(520) Tibor bá’ online – MIKOR?

Tibor bá' blogja

öIdőről időre kapok egy többnyire kétségbeesett levelet: Tibor bá, mikor? Mennyi idő van még hátra? A válaszom mindig ugyanaz, ezt senki se tudja! A napokban olvastam egy amerikai (orvos) szerző könyvét: Hogyan halunk meg. Rákos és más gyógyíthatatlan betegségben szenvedő betegek gyakran tették fel neki a kérdést: Doktor úr, mennyi van még hátra? Engem meglepett a válasz, és gondolom titeket is meg fog lepni: „Nem tudom, de még van idő. Kérdezés nélkül is tudni fogja, amikor már nincs sok hátra, azt minden beteg jobban megérzi, mint a rutinos orvos.” —– Amíg fogalmunk sincs, hogy „mikor”, addig még van bőven idő. Ennek viszont ellentmondani látszik egy új hír: Utah az első amerikai állam, amelyben június 1-jétől a dollár mellett ismét érvényes fizetőeszközzé teszik az állam által kibocsátott nemesfém-érméket, amelyek a májusban elfogadott törvény értelmében mentességet élveznek a tőkenyereség-adó alól. Az arany fizetőeszközre való visszatérés ötletgazdája Brad Galvez, Utah állam republikánus kormányzója, aki így akart tiltakozni a központi bank szerepét betöltő Federal Reserve Bank politikája ellen. Ugyanis egyre több amerikai veszíti el a dollárba vetett bizalmát.

Akkor most pontosítsunk! Utah államban továbbra is a dollár lesz a törvényes fizetőeszköz, de szabadon cserélhet gazdát az arany és ezüstérme is. Mi ennek az értelme? Hiába tudom azt, hogy a dollár értéktelen, a mindennapi élethez dollárra van szükség, pláne, hogy abban kapom a fizetésem. Viszont nem lenne jó, ha egy hirtelen értékzuhanás pillanatában jelentős mennyiségű dollár lenne a birtokomban. Persze vehetnék például ingatlant, de ha soron kívül  nagyobb összegre lenne szükségem, akkor az ingatlant el kellene adni, ami nem egyszerű dolog. Viszont, ha a pénzem nagyobbik hányadát arany érmékben tartom, a papírpénzt pedig a mindennapi kiadásoknál használom és ezért nem kell, hogy túl nagy összeg legyen a birtokomban. Ha mégis nagyobb összegre lenne szükségem, akkor az aranyérmékhez nyúlok, amit névértékben el fogadnak az ország határain belül.

Ez tehát logikus, de miért került erre a szokatlan intézkedésre sor, végül is erre még nem volt példa? Hát, ez az! Nyilvánvalóan Utah állam kormányzója úgy gondolja, hogy a dollár bedőlésére már nem kell sokat várni. Elég közel van a tűzhöz, lehet rálátása, vagy pedig az ő idegei mondták fel leghamarabb a  szolgálatot. De mit írnak erről a honi hírportálok?

Észak Karolin és Idaho követni akarja Utah államot, de a hírek szerint legalább kilenc másik államban is hasonló törvény kidolgozása folyik. De várjunk csak egy pillanatra. A hírek szerint egy Craig Franco nevű pasi már azon töri a fejét, hogy létrehoz egy letéti intézményt, ahová mindenki beadhatja az aranyát (hogy ne kelljen neki cipelnie), amiről kap egy fizetésnél használható bankkártyát. Ha jól sejtem, ez lesz az új rendszer első bankja, akik könnyen adhatnak ki több bankkártyát, mint amennyi arany letétbe lett helyezve. De van nekem egy érdekesebb sejtésem is.

Mi van akkor, ha ez a „mozgalom” semmi más, mint a papírdollár elhagyásának (jobban hangzik, ha azt írom: ottfelejtésének) az első lépése. Egye meg a fene a világban szétköltött sok billió dollárt, csináljanak belőle tábor tűzet a birtokolók, ezentúl mi majd arany fedezetű pénzzel fogunk egymás között kereskedni.    

http://www.huffingtonpost.com/2011/05/22/utah-gold-standard-silver_n_865333.html

http://allwaysbuying.com/component/content/article/47-fp-roknewsflash/104-utah-gold-currency-hb317

http://www.heraldnet.com/article/20110523/BIZ/705239945/1005

199 gondolat erről: „(520) Tibor bá’ online – MIKOR?”

  1. Egyből a Biblia jutott eszembe és Tiborbá a mester, akitől megkérdezik:
    Mondd, mikor fog ez bekövetkezni és mi lesz előtte a jel?

    A válasz:

    32Ám azt a napot vagy órát senki sem tudja, az ég angyalai sem, sőt még a Fiú sem, csak az Atya. 33Vigyázzatok, legyetek éberek, mert nem tudjátok, mikor jön el az idő. 34Éppen úgy, mint az idegenbe készülő ember, aki otthagyja házát és szolgáira bízza vezetését, mindegyiknek kijelöli a maga feladatát, a kapusnak is megparancsolja, hogy virrasszon. 35Legyetek hát éberek! Nem tudjátok ugyanis, mikor érkezik meg a ház ura: lehet, hogy este, lehet, hogy éjfélkor, vagy kakasszóra, vagy reggel. 36Ne találjon alva, ha váratlanul megérkezik! 37Amit nektek mondok, mindenkinek mondom: Legyetek éberek!”

  2. Az is lehet, hogy tíz év múlva is ilyen témákon fogunk beszélgetni, értekezni. Igaz kissé belefáradva.
    Már sokan farkast kiáltottak többször is és eddig még nem sok minden jött be. Túl sok a paraméter a rendszerben és nehéz kiszámítani bármit is…
    Na szóval, tíz év múlva, ha az összes hajam elhullott a kapitalista kizsákmányolók miatt, akkor többet nem fogom ezt az oldalt olvasni, új életet kezdek :).

  3. 2. 10 év mulva nwem lesz időd ilyen csacsiságokat olvasni, ha nem akarsz éhenhalni, meg etetni kell azt a 6 gyereket is…

  4. 4. Magyarországon is bevezették a helyi pénzt, elsőként Sopronban kék frank néven, aztán most a hetekben még egy csomó dunántúli nagyvárosban csak erröl hallgat a hiradó

  5. 3: 3 éve azt mondták, hogy 2 év múlva nem lesz kedvem ilyen csacsiságokat olvasni :).

  6. Hát ez tök jó! Ha a papírpénz már nem ér semmit, akkor a bankban lévő sem.
    El tudom képzelni, hogy az USA állampolgárokról, hogy az aranyukat is letétbe (bankba) helyezik. Aztán ha a dollár összeomlik, ha ha ha , van egy bankkártyájuk!

  7. Én egyszer feltaláltam a bármikorhasználható csereeszközt a: Szöget. Váltpénznek az aprószög. Az a baj vele, hogy ku”va nagy a súlya, és megeszi a rozsda. 🙂

  8. Jópofa. Ezért vehetjük biztosra, hogy az Összeomlás se hoz semmilyen „Megtisztulást”, a maradék emberiség utána ott folytatja majd, ahol abbahagyta. Az összes bugyuta oktatófilmecske a neten így magyaráza az egykori aranypénzrendszer felváltását a papír-hamispénzrendszerrel, hogy valami rafkós csávó felkínálta, hogy nála helyezzék letétbe a népek az aranyukat és ő utalványokat adott ki róluk, ami szintén forgalomképes lett. így indult a sztori szerint a züllés.
    És mit tesz most ez Craig Franco? Még csírázik az új aranypénzrendszer, miközben döglődik a papír-mamispénzrendszer, de ő máris kezdi újra papírrá zülleszteni az újat!!!

  9. Urak. Közhely: Készülj a legrosszabbra, reméld a legjobbat!
    Szerintem éljük a saját életünket, de azért hobbyból, játszásiból készüljünk a Rosszabb Időkre!
    Én pl. kb. 5 éve „kattantam meg”, „játszásiból” vettem egy házat Bp.től 30km.re, és ott készülgetek, de Bp.- dolgozom, mert – ahol a nép, ott a pénz.
    Ja, a pénz meg „elkészülgetem.” 🙂

  10. Pont tegnap gondoltam, amikor olvastam a zsindexen, hogy linkeljem-e ide.:)

    Avval, hogy bankba teszik rálépnek arra az útra, ami a mai fedezet nélküli pénzhez vezet.

    Hogy mikor? Szerintem esélyes, hogy 2-3éven belül, ha bedől még egy eu ország, vagy egy nagyobb olajtermelő arab országba háború tör ki pl. síiták-szunniták miatt. Akkor tuti, hogy borul a bili. Persze már most is érezzük, hogy csurdogál ki a szar, amikor valaki „véletlenül” meglöki.

  12. 11.nek: És fokozatosan is jöhet. Nekik, Borsodban, Dél-MO. on már elkezdődött.Én úgy hívom: Kisvilágvége

  14. 7: Plusz azt se felejtsd el, hogy elegge szurja a seggedet, ha farzsebben tartod. 😀 😀 😀

  15. Egyebkent felreteve a trefat, az aranypenz meg be is valhat, ha visszaterünk a feudalizmusra. Marpedig ez hamarabb bekövetkezhet, mint gondolnank. Persze elötte meg az is kerdes, hogy a vilagot iranyito tökes reteg mit fog ehhez szolni. Jo esellyel nem fog nekik tetszeni. 5 evvel ezelött az USA szövetsegi kormanya pillanatok alatt szetverte volna Utah kormanyzojanak a fejet, ugy latszik, akkora a baj odaat, hogy ilyen kis helyi villongasokra mar nem jut energiajuk. Viszont ha a mozgalom elterjed, könnyen lehet, hogy odapiritanak nekik.

  16. 15. olaj lesz a tűzre csak az odapirítás. Ha a nagytőke odalesz akkor bőven elég az arany és ezüstkészlet fizetőeszköznek.

  17. Jövő hónap végén kifut a FED második gazdaságélénkítő programja (QE2) vagy más néven a bankóprés.

    A FED hiába tartja az alapkamatot 0 közelébe a 2 fő finanszírozó Kína, és Japán már nem vesz részt ebben a mocskos játszmában, így két lehetősége maradt a FED-nek.

    Vagy kamatot emel, vagy jöhet a QE3, azaz a további bankóprés. Az USA államadósságát tekintve 1 százalékpontos kamatemelés 130 milliárd plusz kamatterhet ró a központi költségvetésre. (látod Jancsika, ezért nem mindegy mennyi az alapkamat)
    Ez tehát nem járható út, így marad a bankóprés. Ennek nyilvánvaló következménye a gyorsuló majd hiperinfláció. Ha a FED ezt folytatja, akkor legkésőbb 2015 környékén (ismerős ez a dátum a tegnapi posztból) padlót fog az USA. Ez legalább az EU-t is magával rántja, de a pontos folyamatokat nehéz megjósolni.

    A helyi pénz fogalma már az USA-ban sem idegen. Nálunk a kékfrankról lehetett többet hallani. Amíg USD fedezettel bírnak nem igazi alternatíva.

  18. Amúgy hamarosan kipukkad a kínai buborék is, az meg nem lesz kispályás puki! Már a kínai jegybank is sokadjára emelte a kínai bankok kötelező tartalékolási rátáját az utóbbi fél évben, most 20%! Apu kezdődik! Mikor? Szerintem, úgy 2-3hónap.

  19. A helyi pénznek nem az a lényege, hogy mi az alapja, hanem hogy egyezményesen elfogadott helyi pénz. Nem megy sehova, csak helyileg lehet fizetni vele, ez csodaszer a helyi gazdaságnak, mert nem működik a pénzszivattyú. Globalizáció ellen lokalizáció.

  20. Curix Says:
    2011.május.24th. at 11:27 de.

    Csak azért szólok, hogy értsed. Az USA-nak kétféle módon hitelezhetsz. Vagy USA állampapírt veszel, vagy dollárt tartasz ( és nem költöd el).

  21. 18 ra Bocs de megmagyaráznád a tartalék ráta emelése miért gond.
    szvsz az pont az infláció ellen hat .

  23. 15: ne légy naív. A Utahi faszi azért vezette be a fémpénzt, mert megengedték neki. Utah a mormonok fészke, a kormányzó is mindig mormon, tehát nagy eséllel zsidó és vakoló is, ezek közel vannak a tűzhöz, mindig vannak bennfenntes infóik a pénzvilágból.
    Ha feudalizmus készül, a mai pénz-nagytőkések lesznek a feudális nagyurak, királyok, hercegek, stb.
    Nem csapnak oda a hatalom részéről, hanem élen járnak majd benne.

  24. 19 Egyetértek .
    Sokan esküsznek az aranyalapra szvsz az is tévút .
    1971 ig volt arany alap . De a kapitalizmusnak e mellet is sikerült összehoznia 2 világháborút és a nagy gazdasági válságot .
    Szerintem a lényeg hogy ne legyen kamat . Pláne ne kamatos kamat . Különben ugyan ide jutunk újra .
    Ne lehessen (legyen értelme) felhalmozni.
    A pénz legyen egyszerű csereeszköz !

  25. http://href.hu/x/fbrr

    Most ismerték be a japók, hogy leolvadt a 2es és a 3as blokk is. Ha megfordul a széljárás, és várunk 1-2évet már egy japánnyi emberrel kevesebb lesz.

  26. 20. A kutya ott van elásva, hogy fél éven belül emelgették fel a mostani 20%-ra mert tudják, hogy baj van! A kínaiak is orba-szájba mindenkit kihiteleztek és most hogy 1000miliiárd dodót is meghaladó hitel van kihelyezve, az amerikai kerslet meg csökken, ez kialakított egy kínai buborékot.
    Kínában állítólag 64 millió üres lakás van, mármint újépítésű:
    http://boingboing.net/2011/04/18/chinas-housing-bubbl.html
    Jön a gedeon! Ha kína bukik akkor uram irgalmazz!Lehet, hogy a mormonok ezért tolják az aranyat…
    21. A város közigazgatási területe, slussz. Helyi pénz, más városok termékeivel meg bartel működne.
    Minőségi árut fogsz kapni mert különben jön a lincs…
    Emlékeztek rá az Aranyásók Alaszkában sorozatban Elen Hernis
    megcsinálta a szerencséjét, egy rakomány tojással, de kiderült hogy záp…

  28. 25 Szóval ez (tartalék ráta emelés) egy szivacs amivel felszívják a szappanos jüant nehogy még nagyobb bubit fújjon 🙂

    persze ez nem vicces …vagy ki tudja…

    Mert már Lin-csi apát figyelmeztetett ,hogy feleslege túl sok lampiont gyártani … 🙂

  29. re25
    „Emlékeztek rá az Aranyásók Alaszkában sorozatban Elen Hernis
    megcsinálta a szerencséjét, egy rakomány tojással, de kiderült hogy záp…”
    ezt fejből írtad, vagy rákerestél ? kb 25-30 éve ment a TV-ben…
    így , hogy leírtad beugrott még a kép is, ahogy a qrva nagy hóban kínlódott…

  30. Erről ez jut eszembe: nem az a kérdés, hogy mi lesz a halál után, hanem az, hogy mi van előtte…
    Az a kérdés, hogy mik azok a lehetőségek, amelyeket mindenképpen jó lenne elkerülni – és hogy mit tehetünk ennek érdekében. Nálam az a megközelítés nyer, hogy ideje rájönni, mi valójában a pénz, és milyen feltételekkel váltható ki más megoldással.
    Az idő pedig szerintem is igen szűk.

  31. Szerintem a Kínai borzalmas gazdasági növekedésnek lassan vége is, ahogy befejezik a még menthető mentését (a dollár bedőlése előtt) nyersanyagfelvásárlással és építkezéssel.
    Az is lehet, hogy ez egy irdatlan nagy globál lufi, minden páholy részese, Amcsi felfujja, Kína puffereli, és jön az új világrend 6 milliárd csontvázán. 😯

  32. 22 A mormogik szvsz nem zsidók (nem jellemző ) . Azok között akik itt térítenek egy sem volt az akit láttam .
    Persze a viszonyuk a pénzhez nekik is igen intenzív . Állitólag Mormon könyvében (ami elvileg egy „szent” könyv ) a legtöbbször előforduló kifejezés a pénz 🙂

  33. 28 fejböl, hajóval vitte a zajló folyón, imádtam a sorozatot, meg Jack Londont is. 😀

  34. 32: Ha te fejből emlékszel a pasi nevére 30 év után, akkor én megeszem a (záp)tojásait. 😀

    23: A kamat cikizéstől, és a kamatos-kamat kifejezéstől eperohamot kapok. Világosítsatok fel, ha nem kapok kamatot, mi motivál arra, hoyg kölcsön adjak (mondjuk) egy milkót? —– Ha valaki se a kölcsönt,se annak kamatát nem törleszti egy év után, tehát a kettőt összecsapom, mint tartozást, akkor miért lenne erkölcstelen a tökésített kamat után kérni a kamatot? Mert olyan szar dolog megadni a tartozást?
    Az emberiségnek egy kis világháborúhoz nincs szüksége a kapitalizmusra. Tud háborúzni a társadalmirendtől teljesen függetlenül. 🙂

  35. 28!
    Valamelyik napon nekem is ez a kép ugrott be.Nem tudom honnan jutott eszembe..

    Egyébként most ámulok okoskodon,hogy hogy szárnyalnak a gondolatai.. 🙂 nem is mindig rosszul.. 🙂

  36. 33 Akkor kezdheted a tojásevést, mert úgy emlékszem rá mint Old Shatterhandéra mert sok volt a narrátor szöveg és Elen Hernis tudta, hogy ha fogytán a cukor akkor csak magára számíthat, mindenesetre jobbnak látta, ha a keze ügyében van a fejsze…
    Kamatos kamatról meg kérdezd meg Drábik Jánost miért szar, csak arra találták ki, hogy sunyin le lehessen nyúlni mindent. Egyéni szinten értelek miért kárhoztatod a hitelfelvevőket, de társadalmi szinten nem lehet így gondolkodni mert mindig van néhány hülye, álltalában a többség, éppen ezért kormányzati felelősség törvényileg szabályozni a kamat mértékét. Miért nem érted ezt meg? Te is szívsz a hülyék miatt, ha nem szabályozod normális keretek között?!

  37. Üdv HölgyekUrak. Azt hittem, itt csak „férfigyagyákok” vannak 🙂

    Azon agyalok, mi legyen az ÉN helyipénzem, csereeszközöm, ha valami cirkusz lesz. Ami nem romlik, sokaknak szükséges – tényleg szükséglet, nem valami nemesfém -, aránylag kis helyet foglal, jól el lehet dugni és – legálisan lehet felhalmozni, mert mondjuk fegyverekért jól sittre vágnak – még a nagy geddon előtt – hogy vége lesz, mire kijövök.

    Ha már Kínárol van itt szó, valami olcsó kinai termék, – mielőtt a „KÍNAI LUFI” kipukkad. 🙂

    Tiborbá! Bocs. Nem lesz a közelben valami összeröffenés a közeljövőben? Viszek sütit, ütcsit, – látnék „IGAZI FÉLBOLOND” – mint én -, pofázmányokat? 🙂

  39. 37.-nek. Ezt a jelet ne ismerem, mi ez? Elképedés jel? Senkit sem szeretnék megsérteni a „gyagyás” és „félbolond” jelzővel- Nálam ez a hozzám hasonló közepesen üldözési mániás társadalomból rejtve kilógó, közepesen öntörvényű „szobatúlélőt jelenti. 🙂

    Most aztán megint jól elmagyaráztam! 🙂

    Jól eldumcsizok magamban. 🙂

  40. 36. Hát ha nem lenne illegális akkor akkor főérmének 0.308 közepesnek 7.62 aprónak 0.22, bár magyar országon nem valószínű, hogy elterjedne mint helyi pénz.:)

  42. Helyi pénz a pálinka is..
    a molotov koktél pedig már inkább váltó 🙂

  43. 33.

    Tibor bá a válasz pofon egyszerű. Onnantól fogva, hogy valaki kamatot kér a pénze után a pénz megszűnik annak lenni, amire eredetileg kitalálták, vagyis többé már nem bizalmon alapuló egyetemes csereeszköz, hanem a pénz maga is árucikké válik.

    Nem is szabadna ismernünk ilyen fogalmakat, mint, hogy „pénzt veszek”, hiszen a pénznek önmagában semmi értéke nincs, csak jelöli a mögötte álló értéket, árut, szolgáltatást.

    Nagyon lényegre törő a wiki első mondata a pénz definíciójáról:

    „Pénz minden olyan meghatározott értékkel bíró tárgy, amely a kereskedelmi forgalomban hosszabb-rövidebb ideig mint állandó fizetési eszköz használatos, amelynek átadásával dolgokat lehet megvásárolni illetve adósságokat törleszteni.”

    Na ez a zsiráfok pénze. Dolgokat lehet venni és adósságot törleszteni!!! Ebben qurva röviden tömören, de benn van a mai válság, a kapitalizmus csődjének lényege.

  44. 33: „mi a bibi a kamatos kamattal”

    Egy érdekes előadáson hallottam a következő megállapításokat.

    1: Hosszú távú megfigyelés szerint az „őskamat” 5% körül van. Ha ekkora éves kamatot nem tud elérni a pénz birtokosa a kölcsönön, akkor inkább megtartja a pénzét, efölött hajlandó kölcsönözni.

    2: 5%-os kamatos kamat számítás esetén a pénzösszeg 14 év alatt megduplázódik. Újabb 14 év alatt ismét (2, 4, 8, 16, 32, …) – szóval ez egy exponenciális függvény szerint robog az égbe.

    Ha mondjuk 5%-os hitelként adott időpontban kint van X összeg, az onnantól folyamatosan és ilyen tempóban hízik (függetlenül attól, hogy közben visszafizették, majd újra kölcsönadták) – miközben az erőforrások (mondjuk a hitelezett befektetések által teremtett plusz „érték”, amit elvileg a pénz reprezentálna) egyáltalán nem képesek ilyen tempóban növekedni.

    Ergo: a bankok (a pénz „birtokosai”) nyilván minden erejükkel próbálják kinyomni újabb hitelek formájában, mert ők ezen versenyeznek – közben viszont a globális gazdaság nem hogy exponenciálisan nőni nem képes, de véges bolygóról lévén szó már most erősen csökkentenünk kellene a forgó erőforrások és anyag mennyiségét.

    Akár úgy is fogalmazhatunk, hogy a mai pénzforgalomba (a hosszú távú hitelek révén) „előre lehívtuk” az elkövetkező 10, 20, akárhány év leendő, de a fizikai korlátok miatt már soha meg nem jelenő „értékét”, ami itt kering – miközben mi jelen pillanatban, valódi kenyeret, sajtot és vizet próbálunk mérni vele. Ez az adósság borul rá a pénzügyi rendszerre, emitt betömik új pénz kitalálásával, de ez csak amott teremt még nagyobb hiányt.

    Na ez a bibi vele. Ez a csúf matek. De cáfoljatok meg, ha nem jól látom.

  45. Mi vagyunk a nincsek nemzedéke.Nincs munka,nincs tőke,nincs jövedelem.Jó kilátás..Akkor mi sem vagyunk?.. 😮

    Kitaláltak szép neveket a sok-sok billió dollárnyi hitelnek CMO, CDO, SIV, ABS. Meggyőződésem, hogy körülbelül 75 ember van az egész világon, akik tudják mik ezek….

  46. 44: Az ABS-ről már hallottam. Az nem a kocsiban van? 😀

  47. Nem a kamat a gond, hanem az uzsora.
    Nem a hitel a gond, hanem a fedezet nélküliség.
    És sztem. az első számú „ellenség” az infláció, ami ráadásul nem csak a fenti két probléma miatt indulhat meg.
    Aztán ott a korrupció, ami nélkül a mai gazdaság, és főleg Magyarország megdöglene egy pillanat alatt…
    Tehát csak azon kellene változtatni, hogy ne egymásból akarjunk megélni, hanem egymásért éljünk! Ez az állatvilágban javrészt működik. Nem tudom jelen komment keretei között részletesen levezetni miért, de az „embernél” ez kizárható. És itt a gondolatsor vége.
    Cs.

  48. 43 : Kedves Lóránt ! Ezt szeretném megérteni. Elmagyaráznád?

    ” Akár úgy is fogalmazhatunk, hogy a mai pénzforgalomba (a hosszú távú hitelek révén) “előre lehívtuk” az elkövetkező 10, 20, akárhány év leendő, de a fizikai korlátok miatt már soha meg nem jelenő “értékét”, ami itt kering – miközben mi jelen pillanatban, valódi kenyeret, sajtot és vizet próbálunk mérni vele. Ez az adósság borul rá a pénzügyi rendszerre, emitt betömik új pénz kitalálásával, de ez csak amott teremt még nagyobb hiányt. „

  49. 35: Olyan érzéseim támadtak, hogy fogalmad sincs, mi az a kamatos-kamat. magyarázd el nekem néhány egyszerű mondattal és ne küldj el Drábikhoz.

    36: Összeröffenés a tervek szerint szeptemberben lesz és Montezuma rendezi.

    42: Nem kaptam választ arra a kérdésemre, hogy ha nem kapok kamatot, akkor mi motiválna arra, hogy kölcsönt adjak.

    43: Van itt egy aprócska csúsztatás! 5 %-os kamatra kölcsönt felvenni akkor reális, ha a kölcsönt beruházva a termelőeszköz minimum 6 %-os megtérülést eredményez. Bár ebben az esetben is sokáig tart a kölcsön visszafizetése. Amikor valaki a kölcsönt fogyasztási cikk megvételére veszi fel, akkor neki megéri a 30 %-os kamat, hogy nem kell 3 évet várnia egy gépkocsi vételárának az összegyüjtésére. Ez eddig OK. Viszont, ha valaki (vagy valami) úgy vesz fel kölcsönt, hogy egyetlen fillért se fizet vissza és a törlesztő részletek kifizetésére is kölcsönt vesz fel, ahogy a Magyar Állam, akkor egy idő után kilátástalan helyzetbe fog kerülni. Kamatos-kamatról kiabálni teljesen irreális. Ha a töketartozásnak legalább a kamatát visszafizetné egy év után, akkor nincs kamatos-kamat. Hogy a bank milyen pénzt kölcsönöz ki, az egy egészen más történet. Semmi köze a kamatos-kamathoz, ami nem más, mint egy elszámolási mód, lényege, hogy a kamatot hagyományosan egy évre állapítják meg és akkor írják jóvá (ha kölcsön adtad) illetve írják a követelt összeghez (ha kölcsönt vettél fel). Ha egy év eltelte után a teljes tartozásodat visszafizeted, akkor csak sima kamat van, nincs kamatos-kamat. Ez a 14 évenkénti megduplázódott tartozás számszakilag igaz, de 14 éven át miért nem törlesztesz? Nem lenne reális nem kamatos-kamatot kérni. Hiszen, ha a tartozást megadod kamattal együtt, akkor azt a tőkét kamattal növelve lehetne másnak kölcsönözni. Viszont, ha beteszed a pénzed a banakba és nem nyúlsz hozzá 14 éven át, akkor neked is megduplázódik 5 % kamat mellett. Tanulság? Ne tartozz, adj kölcsön. Ha kölcsönt veszel fel, ne kifogásold a kamatos-kamatot, mert előre tudtad, hogy mennyibe fog ez neked kerülni.

  50. Bármi is az oka az arany-ezüst alapú fizetőezköz bevezetésének,
    szerintem 1 biztos:
    a nemesfémek amúgy is rekord árait még feljebb nyomja.
    ( lehet jól jön majd a tonnányi aranytartalékkal rendelkező elitnek.)

  51. 46.

    De igen a kamat a gond, egyébként a kamat és az uzsora szinonimák. A 43-asban Loránd nagyon szépen levezette, hogy hová vezet csak 5% kamat, és a matekkal valóban nem lehet dacolni.
    Kamat okozza (részben) az inflációt is. Ha pénzügyi rákfenénk eredendőjét akarod vizsgálni, akkor a kamathoz fogsz visszajutni.

    A kamat hajtja a folyamatos gazdasági fejlődési kényszert is, hiszen csak így nyerhető ki a gazdaságból a növekvő kamatteher. Ha egy gazdaság stagnál, és államadóssága van, akkor onnan egyenes út az államcsőd. Holott ennek nem kéne így lennie.

    A korrupció és minden más, bár jelentős, de másodlagos probléma.

    Azt kell felfogni, hogy a kamattal legalizálták és általánosan elfogadottá tették a semmiből történi pénzteremtést. Ezzel szépen ki lehet fosztani minden országot, annélkül, hogy letámadnád őket.
    Ez történik most gyorsított ütemben Görögországban. Az IMF-EU hiénák megszállták, és most szó szerint eladó Görögország.

    Velünk is ez történt, és az USA-val is.

    44.
    Melike én sem ismerem a kifejezéseket, amiket felsoroltál, de a CDS-t ismerem. Ez még nagyobb átverés, mint a kamat. Fogadásokat kötnek, hogy X év múlva X ország állampapírjai mennyit fognak érni.
    Nagyon találó volt Drábik kifejezése, hogy a pénzrendszerünk nem egyéb, mint egy globális kaszinó. Köze nincs a gazdasághoz.
    És az is elgondolkodtató kijelentés, hogy ha mindenki visszafizetné az adósságát, akkor nem maradna pénz forgalmoban.

    Nem fura, hogy világ szinte minden országa rendelkezik államadóssággal? Ki tartozik kinek? Én neked, te nekem?

  52. 51!
    Elolvastam az összes Drábikot.Bár ne tettem volna.Addig olyan szépen el voltam az én kis álomvilágomban.. 🙁
    Itt sem lennék akkor.. Úgy jártam mint a gyerek aki megtudja hogy nincs télapó.Na és akkor mentem a sűrűjébe.2 évig kutattam ,olvastam fordítottam.Hát amiket megtudtam,és összeraktam mozaikokból.Az siralmas.. 🙁
    Aztán most itt vagyok.Veletek.. 🙂 Aminek örülök..:)
    És ami fura,hogy nem találom a hangot senkivel,csak itt.Mert sehol nem lehet ilyen dolgokról beszélgetni,(tilos)meg nem hisznek az embernek.”összeesküvés”.Mondják.Pedig hát úgy van ahogy Tibor bá mondta.Ha az ember maga körül szétnéz,szinte tényleg egyértelmű..

  54. MINDENKINEK!
    Az emoticonok csak akkor jönnek elő, ha se előtte se utána nincs semmi, még egy pont se! Hogy a fenében nem jöttök rá? Nézzetek ide :D, 😀 : A vessző miatt maradt a nagy D.

  55. 20.

    Csak most vettem észre a hozzászólásod.

    Akkor csak én is szólok, hogy te is értsed. Szerinted az említett 2 módon hitelezhető csak az USA.
    Ok.
    Akkor mit csinál most a FED? Az un. pénzpiacnak már nem kellenek az USA állampapírjai, ezért vált ha jól tudom már most a FED az USA legnagyobb hitelezőjévé, de ha tovább folytatják a bankóprést, akkor egészen biztosan. Közben szép lassan Kína szabadul az USA államkötvényeitől.

    Ha az MNB is ezt csinálná Magyarországon, amit a FED az USA-ban, akkor rövid távon tudod micsoda kánaán lenne itt?
    Tibor bá még 15. havi nyugdíjat is kapna. 😉

  56. 54!
    Én tudom Tibor bá,ez most véletlen volt.Bocsiii.. 🙂 Naaa..

  59. Köszönöm Tiborbá hogy megosztottad a forrást!

    A mikor kérdésre és azt válaszolnám ha nem lesz semmilyen kirívó katasztrófa vagy valami vész eset akkor még 2 – 5 év.
    Túl sokan vannak még akinek sok a veszíteni valójuk, és hajtják a régi rendszer kerekét.

    A bank a legnagyobb üzlet a világon, és mivel nincs annyi arany nyilván nem is lehet az arany megfelelő alternatíva. Sok valuta jelenhet meg szerte a világon a kérdés az ha bedől a dollár tényleg találkozunk majd valami globális valutával ?
    Erről mostanság nem hallani, de korábban volt róla szó.

  61. Tibor ‘bá, a kölcsön felvételének pillanatában a kamat nem létezik, azt a kölcsönt felvevő teremti meg azáltal, hogy kötelezettséget vállal a megfizetésére.
    A kamat fizetését csak a növekedés teszi lehetővé, ha többé nincs mód növekedésre, akkor a kamatfizetés is ellehetetlenül.
    Ne csak az egységsugarú polgárt nézd, hanem a gazdaságot, ahol beruházás már csakis hitelből valósul meg.

    De ha megnézzük az államadósságot, azt találjuk, hogy tőketörlesztés már nem nagyon van, csak a kamatterheket kell kifizetni (de azt minden áron!), a tőkerészt mindig újabb hitellel átforgatják.

    Ha egyáltalán nem lenne kamat, miért adnál kölcsön?
    Például azért, hogy ne terheljen a trezaurálás költsége.

  62. 48: gondoltam, hogy valaki észreveszi… utólag gondoltam végig, hogy a kamatról szóló részhez nincs köze a „lehívós” trükknek.

    Ezzel arra gondolok, hogy elvileg a pénz egy csereeszköz: tárgyak, szolgáltatások, … értékét szimbolizálja, őket mozgathatóvá teszi. Nekem búzám van és sót szeretnék, neked sód van és ruhát szeretnél – nem gond, adok neked pénzt, te adsz nekem sót, és veszel ruhát. Lásd még: a kiskakas és a pipe meséje 🙂
    Viszont én elmegyek a bankba, és kapok pénzt azért, mert megígérem(!), hogy húsz év alatt(!) vissza fogom neki fizetni (a lehívós szöveg így helyes: NULLA kamat esetén). Ez önmagában is azt jelenti, hogy a jelen csereforgalomban megjelenő pénz egy része mögött nincs semmi, csak az ígéretem húsz évre előre – vagyis a csereeszköz azonnal invaliddá, teljes mennyiségében beválthatatlanná válik, más szóval: jelen pillanatban nem ér annyit, amennyi „rá van írva”.
    Csakhogy én azt ígértem meg, hogy a felvett csereeszköz több, mint kétszeresét fogom visszafizetni… az igazi borulást persze ez okozza, mivelexponenciális természetű.

    49: a „csúsztatás” fogalma mögött szándékosságot érzek… tévedhetek, de nem szándékosan.

