabb intelligencia létezése, isten megnevezésétől tartózkodjunk, mert egyesek kiütést kapnak tőle. Szóval hogy érezne akkor egy materialista. Én bevallottam, hogy hogy éreznék, nálam ez nem büszkeség kérdése. Itt a fórumokon az intellektuális péniszösszemérés általában kulcskérdés, engem ez nem sokat zavar, az enyém kicsi és petyhüdt, úgyhogy nem ez a lényeg, engem tényleg érdekelne az igazság.

  123. 126: “tudományos bizonyítást nyerne egy magasabb intelligencia létezése”

    Én egyáltalán nem zárom ezt ki /kérdés, mit értünk alatta/, elég nagy a világmindenség, hogy bármi “elférjen” benne… Igazából az döbbentene meg, ha egyedül lennénk értelmes lények…

    Ami az evolúciót illeti – az 1970-es években állították elő a dohány mozaik vírusnak ellenálló paprika fajtákat, az un. L1 gén beépítésével. Ma az L4-nél tartanak és a paprika enyhe tarkulás vírusnál. http://konyvtar.uni-pannon.hu/doktori/2003/Kalman_Dora_theses_hu.pdf

    Ez itt zajlott az orrom előtt… , mégis, hogyan tagadhatnám az evolúció létezését. Makroszinten persze nem látványos, de mikroszinten elég gyors…, még a mi “időnk” szerint is.

  124. 125:

    Jószándékú mosollyal figyelem itt a hozzászólásokat. Valójában ma már irgalmatlan sötét annak a feje, aki öszintén tagadja az evolúciót. De tagadják, mert ügyesen félre vannak informálva. Nézd, ma aki tagadja, az két csoportba oszthatók: 1) Vallásosan megszállott, amit valószínűleg gyermekkorban vertek belé és ezen az se segít, ha közben “tudos” lett belőle. 2) Aki nagyon jól ismeri a valóságot, de jól megfizetik a fundamentalisták. A tények ott vannak, csak meg kell érteni, és meg kell ismerni, mert úton-útfélen bele lehet ütközni az igen meggyőző félrevezetésbe.

    Az közismert, hogy Amerikában hisz istenben a társadalom legnagyobb százaléka. Az iskolai biológia oktatás természetesen foglalkozik az evolúcióval is, ami totálisan ütközik a biblia-mániás amerikaiak makacs meggyőződésével. A szülők követelték, hogy az iskolák ne csak az evolúciót tanítsák, hanem a teremtés elméletet is. Bírtóságra került a dolog, ahol a mai bírók (nerm úgy, mint az 1925-ös majom per idején)a teremtés elméletet nem fogadták el tudománynak. Akkor átkeresztelték “intelligens tervezésre”, ami persze isten becsempészése a hátsó ajtón.

    Üsd be a keresőbe: (1065) Intelligens tervező

  125. Most közben megtudtam, hogy a kreacionizmus nem azonos az ID-vel, legalábbis ők magukat megkülönböztetik tőle. Az is érdekes, hogy ezek a hangok a biokémia, molekuláris biológia tudásanyag növekedésével kezdenek előjönni.
    Egyébként egy laikustól hiába várja el bárki is, hogy most csak úgy fogadja el a dolgot, ha nem ássa be magát a tudományterületbe. Beleolvastam az Avatar által belinkelt ostorprobléma témakörébe. Csináltak egy kísérletet, a fehérje motorból kivettek egy fehérjét, működésképtelenné vált, de ha két fehérjét vettek ki, korlátozottan működött. Most ezzel bizonyítottnak vélték, hogy tovább osztható komplexitás, mert kevesebb elemmel is működik. A másik érdekes kérdés az volt, hogy van e szaporodás nélkül szelekció, hiszen az élet egyik nagy csodája a reprodukció. Amíg valami nem szaporodik, addig hogyan tud bizonyos tulajdonságokra szelektálódni? Ezek szerint a molekulák szintjén van sejttől független önreprodukáló képesség is?

  126. 92.

    Ez a 0,14% már sokszor felbukkant, de ez biztos, hogy marhaság.

    Gondolom az angol nyelvű wikinek erről a mondatáról lehet szó:

    “Only 700 out of 480,000 U.S. earth and life scientists gave credence to creationism in 1987, representing about 0.146% of relevant scientists.”

    Nos kérem nem minden értelmes tervezőt feltételező tudós kreacionista. A kreacionista az egy fundamentális vallási irányzat, amely szó szerint elfogadja a Bibliát, meg még túl is megy rajta.

    Mi a különbség a kracionisták és az intelligens tervezettséget vallók között?

    http://www.youtube.com/watch?v=Q4A5A_CeJdg

    Szóval az a 0,14 inkább 10 % körül van.

    Az evolúcióban való hit inkább világnézeti okokra vezethető vissza, mint tudományos és logikai alapokra. Korunkban ez a divat ez a korszellem. Méginkább így volt ez 20-30 évvel ezelőtt. Nem népszerű, ciki azt gondolni, hogy van felettünk egy lény, Isten (jujj, bocs ha valakit zavar a nagybetű 🙂 ) , aki megtervezte és létrehozta ezt a világot.

  127. A wikipédián ezt írja az ID érveiről: “A Behe által eredetileg példaként felhozott biológiai rendszerek, amelyek szerinte[24] egyszerűsíthetetlenül bonyolultak: az E. coli baktériumok ostora, a véralvadás, cilia és az adaptív immunrendszer. Ezekkel kapcsolatban azonban rendelkezésre állnak meggyőző modellek és bizonyítékok, amelyek szerint a rendszer lépésről lépésre alakultak ki, úgy, hogy minden lépés szelekciós előnnyel járt.” Ezekre a meggyőző modellekre és bizonyítékokra nem tér ki.

  128. Az evolúció elméletére abszolút perdöntő, végső bizonyíték nincs, ami minden szinten megmagyarázná a működését.
    Viszont az eddig feltárt tények az élővilág fejlődéséről mégis olyan logikai sort alkotnak, amely egyszerűen ezt kínálja a leglogikusabb magyarázatnak, mert minden más magyarázat sokkal több ellentmondást hurcol magával.
    Az nyilvánvaló, hogy a teremtéselméletek nem felelhetnek meg magyarázatként, hiszen az ma már egyértelmű, hogy sem a növény, sem az állatvilág nem rövid idő alatt keletkezett, hanem hosszú fejlődési fázisokon keresztül, lépésről lépésre vált egyre bonyolultabbá, fejlettebbé. Tehát szó sem lehet egy mindenható, korlátlan erővel bíró teremtésről.
    Az intelligens tervezés szintén komoly logikai ellentmondásokba ütközik, hiszen látható, hogy a fajok fejlődése során igen sokszor nem logikus lépésekkel változik meg egy faj, ahogy egy tervező esetén elvárható lenne, inkább tűnik úgy, mintha kisorsolták volna a megoldást, illetve az új fajok olyan korábbi fajokra jellemző tulajdonságokat hurcolnak, amelyek az új élettérben már inkább hátráltatják, vagy legfeljebb közömbösek, de feleslegesek.
    Ez már csak olyan öszvér megoldásnak adna helyet, hogy az intelligens tervező időnként, amikor éppen jónak látja beavatkozik, létrehoz egy új tulajdonságot valahol térben és időben behatároltan, aztán megint kiszáll a játékból, és rábízza a továbbiakat a szelekcióra, ami átrendezi az ökológiai pályákat az új erőviszonyoknak megfelelően.
    De ez is ellentmondásos, hiszen az evolúció tagadói azt mondják, hogy új fajok nem tudnak a régiekből keletkezni, tehát ezek szerint minden egyes új faj létrejötténél ott kell hogy bábáskodjon a tervező. Így még az a lehetőség is kiesik, hogy a logikátlan “műszaki fejlesztések” a tervező távollétével magyarázhatók, hiszen minden faji átalakulás csak vele elképzelhető.
    Én mindezek alapján gondolom, hogy az evolúció tűnik a legszalonképesebb elméletnek, mert az összkép erre utal.
    És persze úgy vélem, hogy a hiányzó ismereteket a tudomány fel fogja tárni, még ha sokszor ellentmondásos is az út, hiszen az eredmények egy része megerősíti, más része elbizonytalanítja az elméletet, de mindig várható újabb lépés…

  129. 131: Ha érdekel, akkor erőltesd meg magad egy kicsit, és kövesd a hivatkozásokat. Ráklikkelsz a [24]-re, és ide ugrik:
    “Ezen biológiai rendszerek egyszerűsíthetetlen bonyolultsága vitatott. Lásd Kitzmiller 76–78. o. vagy Ken Miller előadásának 39:30-51:20 szakaszát”

    A Kitzmilleres cucc nincs bekékítve, de pl. a [23]-nál ott a link a wikisource-on elérhető anyagra, csak a megfelelő oldalszámot kell megkeresned az anyagban, de inkább ide is kopizom a releváns részt:

    “As irreducible complexity is only a negative argument against evolution, it is refutable and accordingly testable, unlike ID, by showing that there are intermediate structures with selectable functions that could have evolved into the allegedly irreducibly complex systems. (2:15-16 (Miller)). Importantly, however, the fact that the negative argument of irreducible complexity is testable does not make testable the argument for ID. (2:15 (Miller); 5:39 (Pennock)). Professor Behe has applied the concept of irreducible complexity to only a few select systems: (1) the bacterial flagellum; (2) the blood-clotting cascade; and (3) the immune system. Contrary to Professor Behe’s assertions with respect to these few biochemical systems among the myriad existing in nature, however, Dr. Miller presented evidence, based upon peer-reviewed studies, that they are not in fact irreducibly complex.

    First, with regard to the bacterial flagellum, Dr. Miller pointed to peer-reviewed studies that identified a possible precursor to the bacterial flagellum, a subsystem that was fully functional, namely the Type-III Secretory System. (2:8- 20 (Miller); P-854.23-854.32). Moreover, defense expert Professor Minnich admitted that there is serious scientific research on the question of whether the bacterial flagellum evolved into the Type-III Secretory System, the Type-III Secretory System into the bacterial flagellum, or whether they both evolved from a common ancestor. (38:12-16 (Minnich)). None of this research or thinking involves ID. (38:12-16 (Minnich)). In fact, Professor Minnich testified about his research as follows: “we’re looking at the function of these systems and how they could have been derived one from the other. And it’s a legitimate scientific inquiry.” (38:16 (Minnich)).

    Second, with regard to the blood-clotting cascade, Dr. Miller demonstrated that the alleged irreducible complexity of the blood-clotting cascade has been disproven by peer-reviewed studies dating back to 1969, which show that dolphins’ and whales’ blood clots despite missing a part of the cascade, a study that was confirmed by molecular testing in 1998. (1:122-29 (Miller); P-854.17- 854.22). Additionally and more recently, scientists published studies showing that in puffer fish, blood clots despite the cascade missing not only one, but three parts. (1:128-29 (Miller)). Accordingly, scientists in peer-reviewed publications have refuted Professor Behe’s predication about the alleged irreducible complexity of the blood-clotting cascade. Moreover, cross-examination revealed that Professor Behe’s redefinition of the blood-clotting system was likely designed to avoid peerreviewed scientific evidence that falsifies his argument, as it was not a scientifically warranted redefinition. (20:26-28, 22:112-25 (Behe)). The immune system is the third system to which Professor Behe has applied the definition of irreducible complexity. Although in Darwin’s Black Box, Professor Behe wrote that not only were there no natural explanations for the immune system at the time, but that natural explanations were impossible regarding its origin. (P-647 at 139; 2:26-27 (Miller)). However, Dr. Miller presented peer-reviewed studies refuting Professor Behe’s claim that the immune system was irreducibly complex. Between 1996 and 2002, various studies confirmed each element of the evolutionary hypothesis explaining the origin of the immune system. (2:31 (Miller)). In fact, on cross-examination, Professor Behe was questioned concerning his 1996 claim that science would never find an evolutionary explanation for the immune system. He was presented with fifty-eight peer-reviewed publications, nine books, and several immunology textbook chapters about the evolution of the immune system; however, he simply insisted that this was still not sufficient evidence of evolution, and that it was not “good enough.” (23:19 (Behe)).

    We find that such evidence demonstrates that the ID argument is dependent upon setting a scientifically unreasonable burden of proof for the theory of evolution. As a further example, the test for ID proposed by both Professors Behe and Minnich is to grow the bacterial flagellum in the laboratory; however, no-one inside or outside of the IDM, including those who propose the test, has conducted it. (P-718; 18:125-27 (Behe); 22:102-06 (Behe)). Professor Behe conceded that the proposed test could not approximate real world conditions and even if it could, Professor Minnich admitted that it would merely be a test of evolution, not design. (22:107-10 (Behe); 2:15 (Miller); 38:82 (Minnich)). We therefore find that Professor Behe’s claim for irreducible complexity has been refuted in peer-reviewed research papers and has been rejected by the scientific community at large. (17:45-46 (Padian); 3:99 (Miller)). Additionally, even if irreducible complexity had not been rejected, it still does not support ID as it is merely a test for evolution, not design. (2:15, 2:35-40 (Miller); 28:63-66 (Fuller)).”

    No ebben megint van egy csomó hivatkozás, azoknak az előtúrását és elolvasását már rád bízom. A másik javasolt okosság a [24]-ben a Ken Miller előadás, amit a hivatkozott oldalon én nem értem el, de a youtube-on 10 mp alatt megtaláltam: “Ken Miller on Intelligent Design”, a videó azonosítója: JVRsWAjvQSg

    Ha az angol nem az erősséged, a témával a Critical Biomass is foglalkozott:
    http://criticalbiomass.blog.hu/2009/07/21/nem_ertik_4_egyszerusithetetlen_osszetettseg
    Ennek a végén megint vannak hivatkozások szép számmal, ha még többet akarnál tudni.

  130. http://moly.hu/konyvek/francis-crick-az-elet-mikentje
    Francis Crick: Az élet mikéntje
    „A földi élet keletkezésére kétféle teória létezik, és ezek szöges ellentétben állnak egymással. Az első – az ortodox elmélet – szerint az általunk ismert élet itt kezdődött, magától. A második – az irányított pánspermia – azt állítja, hogy létünk gyökerei visszanyúlnak a világmindenség egy másik pontjára, csaknem biztosan egy másik bolygóra, amelyen az élet igen magas fejlettséget ért el, mielőtt itt a Földön bármi is elkezdődött volna. Nálunk az élet azokkal a baktériumokkal indult, amelyeket ez a civilizáció küldött ide űrhajóval.” Ez utóbbi, sci-fibe illő lehetőség szigorúan fikciómentes végiggondolására hívja meg olvasóit a Nobel-díjas angol biokémikus, Francis Crick.”

    „Létünk gyökerei visszanyúlnak a világmindenség egy másik pontjára, csaknem biztosan egy másik bolygóra, amelyen az élet igen magas fejlettséget ért el, mielőtt itt a Földön bármi is elkezdődött volna.”

    Mára az evolúció főpapjai is belátták elméleteik tarthatatlanságát és egy újabb elmélettel állnak elő: a szupercivilizációval, akiket nem látunk.

    Most már igazán és őszintén el kellene gondolkodnia minden evolúcióban hívőnek, hogy mi a hitének az alapja!

  131. 134:
    Mi köze az evolúciónak a födi élet keletkezéséhez?

  132. 134: “az evolúció főpapjai”

    Nem tudom, azok kik, de nem lehetnek rosszabbak a pedofil papok bűneit és a Vatikán pénzügyeit rejtegető pápáknál… 😉

    Crick is írhatott marhaságokat, az, hogy valaki jó helyen volt jó időben és felfedezett valami világraszólót /bár nem egyedül/, az nem jelenti azt, hogy utána az övé lett a ‘bölcsek köve’ és kizárólag értelmes megnyilatkozásai vannak /voltak/. Főleg nem ideológiai kérdésekben…

  133. 135: Valóban hozzá tartozik mint ” a kezdetek kezdete” de a folyamat szempontjából nincs jelentősége. Az evolúciós fejlődés létezését kérdőjeleztétek meg, az hogy hogyan jött létre az első élő ” dolog” lény , az már egy másik téma szerintem.

    Mint ahogy a személyiségfejlődésemnek sincs köze ahhoz, hogy én hogyan születtem meg

  134. Az egymást kölcsönösen feltételező tényezők KIZÁRJÁK a véletlen kialakulás és az élettelenből élővé válás, és az összes evolúciós elméleteket. (Kivéve a változatosságot.)
    Mit értünk ez alatt? Az egyik a másik nélkül (a párja nélkül) nem jöhet létre. Néhány példa:

    1. A víz és a Földet körülvevő védőburok kérdése.
    Ahhoz, hogy a Földön víz kialakuljon előbb egy védőrétegnek kell lennie, mert különben a forró napszél azonnal felszárítja a vizet. Ha nem lenne a Föld körül védőréteg, olyan lenne a Föld is, mint a Vénusz. A védőrétegben nagyon sok a víz. Tehát mi volt előbb a védőréteg vagy a víz? Hogyan állhatott elő egyik a másik nélkül.

    2. Az örökítő információnak (RNS és DNS) olvasásához, lefordításához, sokszorosításához fehérjékre van szükség. A fehérjéknek viszont a felépítésüket tároló örökítő információkra van szükségük.

    A 2 példában a:
    3. A kódoló egység vagy a dekódoló egység?
    4. A küldő vagy a fogadó?
    Mi értelme egyiknek a másik nélkül? Mi értelme önmagában csak egy kódoló egységnek? Semmi. A kialakulására nincs magyarázat és nem is lehet evo-s magyarázat. Ez ellentétes az evo alapelvekkel, mert az evo a hasznot/hasznosságot tételezi fel, meg a véletlent, de a létrejötte után a hasznosság dönt! Egy kódoló egység önmagában hátrány!
    5. A sejten belüli anyagszállításhoz szállítósorok kellenek, de mi szállítja a szállítósorok létrejöttéhez az anyagot? Mi a mechanizmusa, honnan van az információ? A parancskód?

    Azt mondta Darwin:
    „Ha be lehetne bizonyítani, hogy létezett, olyan bonyolult szerv, amely nem jöhetett létre számos apró, egymást követő módosulás révén, akkor elméletem teljesen megdőlne.” Darwin: The origin of Species (A fajok eredete) 8. kiadás. 154.o.

    Ez már szinte felsorolhatatlanul sokszor bekövetkezett, mert szinte csak ilyen folyamatok vannak egy élő szervben. DNS, Coli baktérium, véralvadás, immunrendszer működése, szem, fül, idegrendszer, élet kialakulása, fotoszintézis, sejt, információ, klorofill, stb.
    A „földi létezés” rendkívül bonyolult, és ezek ráadásul egymással is kölcsönhatásban vannak. Ez a „rendszerek hálózata” nem véletlenül jött létre.
    Idézet [Értelem – Az evolúcióelmélet hiányosságai]:
    „E helyütt szeretnénk köszönetet mondani Charles Darwinnak, hogy ilyen hatásos érveket szolgáltatott elmélete megdöntéséhez. Ugyanis egyáltalán nem nehéz olyan szerveket, biológiai konstrukciókat találni, amelyek nem alakulhattak ki lépésről lépésre. Soroljunk fel néhányat a leggyakrabban említett bonyolult szervek közül: a kígyó méregfoga, a medúzák méregtermelő sejtjei, a gerincesek csigolyáinak kapcsolódása, a csontok csuklós szerkezete, az emlősök prémje, a madarak tollai, a pávaszem, a grönlandi bálna szilái, az emberi agy, az
    emberi szem stb.
    Ezek a szervek ugyanis rendkívül bonyolultak, s csak ebben a formájukban működőképesek.
    A szelekció elve szerint lépésről lépésre, lassan, apró változásokon keresztül, mindig működőképes változatok során kellett volna létrejönniük. Ezt azonban senki nem tudta még elméletileg sem modellezni, s kérdéses, hogy ez egyáltalán lehetséges-e, mivel ezek a szervek is csak hiánytalan, teljes formájukban képesek funkcionálni. A kiválasztódás elmélete szerint
    pedig nem-hasznos tulajdonságok – mondjuk egy „félkész méregfog” nem maradhat fenn,
    hiszen létezése nem jelent előnyt az egyed számára, sőt inkább hátráltatja őt.”

  135. Kedves Fórumozók!

    Köszönöm a kulturált eszmecserét.

    Ismételten szeretném tisztelt figyelmüket/figyelmeteket ráirányítani az evo hitűek számos vezető tudósainak szemléletváltása: a pánspermia, pánspermium, elméletre.
    Már az elmélet létrejötte figyelemreméltó is:
    A matematika, fizika, stb. tudománya kizárja a véletlen kialakulás és az élettelenből élővé válás, és az összes evolúciós elméleteket. (Kivéve a változatosságot.)
    Az evo tudósok „összeültek”, hogy mit lehet ebben a helyzetben tenni, végül Francis Crick-t féléves kutatói munkával megbízták, mely idő alatt elmélete tökéletesítésével foglalkozott, ennek eredményeként olvashatjuk „Az élet mikéntje” c. könyvet.
    Ezen elmélet az evo-s válasz a véletlen kialakulás, az élettelenből élő elméletek ellen felhozott tudományos ellenérvekre, VALAMINT választ próbálnak adni néhány az evo elméleteket szétzúzó tudományos tényekre! Az evo-sok a pánspermium elmélettel már nem próbálják a lehetetlent megmagyarázni, hanem próbálnak választ adni e három elmélet tárgykörébe tartozó dolgokra! Más válaszok, új megközelítéssel! – Ez a könyv lényege!
    Ezzel a pánspermia elmélettel az informatika, kommunikáció alaptörvényét is betöltik miszerint információ csak „küldő” „közlő” által lehetséges!

    Az evo-sok megunták az olyan képtelenségek védelmezését, mint az előző bejegyzésemben említett dolgok, vagy mint a fehérje véletlen kialakulása:
    A fehérjék kialakulásáról szintén csak találgatások vannak! 100 aminosavból álló fehérje létrejöttének valószínűsége: 1.26*10-130.
    A Föld másodpercekben kifejezett evo állítás szerinti életkora: 1.45*1017. Az együtthatókat elhagyva a képlet a következő: 10130:1017 = 10113 Elvileg ennyi próbálkozás lenne szükséges másodpercenként egy 100 tagú fehérjemolekula helyes sorrendjének kialakulására a Föld feltételezett kora alatt. Nemcsak maga az elképesztően magas szám a gond, hanem az, hogy nincs ami előidézné, kényszerítené a kapcsolódási kísérleteket! A megmaradási és egyéb problémák ugyan ilyen súlyúak! Ilyen törvényszerűségek miatt kellett átgondolniuk a véletlen kialakulás, az élettelenből élővé válás, és az összes evolúciós elméletet.

    A pánspermia elmélet nem bizonyított, de nagy előrelépés, mert ez legalább nem tudományellenes, ahogyan a fent említett három elmélet az! (Kivéve a változatosságot.)

    Mi se foglalkozzunk ezekkel az elavult elméletekkel. [Einstein sem tette, mert már akkor elavultnak tartotta ezeket.]

    Van egy sokkal izgalmasabb kérdés: Ki a Teremtő, kik ezek a szuperintelligenciák!? Hogyan lehet kapcsolatba kerülni vele/velük?

  136. 1. A véletlen kialakulás elmélet, az élettelenből élő elmélet és az összes evolúciós elmélet, olyan mint a plafonról lelógó csillár, ha egy helyen elvágják, leesik a csillár és darabokra törik.

    A probléma már ott kezdődik, hogy nincs plafon, amihez ezeket a rendkívül hiányos elméleteket rögzíteni lehetne! Nincs kiindulási alapja!
    1. tömegszerű anyag, energia, abszolút információ. 2. Anyag, energia. 3. Tömegszerű anyag, energia, abszolút információ. 4. Nyugalmi állapotú anyag, energia, idő. 5. Einstein általános relativitáselmélete. 6. Dirac kvantum-mezőelmélete. 7. Isteni tulajdonságokkal felruházott anyag. 8. Önszervező anyag, melyben benne van az információ. A sort még sokáig lehet folytatni. Csak találgatások vannak.
    Crirk: Az élet mikéntjében végre előállt valami használhatóval, ami nem ellentétes a tudománnyal!

    2. A fenti 3 elmélet minden pontját súlyos hiányosságok és ellentmondások terhelik. (Kivéve a változatosságot.) Térjünk vissza az egyik kedvenc témámra a nem létező törzsfára:

    Idézetek:
    Biology and Philosophy, „The Concept of Monophhyly: A Seculative Esay” by Malcolm S. Gordon 1999 335 oldaláról:
    Malcolm S. Gordon biológus ezt írta:
    „A jelek szerint az életet sok kiindulópontra lehet visszavezetni. Úgy tűnik, az élet fájának nem pusztán egyetlen gyökere van.”
    „A közös ősről alkotott hagyományos elmélet nem tűnik igaznak a mai rendszertan alapján az országokra. És minden bizonnyal nem igaz sok törzsre sem, sőt talán egyikre sem, és valószínűleg sok osztályra sem a törzseken belül.”

    New Scientist, 2009 Január 24. 34. o:”Uprooting Darwin’s Tree” by Grahan Lawton
    Eric Bapteste evolúciótudós:
    „Semmilyen bizonyítékunk nincs arra, hogy az élet fája egy valós dolog lenne.”

    New Scientist, 2009 Január 24. 37-39 oldaláról:
    Michael Rose evolucióbiológus:
    „Mindnyájan tudjuk, hogy az élet fája nemsokára diplomatikusan el lesz hantolva. Az azonban már kevésbé elfogadott, hogy alapjaiban kell megváltoztatnunk a biológiáról alkotott képünket.”

    Ennek az alapjaiban megváltoztatott, új biológiába illik bele Crick könyve!

  137. Érdekes példa a páva. A hivatalos magyarázat szerint a páva hímjének farktollazatát a nemi szelekció alakította ki. A túlélés esélyét csökkentő hátrányt ellensúlyozza a magas reprodukciós siker. Mariko Takahashi és munkatársai vizsgáltak meg 7 éven át pávákat és 250 sikeres párválasztást regisztráltak. Nem tudtak összefüggést kimutatni a fényűző tollruha és a párzás sikere között. Létezik olyan vizsgálat is, amely szerint a nőstényeket nem elsősorban a hímek szépsége érdekli, sokkal inkább a hívóhangjuk. A kutatók azt találták, hogy a hímek farktollaiban nem is mutatható ki olyan mértékű különbség, amelyet a nőstények megkülönböztethetnének.
    Már csak hab a tortára egy Darwin idézet, melyet egy évvel A fajok eredete után írt: „Mostanában néhány, a természetben
    megfigyelhető alkotás idegesít különösen. Rosszul
    vagyok, ha meglátok egy pávatollat.” 😀

  138. 144

    “A team beírt néhány kódolt “vízjelet” a gén szekvenciájába, amelyek kiadják a team tagok neveit, valamint néhány híres idézetet.”

    Mindezt a kutatók örök dicsőségére az adófizetők pénzéből.
    Ha jól elszaporodnak, az egész világon milliárdszámra lesznek olvashatók… 🙂
    Lehet, hogy az intelligens tervező neve is ott van, csak még nem tudjuk dekódolni. 🙂

  139. 1. Azzal a felvetéssel kapcsolatban, hogy az általam feltett Einstein idézet hazugság.
    Einstein állandó szava járása: „Isten nem kockázik, Isten nem dob kockát.”

    Einstein és Isten – erről a témáról itt tudhat meg többet:
    http://www.jesenius.hu/regi/files/einstein.pdf

    2. Fantomas Says: 2014.március.5th. at 22:47 92.
    „Ez a 0,14% már sokszor felbukkant, de ez biztos, hogy marhaság.”
    Az!
    A 2007-es állapot:
    Egy 2007-es nemzetközi tanulmány alapján a tudósok 2/3 hisz Istenben!
    A felmérést számos ország kiemelkedő kutatóintézetében és egyetemén végezték el 1646 egyetemi oktató részvételével.
    Mindez megingatja azt a széles körben elterjedt nézetet, hogy a tudomány és a vallás egymással összeférhetetlen.
    Rice University szociológusa Elaine Howard Eckluna
    Scientific American 2007‎

    3. 1996. Michael J. Behe
    Az evolúcióelmélet biokémiai kihívása c. könyvének megjelenése után csak azért hisznek az emberek az evo-ban (kivéve a változékonyság) mert nem tudományos alapon, hanem ideológiai alapon kezelik a tényeket. Ezt George Wald Nobel-díjas evolucionista nyilatkozata is alátámasztja: „Nem akarok hinni Istenben. Ezért inkább úgy döntöttem, abban hiszek, amiről tudom, hogy tudományos képtelenség, vagyis az evolúcióhoz vezető spontán nemzésben. (Az abiogenezisben, az élőnek az élettelen anyagból való spontán keletkezése.)

  140. 147:
    Erről a témáról ott nem lehet megtudni többet. Einstein a sok pletyka eloszlatása végett maga mondta ki, hogy nem hisz a vallások által hirdetett istenben.

    Ha a világmindenségről, annak szerkezetéről és tulajdonságairól van szó, az ember az egyszerűség kedvéért “istent” emleget. Az idézett mondattal Einstein azt akarta érzékeltetni, hogy a “véletlenszerűség” nem lehet a világmindenség alapköve, mert ugye a kvantummechanika szerint az.

  141. Egy honlap, ami tényleg az igazságot, valóságot keresi:

    http://www.teremtesvagyevolucio.hu/

    Javaslom az olvasást:
    A véletlen kialakulás valószínűsége
    – gombbal kezdeni, amelyből minden elfogulatlan ember megérti miért nem fogadják el tömegek a véletlen kialakulást.

  142. 149. Eretnek oldal, hiszen megkérdőjelezi az evolúció véletlenszerűségét. A tojásfejűeknek illene már más nevet adni a jelenségnek, mint evolúció, egy “fejlődés” nem lehet irány nélküli. A véletlenszerűségből adódik, hogy mi is egy zsákutca vagyunk.

  143. 149:
    Unalmas már ez a kekeckedés: “A teremtést vagy a véletlen kialakulást igazolják a tények?” E kérdés feltevőjének fogalma sincs az egészről. A Világmindenség úgy lett “teremtve”, hogy benne a véletlenszerűség hozza létre az életet a jól meghatározott kezdeti feltételek mentén. Csakhogy ez a “teremtő” nem a szakállas öregúr a bibliából.

  144. 149. Belenéztem az anyagokba. Az egyik videóban felteszik a kérdést Dawkinsnak, hogy van-e feljegyzett bizonyíték arra, hogy véletlen mutációval a DNS-ben információtöbblet keletkezik, ami nem károsodás, tehát egy új, életképes tulajdonság megjelenése. Erre ő csak hümmögött. Pedig az evolúcióelmélet egyik alappillére a mutáció.

  145. Bocsánat Tibor bá’ én csak olvasód vagyok és ez marad is így, főleg nem akarok épp egy ilyen témában bárkivel is ujjat húzni itt, de sorban olvasom a türelmetlen hozzászólásaidat és nem bírok ellenállni, hogy meg ne ismertessek veled egy nevet, aki az olyan hülyék közé tartozik, akik szerint a darwini elmélet növekvő válsága egyre nyilvánvalóbbá válik.

    “A darwinizmus és általában a fejlődéselmélet hibás. Ezek a következők:

    1.) A darwini fejlődéselmélet mechanizmusának megalapozatlansága.

    2.)Az élet keletkezésével kapcsolatos, muködőképes modellek felállítására irányuló tanulmányok teljes kudarca.

    3.) Az evolúciós elmélet mechanizmusa képtelen magyarázatot adni a bonyolult átalakulások eredetére.

    4.) A vak óraműves hipotézis képtelensége.

    5.) Biológiai bizonyíték van arra, hogy a természet törvénye nem az állandó változás, hanem az idok során fennálló morfológiai stabilitás.”

    Az őrült és szenilis tudóst, akit itt ti csaknem mindannyian lepipáltok tudásban Raymond G. Bohlinnak hívják és “a Probe Ministries elnöke. Diplomáit az Illinoisi Egyetemen (doktori, állattan), Észak-Texas Állam Egyetemén (a tudományok doktora, népesség genetika) és a Texasi Egyetemen Dallasban (a tudományok doktora, bölcsészdoktor, molekuláris biológia) szerezte. Társszerzoje A biológiai változás természetes határai (The Natural Limits to Biological Change) címu könyvnek, a Teremtés, evolúció és a modern tudomány (Creation, Evolution and Modern Science) foszerkesztoje volt és számos cikket publikált. Dr. Bohlint a Discovery Institute’s Center a tudomány és a kultúra megújításáért 1997-98-ban és 2000-ben tudományos munkatársaként ismerte el.”

    Persze ő csak egy a sok hülye közül… 🙂

  146. 152: “véletlen mutációval a DNS-ben információtöbblet keletkezik”

    Ilyen módon “született” több alma-fajta. Emberi beavatkozás nélkül.

    154: Kyra, teljesen felesleges felsorolni különböző végzettségeket… Nem fogunk elájulni tőle. /’Nagy’ emberek is mondhatnak/írhatnak marhaságokat./
    Egyszerűen arról van szó, hogy valaki alapállásban hisz Istenben/Teremtőben, ebben a szellemben ír le mindent, és jellemzően picit sem zavarja, hogy egy csomó, evolúciót cáfoló kijelentés/é/t már korábban megcáfolták az ‘evolucionisták’.

    ” “Biológiai bizonyíték van arra, hogy a természet törvénye nem az állandó változás, hanem az idők során fennálló morfológiai stabilitás.””

    Ez pedig egy kapitális baromság, bárki is írta le. /A többi pont is, de mindegy./ Rakd félre a hitedet, vedd elő a józan eszedet és nézz körül… 😀

  147. 154:
    Kedves Kyra! Annyira szimpatikus a stílusod, hogy nem vagyok képes ignorálni a hozzászólásodat, pedig nem érdemel többet. Lépjünk túl az evolúción. Hadd hívjam fel a figyelmed egy ismert (nem mindenki által) jelenségre. Mindenkiben kialakul egy bizonyos vélemény a legtöbb dologgal kapcsolatban, amihez aztán ragaszkdik. A vallásos nevelében részesülők hatalmas százaléka nem képes szabadulni attól, ami beleette magát a fejébe. Ha valakiből tudós lesz, nagyon ért egy szakterülethez, akkor tudását felhasználva minden erejét beveti, hogy tudományosnak látszó módon érvényt szerezzen elképzelésének (hitének). Csípj engem rajta valami hülyeségen. Figyeld meg, milyen ügyesen ki fogom magam vágni belőle. 😀

  148. 154: Természetesen fogsz találni számos személyiséget, aki támadja az evolúciós elméletet. Akinek világképe úgy lett kialakítva, hogy az evolúciós elmélet puszta léte támadás a világképe ellen, az soha nem azt fogja nézni, hogy mi szól mellette, hanem görcsösen azt keresi, mit lehetne ellene fordítani.
    Az ő számára hiába szól a tudományos leletek által feltárt összkép egésze az evolúció logikája mellett, ő azokon a területeken fog támadni, ahol még hézagok vannak. Persze nem tud az elméletnek legalább ilyen logikus alternatíváját felmutatni, de ez nem zavarja.

    1.) A darwini fejlődéselmélet mechanizmusának megalapozatlansága.
    Itt nem tudom mire gondolt, mert szerintem rendkívül logikus, és belátható.

    2.)Az élet keletkezésével kapcsolatos, muködőképes modellek felállítására irányuló tanulmányok teljes kudarca.
    Az evolúció nem az élet keletkezésének elmélete, hanem annak fejlődéséé.

    3.) Az evolúciós elmélet mechanizmusa képtelen magyarázatot adni a bonyolult átalakulások eredetére.
    Ezt is kitárgyaltuk már sokszor, hogy bármilyen bonyolult változások is csak apró lépések sorozatával valósulhattak meg. Minden új szervnek van előélete, amelyek szemléletesen megjelennek a magzati fejlődés egyes fázisaiban.

    4.) A vak óraműves hipotézis képtelensége.
    A vak óraműves is rögtön szétszedné a rossz óráját, ha nem jókor kongatna, ahogy ő szeretné, és nekilátna egy újnak. A vevők garantáltan csak azokért fizetnének, amelyik jól sikerült. Igaz, az órák nagy részét kénytelen lenne szétszedni, és újraalkotni. A természet is pontosan ezt csinálja.

    Egyébként sokszor nem azon múlik a dolog, hogy valaki mennyire művelt, vagy intelligens, hanem a világnézeti elkötelezettségén.
    Rengeteg rendkívül okos ember van teológiai pályákon is, akik doktorátusokat szereznek a maguk területén. De ugyanígy egy másik vallás képviselői között is ott vannak a hasonlóan intelligens és művelt emberek. De mindegyiküknek nem lehet igaza, de mindegyik kötődik a maga kulturális hátteréből jövő világképhez, és erre végtelen tudományokat épít, és hisz mindhalálig.
    Az is belátható, hogy az evolúciós elmélet gyakorlati bizonyításánál örökké meg fog maradni az a hézag, hogy nem tudjuk konkrétan tettenérni azt a pillanatot, azt a konkrét egyedet, amelyikkel megkezdődött egy faji átalakulás, mert annak végtelenül kicsi a valószínűsége hogy éppen ez fosszilizálódjon, vagy éppen vizsgálódjunk rajta. Tehát mindig csak fejlődési lépcsőfokokat fogunk találni, de azt mindig lehet tagadni, hogy ezeknek közük van egymáshoz, a hasonlóság csak véletlenszerű és látszólagos.
    Még az Avatar által betett példánál is csak azt tudták megállapítani, hogy a hasznos mutáció valahol a baktériumtenyészet harmincvalahány ezredik, és egy későbbi generáció között jelent meg, és onnan kezdve jelentősen túlszaporodta a konzervatívabb kollégákat, mert olyant tudott, amit azok nem.
    És akárhogyan is be fognak sűrűsödni a leletek egy faj evolúciós fejlődési útjáról, mindig lesznek köztük hézagok, amiket lehet követelni, tehát kekeckedni mindig lehet…
    Ez jó hír az idealistáknak 🙁

  149. 154: Jól kihagytam az 5. pontot, amit viszont Observer summásan elintézett. 🙂
    Értem én ennek a pontnak a logikáját, hiszen az élőlényeknek valóban van egy olyan tulajdonsága, hogy az utódok a szülőkhöz hasonlók lesznek, ez akar lenni ez a morfológiai változatlanság.
    Egy kutyának soha nem lesz macska kölyke, ez triviális.
    De ebbe a morfológiai változatlanságba belefér az egyedek széleskörű változatossága, és belefér egy mutáció által létrejött kis változás. De ettől ez az egyed sem fog jelentősen különbözni fajtársaitól. De ha sok ilyen mutáció halmozódik fel évmilliók alatt, akkor bizony már nagyon különbözhet az eredeti fajtól.

  150. 159:
    Mint tudható 2 éve tyúkokkal hülyéskedek. Saját keltetés. Vicces nézni, hogy a fekete kopasz nyakú tyúk mellett ott áll egy fekete kopasz nyakú jérce. Nyilvánvalóan a tyúk tojásából kelt ki. Miközben a kakas vörös. OK, csak az anyjára ütött. De van olyan gatyás (toll a lábszáron is egészen a körmökig) szürke jérce, akinek nem találom az anyját. Van gatyás, szürke tyúk, de a szürke toll nem homogén. Ki lehet ennek a jércének az anyja? Az apját ismerem, de megint nincs neki semmi nyoma.

  151. “Ilyen módon “született” több alma-fajta. Emberi beavatkozás nélkül.”
    Ez nem tökéletes példa, mert mesterséges szelekció segített az elterjesztésükben és nem természetes. Fehér holló is megjelenik időnként a populációban, mégsem terjed el. Természetes folyamatokat kellene mutatni, de ott meg az időtényezővel kezdenek el takarózni és azzal nagyon jól ki tudja magát vágni minden szakértő. Nekem úgy tűnik, hogy a természet mindig stabil középértékekre törekszik. Fenn akarja tartani az állandóságot és nem összevissza véletlenül megyeget minden irányba.
    A baktériumos példát nem egészen értem, mert angol, de ott is valakik mesterséges körülmények között játszanak kémcsövekkel laborokban és azt veszik ténynek, holott természetes körülmények között semmi sem történne.

  152. “Persze nem tud az elméletnek legalább ilyen logikus alternatíváját felmutatni, de ez nem zavarja.”
    Attól, hogy nincs alternatíva, még nyugodtan beláthatjuk, hogy az elmélettel bajok vannak. Legfeljebb bevalljuk, hogy hülyék vagyunk még ennek a megfejtéséhez. Itt az anyagokban olvasom, hogy erre mondta Szent-Györgyi, hogy a biológia a valószínűtlenség tudománya.

  153. 161: “Ez nem tökéletes példa”

    De.

    Ezt kérdezted: ‘egy új, életképes tulajdonság megjelenése’

    Új tulajdonság jelent meg és nem pusztult el tőle az almafa. Természetes körülmények között /virágporral/ átkerülhetett más fákra is.
    Az egy dolog, hogy az ember lenyúlta és új fajtaként vegetatívan felszaporítja. Az almánál egyébként viszonylag gyakori ilyen rügymutációk megjelenése.

    162: “a biológia a valószínűtlenség tudománya”
    Szent-Györgyinek nincs igaza.
    Arról van szó, hogy a biológiában sokkal több hatás eredője alapján alakul ki valami, mint pl. a fizikában. Ha leejtesz egy vasgolyót, arra hat a gravitáció, meg még pár dolog, oszt jónapot’ . Egy biológiai változás ennél sokkal bonyolultabb, nagyon nehéz minden hatást tisztázni..
    Ez az oka, hogy csak kis lépésekkel jutunk egyre előrébb az életfolyamatok feltárásában.

  154. 161: Ha a fehér hollónál nem is, de a fehér medvénél csak bejött, hogy az örök hó hazájában valahogyan csak kiszelektálódott az a medvefajta, amely genetikailag még igen közel áll a barnamedvéhez, olyannyira, hogy még képes a természetben is kereszteződni vele.
    Pontosan valami hasonló logika alapján tételezhető fel a fajok szétválása, ehhez elég az, hogy egy faj elterjedési területe olyan különböző ökológiai, meteorológiai, domborzati, stb. jellemzőkkel bír, ami másféle alkalmazkodást kíván meg.
    És a természet máris nem stabil középértékre törekszik, hanem az egyik területen preferálja a hosszabb lábat, könnyebb testfelépítést, a másik területen preferálja az úszóhártya megjelenését és az áramvonalasabb alkatot. Aztán ha erre rásegít egy természetes elválasztó határ, egy sivatag, vagy bármiféle lakhatatlan zóna kialakulása, és máris megszűnik a géncsere a két változat között, és elveszítik egymást, nincs középérték, csak az új változaté. Pár millió év, és máris ott egy új faj. Vagy az egyik később nem tud megbirkózni a változásokkal és kihal, de ott van a másik ág, amely már különbözik a prototípustól, de azért látszik, hogy nem a semmiből jött…
    Az egész számomra annyira plasztikus, hogy nehéz felfogni, hogy ezt nem mindenki így látja. A törzsfa rendkívül szemléletes, minden lény beleilleszthető a maga helyére, az időrendisége is következetes, egyik faj sem lóg a levegőbe, hogy ne látnánk az előzetes fázist, szerencsés esetben a ráépülő következőt. Egyszerűen sugallják a fejlődési folytonosságot az időben és térben.
    A támadást ellene olyannak tekintem, mint a sztárügyvéd tevékenységét, mikor a gengsztert védi, akiről mindenki tudja, hogy gátlástalan bűnöző, feltehetőleg maga az ügyvéd is, de az ő dolga a bizonyító anyagokban lévő hézagok felfedezése és maximális kihasználása a védence felmentése érdekében.
    Csak itt nem a pénz a motiváló tényező, hanem a saját világkép hátterének védelme.

  155. Minden idők legsikeresebb alma fajtája a jonatán 1826-ban magától jött létre egy elhullott alma magoncaként egy ültetvényben.

  156. 163. De attól, hogy te életképesnek tartod mesterséges körülmények között, attól még nem lesz az a természetben. Mutáció és természetes szelekció együttesen kell hassanak. És a természetes szelekció inkább konzervál, mint a változás irányába mutat. A nemesített élőlények génállománya sokkal silányabb, mint vadon élő társaiké és fogékonyabbak a betegségekre. Felgyorsított mesterséges szelekcióval sem sikerült új fajt létrehozni egy másikból eddig.

    164. “Pár millió év, és máris ott egy új faj.”
    Ez csak spekuláció
    “Az egész számomra annyira plasztikus, hogy nehéz felfogni, hogy ezt nem mindenki így látja. A törzsfa rendkívül szemléletes, minden lény beleilleszthető a maga helyére, az időrendisége is következetes, egyik faj sem lóg a levegőbe, hogy ne látnánk az előzetes fázist, szerencsés esetben a ráépülő következőt. Egyszerűen sugallják a fejlődési folytonosságot az időben és térben.”
    Éppen ez a probléma, hogy nincsen megfelelő számú átmeneti forma. A tudományban nem sugallni és elképzelni kell, hanem bizonyítani. A természetes szelekció hogyan hatna egy félig elkészült szárnyra, ami még nem jó semmire és csak nyűg? És az ördög a részletekben lakozik, de ti csak spekuláltok és spekuláltok. Amivel nincs semmi baj, egyszer csak kisül belőle valami, csak nem kell készterméknek tekinteni egyelőre.
    Van még egy jó idézet:”Az a filozófiai előfeltevés, hogy az élet véletlenszerűen jött létre, ahhoz az abszurd konklúzióhoz vezetett, hogy az ember egy egysejtű élőlény genetikai információinak másolása során bekövetkezett hosszú hibasorozat terméke.” 🙂

  157. 166: A félig elkészült szárny a maga idején biztos forradalmi előnyöket nyújtott viselőjének, akár a fán lakó apró tollas dinoszauruszok fedezték fel a siklás előnyeit, akár a lábujjaik közt feszülő hártya segítségével tették ezt ősi hüllők és kisemlősök. Viszont nem voltak versenyképesek a később kiteljesedett megoldásokkal. (Ahogy az utakon ma hiába keresnénk a T-modelleket a modern autók között, bármilyen népszerűek is voltak a maguk korában.)
    És ehhez még nem is kellett forradalmian új szerveket létrehozni, a toll már létezett a dinoszauruszoknál korábban is hőszigetelőként, a mellső láb csontjai is beazonosíthatók a madarak szárnyában, még karom maradványok is.
    A denevérnél is teljesen beazonosíthatóak a mellső láb ujjai a szárny merevítésénél.
    De nem győzködlek, olyan bizonyítéksor bizonyára soha nem lesz, amit elfogadhatónak találnál, mert minden közbülső formára kérnéd a következőt, bármilyen folyamatos logikus vonalat alkotnának is. 🙂

  158. 166: “Felgyorsított mesterséges szelekcióval sem sikerült új fajt létrehozni egy másikból eddig.”

    Nem a legjobb példa, de “triticale”. A kezdő lökés itt ugye egy fajkeresztezés volt.

    Nem akartam leckét adni senkinek nemesítésből – és nem is fogok. 😀
    DE – amikor egy új fajtát elismernek, akkor annak a fajtának van egy fajta nemesítője /aki előállította/ és az elismeréskor lesz egy fajtaFENNTARTÓ nemesítője is /aki ‘vigyáz rá’/. Erre azért van szükség, mert már a 10 év alatt, amíg a /zöldség/fajta piacon lehet, a tulajdonságai megváltoznának az alapfajtához képest. Az utódokat mindig vissza kell szelektálni az alapfajtára. A DNS-nek van egy /természetes/ rekombinálódása, ami a tulajdonságok megváltozását okozza. Mondhatjuk úgy is, hogy megy a folyamatos kísérletezés az élővilág részéről az újabb /és jobb/ tulajdonságok irányába.

  159. 169: “Az utódokat mindig vissza kell szelektálni az alapfajtára.”
    Ez így van, de a természetben ez a fajtafenntartó maga a megváltozó természeti környezet lesz, ami a kedvező mutációt felmutató egyedekre folyamatosan visszaszelektál.
    Itt is lesznek visszaütések az ősökre, de azok versenyhátrányban lesznek.

  160. 169. “A DNS-nek van egy /természetes/ rekombinálódása, ami a tulajdonságok megváltozását okozza. Mondhatjuk úgy is, hogy megy a folyamatos kísérletezés az élővilág részéről az újabb /és jobb/ tulajdonságok irányába.”
    Inkább az ember részéről megy a folyamatos kísérletezgetés új fajtákat keresve, a természet pedig visszavadít. A mutációk csak mesterséges szelekcióval kombinálva életképesek, a természetes szelekció kiszórja a kilengéseket.
    Nem állítom, hogy minden elemét ki kellene dobni az ablakon az evolúciónak, hiszen már a katolikus egyház is elismerte. Ugyanakkor már az elnevezés miatt is önmaga karikatúrája. “Fejlődés” névvel illetnek valamit, miközben a véletlent és iránynélküliséget hangsúlyozzák. De egysejtűből eljutni a többsejtű, önmagát és környezetét vizsgáló intelligenciáig, hát az aztán minden, csak nem iránynélküliség.
    170. “De nem győzködlek, olyan bizonyítéksor bizonyára soha nem lesz, amit elfogadhatónak találnál, mert minden közbülső formára kérnéd a következőt, bármilyen folyamatos logikus vonalat alkotnának is.”
    Én nem is tudom milyen fosszíliákon alapul az elmélet, mert nem jártam természettudományi múzeumok alagsorában leletek után kutatva. Például egy szakembertől szívesen meghallgatnám a sasok evolúciójának levezetését leletekkel megtámogatva. 6-8 év múlva biológiástól elhamvadunk az atomfelhőben, úgyhogy talán sosem tudjuk meg az igazságot.
    A ti hitetek az evolúcióban viszont jóval erősebb, mint az enyém a teremtőben. 😀

  161. Idézet Hubab-tól,
    “Az evolúciós elmélet mechanizmusa képtelen magyarázatot adni a bonyolult átalakulások eredetére.
    Ezt is kitárgyaltuk már sokszor, hogy bármilyen bonyolult változások is csak apró lépések sorozatával valósulhattak meg. Minden új szervnek van előélete, amelyek szemléletesen megjelennek a magzati fejlődés egyes fázisaiban.”
    Lehet, hogy másoknak kézenfekvő, de elkerülte a figyelmemet, miként alakult ki a két nem, nőnem, hímnem.
    Ha fokozatosan, akor jó ideig, párhuzamosan fejlődött külön külön a nőnem és hímnem, mígnem, néhány millió év után sikerült az első közös utód.
    Ha hírtelen, egy evolúciós ugrással, akkoris nem volt elég a gyakorlati lehetőség megléte a párzásra, egymásra is kellett találniuk. Tudniuk kellet, mit kezdjenek a meghitt pillanatban.
    Amúgy sokkal életképesebbnek tartom azt, amikor egymaga elintézi az élőlény a szaporulatot.
    Kicsit kötözködés. Most, hogy van öt érzékszervünk, kérdésem, hiányzik e valamelyikőtöknek a hatodik?
    Mi is hiányozhat jelenleg?
    Mert, amikor még nem volt fényérzékelés, hogyis hiányozhatott a fény érzékelésE az élőlényeknek?
    Milyen érzékszerv jönne jól, milyen újabb képesség lehetne egy következő evolúciós ugrás?
    A hanghullámokat részben érzékeljük, a fényhullámokat részben érzékeljük. Melyik hullám érzékelése következhet?
    Álmodjunk nagyot, mások gondolatainak érzékelése, ez hogy hangzik?

  162. 172: “Lehet, hogy másoknak kézenfekvő, de elkerülte a figyelmemet, miként alakult ki a két nem, nőnem, hímnem.”
    “párhuzamosan fejlődött külön külön a nőnem és hímnem”

    Hát igen, sokkal logikusabb Ádám oldalbordája… 😀 Bár én azt nem értem, hogy ha az állatokat Isten eleve külön neműnek teremtette, hogyhogy ez az ember esetében elsőre nem jutott ‘eszébe’??? 🙂

    De nem hinném, hogy ebbe érdemes volna belemászni megfelelő biológiai képzettség nélkül.
    http://hu.wikipedia.org/wiki/Az_%C3%A1llatok_evol%C3%BAci%C3%B3ja
    😀 😉

  163. 173;Observer
    Istent felejtsük most el, maradjunk az egybenkétnemű szétválasztódásának mikéntjénél.

  164. 174. A belinkelt anyag igen kimerítő, de csak óvatosan vele, mert nagy része feltételes módban van, úgyhogy nem leszel tőle sokkal okosabb. 🙂 A nemek megjelenése mellett a másik nagy rejtély az öregedés és a korlátozott élettartam. Ott is hipotézis hipotézis hátán, de vajon mi az igazság…

  165. 173,Observer
    A belinkelt wikipediára is válaszoljak.
    ” A kétneműség valószínűleg véletlen makroevolúciós lépéssel jött létre: osztódási, másolási hiba léphetett fel, amelynek ad hoc javítási módszere egy hasonlóan sérült másik fél felhasználása volt. A kóros szaporodási mód végül jobbnak bizonyult az eredeti egészségesnél, mivel nagyobb lehetőség adódott az alkalmazkodásra. Az ivaros szaporodással nem egyszerűen a két „szülő” másolata, vagy összegzése jön létre, hanem egy mindkettőjüktől eltérő egyed.”
    Valószínűleg,…másolási hiba,…ad hoc,.. hasonlóan sérült,.. Kóros szaporodás,… egy mindkettőjüktől eltérő egyed. ”
    Nem mindkettőjüktől eltérő egyed, hanem eleve, két különböző eltérő egyedről kéne írniuk. Szerintem szégyen és mérföldekre van egy ilyen wikipedia bejegyzés szinvonala a tudománytól.

  166. 174: “Istent felejtsük most el”

    Miért, én nem kérdezhetek? 😀

    177: “wikipediára is válaszoljak”

    Talán aki a bejegyzést írta, nem tartott gyertyát, amikor az első ilyen eset megtörtént… Így aztán bizonytalankodik… Az a fránya másfél milliárd év azért elég rég volt… 😉

  167. 178, Ha ekkora bizonytalanság van Darwin evolúciós elméletében, akkor, akik a világ sok más kérdését is a tudomány felől közelítik meg, legyen most is ez az irány.
    Az alábbi szavak nem férnek össze egy elmélet melletti kiálláskor, biztos, hogy így történt, de bizonytalan.
    “Miért, én nem kérdezhetek? :D”
    Bocs, nem értettem elsőre a kérdésedben lévő feltételezést.
    Azt gondolod, hogy, ha szerintem nem evolúció, akkor, isten?
    Távol áll tőlem egy isteni teremtésben való hit.
    De, ha egy elméletről az az állítás, hogy az tudományos igényességgel alá van támasztva, akkor a valószínűleg szó nem elfogadható.

  168. 149.
    Szia Kyra! Köszi!
    Kifejtenéd részletesen mit ért ezek alatt Bohlin.

  169. 179: A tudományos igényességnek pontosan az az egyik ismérve, hogy ahol csak valószínűségről van szó, ott a “valószínűleg” szót használják.

  170. 180 Dániel!

    Köszönöm a linket, eddig még nem ismertem. Sajnos én nem vagyok szakértője ennek a témának, ezért vitázni sem szeretnék senkivel. Mivel az élet kialakulását senki sem az evolucionisták sem a tagadói nem tudják magyarázni, ezért már a kezdetektől hit kérdése az egész…

    Simán arról van szó, hogy mindkét feltevés hihetetlen, a véletlen épp úgy az, mint a vallásos teremtés. Két hihetetlen hipotézis közül annak kell győzni, amelyet az óvodától az egyetemig tanítanak – a hibái nélkül (!) – aztán meg hatalmi szóval rákényszerítenek a hivatalos, közpénzből fenntartott tudományos világra.

    Ezért van igaz Tibor bá’-nak. Nincs sok értelme a vitának, mert mindig mindenkinek igaza van, akárhogy rágcsálnánk is azt a csontot… 😀

  171. 181: Nem egyszer hangzik el, hogy az evolúció már bizonyított tény és elhangzanak a megtámasztó tényeket.
    Majd egy sarkalatos kérdésnél teljes a bizonytalanság.
    A két nem kialakulása.
    Ehhez olyan mutáció szükséges, ahol az osztódó papa-mama még egy élőlény és az egyik utódja nőnemű mutáció, a másik utódja hímnemű mutációt produkál. Vagy kettő egymás közvetlen közelében lévő , különböző módon mutálódott élőlény egyike nőnemű, míg a másikuk hímnemű mutációt produkál. Ezek az utódok, amik még osztódással születtek, már nem tudnak osztódni, csak egymásra támaszkodva szaporodhatnak. Valószínűleg.

  172. 182.
    Kedves Kyra!

    Amíg nem találkoztam személyesen Werner Gitt professzorral, aki korának és szakmájának vezető tudós volt, én is azt gondoltam, hogy a tudomány „csak” cáfolja és darabokra veri szét a véletlen kialakulás folyamatát.
    „Az ősrobbanás előtti” előfeltételezéseket, a kozmikus evolúciót, a kémiai evolúciót, valamint a biológiai evolúciót. (A változékonyság az más téma, de arra meg a kreácionista baraminológia jobb megoldást nyújt.)
    Kérlek olvasd el a

    http://www.teremtesvagyevolucio.hu/

    A FOLYAMAT!
    c. gombot.

  173. Dániel!

    Érdekes kombináció, ahogy informatikusként és vallásos emberként tekint valaki az evolúcióra. Werner Gittre gondolok. Kiváncsi vagyok a gondolataira, utána fogok olvasni, köszönöm, hogy felhívtad rá a figyelmemet.

  174. 183: “Ehhez olyan mutáció szükséges, ahol az osztódó papa-mama még egy élőlény és az egyik utódja nőnemű mutáció, a másik utódja hímnemű mutációt produkál. Vagy kettő egymás közvetlen közelében lévő , különböző módon mutálódott élőlény egyike nőnemű, míg a másikuk hímnemű mutációt produkál. Ezek az utódok, amik még osztódással születtek, már nem tudnak osztódni, csak egymásra támaszkodva szaporodhatnak. Valószínűleg.”

    Valószínűtlen. Az ivari kétalakúság ugyanis valószínűleg nem az osztódással szaporodó egysejtűek szintjén alakult ki, hanem jóval később. Számos élőlényben nem is az emlősökre jellemző XY, hanem ZW kromoszómák alakítják a nemiséget (tehát az ivarosság valószínűleg legalább két külön esetben is kialakult), bizonyos állatok képesek szűznemzéssel és ivari úton is szaporodni (pl. a bp-i állatkertben pont él és megtekinthető egy szűznemzéssel “fogant” komodói sárkány), vannak környezeti hatásokra nemváltásra képes élőlények (halak, kétéltűek), no meg vannak hímnősek, akik egyszerre képesek megtermékenyíteni, és megtermékenyülni a másik által (pl csigák).
    És akkor még az egylaki növényekről szó se volt, amik tulajdonképpen szintén hermafroditák.
    🙂

  175. 184. Dániel

    Tegnap este elolvastam Werner Gitt magyarul fellelhető írásait. Tanulságos volt. Egy tudós, aki tudományos érvekkel levezeti, hogy miért is lehetetlen találkoznunk távoli bolygókon esetleg élő entitásokkal, majd a következő mondataiban sátánról, démonokról, meg angyalokról beszél… hát ez nekem egy kicsit sok.

    Az ilyen ember csak hazudhat, mert nem létezik úgy elhatárolni egymástól azt, amit tudunk a világról attól, amit hiszünk.

    Emögött valamiféle háttérből irányított szándéknak kell lenni. Ne hagyjátok magatokat becsapni.

  176. 186: Fentebb volt a Wikiből egy érvnek hivatkozási alap, arra reagáltam, mert a szöveg amire hivatkozott, a következőkkel van megtűzdelve,- Valószínűleg,…másolási hiba,…ad hoc,.. hasonlóan sérült,.. Kóros szaporodás,… egy mindkettőjüktől eltérő egyed. ”
    Ha a Wiki szerint volt a szétválás, akkor lehetett úgy ahogyan leírtam, valószínűleg.
    Ha pedig nem úgy volt, ahogyan a Wiki írja, akkor a szétválás egyéb útjai inkább szóba jöhetnek.
    Köszönöm a szinvonalas választ.

  177. Kedves Kyra!

    Nem tudom mit olvastál.

    Ezek egyszerű természeti törvények:

    http://www.teremtesvagyevolucio.hu/

    A FOLYAMAT!
    c. gombot.

    Itt 6 törvény van felsorolva! Egyszerű, mint az egyszer egy!
    Ebből megérted mi a baj az evo-val.

    1. Az energia nem örök, valamikor, és valahogyan keletkeznie kellett!

    Rudolf Clausius német fizikus rámutatott, hogy kezdetben, vagyis először az energiát teremteni kellett, mert energia nem jöhet, és nem is jön létre önmagától.

    A termodinamika első fő tétele alapján az energia nem keletkezhetett magától, ezért szükséges egy külső forrás.

    A termodinamika első fő tétele:
    1. lehetetlenné teszi a véletlen kialakulást,
    2. és bizonyítja a teremtést.

    Vizsgáljuk tovább a kezdeti energiát:

    A kezdeti energiának rendkívül nagynak, emberi mérték szerint felfoghatatlanul, nagynak kell lennie. Pl.:
    – A világegyetemben lévő csillagok száma: 1025
    Ha egy számítógép másodpercenként 10 milliárd csillagot számol meg, akkor 30 millió évig számolná a csillagokat.
    – Az Alfa-Herkules csillagnak 250 milliárd km az átmérője, ami 21* nagyobb mint a mi naprendszerünk.

    A Biblia leírása szerint az ő Teremtőjük egy Mindenható Isten.
    A termodinamika első fő tétele pontosan ilyen személyt, erőt tételez fel az energia, anyag létrehozójaként.

    Összegezve:

    A termodinamika első fő tétele:
    1. Kizárja a véletlen kialakulás lehetőségét.
    2. Bizonyítja a Teremtés tényét.
    3. Olyan Teremtőt tételez fel és ír le, mint amilyen a Bibliában szerepel.

    3. A kommunikáció alaptörvénye.

    A kommunikáció alapfeltételei:
    1. Adó, közlő, kezdeményező, a közlés indítója, 1. sz. kommunikátor, résztvevő.
    2. Vevő, címzett, fogadó, célállomás, 2 számú kommunikátor, résztvevő.
    3. Közvetítő közeg, csatorna.
    4. Üzenet, közlemény, információ.
    5. Kódolás.
    6. Kód. Az üzenetet kifejező, összefüggő jelsorozat.
    7. Dekódolás. A kódolt üzenet közérthetővé tétele.

    A lényeg: minden üzenethez Adóra van szükség.

    Ha van könyv, van szerző is. Ha nincs szerző, nincs könyv.

    A 4 betűs DNS és a fehérje közötti kommunikáció rendkívül bonyolult, ugyanakkor nagyfokú tervezettség található benne, ami kizárja, hogy az véletlenül jöjjön létre.

    A sejtek lévő információ mennyisége, bonyolultsága, valamint tárolási profizmusa szükségessé tesz egy rendkívül Értelmes Teremtő létezését.

    Olyan Teremtő létét igényli, amelyik rendkívül:
    – bölcs,
    – okos,
    – jó tervező,
    – jó szervező,
    – előre látó,
    – ügyes.

    Ez megegyezik a Bibliában leírt Isten tulajdonságaival:
    – mindenható,
    – mindentudó.

    A kommunikáció alaptörvénye:
    – kizárja az evolúció lehetőségét,
    – megköveteli a Teremtő létét,
    – olyan Teremtőt igényel, mint amilyen a Bibliában szerepel.

  178. James Tour vallomása
    Írta, fordította: Szük Bendegúz L. (2014.10.15.)
    James Tour a Rice Egyetem professzora a kémia, nanotechnológia és az informatika területein jeleskedik, az elmúlt 30 évben több, mint 500 kutatási anyagot publikált. A világ egyik legbefolyásosabb tudósaként tartják számon [1], az R&D Magazine 2013-ban az év tudósának választotta [2], díjakat, elismeréseket kapott többek közt a NASA-tól, az Amerikai Kémiai Társaságtól és számos folyóirattól [3]. A youtube-on is elérhető egyik videójában az alábbiakat állítja [4]:
    “Elmondhatom tudósként és szintetikus vegyészként, ha bárkinek értenie kellene az evolúciót, az én vagyok, mivel én abból élek, hogy molekulákat készítek, nem valami készletet vásárolok, összekeverek ezt meg azt és megkapom amazt. Amit értek ez alatt, hogy ab initio (alapjaiból), molekulákat építek. Pontosan értem, milyen nehéz molekulákat alkotni.”
    “Nem értem az evolúciót és ezt meg is vallom Önöknek. Elfogadható-e számomra, hogy azt mondjam ‘nem értem’? Rendben van ez így? Tudom, hogy sokan vannak a világban, akik semmit nem értenek a szerves anyagok szintéziséből, de mégis értik az evolúciót. Én sok minden értek a molekulák létrehozásával kapcsolatban; az evolúciót viszont nem értem. És erre azt mondhatod, szokatlan ember vagyok.”
    “Hát hadd mondjam el, hogy mi történik a tudomány szinpada mögött a Tudományos Akadémia tagjaival, Nobel-díj nyertesekkel. Sokukkal ültem már le és amikor kettesben maradunk, nem a nyilvánosság előtt, amely ijesztő lehet, ha azt mondod, amit az imént mondtam, és azt kérdezem tőlük: ‘Érted ezt az egészet, honnan jött mindez és hogyan történik?’”
    “Minden alkalommal, amikor szintetikus vegyészekkel ülök le, akik értik szakmájukat, azt mondják ‘Uh, uh. Nem.’ És ha félnek ‘igent’ mondani, akkor nem mondanak semmit. Csak bámulnak rám, mert nem mondhatják ki őszintén.” [5]
    A közvélemény miatt nagyon kevesen merik felvállalni azt, amit Tour felvállal. Nagyon sok negtív megkülönböztetés éri azokat, akik megkérdőjelezik az evolúció elméletét. Így a tudósok jelentős része csak hallgat…
    [1] http://www.thebestschools.org/…/50-influential-scientists-…/
    [2] http://www.rdmag.com/…/r-d-magazine-announces-2013-scientis…
    [3] http://www.jmtour.com/documents/JamesMTourResumeFeb13-1.pdf
    [4] https://www.youtube.com/watch?v=PZrxTH-UUdI
    [5] http://christiannews.net/…/renowned-chemist-says-evolution…/

  179. Werner Gitt írásait olvastam, 5 van fenn belőlük a neten.

    A Tibor bá’ utolsó mondata így hangzik a vitaindító írásában:

    ” Aki előszedi nekem az istent, azt kiherélem. :D”

    Annyit azért a tudomány is elismer, hogy információ is van a “teremtésben”, csak ők úgy gondolják, hogy az az anyag terméke… Mint ahogy a tudat az agy terméke. Fordítva ülnek a lovon, úgy vélem. 😀

  180. 190:
    Az 5 belinkelésből 3 nem létezik. 1 a pasi másfél órás előadása. 1 as pasi dicsérete, aki nudli. Texasban tombol a kereszténység, aki deklaráltan ateista, azt kirúgják az állásából. De ez nem is érdekes. A tudósok 1 százaléka vallásos, 1 százaléka vak, 1 százalékának gyomor fekélye van, 1 százaléka Alzheimeres. Szóval egy százalék nem számít, mert az mindig mindenben akad. Ne áltasd magad! Te is meg fog egyszer halni, és örökre eltűnsz, mert nincs túlvilág. Tudom, hogy nehéz megbarátkozni a gondolattal, de ez van “ezt kell szeretni”. Ha nem vagy rá képes, akkor csak áltasd magad, de ne akarj másokat megtéríteni, mert az szerfölött unalmas.

  181. 192: Direkt lapítottam, kíváncsi voltam, meddig bírod Dániel prófétát… 😀

  182. 193:
    Én másképp működök. Ha valami hülyeség, akkor azt hivatalból meg kell támadnom, ha egy ideig más nem teszi, mert felületes szemlélő számára a “bizonyítékok” megtévesztőek lehetnek.

  183. 189:
    “1. Az energia nem örök, valamikor, és valahogyan keletkeznie kellett!”

    Szerintem pedig az energia örök, nem igényel teremtőt, mint ahogyan el se tűnik, hanem csak egyik formából a másikba alakul át a kölcsönhatások során.
    Mivel már az első állítás (“Az energia nem örök”), amivel indul az érvelésed, az is igazolatlan, ezért minden egyéb, amit erre ráépítesz épp olyan igazolatlan. Az arisztotelészi mozdítatlan mozgató érvét próbáltad csak újracsomagolni némi termodinamikázással.

  184. http://index.hu/tudomany/2014/10/28/ferenc_papa_szerint_van_evolucio/

    “Az evolúció és az ősrobbanás elméletei valósak, és Isten nem egy „varázsló varázspálcával” – jelentette ki Ferenc pápa a Pápai Tudományos Akadémián. A szakértők szerint ezzel vége az áltudományos kreacionizmusnak és az intelligens tervezésnek, amelyeket még elődje, XVI. Benedek is támogatott.

    A pápa szerint egyik tudományos elmélet sem inkompatibilis a teremtő létezésével, szerinte sokkal inkább igénylik azt. „Amikor a teremtésről olvasunk a Teremtés könyvében, azt képzelhetjük, hogy Isten egy varázsló varázspálcával, aki képes bármit megtenni. De ez nem így van” – mondta.

    „Az ősrobbanás, amelyről ma úgy gondoljuk, hogy a világ eredetét magyarázza, nem áll szemben az isteni teremtő beavatkozásával, inkább igényli azt” – fogalmazott. Az evolúcióról ugyanezt mondta: valami kellett, ami később fejlődhetett.

    A pápa ezzel mostantól az úgynevezett teista evolúció tanait támogatja, amelyek arról szólnak, hogy a tudományos elméletek helyesek lehetnek, de minden keletkezéséhez azért szükség volt Istenre. Az egyház korábban nem engedett a teremtésből, még az előző pápa is, ha nem is szó szerint, de nagyon szigorúan értelmezte a Bibliában leírtakat, ezért a legújabb tudományos elméletekkel szemben foglalt állást. Ferenc pápának egyébként vegyésztechnikusi diplomája van.”

  185. Ferenc pápa: az evolúció nem összeegyeztethetetlen Istennel – csak a hívőkkel… 😀

    Tibor bá’ mi van ma? Moderálás világnapja? 😀

  186. Miben hisztek?
    Mit védelmeztek?
    Csak érzelem mentesen kellene gondolkozni az alábbiakon:

    Előzmények:
    Oparin, Haldane, Bernal, Urey, stb. feltételezései alapján létrehoztak egy öt lépésből álló feltételezést a kémiai evolúció lezajlására. Az öt lépés a következő:
    1. A korai Föld légköre.
    2. A forró, híg ősleves.
    3. Az átfogó polimerizáció.
    4. Kialakulnak az elősejtek.
    5. Létrejönnek a valódi sejtek.

    A szikragenerátoros kísérlet:
    A fent említett Harold C. Urey fizikai kémikus doktorandusza, Stanley L. Miller vegyész a Chicagói Egyetemen 1953-ban egy zárt rendszerben, a feltételezett őslégkör elemeiből (víz, metán, hidrogén, ammónia, nitrogén) elektromos kisülés hatására aminosavat hozott létre.

    Mit akartak bizonyítani?
    Azt, hogy a földi élet magától – külső beavatkozás nélkül – kialakulhat.

    A kísérlet „utóélete”:
    A Miller-féle szikragenerátoros kísérlet óta (1953) rendkívül sok kísérletet hajtottak végre melyek során zsírok, aminosavak, cukrok, peptidek, purinok, primidek, membránok, fehérjék, DNS, RNS, stb. létrejöttét kutatták.

    Miller kísérlete és az 1953-as év bevonult a tankönyvekbe, folyóiratokban, a wikipedia erre hivatkozik. Ezt tanítják az iskolákban, mint az élet kialakulásának egyik fontos állomását.
    (http://hu.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey-k%C3%ADs%C3%A9rlet
    – 2014. augusztus 10. állapot)

    Vizsgáljuk meg a kísérletet.

    1. Állítás: „Miller életet állított elő.” – Harsogták az újságok 1953-ban.

    Miller tényleg életet állított elő?
    A hír nem igaz. Miller négy egyszerű aminosavat állított elő! Ami az élettől olyan távolságra van, mint a paptól a csap!
    A vizsgálat eredménye 1.:
    Miller soha nem állított elő életet. Miller és a tudóstársai sem ebben a kísérletben sem a rákövetkező kísérletek sorozatában nem állítottak elő életet.
    Miller nem papot, hanem csapot állított elő, ami két teljesen különböző dolog!

    2. Állítás: Innen már csak egy lépés az élet 1.

    „Miller nem életet teremtett, hanem az élet építő kockáit állította elő, innen már csak egy lépés az élet.” – Állították az „optimista szakértők”, amit az újságok szintén nagydobra vertek. A tankönyvek, szakfolyóiratok, net, stb. máig ezzel van tele.

    Vizsgáljuk meg mit állított elő Miller és hogyan?
    Tény: A kísérlet során a fehérjékhez szükséges 20 féle aminosavból 4 egyszerű aminosav létrejött.
    Csakhogy:
    – az élethez a fehérjék mellett DNS-re, RNS-re is szükség van. – Ezekből semmi nem jött létre a kísérlet során.
    – Az RNS nukleotid-ból áll. – Ez sem jött létre.
    – A nukleotid foszforsavból és ribóz vagy dezoxiróbózból, valamint bázisból áll. – Ezek egyike sem jött létre.
    – A fehérjékben 20 féle aminosavra van szükség, Miller ebből csak 4 fajtát hozott létre, méghozzá az egyszerűbbeket.

    A vizsgálat eredménye 2.:
    A Miller által előállított 4 egyszerű aminosavtól az élet igen távol van.
    Miller nem csapot, hanem csupán a tekerőkar csavarját állított elő.

    3. Amiről nem írnak a tankönyvek, hallgat a wikipedia.

    Miller 50-50 %-os arányban állított elő jobbkezes és balkezes aminosavat, az élet csak balkezes aminosavból áll!

    A vizsgálat eredménye 3.:
    A Miller által létrehozott aminosavak az élet szempontjából semmit sem érnek, mert az élőlények kizárólag balra-forgató aminosavat tartalmaznak.
    A Miller által előállított tekerőkar csavart nem lehet a csapba belecsavarozni.

    4. Pontosan mit állított elő Miller?

    98 %-ban mérget, 2%-ban használhatatlan, beépíthetetlen aminosavat.
    2% aminosav, 2% benzol és 96 % kátrány keletkezett. Az utóbbi kettő nem kedvez az életnek, mégis az aminosavak inkább hozzájuk kötődnek.

    Ez miért probléma?
    A benzolnak denaturáló, vagyis fehérje kicsapó hatása van, ami azt jelenti; megbontja a fehérje természetes szerkezetét és az nem működik tovább, mint enzim. A benzol hatására a fehérje elveszíti biológiai szerepét.
    [A benzol fehérje kicsapó hatásának eredménye hasonló a tojás vagy búzamag sütés hatásához; ahogyan a sült tojás nem tölti be a biológiai szerepét sütés hatására, úgy a fehérje sem tölti be szerepét benzol hatására.]

    A vizsgálat eredménye 4.:
    Ez egy újabb probléma a kísérlet során létrejött aminosavakkal kapcsolatban.

    5. A kísérletben alkalmazott légkör.

    A kísérletben oxigén nélküli, hidrogénben gazdag, redukáló légkört alkalmaztak.
    1970 óta azt feltételezik, hogy vulkáni gázok alkották az őslégkört, amiben nem jönnek létre még ezek az egyszerű aminosavak sem.
    Oxigén jelenlétében a lebomlás rendkívül gyors! Nem véletlen, hogy Miller a kísérletében vákuumot hozott létre, hogy a berendezés oxigénmentes legyen. Az oxigén az aminosavat szinte a „létrejötte pillanatában” lebontaná!
    Azt szokták mondani, hogy ez mérte a legnagyobb csapást a kísérletre, valamint az összes többi kísérletre. 1970-től az abiogenezis feltételezést már csak másfajta prebiotikus modellkísérletekkel lehet (pontosabban kellene) alátámasztani.

    A vizsgálat eredménye 5.:
    A Föld feltételezett őslégköre más összetevőkből állt, amikben nem keletkeznek aminosavak.

  187. Miller féle kísérlet sorozathoz 2.
    6. Laboratóriumi körülmények között jött létre.

    Dr. Ray Bohlin:
    Ezeknél a kísérleteknél általában azzal biztosítják be magukat, hogy tisztított reagenseket, izolált energiaforrásokat, túlzott energiaszinteket használnak, és olyan eljárásokat, amelyek a valóságtól távol álló módon irányítják a reakciót a kívánt végtermék elérése felé. A létrejött anyagokat pedig pontosan azoktól a romboló hatású energiaforrásoktól védelmezik, amelyek azokat tulajdonképpen először létrehozták.
    Dr. Ray Bohlin: A hiányzó láncszem
    http://www.ministeriosprobe.org/fldocs/kritikus-hun.html

    Ez a használhatatlan és az életre mérgező vegyület nem önmagától keletkezett. Stanley L. Miller és Harold Urey, Chicagói Egyetem két munkatársa egy jól felszerelt, steril és oxigénmentes laboratóriumban hozták létre őket, optimalizált körülmények között.
    Miért fontos ez?
    A berendezésben nincs:
    – baktérium,
    – vírus,
    – más anyag,
    – nem éri őket más külső hatás, csak amit Miller akart!

    Vannak akik azt mondják:
    A baktérium, és a vírus csak később keletkezett.
    Ez igaz, de a további hosszú időt is figyelembe kellene venni az élet kialakulása feltételezett hosszú folyamatában.

    A más anyagokkal való keveredés 1.
    Keresztkötések jöhetnek létre, melyek által új, összetett szerkezetű szerves vegyületek keletkezhetnek, így előfordulhat nemkívánatos melléktermékek megjelenése.

    A más anyagokkal való keveredés 2.
    Más anyaggal való érintkezés során elképzelhető, hogy nem jön létre a kísérletben kívánt eredmény.

    Thaxton – Bradley – Olsen: Az élet eredetének rejtélye (Harmat ISBN 963 7954 86 4) c. könyv 3., 4., 5., és 6. fejezetei foglalkoznak ezzel a kérdéssel. Mielőtt bárki a laboratóriumi körülmények helyessége mellett kezd érvelni olvassa el a könyv ezen részeit!

    A Miller féle, illetve az ezt követő kísérletek gyenge pontjai:

    6/1. A Földet a Nap teljes spektrumának sugárzása érte.
    A hosszú hullámhosszúságú sugárzás lebontja a vegyületek.

    6/2. Fotoszenzibilizálás.
    A fotoszenzibilizáláshoz és a fotodisszociáció elleni védelemhez szükséges körülmények valószínűleg nem voltak jelen a Földön.

    6/3. Termikus energiai behatások érhették a vegyületeket.

    6/4. Villámlások érhették a vegyületeket.

    6/5. A gázcsapdák káros hatásaival nem számolnak a kísérletek.

    6/6. A felhígulás veszélye valós probléma.
    Ez az egyik legáltalánosabb ellenérv a laboratóriumi körülmények ellen.

    6/7. Egyéb szennyeződés léphet fel.

    6/8. A nyomásváltozások történhetnek.

    6/9. Hőmérséklet-ingadozások léphettek fel.

    A vizsgálat eredménye 6.:
    Nem optimalizált laboratóriumi körülmények között nem figyelünk meg aminosav kialakulást.
    Az élet ezen „egyszerű” alapelemei / építő kockái létrejöttéhez is Teremtőre van szükség.

    7. Mit bizonyítanak a kísérlet sokasága?

    1953 óta Miller és sokan mások, számos híres laboratóriumban sok kísérletet hajtottak végre aminosavak, prekurzorok , DNS, RNS, stb. előállítására.
    Az optimalizált (a valódi világtól eltérő közeg és körülmények) laboratóriumi körülmények között, a kísérletek sokaságában sikerült sokféle aminosavat, valamint nukleinsavakat, glükózt, ribózt, dezoxiribózt, stb. előállítani.
    Thaxton – Bradley – Olsen könyv említett fejezeteiben összefoglalót találunk az előállított anyagok sokaságáról, de a kísérletek megbízhatóságát is vizsgálva az elért eredmények nagyon szerények.

    Nem optimalizált környezetben még ezeket sem tudják előállítani.
    A kísérletek teljes kudarccal végződtek a fehérjék, DNS előállítására vonatkozólag.

    A vizsgálat eredménye 7.:
    Az emberiség távol van az
    – élet,
    – DNS,
    – RNS, stb. előállításától.

  188. Kémiai evolúció = képtelenség, tudományosan tarthatatlan. 3. rész
    8. Innen már csak egy lépés az élet 2.

    Néhány további probléma az élet kialakulása során:

    8/1. A DNS – fehérje probléma.
    Az élethez DNS-re van szükség, ami fehérje nélkül nem jön létre, de fehérje nem jöhet létre DNS nélkül. Ez megoldhatatlan probléma az evolúció (véletlen kialakulás) számára.

    8/2. A DNS és a fehérje két különböző nyelven beszél.
    Összehasonlítás képen:
    – emberi szinten a DNS angol, a fehérje kínai nyelven kommunikál,
    – informatikában a DNS gépi kódot, a fehérje cobolt használ.
    Ilyen szintű különbség van a DNS négybetűs és a fehérjék húszbetűs kódja között. A DNS és a fehérje között tudatos és folyamatos fordítás, „kódolás-dekódolás” üzenetváltás, információ csere zajlik.
    Bővebben a tyúk vagy tojás gomb alatt.

    8/3. A DNS 3 milliárd elem-párból áll, ennek a létrejötte tervező és alkotó nélkül, olyan mintha egy könyvtár a létezése előtt:
    – előállítaná a kellő mennyiségű fát,
    – kivágna elegendő mennyiségű fát,
    – feldolgozná a fát papírrá,
    – előállítaná a festéket,
    – teleírná a lapokat,
    – megszerkesztené a könyvet,
    – könyveket katalogizálva sorba rakná.

    Ha az aminosavakat betűknek fogjuk fel, akkor a sejt egy könyvespolcnyi ilyen betűből felépülő fehérjemondatból áll, amiben viszonylag kevés hiba is elég a működésképtelenséghez.

    8/4. A már létező fehérje, DNS, RNS természetes összekapcsolódási esélye gyakorlatilag 0.

    100 aminosavból álló fehérje létrejöttének valószínűsége: 1.26*10-130.
    A Föld másodpercekben kifejezett evolúciós feltételezés szerinti életkora: 1.45*1017.
    Az együtthatókat elhagyva a képlet a következő: 10130:1017 = 10113
    Elvileg ennyi próbálkozásra lenne szükség másodpercenként, egy darab 100 tagú fehérjemolekula helyes sorrendjének kialakulására a Föld feltételezett és éppen aktuális korának minden másodpercében!
    Mi ebben a probléma?
    – A felfoghatatlanul magas szám.
    – A szünet nélküli ismétlődés.
    – Nem ismert, olyan mechanizmus, amely előidézné a kapcsolódási kísérleteket.
    – Nem ismert, olyan mechanizmus, amely felügyelné a kapcsolódási kísérleteket, vagyis ami ellenőrizné, hogy ami létrejött az ér-e valamit, felhasználható-e!

    A megmaradási és egyéb problémák ugyan ilyen súlyúak!

    Összegezve: Egy átlagos méretű fehérje létrejöttének és megmaradásának matematikai és biomatematikai valószínűség gyakorlatilag 0.

    A matematikai és biomatematikai valószínűség számítások vetettek végett a neodarwinizmus nevű képtelenség tudományos pályafutásának.

    8/5. Egy hemoglobin-molekula véletlen kialakulási valószínűsége aminosavakból.
    [Szerző: Isaac Asimov forrás:
    http://darwinkaprazata.blogspot.hu/2011/08/isten-es-tudomany.html%5D
    „A hemoglobin-molekula 4 összetekeredett aminosav-láncból áll. Mindegyik lánc 146 aminosavból áll, és az élőlényekben 20 különféle aminosav található. E 20 aminosav különböző elrendezéseinek száma egy 146 elemű láncban 20146, ami kb. 10190.
    Az egész univerzumban csak kb. 1070 proton van.”

    8/6. A kísérletek tömkelege ugyan létrehozta a fehérje-DNS-enzim-membrán alapú élet rendkívül kis építőköveit, a fehérjék előfutárait, az aminosavakat és egyéb prekurzorokat. De a cukrok, D-cukrok, balra-forgó aminosavak, zsírok, nukelinsavak, stb., nem jöttek létre.

    8/7. „Az élethez nélkülözhetetlen egyik alapfehérje, a citokróm-C véletlen kialakulására körülbelül olyan kevés az esély, mint hogy egy majom írógépen elütés nélkül megírja az emberiség történetét.” Dr. Ali Demirsoy, evolucionista tudós.

    8/8. Gondoljuk végig az alábbi dolgokat:

    1. Egy sejtben 120.000 aminosav található.
    Már ez a szám önmagában elképesztően magas ahhoz, hogy ezek önmaguktól, külső segítség nélkül sejtté szerveződjönek.

    2. 20 féle aminosav szükséges egy sejt működéséhez.
    Egyre valószínűtlenebbnek tűnik, hogy véletlenül kialakuljon a sejt.

    3. Ennek a 120.000 aminosavnak kötött a sorrendje.
    Amikor 20 féle aminosavnak kell, 120.000 darabból álló láncba kapcsolódnia, és a kapcsolódási sorrendnek pontosnak kell lennie, a sejt külső segítség nélküli létrejöttének valószínűsége rendkívül csekély.

    4. Ennek a 120.000 aminosavnak megfelelő kémiai kötésekkel kell rendelkezniük.
    Itt már a kötések variációi is bejönnek a számításba, így a sejt külső segítség nélküli létrejöttének valószínűsége gyakorlatilag nulla.

    5. Csak és kizárólag balra forgó aminosavak alkotják a fehérje-DNS-enzim-membrán alapú életet.
    Mivel 50-50 %-ban alakulnak ki jobbra- és balra forgó aminosavak, ezért ez az egyik legmakacsabb probléma ebben a folyamatban.

    Tételezzünk fel „optimális”(1) természeti körülményeket:

    Nagy esőzés hatására bekövetkezett áradás után, egy barlangban (2) több kisebb pocsolya marad. (3)
    Az egyikben létrejön 10.000 aminosav! (4)
    Ennek a fele a jobbra forgó aminosavak, ezért az élet szempontjából használhatatlanok. (5)
    Válogatás 1.
    Az egyik legnagyobb probléma most következik: a balra és a jobbra forgó aminosavak szétválogatása!
    Az evolúcióval foglalkozó személyeknek még spekuláció szintű ötletük sincs arra, ez hogyan jöhet létre. (6)
    Válogatás 2.
    A balra forgó aminosavaknak, további feltételeknek is meg kell megfelelniük (pl.: kötés, alfa, stb.), ezért az eddigi 5.000-ből további 3.000 kiesik, marad 2.000! Ami nem elegendő a szükséges 120.000 meghatározott sorrendű balra forgó aminosav láncolat összeállásához.

    1. Optimális folyamat a fehérje-DNS-enzim-membrán alapú élet kialakulásához nincs. Ha lenne már régen előálltak volna vele a tudósok. Ez a Bibliát bizonyítja; Amik Istenben láthatatlanok, – az Ő örökké való hatalma és istensége, a világ teremtésétől fogva azokból, amiket készített, világosan látható és megérthető;
    2. Barlang a káros sugárzás kivédése miatt szükséges.
    3. A pocsolya a felhígulási folyamat elkerülése végett szükséges.
    4. Ilyen mennyiség önmagában való létrejötte is valószínűtlen.
    5. Kizárólag csak a Bibliának van élet fogalma, senki másnak nincs. A tudomány nem tudja mi az élet. A biológusok, kémikusok, filozófusok, fizikusok, csillagászok, idegen civilizációkutatók, orvosok, stb. nem tudnak élet definíciót megalkotni. Hogy mi az élet azt egyedül Isten tudja.
    6. A legerősebb spekulációjuk; a víz lehet a megoldás kulcsa. De erre szokás szerint semmi bizonyíték nincs, valamint a folyamat így még bonyolultabbá és hihetetlenebbé válik.

    8/9. Az „önreplikáló egység”

    A legegyszerűbb önreplikációra (önmásolódás, képes saját magát előállítani, lemásolni) képes biológiai „gépezethez”:
    – minimum 20 fehérje,
    – bonyolult DNS,
    – érzékeny RNS,
    – az entrópiát legyőző energia-átalakító folyamatok,
    – biológia információk sokasága,
    – a biológia információk tárolása, fordítása, stb.
    – valamint ezek pontos és időben összehangolt együttműködése szükséges.

    8/10. Az entrópia törvényét le kell győzni, de hogyan?

    Thaxton – Bradley – Olsen: Az élet eredetének rejtélye
    VII. fejezet Az élő rendszerek termodinamikája 133-148 o.
    VIII. fejezet A termodinamika és az élet eredete148-167 o.
    IX. fejezet: Hogyan valósul meg a kémiai munka 167-194 o. részletesen és alaposan foglalkozik a kérdéssel.
    A lényeg: megfelelő helyen és időben, pontosan oda illő mennyiségű és minőségű energiára van szükség. Ezt kellene a természetnek (pl.: villámnak) produkálnia.

    8/11. Egy további probléma a sok közül

    Reid és Orgel:
    „Nem gondoljuk, hogy abban a formában, ahogy mi magunk és más kutatók kivitelezték, a formóz-reakció a cukrok felhalmozódásának feltételezhető modellje lehetne az ősi Földön. …
    A valószínűsíthető környezeti körülmények mellett a cukrok képződése valamint nukleozidokba történő beépülésük nem következett be. Mindaddig, amíg e problémát nem sikerül megoldanunk vagy áthidalnunk, továbbra is gyenge pont marad az abiotikus nukleinsav-szintézis elméletében.”
    C. Reid és L. Orgel, 1967. Naature 216, 455.
    Thaxton – Bradley – Olsen: Az élet eredetének rejtélye 259 o.

    8/12. A biológiai információ hiánya

    A biológiai információ hiányánál, csak a biológiai információ keletkezése a nagyobb probléma az egész kérdéskörben.

  189. Élettelenből nem keletkezik élő!

    1953 óta több mint 60 év (2014-ig) telt el és számtalan más kísérlet is volt arra, hogy élettelenből élő, vagy legalább az élet némi építőelemét előállítsák. Ezek a kísérletek rendre kudarcot vallottak.
    [Bővebben: Thaxton – Bradley – Olsen: Az élet eredetének rejtélye ISBN 963 7954 86 4]

    A kérdés megoldásától egyre távolabb kerültek, sőt teljesen és véglegesen leállították ezeket a kísérleteket. Jelenleg baktériumokat, vírusokat, örökítő anyagokkal – tehát már létező – dolgokkal kísérleteznek, ezeket módosítgatják.

    A laboratóriumok leálltak az élet-előállítós kísérletekkel.

    Idézetek a témában:

    Louis Pasteur, mikrobiológus és kémikus:
    „Élő csak élőből jön létre”.
    „A spontán képződés doktrinája soha többé fel nem támadhat az enyészetből, amelyben ez az egyszerű kísérlet taszította.” R. Vallery-Radot, 1920. The Life of Pasteur; franciából Mrs. R. L. Devonshire fordított. New York: Doubleday, 109. oldal.

    William Thomson / Lord Kelvin, matematikus, mérnök, fizikus:
    „Az élet keletkezése a Földön egyáltalán nem függött kémiai vagy elektromos folyamatoktól, és a molekulák kristályozódási csoportosításától. Nekünk el kell fogadunk ezt a titkot és az élő szervezetek teremtésének csodáját.”

    J.W.N. Sullivan, matematikus:
    „Az a feltevés, hogy az élet élettelen anyagból keletkezett, jelenleg csupán hittétel.”

    Edwin Conklin, biológus:
    „Annak a valószínűsége, hogy az élet véletlenül keletkezett, körülbelül annyi, mint annak valószínűsége, hogy egy nyomda felrobbanásakor egy teljes terjedelmű szótár jön létre.”

    „Annak esélye, hogy egyetlen egy használható protein kialakult a föld egész történelme során, még az összes megfelelő atomok felhasználásának és a vázolt sebességének figyelembevételével is: 10161 az egyhez. Ez a szám 161 nullát tartalmaz.
    Érdemes megemlíteni azt is, hogy még ha egy molekula ki is alakult volna, ennek csak akkor lett volna jelentősége egy másik protein-molekula kialakításában, ha létezett volna megfelelő duplikációs folyamat. S még abban az esetben is, ha létezik ilyen, az élő szervezet kialakulásához egyéb, minőségileg különböző proteinekre is szükség van. Morowitz minimálisra csökkentett sejtje 239 protein-molekulát tartalmaz, s ebből 124-nek feltétlenül különböző proteinnek kell lennie.”
    James F. Coppedge, Evolution: Possible or Impossible; Grand Rapids: Zondervan, 1973, 109-110. o.

    Lecomte du Nouy francia tudós 1:10243-ban állapította meg az arányt.

    Murray Eden, Massachussetts Technológiai Intézet (Massachussetts Institute of Technology) és Marcel Schutzenberger professzor (párizsi Egyetem) közös nyilatkozata:
    A számítógépeik kalkulációjának adatai alapján az evolúció lehetetlen.
    Mathematical Challenges to the Neo-Darwinian Interpretotion of evolution

    A Hamlet első sorának „Ber: Who’s There?” lemásolásához is 284 trillió év szükséges.
    Charles C. Ryrie: Teológiai Alapismeretek 200.o. KIA

    dr. Duane T. Gish, Kalifornia Egyetem, Biokémiai Egyetem, Berkeley:
    1. „Ezeknek az aminosavaknak, hogy egy 50 aminosavat tartalmazó protein képződjön véletlenül 1/1065 lenne.
    100 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
    000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
    az egyhez.”

    2. „Még a legegyszerűbb sejt is több ezer különböző fajtaproteint,
    minden egyes proteinből több milliárdot,
    ráadásul az összes DNS-t, RNS-t és más nagyon összetett molekulát tartalmaz, sok bonyolult szerkezettel együtt, hihetetlenül bonyolult rendszerbe rendezve.”

    Gish, a Kalifornia Egyetemen (Davis) elhangzott előadásából származnak.
    Bővebben: Az evolúciós agymosás – Evangéliumi Kiadó

    Harold F. Blum, evolucionista tudós:
    „A legkisebb ismert protein méretéhez hasonló polipeptid spontán kialakulása is teljesen valószínűtlennek tűnik”.
    W. R. Bird, The Origin of Species Revisited. Nashville: Thomas Nelson Co., 1991, s. 304.

    Dr. Jonathan Wells, mikrobiológus:
    „A tudományos életben ma már köztudott, hogy a darwini elmélet több tartópillére vagy hamis, vagy pedig félrevezető. A biológia-tankönyvek azonban még mindig az evolúcióelméletet bizonyító tényként közlik őket.” Darwinizmus és intelligens tervezettség. ISBN 978-963-935-398-5

    Klaus Dose:
    „Az élet keletkezése mikéntjének meghatározása céljából több mint 30 éve végzett kémiai és molekuláris kísérletezés nem a kérdés megoldásához, hanem annak felismerésére vezetett, hogy a földi élet keletkezésnek problémája mennyire óriási méretű. Jelenleg a fő elméletekről folytatott minden vita és a tárgykörben végzett minden kísérlet patthelyzetet eredményez, vagy a tájékozatlanság beismeréséhez vezet.”
    [Interdisciplinary Science Review 13(1988):348-56.]

    Fred Hoyle, csillagász, és Chandra Wickramasinghe asztrofizikus evolucionista tudósok: „Nem számít, milyen nagy a figyelembe vett környezet, az élet nem kezdődhetett véletlenül. Shakespeare műveit nem reprodukálhatják írógépet véletlenszerűen ütögető majmok, azon egyszerű oknál fogva, hogy a megfigyelhető világegyetem nem elég nagy ahhoz, hogy tartalmazza a szükséges majomsereget, a szükséges írógépeket és persze a szükséges papírkosarakat, amelyek ahhoz kellenek, hogy beléjük dobják a sikertelen próbálkozásokat.
    Ugyanez érvényes az élő anyagra.
    Annak valószínűsége, hogy az élet spontán módon kialakuljon az élettelen anyagból, 1:n, ahol n egy irdatlan nagy szám, amelynek végén 40.000 nulla áll – elég nagy szám ahhoz, hogy eltemesse Darwint az egész evolúcióselméletet. Nincs ősleves – sem ezen a bolygón, sem máshol -, és ha az élet nem véletlenszerűen kezdődött, akkor szükségképpen egy céltudatos intelligencia alkotása.”
    Fred Hoyle, Chandra Wickramasinghe, Evolution from Space, New York, Simon & Schuster, 1984, s. 148.

  190. 203: Ahhoz neked egy pap kevés. 3 pap, három műszakban… 😀

  191. Egy hasonlatot hallottam valami kreacionista előadásában:

    Az asztrológia az égi objektumok mozgását vizsgálta évszázadokon át, melyek látszólagos pályáinak leírására rendkívül bonyolult összefüggéseket próbáltak kreálni. A rendezési elv ismerete (Kepler törvényei) nélkül ez elég kemény dió volt. Az asztronómia a kepleri törvényekkel született meg, melyek felfedezéséhez kevés volt meredten bámulni a bolygók, csillagok mozgását. Napjainkban a biológia az, ami a jelenségeket csak vizsgálja, de a mögöttes rendezési elvek ismerete nélkül az evolúció – akár a régi asztrológusok számára a mars látszólagos mozgása – felfoghatatlanul bonyolultnak, sőt véletlenszerűnek tűnik. Nincs még bionómia!

    Ez számomra igen elgondolkodtató.

  192. Dániel
    Majd akkor floodoljál ilyen salátahalmazt, ha végiggondoltad az egészet, és a saját kiérlelt gondolataidat fogalmazod meg, nem pedig egy idézethalmazt teszel le!
    Ezek között az idézetek között vannak elgondolkodtatók, de vannak bődületes marhaságok is, amik jelzik, hogy a kritikákat megfogalmazók sokszor azt sem értették, hogy mi az állítás, amit kritizálnak.
    Amin megakadt a szemem olvasás közben, az például az, hogy a keletkező fehérjék rögtön el is oxidálódtak volna, hogy a környezetben lévő vírusok, baktériumok hatását nem vették figyelembe a kísérleteknél, és hasonló ökörségek.
    Az élet létrejötte előtt olyan körülmények uralkodtak, amelyek nem is hasonlíthatók a maihoz. Elárulom, hogy oxigén nem is volt a légkörben, azt éppen a már működő életformák juttatták oda, miután hosszas evolúció után egyáltalán kialakították a napenergiából való építkezés módszerét, amelynek során a vizet képesek lettek felbontani. Kellett is nekik vagy kétmilliárd év, mire a légkör redukálóból oxidálóvá vált, és feltöltődött a légkör jelentős oxigénkészlettel.
    Addig az élet nem fotoszintézissel működött, hanem a mélytengerek hasadékvölgyeiben feltörő forró kémiai energiaforrásokból, ahol egyébként bőven védettek voltak azoktól a hatásoktól, amelyek az idézetek szerint veszélyeztethették az első élőlényeket.
    Aki ezeket az ellentmondásokat nem veszi észre, és beteszi érvrendszerébe, azt nehéz komolyan venni, mint önálló véleményformálót.
    De csak öntsed nyugodtan a kilométeres bemásolásokat, majd csak megunja Tibor bá’. 🙂

  193. 206:
    Én ilyesmiket nem olvasok el, de mit tudom én, hátha van, akit érdekel. Azt viszont felületes ránézésre is vicces, hogy 100 éve halott, a maga idejében híres embereket is idéztek. Különben egyszerűbb felhívni Dániel figyelmét arra, hogy a jelenlegi pápa elismeri az evolúciót. Ha már a pápa is! Nyilván nem akar nevetségessé válni, azt meghagyja a Dánieleknek.

  194. 206. Nincs szükség erre a fellengzős stílusra. Azt nem írta, hogy az őslégkörben annyi volt az oxigén, mint a maiban, hanem, hogy az oxigén az aminosav képződést gátolja. És ugyanúgy fotokémiai bomlással keletkezik(vízből), mint amely jelenségnek az aminosavak kialakulását is tulajdonítják. Másrészt Millerék ammóniát és metánt is használtak a kísérlethez, míg redukált környezetben a vulkáni tevékenység inkább nitrogént, szén-monoxidot, kén-hidrogént és hidrogéngázt eredményez. Na ebből jöjjenek létre fehérjék, miközben folyamatosan bomlanak is le a molekulák és persze azonos arányban keletkeznek jobbra és balra forgató aminosavak is.
    Inkább türelem nincs a vitára, helyette marad a személyeskedés.

  195. 208:
    Fején találtad a szöget. 18.000 karakter elolvasásához nekem sincs türelmem, de még felesleges időm se. Elég lett volna annyit írni, hogy aminosavak mesterséges előállítása eddig nem sikerült. ÉS? Akkor ez bizonyíték egy bibliai isten létezésére?

  196. 208:
    Az élet minden megtapasztalt természeti jelenségében objektív, pusztán a környezeti feltételektől függő módon zajlanak a folyamatok, a kémia világában is.
    A tény az, hogy az élet alapvető építőkövei is létrejönnek minden emberi vagy egyéb beavatkozás nélkül is, akár a világűr mostoha körülményei között is, amelyek megfelelő körülmények közé kerülve módot nyújthatnak még összetettebb molekuláris szerkezetek kialakulásához.
    Nézőpontunk között az a különbség, hogy abban a sorban, ami az egyszerű kémiai elemek és az élő anyag között áll, te valamiféle kreátort keresel, én meg valamiféle kémiai, biokémiai evolúciós sort.
    És én ez alapján nem is feltétlenül arra gondolok, hogy az élő anyag első formái olyan bonyolult és összetett rendszert alkottak, mint ahogyan azt ma látjuk, hanem annál jóval egyszerűbbeket, amelyek pusztán kiindulópontként szolgálhattak az életet szolgáló egyre tökéletesebb mechanizmusok kialakulásához.
    Az igaz, hogy ezeket eddig senkinek nem sikerült kísérletileg igazolni, de az is logikus, hogy ilyen alapvető lépcsőknek elvileg is lehetetlen nyomára bukkanni, hiszen fosszilis nyomot nem hagyhattak, az anyagukat pedig nyilván felhasználták a későbbi létformák sajátjukká alakítva.
    Igen, az élet kialakulásánál sok a nyitott kérdés, de a tapasztalat az, hogy a valamikor isteni beavatkozásnak nyilvánított jelenségek sorából egyre több sorolódott a tudományosan megmagyarázható természeti jelenségek közé, amelyek végbemenetelében nincs semmi esetlegesség, szubjektív beavatkozás nyoma, hanem csontkeményen kísérletileg megismételhetően ismert szabályok alapján zajlanak.
    Ez engem arra int, hogy sehol ne tételezzek fel valamiféle külső, tudatos beavatkozást, hanem fogadjam el, hogy a még ismeretlen mechanizmusú jelenségre is meg fog születni egyszer a tudományos magyarázat, mert az nagyon ciki, ha egy isteni beavatkozásként értelmezett dologról egyszercsak kiderül, hogy mégsem az.
    Számomra az isteni beavatkozás minden időben arra szolgált, hogy paravánként szolgáljon azon jelenségek természetére, amelyet még nem fejtett meg az emberi elme. De ezek köre folyamatosan szűkül, ez a tapasztalat.
    És számomra az életet az is a természeti folyamatok közé sorolja, hogy tele vannak tökéletlen megoldásokkal, amelyeket tudatos tervező nem követhetett volna el, vagy ha igen, akkor igen esendő, emberszerűen tévedésre hajlamos, vagy rövidlátó, szóval semmiképpen sem mindenható.
    Szóval ez nekem inkább az anyagi struktúrák vak birkózásának tűnik, ahol születnek jó és rossz megoldások, de ezt tisztázzák maguk között a csatában. 🙂

  197. 209: “Elég lett volna annyit írni, hogy aminosavak mesterséges előállítása eddig nem sikerült.”

    Hangos kacaj. Hogy a fenébe ne sikerült volna… Sokkal bonyolultabb molekulákat, DNS láncokat stb. is össze tudunk rakni.

    Aminosavakból ‘élőlényt’ – na az valóban nem ment még, bár szerintem nem is nagyon erőlködnek vele manapság.
    Nem röhejes, hogy minden ‘istenfélő’ egy, az 1950-es években, primitív körülmények között lefuttatott kísérletre hivatkozik?

  198. 212:
    Ez egy csapnivaló cikk a véletlenről. Ez a cikk bújtatva arról szól, hogy Isten teremtette a világot. 🙁

  199. Bocs Baumgardner, de ez a mostani univerzum talán épp a 10-a 110-n próbálkozás, és végre bejött. 🙂
    Arra nem tudok rájönni, hogy mi értelme van annak, hogy atomok összeállnak egy rendszerbe, hogy elfogyasszanak más atomokat. Ez az igazi atomháború. 🙂

  200. 216: Ha igaza volt, akkor most már ott csücsül az atyaisten jobbján. 😉

    Tetszik, amikor kiragadnak egy élőlényt, leírják, milyen bonyolult, és részükre ez azt mutatja, hogy csak isten teremthette. Aki, ha valóban mindenható, egy pillanat alatt képes volt megtervezni és megépíteni milliárdnyi élő fajt… , meg az egész világegyetemet stb. Tényleg nem semmi teljesítmény. Csak azt nem tudom, minek csinálta. Mert megteremtette az embert, hogy őt imádhassuk, mert ez valamiért jó neki, ezt értem. De ez a szömörcsög gomba, vagy mi, az mihez kellett neki?

    Különben a gyarló, emberi tapasztalatom azt mutatja, hogy minél bonyolultabb egy rendszer, annál többen tervezik, építik. Egy atomerőművet nem egy ember gondol ki és épít meg.
    Szóval minél ‘bonyolultabb’ élő szervezetet hoznak példának, annál inkább szembemegy az ember valós tapasztalatával – egy személy/isten nem készíthette el, pláne minden előzmény nélkül. Ez a “mindenhatóság” persze minden ilyen gondolatot lesöpör az asztalról…

  201. 217: Az a helyzet, hogy bármelyik élőlényt vesszük górcső alá, találunk olyan szervet, funkciót, ami olyan elképesztően bonyolult, kifinomult és a szervezet egészégez, illetve a környezethez hangolt rendszert alkot, aminek az apránkénti kialakulása a semmiből elképzelhetetlen.

    Ja, de hogy ehhez több ember kéne. Meggyőztél, akkor nem kellett hozzá tervező, teremtő, magától hozta össze a brown-mozgás véletlenszerűen. 🙂

  202. Véleményem szerint tévúton jár az, aki a tudomány eredményeit az istenhittel szembeállítja. A tudomány által feltárt törvényszerűségek igazak, működnek, de nem helyettesítik az OKot, a Tervezőt, a Teremtőt, a Gondviselőt.

    A fizika egészen jól megközelítette az ősrobbanást, de nem tud választ adni arra, hogyan és miért állt be az összes állandó és kezdeti paraméter ilyan pontosan arra az egy értékre, ami az életet lehetővé teszi.
    Ehhez hasonlóan az evolúcióbiológia egy egészen jó módszert ad arra, ahogyan a fajok fejlődni és alkalmazkodni tudnak, de semmiféle magyarázatot nem ad sem az élet keletkezésére, sem arra, hogy az egyes fajok hogyan tudnak olyan összetett funkciókat kifeleszteni, amik részleteikben értelmetlenek és használhatatlanok lennének, amiket nem lehet apránként felépíteni, ahhoz viszont túl bonyolultak, hogy egycsapásra maguktól, véletlenszerűen alakuljanak ki.

    Szerintem a megoldás az, hogy Isten a természeti törvényeket használja eszközül arra, hogy a teremtést végbevigye, hogy a teremtett világot kormányozza. Ahelyett, hogy hatalmas energiákat pazarolna folyamatosan arra, hogy újabb és újabb drasztikus beavatkozásokkal új anyagdarabokat teremtsen, eleve úgy alakította a feltételeket, ahogy az a tervéhez kellett, és azóta is infinitezimális beavatkozások végtelen sorozatával alakítja a dolgokat. Ez az én teremtés-képem magva: az infinitezimális beavatkozások sora.

    Az a tény, hogy a kvantumos jelenségek nem determinisztikusak, hanem csak a bekövetkezések statisztikai eloszlása jósolható meg, eleve ad egy lehetőséget Istennek arra, hogy a fizika törvényeinek megsértése nélkül folyamatosan beavatkozzon. És azáltal, hogy a világban a folyamatok javarésze kaotikus, lehetősége van rá, hogy ezekkel az amúgy makroszkopikusan infinitezimális jelentőségű beavatkozásokkal végül összességében nagy hatásokat érjen el, elérje, hogy a teremtés abba az irányba haladjon, amerre Ő akarja.

    Az evolúció, a természetes kiválasztódás, a mikrobiológia *önmagában* nem ad magyarázatot arra, hogy ezek a bonyolult élő rendszerek hogyan alakulhattak ki véletlenszerűen. De az az elképzelés, hogy a kvantumos jelenségeken keresztül beavatkozó, intelligens tervező segíti a molekulákat, hogy olyan módon álljanak össze, ami egy működő élő szervezetet fog alkotni, már könnyen elképzelhető. Ebben az értelemben az evolúció a Teremtő eszköze.

  203. Meggyőzni úgy sem fogjuk egymást, de van egy olyan tény, amit általában nem tudatosítanak az evolúció tagadói.
    Az evolúció nem egymást időben monoton követő mutációk sorozatából áll, hanem egy időben, csillagászati számokban végbemenő, és újra meg újra bekövetkező mutációk sikeres eredményeinek összegződéséből áll.
    A faj minden kortárs egyede egy-egy kísérleti üzem, amelyben egy-egy véletlenszerű változás következhet be. Ez akár sok milliós, vagy éppen milliárdos szám is lehet, ami az egy időben élő egyedeket illeti, amelyek között óriási számú mutáció megy végbe. Egy szelekciós nyomás fennállása esetén ez kiemelhet tulajdonképpen egy generáción belül is igen sok hasznos genetikai változást külön-külön egyedekben, amelyek viszont azáltal, hogy ezek az egyedek fognak kiválogatódni, és szükségképpen kereszteződni a többi “privilegizálttal”, evolúciós szempontból rövid idő alatt az új generációk genetikai “alapkészletébe” fognak tartozni.
    És ez folyamatosan zajlik, minden generációban születnek újabb megoldások, sikeresebbek és kevésbé sikeresek. Nem számít, hány milliárd egyed élt és pusztult el előrevivő eredmény nélkül, elég, ha egy-kettő akad, amelyek pozitiv tulajdonságai a következő generációkban uralkodóvá válnak, és hozzáadódnak ez előző “fejlesztésekhez”.
    És nem logikus fejlesztési elképzelések mentén zajlik a folyamat, bármikor történhet nem várt ugrás a véletlenek folytán. Mint a halak úszóhólyagjának tüdővé fejlődése. Hiszen eredeti feladata az volt, hogy egyensúlyi szervként, illetve a vízben mozgáskor a fel-le irányú mozgások segédeszközeként szolgáljon, de a tüdőshalak felfedezték, hogy oxigénszegény vízben a levegő oxigénjéből is vehet fel, amit a hólyagban tárol, és ez egy új fejlődési folyamatot indított be.
    A folyamat vezérlője nem valami tervező, hanem a szűrő, ami maga az élet, az élő és élettelen környezet összessége, ami igen komplex módon csatornázza be a változásokat a fejlődés irányába.

  204. 220: Honnan veszed, hogy nem tudatosítjuk? Én csak alkalomszerűen, felületesen foglalkozom az evolúcióval, de számomra is triviális, amit írsz. Csakhogy ez nem ad magyarázatot arra, amit írtam.

    Én elhiszem, hogy a tüdő az úszóhólyagból alakulhatott ki. De – bár a pontos fiziológiai részleteket, és az ehhez tartozó genetikát nem ismerem – az elég nyilvánvaló, hogy az úszóhólyag és egy minimálisan is működő tüdő között hatalmas az ugrás, amit a milliárdos populációszám is nehezen magyaráz meg. Egy evolúcióbiológus tudna pontosabb valószínűségszámolást végezni, én csak sejtem, hogy ez igen-igen valószínűtlen.

  205. 221
    Az úszóhólyagból nem egy csapásra keletkezett a madarak vagy az emlősök összetettebb tüdeje. Összehasonlító anatómia és élettan könyvekben szépen követhető, hogyan lett egyre bonyolultabb. Adva van egy zacskó, ami érintkezik a levegővel, ezt erek hálózzák be, alaphelyzetben is. A kettő között gázcsere megy végbe. Ez egy hasznos tulajdonság pl. oxigénszegény vízben. Akié jobban be van erezve, vagy nagyobb a felülete, az a nyerő… A béka tüdeje már valamennyire felületnövelt, de még inkább csak egy zsákocska, nincs zárt mellkasa, nyeli a levegőt. Később kialakul a zárt mellkas, izmok mozgatják, a tüdő felülete megnő, az erek és a tüdő közötti válaszfal egyre optimálisabb gázáteresztés szempontjából, és már kész is vagyunk

  206. 221 & 222:

    A 220. alatti bejegyzés lényegét nem értettétek meg, átugortátok és belekapaszkodtok egy felvetett példába (nem kellett volna felvetni, a bejegyzés eleje úgy volt jó, ahogy volt).

  207. Az evolúciót ellenzőknek másik érvredszert kellene már találniuk.
    Az, hogy valami bonyolult, még nem győz meg senkit az evolúció lehetetlenségéről.
    Két lehetséges irány is lenne az evolúciót ellenzők kezében.
    Az egyik a rántotthús vonal, /ez saját szülemény/, a másik az ok-talanság.
    Rántotthús. Olyan kémiai, fizikai folyamat nem tud lejátszódni beavatkozó nélkül, aminek vége egy szép szelet rántott csirkemell. Adva a feladat, keresni kell egy állapotot a természetből, ami a rántotthús elkészítésének folyamatával analóg.
    Oktalanság lenne, ha egy funkció előbb jelenne meg, mint ahogy arra okot ad a természet és csak hátráltatja az élőlény az életben maradását, míg az ok később meg nem jelenik.

  208. 226: Dehogynem értem. Csakhogy ha egy adott mutáció véletlenszerű megjelenésének valószínűsége kb. 1 : 10^100, akkor hiába áll fenn egy tízmilliárdos = 10^10 populáció akár 10^6 éven keresztül, ha minden másodpercben szaporodik is, az évi 3*10^7, még mindig ott tartunk, hogy a mutáció bekövetkezésének a valószínűsége = 3*10^23 : 10^100 = 3 : 10^77. Ez még mindig irtózatosan kicsi valószínűség.

  209. 227. Károly

    Az a probléma, hogy az evolúcionisták szándékosan összekeverik a hipotézisüket magával a bizonyítással. Ráadásul úgy gondolkoznak ahogyan a hívők: ha az irányított tervezésre nincsen meggyőző bizonyíték, akkor szerintük ebből csakis az következhet, hogy irányítatlan, “vak” folyamatról van szó, ami náluk egyenlő Darwin “elméletével”.

    220, 226

    Az evolúcionisták jellemzően inkább átugorják a bizonyítást, és kapásból előadják a dogmájukat. Ha pedig koherens levezetést kérnék, hogy mi alapján jutottak a következtetésükre, akkor vagy megint elmondanák a dogmát (valamilyen zavaros mese formájában, csupa feltételezéssel, ide-oda csapongva, anekdotákkal, ami elégtelen ahhoz, hogy bármifajta következtetést vonjuk le belőlük), vagy azt mondanák, hogy a teremtőre nincsen bizonyíték, ezért az evolúció bizonyítva van (ami ragyogó logika), vagy én lennék a célpont, mert engem “semmilyen bizonyíték nem győzne meg”, bizonyára vallásos vagyok (ami persze nem igaz), és ebből szerintük ismét az következik, hogy az evolúció bizonyítva van.

    Megjegyzem: az evolúcionisták fáradhatatlanok, ha hipotézisük előadásáról van szó (akár 100-szor is előadnák a hipotézist, ha játszanám a tudatlan, hogy nem értem mit értenek természetes kiválasztódás alatt), furcsa módon viszont amikor a hipotézis levezetését kérem, akkor azzal már nem ennyire nagylelkűek, inkább elküldenek melegebb éghajlatra, és egyébként is “reménytelen eset vagyok”, vita lezárva, erre nincs idő.

  210. 217. Observer

    “Mert megteremtette az embert, hogy őt imádhassuk, mert ez valamiért jó neki, ezt értem. De ez a szömörcsög gomba, vagy mi, az mihez kellett neki?”

    Isten a világot egy egységnek teremtette, amiben a szömörcsög gombának szerepe van. Az ember is csak része a teremtésnek, akkor is ha fontos.
    A szömörcsög gomban olyan, mint egy alátét egy csavaron egy bonyolult szerkezetben… Ha kihagyjuk, látszólag a szerkezet remekül működik anélkül is. De nagyobb az esélye, hogy a csavar egyszer meglazul.
    Különösen, most, a “modern” világban megfigyelhető, hogy ha saját “érdekünkben” elkezdünk irtani (mondjuk a mezőgazdaságban) akkor egy láncreakció indul el, mert egy természetes egyensúly megborul…

  211. 230:
    Attila! Te egy értelmes ember vagy. Hagyd már abba a hittérítést. Aki megtalálja magában, annak van isten, aki nem találja meg, annak nincs isten, de isten nem bizonyítható, akkor pedig istennel nem lehet bizonyítani. Ezt gondolom belátod.

  212. 231. Tibor bá’

    ” Hagyd már abba a hittérítést.”

    Csak Observer kérdésére válaszoltam.
    Szerintem nem kell aggódnod, itt kialakult “személyiségek” forognak, nem hiszem, hogy bárkit meg lehet téríteni.
    De vitázni azért talán csak lehet, főleg kérdésre válaszolva.

    Végülis egy világban élünk, csak mások másképp látják.
    Szerintem semmi baj nincs azzal, hogy megismerjükk egymás látásmódját… Én pontosan ezért járok ide.
    NEM megtéríteni akarom sem Observert, se téged (pedig nagyon izgi lenne, ( 🙂 ), hanem a tőlem különböző véleményekre vagyok kiváncsi… ehhez viszont ismertetni kell az én véleményemet is, hogy legyen mivel ütköztetni…
    Ha tudom, mások érveit beépítem az saját rendszerembe, és ahol muszáj, ott finomítok.

    Mert ha jól olvastam az alcímben, (mielőtt megváltoztattad, amiért külön hálás vagyok) ez a gondolkodó emberek VITAfóruma és nem egyetértésfóruma. Ez benne a szép. Évek óta különböző világnézetű emberek viszonylag civilizáltan vitatják a világ dolgait, amilet eléjük társz.

    Egyébként… Ha nem Istent írtam volna, hanem Ősrobbanást (amire pontosan ugyanannyi bizonyíték van mint Istenre, csak tudományosabban elfogadottab emberek vallják) akkor is érvényes a válasz további része, mármint, hogy a Természet egységes dolog, és úgy működik rendesen, ha minden “alkatrésze” a helyén van.

  213. Amúgy a legjobb evolúció-tagadó előadásokat többnyire evolúcióbiológusok tartják:

    Richard Dawkins Greatest Show on Earth:

    Ha nem tudnám, hogy Dawkins az evolúció mellett érvel, akkor azt gondolnám, hogy ez egy nagyon kifinomult szatíra, Oscar-díjas alakítással. 😀

  214. Tibor bá, meddig hagyod még ezt a teista mételyt burjánzani itt? 🙂

  215. 235: Ők nem fognak ilyen kedélyesen vitatkozgatni Istenről és a teremtésről pro és kontra, az biztos.

  216. Tücsöktávlat,
    Valamit félreértettél. Annyit mondtam, hogyha eredényt akarnak az evolúciót tagadók elérni, akkor mindenképp változtatni kell az érvelésen. A 229.-ben is vádat fogalmaztál meg érzelmi töltéssel.
    Én nem merném írásba adni, hogy a vagyonomat és nyakamat felteszem az evolúció mellett, de ellenében sem mernék fogadni. Nekem még egy fontos láncszem hiányzik, hogy a garast végleg az evolúció mellett letegyem.

  217. 237. Károly

    Szerintem itt nem egy versenyről van szó, hogy evolúció vagy teremtés, hanem nézőpontok ütközéséről.

    Van akinek úgy teljes az élete, hogy a környező természet törvényeit megszemélyesíti és igyekszik ennek a személynek megfelelni, mert számára így könnyebb megérteni a természet törvényeit.
    És van aki kiválasztja az összefüggő, és számára megmagyarázható rendszereket és azokkal próbálja leképezni az őt körülvevő világot, és ami ezen kívül esik, arról nem vesz tudomást.

    Ezért nem nagyon lehet már felnőttkorban meggyőzni se az ateistákat, se a vallásosakat.

    Egy kicsit olyan, mint amikor ketten, két különböző színű szemüvegen át nézik a világot… Nagyjából ugyanazt látják, de sok részletet másképp… Mind a kettő elég jól eligazodik a saját “szineiben” mert megszokta, és nehezen érti, hogy a másik mégsem ugyanúgy mozog mellette.

    A helyzet az, hogy a TELJES tudás egyikünk birtokában sincs.

  218. 237.

    Nem értettem félre. Az evolúció nem lesz igaz, csak azért mert nem tudjuk a “lehetetlenségét bizonyítani” – ez egy hatalmas érvelési hiba.

    Amúgy meg dogmák ellen nem lehet teljesen érzelemmentesen fellépni, de ez nem az én hibám, ráadásul az evolúció “bizonyítása” tele van érzelmi töltéssel, érdekes módon ez senkit nem zavar – pedig egy tudományos “tényről” beszélünk.

  219. 240. Observer

    Igen… Változnak az idők… Ferenc pápa már az abortuszt is megbocsátja…
    Benedek pápa szerint meg a zsidók nem felelősek Jézus haláláért…

    Be kell látnunk, hogy a politikai korrektség belopódzott a Vatikánba is, és a pápák is azt mondják, amit a véleményhatalmak várnak tőlük.

    Bár az is igaz, hogy a keresztény vallás legkényelmetlenebb pontjai a zsidó Ószövetséghez kötődnek, és látszik, hogy időnként jó lenne ezeket lerázni, és végre tisztázni, hogy az alklamakkénti párhuzamok ellenére az Újszövetség alapjában az Ószövetség ellentéte…

  220. 242: “a politikai korrektség belopódzott a Vatikánba is”

    Én eddig úgy tudtam, hogy a pápa isten földi helytartója, isten maga választja ki a bíborosok közül. Bár láthatóan néha eléggé melléfogott. 😉

    Persze tudom, hogy egy dolog a katolikus egyház, meg egy másik az istenbe vetett hit. 🙂

  221. OFF

    Tibor bá’, eltűnt az utólagos szerkesztési lehetőség!

    ON

  222. 240: Nocsak, ugyanazt mondom, mint a pápa. Ezek szerint jó katolikus vagyok 🙂

    244: Csak olyan statisztikának hiszek, amit én hamisítottam! 🙂

  223. Az evolucionalisták óriási tévedésben vannak. Az evolúció csak. és csakis arról szól, hogy az élőlények képesek alkalmazkodni a környezetükhöz, a testi képességeik fejlődésével, vagy akár visszafejlődésével. A kulcs ott van, hogy minden élőlény magában hordoz egy hatalmas információs csomagot (DNS) ez magától nem keletkezik, nem jön létre, még százezerszer ezer milliárd évek alatt sem. Ezt meg kell alkotni, aztán a beépített programnak megfelelően működik a beépített szabály és szabályozó rendszer mentén.

  224. 244. Observer

    “Na Attila, erre varrjál gombot… 🙂 ”

    Háááát, majdnem megfogtál !
    De azért nem nagyon láttam pontosítva, hogy a “vallásos” mit is takar… Mert ha mondjuk zsidó, akkor az megmagyaráz bizonyos dolgokat a nagylelkűséggel kapcsolatban… Ha muzulmán, az meg a szigorú büntetéssel…

    Azért a háttér is fontos…
    Mert nem mindegy, hogy valakit akarata ellenére rángatnak templomba, mint gyerekkorában Tibor bá’-t, vagy valóban őszintén hiszi Jézus tanításait…

  225. 249:
    Nem rángattak. Meg voltam győződve, hogy ez a világ rendje.

  226. “Dr. Gilbert Woodside a Zoológia Tanszék elnöke volt a Massachusetts Egyetemen, és az embriológia területén egy nemzetközi elismertséggel bíró evolucionista volt. Nyilvánvalóan nem becsült semmiféle tudományos alternatívát az evolúció ellenében, de nagyon világosan bevallotta nekem, hogy az evolúció nem alkalmazható az embriológia területén. Nyilvánvaló volt számára, hogy az evolúció tulajdonképpen embriológiai elveket sértett meg, mert sok kiváló tudós arra pazarolta az idejét, hogy megpróbálja a vizsgálódásaikból nyert adatokat hozzáigazítani holmi illuzórikus evolúciós sémához.” http://teremtestudomany.hu/wayne-frair-biologus/

  227. 251: Ne már! Volt valaki, aki azt mondta, hogy volt egy tanára, aki állítólag evolucionista volt, de állítólag nem tudta összeegyeztetni az embriológiát az evolúcióval?
    Sakkmatt! Ez nyilvánvalóan bizonyítja, hogy a Jóistenke 6 nap alatt varázsolt mindent!

    Egyébként Frair bácsi munkásságának fő sarokpontját az jelentette, hogy szerinte a Proganochelys a semmiből jelent meg a teknősök őseként megteremtve (szerinte “nincs világos bizonyíték arra, hogy a teknősök valaha is valami másból fejlődtek volna ki”), nem pedig a gyíkszerű Eunotosaurus leszármazottja, mert nem voltak köztes fosszíliák. Arra már nem reagált, amikor 2008-ban felfedezték a Odontochelyst, és pont nem érhette meg a Pappochelys felfedezését (2015), melyek pont az általa hiányolt átmeneti formákat mutatják.

  228. 251 – Dániel:
    Nem tartozik a szakterületeim közé, de serdülőkoromból úgy emlékszem, hogy az anyaméhben fejlődő fűtusok, embriók, stb. 9 hónap alatt megjelenési formában átmennek az evolúciós lépcsőkön. Hogy lehet, hogy egy embriológus erről nem tud?

  229. 252-253
    Pont a teknősök embrionális fejlődése során is van olyan fázis, amikor még nincs komplex páncéljuk, csak ellaposodott bordáik, pont úgy, ahogy azt az említett átmeneti fajok fosszíliáinál tapasztalták.
    Szerintem az evolúció leglátványosabb bizonyítékai pont az átmeneti alakok fosszíliái, és az embrionális fejlődés során megjelenő hasonló átalakulások…

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez a weboldal az Akismet szolgáltatását használja a spam kiszűrésére. Tudjunk meg többet arról, hogyan dolgozzák fel a hozzászólásunk adatait..