Egy közelmúltbeli beszélgetés során Martin Rees bemutatott egy miniatűrt a biológiai terrorizmusról, ezzel illusztrálva, miért tartják őt a világ egyik leghatékonyabb kommunikátoraként az egzisztenciális kockázatokkal kapcsolatban. „Nagyon aggódom amiatt, hogyan lehetünk biztosak abban, hogy egy elvetemült ember nem fejleszti ki titokban valami nagyon veszélyes kórokozót, és nem engedi szabadjára” – mondta. „Nem valószínű, hogy sokan szeretnék ezt megtenni. De amikor egy kórokozó felszabadulása globális világjárványhoz vezethet, egy ilyen személy is túl sok. Ahogy én fogalmaztam, a globális falunak lesznek falusi idiótái, de globális hatókörük lesz.”
Ha Rees-t több fronton teljesítettnek nevezzük, akkor nagyságrendekkel alábecsüljük. Az Egyesült Királyság Lordok Házának és a 15. Királyi Astronomer tagjaként a Cambridge-i Egyetemen dolgozik, ahol a csillagászat professzora és a Csillagászati Intézet igazgatója volt. Fellow, és a Cambridge-i Trinity College egykori mestere volt. Pályafutása magában foglalja a kvazárok, fekete lyukak és galaxisok kialakulásának úttörő kutatásait. Társalapítója és vezetője a Cambridge-i Egyetem Egzisztenciális Kockázat Tanulmányozó Központjának, valamint régóta tagja a Bulletin’s Szponzori Tanácsának.
Több száz kutatási publikációján túl Lord Rees sok könyvet írt, amelyek az általános olvasóközönségnek szólnak. A hónap elején beszéltem vele új könyvéről, a Ha a tudomány megment minket.
Martin Rees: Elöljáróban azt mondhatom, hogy a könyvem nem túl homogén; az első fele a nagy globális problémákkal foglalkozik, a második fele pedig egy tudós személyesebb perspektívájával, valamint a tudományos közösséggel, a nyilvánossággal, a kormánnyal és politikusokkal stb. való interakcióval. Tehát a könyv valójában két részből áll, és akik nem szeretik, azt mondják, hogy a kutya reggelije, akik jobban szeretik, azt mondják, hogy lakoma asztal.
John Mecklin: Mindkét részét élveztem. De röviden összefoglalná olvasóink számára az elején lévő, kevésbé személyes részt: Mi volt a fő szempont, amit a Ha a tudomány megmenteni akart?
Rees: Arra céloztam, hogy a minket foglalkoztató, a jövőnket meghatározó kérdések egyre több embernek van tudományos dimenziója. Ezért az embereknek érezniük kell a tudományt, meg kell érteniük, mik ezek a kérdések, és aktívan részt kell venniük a demokratikus vitákban. És maguk a tudósok kötelesek gondoskodni arról, hogy ha felfedezéseiknek nyilvánvaló alkalmazásai vannak, mindent meg kell tenniük a jóindulatú alkalmazások fejlesztése érdekében, és megfelelő figyelmeztetéseket kell adniuk, és mindent meg kell tenniük a hátrányok valószínűségének minimalizálása érdekében. . Mert a tét egyre nagyobb.
A fő témám a könyvben, amelyről már évek óta beszélek más fórumokon, az, hogy olyan állapotban vagyunk, ahol a tudománynak nagyobb potenciális előnyei vannak, de nagyobb potenciális hátrányai is. És valóban, egyre inkább összekapcsolódó világunkban fennáll a globális katasztrófák valódi veszélye, amely kollektív fellépéseinkből fakadhat, ahogyan azt az éghajlatváltozással és a biológiai sokféleség csökkenésével kapcsolatos aggodalmakban is láthatjuk. De származhat például egy tervezett világjárványból is, amelyet a biológia rossz szándékú alkalmazásai generálhatnak.
Mecklin: Amit Ön javasol, az világszerte meglehetősen nagy változások a dolgok elrendezésében. És egy ponton megemlítette, hogy ennek a sok, egymással összefonódó globális kockázatnak a kezeléséhez szükség lesz – nos, csak olvasom az idézetet: „Lehet, hogy a nemzeteknek át kell adniuk szuverenitásukat több nemzetközi testületnek, mint pl. WHO (Egészségügyi Világszervezet). De a WHO rossz munkát végzett a COVID-dal. Más nemzetközi szabályozó testületek némelyike pedig nem aratott nagy sikert, mint például a COP éghajlati értekezletek sorozata, amelyek nagyon lassúak és nem igazán hatékonyak.
Ön szerint szükség van valami új gondolkodásra arra vonatkozóan, hogyan néz ki ezeknek a problémáknak a világszabályozása?
Rees: Szerintem egy kicsit keményen bírálod a WHO-t, nem volt olyan rossz, tényleg. De azt hiszem, teljesen igazad van, amikor azt mondod, hogy ezek a szervek nem biztos, hogy megfelelőek. De szerintem több kell. Megvan a Nemzetközi Atomenergia Ügynökség és az Egészségügyi Világszervezet. De úgy gondolom, hogy szükségünk lesz valamire az IT [információs technológia] és az Internet szabályozásához, valamint az energia szabályozásához, és más célokra is.
Abban pedig teljesen igazad van, hogy a nemzetek általában nem veszik elég komolyan a [nemzetközi szabályozó ügynökségeket], és nem hatékonyak és lassúak. És azt hiszem, ez elvezet a könyv másik témájához, vagyis ahhoz, hogy hogyan tudjuk rávenni a politikusokat, hogy olyan kérdéseket helyezzenek előtérbe, amelyek globálisak és hosszú távúak. A politikusok hajlamosak előtérbe helyezni azokat a dolgokat, amelyek nyilvánvalóan érintik közvetlen választókörüket, és amelyek sürgősek. Ha egy olyan témával foglalkozunk, amely globális, és talán jobban érinti a világ távoli részein élőket, akkor a politikusok nem fogják előtérbe helyezni a napirendet. És nem fogják előtérbe helyezni a szükséges nemzetközi megbeszélések hatékonnyá tételét.
Ezért az egyik észrevételem az, hogy a közvéleménynek tisztában kell lennie ezekkel a problémákkal. Mert ha a politikusok tudják, hogy a választókat érdekli, akkor a politikusok aktivizálódnak, és többet tesznek azért, hogy a nemzetközi szervezet hatékony legyen. És természetesen egy nyilvánvaló probléma, Ön említette a COP 27-et [klímaváltozási konferencia Egyiptomban], az ilyen találkozók nem voltak túl hatékonyak. De ez igazából azért van, mert a politikusok nem helyezik előtérbe.
Úgy gondolom, hogy az éghajlatváltozással összefüggésben van egy kis jókedv, mivel ma a közvélemény jobban tisztában van ezzel a kérdéssel, mint néhány évvel ezelőtt. Ezért a választók és a politikusok is ezt komolyabban veszik. És ennek az az oka, hogy a tudósok jobban bemutatták munkájukat. De még ennél is fontosabb, hogy vannak karizmatikus alakok, akik széles nyilvánosság elé kerültek. És megemlítettem a könyvemben négy meglehetősen eltérő embert, akik különböző módon nagy hatást gyakoroltak.
Az első Ferenc pápa, akinek 2015-ös enciklikája nagy hatást gyakorolt, vastapsot kapott az ENSZ-ben. És egymilliárd követője van Latin-Amerikában, Afrikában és Kelet-Ázsiában. Ezért közvetve hozzájárult a konszenzus kialakításához a 2015-ös párizsi konferencián. Ő tehát az egyik globális személyiség, aki napirendre tűzte ezt a kérdést.
A második David Attenborough, aki természetesen brit, de szerintem a befolyása szélesebbre terjed. Miközben felhívjuk az emberek figyelmét a természeti veszélyekre – és különösen a biológiai sokféleség csökkenésére, az óceánok szennyezésére és ehhez hasonló dolgokra – nagy hatása volt. x
A harmadiknak azt mondanám, Bill Gates, aki egy rendkívül elismert figura, aki a technikai szempontokról beszél, és arról, hogyan nyerhetünk, ha elég keményen igyekszünk kezelni ezeket a globális problémákat.
A negyedik pedig Greta Thunberg, aki hatással volt a fiatalabb generációra, és a fiatalok üdvözlő kampányához vezetett. És természetesen elvárjuk, hogy a fiatalok különösen elkötelezettek legyenek, mert életben lesznek a század végén, amikor a környezeti problémák helytelen kezelésének következményei súlyosabbak lesznek.
Ez egy hosszú válasz a kérdésedre. Sajnálom.
Mecklin: Könyvében említetted a közvélemény oktatását, hogy befolyásolja a politikusokat, hogy figyeljenek a hosszú távú kérdésekre, és említetted az újságírást. És beszélsz egy újságíróval, de szerintem elismernéd, hogy ez egy problémás helyzet; vannak újságírók, és vannak újságírók. Nagyon sok nagyon rossz dolog van, és néhány jó is. Csak azt szeretném hallani, hogy beszél arról, hogyan döntöd el, hogyan lépj kapcsolatba az újságírókkal. És mit tanácsolsz más tudósoknak, hogyan kell ezt a témát megközelíteni?
Rees: Nos, úgy gondolom, hogy a tudósoknak hajlandónak kell lenniük stólni az újságírókhoz, és közvetlenül a nyilvánossághoz beszélni, vagy közvetlenül a nyilvánossághoz írni. Nem mindegyiknek van erre képessége, de aki képes rá, annak kell. De azt hiszem, ezen a ponton a közvéleményt összezavarja az álhírek stb. elterjedtsége. És azt gondolom, hogy a közösségi média megnehezítette a dolgokat, mert régen a közvélemény nagy része a véleményét onnan kapta. olyan emberektől, mint te, elfogadott újságírók, akik általában elfojtják az őrült dolgokat, és moderálják az elhangzottakat. Másrészt, ami most történik, az az, hogy a szélsőségesek őrültségei bármely szárnyon közvetlenül eljuthatnak a széles nyilvánossághoz. És persze az emberek rákattintanak, és valami még extrémebb dologra beszélik rá őket.
Az ember azt gondolja, hogy ez a Trump-korszak problémája, de szerintem ez ennél általánosabb, és ez megnehezíti a közvélemény – sőt, a nem szakértő politikusok – döntését is, hogy mit higgyenek. Nem vagyok túl pesszimista, de úgy gondolom, hogy ez most nehéz, mert bár a közösségi médiának megvannak a maga jó oldalai, megvan az a hátulütője is, hogy megemeli a zajszintet, és így elnyomja a legjobb bizonyítékokat.
Ismerek olyan tudósokat, akik kormánytanácsadók voltak, és nehéz dolguk van, hogy a politikusokkal általánosságban összevonják őket, az általam említett okok miatt – nevezetesen a pártoknak sürgős és helyi napirendjük van, és nem gondolnak ezekre a hosszú távú problémákra. De szerintem a politikusoknak tisztában kell lenniük azzal, hogy a tudósok nem mindig tudják a pontos válaszokat, a lehető legjobb válaszokat adják. És láttuk a járvány idején, ez az elképzelés megszilárdult. Az olyan dolgok, mint például, hogy jó ötlet-e maszkot viselni, kezdetben ellentmondásosak voltak, de később konszenzus alakult ki arról, hogy mikor hasznosak. Úgy gondolom, hogy ebben az összefüggésben azt várjuk, hogy a politikusok némileg szkeptikusak legyenek a tudósokkal szemben, de érezniük kell, mikor hihetnek nekik, és mikor nem. A tudósoknak pedig be kell látniuk, hogy minden tényleges döntésnek – legyen szó az egészségről, az orvostudományról, a környezetről vagy az energiáról – van tudományos összetevője, de vannak más gazdasági, társadalmi és politikai összetevői is. a tudósok nem rendelkeznek különleges szakértelemmel, és csak állampolgárként beszélnek.
Úgy gondolom tehát, hogy a tudósoknak be kell látniuk, hogy a politikusoknak adott tanácsok csak egy eleme annak a hozzájárulásnak, amelyre a politikusoknak szükségük van a döntés meghozatalához.
Mecklin: Volt egy bölcs ember, aki azt mondta, amikor valami zseniális politikáról beszéltem vele, csak rám nézett, és azt mondta: „Nincs politika politika nélkül.”
Rees: Ez igaz.
Mecklin: Érdekesnek találtam, hogy amikor arról beszélünk, hogy minden szinten jobb oktatásra van szükség, az Ön könyve kifejezetten megemlítette, hogy a bölcsészettudományoknak a nagy kutatóegyetemek részeként kell maradniuk. És úgy tűnt, van benne nosztalgia azokkal az időkkel kapcsolatban, amikor tanult. Miért nem magyarázza el, miért gondolja, hogy még ma is fontos a bölcsészettudomány egy jelentős kutatóintézetben.
Rees: Úgy gondolom, hogy a egyetemista hallgatók számára széles tantervre van szükség. És úgy gondolom, hogy ebben az értelemben tanulhatunk az USA-tól, abban az értelemben, hogy az ön rendszere, ahol vannak kis- és főszakok, lehetővé teszi az emberek számára, hogy a tudományra összpontosítsanak, és bölcsészetet is végezzenek, vagy fordítva. Ez valójában nehezebb az Egyesült Királyság egyetemi rendszerében, mert túl sok a korai specializáció.
Ezért fontosnak tartom, hogy az emberek széles perspektívával rendelkezzenek, és nyitva tartsák karrierlehetőségeiket. Az Egyesült Királyságban például az egyik probléma az, hogy egyesek 16 évesen abbahagyják a természettudomány tanulását, mert kötelező a specializáció, még a középiskola utolsó két évében is. És ha 16 évesen abbahagyják a természettudományt, az kizárja, hogy egyetemi képzésre menjenek, és természettudományos szakra menjenek. És ez sajnálatos. Tehát ez csak azt jelenti, hogy azt szeretnénk elérni, hogy a legtöbb ember, aki bármilyen 18 év utáni végzettséggel, és még kreatívabb oktatással rendelkezik, ismerje a természettudományokat és a bölcsészettudományokat.
Ha magukra a politikusokra gondolunk, a tudósok gyakran nehezményezik, hogy közülük nagyon kevesen rendelkeznek tudományos háttérrel. Azt hiszem, szeretnénk, ha némi tudományos háttérrel rendelkeznének. De nem vagyok benne biztos, hogy egészen odáig akarunk menni, mondjuk Kínáig és Szingapúrig, ahol a legtöbb vezető politikus mérnöki szakértelemmel rendelkezik stb. És azt hiszem, azt mondom a könyvemben, hogy ha vannak politikusok, akik diplomát szereztek valamilyen szakértelem, akkor legyen az inkább történelemből, mint például fogászatból, mert a történelem nyilván megfelelő perspektívát ad nekik, míg egy speciális tudomány nem.
És mellesleg, azt vettem észre, hogy az Egyesült Királyságban, ahol megtiszteltetés számomra, hogy a Parlament részét képező Lordok Házában lehetnek olyan politikusok, akik a legjobban látják a tudományt, és a legjobban értékelik a tudomány hatókörét és korlátait, maguk nem feltétlenül tudósok. Széles körű végzettséggel rendelkező emberek, lehet, hogy újságírók, vagy bölcsészek, de ennek ellenére eleget értenek a tudományhoz ahhoz, hogy meg tudják becsülni, mikor fontos, mikor megbízható stb. És szerintem ez a legfontosabb – biztosítani, hogy a közvélemény felismerje, amikor a tudomány fontos szerepet játszik egy döntésben, és tudni fogja, kit kérdezzen meg, ha ez a helyzet.
Mecklin: Könyve egy részében megemlíti a felelős innováció fogalmát, hogy nagyobb befektetésekre van szükség az ilyen jellegű innovációt elősegítő kutatásba. Mit ért a felelős innováció alatt? Hogyan segíthető elő?
Rees: Ezt könnyebb megtenni, ha van köz-magán társulás. Hadd mondjak két példát. Ilyen például a hatékony, tiszta energia kutatása és fejlesztése. Egy dologra gondolok, ha lehetőségem lesz rá, hogy az olyan országoknak, mint a tiéd és az enyém, ki kellene terjeszteniük kutatásukat és fejlesztésüket a tiszta, szén-dioxid-mentes energia és minden ehhez kapcsolódó dolog felé: energiatárolás, olcsóbb akkumulátorok. , és intelligens hálózatok, és ehhez hasonló dolgok. És ha ezt megtesszük, akkor a század közepére elérhetjük a nettó nulla [üvegházhatású gázok kibocsátását], ami országaink célja.
De ennél is fontosabb, hogy segíthetünk a globális déli földrészek, hogy elérje ugyanezt, mivel a globális délen a század közepére négymilliárd embert fog élni. És ha fejlődni fognak, akkor azt szeretnénk, ha közvetlenül a tiszta energiára tudnának váltani, és nem követnék nyomon az oda vezető utat, ahol átmennek egy szénégetési fázison, mint Kína és India. Ez pedig csak akkor történhet meg, ha van megfizethető, tiszta energia. Az olyan országok számára pedig, mint a miénk, a legfontosabb prioritás az, hogy felgyorsítsák a megfizethető tiszta energia fejlesztését a globális déli országok számára, hogy közvetlenül oda ugorhassanak, akárcsak közvetlenül az okostelefonokhoz, anélkül, hogy vezetékes telefonjuk lett volna. Ez az első példám. xxx
A második példa egészen más. Vannak bizonyos fajta kísérletek, amelyek nyilvánvalóan potenciálisan veszélyesek, úgynevezett nyereség-of-function kísérletek vírusokon, ahol virulensebbé, átvihetőbbé, vagy mindkettőhöz lehet tenni egy vírust. 10 évvel ezelőtt végeztek ilyen kísérleteket az influenzavírussal. És ez vitát gerjesztett magukban a tudósok és a tudományos akadémiák között arról, hogy kell-e ilyen jellegű kutatást végezni, és ha megtörténik, közzé kell-e tenni vagy sem. Valójában az Egyesült Államok szövetségi kormánya legalább egy bizonyos időszakra leállította az ezekkel az úgynevezett funkciónövelési technikákkal kapcsolatos kísérletek finanszírozását. Szerintem ez egy olyan példa, ahol felelőtlenség bizonyos típusú kutatásokat végezni, hacsak nem biztosak abban, hogy ellenőrizni tudják, hogyan használják fel.
És a legrosszabb rémálmom az olyan technológiákkal való visszaélés, mint a biotechnológia, amelyek széles körben elérhetők. Ez nem olyan, mint egy H-bomba készítése, ahol speciális célú berendezéseket használnak, amelyek figyelhetők. Csak olyan létesítményekre van szükség, amelyek számos ipari laboratóriumban és egyetemi laboratóriumban rendelkezésre állnak. Nagyon aggódom amiatt, hogyan lehetünk biztosak abban, hogy egy rossz színész, úgymond, nem fejleszt ki titokban valami nagyon veszélyes kórokozót, és nem engedi el. Nem valószínű, hogy sokan szeretnék ezt megtenni. De amikor egy kórokozó felszabadulása globális világjárványhoz vezethet, akkor egyetlen ilyen személy túl sok. Ahogy fogalmaztam, a globális falunak lesznek idiótái, de globális kiterjedésűek.
És úgy gondolom, hogy ennek a ténynek az elfogadása – és hasonlóképpen, hogy a kibertámadásoknak katasztrofális, széles körű következményei lehetnek – általánosságban nagy kihívás elé állítja a kormányzást. Mert három dolgot szeretnénk megőrizni: az egyik a szabadság; egy másik a biztonság, és van magánélet. És azt hiszem, nagyon nehéz lesz mindhármat megvalósítani. Mert ha nem rendelkezünk valamiféle felügyelettel, akkor nem zárhatjuk ki annak lehetőségét, hogy valamelyik gonosz szereplő egy veszélyes kórokozót hozzon létre és szabadítson fel, amely világszerte elterjedhet. Gyanítom, hogy fel kell adnunk a magánéletet, ahogy a kínaiak már megtették.
Mecklin: Leírtam a falusi idióta idézetet a könyvedből, mert ez számomra nagy probléma. Van még egy-két dolog, amit leírtam a könyvből, amiről kérdezni akartalak. Csak elolvasom az idézetet, és te válaszolhatsz, ahogy akarsz: „De soha ne számíts tömeges migrációra a Földről. Tévhit és veszélyes azt gondolni, hogy az űr a Föld problémái elől menekülést kínál.” Miért gondolod, hogy veszélyes? Nyilvánvalóan van némi relevanciája egy olyan gondolatmenethez, amely bizonyos körökben már egy ideje ott van.
Rees: Nos, szerintem ez annyira irreális. Valójában az év elején írtam egy másik könyvet, The End of Astronauts címmel, amely azt sugallta, hogy a közfinanszírozott űrhajósok ügye folyamatosan gyengül, ahogy a robotok javulnak. A robotok pedig felderíthetik a Marsot, nagy szerkezeteket tudnának összeállítani az űrben anélkül, hogy emberre lenne szükségük. És ezért azt gondolom, ha amerikai adófizető lennék, egyáltalán nem támogatnám a NASA emberi űrrepülési programját. Az ok, amiért nem tenném, az az, hogy mindenekelőtt nincs rá igénye, mert vannak robotjaink, amelyek folyamatosan javulnak. Másodszor, ha a NASA tesz valamit, annak nagyon kockázatkerülőnek kell lennie. Úgy értem, emlékszel az űrsiklóra, amely kétszer zuhant le, és mindkét esetben hét embert halt meg benne, de ez 135 kilövésnél történt. Ez kevesebb, mint 2 százalékos meghibásodási arány. És még ez is olyasvalami volt, amiről azt hitték, hogy alig elfogadható.
Nos, ha akár csak egy embert küldesz a Marsra, akkor a legvalószínűtlenebb, hogy a kockázatot valaha is 2 százalékra csökkentené. A visszatérés 50 százaléka a legjobb, ami lehet. És sok kalandor van, aki boldogan vállalná ezeket a kockázatokat. Úgy gondolom, hogy az emberi űrrepülés, minden bizonnyal a Marsra tartó űrrepülés jövőjének forgatókönyve az, hogy a milliárdosokra és a szponzorokra bízzuk. Mert ha magánfinanszírozású, akkor tökéletesen be tudnak indítani olyan embereket, akik készek vállalni ezt a nagy kockázatot. Elon Musk maga mondta, hogy szeretne meghalni a Marson, de nem ütközés következtében. És azt hiszem, most 51 éves. Szóval 40 év múlva sok sikert neki, ha ezt megteszi.
És ezért azt gondolom, hogy a század végére lesznek emberek a Marson, de ők kalandorok lesznek, akik készek lettek volna nagy kockázatot vállalni, és nem fogják őket finanszírozni a NASA, mert szerintem a NASA próbálja csökkenteni a kockázatot, mielőtt bárkit is elküldene, de elég alacsony lenne a kockázat ahhoz, hogy a nyilvánosság számára elfogadható legyen. Szóval azt hiszem, csak néhány ember fog a Marsra menni. És persze a Marson élni nagyon-nagyon nehéz; ezeknek a srácoknak nehéz dolguk lesz. És ahogy a könyvemben is mondom, a Mars terraformálása, hogy lakhatóvá tegyük a hétköznapi emberek számára, sokkal, de sokkal nehezebb, mint a Földön tapasztalható klímaváltozás kezelése.
Azért ez érdekes. Húsz évvel ezelőtt Rees azt állította, hogy mindössze 50 százalék annak esélye, hogy az emberiség megéri 2100-at. Most pedig azt állítja, hogy a század végére (vagyis 2100-re) lesznek emberek a Marson. Szerintem pedig 2100-ra kihal az emberiség, és sose teszi ember a lábát a Marsra.
És ezért veszélyes téveszme azt gondolni, hogy minden kockázatkerülő ember számára létezik egy tartalék bolygó, ahová mindannyian kivándorolhatunk, ha elrontjuk a Földet. Lehet, hogy néhány ember elmegy a Marsra. De hétköznapi emberek, a Földön kell hogy maradjunk, és ápolni kell ezt a földi otthont. Ez az egyetlen, ami valaha is megtörténhet.
Mecklin: Ha Elon a Marsra akar menni, szívesen nézem őt. De csak egy-két kérdés. Egy dologról szeretném hallani, hogy beszéljen: A mesterséges intelligencia helyzetének két vonatkoztatási kerete van. Vannak emberek, akik nagyon és hosszan aggódnak egy általános mesterséges intelligencia miatt, egy szuperintelligenciáért, amely átveszi az uralmat és elvet minket, embereket. És vannak mások, akik hajlamosak azt gondolni, hogy ez messze van, ha lehetséges.
Csak kíváncsi voltam: mi a véleményed erről?
Rees: Azt kell mondanom, hogy nem vagyok szakértő, de azt hiszem, az utóbbi felé hajlok. Tisztában vagyok azzal az elképzeléssel, hogy a gépek elfoglalják a világot, és céljaik nem illeszkednek az emberek vágyaihoz – természetesen sokat vitatták, de én inkább Rodney Brooks-szal, a Baxter robotok feltalálójával értek egyet, aki nem veszi ezt figyelembe. és azt mondja, hosszú időnek kell eltelnie, ahhoz hogy aggódjunk a mesterséges intelligencia miatt. Ez az ő elképzelése, és én hozzá szoktam igazodni.
De könyvemben már tárgyalom az AI árnyoldalait. Szerintem problémák vannak, ha gépekre ruházzuk át a döntéseket, mert bár átlagosan úgy tűnik, hogy jó döntéseket hoznak, lehetnek rejtett hibák stb. Ha börtön, műtét, vagy akár hitelminősítés a mesterséges intgelligencia döntése, akkor azt szeretnénk érezni, hogy valami ember volt a dönéts mögött. Nem elég azt mondani, hogy a gép átlagosan jobb munkát végez, mint az ember. Azt hiszem, mindkettő kell.
A gépek természetesen nagyon hasznosak lehetnek. Például a radiológiában a gyorsaságuk miatt több tízezer tüdőröntgenet is tanulmányozhattak volna, mint amennyit egy sebész egy óra alatt, de a sebésznek továbbra is a körben kell lennie. Ezért úgy gondolom, hogy óvatosnak kell lennünk azzal kapcsolatban, hogy hol fogadjuk el a mesterséges intelligencia döntéseit anélkül, hogy azt ember moderálná.
Mellesleg, ha belegondolunk a munkaerőpiacra gyakorolt hatásra, amely természetesen folyamatos, akkor azt gondolom, hogy a lecserélendő munkák a jelenleg végzett, agyatlanabb munkák közé tartoznak majd – mondjuk az Amazon raktárak [üzemeltetése], vagy telefonos call centerek, meg ilyesmik. Ha ezeket az észbontó munkákat át tudják venni a robotok, az rendben van, feltéve, hogy a munkanélkülieket így át lehet helyezni olyan területekre, ahol fontos az embernek lenni. És a könyvemben amellett érvelek, hogy meglehetősen erősen meg kell adóztatnunk a mesterséges intelligenciát irányító nemzetközi konglomerátumokat, és ezeket az adókat fel kell használni, hogy sokkal több fiatal embert alkalmazzanak idősek gondozóiként, tanársegédként, gondozóként a nyilvános parkokban és olyan dolgokban, ahol szükség van emberi lénynek lenni – olyan munkák, amelyek az én hazámban minden bizonnyal alulértékeltek és nagyon hiányosak. Túl kevés gondozó van például az idős emberek számára.
Tehát ez átcsoportosítás lesz azokról a munkahelyekről, ahol az embereket le lehet cserélni, azokra a munkahelyekre, ahol az embernek lenni döntő fontosságú. Ez egy dolog. És azt is, hogy ha arra gondol, mely munkák helyettesíthetők a legkönnyebben, ezek nem csak egyszerű gyártási munkákat foglalnak magukban, hanem bizonyos szellemi munkákat is – jogi közvetítést, például számítógépes kódolást, bizonyos mértékig radiológiát és hasonlókat. De a legnehezebben gépesíthető munkák közé tartoznak a nem rutinszerű, fizikai munkák, különösen a vízvezeték-szerelés és a kertészkedés. Az ötlet, hogy egy robot elmenjen egy idegen házba, és azonnal eligazodjon, és azt tegye, amit egy vízvezeték-szerelő – ez szerintem nagyon futurisztikus. Tehát lesz újraelosztás, de lehet plusz haszon is, feltéve, hogy megfelelő adóztatással biztosítják a társadalmilag értékes munkahelyek finanszírozását, a gépek által bitorolt személyek átcsoportosítását.
Mecklin: Csodálatos lenne, ha a kormánytól függhetnénk az ilyenfajta újraelosztások. Megkérdőjelezem, hogy ez más technológiai fejlesztések alapján megtörténhet-e.
Rees: Gyanítom, ez azért van, mert amerikai vagy. Britként azt állítom, hogy kevesebbet kellene tanulnunk Amerikától és többet Skandináviától. A közvélemény-kutatás szerint a skandinávok a világ legboldogabb emberei, miközben magasabb az adókulcsuk, jobb a jóléti államuk, kisebb az egyenlőtlenségük stb. Szóval szerintem egy olyan ország, amelyet Skandináviához hasonlóan kormányoznak, megtehetné ezt. És remélem, hogy Amerika ezen az úton halad. És mindenképpen remélem, hogy Nagy-Britannia a skandináv és nem az amerikai útra megy, éppen ezért minél hamarabb megszabadulunk Nagy-Britanniában a jelenlegi, inkompetens kormányunktól, annál jobb.
Mecklin: Csatlakozom hozzád, azt kívánom, bárcsak skandinávabbak lennénk. 36 percet égettem el az életedből, úgyhogy hadd térjek át egy utolsó kérdésre. Optimista ember vagy. Miért vagy optimista abban, hogy az erőszakos, kapzsi, hibás emberiség vissza tudja tartani magát attól, hogy saját technológiájával pusztítsa el magát?
Rees: Hát, nem olyan optimista. Ezért társalapított egy központot, hogy tanulmányozza ezeket az extrém fenyegetéseket, amelyek valóban növekednek. Mert, ahogy a könyvemben megfogalmaztam, a Föld 45 millió évszázada létezik. De ez az első az évszázadok közül, amikor egy faj, nevezetesen az emberi faj, elpusztíthatja vagy leronthatja az egész bolygót. Így különösen veszélyes időben vagyunk. És nem vagyok optimista, mert nulla a veszélye annak, hogy valami visszafordíthatatlan katasztrófa történik. És úgy gondolom, hogy valószínűleg zökkenőmentesen haladunk végig az évszázadon néhány technológia helytelen alkalmazása miatt. xxx
De csökkenthetjük a veszélyt. És a központ, amelynek Cambridge-ben segítettem felállítani, ezzel foglalkozik – akárcsak néhány más központ szerte a világon, de nem eléggé. Arra koncentrálunk, hogy minimalizáljuk ezeket a valóban katasztrofális, globális fenyegetéseket. És szeretem azt mondani, hogy még ha csak egy az 1000-hez tudnánk csökkenteni a valószínűséget, akkor is olyan nagy a tét, hogy több lesz, mint amennyit megérdemeltünk, mert a világon csak körülbelül 100 ember gondolkodik igazán ezekről az igazán extrém helyzetekről.
Optimista vagyok, hogy a világ megmenekülhet a legrosszabb katasztrófák elől, amelyekről a sci-fi spekulálhat. De úgy gondolom, hogy meglehetősen göröngyösen haladunk végig az évszázadon. Reméljük, hogy a század második felében az éghajlatváltozás kontrollálásával, a tömeges kihalás elkerülésével, és remélhetőleg csökkentjük a hatalmas egyenlőtlenségeket nemcsak a nemzeteken belül, hanem ami még fontosabb, a globális észak és a globális dél között, különösen szubszaharai Afrika. Szerintem a tudomány része ennek a történetnek. Láttuk, hogy annak ellenére, hogy az elmúlt 50 évben a világ népessége több mint kétszeresére nőtt, a tömeges éhezés, amelyet Paul Ehrlich a Stanfordban az 1960-as évek végén jósoltak, nem valósult meg. Még mindig van alultápláltság, sőt éhezés is, de ez a rossz elosztás vagy háborúk következménye, nem pedig az általános hiány. És úgy gondolom, hogy a tudomány elegendő táplálékot tud biztosítani a világ lakosságának az évszázad során. És azt hiszem, mindenki számára legalább olyan jó életet biztosíthat, mint amilyet ma szerencsés országokban élvezünk.
______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
George Kennan, a diplomáciának és a nemzetközi kapcsolatoknak figyelemre méltó kutatója. Híres arról, hogy előre jelezte a Szovjetunió összeomlását. Kevésbé ismert az 1948-as figyelmeztetése, miszerint egyetlen orosz kormány sem fogadná el Ukrajna függetlenségét. A Moszkva és Kijev közötti holtpontra jutott harcot előre látva Kennan annak idején részletes javaslatokat tett arra vonatkozóan, hogyan kezelje Washington azt a konfliktust, amely a független Ukrajnát Oroszországgal szembeállítja. Fél évszázaddal később visszatért erre a témára. A 90-es éveiben járó Kennan arra figyelmeztetett, hogy a NATO keleti terjeszkedése tönkreteszi a demokráciát Oroszországban, és újabb hidegháborút robbant ki.