    Én anno 8 millió forintot vettem fel (forintban, mert „hülye” voltam, és vállaltam a magasabb kamatot azért, hogy abban a pénznemben adósodjam el, amiben a fizetésemet kapom…) a házam felépítésére (három gyerekem van, akkor jól kereső programozó voltam, de nem olyan családba születtem, hogy zsebből megoldhattam volna). A húsz éves futamidő végéig számolták a kamatot, kamattal, így lehet, hogy az első néhány év szorgos törlesztés után többel tartoztam, mint amennyit felvettem.
    Kifogásolni persze lehet, de akkor nem lenne házunk – ezt tudomásul vettem a kölcsön felvételének pillanatában.
    Reális döntés volt? Igen, (igaz, részben hagyatékból, de) visszafizettem néhány év után ugyanazt az összeget, amit húsz éven keresztül kellett volna megadnom (plusz! kezelési költség, amiért ezzel a banknak gondot okoztam). Utánanézzek pontosabban?
    „Megtérült”? Pénzügyileg egyáltalán nem, ahogy a beruházások többségénél nehezen értelmezhető a megtérülés fogalma. Ez akkor lenne reális kérdés, ha kizárólag profitot generáló termelőeszközre, a bank által ellenőrzött módon lehetne hitelt felvenni…
    Viszont a bank rövid távon minél több hitel kihelyezésében érdekelt, hiszen papíron csak az számít, hogy a hitelen (bizonyos kockázat mellett, amelynek alulbecslésében érdekelt) exponenciális nyereség aratható. Abban egyáltalán nem érdekelt, hogy a visszafizető képességet is ellenőrizze, kvázi felelősséget vállaljon azért a pénzért, amit kezel, mert csak annyit érne el, hogy a „rossz adósnak” másik bank ad hitelt, papíron annak lesz nagyobb a nyeresége, tőzsdei értéke – és bár hosszú távon helyes önmérsékletet tanúsít, rövid távon azonban szépen csődbe megy.
    Igen, sokan reménytelen módon adósodnak el, profi módon marketingelt álomvilágot kergetnek, lehetne emlegetni a felelősség kérdését ebben is…

    Viszont amiről írtam, egyáltalán nem erről szól, csupán arról, hogy ha a kamatos kamat intézményét elfogadjuk (ahogy az előbb is írtam, ennek motivációját egyáltalán nem vitatom, amit írsz, azzal semmi gondom nincs), akkor a matematika szabályai szerint, teljesen normálisnak tekintett üzleti folyamatok eredménye a totális csőd: az érték reprezentáló eszköz exponenciálisan növekvő mennyisége egy véges rendszerben. (Kitekintés: a megoldási lehetőségek: erőszakos hódítás, ha az elfogy, akkor a „reset”, először kicsiben: egyenként bukott bankok, majd ahogy fejlődik a rendszer, állami és régiós csődök, illetve háborúk.)
    Ebben látsz hibát?

    51: Nem fura, hogy világ szinte minden országa rendelkezik államadóssággal?

    A matek szerint ez a természetes! Ugyanis az értékreprezentáló eszköz valahol kapcsolódik a létező világhoz: élelem, infrastruktúra, emberek, nem-monetáris értékek. A „hiány”, vagyis az, hogy valódi, létező értékből nincs annyi, mint amennyi pénz forog, ezen a felületen csapódik le. Az átváltási arányra nem mernék tippelni, félek, hogy az elég durván hangzó száz (vagyis száz „nyilván tartott dollárra” csak egy dollár árú valóságos érték jut) is lehet túl óvatos…

    45: Mi vagyunk a nincsek nemzedéke.Nincs munka,nincs tőke,nincs jövedelem.Jó kilátás..Akkor mi sem vagyunk?..

    Helyes meglátás: a szépen kifejlődött monetáris rendszer nem reprezentálja az emberi értékeket. Kérdés: elfogadom-e ezt, vagy kijelentem, hogy az a rendszer, amelyben én nem látszom, hibás? Viszont utóbbihoz néhány tételt bizonyítani kell. 1: pontosan mi ez a rendszer, miért a „legjobb”, hogyan működik, és miért „rossz”; 2: mutatni egy jobbat; 3: megmutatni azokat a pontokat, amelyek eddig nem voltak jelen, és amiért korábban a „2” nem jöhetett létre.

    Az „1” röviden: a pénzrendszer gyakorlatilag egy civilizációs növekedési hormon. Garantáltan elérhetetlen célokat tűz ki az ember elé, így örök törekvésre sarkallja, új felfedezésekre, hódításokra. Hihetetlen utat jártunk be a mostani pillanatig, amiért ez a gondolkodásmód tiszteletet érdemel. Most viszont ez a szakasz lezárult, bolygóméretű egyidejű civilizációvá váltunk – innentől a növekedési hormon gyilkos méreg: nincs hová nőni (ez a „3”). A „2” viszont nagy varázslat, amelynek csak a felszíne egy olyan informatikai rendszer, amely az erőforrásokat és igényeket átláthatóvá, közvetlenül összekapcsolhatóvá teszi – a „mélye” viszont az emberi gondolkodás megváltozása, amely bennünket, egyenként egy globális civilizáció tagjává képes emelni.
    Mondjuk, ha nem sikerül, akkor igen durván pofára esünk, ez talán elég motiváció lehet…

  63. Sztem. nem fog totálisan bedőlni a dollár. Ellenben Kínában idő kérdése, hogy a „nép” fellázadjon. Persze ők a népesség szabályozásában nagyon jók…
    Cs.

  64. 61: Ha mindenki a javakból csak annyi tud előállítani, ami az ő szükségletét fedezi, semmit többet, akkor a kamat valóban kigazdálkodhatatlan. De ilyen sose volt, még a barlangban se, mert akkor az ember még reprodukálni se lett volna képes önmagát (gyerek nevelés). Tehát én a kamatot úgy fogom fel, mint lemondani a jövőben megtermelhető javak egy bizonyos hányadáról abból a célból, hogy a jelenbe hozzájussak ahhoz, amire csak a jövőben lenne lehetőségem. Ez szerintem OK, legfeljebb a kamatláb mértékét kellene hatóságilag limitálni. „Vállalati” szinten is van a kamatnak létjogosultsága és a kigazdálkodáshoz nincs szükség növekedésre. Van viszont szükség pontos, óvatos, körültekintő gazdaságossági számításra. Ebben az esetben a beruházás kitermeli a kölcsönt és annak kamatát is. — Azt nem nevezem körültekintőnek, ha valakinek jó programozó állása van és nem veszi észre, hogy a felsőoktatási intézmények öntik magukból a programozókat. Ebben az esetben több évre vállalni hitel visszafizetést nagy kockázatot jelent.

    Kölcsön: Szabályos magánokírat mellett adtam kölcsön 20 milliót évi 12 % kamatra (nem kamatos-kamat) A kölcsön visszafizetésére nem került sor. A per eddig 1,5 milliómba akerült és 3 éve tart. Az adós és ügyvédje az összes létező trükköt bedobja. Ha megnyerem a pert, nem lesz min behajtani az összeget. Tudod mit? A jövőben röhögve fogom vállalni a trezaurálás költségeket. Sőt, úgy találom, hogy a 12 %-os kamat se kompenzál a felvállalt kockázatért. Az én álláspontom az, akinek szüksége van kölcsönre az vagy dögöljön meg, vagy gebedjen bele a kamatba, de ne spekuláljon arra, hogy én beszarok a trezaurális költségek miatt. A kamat sose fog megszünni, erre ne számítsatok álmodozók, mert csak a csórók akarják megszüntetni, akik kamat mentesen adnának kölcsönt, ha lenne mit. Amikor lesz mit kölcsönözniük azonnal meg fog változni a véleményük.

  65. 64: Ha csak egy kicsi hiányzik… már belebuksz a hiteledbe. Több évre előre nem tudsz tervezni („körültekintő gazdaságossági számítás”), csak reménykedni, hogy minden úgy jön be, ahogy te „elvárod”. A fő szabály: az vegyen fel hitelt, akinek nincs rá szüksége – de legalábbis van megfelelő fedezete (az USA példáján láthattuk, hogy az ingatlan nem /mindig/ ilyen). 30 éves futamidejű hitelbe belevágni nagy optimizmust jelent. És még a magyarokra mondják, hogy pesszimisták. 😀

  66. 63: Kínában most van a Kádár-féle gulyáskommunizmus. Már 1 egész liter 🙂 bort is isznak fejenként (a HVG szerint). Lecserélik a biciklit autóra, akinek nem tetszik otthon, eljöhet hozzánk éttermet nyitni, miért pont most lázadnának fel?

  67. 64-re!
    Nem akarok indiszkrét lenni, de csípi a szemem a 20 kölcsönadott millió. Tiborbá! Ennyi pénze „csak úgy” nem lehet az embernek, s te sehol sem írtad, hogy nyertél a lottón. Az rendben van, hogy a visszafizetés elmaradása ellened elkövetett bűn. Szerintem ez a pénz ebül veszett jószág. Hallgatólagosan ki nem mondva a hatóságnak is ez lehet a véleménye, ezért a tessék-lássék eljárás.
    Tisztességes keresetem van, viszonylag szerényen élek, ez volt jellemző a családomra is több generációra visszamenőleg. Soha senki nem tudott ilyen komoly megtakarítást felhalmozni. Elcsíphet az ember jócskán túlfizetett állást (havi 500 000), de ez már önmagában erkölcstelen, ebül szerzett jószág. Persze én sem utasítanám vissza, ha megdupláznák a fizetésemet, s akkor sok-sok év múlva lenne némi tőkém, de nem tudnék szabadulni a gondolattól, hogy ezzel az inga ki lett térítve, s egyszer úgyis visszalendül.
    A témához ez szerintem úgy kapcsolódik, hogy mikor a javak felhalmozása nagyságrendekkel túllépi a szükségleteket, s hatalmas differenciák alakulnak ki az emberek közötti eloszlásban, az tarthatatlanná válik. Egyszerűen nem igaz, hogy bárki – legyen az akár egy Bill Gates – annyi hasznos munkát végez, hogy 4-5 családi házat meg tudjon vásárolni élete során. Az sem tartható, hogy egy-egy vállalatnak nagyobb hatalma legyen, mint több országnak együttvéve. Vissza fogunk térni az emberi léptékekhez, ennek folyamatát emlegetjük itt összeomlásként.

  68. 64. Úgy szoktak kölcsön adni ennyi pénzt mesterem, hogy papíron eleve a kamattal növelt összeg szerepel, hogy ne legyen apelláta, és nem árt valami ingatlanra is haszonélvezetet jegyeztetni.

  69. 64: Ezek szerint nem családtagnak adtál kölcsönt. Arról ugyanis tudnod kellet, hogy Nálatok nem szokás visszaadni – ha jól emlékszem a könyvedre. 😯
    Kiből nézted ki, hogy visszacsenget 20 millát kamatostul? 😉

  70. Minimum a Dalai Láma kellet hogy legyen 😀

  72. Mi a véleményetek a Silvio Gesell -féle negatív kamatozású pénzrendszerről? Az olvasottak alapján jó elképzelésnek tűnik.

  73. Viki:
    A wörgli kísérlet [szerkesztés]

    1932-ben a tiroli településen, Wörglben vezették be a rendszert a gazdasági világválság hatásainak csökkentésére. Nemcsak áruvásárlásra, szolgáltatások kifizetésére volt alkalmas, de még a települési adókat is leróhatták vele. Fedezetül a helyi takarékban elhelyezett összeg szolgált. A fizetési utalványokat havonta 1% forgásbiztosítási illetékkel kellett érvényesíteni. A Silvio Gessel német közgazdász elméletére alapozott ötlet annyira bevált, hogy számítások szerint a helyi pénz tizenháromszor gyorsabban forgott, mint a schilling (az akkori fizetőeszköz). A pénzkörforgás és ezzel a gazdasági teljesítőképesség megnőtt, a munkanélküliség csökkent. Az eredményt akkor a sajtó a wörgli csoda néven emlegette, és száz további település szerette volna bevezetni, azonban az Osztrák Nemzeti Bank betiltotta a hasonló kezdeményezéseket.

    Ez a helyi pénz ereje, hátmég ha meg lenne támogatva kormányzati szintröl… Nem lenne munkanélküliség, csak elenyésző, mindenki jól élne vagy jobban. Ezt kellene tenni, és mellé betiltani vagy szigorúan korlátozni a környezetszennyező iparágakat ja meg előtte okulásul felakasztani az eddigi szakértő-kormány összes tagját, és mindenki mást is aki ott volt a parlamentben 89-óta és nem emelt hangot a kizsákmányolás ellen…

  74. 72: negatív kamatozású pénzrendszer

    „Been there, done that.” Vagyis: több ilyen kísérlet volt már, egy ideig működött, aztán eltaposták. Nekem is viszketett a tenyerem, hogy linkeljem.

    Nem érdemes alábecsülni a Tibor által is említett motiváció (a csereeszköz felhalmozásából származó relatív biztonságérzet) erejét, amely belülről erodál minden ilyen szabályrendszert – amikor kívül pedig ott figyel a globális, kvázi az „életéért loholó” mai monetáris rendszer, az evolúció nyertese.
    Szép elmélet, kár, hogy jól láthatóan életképtelen.

  75. 67: Jézusmária! Miért hiszitek, hogy mindenhez értetek? A bíróság a negyedik hatalmi ág, nem hatóság! A bíróság szigorúan a Btk. Ptk. keretein belül jár el és hoz végzést. Olyan nem létezik, hogy hozzád hasonlóan feltételezésekre alapozva „tessék-lássék” vezeti a tárgyalást. Ez prejudikálás lenne. Az ítélet a szigorúan bizonyított tények alapján születik. És mi az hogy „csak úgy”? Ébredjetek fel! Kapitalizmus van. 100 milliók is lettek „csak úgy”. Mondjuk az alvállalkozód munkája után felveszed a 100 milliót és az alvállalkozódnak nem fizetsz egy fillért se.
    500.000 Ft Miért jócskán túlfizetett? ismered az anekdotát? Egy pasinak elromlott a fütés rendszere. Kihív egy szakembert, aki egy kicsit hümmög, majd egy kalapáccsal egy helyen megütögeti a csöveket. A rendszer azonnal elkezd tökéletesen működni. A tulajd kérdi, mivel tartozik. 20.000 válaszolja a szaki. A tulaj: Ne haragudjon de nem tulzás egy kis ütögetésért 20.000-et kérni? Úram, az ütögetésért nem kértem pénzt, de a tudásért, hogy hol kell ütögetnem, azért igen, ez pontosan 20.000 volt.

  76. Én sokszor csak olvasok, de szilvas, nem állom meg, hogy ne írjam, életkorom pont a fele Tiborbáénak, mégis lehetséges volt becsületes munkával ennyi pénzt összegründolnom a párommal. Mások még többet keresnek, szintén becsületes munkával. Nem az inga lett kitérítve, hanem szakma lett jól választva. Erkölcstelen, ebül szerzett jószág? Meg vagy te veszve… Nem kell mindenkinek a plazmatévé, meg a hasonló hülyeségek, van, aki étellel, hajlékkal, és a családjával beéri, s nem veri el a plázában, és akkor még családi háza is lehet… Ha van egy csöpp sütnivalója, hitelmentesen… Én azt mondom, egy jól megválasztott szakmával boldogul az ember prímán ma is, ebben az országban is. Persze ha 20 évesen elmegy hawaii-ra, de hitelt vesz fel a marina parti lakására, akkor úgy járt, de meg is érdemelte… Nem mindenkinek vette el az eszét a fogyasztói világnézet, és akinek megvan a magához való esze, valamint nem sznob, nem rázza a rongyot, tisztában van a valós igényeivel, távlati céljaival – amit Tiborbá által is többször hangsúlyozottan nem tegnapra akar, de máris – akkor boldogul! Sok ilyen embert ismerek!

  77. Tibor Bá !
    Te írtál post-ot a kapitalizmus haláláról és nem tudod ,hogy a kamatos kamat és a kapitalizmus
    kölcsönösen feltételezi egymást ?! Egyik sincs meg a másik nélkül . Nem véletlenül tiltották ezt évezredekig . Olyan tabu alatt volt mint a vérfertőzés.
    Abben a kérdésben éppen olyan vak vagy (személyes érintettséged okán ) mint a „klímaszkeptikusok” a klímakatasztrófa kérdésében .

  78. 77: Ezek rébuszok: „a kamatos kamat és a kapitalizmus
    kölcsönösen feltételezi egymást” Mit jelent ez? Semmit. Tök értelmetlen mondat. A Kamatos-kamatból szitokszót csináltatok, mert nem tudjátok visszafizetni a könnyelműen felvett kölcsönt. A kamatos-kamat egy számszaki technika arra az esetre, amikor az egy év lejárta után az adós még a kamatot se tudja kifizetni, tehát a hitelező kénytelen tőkésíteni. Én nem vagyok híve a kapitalizmusnak, nekem megfelelt a Kádár féle gulyás kommunizmus is, mert ott is megtaláltam a számításomat, de ne a kapitalizmust szid, ha hülye döntést hozol és kiárusítod a jövődet. Nem tartott az OTP pisztolyt a halántékodhoz, hogy vegyél fel 20 millát CHF-ben!

  79. Persze hogy ismerem ezeket az anekdotákat.
    És tudom hogy 100 milliók lettek csak úgy.
    Félreértettél.
    Az alvállalkozós példával csak erőssíted az álláspontomat.
    500k meg azért túlfizetett, mert sokan ennek a tizedéért dolgoznak egy hónapig. Ekkora különbség nem lehet ember és ember között, becsüketes munka esetén. Mondom ezt úgy, hogy voltam rakodó munkás, meg adatbázis szakértő is. Az, hogy tudom hol kell megütögetni a csövet nem érhet 20 ezret. Maximum van pofám elkérni annyit érte, kihasználva, hogy nincs konkurrencia. Ilyen alapon a vezetékes vízért kérhetne a szolgáltató literenként 500 forintot is. (Ez jó példa, állítólag édesvíz nagyhatalom vagyunk, s nálunk a legdrágább)
    A vérlázító, igazságtalan vagyoni különbségek miatt hódíthatott a kommunizmus nevű téboly is.
    Az egyértelmű tényállású perek évekig húzását tessék-lássék eljárásnak nevezem. Miért fogadnak el minden indítványt? Bíró iratokat elolvas, mindenkit meghallgat, kalapáccsal odacsap. Kész.

  80. 78. Megint összemosod az egyént, a kollektívával.
    A Konformizmus nem egyéni jelenség! Nem is lehet úgy kezelni és semmis minden ilyen irányból közelítő indoklás…

  81. „Nem kell mindenkinek a plazmatévé, meg a hasonló hülyeségek, van, aki étellel, hajlékkal, és a családjával beéri, s nem veri el a plázában, és akkor még családi háza is lehet”

    Igen. Lehet 1 azaz egy darab.
    Nem 10, vagy annak árának megfelelő vagyon.
    Akármilyen nagytudású, vagy jó munkásember vagy nem érsz 6 szor annyit, mint az, aki kenyeret ad a te szádba is. Csak te tudsz visszaállítani egy szerverrendszert mentésből 3 óra alatt??
    Na és? Meg lehet azt enni???

  82. 78 -ra Látod látod kihoztalak a sodrodból . Itt igazolódik a személyes érintettség . Nálam viszont nem . Mert elvi okból nem vettem fel hitelt . Pedig akkor építkeztem (mert muszáj volt ) amikor a legnagyobb hitel boom volt . De meg tudtam és akartam oldani saját munkával . illetve még most sincs kész teljesen a házam . 🙂
    „Ezek rébuszok: “a kamatos kamat és a kapitalizmus
    kölcsönösen feltételezi egymást” Mit jelent ez? Semmit. Tök értelmetlen mondat. ”
    Ez nem rébusz ezt minden ELFOGULATLANÚL gondolkodó megérti .
    Te ezt LELKILEG nem vagy képes felfogni .
    Loránd nagyon jól levezette a kamatos kamat pusztító hatását nekem felesleges lenne bármit is hozzátennem
    Te akkor sem fogadod el .

  83. Még valami:
    Ismerjük, mikor a gyerekek az ujjúkon lépkedve mondogatják:
    Ez elment vadászni, ez meglátta, stb…
    Az az icipici aki a végén mind megeszi, na az a jó szakmát választó, büszke ember.
    Mitől jó egy szakma? Attól, hogy megvan rá az igény, vagyis sok sok ember közös munkájának az eredményeképpen létezik egy társadalom, egy jogrendszer, amiben lehet szakértősködni, vagy spéci műszereket gyártani, mindegy. Ha nem lenne aki már előttünk elment vadászni, stb….. sütnénk a jó szakmánkat?

  84. bocsánat, de mi az hogy 1 családi ház/család? Ez a büntetésem, mert nem állok sorban a teszkóban, és nem veszek 10 pár cipőt/szezon? Azért van pénzem, mert nem szórom el hülyeségekre, mert takarékoskodom. Ez bűn? Te meg akarnád határozni, hogy mások mit fogyaszthatnak, és abból mennyit? Nem jó világ az, volt már rá példa, az se tetszett az embereknek. Ha valaki ügyes, eszes, találékony, netán egy fejjel magasabb a többieknél, attól nem lesz akkora, mint a többiek, hogy levágják a fejét, sem a többiek nem lesznek attól egy fejjel magasabbak.

  85. Rokoni és baráti szívességen kívül senki sem ad kölcsön kamatmentesen. A kölcsönkérő elfogadja a kamat tényét. Általánosan elfogadott szokás, hogy kamatot 1 évre szabják. Induljunk ki ezekből. Ha valaki hosszabb futamidőre vesz fel kölcsönt, mint egy év, akkor a ki nem fizetet kamato(kat) tőkésítik és ennek a kiszámítására alkalmazzák a kamatas-kamat számítást. Miért kell ebből szitokszót gyártani, és miért öl ez meg mindent? Miért állítjátok, hogy lelki beállításom miatt nem tudom megérteni. Csak a tényeket keresem és állítom lelki beállítottság nélkül. Azt is mondhatnák, hogy ha 20 évre veszed fel a hitelt, akkor 110 % a kamat. Vagy ha 30 évre, akkor 180 % a kamat. És akkor nem kell a kamatos-kamat kifejezést használni. Ebben az esetben egyértelmű lenne, hogy 20 millát kapsz és 20 év alatt 42 millát kell visszafizetned. De ezt egy egyszerű szorzással magad is kiszámíthatod. Mi ebben az embertelen? A hitel felvevő pontosan tudja, hogy mennyit kell majd visszafizetnie. Miért veszi fel a hitelt?
    Leszóljátok a kommunizmust, de a gondolkodásotokban be van vésve. Ez egy tipikus mondat: „Akármilyen nagytudású, vagy jó munkásember vagy nem érsz 6 szor annyit, mint az, aki kenyeret ad a te szádba is.” Minden és mindenki annyit ér, amennyit adnak érte. Így szól a kapitalizmus. Ez pedig: „500k meg azért túlfizetett, mert sokan ennek a tizedéért dolgoznak egy hónapig” Megint kommunista ízű és nagyon rossz. Mert lehet, hogy a tizedért dolgozók vannak alulfizetve. Mi a vonatkozási alap? A sztenderd, hogy az általa előállított javaknak hány százalékát kapja meg munkája ellenszolgáltatásaként. Ha 500k-nál kevesebbet állít elő, aligha kapna ekkora fizetést. Akkor pedig miért baj. Aki csak a tizedét kapja, tegyen róla, hogy emeljék a fizetését. Például forradalommal! 😀

  86. Tíbor bá ! Te dicsőíted a kapitalizmust .
    Akkor most halott-e vagy sem ?
    Halott ! Miért ?
    Mert hatalmi rendszer . Annak van hatalma akinek pénze .
    Felejtsük el a maszlagot a demokráciáról és piacgazdaságról .
    Az ókor rendszere hatalmi rendszer volt . Megbukott .
    A feudalizmus hatalmi rendszer volt megbukott .
    A kommunizmus hatalmi rendszer volt megbukott.
    A nácizmus hatalmi rendszer volt megbukott .
    A kapitaéizmus már rég megbukott volna ha az emberiség nem kezdte volna el felhasználni az ősmaradványi energiaforrásokat .
    Így az „energia rabszolgákkal” a természet kizsigerelésével tudott továbbb élni mert a gazdagok löktek valamit a szegényeknek is ,hogy kussoljanak .
    De ez most végpontjához ért .
    Az ösmaradványok elfogyóban „peak oil ”
    Az ősmaradványok elégetése klímaKATASZTRÓFA .
    Kamatos-kamat gazdasági összeomlás .

  87. 84!
    Elnézést, de aki nem tud félretenni, még nem biztos, hogy minden szezonban vesz akár egy pár cipőt.
    Természetesen nem akarom, hogy dögöljön meg a szomszéd tehene is! Csak jó lenne ha kicsit igazságosabban oszlanának meg a fizetések, mert ha például orvos rezidensek nélkül maradunk, a sok széparcú reklámmarketingmanager a sittes cigókkal együtt fog pofára esni.

  88. „Aki csak a tizedét kapja, tegyen róla, hogy emeljék a fizetését. Például forradalommal! ”

    Na ezt pont jó lenne elkerülni. Természetesen én is inkább a havi 50 ezret keveslem. De a tízszeres vagyoni különbséget sokallom! A kommunizmust pedig leginkább módszerei miatt kárhoztatom, célok tekintetében minden izmus-ban látok jót is!

  89. De akkor mit tegyünk, szilvas? Jó lenne, ha igazságosabban oszlanának meg a fizetések, ebben egyetértünk. Jó lenne nem orvosok nélkül maradnunk, speciel ezért pénzeljük az orvosokat, már aki megteheti, mégis elmennek. De azért ne embertársainkon verjük el a port! A nyirkai jóslat jutott eszembe…
    „A csősz tolvaj, a bakter rabló, a bíró cinkos.
    A különb nem viszi sokra, mert irigylik.
    Ki-ki rántja lefelé a másikat – az országot együtt.
    Lenézett népek mögött kullog a magyar!”

  90. 89 A Magyarság hanyatlása is ott kezdődött amikor a társadalmi rendszere HATALMI RENDSZER lett .

  91. „De akkor mit tegyünk, szilvas?”

    Alázat. Önmérséklet.
    Ha nem akarom, hogy elverjék rajtam a port, akkor állami alkalmazottként, felismerve, hogy nélkülözhetetlenné váltam, nem vonulok ki vállalkozásba, s leszek „külső szakértő” 100-szoros pénzért. Ha ezt megtenném nem talpraesett lennék, hanem erkölcstelen.
    Mindenki maga kell, hogy lássa mit kell tennie.
    A nyikrai jóslatot régebben kiröhögtem. Nem kellett volna…

  92. Eddig nem erről beszéltél. Akkor jól keresni munkavállalóként mégsem erkölcstelen? Az informatikus hiába mondana le a pék javára, a pénz nem kerül oda. Egyébként van egy agyrágó bogaram, hogy az értelmiséget az árulásáért fizetik meg, de ez a téma nagggggyon messzire vezetne. Arra gondolok, hogy az ember plafonba veri a fejét, mikor rájön, hogy a tudományt, amit szolgál, rossz célokra használják. Ez a világ a sátán műve, te miért nem vonulsz ki belőle? Miért dolgoznak emberek 50k nettóért? Mert elveszett a tudás, az önellátás képessége, és beállt a függőség, az emberiség kelepcében van, mindig ide lyukadunk ki. Ez a világ tele van emberekkel, akik elég intelligensek, okosak, képzettek és energikusak ahhoz, hogy a Földet egy paradicsommá varázsolják, de nem állhatnak neki, mert elveszítenék az állásukat. Mindig arról beszélünk, hogy meg kell változtatnunk egymás gondolkodását, de senki sem fog megváltozni, ha meg van győződve róla, hogy a túlélése múlik azon, hogy ne változzon. Akkor mi legyen?

  93. Őőőő… helyi pénz? Mielőtt szétoffoljátok a lényeget.

  94. 67. Én családon belül is, ha jelentősebb összeget kölcsön kérnék, 5-10%os kamatot kifizetnék. Mert nehogy már amíg valaki ad nekem kölcsönt, romoljon a pénze az inflációval amíg nálam van.

    20 millió Ft-t, össze lehet gyűjteni becsületes munkával. Külföldön akár 1-2év alatt is. Sőt itthon is vannak 1-2000EUR-os napi bérek.

    Azt hogy ki milyen ember nem áll egyenes arányosságban avval, hogy mekkora fizetést kap. Pl. egy kutató aki feltalálja a penicillint(tudom, hogy már megtörtént) keressen 1000szer annyit mint egy kőműves vagy egy pék, mert azok 1000év alatt se hoznának annyi hasznot az emberiségnek mint a penicillin feltalálója.

  95. Nem a kamatos kamat a baj, hanem a pénzteremtés.

  96. 86: Szíveskedj észrevenni, hogy az Ember csak „hatalmi rendszerben” tud élni. De már a falkában élő emlősök is hatalmi rendszerben élnek. Ez egy rossz kategorizálás, főleg, mert csak ez az egy kategória van. A kapitalizmus halott, mert totálisan eltorzult. Ennek ellenére, amíg működött ez volt a leghatékonyabb, mert az emberi kapzsiságra épült. Az Ember pedig kapzsi. A szocializmus, mint alternatíva megbukott, mert a szocialista embertípusra épült, ami egy fikció. Tehát nem mondtál semmit. Azt viszont tény, hogy a kamatos-kamatot NEM ÉRTED. A kamatos-kamat a kamatnak egy elszámolási formája, amire akkor kerül sor, amikor 1 évnél hosszabb a futamidő. A gazdasági összeomlásnak nem a kamat az oka, hanem az, hogy legtöbbször nem a kölcsönt felvevőnek kell visszafizetni vagy megfizetni a kölcsön árát. Tehát felelőtlenül adósodnak el. A fossziliák gyors ütemű felhasználása egy teljesen más vonal, ne keverjük a kamathoz.

    95: Ezt magyarázd el Hun-ce-nek.

  97. 95.

    A pénzteremtés nem választható el a kamattól, ez a belinkelt videódban is nyilvánvaló.
    Kamat nélkül nem lenne értelme pénzt teremteni a semmiből.

    Tényleg annyi jó videó vagy írás van már a neten, el kell olvasni őket és teljesen világossá válik mi a baj a kamattal.

    A kamat megléte (is) egy örökös exponenciális növekedést okoz a pénzmennyiségben.
    Ez pont annyira természetellenes, mint ahogy abbahagytuk a vadászatot halászatot.
    Ennyi, felesleges ezt már ennyit ragozni.

  98. 96: Inkább a fent linkelt rajzfilmet ajánlom kezdésnek.

  99. Van viszont egy mániám, a közösségi tulajdon, ami talán a baloldali szellemi hagyaték kevés továbbgondolásra érdemes elemének egyike.
    Bizonyos üzemméret felett kötelezően közösségi tulajdonná kellene tenni a tőkés társaságokat, de nem úgy, ahogy a kommunisták csinálták, vagyis nem államosítással és nem a piaci logika beszüntetésével.
    Egyszerűsítve: ha egy cég elért egy bizonyos méretet (családi vállalkozásból nagyvállalat), akkor csak úgy nőhessen tovább, azaz csak úgy kaphasson további tőkét, hogy azt közösségi tulajdonban levő alapoktól kapja, igy egyre nagyobb arányban közösségivé válik. Ezek egészségügyi, nyugdíj, oktatási stb alapokként működnek, de maga a vállalat a piacon működik a korábbi management irányítása alatt.

  100. 97:
    Ez okés, de szerinted mi a túlési stratégia egyed/család szinten?
    Mert az itteniek is érzik a veszélyt…

  101. 97: Nem a kamattal van a baj (hadd ragozzam tovább!), hanem azzal, hogy olyan értéket (pénzt) kölcsönöznek ki, ami nincs a bankok birtokában (fedezet nélküli nyomtatott papír). Ha a bank csak betéteket gyűjtene mondjuk 5 %-ra, és csak ezt helyezné ki, mondjuk 7 %-ra A TÖRVÉNY EREJÉVEL! Akkor nem lenne probléma. A 2 % marge fedezné a költségeket és megélhetést biztosítana az alkalmazottaknak. A rajzfilmben is az történik, hogy a bank többet helyez ki, mint amennyi betéte van. —– Beruházásokhoz pedig rész tőkét gyüjtenének RT alapon azoktól, akiknek van megtakarítása. Vagyis nem vennének fel bank kölcsönt.

  102. 101.
    Ezért került bajba a magyar dolgozó réteg! (Meg az őnkormányzataik)!
    Ezt kitárgyaltuk oda-vissza.
    Valaki mostanában járt-e szerbiában-bulgáriában? Románia 3/4-e Erdély, ami lepusztult.
    Bukarest egy cigánytelep.
    Baranya és Aba-Új Zemplén szintén…
    A jelenlegi határainkat kell először visszafoglalnunk.

  103. 100

    Tibor bának van több nagyon jó posztja, hogy mi a teendő, és hogy készüljünk a várható válságra. (feltéve ha nem előzi meg egy V.háború)

    101.

    Tibor bá, látom nem adod fel. Tuti, hogy van kamatozó betéted, azért véded ennyire a kamatot 😀 de semmi közöm hozzá.

    Az általad felvázol eset elfogadható (lenne), mert a 2 %-os kamatkülönbözet itt valójában nem kamat, hanem a banki szolgáltatások díja.

    DE!

    Probléma van az 5%-al ezt értsd már meg Tibor bá! Most vezessem le, hogy megint Loránd számításait? Had ne…

    Csak egy példa.

    2011-ben beteszel a bankba 1000 Ft-ot kamatozni.

    2012–> 1050Ft
    2013–> 1102Ft
    2015–> 1215Ft
    2020–> 1551Ft
    2025–> 1979Ft

    Vagyis nem egészen 15 év alatt megduplázod a pénzed a SEMMIVEL, mert ez mögött nincs munka, se semmi. Ezt a pénzt el kell vonni a termelőgazdaságtól.
    Vagyis amíg te kamatoztatsz, addig Pista bácsi az üzemben egyre kevesebbet keres és gőze sincs, hogy miért..

    Hát azért mert Tibor bá lusta és inkább kamatoztat. 😉

  104. ..és akkor ezt most képzeld el nagyságrendekkel nagyobb pénzzel.
    A kereskedelmi bankok több ezer milliárdot kamatoztatnak az MNB-ben és nem 5%-ra.
    Tibor bá, egy hasonlat.

    Kevés kőolajat használunk tovább fenntartható a gazdaság.
    Kevés kamatot szedünk tovább fenntartható a pénzrendszer.

    De mindegyik dőlni fog. Az egyik elfogy a másik túlszaporodik.

  105. 102: „Ezt a pénzt el kell vonni a termelőgazdaságtól.”
    Ezt a pénzt nem kell elvonni, mert ez a pénz a termelőgazdaság része. Ha nem rakták volna bele, akkor a termelés annyival is kevesebb lenne.

  106. 103
    Az a baj a banki kamattal, hogy elmarad a reál inflációtól:
    Vagyis amig a bankba tett 1000 egységed 1100-ra nő, addig a kiadásaid 1300-ak…

  107. A kamat önmagában is okoz problémákat szerintem, de korántsem akkorákat, mint a pénzteremtés. Viszont az tény, hogy „megfelelő” ütemű gazdasági fejlődéshez MUSZÁJ pénzt teremteni.

    Maradjunk az 5%-os példánál. Ha mondjuk a pénzrendszer lehetővé teszi, hogy 5%-os kamatra kihelyezzem a megtakarításaimat, és mondjuk 7%-ért valaki ebből hitelhez jut (2% a „kezelési költség”), ahogy írtátok, akkor fennáll az a probléma, hogy 5%-ért nem sokan fognak takarékoskodni. Ha viszont fölviszem az 5%-ot 10%-ra, hogy több embernek megérje hitelezni, akkor a hitelt felvevők kedvét veszem el, hiszen rohadt drága a kölcsönpénz. Ez egy alapvetően egyensúlyra törekvő rendszer, ami, mint tudjuk, kapitalista berendezkedésnek nem igazán barátja. Ráadásul óriási probléma a pénzteremtés nélküli rendszerben, hogy a korlátozott mennyiségben jelen lévő pénz rövid idő alatt egy szűk elit kezébe kerül, ők így kivételes helyzetbe kerülnek, és egy magasabb kamatokat kezdenek el követelni, ami még tovább nehezíti az egész rendszert.

    Ha megnézzük, a nagy gazdasági világválságnál is hasonló történt. Akinek volt pénze, az nem adott kölcsön, mert magasabb kamatot akart. Aki vállalkozni akart, nem jutott hitelhez, csak vállalhatatlanul magas kamatra. És mi volt a megoldás? Emergency Banking Act, amivel egyrészt elrabolták a magánkézben lévő aranyat, ezzel növelve a dollár fedezeti alapját, másrészt leértékelték a dollárt, vagyis ugyanannyi aranyból több pénzt nyomtak. Pénzteremtés.

    A kapitalizmus előtti korszakokban ez szerintem azért nem volt ekkora probléma, mert nem a pénz, hanem a föld képezte a megélhetés alapját. Magyarul hiába koncentrálódott a pénz egy szűk kereskedő elit kezében, meg lehetett élni pénz nélkül is, így az emberek nem kényszerültek bele a fent kifejtett mókuskerékbe.

  108. 103: Én a 5-7 % kamattal egy kiindulási helyzetet festettem fel. Ez csak akkor tartható, ha akkora kölcsönt akarnak felvenni, amennyi betét van. Ha az emberek nem vesznek fel kölcsönt, akkor a bank mind a két kamatot csökkenti mind addig, amíg nem áll be egy egyensúly. Mondjuk 1-2 %-nál. Aki kölcsönt vesz fel az a munkájának ellenszolgáltatásából feláldoz 2 százalékot azért, hogy vágyainak a beteljesítésére ne kelljen várnia éveket. Ez semmi más, mint a javak újra elosztása 2 százalék erejéig. Semmi se robbanna le, vígan menne az élet és a gazdaság. És akkor megérkeztünk Jancsika vesszőparipájához. Az igazi probléma az emberek könnyelmű magatartásából következik. [Ezt folytatva] A német nép takarékos, olyan örültségekre nem képes, mint a magyar. Most az ország őrjöng mert Merkell – szerintük – túl sok pénzt költött például a görögök szarból való kihúzására. Nem is lesz újra választva. Vagyis a társadalom tud hatni az államapparátus viselkedésére.

  109. 107: Az igazi probléma, arany mellett (amiből nincs elég) találni valami mást is, ami fedezet lehetne. Mert minden baj forrása, hogy a pénznek nincs fedezete. Fedezettel alátámasztott pénzt nem lehet levegőből előállítani. Azt találjátok ki mi lehetne FEDEZET!

  110. 105

    Tévedsz, egyáltalán nem része. Vagy mond meg nekem mi a fedezete a fent említett példában Tibor bá plusz 1000 Forintjának?
    Az előbb említettem, hogy mennyi pénzt kamatoztatnak az MNB-ben. A kamatterheket a költségvetés téríti meg, az meg tőlem szedi be, vagyis én azért keresek kevesebbet, mert az OTP bank kamatoztat, ergo elvon tőlem. Slussz!

    106.
    Kevered az ok, okozat függéseket. Mint írtam pont a kamat miatt IS nő illetve LÉTEZIK az infláció, ami nem más, mint egy rejtett adó.
    Ha kamat van, infláció is van. Az inflációt viszont a fenti példára hagyatkozva én jobban megszívom, mint az OTP. Ennyi.

  111. 109.
    Tibor bá.

    Az arany fedezet akkor baromság, hogy a fal adja a másikat. Ennyi erővel lehetne a réz is, vagy az ólom, vagy az óceán vize.

    A pénz igazi fedezete a bizalom! Erre lehet alapozni. Ha én a két kezemmel felépülök egy házat, értéket hoztam létre, meg lehet jelölni mondjuk 1000 egység pénzzel. Minden így létrehozott értéket, árut, szolgáltatást meg lehet jelölni bizonyos egységnyi pénzzel, és ha magegyezünk, hogy ezeket a jeleket kölcsönösen elfogadjuk egymástól (bizalom) akkor ezek mind-mind fedezete a pénznek.
    Az MNB szerepe lenne ezt az egyesúlyi állapotot fenntartani. Mindig annyi pénz legyen forgalomba, amennyi érték is. Ez csak egyszintű bankrendszerrel lehetséges, nálunk ez működött a szocializmusban. Most had ne menjek bele, hogy ott már hány helyen volt torz a rendszer.
    90 után még beékelték a kereskedelmi bankokat is, kétszintű bankrendszert létrehozva, és tovább torzítv a rendszert.

    Tibor bá!

    Ha te kétségbe vonod a kamat elmélet kártékonyságát, akkor én meg kétségbe vonom a kijelentésedet, hogy a gyűjtögetés abbahagyásával elkezdtük felélni a bolygónkat.

    108.

    Merkel nem lesz újraválasztva. No és akkor mi van? Nálunk meg Gyurcsány nem lesz 😀
    Bár amilyen hülye a magyar… :s

  112. 108: Van még egy mechanizmus, amit érdemes számításba venni: a már említett technológiai munkanélküliség. Ez ugyanis szerintem folyamatosan kifelé billenti az egyensúlyból a rendszert, hiszen csökkenti a munkahelyek számát, azaz voltaképpen a hitelt felvevők fizetőképességét rontja. Ha nem tudják visszafizetni, új hitelt kell nekik adni, amihez új pénz kell, hiszen a régi hitelezők még a régi hitelt se kapták vissza, tehát nem adnának, stb. stb. Megint eljutottunk a pénzteremtés szükségességéhez, hiszen a rendszer „fejlődik”.

  113. 110-re még:
    „mennyi pénzt kamatoztatnak az MNB-ben.” Ez végképp értelmezhetetlen. Az MNB kölcsönt ad, vagyis kamatot gyűjt attól, akinek kölcsönt adott, tipikusan a kereskedelmi bankoktól, tehát nem az adófizetőktől. Ha az államnak ad kölcsön közvetlenül – ez nem tipikus – akkor persze végsősoron az adófizetőknek kell fizetni a kamatot, de ez más kérdés, az államadósság után mindenképp kell fizetni kamatot, mindegy, kitől veszi fel az állam.
    Sőt, ha a jegybanktól veszi fel, akkor tulajdonképpen egyik zsebéből a másikba fizet, ugyanis az MNB a FED-del ellentétben állami tulajdonban van. Ezzel tehát nem az a baj, hogy adóforintok mennek kamatra, hanem hogy az állam „bankópréssel” (fedezetlen pénzkibocsátással) biztosítja a kiadásait, hígul a forint, ez pedig veszélyes, ilyet ezért is nem szabad csinálni.

  114. 109: A fedezet kérdésére van egy kézenfekvő megoldás, csak sajnos a gondolatmenet végén megint csak a kapitalizmus vége sejlik fel. Régóta gondolkodom ezen, de sajnos mindig arra jutok, hogy megvalósíthatatlan az elképzelésem. Mindegy, kifejtem, aztán majd eldöntitek, hogy hol bukik meg az egész.

    Az alapötlet: ENERGIA. Hiszen mindezt ez mozgat, ráadásul az ipari társadalom alapvető szükségletéről van szó. Az energia ráadásul egzaktul mérhető, STANDARD, hiszen az előállítása egy bizonyos határon túl nem fokozható. Legyen mondjuk 1 Joule egy egység pénz. A pénzkibocsátás lényege tehát, hogy minden évben megtermelünk X Joule energiát, ezután az államnak joga van kibocsátani X egység pénzt. Ez persze kapásból feltételezi, hogy az állam ilyen vagy olyan módon, de monopóliumot gyakorolt az energiatermelés felett, de gondoljuk tovább a dolgot.
    Az energia ugyebár bizonyos szintig halmozható vagy tartalékolható, viszont ahhoz, hogy érjen valamit, muszáj felhasználni. Ráadásul a pénz értéke könnyen valós javakra váltható, energiát ki lehet adni áram, szén, olaj, tüzifa és még ezer más formában. Amikor a pénz fedezetéül szolgáló energia felhasználódik, akkor az annak megfelelő pénzt ki kell vonni a forgalomból. Kész, létrehoztunk egy standardot, ráadásul az arannyal ellentétben, amit egészen a félvezető gyártás megjelenéséig csak ékszerkészítésben használtak (vagyis nem volt gazdasági szempontból VALÓBAN értékes), az energia a gazdaság hajtóereje, MINDENHEZ energia kell.

    Persze a probléma most is az, hogy a jobban gazdálkodó többség magához kaparinthatja az energia jó részét, és függőségi viszonyba kényszerítheti a többséget ezáltal. Ezt a következő mechanizmussal lehetne elkerülni szerintem.

    Az állam bizonyos időközönként – mondjuk naponta megtermel bizonyos energiamennyiséget. Ezután kibocsát ennek megfelelő mennyiségű pénzt. Ezután fogja ezt a pénzt, elosztja az állampolgárok számával, és minden állampolgárnak kiutal annyi pénzt, amennyi a ráeső rész. Egyenlően. Ezután BÁRKI, aki az energiával gazdálkodni akar, vagy beéri a rá eső résszel, vagy kénytelen adni valamit a többlet igényért cserébe. Ezzel létrehoztunk egy önszabályozó, egyensúlyra törekvő folyamatot, amiben a pénz értéke attól függ, hogy hányan végeznek termelő tevékenységet. Ha kevesen dolgoznak, és mindenki a csak rá eső pénzből akar megélni, akkor a pénz keveset ér, hiszen arra a kevés megtermelt értékre, ami előáll, nagy a kereslet. Ez ösztönzi az állampolgárokat, hogy ne csak a kiutalt minimumból próbáljanak megélni, hanem kezdjenek vele valamit, termeljenek, amiből több pénzt tudnak szerezni. Ezzel viszont elkezd növekedni a pénz értéke, hiszen nő a kínálat, azaz ugyanannyi pénzért több mindent lehet kapni. Ezzel a rendszerrel egyrészt megszüntettük a pénztől való közvetlen függést, másrészt eltávolítottuk a rendszerből a növekedés kényszerét, hiszen ha elég sokan dolgoznak, és a pénz elég sokat ér, akkor az egy főre jutó minimumból is szépen meg lehet élni.

    Magától értetődik, hogy a fent vázolt rendszer EZER ponton korrumpálható, ráadásul a jelenleg hatalomban lévő elitnek messze nem lenne érdeke átmenni ebbe a rendszerbe. De álmodni ettől még lehet.

  115. Úgy tűnik beragadt a válasz elsőre, remélem nem megy ki kétszer…
    110: Nézzünk akkor egy példát. Tiborbának van egy felesleges ásója, kölcsönadja neked, akinek nincs 1 évre azzal, hogy utána kéri vissza, de kér még 2kg krumplit is.

    Ha nincs kölcsön, nincs ásás, nincs krumpli. Ha van kölcsön, termelsz annyi krumplit amennyi neked kell és még 2 kilót oda is tudsz adni ezen felül. Talán el tudsz adni még annyit, hogy vehess egy ásót, vagy jövőre megint kölcsönkéred.

    Igy működik ez a kamattal is.

  116. Azon gondolkodtatok már, hogy ha betesztek a bankba például ezer forintot, akkor a bank az ezer forint után fizet nektek 5 százalék kamatot. Aztán kihelyezi hitelbe de nem csak az ezer forintot, hanem annak többszörösét, – legalább 8 százalékos kamatra. Tehát a bank nem 3 százalékot keresett a betéteteken, hanem sokkal, de sokkal többet!
    Na ehhez mit szóltok ?

  117. 115: Fedezet értelemszerűen olyan dolog lehet, aminek korlátos vagy éppen fix a mennyisége. Ha az energia lenne, akkor fennállna a veszély spekulációs célból növelik vagy szűkitik a mennyiséget, nem pedig a szükségleteknek megfelelően. Ezenkívül likvidnek, vagyis könnyen cserélhetőnek kell lennie, ez pedig egy nehezen tárolható, szállítható, tipikusan helyben felhasználható dologról nehezen mondható el.

  118. A spekulációs részt illetően igazad van, ezért kellene valahogy megvalósítani, hogy az energiatermelés állami monopólium legyen. Illetve a másik lehetőség, hogy standardizáljuk a fenntartható körülmények között előállítható energia mennyiségét (amit értelemszerűen befolyásol pl. a technológia fejlettsége is), így nincs lehetőség spekulálni. Keményen szabályozott pénzrendszer volt már, és működött is, tehát elméletben nem lehetetlen a szigorú szabályokat betartatni.

    Ami a likviditást illeti, maga a pénz pontosan annyira lenne likvid, mint most. A fedezetéül szolgáló energia pedig szintén elég könnyen mozgatható egyik helyről a másikra már ma is, máskülönben hogyan tudná az USA az olajszükségletének 2/3-át külföldről behozni?

  119. 114.

    Ez érdekes gondolatmenet, de feltételezve az ember alaptermészetét az egész ország nap mint nap lángokba állna, és Paksot is csúcsra járatnák, amíg fel nem robban, csak hogy mégtöbb pénzt lehessen kibocsájtani. 😀

    A probléma az a gondolatmenetetted, hogy az energiafelhasználást ösztönzi. Kell ennél még jobban?

  120. 117: Szerintem egyébként nem feltétlenül, pontosan az utolsó bekezdésben leírt mechanizmus miatt (ha ez a rész valahogyan megvalósítható). Ugyanis az emberek természetükből fakadóan lusták. Ha meg tudnak élni munka nélkül, akkor sokan inkább ezt választják, semmint hogy valamit csináljanak, ami energiát igényel. A lényeg az egyensúly: ha túl sokan dolgoznak, minden olcsó, nem éri meg csinálni semmit sem, a „minimálbérből” is ki lehet jönni. Ha túl kevesen dolgoznak, viszont nem elég a „minimál”, érdemes valamit termelni, hogy jöjjön egy kis plusz. Ebben a rendszerben itt tulajdonképpen mindegy, mennyi az összenergia, mindaddig, amíg az egy főre jutó „minimálbérből” ki lehet jönni. Vagyis hiába járatjuk csúcsra Paksot, lesz több pénzünk, viszont az kevesebbet fog érni, hiszen a több pénz miatt kevesebben akarnak majd dolgozni. A kapitalizmushoz hasonlóan itt is egy emberi jellemgyengeségre építünk, csak a kapzsiság helyett a lustaságra, és ezúttal nem a folytonos növekedés szolgálatába állítjuk az egyik főbűnt, hanem az egyensúly fenntartásának érdekében építjük rá a pénzügyi rendszert.

  121. 113.

    „“mennyi pénzt kamatoztatnak az MNB-ben.” Ez végképp értelmezhetetlen.”

    Neked lehet hogy az.
    Tanulj még egy kis közgazdaságtant aztán vitatkozhatunk!

  122. 117: Egyébként örülök, hogy ez a gondolat tetszik. Jó érzés a sok vita után végre „egy követ fújni” veled egy témában, még ha csak részlegesen is 🙂

  123. 121-re Akkor vitatkozhatnánk, ha érvekkel válaszolnál az érvekre.

  124. nad: Komment számozás úgy tűnik, nem konzisztens, mivel beragadt egy válaszom…

  125. 118.

    Jancsika, ha elárulod mi a probléma az én gondolatmenetemmel, illetve a pénz erendendő kialakulásának okával, mint csereszköz, akkor tovább beszélhetjük a dolgot.

    Az, hogy ti itt a pénz mennyiségét valami elvont dologhoz kötitek ennek semmi értelme. Ennyi erővel kötheted a napfényhez is. Az is energia. Akkor meg mindenki költözik a szaharába. 😀

    Miért akarjátok ti a pénz mennyiségét mindenáron a Földön előforduló természetes anyagokhoz kötni?
    Az arany tök standard készlet. Elvileg az energia is, amíg fel nem találják az örök mozgót.
    A pénz mennyiség pedig nem lehet állandó.

  126. 111.
    „Az arany fedezet akkor baromság, hogy a fal adja a másikat. Ennyi erővel lehetne a réz is, vagy az ólom, vagy az óceán vize.”

    Azért ne galoppírozd el a fékezhetetlen agyvelődet…:)!
    Kell valami egységesen átváltható izé amivel a másik izét megszerezhetjük…(a szimpla erőszakon túl…)
    Az arany egy különleges kémiai-fizikai tulajdonságokkal bíró fém, amit már évezredek óta favorizál az emberiség.
    Az igaz, hogy évente millió tonnával van több, de a piacot uralók (na vajon kik?) játszanak vele legfőképp…
    Végül is igazad van: a tisztesség és a tenni-tudás az igazi érték…
    Hát…ez van.

  127. Nad.

    Nem fogok helyetted dolgozni! Keress rá az jegybanki betét fogalmára és tudj meg róla mindent. Ha ott nem értesz valamit akkor segítek megtalálni a megoldást.

  128. 120.

    Jancsika, el sem hiszed mennyi témában lehet velem egy követ fújni 😀
    De nem mindenben. És ez így van jól!

  129. Curix:

    Nem érzem szükségét, bocs. Egyébként közgazdász vagyok, bár nem bankos területen. Ne fogalmakat dobj be, hanem esetleg azt cáfold amit mondtam.

    Elsődlegesen a jegybank teremti és szabályozza a pénz mennyiségét, tehát elvileg annyit teremt amennyit akar és olyan nyereségessé teszi magát a könyvelésében, amennyire akarja. Ennek korlátja az, hogy ne higuljon fel a forint, őrizze meg az értékét, ez a jegybank elsődleges feladata. Az adófizetők nem a jegybanki betét kamatát nyögik, hanem az államadósságét.

    A továbbiakban érveket, ha szabad kérnem, személyeskedés és hivatkozások helyett.

  130. Kedves Csongor!
    ” egy kutató aki feltalálja a penicillint(tudom, hogy már megtörtént) keressen 1000szer annyit mint egy kőműves vagy egy pék, mert azok 1000év alatt se hoznának annyi hasznot az emberiségnek mint a penicillin feltalálója.”
    Lehetetlen penicillint feltalálni, ha nincs felépített kutatólabor, vagy éhezik a kutató. Ez tiszta sor.
    Én állítom, hogy ha a megfelelő körülmények hamarabb előálltak volna, valaki hamarabb feltalálja a penicillint is. A régi emberek nem voltak hülyébbek, de nem értek rá túl sokat törpölni egy dolgon. Kevesen voltak. Ebből az következik, hogy egy kivételesnek beállított (túlságosan honorált) emberi teljesítmény előfeltételei sokkal többet számítanak annál, mint amit általában gondolunk.

  131. 129: Ha átgondolod Semmelweis Ignác történetét, akkor rá fogsz ébredni, hogy felvetésed szoffizmus. De azért csak próbálkozz tovább.

  132. Az én álláspontom szerint a pénz, mint általános csereeszköz csak akkor tudja ellátni a szerepét, ha képvisel valami konkrét értéket, mert a „törvényes fizető eszköz” számomra nem meggyőtző. Ezen kívül, ha van mögötgte fedezet, akkor nem lehet vele visszaélni, nem csökken az értéke. Mit kívántok még? Ennél jobb csereeszköz nem létezik. —– Felejtsd el, amit tanultál, és gondold át, amit írtam.

  133. 109-re:
    A csinos, fiatal nők esetében mindig van fedezet! 🙂
    …és azt ráadásul bárhol elfogadják, persze van, hogy az életért cserébe. De ez is csak addig áll, amíg hímneműek is élnek a Földön. 🙂

    Ha a tiszta ivóvíz lesz a jövő egyik fedezete -ahogyan sokan ezt előrevetítették már-, akkor Magyarország a világ „jobb feléhez” fog tartozni.
    Cs.

  134. 126.

    Jó reggelt,

    Nad, előre is bocsánatot kérek.

    Nézd, amíg alapfogalmakkal nem vagy tisztában, hogyan tudnánk értelmes vitát folytatni a témáról?
    Már az első mondatod sem stimmel. A pénzteremtés joga a kétszintű bankrendszerekben átkerült a kereskedelmi bankokhoz.
    Ha ilyenekkel nem vagy tisztában, tényleg ne haragudj, de nem akarok veled vitruális párbajba fogni.

  135. „A pénzteremtés joga a kétszintű bankrendszerekben átkerült a kereskedelmi bankokhoz.”

    Nem stimmel, de tényleg hagyjuk, igazad van.

  136. 131.-re.
    Persze, kivételes esetek, „kiugrások” (Bolyai is például) lehetnek. De egy komplett lakóparkra való városonként – ugyan már. De nem aggódom tovább senkiért akinek orrába esik az eső.
    Aki azt állítja, megérdemelten keresett az elmúlt évben 10 millát… mindegy, egyszer úgyis felébred.

  137. Akkor ennek a kamat-témának megint nekifutok.
    Kicsit hasonlít ez arra, hogy amikor az ember nem érti egy dolog működését, akkor az erdő megtelik tündérekkel, az ég istenekkel, a pince meg démonokkal, és lehet sokat vitatkozni a természetükről meg a szándékaikról. Aztán jön a fizika, a biológia. Így van ez a matekkal és a gazdasággal is. Problémákat megoldani viszont nem lehet tündérekkel, istenekkel meg démonokkal, csak tudással…

    Tibor bá, felejtsük el a „kamatos kamat” fogalmát, amire ugrasz, mondjunk kamatot, OK?

    Van a bankárom, akinek van X pénze. Kölcsönadja, mert ő ebben jó. Ha ezért (bármekkora!) FIX FIZETÉST kapna, amit elkölt kenyérre, málnaszörpre vagy kacsalábra, az OK. De nem, ő X*kamat összeget kap vissza, amit nem elkölt, hanem újra kihelyez, vagyis rendszerszinten tök mindegy, hogy egy embernél van kint „kamatos kamattal”, vagy visszatér a bankárhoz, aki újra beforgatja, és újra és újra és újra…

    HA 5%-on helyezi ki ÉS semmit nem költ belőle, akkor 14 év alatt duplázódik meg a forgatott pénz. Nyilván ez egy tisztán matematikai példa, a kamat általában magasabb és ő is ebből él, csak az egyszerűség miatt játszom az öttel.

    Vagyis, a kamatszedés mellett ha mindenki visszafizeti a kölcsönt, akkor a pénz mennyisége MEGÁLLÍTHATATLANUL, EXPONENCIÁLISAN növekszik, 14 évenként a rendszerben forgó pénz mennyisége X* 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256, 1024, … meddig mondjam? Nyilván nem akkor esünk kétségbe, amikor 2-vel nő, hanem amikor egy ugyanakkora időszakban 1024-gyel… Érted?

    NINCS olyan fizikai, társadalmi, … magyarul: LÉTEZŐ rendszer, ami ezt a „mérőrendszert” fejlődésében követni képes lenne! Ez a rendszer ALAPSZABÁLYÁBAN RÖGZÍTI A CSŐDÖT, azt, hogy az elvileg (szerinted is) értéket reprezentáló csereeszköz el KELL szakadjon a materiális értékektől. KÖVETKEZMÉNY csupán a pénzrontás, a bankjegyek megjelenése, a pénzteremtés, a hódító háborúk, stb.

    Most ez vagy ennyire egyszerű, vagy magyarázzátok el, hol tévedek.

  138. Csak szólok, hogy hamarosan:

    „A legfrissebb adatok szerint újabb csúcsot döntött a magántőke befektetőknél a vállalati kiszállások összértéke, a Preqin adatai szerint a május 24-i adatok szerint a bejelentett kiszállások értéke a világon 85 milliárd dollárt tett ki. A korábbi rekordot 2010 utolsó negyedéve tartotta, azonban ezt már 5 százalékkal haladjuk meg, míg 2010 második negyedévéhez képest már 10 százalékos pluszban tartózkodunk.” forrás: portfolio.hu .

    Apa kezdődik…

  139. 137: Ez tökéletesen megfelel a valóságnak (apróság benne, hogy nem 1024-gyel, hanem 1024-szeresre). Vagyis a mai rendszer befuccsolásra van ítélve. Állítottam én az elklenkezőjét? Persze hozzá kell tenni, hogy a folyamatot lassítja az infláció, ami az eredményt tompítja, de csak tompítja. Ezért ragaszkodom én a fedezethez. Akkor a folyamatot sakkban tartaná a megtermelt, de el nem fogyasztott javak halmaza. Csak annyi pénz lehetne a forgalomban, ami mögött az emberek által megtermelt érték állna. A bankok a fantasztikus profitukér kénytelenek lennének felvásárolni aranyat, ezüstöt, platinát, bármit, hogy legyen fedezete a kölcsönöknek. Aki kinyögné a kamatot, annak elő kellene állítani a kamatnak megfelelő mennyiségű értéket. A folyamat egyensúlyban maradna. VAGY TÉVEDEK. 🙂

  140. 137: Egyrészt a mai pénzrendszerben is lehetséges a pénzmennyiség szűkítése, másrészt a kamat nem állandó. Ha túlságosan megnő a kihelyezhető pénz mennyisége, akkor a kamatok csökkenni kezdenek. A válság előtt az USA alapkamata pl 1% is volt, de előfordult már 0% jegybanki kamat (Svájc vagy Japán?).
    Egy leértékelődés pedig hamar meg tudja semmisiteni a vagyon egy részét, előfordulnak aztán leirandó, megsemmisülő hitelek (Görögo) vagyis a rendszer nem feltétlenül halad az exponenciális növekedés felé örökké.

  141. 139: Csak a pontosság kedvéért: az eredmény mindig az előző kétszerese – csakhogy ez abban az időpontban a kiinduló forgó pénz mennyiségének az 1024-szerese (ezért írtam, hogy 1024-gyel). Ha anno 1X-nyi kenyér, olaj, sör, … volt a rendszerben, akkor egy teljes fedezetű rendszerben most 1024X kenyér, olaj, sör kell; ismét 14 év múlva 2048X kenyér, olaj, sör, megint 14 év után 4096X kenyér, olaj, sör, …
    Ez az önbecsapás az összes, az előző évhez képest százalékban megadott adat mögött (mint pl GDP).

    Teljesen egyetértünk. A fedezet hiánya az, ami a hódító háborúkat eredményezi: a kölcsön felvevő kénytelen materiális formában megadni a tartozását, kézzel fogható értéket tolni az exponenciálisan növekvő értékhordoző alá. Ezért hódít, szerez (mert véges rendszerben mindig vannak korlátok: bányászható ércmennyiség, termőképesség, víz, olaj, …) folyamatosan – és törvényszerűen söpör el MINDEN, más alapon működő, ezért kevésbé „éhes” civilizációt. Amíg be nem tölti a bolygót. Onnantól kezdve pusztítania kell, hogy újra termelhessen, és kövben a veszteséget leírhassa. Ez a fedezethez kötés eredménye: nem a rendszert „tartja sakkban”, hanem az egyes embert, céget, államot gyűri tovább, előre egy teljesen reménytelen, utolérhetetlen képzeletbeli vonalat követve.

    És mindez megállíthatatlan mindaddig, amíg a kamat fogalma létezik, és a matematika szabályai üzemelnek. ELVI SZINTEN van más megoldásra szükség, az érték absztrakció ezen formája jelen fejlettségi szintünkön HALÁLOS MÉREG.

    Vagy: cáfold meg ezt a levezetést 🙂

  142. 135.

    Nad.
    Pénzteremtés alapvetően két módon lehetséges:
    1. Hitelnyújtással
    2. Külföldi fizetőeszköz vásárlásával

    Csak egy egyszerű kérdés, kik finanszírozzák (hitelezik) a magyar gazdaságot? Az MNB vagy a kereskedelmi bankok?

    137.

    Loránd, szerintem ez ilyen egyszerű, nincs mit ragozni rajt és nem tévedsz.
    A pénzrendszer persze ennél jóval bonyolultabb, de a levezetésed az alapvető hibája.

  143. 140: ez a tündérek, manók és egyebek szintje. Persze, a matematikai szabály nem tiszta formájában jelentkezik, ahogy egy konkrét fizikai kísérlet sem hajszálra úgy zajlik le, ahogy az elmélet megjósolja, a golyó nem tökéletes gömb, a lejtő nem homogén és sima, stb. Azonban ha a fizika törvényei szerint a golyó legurul a lejtőn, akkor az le is fog gurulni.

    Ergo: elvi cáfolatot kérek erre a folyamatra (például annak bizonyítását, hogy a golyó vasból van és egy mágnes nem engedi legurulni), nem az egyedi szereplők átmeneti viselkedéseit.
    A „big picture” a „ciklikus történelem”, az infláció és pénzrontás örök története, a fedezet örök megszűnése, a fenntartó megközelítés állandó veresége – vagy mondjuk: az amerikai államadósság. Na arra nehéz gombot varrni…

  144. 125: Oke, elmondom, szerintem hol a problema a gondolatmeneteddel.

    Ezt irod: „A pénz igazi fedezete a bizalom!”
    Es ebben egyebkent teljesen igazad van. Ha megnezzük, az aranystandard is erre epült, hiszen valami miatt mindenki elhitte az aranyrol, hogy ertekes, pedig a felvezetö gyartas megjeleneseig semmilyen mindennapos gazdasagi folyamatban nem hasznaltak. BIZTAK az aranyban, pedig ha belegondolsz, egy közepkori jobbagy szamara az arany nulla ertekkel bir.

    A gond a bizalommal ott van, hogy EMBERI fogalom, es nem allando a mennyisege. Hitlerben is biztak az emberek, aztan nezd meg, mi a vege. A penzt valamilyen, letezö fizikai STANDARDHOZ kell kötni, maskülönben tulajdonkeppen szabadon valtoztathato a mennyisege. Marpedig ha elfogadod alapigazsagkent az, hogy veges vilagban csak veges keszletekböl szabad hosszu tavon gazdalkodni (amit ugy gondolom, el kell fogadj, ha latogatod ezt a blogot), akkor egy nem allando vagy legalabbis potencialisan KORLATLAN mennyisegü penz vege megint a korlatlan növekedes, ami minden problemank rakfeneje. Standard tehat kell. A standard jo, mert nem engedi meg a fekevesztett növekedest. A bizalomra alapozott penz ezt nem hozza, mert a bizalom nem kezzel foghato dolog, vagyis növelhetö a mennyisege (meg persze csökkenthetö is).

    Ezek utan mert nem jo standard az arany, es milyen a jo standard?

    Az arany azert nem jo standard, mert felhalmozhato, illetve nem ujraoszthato a gazdasag szereplöi között. Ha elveszem az aranyadat, hogy adjak belöle masoknak, az lopas, barhogy is nevezzük (ha kommunizmusnak, akkor is lopas). Ennek a vege pedig szüksegkeppen az, hogy egy szük reteg megkaparintja a valoban ertekes dolgokat, a többi pedig nyomorog. Ez megintcsak nagyon nem jo.

    Milyen a jo standard? Szerintem olyan, ami a TERMESZETEBOL adodoan rendszeresen ujraoszthato, magyarul bizonyos idönkent felhasznalodik, majd ujratermelödik. Ezert lenne jo standard az energia szerintem. Idöröl idöre ujra kell termelni, es csak akkor ertekes, ha felhasznalod, vagyis eltünteted. Pontosan emiatt nem igazan erdemes felhalmozni sem (mi haszna egy kupac szennek, ha nem hajt meg semmit?).
    Meg ket erv, ami az energiastandard mellett szol.
    Ha en egy vallalkozo vagyok, es minel több hasznot akarok termelni, akkor ez egy energiastandardra epülö monetaris rendszerben pontosan azt jelenti, hogy egyre többet akarok termelni egyre kevesebb energiabol. Egy ilyen hajtoerö pedig aldas lenne a környezetvedelem szempontjabol. Ez lenne a valodi fejlödes a növekedes helyett! Egyre több egyre kevesebböl. Raadasul az allando ujrafelosztas miatt megszünne a teljes foglalkoztatottsag kenyszere, vagyis egyre kevesebb ember dolgozna, egyre kevesebb energia kellene a termeleshez, es egyre jobban elnenk, hiszen egyre többet erne ugyanannyi egy före esö penz. A technologiai munkanelküliseg es az egyre nagyobb foku automatizacio ebben a rendszerben pontosan azt jelenti, hogy egyre több embernek van egyre több szabadideje, raadasul a gepi munka energiahatekonysaganak növekedesevel egyre többet er a penzük. Valodi fejlödes, egyre kevesebb termeszeti eröforrasbol. Oriasi valtozas a mai rendszerhez kepest. Egy idö utan annyira sok mindenre eleg lenne az egy före esö, folyamatosan ujraosztott penz, hogy gyakorlatilag megszünne a penz fogalma is. Mi ertelme nezni, hogy hany forint van a zsebemben, ha barmire eleg, ami csak kell? Ez gyakorlatilag a Zeitgeist eröforras alapu gazdasaganak a megvalositasa a gyakorlatban egy atmeneti monetaris rendszerrel.

    128: Igy van, ez igy van jol, de sokkal jobb erzes, hogy tetszik az alap elgondolasom. Konfliktuskerülö tipus vagyok, na. 🙂

  145. De ha nekem nem hiszel, Nad:

    „A kereskedelmi bank feladata: A kereskedelem és a termelés finanszírozása.
    A kereskedelmi bankok közötti funkciók betöltése, a bankok bankja, ellenőrző tevékenység, felel a pénz értékállósága, és az ország fizetési mérleg egyensúlyának fenntartása.
    Funkciói:
    – betétgyűjtés (passzív bankügylet)
    – hitelnyújtás (aktív bankügylet)
    – számlavezetés
    – pénz teremtés: – kereskedelmi banki pénz, !!!!!!!!
    – számlapénz: korlátozott hatókörű, csak ügyfélkörön belül használható
    – pénzügyi szolgáltatások”

  146. Nézd, Curix, többször kértelek, hogy érvekre érvekkel válaszolj.
    Attól ugyanis, hogy 16-szor leirod ismeretlenül, hogy mi a véleményed a tudásomról, még nem lesz igazad, legfeljebb a magyar vitakultúráról alkotott véleményemet igazolod.

    Sikerült is reakcióként 1 azaz egy darab értékelhető gondolatot leirnod, ez igy hangzik:”A pénzteremtés joga a kétszintű bankrendszerekben átkerült a kereskedelmi bankokhoz.”

    Ez, ne haragudj, de nettó baromság. Most ollózzak neked össze két perc alatt 8 linket ennek alátámasztására? Ju nó, van kereskedelmi bank szintű pénzteremtés és van jegybanki pénzteremtés. De ez tényleg az a szint, mint egy villamosmérnökkel azon vitatkozni, hogy a réz vezeti-e az áramot.

  147. Kicsit úgy érzem, hogy ez a pénzrendszer körüli vita, kezd hasonlítani a klíma, vagy a fosszilis energiahordozók körül kialakult vitára.
    Lehet, hogy a megoldás valami merőben új dolog lenne, csak erre most nem gondolunk, mert feltételezzük, hogy pénzre mindenképpen szükség van.

    Szerintem Tibor bá ezzel a mondatával nagyon fején találta a szöget:

    „Csak annyi pénz lehetne a forgalomban, ami mögött az emberek által megtermelt érték állna.”

    Ha ugyanis bármi máshoz kötjük a pénz mennyiségét, akkor annak a felhalmozása egyből megkezdődik, legyen az arany vagy bármi más.

    A pénz nem egy természetes dolog, mi találtuk ki.
    Mennyisége jelölje az emberi teljesítményt, ne pedig a Föld javainak „teljesítményét”.

    „Konfliktuskerülö tipus vagyok, na.”

    Jancsika régebben én is az voltam, de rájöttem, hogy árt az egészségnek. 😀

  148. A pénz mögötti kötelező 100%-os fedezet régi gondolat, csak nehezen jön össze. Olyan mint autó helyett biciklizni 😀

  149. Az a probléma, hogy globális pénzben gondolkodtok. Ezt a problémát jószerivel el is lehet felejteni a foszilis energiahordozókkal együtt. Helyben kell majd a lehető legtöbb mindent megoldani. Hogy működik ez faluhelyen? Kaláka, adott szó, adok helyette mást, én meg akkor megcsinálom neked azt vagy adok érte ebédjegyet… Városi léptékben már helyi pénzt lehet forgalomba helyezni, teljes fedezettel. Ebben lehet leróni a város felé az adókat, de fizethetsz vele a helyi péknél vagy vargánál, netán a nőgyógyásznál. Ezek szintén fizethetnek egymásnál is helyben.
    Nyilván nem lehet mindent helyben megoldani, erre kell az arany, vagy a bartel, DE! Helyi pénzforgalom esetén, nem kell számolni az állami adókkal, aminek a mértéke már jól megszámolva kb. 80% 😯 Magyarul, a helyben megoldható teljes kiadásodnak döntő hányada nálad marad! És mindenkinél ott marad, aki helyben igyekszik megoldani a dolgait, üzletek nyilnának, iparosok kezdenének dolgozni, mert megéri!
    Az, hogy odafönt mi van, az államháztartásban, azt meg ők főzték, egyék meg! Oldják meg a szakértők a városok közti kereskedelmet nekem eddig futja az eszemböl. Ennek elkezdésére csak önkormányzati akarat szükséges, lásd Soproni Kék frank, most indul a Rábaközi Tallér, és lesz valami Veszprémi régiós pénz is (biztos balatoni fabatka) 🙂 Amerikában meg a mormonok aranya egy jó példa!
    Ez katalizálná a régi szakmák gyakorlását, lendületet venne a gazdaság és ez nem politikai lózung…Ha bekövetkezik a világgazdaság összeomlása, akkor a régi mesterségek nélkül meztelenek leszünk, nem fog kínából gumicukor érkezni, hogy jóllakjunk, meg nem lesz fröccsöntött cipő, de lesz bőrcsizma, ha lesz elég tehén, meg lesz tej, ecetera értitek?

  150. 149: „Helyi pénzforgalom esetén, nem kell számolni az állami adókkal, aminek a mértéke már jól megszámolva kb. 80%”

    Ez most hogy? Ha Soproni Kékfrankkal fizetek, akkor nem kapok számlát?

  151. Nem fogsz soproni kékfrankkal fizetni mert nem laksz ott, ezért nem űzöl ott mesterséget amiét ilyet fogadsz el, tehát nem lesz ilyened hogy fizethess vele.
    Ez a dolog kifejezetten helyi megoldásokra ösztönöz, helyben tartva az adókat is. Szerintem korrekt, de nálam jobban tudja és ismeri a rendszert bárki Sopron városából

  152. 151: Nekem van itthon soproni kékfrankos, lehet kapni a boltban 😀

  153. 152 Nekem is volt de „leamortizálódott ” 🙂
    Azt hiszem ma pótolom .

  155. 154. hát így gúvvad a szemed mikor rájössz, hogy durván megfordult a középkori parasztokat sanyargató 10ed, és 9ed után az elvonások aránya 😯

  156. 151: De én itt lakom Sopronban.

    De nem értem, miért ne kellene a Kékfrank használatakor az adókat befizetni a tranzakciók után.

    Ezek a helyi „pénzek” szerintem csak azoknak hoznak hasznot, akik kibocsátják. Majdnem akkora marhaság, mint a meleg étkezési utalvány meg az üdülési csekk.

  157. Belefáradtam, költözzetek vidékre itt a helyi vakond fél liter pálinkáért felássa a kertet…

  158. 157: Bele is vakult, mert összekeverték az etilt a metillel. 🙂

  163. 162, paradoomer:
    Hidd el, még a hazai gazdaságban is nagyon sok tartalék van ! Nem lesz itt semmi emberevés, éhezés, sorbanállás…évtizedeken keresztül ! Pénzügyi megoldásokkal a kapitalista berendezkedést, a közműveket, a szolgáltatásokat 4-5 kormányzati cikluson keresztül fenn lehet tartani !
    Tibor előrelátásainak köszönhetően – több olyan témát is megpendít, amin ugyan a mában lehet csámcsogni – fantáziálni – rémeket látni, de a jövőt, amikor majd múltként éljük meg, akkor tudjuk csak túlzásoktól mentesen megélni. Az írásaiból sugárzó bölcsességet el lehet olvasni és megvitatni vagy lehet azonnal cselekedni-kísérletezgetni is.

  164. Alapvetően nem rossz ez a videó. Fontos kérdésekre irányítja rá a figyelmet. Teljesen jól elmagyarázza, hogy Görögországnak mért nem lenne megoldás a drachma bevezetése. Erről érdemes végiggondolni ezt-azt.

    A gyenge saját pénznem áldásos gazdasági hatásainak iskolapéldája Németország a 2. világháború után. Ez volt az ún. „deutsches Wirtschaftswunder”, a német gazdasági csoda, ennek a lényege a gyenge Deutschmark, ami javítja az export versenyképességét, ugyanakkor drágítja az importot. Az alapvető mechanizmus egyszerű, ha a saját pénznem gyenge a külföldi pénznemekhez képest, akkor a német munkás relatíve sok márkát kap azért a termékért, amit pl. dollárban értékesíteni tud Németország az export után. Igen ám, de ennek a mechanizmusnak van három nagyon fontos feltétele:
    1. Pozitív export-import szaldó, sőt, továbbmegyek, AMIT CSAK LEHET otthon kell előállítani, vagyis lehetőség szerint nulla, vagy csak minimális import, és rengeteg export.
    2. A külföldi pénznemben való eladósodottságot minden lehető eszközzel csökkenteni kell.
    3. Kőkemény megtakarítási program, vagyis amit csak lehet, vissza kell forgatni a gazdaságba, nem szabad fogyasztási cikkekre elkölteni.

    Ha megnézzük, Kína pontosan ugyanazt az utat járja be 1978 óta, mint amit Németország 1945 után. És akkor most nézzük, mi a helyzet Görögországgal.

    Görögországban a három pont közül egyik sem teljesül. Egyrészt, Görögország gazdasága alapvetően nem az exportra épül, az export-import szaldó egyértelműen negatív. Szám szerint Görögország 2009-ben 18,47 milliárd dollárnyi árut exportált, és 61,8 milliárd dollárnyit importált. Másrészt a görögök hihetetlen mértékben el vannak adósodva euróban, ami nem a saját pénznemük. Harmadrészt a görög lakosság évtizedek óta inkább eladósodik, sem mint hogy megtakarítana, és a demonstrációkból egyértelműen kiderül, hogy nem is óhajtanak ezzel a gyakorlattal szakítani.

    Összegezve tehát a drachma bevezetése nem jelentene semmilyen megoldást. Kicsit átrendezné az erőviszonyokat, de hosszú távon nem oldana meg semmit. Ha tehát lesz átrendeződés az eurózónán belül, akkor szerintem sokkal valószínűbb, hogy a gazdaságilag erős országok fognak kilépni az euróból (Németország, Franciaország), mint hogy a bajban lévők lépjenek ki. De persze nyugtával a napot, majd meglátjuk, mi lesz.

  165. 163 – Sajnos nem az a kulcsa a dolgoknak, mennyi tartalék van a gazdaságban. Ettől sokkal fontosabb, mire készülünk, illetve, hogy a várható problémák milyen ütemben emésztik fel a tartalékokat. Ha egy ágazaton belül négy évre rendelkezel 200 milliár forintnyi forrással, és ebből ez első év kárai elvisznek 150 milliárdot, remegve várhatod a következő három évet, és imdákozhatsz, hogy ne jöjjön újabb káresemény, illetve legyen honnan átcsoportosítani. És az elmúlt Tíz-tizenöt évben ilyen a gazdaság egészére kiható rendkívüli esemény mindössze 9 évben fordult elő: 1998, 1999, 2000, 2001, 2002, 2003, 2006, 2007, 2010-ben. Mindez nem csak kis hazánkra igaz, hasonló arányok máshol is megfigyelhetők. Ezzel, ezek kiváltó okaival, illetve várható alakulásukkal, rendre nem számolunk. Magyarán nem csak gazdasági válság várható, és azt hiszem a játékban nem is a gazdasági válság a hangsúlyos

  166. „Harmadrészt a görög lakosság évtizedek óta inkább eladósodik, sem mint hogy megtakarítana, és a demonstrációkból egyértelműen kiderül, hogy nem is óhajtanak ezzel a gyakorlattal szakítani.”
    Vagyis hacsak lehet akkor inkább nem dolgoznak! Ez ha rájuk borul a bili nagyon kemény lesz nekik! DE én simán el tudom képzelni, hogy a nagyok inkább lenyelik az adósságot, nehogy továbbgyűrűzzön a dolog és jöjjön egy újabb válság! Ez utóbbi esetben viszont nyernek a görögök a semmittevéssel!

    „Hidd el, még a hazai gazdaságban is nagyon sok tartalék van”
    Na ezaz amit nem tud senki sem! Viszont nézzünk csak meg egy nem is olyan régi példát! 2008 válság, autógyárak, amerika! Nem volt semmiféle lassú leépülés, ha az állam nem húzza ki őket a szarból bedőlnek! Ráadásul pl. magyarország évek óta csak megszorít! ÉS idén is! Amit pedig idén kivesznek az jövőre fog hiányozni, tehát akkor is ki fognak venni! Biztos sokáig lehet még elszedegetni, szerintem ez a kormány ki fogja húzni, de utána mi lesz! Mert már nincs mégegy mnyp! Van még némi víz-csatorna, oktatás, egészségügy, mol, máv, posta, bkv, épületek amit lehet privatizálni! Tehát valszeg mégegy kormányzási ciklus okés! Nade utána????
    És kérdezem mindezt úgy, hogy az átlagember számára akkor már sem az oktatás, sem az egészségügy nem lesz elérhető, a magánredszer miatt, az utazás túl drága lesz, a kényelemért, víz-csatorna-villany-szemétszállítás meg sokat kell fizetni, így a kevés minimálbéres dolgozónak nem is marad másra! Aki meg nem dolgozik, mer nincs munkája az éhenhal! Ja közben nem lesz közbiztonság, mindamellett, hogy a rendőrök száma a mainak 3-5-szöröse lesz! Ja és az államadósság is lesz vagy 30 000 milliárd!
    És akkor még nemis számoltam semmi rendkívüli eseménnyel! Dehát látjuk, hogy itt vannak a görögök! Simán belerondíthatnak a számításomba! Mint ahogy a nép is! Az istenadta nép! Mert hát vajmi kevés az esély rá, hogy eddig eljussunk békés úton!
    Persze közben feltalálhatjuk az ingyenenergiát, ami biztos hozna egy nagy fellendülést, meg még jópár békés jóléti évet! 🙂

    Ami pedig mégtovább rondítja a helyzetet, az a felkészülés! Mert a mai civilizált ember nem képes a természetben megélni! Gyűjtögetés-halászat-vadászat stílusban is nehéz ügy lenne annak a párezernek akit el bírna tartani eu-kontinens ha egyáltalán lenne természet ami eltartsa! Szóval készülni kell, de önállátó üzemódra való átállás sok ideig tart! Egyrészt meg kell tanulni, tapasztalni a módját, másrészt megfelelő, fenntartó élőhely kialakítás is sok idő!

  167. 162: Kiknek tartozik Görögország? Német, francia, angol bankoknak. Mekkora kamatot kérnek mostanában a bankok? 17 %. Miért kérnek ilyen sokat? Mert nagyon nagy a kockázat. Mi lenne ez a kockázat? Hogy Görögország nem tud fizetni. Igen? Hát akkor nem fizet!!! Mond meg nekem, ha nem fizetnek, mi történik? Tönkre mennek a nevezett bankok, ami Németországban, Franciaországban, stb. gazdasági káosz. Tehát a német, francia, stb. állam megmenti a bankokat a német, francia, stb. emberek adójából. Mi történt tulajdonképpen? A javak újraosztása. A németek és a franciák egy kicsit bedolgoznak a görögök jólétébe. Nem kell dramatizálni, azt csinálják a médiák az oligarchák nyomására.

    Más: A honlapod promótálását itt nem engedem meg. Ne próbálkozz!

    164: Görögöknek óriási bevéele van a turizmusból. Csak abból és a tengeri szállításból simán meg tudnak élni. A tűntető népnek igaza van. nee kellene kifizetni az 500 milliárd Euró adósságot, mert számszakilag különben is lehetetlen.

  168. Kedves Tibor bá’!

    Kérésedet tiszteletben tartom, de ez nem az én „honlapom”. Azoké, akik hasznát veszik. Semmit a világon nem írok! Én semmit nem árulok! Semmit nem reklámozok! Megkérdezném: miféle önös hasznom van abból, hogy próbálok dokumentumokat másokhoz eljuttatni? – ha már megtehettem, hogy amíg mások ezzel-azzal töltötték idejüket, én durván szétoskolázhattam magam?

    Ha személyes ellenérzésed támadt velem szemben, nem vagyok sértődős. Tisztelettel elolvasom akár e-mailben is. Igazából kíváncsi is lennék, hogy mi a baj velem… (Magánlevélben közölt információt harmadik személynek át nem adok.)

  169. 168: Nincs nekem semmi ellenérzésem, meg nem is lehetne. Nincs veled semmi baj, hozzászólásod teljes mértékben belesimúl a helyi tradícióba. Mindössze azt írtam, hogy saját honlapod belinkelését nem engedem át. Elég legyen annyi kedvezmény, hogy a nevedre klikkelve bejön a honlapod. Ez mindenkinek kijár. Ez természetesen megváltozhat, de ahhoz meg kell hogy ismerjelek.

  170. Köszönöm a türelmed. Legyen mentségem, hogy csak válogatott cikkeket, híreket és egyéb dokumentumokat linkeltem be, amelyek mindenki számára hozzáférhetőek a hálón. Lényege az volt, hogy nekem ezekből a hirtelen halál lehetősége jött át. És nagyon szeretném, ha tévednék, és kiderülne, hogy csak az én eszem ment el, és túlzottan paranoiás vagyok! Bár így lenne!

    Tartózkodni fogok az ilyesmitől. Ha nagyon indokoltnak látok valami hasonló linkelést, inkább elküldöm e-mailben, és Tibor bá’, majd eldöntöd, hogy szükséges-e?

    És bocsánatot kérek. 🙂

  171. 170: Hogy a paradoomer nevet vetted fel azt jelenti, hogy tisztában vagy pesszimista világnézeteddel, akkor pedig nincs nagy baj. A kását nem eszik olyan nagyon forrón. Még egy jó ideig „csak” egyre szarabb lesz. A doomsday még odébb van és az se fog hirtelen ránkszakadni. Ami gáz a mai fiataloknak, hogy az a szép kényelmes élet, amiben nekünk volt részünk, hát az nem lesz. Kényelmes és szép alatt például azt értem, hogy vasárnap elmentünk nyolcan kirándulni, a menedékházban ebédeltünk, csináltam fényképeket. A filmet előhívtam vasárnap este. Hltfőn este kinagyítottam a jól sikerült képeket. Kedden elmentünk közösen moziba és vittem magammal a képeket. Mozi után beültünk egy presszóba elbeszélgetni a gesztenyepüré és a feketekávé mellett, és végignéztük a képeket.

  172. Végiggondoltam mennyi tartalékkal rendelkezünk, és találtam egy gyenge pontot. A két világháború között az ország lakosságának 60%-a élt közvetlenül a mezőgazdaságból. Ez 10 millió lakosra vetítve 6 milliót jelent. Ma ez az arány 4,3%. Azaz 430.000 ember. Itt nem rendelkezünk semmiféle tartalékkal. Teljes egészében ki vagyunk szolgáltatva egy életidegen technológiának. Akkor fogjuk bezárni a boltot, amikor ez a technológia megzakkan.

    Azt feltételezve, hogy az arányok állandóak, technológia híján ez a 430.000 ezer ember olyan 720.000 főt tud eltartani. A helyzetet két oldalról árnyalja, hogy ezek nagy része a technológia nélkül képtelen lesz bármit is termelni, illetve, hogy a többi 9.570.000 főből néhányan esetleg még vissza tudnak térni a régi gazdálkodáshoz, és persze bonyolítja a föld termőképességének egyre gyorsuló romlása. És e körül adódik a legnagyobb gond. A jelenlegi technológia ugyanis egyre hatékonyabban pusztít. Minden egyes év, amelyben így bánunk a termőfölddel közelebb hozza a teljes pusztulás rémképét. Az unokáinknak csak akkor marad valamennyi esély, ha paradoomernek igaza lesz a gyors és szinte teljes összeomlást illetően, ha téved, néhány nemzedék után a homo sapiens kihullik a rostán.

    A sors iróniája, hogy Tiborbá ez utóbbi tételt többször is hangoztatta. Legutóbb olyasformán, hogy amikor az ember felhagyott a gyűjtögető-halászó-vadászó életmóddal kihalásra ítélte önmagát. Innen nézvést elég nehéz megérteni hol ér véget az optimizmus és hol kezdődik a pesszimizmus.

  173. 172: Géza tudod te is nagyaon jól, hogy az egész időskála kérdése. Az emberiségnek mindenképpen annyi. A kérdés, hogy 100 év, 1000 év vagy 10.000 év van még hátra. Teljes mértékben megértem azt aki ma 30-40 éves és családja van. Ezek (ha gondolkodnak) szeretnék kitolni a véget legalább 1000 évre. Te magad is ezért dolgozol, de ehhez sokkal nagyobb hányadnak kellene tenni pozitív dolgokat. Amikor „megjósoljuk” a geddont, akkor tulajdonképpen azt tippeljük, hogy az emberiségnek mikor jön meg az esze. Ez nem fizika-meteorológia, nem mezőgazdasági ismeretek, ez egyszerű etológia.

  174. Engedtessék meg nekem itt is hozzátenni: szerintem létezik úgynevezett racionalizmus is.

    Ez nálam azt takarja, hogy jelenleg az emberi faj eddigi történelmében példátlan eszköztárral rendelkezik saját globális tevékenységének megszervezésére és nagy műveletek végrehajtására. Az emberre minden más élőlénynél jellemzőbb az együttműködésre való hajlam, képesség és késztetés: mint biológiai szerkezet is, minden más fajnál nagyobb erőforrásokat fordít a másik ember megismerésére, megértésére.

    Véleményem szerint adottságaink alapján képesek vagyunk ebből a helyzetből, amely fajunk fejlődésének törvényszerűen bekövetkezett állapota, előrefelé kilépni. Ehhez két feltételnek kell megfelelnünk:

    1: képesnek kell lennünk megszabadulni attól a világképtől, amely a jelenlegi folyamatot vezényli, amely lehetetlenné teszi a valós helyzet felmérését, és hosszú távon helyes válaszok kialakítását. Ez a monetáris rendszer, amelynek alapszabályai élő rendszerben követhetetlen fejlődésre, majd a tényeket elrejtő hazudozásra késztet minden szereplőt.
    Valóban élhető jövő kizárólag egy nem pénz-alapú rendszerben képzelhető el.

    2: tudatosítanunk kell, hogy milyen mértékben függünk az infrastruktúránktól, jelenlegi globális szerveződésünktől annak érdekében, hogy ne a visszalépésben, az „osztályismétlésben” keressük a kiutat, azzal áltatva magunkat, hogy egy összeomlás után nem próbálnánk (a ma ostoba módon figyelmen kívül hagyott motivációk mentén) azonnal újra bejárni ugyanazt az utat, amit az előző korok emberei, csak egy mérhetetlenül kifosztott, megmérgezett környezetben.
    Valóban élhető, mindenkire kiterjeszthető jövő létezik, az eszközei a kezünkben vannak, azok eldobása pedig a pusztulás receptje.

    Bizonyára alapvető tévedésben vagyok, vagy rosszul fogalmazok, hiszen képtelen vagyok ezt a számomra kézenfekvő és határozott irányokat kijelölő gondolatmenetet érdemi reakcióra méltó módon kifejteni az „értelmes emberek vitafórumán”. Elnézést a zavarásért.

  175. Mikor és ,hogy lesz vége mindenkit érdekel . Bizonytalan .
    Ismeretlen .
    Talán segít ha tudjuk hogyan mikor kezdődött :

    „Nincs társadalom, nincs állam, nincs költészet, nincs gondolkozás,nincs vallás, ami van romlott és hazug zûrzavar. Pontosan így van,gondoltam. De ennek valamikor el kellett kezdõdnie. Elkezdtem keresni a sötét pontot. A proton pszeudoszt, vagyis az elsõ hazugságot. Akkor álltam a
    válságba, és azóta nem léptem ki belõle. Rájöttem arra, hogy ma jelen lenni csak úgy lehet, hogy a válságot teljes egészében vállalni. Visszafelé haladtam a múlt század közepétõl a francia forradalomig, a felvilágosodásig, a
    racionalizmusig, a humanizmusig, a középkoron át a görögökig, a héberekig, az egyiptomiakig, a primitívekig. A válságot mindenütt megtaláltam, de minden válság mélyebbre mutatott. A sötét pont még elõbb van, még elõbb. A jellegzetes európai hibát követtem el, a sötét pontot magamon kívül
    kerestem, holott bennem volt. A válságcentrumot mindenki magában hordja. Válság annyi, mint válságban lenni, válaszolni, választani, elválni, vállalni. Annyi, mint jelen lenni, és nem elrejtõzni és nem elkenni és nem elviccelni és
    nem menekülni sehová, sem elméletbe, sem világnézetbe, sem költészetbe, sem vallásba. Vállalni annyi, mint tudni, hogy a sötét pont, az elsõ hazugság, bennem van.”

    Hamvas Béla

  176. Tiborbá, csak egy rövid (off) ötlet: kaphatna egy posztot a házi építkezés is, főleg, hogy vannak nyaralóépítési tapasztalataid. Különösen egyszerűbb házilagos passzívház-jellegű technológiákra gondolok.

  177. 176 ra Legegyszerübb : Vertfal , vályogfal , buboskemence kukorica csutkával és rözsével fütve . Nem passziv de a co2 mérlege 1 . Amennyit kivonnak a növények szenet nyáron azt engeded vissza télen 🙂 ennyi

  178. 177: Én még mindig megátalkodottan hiszek a technika megszelidithetőségében… Mit szólsz egy 45-50 nm betonkamrához megfelelő szellőcsövekkel, déli oldalon háromrétegű ajtóval-ablakkal, összes többi oldalon és felül kb 1 m vastag földboritással?

    Amennyiben télen kihasználható a napsütés, akár 15 fok is lehet bent.

    Egy megfelelően kivitelezett szerkezet évszázadokat képes kibirni…

  179. 178-ra!
    Nekem a pincém ilyen, fölötte padlófűtéses a nappali.
    Télen, a legnagyobb hidegben is, külön fűtés nélkül ki lehet benne bírni (14-15 fok).
    Minimális fűtés persze kellene, ha fölötte nem egy fűtött ház lenne. Csak a napsütésben nem bíznék.
    Lényeges az elhelyezés, lehetőleg dombon legyen!
    Az ilyen technika király, de eszköz és nyersanyagigényes, minden szempontot figyelembe véve Hun_ce megoldása a nyerő.

  180. 178 ra jaj ne ! Te szeretnél egy beteonkamrában élni ?!

    Finomítva esetleg : Pince -présház pince része a leghidegebb és legmelegebb napokon .
    Télen bor nyáron fröcss 🙂 erre jönne is a társaság és nem unatkoznál 🙂

  181. 179: Mai árakon a betonszerkezet és a vizszigetelés szerintem 600-700 ezerből kijön 40 nm-re (hangsúlyozom, nem pincéről beszélek, oda sokkal komolyabb vizszigetelés kell). Plusz nyilászárók és a többi.

  182. 180: Az összeomlás után??? 🙂

    Egyébként ma hányan élnek betonkamrában. Le lehet azt burkolni fával, kővel.

  183. 182 re Persze ! Világvége vidáman 🙂

    Hiába burkolod ott a nagy külömbség ,hogy „lélegzik”-e egy fal vagy sem .

  184. Mindent nem lehet. Világvége után az ember elégedjen meg a szellőzőcsövekkel.

  185. 175: Hun_ce! Még egy Hamvas Béla és megőllek. 😀

    176: Hát peresze. 😀

    177: Némi nedvesség (amiből lesz bőven) és már szét is esett. Ötlet elvetve! 🙁

  186. 185: Nem rossz a vályog építkezés, csak alulról meg felülről ne kapjon vizet. Meg az se jó, ha a falra pisálnak. 🙂
    Nagyanyámék vályogháza az 1870-es évek óta áll, a nádazást kell rendszeresen felújítani.

  187. 185-re „Fukar kezekkel mérsz, de hisz nagy úr vagy ”

    🙂 Nem panaszkodhatsz ez nem Hamvas 🙂

    De komolyan ! Hamvas ezeket a dolgokat nem csak végiggondolta hanem végig is élte . Olvasta az ide vonatkozó könyveket Europától Ázsiáig a saját korától vissza 3000 évig .
    Nagyon érdemes tanulmányozni őt !

    PLd a Tao korának (K.e 600 ) természettudományos ismeretei megmosolyogtatók de a Tao ma is ugyan olyan érvényes min a saját korában .

    – azért szvsz a vert/vályog falat nem mossa el olyan könnyen az eső

  189. 186 A Magyarszombatfai „fazekas-ház ” valamikor az 1700-as évek végén épült . a 60-as években még laktak is benne , az 200 év .
    Hát stabilabbnak tünik mint az EURO 🙂

  190. „azért szvsz a vert/vályog falat nem mossa el olyan könnyen az eső”
    Nem kell elmosni.
    Elég, ha párás, dohos odabennt a levegő a gyermekek meg sorra lesznek asztmások, mindenféle bőrproblémák, brrrr…..

  191. 188 igy van !
    Na azt is érdemes elolvasni . Hogyan bukdácsol az emberiség válságról válságra . Leirja a kapitalizmust milyen szar (ezt még tudhatta ) de aztán lírja a szocializmust (ezt honnan vette ??? ) . Végül az eszkomo szinben azt , hogy tönkre foglyuk tenni a bolygónkat . Ezen mindig elámulok ha eszembe jut ,hogy honnan tudhatta ?!?!

    Hiába no ! A Magyar irodalom szakrális irodalom !

  192. 174:Egyetértek Veled. Nem hinném, hogy tévedésben vagy.
    Quinn azt írja, hogy szerinte egyszerűen ki fog halni az a „gén” belőlünk ami a civilizáció építésre való hajlamot hordozza. Aki ahhoz ragaszkodik az meghal és nem örökli tovább senki az ezt preferáló viselkedésmintát.
    Lehet, hogy lehetne tudatosabban, ez nem vitás. De ha másképp nem megy az természet megoldja ezt is mint ahogy már annyi mindent.
    Én személy szerint viszont a technika alapú „megoldásban” nem hiszek. Ilyen irányba megy a zeitgeist mozgalom.
    Egy természet által létrejött lény nem tud fennmaradni a természet nélkül. Mert minden élőlénynek lételeme a közösség. Lételeme a többi élőlény. Minden élő együtt fejlődik a vele kapcsolatban lévő sok-sok élővel. Nem külön fejlődik az oroszlán, nem külön a nyúl és mi sem különállóan fejlődtünk ki.
    Hanem együtt egy közösségben egymással. Amíg elválasztva vagyunk a többiektől ez a fejlődés megáll és elindul egy romlási folyamat. Persze szerencsére bármilyen fejlett is a technikánk teljesen nem tudjuk elválasztani magunkat, ha ez sikerülne már rég kihaltunk volna.

  193. 191: nem mondd, hogy nem tudod: Madách ún. „kötény nélküli szabadkőműves” volt, tudhatott a Testvérek terveiről.

    http://www.madach.hu/MadachIThonlap/tanulmanyok/SzimpoziumV/8.html

    „Berényi Zsuzsanna Ágnes: Madách és a szabadkőművesség”

    „Így tehát Madách Imrét a magyar irodalom egyik legnagyobb kö­tény nélküli szabadkőműves alkotójaként tarthatjuk számon. Meg­be­csül­ték a szabadkőművesek is ekként. Páholyt neveztek el róla, a „Madách” páholyt. Egyike volt Madách eszméi követőjének. A pá­holy jelmondata a Tragédia zárósora: „ember: küzdj és bízva bízzál!””

    Berényi értékelése nem vehető komolyan, hiszen állandóan torzítania kell azon alapállása szerint, hogy a vakolók egy humanista eszme képviselői…

    Madách persze kap tőlünk jó pontot a falanszter elvetéséért.

  194. 191: Az eszkimo szin nem arrol szol, hogy hogyan tettünk tönkre a bolygonkat, egy ilyen, ember altal „katalizalt” globalis lepusztulast a 19. szazadban meg vizionalni se nagyon tudtak (legalabbis nem sokan). Amit Madach leir, az a kor közkeletü tevhite, nevezetesen, hogy ki fog hülni a Nap. A 19. szazadban ugyanis (ertelemszerüen) nem ismertek a nuklearis folyamatokat, igy azt gondoltak, hogy a nap valamilyen kemiai reakcioval termel höenergiat, a Nap körülbelüli meretet ill. tömeget pedig mar meg tudtak saccolni, igy eleg gyorsan kikövetkeztettek, hogy ha pl. a Nap antracenböl van, es a szen egeteseböl nyeri az energiat, akkor eleg nehany ezer ev, es el fog fogyni a „tüzelö”, ami ertelemszerüen a Föld kihüleset es eljegesedeset fogja maga utan vonni. Az eszkimo szin ennek a vilagkepnek a manifesztacioja Madachnal.

    Ezt a vilagkepet, illetve az ezzel kapcsolatos termeszettudomanyos fejtegeteseket Jokai fejti ki teljes reszletesseggel a Fekete gyemantok cimü könyveben. Erdemes elolvasni, nagyon erdekes, miket gondoltak az emberek a lehülesi folyamatrol akkoriban. Ami szamomra a legmegkapobb volt Jokainal, az annak a leirasa, hogy a lehüles nyoman felerösödik az elektromos aram szerepe. Azt mar akkor is tudtak, hogy a femek vezetökepessege a hömerseklettel növekszik, de termeszetesen a szupravezetest meg nem fedeztek fel akkoriban. Ennek ellenere megdöbbentö, hogy milyen pontosan leirja pl. Jokai a szupravezetesre epülö, lehült vilagot.

  195. 185., 190 A régi jól megépített vájogházak akkor esnek szét, ha nem lakják őket. “Szimbiózisban élnek” úgymond az emberrel, úgy bánik a vályogfal a benne lakóval, ahogy a benne lakó vele. Ha fafűtés van benne, az kiszárítja a párát nem penészedik, 60-90 cm vastag falnál a hőszigetelés-hangszigetelés tökéletes. Teljesen egészséges lélegző ház télen meleg, nyáron hűvös, senki nem lesz asztmás, beteg. Ha elkezdik gázzal fűteni, akkor elkezd penészedni és betegíti az ott lakókat. Ha pedig magára hagyják, akkor 20-30 év és a szétfagyás-elázás ciklusa apránként egy kis dombocskát csinál belőle és visszatér a természetbe. Ezt az elhagyott alföldi tanyaközpontokban nagyon jól lehet látni. Ha a tető nem védi a házat (sérült, hiányzik 1-2 cserép, átázik), a ház nem tartja a tetőt, besüpped bedől.

  196. Itt már elég nagy a pánik a hitelválsággal és az egész pénzügyi rendszerrel kapcsolatban – ami egy újabb, vélhetően durvább gazdasági válságba vezet. (Guardian, Bloomberg, Reuters …)

    Nem meglepő, hogy az elmúlt évek kozmetikázgatásai csak egy kis időnyerésre voltak jók, a bajok gyökerét nem orvosolták, és visszatér a horror, immár durván és véglegesen. Hogyan is lehetne másként? Ezeket a problémákat már elvben sem lehet megoldani, nemhogy gyakorlatban…

  197. 166, Arwind:
    „Szóval készülni kell, de önállátó üzemódra való átállás sok ideig tart! Egyrészt meg kell tanulni, tapasztalni a módját, másrészt megfelelő, fenntartó élőhely kialakítás is sok idő!”
    Te csinálod vagy csak buzdítod a Többit ?

  198. 194: Korrekció. Minél magasabb hőfokú egy vezető fém az ellenállása annál nagyobb, kvázi a vezetőképessége csökken.

  199. 198: Így van, végül csak addig sikerült kombinálnom a nyelvtannal, hogy pont az ellenkezőjét jelenti a mondat, mint szerettem volna. Szóval a legegyszerűbben: A fémek ellenállása a hőmérséklet növelésével növekszik – vagyis a hőmérséklet csökkenésével csökken, másképpen a hőmérséklet csökkenésével a vezetőképesség nő.

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük