(VM-146)r.k.

Tibor bá’ vissza a múltba online

 

Az 1930-as években elég gyakran találkozhattunk a kérdéssel: vallása? Ilyenkor beírtuk, hogy r.k., azaz római katolikus. Az ember ezt nem választotta, hanem beleszületett. Később megtudtam, hogyan. Konkordátumnak nevezték az elrendezést („szerződést”) aminek értelmében, ha a vallási tiltás ellenére egy katolikus nő vagy férfi egy más vallásúval kötött házasságot, akkor a születendő gyermekek vallása a nemek szerint volt elrendezve. Lány gyerek az anya vallását vette fel, fiú gyerek pedig az apáét. Az én esetemben nem volt semmi kétség, apám, anyám katolikus volt. Viszont a vallását egyik se gyakorolta. Más szavakkal soha nem mentek templomba, és ezek szerint soha nem vihettek magukkal. Egyetlen kivétel az 1939-ben, Budapesten tartott Eucharisztikus kongresszus volt, ami akkora eseménynek számított, hogy anyámmal én is a tömegben szorongva meneteltem a Regnum Marianum felé, amit aztán Rákosi 1951-ben lebontatott, hogy megünnepelhessék Sztálin 70. Születésnapját.

A Vallással először második elemista koromban találkoztam, ugyanis akkor van az első áldozás, ami csuda nagy ünnep a katolikusoknál. Két évvel később viszont minden mulasztás be lett pótolva, mert a katolikus internátusban minden reggel misével kezdtük a napot. Egyetlen lyukas év volt, amikor a Nagyatádi Szabó István utcai iskolába jártam, ahol a nagyon szigorú hittan tanár megkövetelte a vasárnapi közös templomlátogatást, amire a Terézvárosi templom volt kijelölve. Ez viszont ütközött azzal, hogy vasárnaponként rendszerint kimentük Sashalomra a nevelőanyám szüleihez, természetesen reggeltől estig. Ilyen esetekre találták ki a misehallgatási igazolást. Ez úgy történt, hogy egy darab papírra ráírtam, hogy 1946. november 4-én, vasárnap, a Sashalmi Miasszonyunk templomban vettem részt istentiszteleten. Mise után el kellett menni a sekrestyébe, ahol erre a sekrestyés ráütött egy gumibélyegzőt. A cetlit másnap hittan órán be kellett mutatni. Máskülönben intő hittamból, egy (még mindig) katolikus országban. Következő évben megint a Szent Jóskába jártam – immáron nem bent lakó, hanem bejáró – ahol gondoskodtak „lelkem tisztaságáról”.

1947 volt az én személyes fordulatom éve. Ugyanis megértem a bérmálásra, amit egy 3 napos lelkigyakorlat előz meg. Lelkigyakorlat? Nos igen. A lelkigyakorlat volt az, amit később felváltottak a szemináriumok. Ezek azt célozzák, hogy egy „izmus” kötelékébe beszédített egyént megerősítsenek hitében. Ez alkalommal a Szent Háromság volt az izmus köré font blabla. Különben a lelkigyakorlat reggeltől estig tart, ami alatt különböző – többnyire – okos jezsuita atyák nyomják a szöveget, hogy a 14 évesek hitét megerősítsék. Nálam meggyengítették. 😀

Ugyanis a vallásos indokrináció szerves eleme a megállás nélküli lelki csepülés. Egy másodpercnyi időt se hagyni a gondolkodásra, azt megteszik helyetted a papok. Én viszont gyorsan gondolkodom, így maradt időm a hallottak gondos összevetésével a kicsinyke tapasztalatommal. Fel is tettem néhány kérdést, amire erősen bátorítva voltunk, de a válaszok nem elégítettek ki. Ugyanis nem étettem, ha Isten végtelenül jóságos, ahogy ezt próbálták belénk súlykolni, akkor miért volt háború, miért halt meg az édesanyám, miért bombáztak, stb. Erre az volt a válasz, hogy isten gondolatai kifürkészhetetlenek. Rendben van, akarja a fene kifürkészni, mondja meg a kedves atya! A kedves atya nem mondta meg, de szerinte, ha sokat okoskodok, akkor a purgatóriumba kerülhetek. Ezt én nem tartottam tisztességesnek, de azt sem – és ennek hangot is adtam – hogy miért kell(ene) nekem bűnhődnöm az ősanyám (paradicsomi Éva) engedetlenségéért? Ugyanis, ha otthon a húgom kiönti a tejet, azért ő kap ki, nem pedig én. Ha pedig ezért én is kikaphatok, akkor az én „okoskodásomért” a kedves atyát is meg kellene büntetni. Ezzel csak azt értem el, hogy a kedves atya többé nem szólított fel bármennyire is nyújtogattam a kezem. Pedig lett volna még kérdésem bőven.

Aztán vége lett a lelkigyakorlatnak, de nem a gondolkodásomnak. A papi magyarázatok állandóan ellentmondásokba ütköztek. Én pedig még istenkérdésben is racionális voltam, már 14 éves koromban is. Mit lehet mondani arra a felvetésre, hogy ugyanazzal az istennel áldatják meg püspökök a német csapatok fegyvereit, amely istennel megáldatják a francia, vagyis az ellenfél fegyvereit is. Akkor pedig ez az isten nem azt akarja, hogy győzzön az igazság, hanem azt, hogy jó sokan, jó sokáig harcoljanak minél több halottal. Ez az isten vérszomjas, ez az isten nem végtelenül jó, hanem végtelenül kegyetlen.

Később szép csendben teltek az évek, az évtizedek, és a téma magasabb régiókba szárnyalt. Meg kellett ismerkednem a világmindenséggel, az élet kialakulásával, a természeti törvényekkel. Isten létének a valószínűsége filozófiai magasságokba hágott. Teremtett vagy lett magától? Ha teremtett, akkor a teremtő gonosz és kegyetlen. Ha lett magától, akkor a hogyan a megválaszolhatatlan. A semmiből, csak úgy? Ez elképzelhetetlen. Marad a teremtés, ami viszont személyhez kötött, de micsoda személy? Terve az intelligens lény kifejlődése, öntudatra ébredése, és létének véges voltának a megismerése. Mi célból? Hogy szenvedjen? Hogy kitalálja magának a másvilágot, hogy legyen egy halovány reménysugár a végső megsemmisülés elkerülésére? De hiszen akkor az ifjú önmagam feltételezése, hogy ez az isten végtelen jóságossága helyett valójában végtelenül gonosz, lényegében fején találta a szöget.

__________________________________________________________
__________________________________________________________
__________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

121 gondolat erről: „(VM-146)r.k.

  1. Hát igen, a vallás már csak ilyen. Ezzel én is így jártam. Aki sokat gondolkodik, az előbb utóbb eretnekként lesz kezelve. Bár ez a helyzet az iskolánál is fenn áll. Előbb-utóbb megtanultam, hogy a tanulás lényege a sok fölösleges, és olykor logikátlan tananyag bebiflázása a jó tanulmányi eredmény, és ezáltal az előremenetel érdekében. A gondolkodást megtartottam magamnak, a tanárnak meg azt mondtam, amit hallani akart.
    Észrevétel: a világi és vallási vezető réteg nem szereti a gondolodó egyéneket, és tesznek is azért keményen, hogy a plebsből kiírtsák a józan gondolkodás képességét.

  2. Tibor bá, a kérdéseid jók és jogosak voltak – különösen akkoriban, a világháború környékén. Rosszul tette a tanár, hogy leintett, és nem próbált meg választ adni, hiszen válasz természetesen van. Nem biztos, hogy megnyugtató, de igaz.

    A válasz egyik része, hogy Isten nem marionettbábukat teremtett, hanem szeretni képes lényeket. A szeretetre való képesség azt jelenti, hogy az életben döntéseket hozunk, aminek során választhatjuk azt, ami jó következményekkel jár (amit Isten is vár tőlünk), és azt, ami rosszakkal (amit a Sátán sugall). A szeretet csak akkor tud megvalósulni, ha ez igazi döntés, és valóban választhatjuk mindkettőt. És mivel választhatjuk, választjuk is – mikor melyiket. A sok rossz döntésünk következménye minden szenvedés. Egy becslés szerint az emberi szenvedések kb. 95%-a ok-okozati módon racionálisan levezethető korábbi emberi bűnökből. A fennmaradó 5% az, ami abból fakad, hogy a bűnbeeséssel nemcsak magunkat, az egész teremtett világot is megrontottuk.

    A másik fele a dolognak, hogy a termtés nem fejeződött be az ember megteremtésével, hanem ma is tart. Nem egy egyszeri aktus volt, hanem egy hosszú folyamat (eddig kb. 15E9 éves, a tudomány jelen állása szerint). Hogy mikor lesz vége, azt nem tudjuk. De ami fontos: mi is tevékeny résztvevői vagyunk. Olyan módon, ahogyan a kőműves is résztvesz a ház építésében, bár az alkotó nem ő, hanem az építész, aki tervezte, és az ő kis részfeladatát is csak a művezető irányításával tudja elvégezni. Hasonlóan mi sem látjuk az egész művet, mégis építjük, és néha romboljuk is.

    Azt mondod, nincs igazság ezen a világon? Persze, hogy nincs. Nem is mondta senki, hogy van. Ez a világ átmeneti állapotban van, ez csak a felkészülés helye az igazi életre, ahol majd nem a húgod meg az összes ember bűnei és érdemei határozzák meg a sorsod, hanem a sajátodéi.

    Az eredendő bűnért pedig nem vagyunk felelősök, az nem bűnössé tesz minket, csak bűnre hajlóvá. Az emberben megvan a Szentlélek hangja, ami súg, ami elárulja, hogy mikor mi a helyes döntés. A bűnbeesés előtt ezt a hangot magától értetődően követte Ádám és Éva, de akkor egy tudatos döntéssel elvágták magukat ettől. A hang azóta is szól bennünk, de mivel nem figyelünk rá, nem mindig halljuk, és nem mindig tudjuk megkülönböztetni egyéb hangoktól – a saját gondolatainktól és a kísértőtől. Ezt a nehézséget örököltük az ősöktől, és minden bűnük következményeit, amikkel együtt kell élnünk.

  3. Még valami: természetetsen megtehetné az Isten, hogy enged minket rossz döntéseket hozni, de aztán elsimítja a dolgokat, és nem engedi, hogy a következményektől szenvedjünk. Csak ebben az esetben soha nem tanulnánk meg, hogy mi a jó és mi a rossz.

    Ismerek néhány embert, akiknek a szülei mindig elrendezték a mulasztásaikat, disznóságaikat, és félreértelmezett szeretetből nem hagyták, hogy szembesüljenek a következményekkel. Közülük kerülnek ki a legjellemtelenebb, önmagukról gondoskodni, kitartó munkát végezni képtelen emberek. Isten nem ilyen rossz szülő, nem így nevel minket.

  4. 1: Sajnos valóban léteznek olyan papok is, tanárok is, akik nem szeretik a gondolkodó gyereket, embert, mert nekik csak úgy lehetne válaszolni, ha maguk is gondolkozni kezdenének. Erre vagy lusták, vagy nem is képesek.

    De én találkoztam olyanokkal is, akik bátorították a gondolkodást. Az iskolai tanáraim között is, és a hittantanárom is ilyen volt. A katekumenhittan egyébként, amire jártam, hallatlanul izgalmas szellemi kaland volt. Egy teljesen új, de logikus és racionális gondolkodási rendszerrel ismertetett meg. Kicsit olyan élmény volt, mint a relativitáselmélet tanulása: Teljesen át kellett alakítani a jól megszokott, begyöpösödött gondolati pályákat a fejemben ahhoz, hogy be tudjam fogadni. Ilyenekre szükség van időnként a gondolkodás frissentartásához.

  5. Ábel: A Biblia szerint Isten teremtette az embert. De bár külsőleg a saját képére, belsőleg közel sem sikerült tökéletesnek, mert különben nem esett volna kísértésbe, illetve nem követte volna el azt a megbocsájthatatlan bűnt, aminek azóta is isszuk a levét. De mivel Isten jó, így kitaláltunk egy másik istent – ő a sátán – , és ezt a gonoszságot (meg az összes többit, ami bennünket azóta is ért) az ő számlájára írjuk. Ezek szerint ő az erősebb. Vagy pedig Isten szánt-szándékkal teremtette az embert gyengének, hogy egyik bűnből a másikban eshessen. Nem merem Istenről feltételezni, hogy ő mindezt nem tudta előre, hiszen ő mindentudó – vagy nem? A katolikusok által elképzelt istenről beszélek – ez ugye világos?

  6. 5: Ha nem lenne kísértés, akkor nem lenne érdem az sem, hogy nem azt választjuk.

    Belsőleg is elég hasonlóak vagyunk, csak sokkal kisebbek és tökéletlenebbek. Jézus is ugyanúgy ki volt téve a kísértésnek, amíg köztünk volt, csak ő ellen tudott neki állni, így mutatva meg nekünk, hogyan kellene viselkednünk.

    Megbocsáthatatlan bűn egyébként nincs. A kísértéseknek meg annál nehezebb ellenállni, minél több kísértésnek engedtünk már korábban. Eredendően nem voltunk ennyire kitéve neki, azóta vagyunk, hogy elkezdtünk belemenni. De ha rászoktatjuk magunkat a fegyelemre, most is könnyebb valamivel.

    Mi, katolikusok, nem toljuk át a felelősséget a Sátánra. Pontosan tudjuk, hogy az, ha a rosszat választjuk, a mi hibánk, a mi felelősségünk, és nekünk kell jóvátenni – amennyire tudjuk. Sokszor azonban a bűneink következményei olyan nagyok, amit már nem tudunk kezelni – ilyen esetekben a saját erőfeszítéseinket megtoldja az isteni kegyelem. Ha nem így lenne, valószínűleg már rég kipusztultunk volna. Ha nem így lenne, a közeljövőben kipusztulnánk.

  7. Sziasztok!

    Tekintsük a katolikus vallást egy valóságértelmezési modellnek.
    Ez az egyetlen ilyen modellünk? Vannak mások is.
    Nem jobb vagy rosszabb. Más. Almás. Meg lehet kóstolni…

    pi

  8. Ábel: Megbocsáthatatlan bűn nincs, mondod. Én Mózes első könyvének 3. részéből mást olvasok ki. A jóságos Isten eszerint nem bocsátott meg az első emberpárnak, hanem éktelen haragjában mindent megátkozott, amihez hozzáérnek, amit csinálnak, és sajnálattal állapította meg, hogy “Ímé az ember olyanná lett, mint mi közülünk egy, jót és gonoszt tudván.”

  9. 7: Rendes katolikus csak az Újszövetséget olvassa, mert az Ószövetséget könnyű félreértelmezni. 🙂

  10. 8. Observer
    Mintha nem is ugyanolyan személyisége lenne az Istennek a két Könyvben. 🙂

  11. 7: Isten nagyon sok embernek megbocsátott, valószínűleg Ádámnak és Évának is. Ami nem jelenti azt, hogy ne kellene szembesülniük a tetteik következményeivel.

    A kislányom mindig át akart mászni az ágyunk magas végén, de én mindig mondtam neki, hogy ne tegye, mert megüti magát. Egyszer mégis megtette, leesett, fájt neki, sírt. A fájdalom vajon annak a jele volt, hogy nem bocsátottam volna meg neki, hogy engedetlen? Fenét: ez arra kellett, hogy megtanulja, hogy ne ugorjon a mélybe.

    Ez nem arról szól, hogy Isten haragszik ránk, vagy nem szeret minket: épp ellenkezőleg, megengedi, hogy a saját fejünk után menjünk, és koppanjunk, hogy tanuljunk, épüljünk belőle.

    Az “Isten büntetései”, amik az ószövetségben megjelennek valójában a bűnök természetes következményei, amik nem az Isten keményszívűségéből származnak, hanem a világ logikájából. Az ember világszemlélete Noé óta fejlődik. Az egyház ugyanazokat a dolgokat kicsit másként magyarázza, ahogy a szemlélet fejlődik.

    8: Az Újszövetséget is könnyű.

  12. 12: “Isten … megengedi, hogy a saját fejünk után menjünk, és koppanjunk, hogy tanuljunk, épüljünk belőle”

    Úgy tűnik, még nem vette észre, hogy hiába “koppanunk”, nem tanulunk belőle az égvilágon semmit.

  13. 13: Nagyon sokszor, nagyon sokan tanultak. Lásd például az izlandiak esetét Jared Diamond Összeomlásában: feltűnt nekik, hogy a tevékenységük következtében lepusztul a talaj, ezért elkezdték korlátozni a juhtartást, vigyáznak a talajra és fennmaradtak.

  14. Ábel: “Az eredendő bűnért pedig nem vagyunk felelősök, az nem bűnössé tesz minket, csak bűnre hajlóvá. ” Ez tételesen nem igaz. Felelőssé vagyunk téve, mert megkeresztelés nélkül az elhunyt csecsemő lelke a purgatóriumba száll, mígnem ha meg volt keresztelve, akkor egyenesen a mennyországba. Ha jól tudom Jézusnak is ezért kellett meghalni, hogy megszabaduljunk az eredendő bűn minket sújtó árnyékától. – mese-mese-meskete, tehén segge fekete! 😀

  15. Ábel: Még csak egy kérdés és nem háborgatlak tovább (szóljon a témához más is!): Hogyan értsem azt, hogy “az ember olyanná lett, mint mi közülünk egy”? Ők hányan vannak? Engem a hittanon arra tanítottak, hogy isten csak egy van. Ez szerintem nagyon lényeges kérdés.

  16. 16: Nyugi, az csak félrefordítása a “királyi” többesnek, (lsd: Mi, Isten kegyelméből Ausztria…), nem kell rajta lovagolni. 😉

  17. 15: “megkeresztelés nélkül az elhunyt csecsemő lelke a purgatóriumba száll”

    Ezért volt ‘joga’ régen /a csecsemőhalandóság veszélye miatt/ a bábaasszonynak (vagy bárkinek a jelen levők közül) megkeresztelni az újszülöttet, majd később ezt erősítette meg a pap.

  18. Kedves kommentezők
    Ezt a posztot nem azért tettem fel, hogy hitvitát generáljak. Rossz irányba terelitek a vitát. Ezt már néhányszor végigjártuk. A hívő nem veszti a hitét, a nem hívőt nem lehet meggyőzni, hogy bizonyíthatatlan mesék alapján elkezdjen hinni. Tessék a témához komolyabban hozzáállni.

  19. 15: Igen, Tibor bá, a Te idődben még úgy gondolták, most már kicsit másképp gondoljuk. Mondom, változik a szemlélet.

    16: Egyrészt Isten egy, de három személy. Másrészt szerintem ez inkább az angyalokra vonatkozhatott. Az ember sose lesz Istennel egyenértékű, de az öröklétben olyasmik leszünk, mint az angyalok. És ha a bűn állapotában, a megváltás nélkül válnánk angyallá, akkor bukott angyallá lennénk, vagyis az ördögök közé kerülnénk. Na, ezt nem akarta Isten. Kaptunk még egy esélyt, ki-ki a maga életében.

  20. 20: Rendben Tibor bá, akkor miről beszéljünk ennek a posztnak kapcsán?

  21. 22: Nyugodtan ekézheted a katolikus egyházat… 🙂

  22. 22: “Rendben Tibor bá, akkor miről beszéljünk ennek a posztnak kapcsán?”

    Beszéljünk a hüvelygombáról!

  23. A betegséget az okozza, hogy a normál hüvelyflóra összetétele megváltozik és az ott élő gombák elszaporodnak a hüvelyben. A gombák kijutnak a vulvára (latinul vagina, melynek eredeti jelentése kardhüvely), és megfertőzik a külső területeket is, melyet az itt tapasztalt égő, viszkető érzés jelez. A betegség tehát kettős probléma, ezért az alapos kezelésnek mind a hüvelyi készítmény használatára, mind a külső nemi szervek fertőzöttségének megszüntetésére ki kell terjednie.
    Angol tudományos felmérések szerint a hüvelygomba előfordulása, nőknél gyakoribb mint férfiaknál. Ennek egyik lehetséges oka, hogy hüvellyel a férfiak, kevés kivétellel nem rendelkeznek.

  24. 26: “Ennek egyik lehetséges oka, hogy hüvellyel a férfiak, kevés kivétellel nem rendelkeznek.”

    Lehet, hogy te ebbe a kisebbségbe tartozol, azért ismered ilyen jól a témát? 🙂

    Egyébként idézem Tibor bá’-t: “Tessék a témához komolyabban hozzáállni.” Irgum-burgum 🙂

  25. Bocsánat !

    Éppen egy Hawking könyvet olvasgatok itt a monitor előtt. Úgy látszik, ha az ember a húrelméletből, feltekintve isten darabszámának vitájába csöppen, az ilyen komolytalanul perverz bejegyzésekhez vezet. Bánom bűnöm ! Igyekszem megkomolyodni. Esélyem nem sok. Egyébként, valóban van hüvelyem, csak a falon van, és kardot tartok benne.

  26. Ha jól értem, akkor Tibor bá’ arról ír, hogyan alakult ki a világnézete. Ezt nem doktori értekezés formájában teszi, hanem elmesélve, az íróhoz illően. Erről van szó?

  27. Igaza volt annakidején az inkvizíciónak, mikor megégették a tudósokat, akik elkezdték feszegetni a geocentrikus világképet. Pontosan tudták, mi forog kockán. 🙁
    Ahogy a tudás előtt megnyílt a világegyetem, amiben semmi antropomorf elem sincsen, a bibliai tanítások hihetetlenül elévültek, gyerekmesékké degradálódtak.
    Amíg csak a földi világ létezett a tudatban, addig kényelmes világmagyarázat volt.
    Ha van isten, akkor akkora gigantikus nagyságrendű munkákat végez odakint, hogy mi ennek a munkának elenyésző, jelentéktelen mellékszereplői vagyunk. Felfoghatatlan anyag és energiamennyiségek fortyognak, mi meg csak kuksizzuk erről a kis jelentéktelen porszemről, és nagynak képzeljük magunkat.
    És miért pont ránk kellene hogy hasonlítson, mikor annyi minden másra is hasonlíthat a világegyetem egyéb részeiről…
    Aki tájékozódik a tudomány világában, annak óhatatlanul meg fog repedezni a bibliai világképe, ha volt olyan. Ettől még lehet hite valami szellemi alkotóban, de erre már sovány útmutató egy bibliai kép.

  28. Ábel: Isten nincs, nem is volt, nem is lesz, csak azoknak a fejében, akiknek szükségük van fogódzkodóra az életben, pl. a hiányos önbizalom miatt. Azoknak akiknek a rengeteg mesével, hülyeséggel agyontömték a fejét és hiányzik az a lázadó szelem belőlük amivel megkérdőjelezi az autoriter (tekintélyelvű) személyiségek (papok, szülök) állításait, azok bután halnak meg. Hisznek az ezer éves népmesékben és még az sem tűnik fel, hogy “a Te idődben még úgy gondolták, most már kicsit másképp gondoljuk. Mondom, változik a szemlélet.”, állításod mit bizonyít! Hogy lehet ezek után még hitelességről beszélni?
    Csak azok tudnak kilépni ebből a mesevilágból akik személyisége már eleve rendelkezik egy lázadó jellemvonással és nyitottak a más nézetek felé is és képesek mérlegelni.

  29. 32-Szilárd
    “…Isten nincs, nem is volt, nem is lesz, …”
    Ez állítás! Tudod bizonyítani? Ha nem, akkor bizonyítás hiányában csak HISZED. Akkor viszont hívő vagy.
    Szóval óvatosan az istentagadással. 🙂

  30. 32. Szilárd
    Kicsit sarkos a megfogalmazásod. Most már inkább ahhoz kell lázadónak lenni, hogy vallásos legyél. 🙂 Vannak, akik olyan szintű vallásos élményben részesültek, hogy hiába mondod nekik, hogy hülyeség. A legtöbb hívő sem értelmezi szó szerint a Bibliát, az a te hiányosságod, hogy nem látod meg benne a hasznos tanítást, csak a tudományosan elavult nézeteket. Közösségek együttéléséhez, egyének lelki nyugalma érdekében, erkölcs tekintetében hasznosak a vallások. Elég mindentudó lehetsz, hogy így ki tudod jelenteni, hogy nincs isten. Én csak annyit tudok mondani, hogy nem találkoztam meggyőző bizonyítékkal a létezéséről.

  31. Például (pupákok):

    Milyen érdekes, hogy az izmusok igen nagy hasonlatosságot mutatnak módszereikben.
    fasizmus: korai indokrinálás a hitlerjugenden keresztül.
    kommunizmus: korai indokrinálás az úttörő mozgalmon keresztül.
    katolicizmus: korai indokrinálás a szívgárdán keresztül.
    kapitalizmus: Kora indokrinálás a cserkészeten keresztül.

  32. 31.

    Az a szépséghibája a gondolatmenetednek, hogy az inkvizíció egyik nagy céltáblája maga a Biblia volt. Akik rendelkeztek Bibliával, esetleg le akarták fordítani a közemberek nyelvére (angolra, franciára, németre stb..), azok életveszélyben voltak, nemegyszer máglyára kerültek a Bibliájukkal együtt.

    “Ahogy a tudás előtt megnyílt a világegyetem, amiben semmi antropomorf elem sincsen, a bibliai tanítások hihetetlenül elévültek, gyerekmesékké degradálódtak.”

    Melyik bibliai tanítás degradálódott gyerekmesévé? A geocentrikus világképet az egyház tanította, de a Biblia nem.

    Ezt írod:

    “Ha van isten, akkor akkora gigantikus nagyságrendű munkákat végez odakint, hogy mi ennek a munkának elenyésző, jelentéktelen mellékszereplői vagyunk. Felfoghatatlan anyag és energiamennyiségek fortyognak, mi meg csak kuksizzuk erről a kis jelentéktelen porszemről, és nagynak képzeljük magunkat.”

    Hasonlítsd össze véleményed azzal, amit ír egy helyen erről a Biblia.

    ” Mikor látom egeidet, a te újjaidnak munkáját; a holdat és a csillagokat, amelyeket teremtettél:
    Micsoda az ember – mondom – hogy megemlékezel róla? és az embernek fia, hogy gondod van reá?” (Zsoltárok 8.fejezet)

    Sajnos az r.k.(Tiborbá után szabadon) felelős a Biblia lejáratásáért és azért, hogy sokan hátat fordítottak a Bibliának és Istennek.

  33. 32.

    Mivel magyarázod akkor, hogy rengeteg nagyon nagy tudású és képzett ember a tudomány minden területéről hívő?

    Istenben hinni kell, ez igaz. Az evolúció csupán elmélet, ami nagyon gyenge lábakon áll, sohasem bizonyították be. Szóval abban is hinni kell.
    Kérdés, hogy melyikben ésszerűbb.

  34. 33: Elsőként annak kell bizonyítani, azt az állítást teszi, hogy (legalább egy) Isten létezik, de még maga a fogalom se jól definiált, mert a különböző vallások hívői egész eltérő tulajdonságokat tulajdonítanak az isteneiknek.

    37: Az evolúcióra olyan számosságú és erősségű bizonyíték van már, hogy még maga pápa is azt mondta rá, hogy “több mint egy elmélet”. A biológiához valamennyire is konyítók mindegyike bizonyítottnak tekinti, csak néhány ID hívő dilettáns puffogtatja az ezerszer megcáfolt állításait ezzel szemben.

    Az IQ és az ateizmus, vagy az iskolázottság és az ateizmus között pedig elég jól kimutatható korreláció van.
    http://hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l
    Persze nem ettől lesz igazuk…

  35. 33: Ha valaki egy akkora butaságot állít, hogy a Biblia nevű meséskönyvben szereplő Isten létezik, akkor azt ő kell bizonyítsa! Mindég a “létezést” kell bizonyítani és nem a “nemlétezést”! Én addig jogosan állítom, hogy nem létezik! Ha ezt az érvelést valaki nem tartja elfogathatónak, akkor felkérem hogy higgyen Allahban, Zeuszban, Apollónban, Ahura Mazdában és a többi görög, egyiptomi, perzsa istenségben. Csak azért mert én állítom és ö nem tudja bizonyítani a “nemlétezést”! De ennyi erővel azt is állíthatom: “Az Androméda galaxisban az egyik bolygón biciklik teremnek a fán.”

  36. 39:
    időben szóltam, a biciklit termő fa senkinek se fogja elvenni a hitét.

  37. Újabban hódít a Jedi vallás…Egyre több ember írja be ezt bevallottan kérdőívekbe is.. 😀

    “Meg kellett ismerkednem a világmindenséggel, az élet kialakulásával, a természeti törvényekkel. ”

    Ezzel pontosan én is így voltam..

  38. 37: Fantomas
    “Mivel magyarázod akkor, hogy rengeteg nagyon nagy tudású és képzett ember a tudomány minden területéről hívő?”
    Ez nem igaz! A legbigottabb országban Amerikában, a Tudományos Akadémia 7%-a vallotta azt, hogy hisz valamiféle istenben. De ez az isten, lehet Einstein féle isten kép is, aminek semmi köze a bibliai istenhez, inkább a természet és tudomány rejtélyének és szépségének a megnevezése.
    Csak a katolicizmuson belül hány féle istenkép van, és volt? A bosszúálló, féltékeny, népirtó, könyörtelentől a lusta, szerető, megbocsátóig. A kórszellemtől függően. Ahány hívő, annyi isten…
    És hányan vannak akik “magyarázzák” a Bibliát. Amiről már kiderült egyértelműen, hogy mese, arra kitalálják, hogy csak “jelképesen kell értelmezni” “Már másképp magyarázzuk!”

  39. 41: “Újabban hódít a Jedi vallás” Ez egy régi-új vallás… 😉

  40. 40: 🙂
    Talán, ha évszázadokig ismételgetnénk, minden lehetséges csatornán (szülők, papok, tanárok), akkor elhinnék egyesek a “biciklizmust” is: “Van egy fa, ami biciklit terem!” 🙂

  41. az Istenben valo hitet nem tudnatok esetleg elvonatkoztatni a vallastol es egyhaztol? Nem veletlenul tanitottak Tibor banak es meg sok millio embernek baromsagot, az egyhazak a papaval az elen a legnagyobb satanista brigad a vilagon..azt sem igazan ertem mit akar a mai ember az oszovetsegtol, az nem nekunk szol, nem veletlenul van a bibliaban olyan resz, hogy ujszovetseg..a Jezus utan szuletett emberek abbol okulhatnak ha van fuluk a hallasra..

  42. Úgy tűnik, megint belefutottunk ebbe a körbe. Nem lehet bizonyítani azt, hogy létezik-e isten. Az is egy állítás, hogy nem létezik isten. Ezt is bizonyítani kell(ene). Ki lehet mutatni a legtöbb bibliai történetről, hogy részben kitaláció, de ez nem bizonyít semmit. Vallási értékétől függetlenül fontos történelmi forrás. A többi forrás is tartalmaz hazugságokat, tévedéseket, természeti jelenségek mitologizálását.

  43. 39.

    Az a probléma, hogy mivel itt vagyunk, így valamelyik állításnak igaznak kell lennie.

    1. Van egy tervező, aki létrehozott minket. Ő Isten, de ha zavar ez a szó, akkor nevezhetjük csak Teremtőnek.

    2. Magától jött létre minden, beleértve a bolygónkat, az élőlényeket, az ökorendszert és minket, embereket is.

    Én az elsőre szavazok. Miért? Egy egyszerű példa. Egy mákszemet- ha megfeszül a modern tudomány, akkor sem tud létrehozni az élettelen anyagokból. Egy Boeing 747-est simán legyártanak pár nap alatt, pedig iszonyat bonyolult, több mint 1 millió alkatrészből álló szerkezet, mákszemet mégsem tudnak csinálni.
    Akkor melyik az összetettebb? Melyiket nehezebb előállítani?
    Ha egy mákszem előállítása meghaladja a mai tudást is, akkor hogyan állíthatjuk, hogy egy ilyen bonyolult dolgot nem tervezett meg és nem alkotott meg senki?

    Ha Te azt állítod, hogy nincs alkotója az életnek, akkor bizony – mivel itt vagyunk – a kettes pontot bizonyítani kell.

    42. Nemtudom honnan ez a szám, én sokkal magasabbról olvastam.

    Talán az itt található táblázatok is mondanak valamit:

    http://hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#cite_note-3

  44. 42.

    Az egy más kérdés, hogy ha elfogadta valaki az első pontot, akkor az istenkép bizony szerteágazó. Ebben teljesen igazad van.

    Viszont azt is vedd figyelembe, hogy a kettes pontot elfogadók(ateisták) nézete is szerteágazó, sőt az evolucionisták elképzelései is elég különbözőek arról, hogy pontosan hogy is mehetett végbe az evolúciós folyamat.

  45. Nézzünk egy másik példát.

    A Biblia ezt állítja:

    “Mert minden háznak van építője, aki pedig mindent elkészített, az Isten az.” (Zsidókhoz írt levél 3:4)

    Az állítás elejét nehéz lenne tagadni. Képzeld el, hogy két napot gyalogolsz a Szaharában. EGyszer csak egy szép házra bukkansz. Nincs ott senki, de nyitva az ajtó, tele a hűtő, amit egy napelemes saját energiahálózat táplál. Kút is van, szivattyúval, szépen öntözött kert, termő fák, stb…
    Vajon állítaná azt bárki, hogy a házat és rendszereit nem alkotta senki?

    (Szerintem mindenki arra a következtetésre jutna, hogy bizony ezt valaki gondosan megtervezte és megcsinálta, annak ellenére, hogy a környéken egy teremtett lélek sincsen).

    Képzeld el, hogy évek óta mész egy gyors űrhajóval a hideg világegyetemben. Egyszercsak rábukkansz a Földre, ahol nyüzsög az élet. A bolygó rendszerei(vízkörforgás, szénkorforgás, fotoszintézis stb, stb.) lehetővé teszik az életet, a talaj finom, változatos táplálékot terem….stb.
    Egy kis vizsgálódással rájönnénk arra is, hogy a legegyszerűbb egysejtű is bonyolultabb szerkezet, mint az űrhajónk, nem beszélve a fejlettebb életformákról.

    Milyen logikával állítja azt bárki, hogy mindezt nem alkotta senki?

  46. Üdv. Jó régen jártam erre. Jó látni hogy még vagytok. Személyes tapasztalatot és véleményt közlök. Ha jó, ha nem jó.
    Áldott jámbor nagymamám, vallásosságra nevelt. Gyermekkoromban jártam is misére, ministrálni, elsőáldozni, bérmálkozni, na meg persze gyónni. Mi mást mint bűneimet. Gyerekként mi bűneim lehettek? Mindegy. Visszaemlékezve furcsa módon a következők jutnak eszembe. A katolikus pap(ok) akik egyébként bizonyos időközönként cserélődtek (gondolom,így utólag, túl sok “bűn ” gyűlt össze) a gyóntatószékben megkérdezték, hogy nyúlkáltam-e a pisilőmhöz amikor kemény volt? Már nem tudom a választ, nem is igen értettem a kérdést, csak azt tudom, hogy a lányok és fiuk is igen kuncogtak amikor kijöttek a gyontatóból és persze jó sok miatyánkot elmondattak velünk, mindezt bűneink feloldozására.
    Lehet hogy tévedek, de furcsa mozgásokra és lihegésekre emlékszem, ha tévedek majd az Isten megbocsássa nekem.

    Mindegy. Eltelt 30 év. Megszületett az első gyermekem, persze időközben nagyívben elkerültem a templomot. Gondoltam, hogy mégis meg kellene keresztelni. Elmentem a gyulai katolikus paphoz, aki kijelentette, hogy erről szó sem lehet, anélkül, hogy a feleségemmel a katolikus templomban is házasságot kötnénk. Ugyanis Amerikában esküdtünk meg egy kápolnában, de mint kiderült ez smafu. Nos mondtam, hogy én egyszer házasodtam eddig és eszem ágában sincs újból házasságot kötni sem ugyanazzal, sem mással. Papunk faképnél hagyott. A parókián egy testes idős (vénlány?) hölgy buzgón gépelt. Csak úgy félvállról odaszóltam, hogy ezt azért nem hagyom ennyiben és a pápának írok erről egy vaskos levelet, amit sem ő sem a pap nem fog kitenni az ablakba. Ezzel áldja vigye alapon elhagytam a parókiát. Mire a parkolóba értem már rohantak utánam, hogy semmi akadálya annak, hogy megkereszteljék Kende fiamat. Mondanom sem kell, hogy azóta sincs megkeresztelve sem Kende sem Kenéz.
    Az a véleményem, hogy a gyökerek rendkívül fontosak az ember életében, de a képmutatás káros. Az életben a kreativítás, az alkotóképesség, az egészséges tisztesség, a szorgalom, a szerencse, az egészség, az életben és a jövendőben való hit, a boldogság és még sorolhatnám, alkotja azt a szükségességet, amely az emberi élet értelmét kell hogy adja. Ezek mellett eltörpül a vallás, amely nem kizáró oka a felsoroltaknak, de nem is nélkülözhetetlen kelléke.

  47. Fantomas, a tudományban egyetlen cáfolhatatlan tény sincs. Egyetlen elmélet sem támadhatatlan és attól hogy egyes elméletről idővel kiderül, hogy mégsem áll meg a lábán ettől még nem fog összedőlni az egész. De! a tudomány nem is jelenti ki magáról, hogy tévedhetetlen hogy mindenható. És nem is fogad el egyetlen teóriát sem bizonyíték nélkül. Addig csak feltételezés. Ilyen szempontból a teremtő is egy logikus feltételezés ezt nem is vitatom. Nekem azzal sincs bajom, hogyha ezt elfogadják az emberek, ez a hit, ez a vallás. Nincs szükséged bizonyítékra. A mákszem példád azért nem működik, mert attól hogy te, vagy én vagy akár a világ összes tudósa sem képes létrehozni egy olyan komplex és milliárd évre visszamenő evolúciós végterméket mi a túró bizonyítja azt, hogy ezt létre kellene hozni? Pont saját magadnak mondasz ellent. A Boing 747-es egy az ember által összerakott gép. Bármennyire is furának hangzik semmivel sem “csodálatosabb” csak bonyolultabb mint egy kőbalta. A mákszem működését, az élet működését meg még rohadtul nem értjük. De még egy fúziós reaktort sem tudunk létrehozni, ami viszont mégsem bizonyítja a nap isteni mivoltát. Maximum azt, hogy a tudásunk még iszonyú messze van ehhez. Viszont az, hogy mi nem vagyunk képesek valamire, még nem bizonyítja azt, hogy valakinek, valakiknek ezt tudatosan létre kellett hozni.

    Ha együtt leülnénk és egy mikroszkoppal átvizsgálnánk mondjuk 10 milliárd homokszemet. Gyanítom, hogy találnánk köztük jónéhány teljesen szabályos hexa. tetraéder formát. Most még csak nem is a kristályos szerkezetre, hanem a véletlenre gondolok. És? ez mit bizonyítana? Isten létezését, vagy pedig azt, hogy 10 milliárd homokszem esetében előfordulhatnak olyan véletlenek amikor az oldalai épp úgy töredeznek, csiszolódnak ezeknek a szemeknek, hogy teljesen szabályos formát vesznek fel.

    Más. Hány olyan állítása a vallásoknak bukott meg a tudományos felfedezések által ami megkérdőjelezte, megingatta az egyébként is gyenge lábakon álló termetéselméleteket (arról nem is beszélve, hogy van belőlük bőven) De ilyenkor mindíg jön, a hát nem szó szerint kell venni, meghogy az akkori emberek írták isteni sugallatra. Mégis mit? Hol van egyetlen olyan mondat leírva ami cáfolhatatlanul és egyértelműen kimondja hogy Isten 15 milliárd évvel ezelőtt megteremtette az univerzumot, hogy az életet ehhez képest jóval később hozta létre egy jelentéktelen naprendszerben, hogy a csillagok ugyanolyan napok mint amilyen a mienk. Ne mond, hogy a Zsidók nem szerették pontosan levezetni a dolgokat, számokkal – évszámokkal alátámasztani a tényeket. Kőkeményen pontos számokat írtak le. Ezek nagy része pedig banális mellélövés. Teljesen alaptalan dobálózás, tudományoskodó, és baromi jól hangzó fals adatok. Szóval beszélhetünk egy Isteni létezésről, csak amikor valaki nekem a bibliai adatokkal meg az ott leírtakkal akar bizonyítani akkor feláll a hátamon a szőr. Az állításra maga az állítás nem lehet bizonyíték. Főleg, hogy sok esetben még csak hitelesnek sem mondható…

  48. 49:
    Ez az argumentum lerágott csont. Először William Paley (1743–1805) tiszteletes alkalmazta, de ő a tengerparton talált egy zsebórát, ami természetesen nem lehetett ott véletlenül, valakinek össze kellett rakni. Ez azonban szofizmus. A létezőnek eredete nem csak megalkotás (teremtés) lehet, hanem a majdnem semmiből történő kifejlődés is. Ezt írja le a darwinizmus. Csak meg kell érteni.

  49. 52. Arról nem is beszélve, hogy ha valóban létezik egy teremtő egy ősi szuper intelligencia amely létrehozta az egész univerzim fizikáját és működéselvét, minek pöcsölt volna a részletekkel. Akkor azt úgy hozza létre, hogy magától működjön. Ha ennek az egész játéknak a célja és a csúcsa az élet kialakulása akkor annak is bele kell illeszkednie ebbe a működéselvbe. Márpedig minden arra mutat hogy az univerzum nagyon is logikusan működik. Paley zsebórája pedig úgy ahogy van baromság. Az egész világegyetem tele van óraműpontosságú mechanizmusokkal. Például a mi naprendszerünkben a föld nevű bolygó éppen 365 nap alatt tesz meg kört a csillaga körül. Ennek a bolygónak a holdja pedig éppen 24 óra alatt fordul körbe a saját tengelye körül. Ráadásul ez az őramú olyan bazi nagy és összetett, hogy Paley zsebórája ehhez képest egy gagyi kis szánalmas próbálkozás. Szóval akár azt is mondhatnám hogy nemhogy egy zsebóra, de egy valag atomóra hever a strandon, csakhát ez is olyan amit meg kell érteni 🙂

  50. 52.

    Tiborbá, nézd meg a Darwinizmus bukása c. filmet. Nagyon érdekes.

    51.

    “A mákszem példád azért nem működik, mert attól hogy te, vagy én vagy akár a világ összes tudósa sem képes létrehozni egy olyan komplex és milliárd évre visszamenő evolúciós végterméket mi a túró bizonyítja azt, hogy ezt létre kellene hozni? ”

    Az a probléma, hogy magától értetődőnek gondolod, hogy a mákszem evolúciós végtermék.

    Továbbá véleményed szerint lokikus azt állítani, hogy amit a mai tudomány nem tud létrehozni, az létrehozhatta a vak véletlen? Meddig kellene a természet erőinek ‘kalapálniuk’ a roncstelepen a vasakat, fémeket, majd meddig kellene egy forgószélnek őket egymáshoz verni, amíg létrejönne mondjuk egy repülőgép?

    És ha ez kizárt, akkor hogyan szerveződhetett az anyag magától addig a pontig, hogy élővé -azaz sokkal bonyolultabb szerkezetté lett, mint bármely ember alkotta szerkezet?

  51. 53.

    Értelek,(vagyis nemnagyon). Szóval ha a gagyi zsebórának alkotóra volt szüksége, akkor a sokkal pontosabban működő Univerzumnak és benne a Naprendszernek nem ? 🙂

  52. Bocsánat, óriási baromságot írtam. Arról van szó ugye, hogy a hold keringési ideje és a tengely körüli forgási ideje megegyezik. Ami pedig nem 24 óra hanem 27 nap. A lényeg amit ezzel mondani akartam, hogy nem csak az élet de az élettelen rendszerek is tele vannak szabályszerűségekkel, rendszeresen ismétlődő pontos és “ketyegő” mechanizmusokkal. Természetes, hogy az ember ezekre rácsodálkozik és azt mondja húúúúúú akkor ezt valaki biztosan megtervezte.

  53. 52.

    Tiborbá, ez az óráspélda lehetséges, hogy régi már, de én tudok egy hasonlót, ami régebbi.

    Sir Isaac Newton brit tudós érdekes módon bizonyította, hogy minden készítmény készítőt tételez fel. Egy ügyes mechanikussal elkészíttette egyszerű naprendszerünk kicsinyített mását, melynél golyók képviselték a bolygókat, amelyek fogaskerekekkel és szíjmeghajtással voltak összekapcsolva, s ezáltal harmonikusan mozogtak a forgatókar megforgatásakor. Később Newtont meglátogatta egy tudós barátja, aki nem hitt Istenben. Beszélgetésüket a Minnesota Technolog című folyóirat leközölte:
    „Egy napon, amikor Newton éppen dolgozószobájában ült és olvasott, hitetlen barátja betoppant. Pillantása a Newton melletti nagy asztalon álló gépezetre esett. Mint tudós, azonnal felismerte, mi áll előtte. Az asztalhoz lépett, lassan megfordította a forgatókart, és leplezetlen csodálkozással figyelte, hogy az égitestek mindannyian viszonylagos sebességükkel forognak pályájukon. Néhány lépést hátrálva felkiáltott: ,A kutyafáját! Milyen kitűnő szerkezet! Ki csinálta?’ Newton anélkül, hogy könyvéből felpillantott volna, így válaszolt: ,Senki.’
    A hitetlen barát hirtelen Newtonhoz fordult, és így szólt: ,Bizonyára nem jól értetted a kérdésemet. Én azt kérdeztem, ki készítette ezt? Newton most fölpillantva, a legkomolyabban mondotta, hogy senki sem készítette, hanem az oly csodálatosnak tartott anyag véletlen összetalálkozásából jött létre ez a forma. Az elképedt hitetlen barát kissé ingerülten így válaszolt: ,Azt hiszed, bolond vagyok!? Nyilvánvaló, hogy valaki készítette, mégpedig egy kiváló tehetség, és én szeretném tudni, ki az.’
    Könyvét félretéve Newton felállt, és kezét barátja vállára tette. ,Ez a gépezet csak gyenge utánzata annak a sokkal nagyobb rendszernek, amelynek törvényeit ismered. Nos, nekem nem sikerül meggyőznöm téged arról, hogy ennek a szerkezetnek, amely csupán játékszer, nincs alkotója, te mégis azt állítod, nem hiszel abban, hogy annak a nagy eredetinek, amelynek mintájára ez készült, tervezője és teremtője van. Mondd meg nekem, milyen logikával tudsz ilyen összefüggéstelen következtetésre jutni?”
    (The Minnesota Technolog, 1957. október)

  54. Nem egészen Fantomas. Az az óra a tengerparton egy olyan mechanizmus amit az ember egy meglévő szabályszerűségekre épülő univerzumban, az abból származó anyagokból rakott össze az általa megismert fizikai törvényeket kihasználva. Természetesen tudatosan, tervezve. De ahogy azt az órát nem a szentlélek hajtja hanem a fizikai törvények úgy abban is biztos lehetsz hogy az élet mechanizmusára is van logikus magyarázat. Az az óra nem magától keletkezett, de amint láthatod előbb leírtam neked egy sokkal gigantikusabb méretű órát, amire egyértelmű bizonyék van, hogy nem dzsepettó bácsi rakta össze. Hogy az élet ennél bonyolultabb? Naná. Nyilván a sorrend is mutatja hogy melyik keletkezik előbb illetve egyik a másik után.

  55. Fantomas!
    Az alkatrészeket egy Boeing utasszállítóvá összefújó forgószél is plagizálás. Eredeti gondolatod nincs? Sebaj! Ami probléma, hogy szóhasználatodból számomra világos, hogy sok mindent nem tudsz ahhoz, hogy kioktass minket.

    Igen, a vak véletlen létrehozhatott aminosavakat, ha az atomoknak van bizonyos affinitása, amit én feltételezek. Az anyag tehát predesztinálva van önmagát replikáló molekulákká való összeállásra. Ezzel nincs is semmi baj. A nagy kérdés, hogy a kezdeti feltételek, és természeti törvények miért olyanok, amilyenek. Ugyanis egészen pici eltérés esetén élet sohase alakulhatott volna ki az ismert alkotó elemekből. Abban a percben, amikor az első replikáló molekula létrejött az anyag evolválni kezd logikus kiválasztódás útján. Vagyis az “életképesebb” túlél és utódot hoz létre, a kevésbé életképes elhal. Ha ezt megérted, soha többé nem lesz szükséged istenre. Ha nem érted meg, akkor sokkal egyszerűbb elhinni egy mesét.

    57:
    “Sir Isaac Newton brit tudós érdekes módon bizonyította, hogy minden készítmény készítőt tételez fel” Ez a bizonyítás engem is érdekel. Le tudnád írni nekem? U.i., amit ezt követve írtál az egy anekdota, ami OK. de hol van benne a bizonyíték. Csak annyit tudunk meg, hogy Newton barátja szerint a szerkezetet valakinek le kellett gyártani, ami igaz is. Legyártotta az, akit Newton megbízott.

  56. Fantomas, ez csúsztatás megint. Az evolúció nem véletlen. Az viszont nem jelenti azt, hogy ezért mindenütt létre is kell hogy jöjjön az életnek. Az pedig hogy véletlen találkozás, az nagyon sántít abban hogy kihagyod a gravitációt hiszen a gravitáció által jön létre a tömegvonzás, a keringés, a szabályos szférikus formák, elliptikus pályák rendezettség stb… És most csak egy szűk fizikai törvényszerűséget említettem. A korábbi hozzászólásomban kihagytam, de most előveszem mi a magyarázatod a kristályos elrendeződésre? Isten faragja kristályokat mérteni pontossággal, vagy inkább az lehet a magyarázat, hogy az atomok rácsszerű elrendezése révén a szabad szemmel is látható méretben is ez forma köszön vissza. Lámlám, nem is kell hozzá isten. Csak egy pohár víz, timsó, három nap. És létrejön egy mértani pontosságú mégis 100%-ban természetes alkotóeleme a világnak.

  57. Hm… viszont most nekem eszembe jutott valami az ősrobbanással kapcsolatban. Azt nem tudja valaki, hogy a központi helyére vonatkozóan van-volt valamilyen számítás? Lehet, hogy butaság amit kérdezek de ha az idejére vonatkozóan vannak számítások, akkor a középpontja annak távolsága nem feltételezhető?

  58. 61: “…középpontja annak távolsága nem feltételezhető?” Ha jól emlékszem az általános relativitáselmélet szerint nincs ilyen hely.

  59. 47: Fantomas:
    “Nemtudom honnan ez a szám, én sokkal magasabbról olvastam.”
    Az általad hivatkozott forrásban is:
    Kiemelkedő tudósok 10%
    De már szó volt róla, hogy ez nem bizonyít semmit…
    De remélem a többi érvedet is most már feladod, tekintettel arra, hogy előttem csókacsalád és Tibor bá darabokra szedték. 🙂

  60. 61 csókacsalád

    Véleményem szerint az a pont az ismert univerzum határain túl kell hogy legyen, hiszen a jelen ismereteink szerint az univerzum tágul, minden galaxis távolodik a többitől. Ez annyit jelent, hogy megfigyeléssel nem tudjuk eldönteni, hogy hol vagyunk a távolodás sorrendjében, bármely galaxisról a többi ugyanolyan mértékű távolodását észlelnénk.
    Még azt sem tudjuk így megállapítani, hogy a központhoz képest melyik irányban nagyobb, melyikben kisebb a sebesség, mert mi csak a relatív sebességkülönbséget észleljük.
    Ha feltételezzük, hogy bizonyos irányban nálunk gyorsabban haladnak a galaxisok gyorsulva, ellentétes irányban pedig lassabban és lassulva egy távoli nullponthoz képest, pontosan ugyanolyan tapasztalatot eredményez, mintha ez éppen fordítva tételeznénk fel.
    Így nem tudjuk meghatározni a nullpont helyét.
    Egy módszert el tudnák képzelni, amivel valamelyest behatárolható lenne, hogy merre lehet. Ha ellátnánk olyan messzire eszközeinkkel, ahonnan a fény utazási ideje megközelíti a nagy robbanás korát, és ez az univerzum egy meghatározható körzetében mutatna objektumokat, akkor már nyomon lennénk. De ismereteim szerint a ma észlelt legtávolabbi galaxisoknak nincs ilyen kitüntetett iránya, szóval ehhez még messzebb kellene látni. 🙁

  61. Üdvözlet.

    Sokan összemossák a hitet az egyházzal.
    Pedig nincs közük egymáshoz. A katolikus vallás már például a kora középkorban lefeküdt a világi vezetésnek, mert érdeke, önös érdeke fűződött hozzá. Kitalált egy ideológiát, hogy a szegények-jobbágyok- tűrjenek csak, meg szenvedjenek, majd a másvilágon minden jó lesz. Ugyanakkor pedig például egy szót sem szóltak az első éjszaka joga ellen, pedig ilyesmi nincs a Bibliában. Illetve maga a katolikus egyház is világi babérokra tört, lásd a császárság-pápaság harca, Canossa-járás…
    A legtöbb vallás önigazolást keres a Bibliában, de úgy, hogy kiragadnak belőle 1-2 dolgot, aztán a többit meg ők hozzáteszik.
    Például a zsidók. Jézust nem ismerik el Messiásnak, azért, mert nem egyszer megmondta a vezetőiknek, hogy letértek a helyes útról, a Biblia tanításait nem követik, épp ellene tesznek. Jézust a zsidók ölték meg, de váltig hangoztatják, hogy ők a kiválasztottak.
    Vehetjük a reformációt is. Luther felhívta a figyelmet a katolikusok visszásságaira-búcsúcédulák stb-, erre, ha néhány német fejedelem nem áll mellé, akkor simán megölték volna. Azzal, hogy egyes világi vezetők Luther mögé álltak, megint beleszólt a politika a vallásba.
    Én a magam részéről nem tartok igényt papra, pápára, de olvasom a Bibliát. Legutóbb épp az evangéliumokat és Pál leveleit. Én személy szerint hiszek Istenben.

  62. Látom, újabb parttalan vitába torkollott ez a bejegyzés is.
    Újabb kört futunk arról, hogy lehet-e a semmiből valamit csinálni valamilyen módon, vagy sem? További jó eszmecserét, én most inkább nem szállok be, esetleg majd valamikor összefoglalom a gondolataimat a blogomon.

  63. 47: “Egy mákszemet- ha megfeszül a modern tudomány, akkor sem tud létrehozni az élettelen anyagokból. Egy Boeing 747-est simán legyártanak pár nap alatt”

    Ha mondjuk lenne rá tizedannyi időnk, mint a természet ‘vak’ próbálkozásainak volt (mondjuk néhány 10 millió év), biztos vagyok benne, hogy tudnánk majd mákszemet is gyártani. Akkortól már mi is istenek lennénk? 🙂

    Egyébként mesterséges magot már hoztak létre, pár éve hallgattam végig ebben a témában egy nagydoktori védést. Igaz nem mákszemet, hanem paprikát 😉
    Szóval a fejlődés ütemét tekintve (ha ez nem törne meg a geddon miatt) el tudom képzelni, hogy a következő 200 évben megoldják az élet létrehozását is.

  64. 65: A Biblia nem több az adott kor szellemi életének tükrözésénél. Köztudott, hogy az ószövetséget is többször újraírták, hogy eleget tegyenek a pillanatnyi társadalmi elvárásoknak. Mai terminológiát használva, a Biblia volt a történelem-, földrajz tankönyv, törvénytár, illemtan és egyéb szellemi javak leírása és összesítése. Ahogy változott a korszellem úgy változtatták az “írásokat”.
    Az újszövetség közelebb áll a pillanatnyi társadalmi értékrendhez, de már messze nem elegendő és teljességében nem is elfogadható. Akik azt állítják, hogy a Biblia arra jó, hogy erkölcstant tanuljanak egyesek belőle, azok szerintem csak egy érvet keresnek a Biblia hasznosságára. Egyszerűen túl meredeknek találják, hogy társadalmi szempontból teljesen haszontalan könyvre támaszkodnak milliók.

  65. 67: 200 év? 🙂
    Már 1965-ben (ha jól emlékszem) létrehozták a szervetlen anyagból a szervest! Azóta már nem is olyan nagy kunszt ez.
    De már Tibor bá is említette 59:-ben 🙂

  66. 68. Szilárd
    Szerintem írj egy “jobb” erkölcs-tankönyvet (történelem, földrajz, jogtár kiegészítéssel), majd fogadtasd el párszáz millió emberrel. 🙂 Itt nem csak a korrektség a lényeg, hanem a legitimitás is. Ebben a kultúrkörben a Biblia meghatározó. Hiába találsz ki jobb szabályrendszert, ha azt csak te követed, akkor nem működőképesebb, mint a Biblia, bármilyen hiányosságai is vannak az utóbbinak.

    “Egyszerűen túl meredeknek találják, hogy társadalmi szempontból teljesen haszontalan könyvre támaszkodnak milliók.”
    Szerintem, társadalmilag hasznos könyvről van szó, még ha én nem is vagyok követője.

  67. 69: “Már 1965-ben (ha jól emlékszem) létrehozták a szervetlen anyagból a szervest! Azóta már nem is olyan nagy kunszt ez.”

    Szerves anyagot létrehozni, és életet létrehozni messze nem ugyan az. Nem figyeltél biosz órán. 🙂

  68. 67 Observer
    “Szóval a fejlődés ütemét tekintve (ha ez nem törne meg a geddon miatt) el tudom képzelni, hogy a következő 200 évben megoldják az élet létrehozását is.”

    Valószínű, hogy ez bekövetkezhetne, de ez ugye megint nem lenne más, mint MÁSOLÁS, hisz előbb tudjuk, hogy vagyunk, és létrejöttünk, csak meg tudjuk ezt ismételni, de a miértre a választ ez megadja? Van egyáltalán értelme így a miértnek a keresésének?

    59.Tibor’bá hozzászólásához gondoltam tovább, a miért keresése miatt.
    “Az anyag tehát predesztinálva van önmagát replikáló molekulákká való összeállásra. Ezzel nincs is semmi baj. A nagy kérdés, hogy a kezdeti feltételek, és természeti törvények miért olyanok, amilyenek. Ugyanis egészen pici eltérés esetén élet sohase alakulhatott volna ki az ismert alkotó elemekből.”

  69. Egy kis adalék John Steinbecktől, ami a biblia társadalmi hasznosságáról szól az Edentől keletre c. könyvében függetlenül attól, hogy képviselői, tanítói mekkora gazemberek:

    “A Vadnyugatra egyszerre érkezett meg az egyház és a bordélyház. Mindegyik felháborodva utasította vissza azt a gondolatot, hogy ugyanannak a dolognak a különböző arculatai. Pedig kétségtelen, hogy mindketten ugyanazt akarták – a templomok áhítata, muzsikája, költészete kiemelte az embert egy időre a hétköznapok zord pusztaságából, és ugyanezt tette a bordélyház is. A szektás egyházak helykén és hangosan, lendületesen és fellengzősen vonultak be. Nem vettek tudomást az adósság és törlesztés szabályairól – olyan templomokat építettek, melyeknek költségeit száz év alatt sem tudták volna kifizetni. A szekták harcoltak a bűn és gonoszság ellen, nem lehet tagadni, de valóságos kéjjel harcoltak egymás ellen is. A harc egy tan értelmezése körül folyt. Mindegyik boldog meg-
    győződéssel hitte, hogy valamennyi többi felekezet egy kosárba hányva repül a pokol mélységes fenekére. De akármilyen hangosak és nagyképek voltak, magukkal hozták ugyanazt: a Szentírást, amelyen erkölcstanunk, művészetünk, költészetünk felépült, valamint kölcsönös kapcsolataink is.
    Nagyon okos embernek kellett lennie annak, aki eligazodott az egyes szekták eltérésein és különbségein, de hogy mi volt bennük a közös, azt akárki láthatta. És zenét is hoztak az
    embereknek – talán nem a legjobbat, de mindenesetre a zene értelmét és formáit. És magukkal hozták a lelkiismeretet is, vagy legalábbis megpöccintették egy kissé az emberek szunnyadó
    lelkiismeretét. Nem voltak tiszták, de megvolt bennük a tisztaság lehetősége, mint egy szennyes fehér ingben. Segítségükkel bárki valami szépet, nemeset hozhatott ki önmagából.
    Mi tagadás, a hírhedt Billing tiszteletesről, amikor leleplezték, kiderült, hogy tolvaj, házasságtörő, sőt állatokkal fajtalankodó elvetemült ember – de ez nem változtat azon a tényen, hogy jó dolgokra tanított sok fogékony embert. Billinget letartóztatták, de senki sem tartóztatta fel útján azt a sok jó dolgot, amit elindított. Az, hogy szándéka tisztátalan volt, nem sokat nyom a latban. Jó anyagot használt, és megvetette sok hasznos intézmény alapját.
    Billinget csak szélsőséges példaképpen említem. A tisztességes prédikátoroknak is volt energiájuk és lendületük. Kényeskedés nélkül verekedtek az ördöggel, szabad stílusú birkózásban, ahol minden meg volt engedve, rúgás és szemkitolás is. El lehet képzelni,hogyan üvöltötték a szépséget és igazságot – körülbelül oly módon, ahogy a cirkuszban egy fóka kürtön elrecsegteti a nemzeti himnuszt. De a szépségből és igazságból valami megmaradt, és a himnuszt is fel lehetett ismerni. Ám a felekezetek többet is tettek.
    Megvetették a Salinas-völgyben a társadalmi élet alapjait. Az egyházi vacsora a mai helyi klub nagyapja; mint ahogy a csütörtök esti szavalókör – amely a sekrestye alagsorában gyűlt
    össze – nemzette a mai “kisszínházakat”.”

    Erre szoktam én is azt mondani, hogy a vallások társadalmilag hasznosak a nagy tömegeknek, akik nem tudnak mit kezdeni irányítatlan egójukkal.
    De a magam részéről kénytelen vagyok azt mondani, hogy egy dolog a hasznosság és más dolog az igazság, még ha fájó is…

  70. 72: “a miértre a választ ez megadja?”
    Nincs ‘miért’. Egyszerűen véletlen, hogy itt koptatjuk az aszfaltot. Még akkor is, ha az anyagba predesztinálva van az élet (Tibor bá’ szerint).
    Jelenleg a világra /nem a Földre/ gyakorolt hatásunk NULLA. És nem is úgy néz ki, hogy ez változna. Nincs semmilyen szerepe az emberiségnek – persze ez lehet, hogy sokaknak rosszul esik. 🙂

  71. Azt persze sosem tudjuk egymás között eldönteni, hogy van-e Isten, és hogy van-e értelme a vallásnak.

    Viszont indirekt spekulációval valamivel messzebbre juthatunk.

    Az ismert történelem 98%-ban az emberek hittek valamilyen Istenben vagy Istenekben. Ez alatt az idő alatt viszonylagos harmóniában éltek egymással is és a temészettel is.
    Mióta az ateizmus nagyobb méretekben terjed, azóta az emberiség sohanemlátott közelségbe került ahhoz, hogy kiirtsa önmagát és az egész bioszférát.
    Persze régen is voltak háborúk meg természeti katasztrófák, de soha senkinek nem volt akkora “hatalma” hogy kipusztítsa a világot. Ráadásul a természettel való harmóni a természettől való félelemmé alakult, ami azt jelenti, hogy már fogyasztani sem tudjuk a trmészet által kínált javakat, vegyszeres kezelés nélkül már mérgezőnek számít.

    Továbbá van egy nagyon gyakran elkövetett hiba: Amit a katolikus vallás, számlájára írnak az kizárólag az Ószövetség tanítása, amitől éppen a kereszténység próbál eltávolodni.

    A gyarmatosító angol katonák az Újszövetségben nem találtak volna ötleteket arra, hogy mit kell csinálni a bálványimádó benszülöttekkel. De az Ószövetség igen részletes utasításokat ad erre nézve.
    A kereszténység igen jól definiálva a “szeresd felebarátodat” univerzális értelmezésével. És akárki hord akkora aranykeresztet a nyakában mint a borsodi cigányvajda, vagy hirdese az igét akár Rómából. ha nem e szerint él akkor nam valódi kersztény.
    Ilyenkor szokott előjönni, hogy a vallás kritikusai a betű szerint próbálnak kiragadott részeket értelmezni, de nem értik a dolog “szellemét”.

    Ajánlom figyelmetekbe a “madarat tolláról, embert Istenéről” című előadást, ami elérhető a jutubon.

  72. 75: “Az ismert történelem 98%-ban az emberek hittek valamilyen Istenben vagy Istenekben. Ez alatt az idő alatt viszonylagos harmóniában éltek egymással is és a temészettel is.”

    Ennek semmi köze a hithez és a valláshoz. Egyszerűen nem voltunk még elég “fejlettek” és jóval kevesebben voltunk.
    Mindeközben azért folyamatosan háborúztak, és pusztították a környezetet is rendesen.

  73. Ez az anyagban predesztinált élet elmélet igaz is lehet, meg nem is.
    Hogy ez lett volna a teljes anyagi világ működésének célja, az erősen kétséges számomra. Inkább melléktermékének mondanám.
    Az anyag és törvényei olyan összetettek, hogy az szinte végtelen számú esetleges kombinációt, egyedi jelenséget, egymásba ágyazódó struktúrák milliárdjait teszik lehetővé. Mindezek közül csak egy aprócska részterület a mi emberi világunk, és az is csak a tér és az idő szűk korlátjai között létezhet. De a bennünket alkotó anyag milliárdnyi más struktúrába is beépülhet, ahol egész más folyamatokon megy keresztül.
    Egy biztos, minden struktúra véges létű, valamikor keletkezik, aztán elpusztul, ha létezési feltételei megszűnnek, a csillagok is, az emberiség is.
    Ha van teremtő, akkor ez valami olyan helyzet lehet, mintha játékos kedvében kitalált volna egy rendkívül bonyolult legót, az anyagot.
    De ahogy a legó tervezője sem tudhatta előre pontosan, hogy abból miféle szerkezeteket lehet építeni, hiszen minden megvalósult kombináció újabbakat tesz lehetővé, és ezek száma gyakorlatilag végtelen, az anyag még sokkal variábilisabb, és a kialakuló struktúrák a véletlenszerű események és körülmények által variálódnak.
    Vagy úgy is közelíthetném, hogy a kaleidoszkópba rakott kis színes alakzatokból olyan fantasztikus új és új ábrák alakulnak ki, amit a kaleidoszkóp tervezője nem is álmodott, és most gyönyörködik egyik-másikban, hogy milyen jól sikerült – aztán fordít egyet a kaleidoszkópon, hadd jöjjön a következő…
    Szóval ez a teremtőt nem tudom antropomorfnak elképzelni, aki központi helyen kezelne bennünket, inkább csak játékának egy kis részegységeként tekinthet ránk. 🙁

  74. 76 Observer

    “Egyszerűen nem voltunk még elég “fejlettek” és jóval kevesebben voltunk.”

    Hát így a “fejlettség” elég öncélú kifejezés.
    Ha a fejlettség a világ elpusztításához levő közelséget jelenti, akkor viszont igazad lehet.

    A természet megértését viszont biztosan nem jelenti, mert akkor inkább harmonikusabban élhetnénk a világgal, nem pedig annak ellenében.

    Az hogy én nagyobb hatékonysággal tudon valakinek a beleit kiontani mint pár évvel korábban, az nem fejlődés eredménye hanem a moralitás zsugorodása miatt van.

    Sajnos, az a folyamat, amit egyesek fejlődésnak neveznek, minden megoldott problémára tíz újabb és nagyobb problémat teremt. Itt nem a felhalmozott tudásmennyiséggel van a baj, hanem annak minden morális korlát nélkül való alkalmazása.

    Szerintem a moralitás alapja egy univerzális vallás, ami az együttélés szabályait és a környezettel való együttálást helyezi emberi keretek közé.

  75. Dehogy nincs szeree az emberiségnek. Meg kell hogy értse hogy attól hogy az élet elképesztően ritka ettől még nem lesz felsőbbrendű ahogy a létrejöttéhez sem kell egy hozzá hasonló (vagy annál is felsőbbrendű) lény. Hogy nem isten teremtette az embert a saját képmására hanem az istent próbálja meg az ember a saját képmására megteremteni.

    Ha létezik is egy mindent átható intelligencia ami az egész folyamatot beindította -kizárólag az egyszerűség kedvéért- nevezzük Istennek ami vagy aki tér-idő és az anyag felett áll, teljesen lényegtelen a számunkra hiszen valószínűleg sohasem kapunk rá választ és egyébként se nagyon fognánk fel az anyagból létező agyunkkal.

    Aki viszont úgy gondolja vagy nem elégszik meg azzal hogy az ember nem több mint anyag, nem több mint egy természetes folyamat eredménye annak ott van a hit. Ezzel lehet magunkat egy Isteni lénytől származtatni csak nekem pont az bűzlik ebben, hogy ezzel nem mást mint a saját mivoltunk isteni eredetét próbálnánk görcsösen igazolni.

    De valahol nekem is ott van elegem ebből, amikor ezt nem érvekkel hanem beleneveléssel esélyét is elvéve a saját és szabad gondolatnak, bűntudatébresztéssel, érzelmi zsarolásokkal, és még egy rakás gusztustalan eszközzel megspékelve beleerőszakolják egy gyerekbe. Aki így nő fel akit eleve így nevelnek annak nincs szabad akarata vagy döntése, eleve befolyásolva lesz. A posztban leírt módszerek pontosan rámutatnak erre.

  76. Tibor bának teljesen igaza van, hogy az izmusok valamiért nagyban hasonlítanak egymásra. Nem arra gondolok, hogy kártékonyak, mert sok nem izmusnak nevezett elmélet is rettentő kártékony, hanem inkább arra, hogy hatalomvágyásból erednek.

  77. 67.
    Paprika magot a semmiből? Vagy miből? Nem találtam rá utalást sehol, hogy ez megtörtént.

    65. egy érdeklődő.
    Teljesen korrekt. Leszámítva a végét, mert végül is a Biblia teljes egészében emberi alkotás. Talán nem is kérdés, hogy az ószövetség honnan eredhet. Ha valaki ettől boldog az legyen ettől. Bár furcsa, hogy emberek által megvezetve lenni boldogságot is jelenthet. Igaz, még a politika is ezt látszik igazolni. Sajnos.

  78. Az ember pusztítja a környezetet mellé ( amit elég korai időkre datáltok) oda kellene tenni, hogy bizonyos mértékig minden élő, de élettelen is ugyanezt teszi. A lét eleve ezzel jár. Vagy üljünk, mint egy-egy kődarab, amit a szél feldönt, s vele rombolja azt amire rádől? Vagy vegyük a természet tombolását csak matinénak?
    Az ember folytonos kikiáltása hibásnak éppen olyan, mint a vallások. És ez nem egészséges. Az ember legnagyobb hibája egyébként is a másik ember semmibevétele akár háborús vagy békeidőkben, bármikor.

    Én értem, hogy mit gondoltok alatta, és, hogy a földet kezdetektől kiszipolyozza az ember, de nekem ez mégis túlzásnak tűnik. A körforgás is ellentmond ennek.

  79. 59: Tibor bá, ez az állításod az aminosavakról bizonyításra szorulna. Forrás? Én úgy tudom, hogy soha senkinek nem sikerült még önmagát replikáló aminosavat létrehoznia az élettelenből, akárhogy is próbálkoznak ezzel már vagy száz éve, a világ különböző helyein. Az, hogy ez lehetséges, csak egy feltételezés, semmivel sem racionálisabb ebben hinni, mint a Teremtőben.
    És miből is gondolod, hogy az anyag predesztinálva van az élet létrehozására?

    Csókacsaládnak, Fantomasznak és Attila PV-nek szerintem figyelemreméltó gondolatai vannak.

    A Teremtőt antropomorfnak elképzelni valóban nevetséges, együgyű feltételezés. Ha netán mégis van hasonlóság Közte és köztünk, annak inkább az az oka, hogy az ember deomorf: mi vagyunk az ő képére és hasonlatosságára termtve. Kérdés, hogy ez a hasonlóság meddig terjed, miben merül ki. Én csak egyvalamiben vagyok biztos ezzel kapcsolatban: a szeretetre való képesség. Erről már korábban írtam.

    80: Ha neked ilyen könnyű elvenni az esélyét, hogy saját, szabad gondolataid legyenek, akkor neked elég rossz. A legtöbb ember a neveltetése során találkozik sokféle izmussal, amik közül szabadon kiválaszthatja, hogy melyiknek milyen mértékben hisz. Így választottam én felnőtt fejjel, természettudományos végzettséggel a katolicizmust, szabadon, racionális döntéssel.
    Engem még ateista szellemben neveltek, de a gyermekeimnek természetesen megadom a lehetőséget, hogy kicsi koruktól kezdve megismerkedjenek a hit igazságaival, és az azokra mutató jelekkel az életben. Aztán kamaszként eldönthetik majd, hogy ebben hisznek-e, a nihilizmusban, vagy bármi egyébben inkább.

    Mielőtt befejezem, szeretném még felhívni a figyelmet, hogy a sok bűn, baj, szenvedés és természetkárosítás mellett, amikről eddig szó esett, mennyi szépség, jóság, tiszta öröm van az életben. Ezeket nem észrevenni rosszra vezet, mind az egyházon kívül, mind azon belül.

  80. Hívő létedet tudomásul veszem, de nehezen tudom elképzelni, hogy egy természettudományos végzettségű ember miféle folyamaton keresztül képes a vallástalanságból egy tételes, intézményrendszerrel megerősített vallási felekezet mellett elköteleződni, ami mellett semmi nem szól a többi ellenében. Amiben különbözik az egyéb keresztyén felekezettől, az kívülről olyan bagatell apróságnak tűnik, hogy ezért nem különböztetném meg magam. Mi győzhetne meg róla, hogy az igazit választottam?
    És biztos vagyok benne, hogy egy muzulmán, egy zsidó, vagy bármilyen más vallású ember ugyanilyen önfeledten, a helyes út biztos tudatában éli meg vallását, amelyek sokszor egész más tettekre késztetik. ha pedig mindegyiknek igaza lehet, akkor senkinek sem lehet igaza…

  81. 85: Ha kíváncsi vagy a véleményemre, szerintem mind az összes keresztény vallás, mind a zsidó és a muszlim vallások alkalmasak arra, hogy az egyént elvezessék Istenhez. A keresztény felekezetek ráadásul Jézussal is megismertetik az embert, akin keresztül a legközvetlenebb, legtisztább tanítást kaptuk Istentől, ez egyértelmű és hatalmas előny.

    A keresztény felekezetek mindannyian egy egyetemes egyházat alkotnak, mindazoknak a közösségét, akik hisznek Jézus Krisztusban. Nem is véletlen, hogy mindannyian ugyanazt a hiszekegyet imádkozzuk, amiben benne van: hiszek az egyetemes anyaszentegyházban. Ezek közül “szinte mindegy”, hogy melyiket választjuk, mind jó. De azért mégsem egészen egyformák.

    Az egyik nem elhanyagolható szempont, hogy az ember praktikusan milyen közösséghez tud csatlakozni, abban mennyire érzi otthon magát, és az mennyire segíti az istenkapcsolatát. Részben én is ilyen alapon választottam: sok jó barátom katolikus volt, akik hitelesen közvetítették az egyház tanítását.

    A másik, ami szerintem egyértelmű előnye a katolikus egyháznak a protestánsokkal szemben, hogy gazdagabb az a szentségi készlet, ami segít hogy fejlődjek a hitben és a szeretet gyakorlásában. Gyónhatok, így megtisztulhatok, és újabb esélyt kapok a javulásra. Hetenként áldozhatok, ami újra és újra segít abban, hogy jobban csináljam a dolgokat. A házasságomban nem csak ketten vagyunk a feleségemmel, hanem hárman Istennel, és amikor gondjaink vannak nem csak magunkra számíthatunk, és ez sokat számít.

    A keleti ortodox egyházra persze ezek ugyanúgy igazak. Hogy nem oda tartozom, annak főleg kulturális, történeti és területi okai vannak.

    Hogy van egy hierarchikus felépítése az egyháznak, pápástul bíborosostul? Van, és vannak ennek előnyei. Így tud hatékonyan működni. Szóljon, aki tud olyan 100 000 fősnél nagyobb közösséget, ami hatalmi hierarchia nélkül irányítani tudja önmagát. Persze, ahol az emberi hatalom megjelenik, ott az emberi természet visszásságai is megjelennek előbb utóbb. De én az utóbbi ötven évből nem nagyon tudok olyan ügyet, ami a pápasághoz lenne köthető, és felháborítónak tartanám.

  82. Ábel, engem a szüleim (anyám) vallásos irányba terelt de ugyanakkor szerencsémre nem bigott és elvakult papok markába kerültem hanem fiatal nyitott gondolkodású értelmes emberekkel “áldott meg az Isten” Talán éppen ezért is szerettem volna lelkész lenni, ráadásul karizmatikus egyéniségem teljesen nyilvénvaló volt számomra egész fiatal korom óta. Mellesleg ezzel soha nem éltem vissza, a másokon való uralkodást manipulálást mindíg is megvetettem. Aztán idővel rá kellett jönnöm, hogy bizony sok esetben nagyon is erről van szó. Hiába nem szeretnék én majd a pap bácsi lenni a pap nénivel akihez időnként kiló számra hordják a hívek a különböző ajándékokat és ha ezt visszautasítod ha megpróbálod ezeket az embereket lebeszélni erről a szükségtelen paraszolvenciáról akkor gyanakvóvá vállnak, kevesebbnek érzik magukat, úgy gondolják nem vagy jó lelkész és még ellened is fordulnak. A prezsbitérium például egy nevetséges kistílű maffiaszervezethez hasonlítanám. Ahol persze elsősorban az emberek fontosabbnak akarják magukat érezni, büszkék a befolyásukra, van aki seggét nyalja a lelkésznek, van aki hátba készül szúrni. És ez így épül fel a legkisebb sejttől a legmagasabbig. Aki pedig ebbe a kompromisszumba belemegy, elfogadja az idővel a részévé válik már nem lát ki belőle, nem érzi mekkora ellentmondás van a legütősebb vasárnapi prédikációja és az őt kürüllengő valóság között. Azt mondod a hierarchia szükséges az egyházban. Wow… úgy érted ha nem lenne mindez egy hierarchikus és authoriter rendszerbe préselve akkor önmagában az ige úgy ahogy van mehetne a levesbe? Egyetértek. Sőt mint látod épp itt van a kutya elásva, hogy az egész halmaz egy mesterségesen, bürokratikus eszközökkel fenntartott rendszer. Akkor csak gondolj arra Jézust kik és miért is feszítették meg? Talán mert gyökeresen elítélte ezeket a módszereket? Mert hirtelen az akkori rendszerre iszonyú veszélyt jelentett?

    Idővel nem csak a kereszténység de más vallások is érdekeltek, tudni szerettem volna érteni miként gondolkodnak miként látják az életet a helyes utat azok akik számára másképp jelenik meg a szemükben Isten és akikhez nem az égő csipkebokorból szól a hang. Ahogy írod: a keresztény, a zsidó, vagy a muszlim vallás éppúgy alkalmas arra hogy elvezessen valakit istenhez. De akkor kérdem én a brahmanizmus, vagy akár a primitív vallások miért nem? Megsűgom neked minden vallás elvezet istenhez. És minden vallás ahhoz az istenhez fog elvezetni ami abban főszereplő. Ahol meg politeizmus van, ott akár válogathat is az ember.

    Apósom Feng Shui mester és az egyetlen ok amiért nem állok le vele vitatkozni az az hogy nem akarom hogy a kapcsolatunk erre rámenjen. Úgyse tudnám meggyőzni, hogy az amit az egész élete során csinált nem más mint áltudományos hókusz-pókusz. Tiszteletben tartom, ennyi. Persze amikor a szőnyeget ki akarja dobatni a lakásunkból mert szerinte negatív energiákat sugároz azért nekem is tele lett a tököm. Ha pedig ezt nem vagyok hajlandó megtenni akkor én nem tiszelem a más kultúrát. Hát a büdös lófaszt. Amit nem tisztelek az az, amikor az emberek a saját hitüket másokra próbálják erőltetni, még akkor is, ha szerintük ezzel jót akarnak.

    Ez ugyanúgy igaz minden olyan elméletre ami nem irracionális találgatásokon, feltételezéseken alapul. Na szerintem a vallás bármilyen jó szándékkal vezérelt legyen is pontosan ebbe a kategóriába tartozik.

  83. *Ez ugyanúgy igaz minden olyan elméletre ami irracionális találgatásokon, feltételezéseken alapul.

  84. 49:
    Jó, kövessük a logikádat: Ott a ház a sivatagban (vagy az óra a tengerparton), tehát valaki elkészítette, van készítője. A készítő egy ember, aki élőlényként sokkal bonyultabb valami, mint egy ház. Hohó, akkor neki is kell legyen készítője, mondod te, és kijelented, hogy az ember készítője Isten, aki még az embernél is sokkal bonyulaltabb. No akkor most nyilván az jön, hogy Istennek is nyilván kell legyen egy készítője… De nem, te Istennél azt mondod, na akkor rendben, Isten már annyira bonyolult, hogy róla már elhiszem, hogy neki nem kell készítő, hanem örökké letezik.
    Nekem ez nem jön át…
    Másrészt nyilvánvaló, hogy te egyetlen Istent képzelsz el, de mivel érvelsz az ellen, hogy ha már egy esetben (Istennél) el tudod fogadni, hogy nincs szüksége teremtőre, akkor ennyi erővel lehet 2 Isten is, vagy akármennyi… Dolgozhattak a világ megteremtésén együtt, ahogy a házat együtt építik a munkások, hiszen valójában annak sem egy készítője van…

    54:
    “Meddig kellene a természet erőinek ‘kalapálniuk’ a roncstelepen a vasakat, fémeket, majd meddig kellene egy forgószélnek őket egymáshoz verni, amíg létrejönne mondjuk egy repülőgép?”

    Az evolúció folymatához szüséges az öröklődés, a változás és a szelekció. Szerinted a roncstelepen a vasakra ebből mennyi teljesül?
    Az élet létrejötte valóban rejtélyes folyamat, már csak azért is, mert az is vitatható, hogy mit tekinthetünk élőnek. Vannak akik szerint a vírusok is élnek, mások szerint nem. Vannak akik szerint a kövek is élnek…

    A kemoton az élet minimálrendszere, a legegyszerűbb olyan kémiai automata, amely él: irányítottan működik, stabil, a környezet változásaihoz alkalmazkodni képes (homeosztatikus), szaporodik és evolúcióképes. (wiki) Ilyen kemoton rendszert képesek vagyunk mesterségesen létrehozni, de ez nyilván nem ugyanaz, mint a földi szerves élet.
    Ajánlott olvasmány: Gánti Tibor – Az élet általános elmélete (online is elérhető)

    A földi élet létrehozására vonatkozó kísérletek közül a leghíresebbek a Miller–Urey-kísérletek, amelyek során sikerült szervetlen anyagokból elektromos impulzussal szerveseket előállítani, amit korábban lehetetlennek gondoltak. Nem keletkezett a lombikban élőlény, de az élet építőkövei, pl. aminósavak igen. Tévedés azt hinni, hogy azóta folyamatosan ezrével ezen kísérletezgetnének a tudósok, vannak ilyen kutatások, de nem túl sok… A természetben viszont nem csupán néhány lombikban, és nem csupán néhány próbálkozás erejéig zajlott az élet megteremtésének kísérlete, hanem az egész Föld minden pontján évmilliókon keresztül. Miller és Urey nem találta el a lottó ötöst (csak egy ketteskét), de azért eredményük alapján úgy tűnik, hogy van esélye annak, hogy a lottó ötös is beüthetett valahol, valamikor.

    59:
    “A nagy kérdés, hogy a kezdeti feltételek, és természeti törvények miért olyanok, amilyenek. Ugyanis egészen pici eltérés esetén élet sohase alakulhatott volna ki az ismert alkotó elemekből.”

    Nem olyan nagy kérdés ez. Igazából pont akkora kérdés, mint hogy a Földön miért van az életnek alkalmas környezet. Ha nem lett volna alkalmas, akkor nem jön létre az élet, mint sok-sok bolygón láthatjuk. De az is lehet, hogy vannak olyan bolygók, ahol a földitől eltérő környezetben is kialakult valamiféle egészen másmilyen élet, ami esetleg szintén azon csodálkozik, hogy csak az ő bolygóján vannak meg a neki szükséges feltételek.
    Ha az univerzum törvényei másmilyenek lettek volna, akkor lehet, hogy egész más feltételeket gondolnánk szükségesnek, és a mostani kereteket abszolút halálos kombinációnak vélnénk.
    Még az is lehet, hogy az univerzum állandói és törvényei sem állandóak, hanem elképzelhetetlen időtávokban változnak, és épp most állt össze olyan kombinációba, hogy alkalmas az életre, mint ahogy a Föld se volt mindig emberi életre alkalmas, de most épp az.
    De akár azt is megkérdezhetnénk, hogy miért van az univerzum ennyire rosszul létrehozva, hogy az általunk megismert világ nagy része teljességgl alkalmatlannak tűnik az életre, az emberi megtelepedésre meg különösen… Ha volt Tervező, miért babrált ki velünk ennyire, miért nem csinált nekünk nagyobb játszóteret?

    Korábban már ajánlottam Hawking és Mlodinov Nagy Terv című művét, amelytől a Magyar Tudományban Brendel Mátyás írt ismertetőt Trónfosztás címmel. Azóta megjelent erre egy katolikus és egy evangélikus teológustól is válasz a Magyar Tudományban, egyikük szerint Isten sosem ült azon a bizonyos trónon, a másik szerint most is ott ül, csak az ateisták csukott szemmel állnak a trón előtt… Milyen jó, hogy ekkora egyetértés van Istenről a keresztények között… 😉

    65:
    “A legtöbb vallás önigazolást keres a Bibliában, de úgy, hogy kiragadnak belőle 1-2 dolgot, aztán a többit meg ők hozzáteszik.
    Például a zsidók. Jézust nem ismerik el Messiásnak, azért, mert nem egyszer megmondta a vezetőiknek, hogy letértek a helyes útról, a Biblia tanításait nem követik, épp ellene tesznek.”

    A zsidók régebben zsidók, mint a Biblia létezik. Nem ők ragadtak ki 1-2 dolgot a Bibliából, hanem a keresztények tettek hozzá és írták felül a zsidók szent iratait. Nagyjából úgy mint ahogy a mormonok hozzátették a Bibliához a Mormon könyvét, amit a keresztények nem fogadtak el.

    75:
    “Az ismert történelem 98%-ban az emberek hittek valamilyen Istenben vagy Istenekben. Ez alatt az idő alatt viszonylagos harmóniában éltek egymással is és a temészettel is.”

    Az USA-ban élők 90% hisz valamiféle Istenben, vagy Istenekben viszont az átlag amerikai egyáltalán nem és harmóniában a természettel, akkora ökológiai lábnyomuk van, mint vagy 10 ateista magyarnak együttvéve…
    A Húsvét sziget sorsa pedig azt mutatja, hogy istenekben hívő társadalom is képes felborítani a természeti egyensúlyt, és saját összeomlását okozni. (Sőt, tulajdonképpen eddig minden korábbi civilizáció összeomlott valamilyen okból, hiába voltak isteneik…)

    86:
    “Persze, ahol az emberi hatalom megjelenik, ott az emberi természet visszásságai is megjelennek előbb utóbb. De én az utóbbi ötven évből nem nagyon tudok olyan ügyet, ami a pápasághoz lenne köthető, és felháborítónak tartanám.”

    A pedofil ügyek és azok eltusolásai?
    A Vatikáni Bank pénzmosásai?

  85. 90:
    Ez
    “Nem olyan nagy kérdés ez. Igazából pont akkora kérdés, mint hogy a Földön miért van az életnek alkalmas környezet. Ha nem lett volna alkalmas, akkor nem jön létre az élet, mint sok-sok bolygón láthatjuk.”
    Poénnak kitűnő, de másnak nem. A négy alaptörvény: erős és gyenge magerő, elektromágneses erő (vagy kölcsönhatás) és a gravitáció. Ezekről volt szó. Ha bármelyik értéke csak egy hajszálnyit eltérne az ismert értéktől, akkor élet sose jöhetett volna létre, sehol az univerzumban. Hol van ez ahhoz képest, hogy a Földön miért van élet? Ezért mert véletlenségből minden optimális. A föld tömege, naptól mért távolsága, a Nap mérete, és ereje. Bárhol előfordul ugyanez és van rá 4 milliárd év, ott is kell lenni életnek. Ilyen bolygó statisztikailag nagyon sok van.

  86. 86!
    Na lássuk csak,mindjárt itt a mi drága jó Stumpf Pistánk..
    Aki most ugye igen jó helyen van..Nagybátyja bíboros volt,aki jó kapcsolatokat ápolt még az előző pápával..Közben járt unoka öccse irányában..Aki most ott tart ahol,és arról nem szól a fáma,hogy az apuka felakasztotta magát szégyenében..

  87. Vitatkoztok, hogy melyikőtök hite a jobb.
    Egyikőtöké sem, az enyém, beeeeeee.

  88. 93:
    A hit nem jó vagy rossz, hanem erős. gyenge vagy …etlen (fosztó képző)

  89. 94-Tibor bá’
    Te a gyermekkorod élményeiről beszéltél, úgy ahogy kialakul az ember világnézete, a többiek pedig a már kialakult világnézetükről beszéltek. Nem értettek meg, keverték a szezont a fazonnal. Neked pedig birkatürelmed van. 🙂
    “…a hit nem jó vagy rossz,…”
    Ha most ezt is megvitatják, kikapcsolom a gépemet.

  90. 92: Melike, tényleg azt mondod, hogy Stumpf Pista azért lett képviselő meg kormánytag, mert bíboros a nagybátyja, és nem azért mert egy baráti körben volt Viktorral meg a többiekkel az egyetemen? Ez vicces.

    CSókacsalád, elhiszem, hogy tényleg vannak visszásságok és gusztustalan ügyek az egyházon belül is. De tudsz te olyan emberi közösséget, ahol nincsenek? Emberek vagyunk, gyarlók vagyunk, szemétkedünk egymással. Nincs ez rendjén, de így van, és ezen nem változtat az sem, ha a hitünk alapján jövünk össze. És ennek ellenére Jézus az egyházat emberek közösségének alkotta, és nem az őt követő magányos egyének halmazának. “Mert ahol ketten vagy hárman összegyűlnek az én nevemben: ott vagyok közöttük.” – vagyis egyedül nem elég.

    A pedofil ügyeket nem hatékony módon kezelték, és ilyen dolognál ez nagy baj. Valószínűleg azt gondolták, hogy elszigetelt egyedi esetekről van szó, és a legfontosabb, hogy titokban tartsák, pedig a legfontosabb az lett volna, hogy a továbbiakban megakadályozzák.
    Ez baj, de ma már nem így kezelik a dolgot, tesznek ellene.

    90: Az ateisták nagyon szeretnék azt hinni, hogy lehetséges az élet kialakulása véletlenszerű módon, ezért ezekből a szánalmas “eredményekből” arra következtetnek, amiben hiszenek. Ezt nem lehet bizonyítéknak nevezni.

    Igen, a zsidók régebb óta zsidók. És amióta csak vannak, várják a Messiást. Kaptak is róla mindenféle próféciát, amiről felismerhetik. El is jött hozzájuk a Messiás, teljesített minden próféciát, csak éppen nem úgy gondolta a megváltást, ahogy ők képzelték. Nem zavarta el a rómaiakat, és nem alapított királyságot nekik, hogy minden más népen uralkodhassanak. Ezen úgy megsértődtek, hogy azóta se fogadják el.

    Bár néhányan azért mégis. Tudok egy ferences szerzetest, aki zsidó családban nőtt fel. Kamaszként feltűnt neki, hogy a Tórájukban minden lap le van ragasztva, ahol a Messiásra vonatkozó próféciák vannak: így akarta megóvni az apja. Persze mindet feltépte és elolvasta, így jött rá, hogy minden stimmel Jézusra, így lett aztán szerzetes.

  91. 96. Ábel
    Tényleg sok próféciát beteljesített Jézus, mondhatni módszeresen.

    Messiás az felkent, mint a főpapok, királyok. A zsidóság nagy része világi vezetőt, forradalmárt várt Messiásként, sokan csalódtak is emiatt Jézusban. Az “add meg a császárnak, ami a császáré” megfogalmazással egyértelműsítette, hogy ő azzal nem törődik, hogy a római elnyomásból felszabadítsa őket.

  92. 86 Ábel
    Na, itt előjött megint a tételes vallásoknak természettudományos ismeretekkel rendelkező emberek számára nem logikus oldala – a csodákban való hit. Nálam ez veri ki a biztosítékot.
    Mert egy dolog hinni abban, hogy az anyagi világot és törvényeit egy szellemi erő megalkotta, ezt még elképzelhetőnek tartom, lévén a végső bizonyítékokkal senki sem rendelkezik pro vagy kontra.
    De hogy a földi létben ezekkel a törvényekkel ellentétes események történjenek, ami ütközésben van minden egyéb történéssel amit megfigyelünk életünk során… Ehhez tényleg valami elvakult hit kell, amely egyszerűen elveti az élet minden tapasztalatát.
    És ezek a csodák természetesen vallásspecifikusak, amit az egyik elfogad, a másik tagadja és viszont.
    Az is érdekes, hogy a teremtő arra nagyon vigyáz, hogy soha ne nyilvánuljon meg csodája olyan hitelesen dokumentálható körülmények között, amely minden kétséget kizáróan bemutatja, hogy a történés ellentmond a világ egyébként következetesen érvényes működési törvényeinek.
    Pedig mibe kerülne ez az alkotónak?
    Ennek ellenére a vallástörténet számtalan csodája mind legfeljebb szemtanúk leírásával igazolható, ami igencsak kétes értékű.
    Pedig ha a teremtő olyan mélyen aggódna lelkiüdvünkért, a hatékony meggyőzés érdekében produkálhatna olyan meggyőző bizonyítékokat, amely után minden kétely eloszlana, és az emberek boldogan hajolnának meg az öröklét boldog tudatában előtte…
    De nem, a szerencsétlen pogányok, melyeknek módjuk sem volt megismerni tanait nem üdvözülhetnek, nagyon igazságos… 🙁

  93. 91. Tibor bá: “Ilyen (élhető) bolygó statisztikailag nagyon sok van.” Még hiszel a statisztikának? 🙂

  94. 98: Előjött a csodákban való hit? Most hoztad elő.

    Engem személy szerint nem kifejezetten izgatnak a csodák, nem tartom őket lényegesnek, de ha akarod, ezekről is elmondom a véleményem.

    Egyfelől, ha elfogadom, hogy a világot Isten teremtette, akkor mi nehézség van abban, hogy elfogadjam, hogy az, aki ilyen hatalmas cselekedetre képes, az olyan apró-cseprő dolgokat is meg tud tenni, mint mondjuk egy halott feltámasztása, vagy a vízenjárás? Ráadásul abban a világban, amit teljes egészében Ő alkotott.

    A dolog másik része, hogy tapasztalataim szerint a csodák jelentős többsége semmiféle fizikai vagy természeti törvénynek nem mond ellent. Tudjuk, hogy az emberi test képes a regenerációra, semmi természetfeletti nincs hát abban, hogy valakinek a csontjai összeforrnak, vagy eltűnik a testéből a rákos daganat. De amikor ez hirtelen, egy gyógyító mise alkalmával történik, az mégis csoda. De sokkal hézköznapibb csodák is vannak tömegével: pl. amikor családi konfliktus elrendeződik egy ima hatására.

    A dolog harmadik része, amit fizikusként teljes bizonyossággal állíthatok: a természettudományok nem tagadják a csodák létezését, hanem egyáltalán nem foglalkoznak velük. A tudományos módszereket olyanra tervezték, hogy azok eleve ignorálnak mindent, ami megismételhetetlen, ami nem az általános törvényeknek engedelmeskedik. Bármi történne is, ami kívüláll a természeti törvényeken, az a természettudomány szempontjából vizsgálhatatlan, nem lehet vele foglalkozni, cikket írni róla pláne. Mivel a tudomány ilyen, ezért egyáltalán nem tud mondani semmit a csodákról. Egyébként nem is akar.

  95. 97 Jani:”Tényleg sok próféciát beteljesített Jézus, mondhatni módszeresen.”

    Egy Tórát pici kora óta ismerő(azon felnövő) emberről beszélünk, aki olvasta, és betéve tudta a Messiásról szóló ígéreteket. Meg volt róla győződve, hogy ő az. Igyekezett is úgy intézni a dolgokat, hogy mindezeket ‘beteljesítse’. Még meghalni is képes volt ezért…Kissé ki is provokálta talán.. Aztán hogy ez mit hozott? Hogy alakult volna a világ enélkül? Talán rosszabbul, talán másképpen,talán jobban.. mindenesetre egy kis zsidó szekta a római birodalom romjain megoldást vagy vigaszt nyújtott a deprivált, széthullott értékrendszerű haldokó birodalom utolsó polgárainak.. valamint alkalmasnak mutatkozott, hogy a hatalom államvallássá tegye. Ez hozott vért, szenvedést, inkvizíciót, minden más pokoli dolgot, merthogy EMBERI egyház lett.Burjánzott, fejlődött, pont mint ahogy olvastam, mint a mustármag, amely a legapróbból hoz hirtelen bokrot.De nem tagadom, hozott sok sok ember életébe vigaszt, reményt, meg arra gyógyírt, ami a legújabb posztban van. Biztonságérzetet egy félelemmel, bizonytalansággal teli világban. A közösség illúzióját, (fenntartva hogy helyenként talán valódi közösséget is.)
    96: Ábel!!
    Én abszolút elfogadom és tisztelem a hited, sőt, természetesnek veszem hogy egy hívő modern tök normális keresztény embernek akarva akaratlanul belső késztetése a térítés, vagy ahogyan mondjátok, az evangélium hirdetése.Hisz ez a keresztény közösség lényege. Jót akartok. De a dolgok sokkal sokkal mélyebbek és bonyolultabbak ennél. Én soha nem tagadtam itt hogy nem vagyok ateista.(hohó, dupla csavartagadás:-) De már annyira jutottam, hogy ezt a belső és magától értetődő tök természetes gondolkodós vitatkozós kétkedős és boncolgatós, mindig új és új dolgokat felhozó “viszonyt” megtartom belül. A hitélet egy egy szegmense pedig azt adja, ami. közösséget, megerősítést, és biztonságérzetet, szeretetet, és törődést. Meg néha bosszantó gittrágást:-). Mint nálatok, gondolom.

  96. Érdekes egy ilyen eszmecsere, mert megismerhetjük a tőlünk különbözően gondolkodó emberek gondolkodását, világlátását.
    Én úgy érzem, hogy aki egy bizonyos szint felett is hívő vallásos ember, annál inkább érzelmi motívumok dominálnak ebben, a közösséghez tartozás, a közös értékrend tisztelete, ezek érzelmi átélése, és ha ennek az az ára, hogy elvesse kétségeit, akkor ezt az áldozatot is meghozza.
    És ebben nyilván nincs is semmi rossz, ezeket a nem vallásos ember is megéli különböző, szívéhez közelálló közösségekben, pl. egy énekkar vagy zenekar tagjaként.
    Egyet tudok a vallások javára írni: Minden emberi törvény és szabályrendszer – lévén tudottan társadalmi alkotás – képlékeny, a mindenkori érdekek folyamatosan átalakítják (lásd Viktorék tevékenysége).
    Ezért az emberek ezeket a törvényeket cinikusan kezelik, ahol lehet kijátsszák, és tudatában vannak annak, hogy megtehetik ha ügyesek, mert ha nem buknak le, akkor nem lesz aki ezeket számonkérheti tőlük, főleg, ha időnként meg is változnak.
    A vallások viszont olyan egyetemes értékrendet sugároznak, amely a vallásos ember szemében megkérdőjelezhetetlen, az emberi közösségek érdekeit szolgálják, az együttélés, az erkölcs szabályait fogalmazzák meg.
    És ami fontos, nem ad felmentést az sem, ha a bűnöket senki nem fedezi fel, hiszen feltételez egy majdani számonkérést, ami elől senki nem térhet ki. Ez egy hívő számára nagy lelki motivációt jelenthet a tisztességes élet irányába, és az emberi közösségekben nagyon sok olyan ember van, akire ez igencsak ráfér, mert egyébként ott játssza ki a társadalmi szabályokat, ahol csak tudja.
    Mint nem vallásos, én ezt csak úgy tudom felfogni, hogy a vallás egy okos találmány volt az emberiség múltjában, amely alkalmas volt arra, hogy kordában tartsa az átlagember egóját, meggátolja az önhasznú gonoszság elburjánzását úgy, hogy ezt a társadalmi hasznosságot belső motivációvá alakítja.
    Ugyanakkor azt is látom, hogy az emberiség tényleges útját meghatározó irányító egyéniségek legtöbbje egyáltalán nem a vallás által elvárt erkölcsi elvek mentén építi a történelmet, hanem éppen azt megcsúfolva. Ugyanakkor ők azok, akik a vallási intézményrendszert támogatják, nyilvánvaló hasznosságuk ismeretében, míg saját maguk felette állónak tekintik magukat tetteikben, még ha szavaikban nem is. Magyarul eszközként használják céljaik eléréséhez.
    Mindent egybevetve szememben a vallás egy jól kiszámított hatású társadalmi termék, amelyet nem isten juttatott el hozzánk, hanem okos emberek. De ez nagyban csak akkor működik, ha mindenki hisz. Ezért próbáltak a hittérítők téríteni minden áron.
    De ma már nehéz ügy ez, ma az emberek egyre nagyobb része csak a kézzelfogható, érzékelhető dolgokban hisz, és ezt a jogukat nem is lehet elvitatni. Még akkor sem, ha ez sokaknak erkölcsileg megárthat. 🙁
    Mert az inkvizíciót mégsem lehet visszahozni, legalábbis remélem…

  97. Köszönöm, Dorka! Én is elfogadom és tisztelem a Te hitedet, végülis az az alapja, abból nőtt ki az enyém is. Hogy Jézust nem fogadod el messiásnak, az az én szememben a Te egyéni problémád. Engem nem zavar.

    Egyfelől igen, természetes belső késztetés az evangelizálás, de én nem azért írogatok itt, hogy bárkit is megtérítsek. Csak olvasok itt véleményeket, amiket hibásnak, tévesnek érzek, és úgy érzem, meg kell jelennie emellett annak is, amit én gondolok igaznak.

    Emellett szeretem hallatni a hangom, szeretek filozofálni és még vitatkozni is szeretek. A vallási kérdések mindig is kedvenc témáim voltak, még ateista koromban is. Lehet, hogy némelyek szerint parttalanok ezek az eszmecserék, de én egyszerűen élvezem, függetlenül attól, hogy bárkinek is megváltozik-e a véleménye.

    De egyvalami bőszít: amikor valaki ostobának, butának, tudatlannak állítja be a másik hitét, világnézetét. Néhány korábbi hozzászólásban volt itt erre példa. Kérem szépen, lehet bármit kritizálni vagy vitatni, de egymás méltóságát tartsuk tiszteletben.

    102 Hubab, ez egy értelmes hozzászólás. Megpróbálom egy részét összefoglalni: a vallás egy olyan viselkedési szabályrendszert ad, ami elősegíti a társadalom fenntarthatóságát. Jól értem, hogy ezt is mondod? Egyetértek. Van ugyan ellenpélda is, de általánosságban mégis inkább igaz, mint nem. Talán az sem véletlen, hogy a fenntarthatatlan civilizációnk felfutása egybeesett a vallás visszaszorulásával.

  98. Ábel:) Jó hogy itt vagy , még én is! Vártam a reakciót..és én is köszönöm!

    “De egyvalami bőszít: amikor valaki ostobának, butának, tudatlannak állítja be a másik hitét, világnézetét. Néhány korábbi hozzászólásban volt itt erre példa. Kérem szépen, lehet bármit kritizálni vagy vitatni, de egymás méltóságát tartsuk tiszteletben.”

    Abszolút osztom ebben a véleményed. +1. Figyelni fogok a jövőben erre, és remélem eddig sem tettem semmi durvát e téren, ha igen, nem állt szándékomban.

    Viszont ez tanulható, és tanulandó dolog.(az elfogadás, tiszteletben tartás)
    Picike árnyalatnyi dolgokon múlik. S ezt csak azért teszem ide, hogy könnyebben érthető legyen, nekem is, neked is, mindenkinek, aki szeretne ha nem is a másik fejével gondolkodni, de csak picit elfogadóvá válni…

    “Hogy Jézust nem fogadod el messiásnak, az az én szememben a Te egyéni problémád. Engem nem zavar.”

    Nem..:-) nekem nem problémám…sem egyéni, sem egyéb szinteken. És az sem problémám, hogy te elfogadod. Elfogadom, hogy elfogadod, és kívánom, hogy ez hasznodra váljon.

    Other people’ dreams…

  99. 95:
    Dehogy kapcsolod! 🙂
    Megszoktam, hogy nem értenek, vagy félreértenek. Ezért vagyok türelmes. Pedig nem lenne nehéz megérteni, mert direktben fejezem ki magam, nincs benne svédcsavar, ezért mindig azt keresik benne.

    99:
    Természetesen, ha én hamisítom. 🙂

    Emberek! (és asszonyom 🙂 )
    A messiás úgy lett kitalálva, hogy sohase jöjjön, jöhessen el. Amit várnak tőle, azt élő ember nem tudja produkálni, tehát mindig lesz olyan, aki nem fogadja el, bármit is tegyen vagy mondjon. Jézus azt a hibát követte el, hogy elhitte vallásának tanításait. A halált pedig azért választotta, mert választotta! Amiért nagy Imre is. Néhány év életnél többet ért nekik a sok évszázadon át tartó emlékezés. Hogy nem lehetnek jelen, élvezni a “népszerűséget” azt nem vették figyelemebe. 😀

  100. 91: Hát ez a semmire nem jó poén éppen a Hawking-Mlodinov könyv egyik alapja, biztos ők is viccnek szánták. 🙂 A gyorsaság kedvéért Brendeltől smittelek a Magyar Tudományból:
    http://www.matud.iif.hu/2012/03/12.htm
    ‘H&M gyenge antropikus elvnek nevezi azt, hogy a Földnek, a sok naprendszer sok bolygója közül olyan állapotúnak kell lennie, hogy azon az emberi élet lehetséges legyen, hiszen tudjuk, hogy itt vagyunk. A sok naprendszer és a sok bolygó léte megmagyarázhatóvá teszi azt, hogy véletlenül az egyiken lehetnek megfelelő körülmények, és mi természetesen pont ezen vagyunk találhatók. Amióta tudjuk, hogy vannak más naprendszerek, sőt sok bolygót is felfedeztek bennük, a gyenge antropikus elv nem okoz különösebb problémát.

    Erős antropikus elv, hogy maga az univerzum legalapvetőbb törvényei és állandói is olyanok, hogy valahol alkalmas legyen a helyzet az élet kialakulására. Tehát az alaperőknek, alapállandóknak olyanoknak kell lenniük, hogy csillagok, bolygók alakulhassanak ki, valamint szénatomok, és az univerzum ne roppanjon össze, de ne is hulljon szét túl hamar. Ez az erős antropikus elv már sokkal több problémát okozott, és az emberek hajlamosak voltak istenérvnek tekinteni. Az erős és gyenge antropikus elv definíciója és megkülönböztetése egyébként más szerzőknél kicsit másként alakul, de mi most vegyük H&M fogalmait, nagyon hasznos lesz a konklúzió elmondásakor!

    Tegyük fel, hogy egy máshogy hangolt univerzumban olyan dolgok alakulnak ki, melyeket nevezzünk – mivel nem tudom megmondani, hogy konkrétan mik alakulhatnak ki, és nincs rá megnevezésünk – mondjuk „babigoknak” (Rudolf Carnap kifejezése egy kissé más példában). Ha egy ilyen univerzumban vagyunk, akkor az a kérdés, hogy „miért pont olyan az univerzum, hogy babigok alakuljanak ki benne”, ugyanolyan jogos vagy jogtalan, mint az, amely az emberekről szól. Objektíven az emberek nem különösebbek, mint a babigok. Ráadásul a babigok lehetnek az embereknél sokkal „fantasztikusabb” dolgok is, ami egyébként persze szubjektív. Nem tudom megmondani, mik lennének ezek a babigok. Nehéz elképzelni az intelligens gondolkodónál valami sokkal „nagyobb” dolgot, de a logikai lehetőség fennáll. Az istenhívők igazán nem reklamálhatnak, mert ők pont azt szokták mondani, hogy Isten valami nálunk sokkal nagyobb, elmondhatatlan dolog. A különbség, hogy ők hisznek ennek a létezésében, míg én csupán az érv kedvéért teszem fel, hipotetikusan a babigok létezését egy másik univerzumban. Én nem állítom, hogy babigok léteznek, vagy létezhetnek másik univerzumokban, nekem az is elég, hogy ezt nem zárhatjuk ki. Ha nem zárhatjuk ki, akkor pedig nem állíthatjuk, hogy a mi univerzumunk nagyon különlegesen van hangolva. Ezzel pedig ugrott a finomhangoltsági érv.

    Tehát a finomhangoltság nem okoz problémát, mert egy olyan kérdést tekint problémásnak, amelyre semmiféle különös magyarázat nem kell. H&M megoldása a multiverzumokkal mégis érdekes. A 194. oldalon idézi Schönborn bíboros véleményét, miszerint a multiverzum elmélete csak a finomhangoltság kérdésére kitalált mesterkélt válasz. Mint kifejtettem, magam egyetlen univerzum létezése esetén sem látok megmagyarázandó problémát, de korábban nekem szintén mesterkéltnek tűnt a multiverzumos elmélet. Megjegyzem, hogy még mindig inkább végtelen sok univerzumot érdemes feltételezni, mint egy (pár) istent, mert a multiverzum elmélet legalább egy olyan dologból tételez fel sokat, amelyből egyet ismerünk, egy létezik, a vallások pedig valami olyat, amelynek megmutatható „párja nincs”, és meg se tudják pontosan mondani, hogy miről is van szó.

    H&M könyve annyiban változtatott a véleményemen, hogy bemutatja, hogy a multiverzumok szinte szükségszerűen adódnak a fizikai elméletből.

    Mindenesetre H&M elmélete a finomhangoltság érvét is kilövi. Mert ezzel univerzumunk éppúgy csak egyike a sok létező univerzumnak, ahogy a Naprendszerünk egyike a sok naprendszernek. És ahogy elfogadjuk, hogy a sok naprendszer közül véletlenül lehet egy olyan, amely az élet kialakulására alkalmas, és mi persze ebben élünk (gyenge antropikus elv), úgy a teljes univerzum is egyikévé válik az univerzumoknak, és véletlenül pont olyan, hogy benne lehet élet, és mi persze pont ebben vagyunk, nem is lehetünk másmilyenben. Hawking és Mlodinov az erős antropikus elvet a multiverzum elmélettel a gyenge antropikus elv analógiájára oldja meg.’

    96:
    Te azt írtad az elmúlt 50 évben nem volt gyomorforgató dolog az egyház működésében, ellentétben a régmúlttal. Erre adok rá példát, amire az a válaszod, hogy de most már nem így van. Ha az elmúlt egy évből hozok példát, akkor azt mondod, hogy a múlt hónapban már minden rendben volt?
    Több tízezer azoknak a gyerekeknek a száma, akiket megrontottak, megerőszakoltak katolikus papok, dokumentált esetek vannak arról, hogy egyes gyerekeket ezután kasztráltatott az egyház, hogy kigyógyítsa őket állítólagos homoszexuális hajlamukból – mert persze nem a pap volt a hibás, hanem a gyerek… A pap megfolytathatta “áldásos” gyermeknevelő munkáját, esetleg áthelyezték egy másik internátusba, ahol még nem tudták róla milyen perverziói vannak…
    Nehéz azt hinni, hogy “odafenn” ezekről nem tudtak, vagy elszigetelt, egyedi eseteknek gondolhatták őket, hiszen a világ minden részén, mind az öt kontinensen megtörténtek a gyerekmolesztálások, amelyekről az 1962-es “Crimen sollicitationis” utasításai szerint a püspököknek kötelessége volt értesíteni a Szent Széket is. A Crimen sollicitationis betartatásáért egyébként mintegy 20 éven keresztül egy bizonyos Joseph Aloisius Ratzinger kardinális volt felelős…

  101. A multiverzum elméletét magam is pártoltam, amikor még magyarázatot kellett találnom a finomhangoltságra. Így utólag meglehetősen erőltetettnek tűnik egy rakás (végtelen sok) olyan univerzumot elképzelni, ami a mienkkel párhuzamosan létezik, anélkül, hogy bármi látható kölcsönhatása lenne a mienkkel.

    A finomhangoltság ellen a legjobb érv eddig itt nem hangzott el: az az állítás, hogy a fizikai állandók nagyon valószínűtlen módon úgy vannak hangolva, hogy az az ismert univerzumot adja, ami lehetőséget ad az élet kialakulására, azt feltételezi, hogy minden állandóra van egy értelmezési tartomány, amin belül az állandó valamilyen valószínűségi függvény szerint beállítható, és ezen belül az élet számára kedvező tartomány egy nagyon kis részt foglal el, ami olyan kis valószínűségnek felel meg, hogy az csak szándékos tervezés eredménye lehet, hogy pont ide esünk.

    Ezzel szemben a helyzet az, hogy semmiféle információnk nincs arról, hogy a fizikai állandók lehetnének-e bármi mások, és ha igen, akkor milyen értelmezési tartományban milyen sűrűségfüggvény szerint alakul a valószínűségük. Vagyis semmit nem tudunk arról, hogy a jelenlegi világ kialakulása mennyire valószínű vagy valószínűtlen.

    Én egyébként azon a nézeten vagyok, hogy maguk a fizikai törvények legalább olyan csodálatosak és fantasztikusak, mint a bennük előforduló állandók pontos beállítása, ami az adott törvények mellett lehetővé teszi a tapasztalt világ kialakulását. Igazság szerint semmit nem tudunk arról, hogy honnan származnak ezek a törvények. A fizika nem tud számot adni az eredetükről, ha megfeszül sem. Mondhatjuk, hogy egy intelligens termtő tervezte így, mondhatjuk, hogy csak úgy lett, ki-ki tetszése szerint.

  102. 106:
    A multiverzum nem elmélet, még csak nem is ésszerű sejtés, mindössze egy ötlet, amivel nem érdemes foglalkozni, mert a büdös életben nem lehet se cáfolni, se megerősíteni. Érdekes módon akarsz engem cáfolni és megerősíteni a saját kijelentésed, amikor idézed, hogy az univerzumban uralkodó alaptörvények finom hangolása az erős antropikus elv, míg a Föld alkalmassága az élet kialakulására a gyenge antrópikus elv. Te a kettőt azonos értékűnek ítélted meg 90.-ben, amit én tagadtam 91.-ben. 😉

    Tulajdonképpen akkor járnék el helyesen, ha a hozzászólás jogának elnyerését a könyveim elolvasásához kötném. Ugyanis ezzel a témával foglalkoztam, és nem Hawking-Mlodinov nézeteit másoltam át. A könyvem 176. oldaláról íme:
    A természet négy alapvető kölcsönhatásának (erő) egymáshoz viszonyított nagysága MEGLEPŐ! A gravitációt egynek véve a gyenge magerő = 10^34, az elektromágneses erő = 10^37, míg az erős magerő = 10^39. Akinek ezek a számok nem jelentenek semmit, azoknak idemásolom az én magyarázatomat.

    Akkor most elmélkedjünk el a látottakon. Az egyértelmű, hogy a gravitáció nagyon kilóg a sorból. Nem arról van szó, hogy a másik három erő oly nagyon egyforma lenne, de mégis egymáshoz „elfogadható” közelségben vannak. Ezzel szemben a gravitáció…
    Rugaszkodjunk neki még egyszer. Mondjuk én egy kozmikus festőművész vagyok, és kedvem támad alkotni egy csendéletet, aminek tárgya négy cica egy kosárban. Három cica körülbelül azonos méretű, olyan 25-30 centis. Ezzel szemben a negyedik cicát egy „kicsit” nagyobbra festem, mondjuk úgy 1035-szer nagyobbra. Mekkora is ez? Hát kérem a negyedik kiscicát akkorára festeném, hogy az egyik lába itt lenne a kosárban, a feje az ismert világmindenség szélén, úgy 15 milliárd fényévre, míg a farka kilógna a világmindenség szélén túlra, egy további 15 milliárd fényévnyi távolságra.
    Persze egy ilyen őrült csendéletet el se lehet képzelni, de arra jó, hogy érzékeltessem az erők nagyságbéli eltérésének rendkívüliségét. Ha én egy ilyen csendéletet megfestenék (ami még elméletileg se semmi), akkor minden ésszel rendelkező lénynek az lenne az első kérdése, miért van ez a szédítően nagy eltérés. Mit akarok vele ábrázolni, mit akarok vele kifejezni, egyszóval miért és miért és miért? Én persze piszkosul törném a fejem, hogy ki tudjam vágni magam ebből a lehetetlen helyzetből, elvégre azt mégse mondhatnám, hogy fogalmam sincs, nyilván nem vagyok normális. Ugyanis egy racionálisan gondolkodó lény ok nélkül nem tesz semmit.
    Felteszem tehát a kérdést, mi a racionalitás abban, hogy a kölcsönös tömegvonzás ereje ilyen rendkívüli módon eltér a többitől? A válasz ¬meglepően egyszerű. Az Ősrobbanásból kiindulva az élet kialakítására alkalmas világmindenség más gravitációs érték mellett nem jöhet létre. Pontosan úgy nem, ahogy a precízen kiszámított inhomogenitás nélkül sem.

  103. 108: Tudom, hogy nem szabad ismételgetnem a tiédtől eltérő véleményem, mert propagandának minősül, de amit szememre hánysz, arra már ott a válasz az előző kommentemben.

    Az erős antropikus elvre elvre az egyik válasz a Tervező, a másikra a Multiverzum. A Multiverzum esetében az a feltételezés, hogy valami létezőből (univerzum) nem csupán egy létezik. A Tervező esetében az a feltételezés, hogy létezik valami/valaki, ami/aki semmi más létezőhöz nem hasonlítható…
    Számomra e kettő közül az első magyarázat jobban viseli Occam borotvájának próbáját.

    Az erős és a gyenge antropikus elvet pedig azért ítélem valójában egyformán erősnek, mert a multiverzum elmélettel pont úgy oldható meg az erős, mint a “több Föld-szerű bolygó” elmélettel a gyenge változat.

    A “meglepő” szerintem szubjektív fogalom. Nekem az is meglepő volt első hallásra, hogy a bálna pont ugyanakkora sejtekből áll, mint a dongódenevér, vagy hogy az egérnek ugyanúgy 7 nyakcsigolyája van, mint a zsiráfnak… 😉
    A meglepődés nem ok arra, hogy emiatt feltételezzek egy Földi Főszobrászt, sem Kozmikus Festőművészt.

    Ha más állandókkal nem jött volna létre az általunk ismert élet, lehet hogy helyette babig-élet jött volna létre.
    A lottó ötösnek is kicsi az esélye, és érezheti Mari néni különlegesnek magát, ha pont ő nyeri meg, de én speciel nem feltételezem, hogy előre meg volt tervezve, precízen kiszámolta a lottógömb forgatója és a húzó, hogyan kell a húzást úgy végrehajtaniuk, hogy pont Mari néni nyerjen. (De vannak akik feltételezik, hogy egyesek megpróbálják manipulálni a húzást, épp ezért ma már gépi sorsolás van…) Ha Pista bácsi nyer (amire szintén baromi kicsi az esély), akkor meg ő érezné különlegesnek magát.
    Ha viszont Multi-húzás van, és (90 alatt az 5), azaz kb 44 millió húzás történik, akkor már nem is olyan meglepő, ha van közte olyan húzás, amelyen Mari néni számai jönnek ki.

    Ha fogsz egy pisztolyt és célzás nélkül a levegőbe lősz, akkor a golyó előbb-utóbb le fog esni valahol a lőtáv sugarú körön belül. A lövés előtt ezen a területen belül minden cm^2 meglehetősen kis eséllyel lesz a golyó földet érési pontja. De valamelyik mégis biztosan az lesz, és nem túl sok értelme van azon filózni, hogy milyen nehéz lehetett pont úgy a levegőbe lőni még a légmozgásokat is figyelembe véve, hogy pont erre az adott négyzetcentiméterre érkezzen… Még akkor is, ha azon a cm^2-en pont akkor mászott egy csótány, amit ezzel a lövéssel megölsz. A csótány halálának bekövetkezte nem igazolás arra nézve, hogy te azzal a lövéssel azt a csótányt akartad eltalálni.

  104. Mit gondoltok, hogy melyik cikibb? Ha az ember a maga kútfőjéből ostoba, vagy, ha a máséból, megvezetve lesz azzá?
    Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a vallás megvezetés, vagy éppen az ateista jár rossz úton, hanem inkább azt, hogy jobb, ha nem beszélnek rá és mi sem akarunk rábeszélni másokat.
    A hit az olyan belső meggyőződés – és nem külső rábeszélés -, ami nem fog elmúlni az ellenkező véleményektől. A mi saját tapasztalásaink, a szűkebb és tágabb környezetünk magunk általi értelmezése, rendszerbe foglalása alapozza meg. És, ha valaki mégis képes minket megváltoztatni, akkor valami nagyon nagy baj van az alapokkal, a gondolkodásunkkal.
    Ezért is furcsa pl. a HIT Gyülekezete. Azok az emberek elvesztik a kontrollt maguk felett.
    Ugyanakkor a mantra a Tervező ellen is eléggé erőszakos. Van egy csomó eszme, elgondolás, de amíg nincs bizonyíték, addig a cipősdoboz elméletemet tartom. Mert az, hogy végtelen éppolyan megfoghatatlan, mint az ismeretlen. Ha pedig van vég, akkor minden ismert és nem képezheti vita tárgyát.
    Vagy nem?

  105. 109:
    A hibát mindjárt az elején követed el. – “Az erős antropikus elvre az egyik válasz a Tervező, a másikra a Multiverzum.” és előállsz Occam borotvájával. Ugyanis van harmadik válasz is: “Nem megtudható”
    Bármi legyen a cél (ha kell lenni célnak) a legrosszabb megoldás a végtelen mennyiségű univerzum. fel se fogom, hogy az mennyi! A “Tervezővel” pedig az a baj, hogy definiálhatatlan. Szvsz maximum addig lehet elmenni, ameddig én elmentem, hogy a lét valószínűtlensége olyan nagyfokú, hogy a véletlent ki lehet zárni. Van benne célirányosság. Nem véletlenül vagyunk itt.

    110:
    Édes kicsi Bubukám! meg kellene már értenetek. Ti állítjátok, hogy van teremtő. Nektek kell bizonyítani a létét, nem nekünk cáfolni. Már elégszer a szátokba lett rágva. Én meg azt állítom, hogy van egy biciklit teremtő fa. Ha nem tudod cáfolni, akkor holnaptól kezdve oda fogok járni istentiszteletre. És vedd észre, hogy a “Félelem” posztban magadra ismerhetnél. Ragaszkodsz a begyepesedett elképzelésedhez és itt meg azt állítod, hogy ez az igazi emberi viselkedés. Ha tehát én meggyőzhető vagyok, akkor csótány a nevem?

  106. 111.
    Igaz. Csak sajnos ebből nagyrészt üzletet csináltak.

  107. 110-ben Bubu hol állította, hogy van Teremtő?
    Amúgy nyugodtan menj el a biciklitermő fádhoz istentiszteletre! Ha nincs is rá bizonyíték, de olyan jelek mutatnak rá, amik téged meggyőznek, mi akadálya van, hogy tiszteld? Hajrá, Tibor bá!

  108. 111: A világról a tudásunk mindig hiányos lesz. Eleve azt feltenni, hogy valami “Nem megtudható” számomra azt is jelenti, hogy nem is érdemes foglalkozni vele, hiszen bármilyen kijelentést teszünk, az nem igazolható. Az emberek foglalkoznak a kérdéssel, próbálnak válaszokat szülni, nem fogadják el, hogy ne lehetne választ találni (persze lehet, hogy tévednek). Biztos van a Teremtő és a Multiverzum mellett sok más válaszlehetőség, de _e kettő közül_ Occam borotváját használva az utóbbi modellt tudom jobban elfogadni. Attól még nem mondom azt, hogy ez a megdönthetetlen végső igazság.
    Az univerzum korára is lehetne azt mondani, hogy nem megismerhető, vagy különböző jelekből lehet valamilyen értéket kiszámolni, amit aztán új felismerések után esetleg módosítunk. És lehet, hogy baromira mellé lövünk, rossz irányba módosítunk, mert van még valami amit nem vettünk figyelembe.

  109. Tibor bá! Te nagyon huncutul megtoldottad 111-es bejegyzésedet, mert amikor én a 112-ben azt írtam, hogy
    “111.
    Igaz. Csak sajnos ebből nagyrészt üzletet csináltak.”, akkor még csak a fele volt a tiednek fenn, a következő: ” A “Tervezővel” pedig az a baj, hogy definiálhatatlan. Szvsz maximum addig lehet elmenni, ameddig én elmentem, hogy a lét valószínűtlensége olyan nagyfokú, hogy a véletlent ki lehet zárni. Van benne célirányosság. Nem véletlenül vagyunk itt.”
    —-és én erre írtam, hogy igazad van, csak ebből nagyrészt üzletet csináltak. Ez alatt értem az egyházakat, felekezeteket stb.

    Ellenben ismerős ez?
    “Vagyis: Állandóan tetszetős analízisekkel találkozunk – rengeteg képlettel, tanulmányokra hivatkozásokkal – melyek kifejezetten más következtetésekre jutnak, bár állítják, hogy a tudomány talaján állnak. Közben ezek az analízisek gyanúsan arra a következtetésre jutnak, amelyek a megrendelők érdekeit szolgálják. Nevezz meg egy témát, bármilyen témát. Valahol lesz egy lobbizó, aktivista, vagy egy ideológiát támogató újság, amelyek boldogan nyújtanak neked olyan tudományos kiértékelést, amely véletlenségből pont az ő érdekeiket, ideológiájukat igazolja. Vagyis, IGEN, a kétség fellépése garantált.”——-ez a Félelem posztból van idézve. Tőled.
    Ez igaz és nem csak a transzzsírokra.

    Erre értettem, hogy beszélünk dolgokról, de nem időzünk eleget semmi mellett, hogy azt ki tudjuk kellően tárgyalni. Hogy az életet már nem úgy éljük, ahogy 100 évvel ezelőtt, de még akár 50 évvel ezelőtt sem. Talán úgy, ahogy valamikor éltek, jobban figyelnénk egymásra, jobban is ismernénk egymást és nem mondanánk az örök kétkedőre, hogy begyepesedett.

    ” Van egy csomó eszme, elgondolás, de amíg nincs bizonyíték, addig a cipősdoboz elméletemet tartom. Mert az, hogy végtelen éppolyan megfoghatatlan, mint az ismeretlen. Ha pedig van vég, akkor minden ismert és nem képezheti vita tárgyát.
    Vagy nem?”- írtam. És ezt így is tartom. Szerinted begyepesedett vagyok?

  110. Egyébként nem zavartam meg az itt folyó diskurzust sem teológiai, sem evolúciós vonalon, de elolvastam. Az én véleményem, hogy egyik sem meggyőző. Én erről a pontról még meggyőzhető volnék, de ahhoz több kell, mint a dolgok mai állása. Sokkal több. Na, ez nem lenne ciki, ha bekövetkezne. Viszont én eközben ura tudnék lenni a gondolkodásomnak.
    Az viszont, hogy akár ezt, akár azt próbáljam mással elhitetni, tovább adva mások szavait, gondolatait, nem megy. Nem lehet meggyőződésem az, ami végtelen, ismeretlen. Magyarázhatok bele bármit, akár segítséggel, más szavait ismételve, de az nem meggyőződés.
    ( Na, itt aztán lehet jönni még a szellemvilággal is, meg a műfüllel, mindennel!)

    A hit szerintem annyira belső dolog, hogy arról beszélni lehet ugyan, de nem biztos, hogy tartozik másra. És nem ugyanaz, mint a vallás, a vallásgyakorlás. Ettől független a hagyományok őrzése és az erkölcs.
    Az evolúció pedig hatványozottan több kérdést generál, mint amennyit megválaszol. Majdnem olyan, mint a vallás. Pontosabban az evolúciót pártolóknak ez a vallás.

    De a kérdéseket megválaszolni ki fogja?

  111. Bubunak igaza van, ebből az irányból nem lehet dönteni sem Isten léte mellett, sem ellene.

    De egy személyes kapcsolat, az már döntő bizonyíték: ha senki másnak nem is, annak, aki benne van. Ha személyes kapcsolatban vagyok valakivel, akkor persze beszélgetni is szoktunk.

    A múltkor próbaképpen megkérdeztem:
    -Istenem, szeretsz?
    Jött a válasz:
    -Tudod, hogy szeretlek.
    Amúgy tényleg tudtam.

    Most mást kérdeztem:
    -Istenem, mit mondjak Tibor bának?
    -Ne mondj neki semmit, majd mondok én. (Kis kuncogás a háttérben.)

    Persze lehet, hogy csak a saját képzeletem játszik velem, de nekem ez elég.

  112. Ábel, ne haragudj, de remélem nem értettél félre a kérdések megválaszolásában?

    Egy biztos, hogy az ATV-n szokott lenni egy politikával erősen szennyezett vallásos amerikai műsor. Minden megtért lelket felkutatnak. Na, ez nekem pont az ellenkezőjét éri el, mint amit szeretne.
    És nem érdekes, hogy a jósdák is így működnek?
    Állítanak valamit. Nem csak állítanak, sulykolnak valamit. Ez már önmagában kételyeket ébreszt.

  113. 118. Nem tudom, hogy félreértettelek-e, de az az érzésem hogy nem értelek 100%-ig. Amit értek abból, amit írtál, az az, hogy több benned a kétség, kérdés, mint a bizonyosság ebben a témakörben. És ez így őszinte, rendben is van.

    Mindenesetre a kérdéseidet nem próbálom megválaszolni, mert
    nyilvánvalóan nem menne. Én a korábbi kérdéseim egy részére kaptam választ, de ezek a válaszok nekem szólnak, nem tudom őket továbbadni. Egy másik részük meg már nem érdekel, mert már nem találom őket lényegesnek. Ez nyilván megint nem válasz semmire.

  114. 116:
    “Az evolúció pedig hatványozottan több kérdést generál, mint amennyit megválaszol.”

    Szerintem a tudományban egy jó válasz mindig új kérdésekhez vezet. A gravitáció törvényének felismerésével sem zárult le a területet érintő kérdések sora, mert ha már tudjuk, hogy a tömegtől és a távolság négyzetétől függ a két objektum közti vonzás mértéke, akkor feltehetjük, pl: Mi közvetíti a vonzást? Milyen sebességgel terjed? Leárnyékolható-e az erőhatás? … Aztán Einstein bedobta, hogy szerinte nem is erő lép fel a két test között, hanem a tömeg a teret görbíti, és amiatt “gurulnak” egymás felé a testek, és megint számos új kérdés merült fel…
    Ugyanígy az evolúció elmélete alapján felmerül a kérdés, hogyan öröklődnek a tulajdonságok, és hogyan lépnek fel változások az öröklődés közben, amire a gének és a mutáció lett a válasz (amelyek újabb kérdéseket szültek).

    Egy rossz válasz pedig pedig tovább vizsgálhatatlan, mint pl. azért változnak a fajok, mert Isten folyamatosan átformálja őket akarata szerint, ez a végső igazság, Isten akarata meg kifürkészhetetlen.

    Az én szemléletemben a tudás olyan, mint egy lufi. A lufi belsejében van amit ismerünk, kívül meg az ismeretlen. Minél több a tudás belül, annál nagyobb a lufi, és annál nagyobb felületen érintkezik az ismeretlennel, tehát minél többet tud valaki, annál több olyan kérdést tud feltenni, amit nem tud megválaszolni.

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük