Kedves Loránd továbbgondolása

Pandóra szelencéje

 

~ab0382050-et írunk. Persze, írhatnánk sokkal rövidebb számot is ide, annyira más a mai világ, mint azoké, akik eddig elszámoltak. Ugyanakkor a mi világunk nem megtagadása, hanem továbbvitele mindannak, amit elődeink álmodtak, kitaláltak és megalkottak. Ha eldobnánk a mégoly keserű, a mi életünket is meghatározó tanulságokat, ugyanúgy tovább rontanánk mindenen, és ugyanúgy nem tudnánk utódaink szemébe nézni, ahogy ők néznek félre, amikor saját idejükről kérdezzük őket. Pedig nincs több okuk szégyenkezni, mint elődeiknek, nekünk, vagy akár utódainknak. Emberek vagyunk mindannyian, hasonló késztetésekkel, álmokkal és bukásokkal… csak hát nekik egy igen különleges korban adatott meg embernek lenni.

Amikor gyerekek voltak, az utolsó, atomfegyverekkel vívott háború réme fenyegette őket. Akkor az volt a logikus következtetés: „kelet” a „nyugat” ellen, felülről parancsra szervezett közösség az alulról építkezővel szemben, kommunizmus a tőkés rendszer ellen. Ők viszont úgy döntöttek, hogy gyermekek maradnak: nem fognak egyetlen eszme szolgálóivá sem válni, kérdés nélkül beállni az egymásnak feszülő hadseregbe csak azért, hogy felnőttnek érezzék magukat. Ha az ember kikerülhetetlen önpusztító lény, akkor jobb kicsinek maradni, élvezni a lehetőségeket, amelyeket az elődök megteremtettek. Szórakozni, fogyasztani, mindenből nagyobbat, szebbet, jobbat akarni a többieknél, nem gondolni következményekre, erőforrásokra, vagy azokra, akik esetleg mindebből kimaradnak. Csak játszani, szurkolni lelkesen, az örök fiatalság, halhatatlanság, boldogság álmát kergetni mindenhol, mindenben.

Sajnos, félelmetesen erős „gyerekek” voltak. Először ábrándjaik gondtalan kergetése közben, később pedig az erre mentséget teremtő mesék könyörtelen logikája által létrehozott rémálom elől rohanva, egyetlen generáció alatt felélték erőforrásaink jelentős részét, szétrombolták bolygónk élővilágának körfolyamatait, százezer években mérhető időtávon ható sugárzó hulladékot szórtak szét mindenhol. A mi életünket, és az utánunk jövőkét is jócskán behatárolja ez az örökség.

Mégis köszönettel tartozunk nekik. Köszönettel azért, hogy egyáltalán létezünk, és esélyünk van döntéseket hozni, alkotni, éppen azért, mert eldobták a felnőtté válás számukra ismert fogalmát, az egyszerű, gyermeki életet választották a hősi halál helyett. Köszönettel azért, hogy az utolsó pillanatban ismét az életet, az öntudatra ébredés fájdalmas folyamatát választották. Köszönettel az őszinteségért, amellyel végül szembenéztek önmagukkal és velünk, eldobták légváraikat, és megalkották azokat az alapfogalmakat, amelyekre mai életünk hajlékony, folyamatosan változó, mégis szilárd váza épül.

Hogy is kezdődött a változás? Ahogy minden nagy zeneműben. A darab csúcspontján minden hangszer teljes erővel játszik, egyetlen óriási káoszba olvad össze harci induló, gyereknóta, vallásos ének, cirkuszi csinnadratta. A hangorkán rezegteti az épületet, már bántja a zenészek és hallgatók fülét, disszonáns, ijesztő futamok csapnak ki belőle, mintha mindenki elvesztette volna a fonalat és uralmat a dallamok fölött. Ekkor felbukkan egy hangszer, amely mintha rátalált volna egyetlen, egyszerű dallamra, amely végig megbújt a darab hátterében; csendesen, de kitartóan játszani kezdi. Eleinte fel sem tűnik, nem is tudható, pontosan mikor kezdődött, hiszen csak akkor vehető észre, amikor egyre több hangszer kezdi visszavenni a hangerőt, és az első dallammal párhuzamosan futó azzal harmonizáló saját szólamot játszani. Végül elhal a káosz, csak a teremben rezeg tovább az emléke, miközben a zene az egymáshoz simuló, kergető, évődő számtalan egyedi dallam között felbukkanó, folyamatosan változó harmóniává alakul.

Valahogy így történt. A 2010-es években, az akkor egyeduralkodó „fejlett államokban” minden síp, dob és harsona egyszerre ordított. A dallam és összhang: a szavak által hordozott értelem, tudás, és azok kölcsönhatása már régen nem számított, csak a hangerő, a színek, a meggyőzőnek szánt, egyszerre elszánt és megértő mosoly a mindenki számára nyilvánvalóan vicsorgó önzés és akarat felszínén. A közösségi média az egyértelmű hatalmi viszonyok miatt a „tömeg” tájékoztatásától a befolyásolása felé fordult, a művészet a gondolatok ébresztése helyett a szórakoztatásra, értelmetlen minták sulykolására váltott, mert az volt „eladható”.

A megcélzott „tömeg” ez elől az újonnan megjelenő közvetlen kommunikációs eszközök és hálózatok irányába menekült, azonban itt sem volt képes másra, csak a korábban kapott minták gondolkodás nélküli ismétlésére, terjesztésére. A külső hangzavar miatt befogott fülekkel üvöltöztek egymással, nem fogva fel semmit azoktól sem, akikkel személyesen kommunikáltak, hiszen nem szoktak hozzá, hogy ne a kifogásokat, hanem az értelmet keressék a másikban. Akit még nem rémített volna el a médiából áradó értéktelen hulladék, azokat az „alternatív gondolkodók” által teljes meggyőződéssel sulykolt végítélet-jövendölések, összeesküvés-elméletek és ordas fajelméleti eszmefuttatások zsibbasztották a felszínen fecsegő és kacagó, belül kétségbeesett, tehetetlen roncsokká. Persze voltak, akik dacból „csak azért is” közösségeket építettek, amelyek a pusztulás felé rohanó világ perifériáján a túlélés és fenntarthatóság átmeneti illúzióját nyújtották az erre vágyók számára, amelyben ha megalapozottan bízni nem is, de legalább reménykedni lehetett.

Nehéz lenne meghatározni, hol és mikor jelent meg először a mai szemmel is értelmesnek tekinthető gondolkodási minta, hiszen ezer éves írásokban is jelen volt. Hiába, hiszen csak harci zászlókra festették azok, akik nem voltak képesek felfogni értelmüket, egy olyan korban, amely kommunikációs eszközök, közös nyelv és alap tudás hiányában még nem volt képes a mai rendszer működtetésére. Minden technikai és civilizációs feltétel kialakulásával együtt járt, hogy ezeket először rosszul használták. Most is el kellett rohannunk a szakadék szélére, muszáj volt megéreznünk a halál hűvös leheletét az arcunkon ahhoz, hogy az addig szőnyeg alá söpört, fel nem dolgozott félelmeink, fájdalmaink felé forduljunk.

Az óriási lármában felfedeztük, hogy csupán saját, félelmünk keltette ordításunkat halljuk milliárdnyi torokból visszaverődni. Egyre többen vettük le a kezünket a fülünkről, hagytuk, hogy átrohanjon rajtunk az értéktelen zaj, keresni kezdtük az értelmet. Elcsendesedtünk, halkan szóltunk, bizalommal fordultunk egymás felé és bizalmat kaptunk vissza. Persze ez mindig is létezett, és akkor már önmagában kevés lett volna. Megjelentek azonban olyan hálózatok, amelyek lehetővé tette kapcsolatok kialakítását, a valódi értékek, tudás és erőforrások megosztását, szervezését bárki számára, bármilyen, az adott közösség számára elfogadott és hasznosnak talált cél mentén.

Természetesen voltak botlások egyéni és közösségi szinten egyaránt, de a „karma” (ami ebben a környezetben csupán annyit jelent, hogy mindenkit végig kísér minden döntése, véleménye, kimondott szava), gyorsan levágta a vadhajtásokat. Nem lehetett többé „marketing eszközökkel” elfeledtetni a közösséggel a korábban kimondott, aztán megtagadott szavakat. Az akkoriban egyeduralkodónak tekintett, már régtől fogva haldokló politika és gazdaság légvárai egyetlen egyszerű kérdéstől összeomlottak: „Pontosan milyen képességek is kellenek ahhoz, hogy valaki ma kiemelkedő üzletember vagy politikus legyen?”

Nem lehetett többé saját magunknak titokban javakat szerezni, mert a rendszer minden szöget számon tartott. „Rabság!” kiáltották akkor sokan – pedig csupán arról szól ez a megközelítés, hogy a gyermeki lelkivilág valóban csak kényszer hatására alakul át felelős, közösségben és generációkban gondolkodni képes, felnőtt emberi tudattá. Ez a kényszer pedig a rendszer azon képessége, hogy mindenkit szembesít önmagával, cselekedeteivel, és kapcsolatuk mértékének megfelelően megosztja azt másokkal is. Minél közelebb kerülök egy másik emberhez, minél komolyabb felelősséget szeretnék vállalni egy közösségben, annál többet láthatnak belőlem, és nem csak azt a részemet, amelyet mutatni kívánnék. Így képesek lehetnek felelős döntést hozni velem kapcsolatban, én pedig igyekszem minden területen hosszú távú álmaimnak megfelelően élni, fejlődni, viselkedni – nem csak akkor, amikor el szeretném adni magam.

Megtanultuk tisztelni a tárgyakat. Addig képesek voltunk elfogadni az egyirányú, nyitott gyártás-vásárlás-használat-hulladék folyamatot, innentől viszont minden egyes létrehozott, megvásárolt tárgynál érdeklődni kezdtünk aziránt, hogy végül hova kerül? Megláttuk nem csak a csomagolásban, hanem a ma csillogó eszközben is a holnapi kidobandó szemetet. Feltettük a kérdést, hogy lehet-e jobban? És lehetett, mert a tudásunk már megvolt ahhoz, hogy hatékony, hosszú élettartamú, javítható tárgyakat hozzunk létre – csak ez a szándék volt a mindenható piacgazdaság törvényei között értelmezhetetlen.

Megtanultuk tisztelni a távolságokat. Igaz, hogy képesek vagyunk hatalmas távolságokat beutazni – de minek, ha csak azért tesszük, mert otthon nem érezzük jól magunkat? Igaz, hogy képesek vagyunk a világ másik végéről hozni olyan dolgokat, amelyeket mi magunk is elkészíthetnénk – de csak azért, mert „odaát” számunkra elfogadhatatlan körülmények között élő, következésképpen „olcsó” embertársaink végzik el a rabszolgamunkát? Ma is szabadon utazunk, de csak oda, ahol hosszú távon dolgunk van, ahol maradni és beilleszkedni, „otthon lenni” szándékozunk.

Megtanultuk tisztelni és elfogadni önmagunkat – a valódi embert, nem a mutatni kívánt képet. Annak idején ez tűnt a legtávolabbi célnak, pedig aki önmagát nem ismeri és becsüli, az senki és semmi mást sem képes értékelni. Akkor még nem vettük komolyan, hogy gondolkodásunk nem olyan, mint egy számítógép, hanem egy élő szerv, egy neuronháló működésének terméke, amelyre katasztrofális hatást gyakorol, ha ostoba, értelmetlen mesevilággal fertőzik nap mint nap, ha nem kap követhető élet-mintákat, jövőképet. Ma már tudjuk, hogy a pillanatnyi gondolkodási szintjén feldolgozhatatlan információ méreg, amely tönkre tehet, sőt pusztító parazitává alakíthat bárkit.

Hogyan élünk ma? Hát, nem bonyolítjuk túl a dolgainkat, amint azt elődeink tették, de nagyon odafigyelünk az alapvető szabályokra.

Gyermekeink szerető, gondoskodó családok közösségében kezdenek ismerkedni a világgal. Az első években mindenki a saját anyanyelvét tanulja meg magas szinten művelni. Megismerkedik otthona élővilágával, történelmével, helyi sajátosságaival. A közösség tagjaitól kézművességet, énekeket, táncokat, játékokat tanul, állatokkal ismerkedik, fut, úszik vagy síel – annak megfelelően, ahová született.

Amikor már saját közösségéhez megfelelő mértékben kötődik, pozitív példákon alapuló helyi öntu­datra szert tett, elkezdődik ismerkedése a civilizációs örökséggel. Ezt a közös nyelv megtanulása vezeti be, amely egyszerűbb és lényegre törőbb, mint az anyanyelv, szigorúan logikus rendszerében egyértelmű állítások fogalmazhatók meg. Ebben kezdi elsajátítani a gondolkodás alapelveit, megtanulja azokat az alapismereteket, amelyek a hétköznapi jelenségek megértéséhez, eszközök használatához elengedhetetlenek. Mindenkinél más életkorban kezdődik, és a képességekhez alkalmazkodik a tanulás rendje. A legtöbb gyermek mégis körülbelül azonos korban és sebességgel sajátítja el az ismereteket, az ő számukra már ekkor fontosabbak a társas kapcsolatok, együttlét. Az átlagtól eltérő fejlődésű gyermekekkel külön foglalkozunk, hiszen a tehetségek felkutatása és egyénre szabott kifejlesztése éppen olyan fontos, mint az átlaghoz közelebb állók felkészítése.

A többségből lesznek a Fenntartók, civilizációnk legszélesebb rétege, akik vállán nyugszik minden. E csoport szervezett, magas szintű munkája „termeli ki” azt az idő és erőforrás-többletet, amelyet a piramis felsőbb szintjei használnak fel. Tapasztalataik, szaktudásuk szintén hatalmas értéket képvisel, ennek feldolgozása vezet új szervezési, termelési módszerekhez, amelyek hosszú távon még megbízhatóbbá teszik alapvető létszükségleteink kielégítését. Nehéz dolgunk van, a népesedési hullámot csak mostanra sikerült mederbe terelni, a klímaváltozás következményei is küzdelemre kényszerítenek minket. A Fenntartók kemény munkája révén azonban egyelőre tartjuk a frontot, és bízunk benne, hogy a folytatás idővel könnyebb lesz majd. A hálózat révén ők is pontosan tudják, mennyire fontos mindez, büszkék arra, hogy mindennapi, néha embert próbáló munkájukkal hozzájárulnak az ember fennmaradásához ezen a bolygón.

Vannak, akiket képességeik és érdeklődésük messzebbre vezet, jobban vágynak új ismeretek elsajátítására. Ők lesznek az Őrzők: tanítók, művészek, orvosok, a gazdálkodás irányítói, … Mindazok, akik elsajátítják egy szakterület mélyebb tudását, ezáltal képesek lesznek részt venni a fiatalok oktatásában, társaik egészségének megőrzésében vagy helyreállításában, közösségek tevékenységének szervezésében, … Az ő szerepük a civilizáció rendjének fenntartása, a szabályok és eddig megszerzett tudás alkalmazása, tapasztalatok gyűjtése és rendszerezése.

Még szűkebb kört alkot a Szolgálók csoportja, amelynek többsége Segítő, a maradék pedig Szervező – közkeletű elnevezéssel: a Kezek és a Fej. Az ő kiválasztásuk is korán kezdődik. A Szolgálóvá válás alapvető feltétele az önzetlenség, ők azok a gyerekek, akik mindig szívesen segítenek a többieknek, akár kockázatot is vállalnak mások érdekében. Ez a Szolgálat tagjaival szemben egész életük során elvárás lesz, a szűrés tehát kemény, minden résztvevő tudatában van annak, akár a Szolgálat jelöltje lesz, akár nem, jó eséllyel a számára megfelelőbb helyre került.

Mindkét csoport nagyon magas szintű matematikai és kommunikációs képzést kap, illetve az érdeklődési területüknek megfelelő tudományos és mérnöki felkészítést. Ezen túl a Kéz csoport erős fizikai és gyakorlati technológiai továbbképzésben részesül, a Fej tagjai kíméletlen mentális és gondolkodási feladatokat kapnak. Életbevágóan fontos, hogy mindazok, akik nem oda valók, időben elhagyhassák ezt a pályát, és Őrzőként vagy Fenntartóként találják meg a helyüket.

Akik ugyanis maradnak, a frontvonalra kerülnek. Ők azok, akik megküzdenek a ránk leselkedő veszélyekkel: a Fej feladata bármilyen gond esetén az azonnali beavatkozás megszervezése és végrehajtása a Kezek kiválasztása és irányítása révén – legyen szó egy balesetről vagy egy hosszú távú szennyezés felszámolásáról. Igen, ma is Fukushima, illetve a szertehagyott sugárzó hulladékok kezelése a legnagyobb feladat, de ugyanígy sok gondot okoz az elszabadult időjárás okozta károk, a majdnem lakhatatlanná vált területek újraélesztése is.

Nekünk is vannak hőseink, azonban ők nem „világsztárok” által játszott mesehősök, hatalommániás hólyagok, vagy állatként méricskélt „versenyzők”. Nem, ők azok a Fenntartók, akik életük nagy részét arra áldozták, hogy egy terület jó gazdái legyenek, és jó kezekbe adhassák örökségül. Azok az Őrzők, akik gondoskodtak egy közösség tagjainak jó közérzetéről, boldogságáról. Azok a Kezek, akik testi épségüket, életüket kockáztatták, vagy éppen feláldozták azért, hogy bennünket kihúzzanak a bajból; és azok a Fejek, akik képesek voltak őket eközben a legjobb tudásuk szerint vezetni, segíteni, és néha elveszíteni.

Kaptunk elődeinktől feladatot bőven, de egyelőre úgy látszik, urai vagyunk a helyzetnek. Komoly áldozatokat hoztunk, és fogunk is a jövőben, de bízunk benne, hogy szebb örökséget adunk tovább utódainknak, akiknek így majd szabadabban választhatnak majd új álmokat, célokat az ember számára. Bízunk benne, hogy a mi nyomunkban járva ők is újra szívesen vállalják a felnőtté válás felelősségét, áldozatait és boldogságát.

Azt kérdezed, mikor kezdődik mindez? Talán éppen most, egy frankfurti hotel apró szobájában, ahol egy ember képes volt Őrzőként tekinteni önmagára. Hosszú ideje érett benne a gondolat, hogy világunk fő problémája a jövőkép hiánya, és elhatározta, hogy ha már más nem képes rá, alkot egy legendát, amelyben nincsenek meseűrhajók, ufó-hangyák, globális végpusztulás, legyőzendő fő-gonoszok és halhatatlan jó-gyerekek, … Pontosabban: gyerekes álmodozás és duzzogás helyett felnőtthöz méltó felelősségtudat, történelmi tapasztalatokkal és tudományos kísérletekkel igazolható bizalom az ember iránt.

Viszont ha azt kérdezed, meddig kell még várnod a fordulatra, a válasz így szól: örökké.

Ha a várakozást választod, csak a rémálmaid fognak valóra válni, és mindez mese marad. Viszont ha hajlandó vagy komolyan venni az itt leírtakat, ha magaddal viszed ennek a mítosznak a kérdéseit, ha beleragadnak a gondolkodásodba, mint a bogáncs – akkor benned a fordulat most elkezdődött.

__________________________________________________
__________________________________________________
__________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

155 gondolat erről: „Kedves Loránd továbbgondolása

  1. Érdekes ,az istenhitről és a vallásokról egy mukk sincs,ami megkerülhetetlen probléma a Loránd féle ébredéshez.A világ egyik részén az emberek a reinkarnációban abszolut biztosak -igy nem nagyon érdekli a világ menete- ha rosszul csináltak valamit legfeljebb csotányként szűletnek újra Fukusima környékén. 🙂
    A kerszténység pedig egyenesen a megmérettetések- szenvedés ,gyász,halál-ringjének tekinti a földi világdrámát -ha jól vizsgáznak irány a Mennyország. 🙂
    Nehéz lesz meggyőzni hatmilliárd embert ,hogy Istennek semmi célja az emberrel ,vagy balfácán.Isten útjai kifürkészhetetlenek. 😀

  2. 1.
    Érdekes megközelítés, de nem lehet ráfogni, hogy alaptalan, a logikája megáll. 🙂
    Másrészt hétmilliárd vallásos embert könnyebb lenne meggyőzni, hogy nem az anyagiak a legfontosabbak, és a közös boldogulásért feláldozható a jólét.
    Elvileg.
    A valóságban a vallásos időszakok is kitermelték a maguk vallásos lepel alatt működő, de közben a földi jólét által motivált rétegét. Miért lenne most másképpen? 🙂

  3. A világon nagyon sok egymástól eltérő kultúrájú népcsoport létezik más-más értékrendekkel, szokásokkal, hagyományokkal, kultúrákkal, stb., és ahogy fentebb mások írták vallásokkal.
    Nekem nagyon nehéz elképzelni, hogy a több mint 7 milliárd embert, akik külön kontinenseken (Európa, Ázsia, Afrika, Észak/Dél-Amerika, Ausztrália) élnek, és ahogy írtam más a kultúrájuk, értékrendjük, szokásaik, stb., mindenkit (a Föld teljes lakosságát) egy közös (a Loránd által vázolt) rendszerbe lehetne integrálni.

  4. 2.
    A kommunizmus sokkal alaposabban és logikusabban ki volt gondolva 😀

  5. A hiveket pedig ha sokáig probálod győzködni,hogy létezik más reményük is Istenen kivül,hamar Antikrisztusnak fognak titulálni 😀

  6. 4 kalotaszegi

    A kommunizmus feltételezett végkimeneteléről két különböző verzió van forgalomba a hozzá való viszonyulás szerint.
    Az egyik az, hogy csak azért omlott össze, mert a párhuzamosan létező kapitalista világ a maga mindent legyűrő hatékonyságával bomlasztotta, és nem engedte kiteljesedni. Ha ez nem történik, akkor megvalósulhatott volna a béke és egyenlőség birodalma.
    A másik szerint ha győzött volna az egész világon, akkor is kereste volna a belső ellenséget a végsőkig, és olyan méretű emberirtásokhoz vezetett volna, amilyent a világ még nem látott.

    Amit Loránd nem vesz figyelembe, hogy hatékony szervezett társadalom nem létezhet központi irányító hatalom nélkül, legyen az bármilyen modell. A hatalom birtoklása mindenképpen hatalmas előnyökkel jár a birtokló szempontjából. A népesség legtehetségesebb tagjai között azok törekednek a legnagyobb energiával a hatalom megszerzésére, akik ezekhez az előnyökhöz akarnak hozzájutni.
    Ez sajnos kivédhetetlen, mert az ideológiai alapokon működő emberek közt mindig lesznek ellentétek, ami az összefogásukat megakadályozza, míg a hatalomra törekvők közt a közös cél véd-és dacszövetséget teremt, ami a javukra billenti a mérleget, ha kiirtják őket, akkor is szükségszerűen újratermelődnek, és felvergődnek a csúcsokig. Legfeljebb jobb mimikrit alakítanak ki maguknak, nehogy lelepleződjenek.
    Ez az emberiség csapdája, amiből nem tud kikeveredni…

  7. Utópia – utópia – utópia. Ifjúkoromban az a mondás járta, hogy: olcsó játék hülye gyerekeknek. 😀

    PS. Loránd a “hülye” jelzőt nem érdemli ki, dehát így szólt a mondóka. Sorry

  8. Vácon egy hülye Fenntartó szívesen veszi ezt a bogáncsot… 🙂

  9. 6.
    Kedves hubab

    A kommunizmus már egy ráragasztott csúfnév, része a buzgó és alapos történelem hamisításnak, amit minden kor és minden uralkodóosztály elvégez.
    A létező szocializmus pedig teljesen egyértelműen a nála gazdaságilag erősebb, fejlettebb, versenyképesebb kapitalizmus miatt lett az enyészeté, ahol az lett.
    Aki mást mond, az téved vagy hazudik.
    A kommunizmus elleni buzgó harc pedig napjainkban onnan ered, hogy az utódpártok – nem csak Magyarországra gondolok és nemcsak a szorosan vett jelenre – még mindig riválisként jelennek meg a hatalomért folytatott küzdelemben.
    Valamint még mindig félelmetes mozgósító erő lakik a közösséget
    – a szegény népet – legelső helyre soroló ideológiában.
    Dacára a gulágoknak és Sztálin rémtetteinek.

  10. Csak akkor utópia, ha elhisszük, hogy már késő, és nem lehet változtatni.

    Könnyebb belenyugodni a biztos pusztulásba, mint változtatni magunkon.

    Részleteken meg értelmetlen vitatkozni, a lényeg az utolsó bekezdésben van, de az sem elhanyagolható, hogy abban a bizonyos frankfurti hotel szobában valóban megtörténik e a változás. Én úgy látom igen.
    A világban lassan, de minden szinten elindult a változás.

  11. Ma könnyebb 7 milliárdot megölni mint irányítani,akkor minek vesződnének a nehezebb sok-sok buktatóval teli úttal amikor adja magát a lehetőség,hogy fotelből nézhető legyen ahogy eléri a csúcsot a népesség majd összeomlik.

  12. Nem tudom, hogy én olvastam, láttam már sok SF-et, vagy ez a téma annyira a klisé fogalmába tartozik-e, de én már ezt mintha valahol olvastam, láttam volna.

    Esetleg egy Nemere regényben?
    Netán Robert Silverberg? Majipoor krónikák?

  13. 10:
    Curix, az élet maga a változás. Sőt az IDŐ se más, mint mérhető, folyamatos változás. Amire te gondolsz az a kedvező irányt vevő változás. Akkor olvasd el a keddi posztot. A változás határozottan a kedvezőtlenebb irányba folyik, és gyorsul. 🙁

  14. 13:

    Változást a fejekben Tibor bá, én arra gondoltam. Persze minden változóban van, de maga a fő sodor, az ár a tehetetlensége okán nagyon lassan képes csak jó értelemben vett változásra, főleg ha a “frankfurti hotelszobában” hozott döntések ezt továbbra is hátráltatják.

    Tibor bá egész biztos vagyok benne, hogy a tények és számok téged igazolnak, a változás kedvezőtlenebb és gyorsabb.
    Nem gondolod azonban, hogy ez szükségszerű is egyben ahhoz, hogy az új gondolkodásmód teret kapjon?
    Nem gondolod, ha minden megy a régiben, akkor sosem kezdődik meg a valódi változás? Nem arra a változásra gondolok, amire te, hanem arra a bizonyos korszakváltásra.

    Az IDŐ meg valójában nem létezik. Mi találtuk ki, hogy könnyebben eligazodjunk a fizikai világunkban, és persze adtunk neki mértékegységeket is, de ezt most hagyjuk, ez már messze vezet a témától.

    Nem, nem lehet az, hogy a kecske is jól lakjon és a káposzta is megmaradjon, de az lehetséges, hogy a kecske eszeget valamit és egy kevés káposzta is marad.

    Tudatosság kérdése az egész. Hiszem, és tudom, hogy az ember pont annyira önző, mint amennyira önzetlen.
    Az adott korszellem dönti el, melyik oldala lesz domináns.

    Ez most lehet egy jól hangzó mondás, de nagyon igaz, annyira, hogy megtanulom kivülről, hogy bármikor elővehessem magamnak, vagy másnak, ha szükség van rá:

    “A lehetetlen csupán egy nagy szó, amellyel a kisemberek dobálóznak, mert számukra könnyebb egy készen kapott világban élni, mint felfedezni magukban az erőt a változtatásra.”

  15. 14.
    Mondj egy olyan korszakot,amikor az embernek az önzetlen fele volt a domináns. 😀 Mire alapozod ezt,ha még soha nem volt rá példa?

  16. 14:
    Minden élőlény folyamatosan teszteli a környezetét, hogy meddig mehet el ahhoz, hogy a retorzió nagyobb legyen, mint a nyereség. Ezt látványosan demonstrálják a gyerekeid. Pontosan tudják, mit szabad, és állandóan súrolják a határvonalat. A világot az kurvítja el, hogy az erkölcstelen haszon instant, a retorzió a távoli jövő zenéje, ha egyáltalán bekövetkezik. Ezért van az, hogy a nevelési szándékkal kimért büntetésnek közvetlenül követni kell az elkövetést.

  17. 16:

    Nem értek egyet. Nem minden élőlény teszteli, sőt nem minden ember teszteli a környezetét, hogy meddig mehet el.
    A gyerek pedig pontosan NEM tudja hogy mit szabad, és mit nem, a határait többnyire a szülei építik fel neki (ahhoz ne nyúlj, ezt nem szabad, azt tedd le, emez nem neked való stb…) Ennél rosszabbat szülő nem is tehet gyerekével, ha folyton azt hangoztatja mit nem szabad…

    Ma is élnek, nagyon kevés, de élnek törzsek úgy, hogy semmit nem tudnak a civilizációnkról. Ők köszönik nem is kérnek belőlünk, mi vesszük el az életterüket.

    Az USA ugye ebben is élen járt….

    Egyszerűen nem hisszük hogy lehet másként, és mindenki körömszakadtáig ragaszkodik ehhez a “kész” világhoz.

  18. 17:
    Minden élőlény megszokja, megtanulja, és ragaszkodik ahhoz, amibe beleszületett. Ugyanis, ez a túlélés záloga. Aki/ami nem ezt tette a múltba, annak nem lettek utódai. Ha te nem találod meg a helyed ebben a “kész” világban, akkor elbuksz. Utópiákkal lehet játszadozni, de nem érdemes kísérletezni a megvalósítással. Ez a világ egyre szarabb (lásd a holnapi posztot) de ezt kivédeni nem tudod. Maximum amit tehetsz, hogy megteremted a magad kis világát és oda visszavonulsz, amikor csak van rá lehetőséged.

  19. 18:

    Ez a kijelentésed meg tökéletesen ellentmond az evolúció elméletének. Ha különböző behatásokra nem reagáltak volna az élőlények alkalmozkodással, ma egy elég csupasz kopár Földön élnénk.

    Amúgy tévedsz, a világ nem szar. Az olyan, amilyen. Az egyén érzékeli szarnak, vagy jónak. Pont annyi “erőfeszítés” szarnak érezni, mint jónak.
    Az egonak nincs is annál szebb, ha az egész világot okolhatja saját szerencsétlenségéért, kivéve saját magát.

  20. 19:
    Okos tojás! 😀
    Kihagytad a számításból az időfaktort. A lassú változáshoz természetesen minden élőlény adaptálja magát. A gyors változásba belehal. A “kijelentésem” sok mindent megmagyaráz, például a honvágyat. Vagy, hogy a kikupált és gazdag cigány, évtizedekkel később miért sírja vissza a putrit.

  21. Lóránd, arra még nem gondoltál, hogy az egyes kasztokba kiválogatott egyéneket egymás között kellene házasítani, hogy genetikailag kiszelektálódjanak a leghatékonyabb Fenntartók, Szervezők, Szolgálók?

  22. 20:

    Csak te állítod, hogy gyors lesz. Amúgy a változás már jó ideje tart, és még fog is.
    Az élőlények alkalmazkodási képességét pedig messze alábecsülöd.

    Hogy a cigányputri hogy jön ide, azt te jobban tudod.

  23. 22:
    Az élőlények alkalmazkodási képességére nem írtam adatot. Hogy tudom akkor alábecsülni? Ökológusok szerint jelenleg a Földön naponta!!! kb. száz élőlény hal ki.

    Az utolsó mondatod mit jelent? Ritkán fordul elő, hogy valamit nem értek, de te most kifogtál rajtam.- – – Éva kisegített. Szerinte nem értetted meg, amit írtam. Hát ez szomorú, ha így van.

  24. 24:
    Nekem is magyar az anyanyelvem, de ez olyan messze van a realitástól, hogy el kellett vetnem.

  25. 24:

    Lökött vagy Arma 🙂

    25:

    Te említetted, hogy a:

    “gazdag cigány, évtizedekkel később miért sírja vissza a putrit”

    Erre írtam, hogy a cigányputri hogy jön ide?
    Valószínűleg nem volt egyértelmű.

    Azt is te írtad, hogy az élőlények a gyors változásba belehalnak.
    Én pedig erre írtam, hogy alábecsülöd az élőlények alkalmazkodóképességét.
    Ha arra céloztál, hogy a honvágyba bele lehet halni (ez nem tiszta, az a rész) akkor ez fals.

    Akinek a boldogsága helyfüggő, ott valójában nem is boldogságról van szó, de ezt most hagyjuk, a honvágyat már sok-sok poszttal ezelőtt kiveséztük.

  26. Röviden (igyekszem) visszatérnék az eredeti témára, kiemelve a számomra fontos címszavakat.

    Hit kérdése
    Szándékosan nem tértem ki rá. Elég sok időt töltöttem annak elemzésével, hogy egy alapvetően mintaillesztő “hardver”, az emberi agyat felépítő neuronháló hogyan képes a logikus (pontosabban logikusnak vélt) gondolkodás nevű “szoftvert” futtatni. Ennek alapvető lépései a minták egyszerűsítése, a nem kezelhető minták feldolgozás előtti kiiktatása, a hasznosnak ítélt kapcsolatok folyamatos erősítése. Ez a folyamat tartalomtól független, lehet vallásos hit, politikai meggyőződés, rasszista fröcsögés, összeesküvés-elmélet vagy éppen összeomlós-túlélős teóriák.
    Ez az alapműködés. Mégis minden korban voltak, akik ezt a hardvert képesek voltak értelmesen használni, nekik köszönhető a mai világunk eszközkészlete. Ma viszont nincs befogadó oldali szelekció. Képesek vagyunk életünk során sok ezer ember gondolatait megismerni és magunkévá tenni – de nem nem mindegy, hogy kiemelkedő gondolkodók részünkről is komoly munkát igénylő műveivel dolgozunk, vagy “közérthető”, könnyen emészthető információs salakból. (Ezért Őrző az Őrző…)
    De ha ezt is beleveszem, alapot adtam volna az amúgy is elővett, megszokott klisékre épülő köröknek. Meg “túl szerteágazó” is lett volna…

    Motivációk
    Kéretik újraolvasni. Teljesen egyetértek azzal, hogy ha az itt is demonstrált, a világban is egyeduralkodó gyermeteg gondolatvilág fennmarad, akkor becsuktuk a boltot. Ergo, 2050-ről akkor tudunk beszélni, ha ezt a gondolkodásmódot sikerül túlhaladni. Elég egyszerű, nem?

    Utópia
    Játsszuk el: meséljünk a mai világról egy ötven évvel ezelőtti embernek. Megszűnik a szocializmus és kapitalizmus szembenállása világháború nélkül? Mégsem robban fel egyetlen atombomba sem? Mobiltelefon, internet? Tündérmese… Saját szemetünkbe fulladunk? Milliók lelkesednek színészekért és táncikáló játékbabákért, miközben az emberi, tudományos értékekre nem lehet érdeklődőt találni? Sötét világvége elmélet…
    Tessék megismerkedni a következő szóval: vízió. Ezt keresi például minden komolyabb iparvállalat, mert nekik teljesíteni, fejlődni, elsőnek lenni kell a ma ismert határokon túl – ha már a “társadalom” el is feledkezett róla. Mai világunk az ötven évvel ezelőtt született víziók életképes részéből állt össze, az életképtelenek elhullásával.
    Én mutattam egy víziót, amely 1: értelmes és élhető; 2: sok éves konstruktív elemző (nem pedig ítélkező) gondolkodás eredménye. Nem kell elfogadni, és szabad tartalmi kritikát megfogalmazni, vagy jobbat mutatni – nekem pedig engedtessék meg a saját szintem elvárásait alkalmazni ezekre.

    “a frankfurti hotel”
    Sok éve, számtalan formában ismételtem már el ugyanezt a gondolatot, ebben nincs lényegi változás. Újdonság számomra az, hogy értelmetlen egyenrangú partnereket keresnem, akinek elég elmagyaráznom – az a kérdés, hihetően el tudom-e mesélni, és vállalom-e a mesélő szerepét. Frankfurtban munkaügyben töltöttem egy hetet, a szabad idő egy részét ezzel ütöttem el. Ott komoly emberek ülnek, ezért érdekes módon nem utasítják el a víziókat, lehetőséget adtak arra, hogy eszement mennyiségű munkát vállaljak magamra.

    Önzés
    Megint neuronhálóról, meg a közösségre kiterjesztett én-tudat jelentőségéről kellene beszélnem, de nem lenne értelme. Inkább azt mondanám: másfél évet dolgoztam beteghordóként a szegedi Gyermekklinikán, és állítom: bármelyik ember viselkedhet magasabb szempontok szerint tiszteletre méltó módon, ha 1: hagyják, 2: megfelelő példát kap.
    A közösség szabályrendszerét és a benne megjelenő példákat mi magunk alkotjuk, az én szabályaimért és az általam mutatott példáért én vagyok felelős. Én ennek tudatában élek. Számomra úgy tűnik, ti az “elszenvedő” szerepet választjátok – úgy pedig tényleg buktuk a játékot; veletek együtt én is. Nekem nem lesz szigonyom, meg vasrácsom önmagam védelmére, ha “minket” végül mégsem sikerül megvédeni az éretlenségetek következményeitől…

    Arma, neked külön: attól, hogy te egy menthetetlen rasszista balfék vagy, nekem nem kell annak lenni. Egyszerűen csak fogadd el, hogy a kliséid ugyanolyan értelmezhetetlenek számomra, ahogy az én szövegeim őrültségnek tűnnek neked.

  27. 26:
    Némi szomorúsággal állapítom meg, hogy bár nem érted, amit írok, mégis vitázol velem. Ha nem haragszol, akkor most szájba rágom.

    Ezt írtam 18. alatt: “Minden élőlény megszokja, megtanulja, és ragaszkodik ahhoz, amibe beleszületett. Ugyanis, ez a túlélés záloga.”

    Ezt te 19.-ben az én “kijelentésemnek” tituláltad.

    20. alatt erre így válaszoltam: “A “kijelentésem” sok mindent megmagyaráz, például a honvágyat. Vagy, hogy a kikupált és gazdag cigány, évtizedekkel később miért sírja vissza a putrit.”

    Erre te 22. alatt így reagáltál: “Hogy a cigányputri hogy jön ide, azt te jobban tudod.”

    Nos, a cigányputri úgy került ide, hogy bizonygatom a korábbi “kijelentésemet”.

    Ebből én arra következtetek, hogy ezt a mondatomat: “Minden élőlény megszokja, megtanulja, és ragaszkodik ahhoz, amibe beleszületett. Ugyanis, ez a túlélés záloga.” simán átugrottad, nem értékelted, meg se értetted, csak nyomod a saját szöveged.

  28. 27: Én nem vagyok rasszista, sőt a rasszista judaizmust bírálva kimondottan antirasszista vagyok.
    A te utópiádnak azonban a logikus következő lépése az általam említett, génmódosítással, vagy legalább tenyésztéssel megerősített kasztrendszer. A te fajtád, az utópiatervező értelmiségi sokkal veszélyesebb az emberiségre, mint az átlagos rablógyilkos.

  29. 27:
    Nem lehet abból kiindulni, hogy a világon minden hardver és szoftver. Az emberi agy adaptálta magát a túléléshez. Ha kiiktatja azt, amit nem ért, vagy bonyolult, vagy bármi más, akkor kinyírja önmagát. Komoly visszacsatolások vannak. Például (a sokszor elítélt, és kárhoztatott) általánosítás, ami hozhat (igen kis százalékban) hibás döntést, de elvetése igen gyakori hibákhoz vezet……

    Hogy kiértékeléseid messze nem csalhatatlanok, jó példa rá a véleményed Armával kapcsolatban. Arma nem rasszista. Arma hatalmas munkával felküzdötte magát (az én vicces megfogalmazásom szerint) zsidóológussá azzal a céllal, hogy iparkodik megismerni és felfedni a lehető legteljesebb mértékben az igazságot. Mivel ez sokaknak nem tetszik, a szokásos eszközöz nyúlnak, kikiáltják antiszemitának, miközben semmi mást nem tesz, mint feltárja a tényeket. – – – Nem akarod észrevenni, hogy Arma pontosan azt teszi, amit te: rendíthetetlenül nyomja le mindenki torkán azt, amiben hisz. Kettőtök között az a különbség, hogy Arma “szakterülete” reális, a tied NEM.

    U.i.
    Mialatt fogalmaztam “becsúszott” Arma riposztja. Meglátása Loránddal kapcsolatban szerintem helytálló, mert Loránd írásaiból sugárzik az intellektuális gőg. Aki nem ért vele egyet, az simán nem érti magasröptű elképzeléseit.

  30. 27:

    “Elég sok időt töltöttem annak elemzésével, hogy egy alapvetően mintaillesztő “hardver”, az emberi agyat felépítő neuronháló hogyan képes a logikus (pontosabban logikusnak vélt) gondolkodás nevű “szoftvert” futtatni.”

    Elpocsékolt idő volt Loránd. Az agy és az elme működése sehogy sem hozható össze a számítógéppel. Tehetsz rá elfuserált kísérleteket, de alapvetően hibás lesz. Ha pedig ebből vezeted le az összes többit, akkor azok is.

    Tényleg igaza van Tibor bának, te túl programozó centrikus aggyal gondolkodsz, és azt gondolod, a világ leírható hardverként, és szoftverként. Ez pedig hamis tézis, ebből tényleg nem lehet kiindulni.

  31. 31: Curix! Ne bántsd a mi kedves Lórántunkat! Tudod mekkora munka abból a rettenetes zűrzavarból – dinamikus hezitációnak is nevezhetném – ami az ő elméjeben zajlik kihámozni valami értelmeset! 🙂
    Mivel szegényke fél belenézni a két gondolat közötti csendbe, hát jól felpörgeti, hogy esélye se legyen meglátni/tapasztalni valamit a valóságból! 🙂

  32. 33:
    Csak megpróbáljuk észhez téríteni. Be kellene látni, hogy ha oly sokan fordítanak neki hátat, és oly kevesen (ha egyáltalán valaki) állnak mellé, akkor talán nem neki adta Éva a tudás almáját beleharapás végett.

  33. 27,29 Kedves Lóránd:

    Egyet kell értenem Armával.

    Ki kontrollálja az Őrzőket?
    Saját maguk?

    Vagy ők annyira fejlettek lesznek, hogy egyúttal önérdektől, érzelmektől és tévedésektől mentessek lesznek?
    Szép, szép, hogy minden társadalmi alkotó (kaszt) kap Tőled pár jó szót, de ez kevés a valóságban.

    Fel se merül bennük pl. az, hogy az Őrzőséget az utódaikra is kiterjesszék?

  34. 34: attól függ, milyen társaságban. VAn úgy, hogy a hülyék kiröhögik a túlük értelmesebbet, vannak ügyek, amiket nem lehet demokratikus szavazással eldönteni. (pl. tudományos kérdéseket sem) De az se jó, ha valaki kifejleszti magában a magasabbrendűség-tudatot és minden kritikát leperget magáról azzal, hogy ez a plebs nem értheti meg az én eszméimet, tehát rájuk kell kényszerítenem, mert őket akarom boldogítani velük.

  35. 36:
    Na igen, például a keresztény hittérítők.

  36. 36:
    Arma azt hiszem a 36-asoban leírtad a lényeget, amire még én is kitértem volna.

    Nem az arányok a lényegesek, mehet 99 jobbra, 1 balra és lehet, hogy a balra vezető út visz a célhoz, de Loránddal kapcsolatban sajnos pont ez az érzésem támadt mint neked.

    Tibor bá a megmondhatója, hogy én is irkálok néha badarságokat, meg szerintem más is, sokszor nem értünk egyet, de a véleménye miatt nem nézek le senkit.

    Loránd hozzászólásait olvasva nem először van az az érzésem, hogy aki nem programozó, és nem akkora “koponya”, mint ő, az tényleg csak itt veri a billentyűzetet, de meg nem értheti azokat a magasságokat, ahol ő jár.

    Loránd néha szakadj el a nulláktól és egyesektől, mert nem feltétlen ez az egyetlen üdvözítő út, sőt, ha az agyat, mint hardvert, a gondolkodást, mint szoftvert definiálod, vagy probálsz párhuzamot vonni, akkor végképp messze jársz a valóságtól.

    Nem akarom Lorándot semmiről se lebeszélni, ha kitart az itt felvázolt modell mellett, hát áldásom rá, de ahogy Arma nagyon jól megfogalmazta, nem jó egy magasabbrendűségi tudat kifejlesztése és alkalmazása.

  37. 39: viszont Lóránd rendelkezik a sikeres politikussá, NAGY vezetővé válás egyik alapvető feltételével. (lehet, hogy a többivel nem, de gondoljunk pl. OV-ra – nem úgy értem, hogy OV magán kívül bárkit boldogítani akarna)

  38. Jaja, összefoglalva: antiszociális, pökhendi balfék vagyok, aki nem tud semmit a világról, meg kocka. Pont, mint a tévében. És lehetek politikus is, hiszen erőszakkal térítek, híveim száma nulla. Remélem, nem hagytam ki semmi lényegeset. Hát, romjaimban heverek, haverok…

    😀

    Azért élveztem a társalgást.

  39. 41:
    Mássz ki a romjaidból, mert könnyen lehet, hogy a te IQ értéked 150+, a mienk pedig 150- , és akkor ez mindent megmagyaráz. – – – Mi is élveztük, és nem szívesen mondanánk le róla. 😉

  40. Dermesztőbb jövőt nehezen tudnék elképzelni, az olvasottak tükrében egy atomcsapás, pusztító járvány, polgárháború vagy éhséglázadás egy vidám és emberarcú alternatíva.

    „..mindenkit végig kísér minden döntése, véleménye, kimondott szava…”

    Én még tovább fokoznám azzal, hogy minden mozdulat és gondolat. Elvégre a szó lehet igaztalan, ugyanakkor a gondolatokat megmásítani sokkal nehezebb.

    „A többségből lesznek a Fenntartók, civilizációnk legszélesebb rétege, akik vállán nyugszik minden. E csoport szervezett, magas szintű munkája „termeli ki” azt az idő és erőforrás-többletet, amelyet a piramis felsőbb szintjei használnak fel.”

    Tetszik, hogy ilyen homályosan fogalmazol egy olyan rendszerről, ahol egyébként minden szög, következésképpen minden tüsszentés számon van tartva. Persze kis fantáziával el tudom képzelni, hogy a „piramis felsőbb szintjeinek” mire kell az erőforrástöbblet. Viszont van egy rossz hírem is: „időtöbbletet” nem lehet kitermelni, de ha esetleg neked már megvan hozzá a technológia, akkor nem tudom, hogy miért nem inkább az időgyáradból építesz birodalmat magadnak, és akkor majd úgyis mindenki úgy táncol, ahogy te fütyülsz (a piramis csúcsáról, értelemszerűen). Nem sokkal egyszerűbb?

    „Megjelentek azonban olyan hálózatok, amelyek lehetővé tette kapcsolatok kialakítását, a valódi értékek, tudás és erőforrások megosztását, szervezését bárki számára, bármilyen, az adott közösség számára elfogadott és hasznosnak talált cél mentén.”

    Itt viszont úgy gondolom, hogy már elkéstél, ugyanis az internet pontosan erről szól.

    „És lehetett, mert a tudásunk már megvolt ahhoz, hogy hatékony, hosszú élettartamú, javítható tárgyakat hozzunk létre – csak ez a szándék volt a mindenható piacgazdaság törvényei között értelmezhetetlen.”

    Jelenleg nem piacgazdaság van, hanem kapitalizmus, de ebbe most nem megyek bele.

    „Ezt a közös nyelv megtanulása vezeti be, amely egyszerűbb és lényegre törőbb, mint az anyanyelv, szigorúan logikus rendszerében egyértelmű állítások fogalmazhatók meg.”

    A magyar nyelvnek elég logikus és szigorú rendszere van, melyen megfogalmazhatók egyértelmű állítások. Ezek szerint az új nyelvnek az lenne az előnye, hogy egyszerűbb és mindenki beszéli? Ez bizonyára jó hír azoknak, akik az angollal nem boldogulnak, rossz hír mindenki másnak.

  41. “Dermesztő jövő”


    „Rabság!” kiáltották akkor sokan – pedig csupán arról szól ez a megközelítés, hogy a gyermeki lelkivilág valóban csak kényszer hatására alakul át felelős, közösségben és generációkban gondolkodni képes, felnőtt emberi tudattá.

    Szerintem ebben a pillanatban két lehetőség között választhatunk. Ha hagyjuk tovább pörögni a jelen folyamatokat, egy generáción belül végérvényesen elvész a “civilizált ember” fogalma. Ha viszont képesek vagyunk megváltoztatni saját gondolkodásunkat, képesek lehetünk egy öntudatára ébredt fajjá változni. Erről elég sokat írtam már, ebbe a terjedelembe csak nagyon szűk működési leírás fért bele.
    Számomra egyértelműen az utóbbi a szimpatikus, ennek kialakulási lehetőségét vizsgálom. Ismétlem, szabad jobbat mondani a változatomnál, de nem tetted.

    “mit kezel a rendszer”
    Minden fizikai tárgyat, eszközt, erőforrást – beleértve az emberi képességeket és elérhetőséget is; továbbá minden kommunikációt, amely ezek felhasználásának szervezése érdekében folyik. Én összekapcsolt rendszerben gondolkodom, amely nem irányít, csupán átláthatóvá tesz és döntést, szervezést segít. Ismétlem, nem levegőbe beszélek, technikai szinten itt nincs fantasztikum.
    Mellesleg: az átvilágítás szerintem ma is működik, csak más motivációk mentén. Amikor én tizenöt éve adatbányászattal foglalkoztam, már akkor is érdekes volt. A mai eszközökkel és szaktudással, a netes forgalom és tevékenység, kapcsolati hálók ismeretében, szövegelemző eszközökkel egy átlagos felhasználóról egészen mély profilokat lehet készíteni. 90%-ot adtam annak is, hogy a “titkos” SSH sem véd meg a megfelelő szintről érkező érdeklődőtől. Ehhez nekem nem kellett a Snowden-sztori, a csend pont eleget mondott.

    “időtöbblet”
    Jogos, ez a fogalom annyira beépült már a gondolkodásomba, hogy eszembe sem jut megmagyarázni. Azt értem alatta, hogy az ősidőkben (jócskán rövidebb) átlagos élettartamunk jelentős részét az önfenntartás kötötte le. Ahogy fejlődtünk, tudásunk és szervezettségünk révén ez a hányad csökkent, kevesebb ember és kevesebb időt tölt a közvetlen létfenntartással. A fennmaradó élet-idő egy részét tudjuk felhasználni a közösségi minták, ismeretek átadására és használatára ma már úgy, hogy egyes csoportoknak csak ez a feladata. Most persze messze a ló másik oldalán vagyunk, a helyes egyensúly az általam Fenntartóknak nevezett réteg komoly növekedésével és erősödésével jár.
    A motivációimról alkotott feltételezésed gyerekes. Nem is tudod elképzelni, hogy megfelelő mélységű gondolkodás esetén elkerülhetetlen a következtetés: az egyéni jólétem legfontosabb feltétele a körülöttem élő, mindenféle szinten élő és gondolkodó, tőlem teljesen független ember jóléte? Persze ezt a mai ostoba életminták tömegében elég nehéz felfedezni, de ha egyszer megvan, már nem lehet elfelejteni sem.

    “az internet pontosan erről szól”
    Nem. Az informatikai eszközök és az internet egy közvetítő közeg, amelyet lehetne erre a célra is használni, és vannak példák, amelyek utalnak a benne rejlő lehetőségekre: a wikipédia, stackexchange, de még az ebay/vatera is ilyen. Meg jóval több olyan példa, amely éppen a gyerekes viselkedésünknek tart tükröt, például: a számtalan MMORPG, GTA, … játékokba ölt fejlesztői és játékosi idő mellett az egészségügyi informatikai rendszereink többnyire kőkorszaki szinten vannak.

    “nyelv”
    Lehetséges, hogy te nem foglalkoztál túl sokat egy természetes nyelv automatikus értelmezésének (más szavakkal: közvetlenül a kézzel fogható valósághoz illesztésének) problémáival; vagy azzal, hogy ez mennyire más, mint amikor az emberi agy alakítja gondolatokká, majd kommunikációvá a belső ingerfolyamatait. Nagyon érdekes téma egyébként. Most úgy látom, hogy előbbihez egy mesterséges nyelv (nálam az eszperantó) a jó választás, viszont a valóban emberi, közösséghez és kultúrához kötő, a szó szoros, neurológiai értelmében tudatformáló anyanyelv alapvető fontosságú. Ugyanez áll a más kultúrák megismeréséhez, emberek megértéséhez szükséges “odafordulás”, a nyelvük megtanulása esetére is.
    A két szerep nem keverhető, együttélésüket így tudom elképzelni.

  42. 44: csak kiragadva egy elemet, az utópizmusnak régi mániája, hogy a létező valóság “reménytelenül rossz” és tabula rasa kell, egy logikusan felépjtett mesterséges helyettesítő sokkal jobb lesz, mint a javíthatatlan természetes változat. Így jöttek létre pl. tervezőasztalon született városok a ledózerolt régi “rohadtak” helyett, így javasolják mesterséges nyelvvel helyettesíteni a “tökéletlen” természetes nyelveket. Szerinted ez utóbbiak mi másra fejlődtek ki évmilliók alatt, évmilliók tapasztalatait, tudását beépítve, mint amire te szánod a mesterséges nyelvet? Mit nem tudnak ezek a hitvány, ócska valódi nyelvek?

  43. 45:Jaj má’ Arma! Ezeknek az utóPistáknak nem az a bajuk, hogy a szervesen kifejlődött valódi (kül)világ rossz, hanem mert nem tudnak eligazodni benne, és ez félelmet vált ki! Tehát “épitenek” egyet maguknak belül, saját szabályokkal, stb. Ez egy elmeszerkezet, ebbe te nem tudsz beszállni!

  44. 45:
    Bocsánat, hogy közbeszólok. Hogy mit nem tudnak ezek a hitvány, ócska valódi nyelvek? Hát a társadalmat ketté osztani Morlock-okra és Eloi-okra, attól függően, hogy ki tanulja meg és ki nem. Nekem egyre inkább úgy tűnik, hogy ez az emberiséget megváltani akaró Loránd egy bárány bőrbe bújtatott farkas, aki valójában felsőbbrendűségi érzékkel megáldott cezaromániás fél kallantyú, és kizárólag uralkodási vágytól hajtva akarja megmenteni az emberiséget.

    46:
    Valószínűleg igazad van, ezért ilyen fáradhatatlan, és eltéríthetetlen.

  45. 46-47: Odáig tolerálható lenne, ha a való világot elfogadni nem tudók tényleg MAGUKNAK építenének egy falansztert, BELÜL, a nekik tetsző szabályokkal. Az őrület ott lép veszedelmes fokra, amikor a saját, a normális világot elfogadni nem tudó agyuk által teremtett falanszterbe az egész emberiséget kívánják belekényszeríteni, tűzzel-vassal, természetesen kizárólag ezek saját érdekében, gondoskodó atyaként, aki jobban tudja, mi kell a gyermek társadalomnak.

  46. Khmm… úgy látom, kis frissítésre lenne szükségetek, srácok. Ajánlott olvasmány: “A némaértő olvasás alapjai 1. osztályosoknak”, például http://www.szalaykonyvek.hu/index.php/konyvek/konyv/2836 , mert ez elég rosszul sikerült.

    Kiemelésekkel újra:

    a valóban emberi, közösséghez és kultúrához kötő, a szó szoros, neurológiai értelmében tudatformáló anyanyelv alapvető fontosságú. Ugyanez áll a más kultúrák megismeréséhez, emberek megértéséhez szükséges “odafordulás”, a nyelvük megtanulása esetére is.
    A két szerep nem keverhető, együttélésüket így tudom elképzelni.

    Hogy a búbánatba’ sikerült ebből helyettesítést, meg “hitvány, ócska valódi nyelvek”-et olvasni? Oké, egy kormányszóvivői nyilatkozathoz képest bonyolult mondat volt, de azért…
    Pont arról beszélek, amit ez a “párbeszéd” is demonstrál: az emberi agy számára ideális természetes nyelv túl komplex. Nem lehet például egyszerű matematikai szabályokkal megmutatni, hogy a reakciótoknak a világon semmi köze nincs az általam leírt tartalomhoz. Egy mesterséges nyelv ezt lehetővé teszi, mert erre való. Ugyanakkor emberi témákról nem lehet kommunikálni a természetes nyelv árnyalatai, mélységei, sokértelműsége nélkül.
    Szerintem egyébként ugyanezt a “közvetítő nyelv” szerepet töltötte be a középkori Európában a latin, a római birodalomban a görög. A “tudomány nyelve” nem az anyanyelv volt.

    Mutatok másikat:

    …megfelelő mélységű gondolkodás esetén elkerülhetetlen a következtetés: az egyéni jólétem legfontosabb feltétele a körülöttem élő, mindenféle szinten élő és gondolkodó, tőlem teljesen független ember jóléte

    Honnan jön ebből az uralkodási vágy? Pont arról beszélek, hogy … á, mindegy.

    Bocs mindenkitől, akinek a továbbiakban nem fogok válaszolni, de ebből a kutyakomédiából ennyi elég volt.

  47. 44. Kedves Lóránd

    „Ismétlem, szabad jobbat mondani a változatomnál, de nem tetted.”

    Mondok kettőt: szocializmus, kapitalizmus.

    Nem feltételezek rólad egyébként semmit, csak szerettem volna (némi szarkazmussal) rámutatni az írásod egyes részeire, amik az emberi szabadsággal véleményem szerint nem összeegyeztethetőek, függetlenül a jelenlegi rendszertől. Ráadásul mivel elképzelésed utópia, igazán kitalálhattál volna valami emberarcú, előremutató filozófiát.

    Az emberi agy nem alkalmas olyan szintű elvont gondolkodásra, hogy a saját környezetén túlmutató empátiát gyakoroljon, ebből pedig az következik, hogy a történetednek nincs reális kiindulási alapja. Ja, de igen: az internet és a TV helyett az emberek az általad kifejlesztett valódi tudást és értékeket közvetítő hálózatot fogják választani, megszervezve rajta keresztül a jövőnket – mert tudniillik egyébként csak ennek a hálózatnak a hiány választ el minket egy „szellemi fordulattól”.

    Ha végső soron magad is elismered, hogy az internetet lehet az általad elképzelt célokra használni, akkor minek akarsz másik hálózatot? Ugyanez a nyelv esetén is: ha a magyar nyelv alkalmas logikus és pontos fogalmazásra, akkor minek van szükség egy másik, új nyelvre? Ha globális nyelv, akkor miért nem jó az angol?

    „Lehetséges, hogy te nem foglalkoztál túl sokat egy természetes nyelv automatikus értelmezésének (más szavakkal: közvetlenül a kézzel fogható valósághoz illesztésének) problémáival…”

    Nem találkoztam ilyen jellegű problémával. Tudnál írni egy konkrét példát?

  48. 49: Kihagytál egy fontos tényezőt az utópiádból: a Szent Eszmével szembeszegülők kérdését. A tökösebb utópista mozgalmak ősidők óta nem szoktak cicózni, mivel nyilvánvaló, hogy rezsimjüket nem fogja mindenki támogatni, sőt lesznek egyértelműen ellenszegülők is. Márpedig e rendszerek lelkes hívei nem a “virágozzék száz virág” elv talaján állnak, hanem Üdvözítenek (itt a földön!), tehát “tudják”, hogy ellenfeleik a Gonosz Katonái. Többnyire nyíltan kimondják, hogy ezeket (a rohadt pápistákat, az osztályellenséget, a zsidókat, a holokauszttagadókat, stb, melyik utópiában kik az Antikrisztus hívei) MEG KELL SEMMISÍTENI.
    Nálatok milyen sors vár azokra, akik nem akarnak mesterséges nyelvet tanulni, vagy freskófestés helyett széklábat faragni (mert nem a művész kasztba osztották be őket az Irányítók)?

  49. Lóránd problémájáról a nyelvekkel nekem Orwell újbeszél-je jut az eszembe. Szép kilátások.

  50. 52: Mehetünk visszább is:

    KAZINCZY FERENCZ MÜVEIBŐL
    Sajtó alá rendezte és bevezetéssel ellátta
    VÁCZY JÁNOS
    Franklin Társulat, 1903

    Váczy János előszavából:

    „«A természet imádást érdemlő keze mindég épít, és hogy építhessen, mindég ront» — írja.”

    „Ő is gúnynyal fordúl azok ellen, a kiket a társadalmi pangás okainak tart, a kik az egy
    helyben maradás, az ósdi conservatismus hívei. Mert a ki — úgy mond — valaminek helyes volta felől meg van győződve, annak nem szabad sem a közönség kaczagásával, sem a jó barátok tanácsaival gondolnia, csak azzal, a mit a «haza és nyelv java» kiván. Szörnyű dolognak véli, mily kevesen veszik észre a ránk zúduló veszedelmet, s mily kevesen értik az ő magasabb szempontjait.”
    (13-14. old.)

    „Nem az volt a kérdés, hogy nyelvünk továbbra is régi állapotában maradjon-e, hanem hogy van-e még a nemzetnek annyi életereje, hogy a nyugati népek művelődésének ösvényére léphessen s képes-e a haladás terén boldogulni. A jövő biztosítása vagy a gyáva lemondás kérdése volt az, a melyre Kazinczy a nyelvújítással s izgató tevékenységével felelni szándékozott.”

    „Ezért harczolt a szokás ellen a nyelvben, mert ha itt sikerül megtörnie az ósdi csökönyösségét, erőszakos újításaival kiemeli az egész nemzetet a maradiságból, fogékonyságot önt belé, s ha téved is a nyelv grammatikai tekintetében : az elidézett mozgalom végre is kiveti magából a salakot, s megtisztulva lép elő a mi a legfontosabb, a reformok iránti vágy.”
    (14. old.)

    „Az újítás kedvetlenségét a következőkép mondja ellensúlyozhatónak : az olvasóval éreztetni kell, hogy arra csakugyan szükség volt, s a szónak szép hangzásúnak kell lennie. Azt hiszi, minél jobban ismeri valaki a nyugati nyelveket : annál inkább törekszik a magyart is azok mintájára kiképezni ; mert valódi szégyen, hogy még olyan fogalomra sincs szavunk, mint pl. a virtus (erény). Ha a szükséges új eszmékre, új fogalmakra sem a régi nyelvben, sem a népnyelvben nem talál kellő kifejezést, maga alkot egészen új szót, ha nincs is gyökere a nyelvben.”

    „Hogy az író föltétlen ura legyen a nyelvnek s ne engedje magát a szokástól korlátoztatni: e téves meggyőződés nagyrészt a Wieland tanítása után ersödik meg benne s a római és német írók példájával törekszik támogatni. Amazok közül kivált a Horatius példája lebeg előtte, emezek közül a Lessing, Klopstock, Wieland, Schiller és Goethe példája ; sőt Voss graecismusait is gyakran magasztalja, noha ezek valóságos kaczagást idéztek elő a németeknél.
    Azonban Kazinczy nem riad vissza az erőszaktól sem, a grammatikai törvényeket az aesthetikai szép nevében lábbal tiporja. Az írónak — szerinte — nem azt kell kérdeni:
    szólanak-e így és szólott-e már így más ? hanem ezt : lehet-e nekem így szólani, hogy szólásom elegáns, energicus, új zengés legyen.”
    (15. old.)

    „Kazinczynak nem annyira új szavait, mint inkább idegenszerű szó- és mondatfűzéseit, latinismusait és germanismusait támadták legtöbb joggal, mert a művészi szép nevében átültetett idegen szólamok idézték elő a legerőszakosabb forradalmat.”
    (17.old.)

    „Epistolái érlelték a mozgalmat s gazdag eszméikkel tisztázták a haladás napirenden levő kérdéseit. Majdnem valamennyiben az izgató úttörő, a türelmetlen erélyű reformátor haladásért hevülő eszméit igyekszik úgy szólva reánk beszélni s törekvéseit igazolni.”
    (20.old.)

  51. 53: Kössz!
    Milyen a “Kazinczy mentes” moldvai csángók nyelve?

  52. 54: Nem jártam ott és csak párszor hallottam csángókat beszélni, röviden. De ha tanító jut közéjük, az többnyire Erdélyben végez, tehát Kazinczyában…

    Azért nem véletlen, hogy Kazinczy, naplója szerint még álmodott is Weishaupttal.

  53. 50, tücsöktávlat: Ez igen! Tárgyra vonatkozó kritika! Saját vélemény! Látható a megértés szándékával történő olvasás! Köszönöm, köszönöm, köszönöm! Ne haragudj, annyira ritka az ilyen…

    🙂

    “szocializmus, kapitalizmus”

    A két példa nem állta ki az idő próbáját. A szocializmus nem volt alkalmas az emberi motivációk feltárására és kezelésére, diktatúrákká fajult, majd felbomlott. A kapitalizmus természetes motivációi viszont nem alkalmasak a hosszú távú érdekek (pl: fenntarthatóság) “becsatornázására”, így törvényszerűen civilizációnk pusztulásához vezet. Lásd pl klímaváltozás, Fukushima. Erről túl sokat írtam már eddig is, ide nem sok fért el.
    Viszont mindkettő hátterében ott áll a számomra kedves működési elv, a meritokrácia, az érték-alapú beleszólási jog (lásd pl Csermely Péter összefoglalóját), amely egyébként alapvető igényünk. Ezt írja a szegény tüntető a táblácskájára: “Viktor, ha nem értesz hozzá, ne piszkáld!”, ebben reménykedünk, amikor orvoshoz megyünk, vagy iskolába adjuk a gyerekünket. Azt csináld, amihez értesz. Elvileg ennyire egyszerű – az egyetlen kérdés a gyakorlatba való átültetés.

    “kitalálhattál volna valami emberarcú, előremutató filozófiát”
    Nem, mert ezek kizáró feltételek.
    Az a mód, ahogyan ma az embert, “emberarcúságot”, szabadságot definiáljuk, civilizációs zsákutca, de ezt Tibor bával beszéld meg inkább. Ahhoz, hogy “előremutató” lehessen, olyan pontokat kell találni az emberben, amelyek ha a mai körülmények között nem is bizonyítják, de legalább felvetik annak lehetőségét, hogy képesek lehetünk alapvetően másként gondolkodni, viselkedni. Vannak ilyen pontok, lásd például Phillip Zimbardo (a stanfordi börtönkísérlet “elkövetője”) kutatásait.

    “az internetet lehet az általad elképzelt célokra használni, akkor minek akarsz másik hálózatot?”
    Azt hittem, egyértelmű vagyok. Az internet és az annak elérésére képes eszközök a közvetítő felület, és természetesen én is erre építek. A kérdés a szolgáltatáskészlet, ahol előremutató példa a stackexchange, szomorú kép a facebook/twitter/stb. Az általam megcélzott szolgáltatáskészlet (gyakorlatilag a meritokrácia adminisztrációs rendszere) még nem létezik, és nem véletlenül: nagyon-nagyon durva feltételeket kell teljesítenie ahhoz, hogy valóban használható legyen.

    Viszont véleményem szerint, ha képesek vagyunk ezt a valódi transzparenciát megvalósítani, akkor egész egyszerűen látszik, hogy minek van értelme, és mi hülyeség. Röviden: érintettség alapú belelátási, kérési és értékelési jog, illetve az objektív tudás alapú tevékenységi lehetőség, szó szerint minden területen. Például: a beteg láthatja a kórház azon dolgozóinak képességeit és a róluk alkotott véleményeket, akik a kezelését végezni fogják; megfogalmazhatja a kéréseit és értékelheti a kiszolgálást; továbbá lát minden, a kezelése során hozzá kapcsolódó adatot, amennyiben azok értelmezésére is képes (ehhez már kell tudás). Kezelési tervet viszont nem ír magának, ha ahhoz nem ért, vagy nincs megfelelő állapotban (szívbeteg kardiológus); az orvosok beosztását nem bírálhatja felül, mert az meg nem az ő dolga.

    Ez azonban csak eszköz, és önmagában kevés. Az kell még hozzá, hogy akik a rendszerhez magas szinten hozzáférnek, alapvető közösségi motivációval tegyék; saját érdekeikre ugyanúgy objektíven tekintsenek, mint a többiekére. Ez nagyon durva elvárás, erről szól a “Szolgálók” szűrése. Szükséges továbbá az is, hogy szó szerint mindenki megbízhasson és meg is bízzon ebben a rendszerben, csak akkor működik. Ami azt jelenti, hogy ha a Szolgálók szűrésébe hiba csúszik, és például rokoni vagy más érdekviszonyok beleszólnak, akkor ez a rendszer a tökéletes diktatúra eszköze lehet.

    Én magam is azon vacillálok, hogy vajon megvalósítható-e ez a fajta gondolati váltás, vagy diktatúra lesz a vége? Viszont a mérleg másik serpenyőjében az van, hogy ezt én nyilván nem tudom eldönteni, ha viszont úgy megy tovább minden, ahogy most, akkor tuti, hogy vége a dalnak.
    Ergo: lehetséges, hogy minden erőfeszítésem eredménye csupán eszköz lesz egy új Néró kezében, aki természetesen a kinyírásommal mutatja ki a háláját. Ez fog bekövetkezni, ha nem leszek képes átadni a gondolati részét.
    Viszont hátradőlni, pontosabban egy jól fizető állásban bárhová elköltözni, ahol az én és gyerekeim jövője még rendben lesz, nem az én stílusom. Én csak akkor megyek el, ha pl már nem marad altatóorvos az országban, vagy kihirdetik az államcsődöt. Mert a Darwin Extra díjra sem pályázom.

    “Az emberi agy nem alkalmas olyan szintű elvont gondolkodásra, hogy a saját környezetén túlmutató empátiát gyakoroljon”

    De igen, minden korban voltak ilyen emberek, és nagyon tiszteljük is őket. Továbbá: szerintem sokunk közös élménye az ismeretlen fajtársak, sőt, élőlények iránt érzett rokonszenv és segítő szándék. Egész vallások alakultak köré, pl: amit közületek a legkisebbel teszel, velem teszed; és azon is érdemes elgondolkodni, hogy a lélekvándorlás ötlete pontosan milyen motivációkat is ébreszt…
    A transzparencia pedig, éppen a közösségi kapcsolatok feltárásával ezt személyes élményként “materiális szinten” átélhetővé teszi. Szerintem van értelme megpróbálni.

    “Nem találkoztam ilyen jellegű problémával. Tudnál írni egy konkrét példát?”

    Nem tudom, mennyire lehetek szakmai. Írtál már parancsértelmező modult?
    Ezek egyszerű változatában arról van szó, hogy a természetes nyelv bizonyos szavaiból parancsokat és paraméter neveket, értékkészleteket állítunk össze, majd ezt megpróbáljuk elmagyarázni a felhasználónak, általában kevesebb, mint több sikerrel. Általában ilyen minden parancssori alkalmazás.
    Kicsit bonyolultabb, amikor valamilyen meta-eszközzel “Domain Specific Language”-et készítünk, és lehetővé tesszük az itt leírt objektumokkal való közvetlen interakciót. Ennek legegyszerűbb példája a operációs rendszerek parancsértelmezője, ahol a telepített programok, file-ok, szolgáltatások a “domain” objektumai.
    Én meg arról beszélek, hogy a rendszer által kezelt “világ” bármely objektumára nyitnék ablakot…

    Mi legyen a kezeléshez használt nyelv?
    A természetes nyelv használata minden esetben az alkotó által választott szubjektív szűkítésen alapul, mert az automatikus értelmezéshez nem megfelelő, ha a gép “találgat” – még akkor sem, ha az emberi kommunikációban a partner pontosan ezt teszi. Amikor természetes nyelven beszélünk, azzal a feltételezéssel élünk, hogy a partner hasonló módon dekódolja az információt, ahogyan azt mi értettük. Valójában egészen triviális “fordítási hibákat” is képes véteni, ahogy az a 44-49-ben nagyszerűen látható. Kapcsolódó olvasmány Fred Hoyle Fekete felhője, benne a fejtegetés az emberi és nem-emberi kommunikáció különbségéről.

    Az “új nyelv” használata tudatosítja a beszélőben, hogy a teljes gondolathalmazt kénytelen ő maga “emberi szintről gépi szintre”, teljes precizitásra törekedve lefordítani. Ezt a gép (vagyis egy olyan mechanizmus, amely a mondatokat közvetlenül, véletlenszerűség és okoskodás nélkül fordítja le adatokká és parancsokká) nem képes megtenni helyettünk.

    A “mesterséges nyelv” annyiban egyszerűsít, hogy ezt mindenki új nyelvként tanulja meg, már érett, a természetes nyelv által kiformált emberi (sokrétegű, neuronhálós, nem-gépi) gondolkodás birtokában. Ráadásul a szabályai szinte teljesen kötöttek, ami a fordító/végrehajtó rendszer kialakításakor óriási előny. Egy gépet szerintem “meg lehet tanítani eszperantóul” ugyanolyan szinten, ahogy egy (a “belső fordítás” elsajátításába valóban komoly munkát fektető) ember is megtanulhatja – viszont nem lehet megtanítani “emberi szinten” angolul. Ez az alapvető különbség.

    Viszont itt elég rossz a jel/zaj arány, egy időre kénytelen leszek felfüggeszteni az adást (remélem, elég kocka voltam a rajongóim számára).

  54. Azért mondanék egy példát az “újbeszélre” (mert az előző szöveg tényleg túl hosszú).

    Képzeld el, hogy van egy markológéped, de nincs rajta kar meg pedál, csak egy mikrofon, a gép pontosan azt fogja csinálni, amit mondasz – ha tudod, hogy a programozói melyik szavakat és mondatszerkezeteket választották. Ha nem… akkor gondban vagy.

    Mindenképpen meg kell tanulnod a “gép nyelvét”, ami vagy egy természetes nyelv kerékbe tört változata – vagy egy másik, kifejezetten erre a célra létrehozott mesterséges nyelv. Én az utóbbira voksolok, csak ezt van, aki nem képes elolvasni. Őt nyilván piszokul nem kéne ebbe a markolóba ültetni, mert letarolná a fél várost, és közben üvöltve szidná az idióta programozókat, akik nem az ő szájíze szerint válogattak, a leírás meg zavaros volt. Lett volna, ha nem csak a képeket lapozza át. A feléig, mert a többit már úgyis látta máshol.
    Ha nem akarsz ilyesmivel szórakozni, akkor választasz olyan területet, ahol nem kell gépekkel beszélgetned. Fenntartóként ugyanolyan, mondom: ugyanolyan, ismétlem: ugyanolyan értékes és tiszteletre méltó lehetsz.

    Ha kicsit messzebbre nézel, az emberi civilizáció olyan, mint egy böszme nagy markológép. Sehol nincsenek rajta karok, csak mikrofonok és képernyők, mert akkora, hogy az irányítása elképzelhetetlen karokkal meg pedálokkal, mindenképpen csak egyfajta párbeszéddel. Így történik ma is, csak a parancsok nem is értelmezhetők tisztán, a képernyőkön pedig reklámok futnak adatok helyett.

    HA sikerülne is rendet csinálni a vezérlés “hardverében”, akkor is iszonyú felelősség, és kiemelkedő önfegyelem szükséges azok részéről, akik képesek, hajlandóak és alkalmasak “civilizációul” beszélni. A “megfelelő” emberek is kellenek oda.

    Nincs garanciám arra, hogy ez tényleg képes működni. Viszont nem látok alternatívát sem, a változás pedig bekövetkezik, akár megpróbáljuk irányítani, akár meg se kíséreljük. Utóbbi esetben marad a vasrács, a szigonyos szurkálódás, meg a lassú, hosszú agónia, Tibor bá’ módra. Ez nem az én esetem.

  55. 56:
    “remélem, elég kocka voltam a rajongóim számára”

    Határozottan az.

    De egyébként nem csak a nyelv területén rossz a jel/zaj arány, hanem az egészben.

    “Nem tudom, mennyire lehetek szakmai. Írtál már parancsértelmező modult?”

    Bár a kérdés nem nekem szól, de hogyne írtam volna. Magam és minden embertársam reggeli előtt is után is hamar gyorsan ír egy ilyet.
    Én így szoktam kezdeni:

    “Kedves Naplóm,

    a reggelire megevett 3 főtt tojás kicsit megülte a gyomrom, ezért a mostani parancsértelmező modulom rövidebb lesz a szokásosnál….. ”

    Loránd, te ebbe tényleg hiszel, amit itt leírsz?

  56. 58:
    Abszolút! Különben nem írná le.

    57:
    Most tulajdonképpen pontosítottad, amit korábban írtam. IGEN, te Morlock-ban és Eloi-ben gondolkodol. Mivel erre senki se reagált, elárulom. H.G. Wells – Az időgép című munkájában lehet megtalálni őket.

  57. 57: “Ha kicsit messzebbre nézel, az emberi civilizáció olyan, mint egy böszme nagy markológép.”

    Ez az, ez a felfogás a magyarázata az utópizmusodnak és másokénak is. Ugyanis a valóságban nem olyan.

    Te a műnyelv szükségességét olyan technológiai példákkal indoklod, melyek területén ma is léteznek ilyenek, a szakmabeliek használják, ez OK.
    De te az emberi társadalom egészére javaslod a műnyelvet, ami viszont nem egy gép, nem egy technológiai kérdés.
    Jó párhuzam a modernista építészet, amely azt hangoztatta, hogy a funkcionalizmust képviseli a régi szar építészet káoszával szeemben. A valóban tudományos urbanisztikai elméletek könnyedén igazolják, hogy a démonizált régi építészet sokkal funkcionálisabb, mint a modernisták által elkövetett és istenített modern.
    Szerintem a nyelvekkel is hasonló a helyzet.

  58. Igen.

    … a hit általam alkalmazott definíciója szerint. Az esélyeket racionálisan szemlélve ugyanis természetesen semmi értelme nincs. Viszont én önálló, saját élet-időmért felelősséget vállaló ember vagyok, és feltehetem az életemet egy olyan vízióra, amelynek megvalósulását örömmel látnám. Ez már nagyon sok éve megtörtént. Lassan megtanultam azt is, hogy ezt összehangoljam olyan feladatokkal, mint a családfenntartás.

    És igen, nyertem már meg esélytelennek induló, hosszú küzdelmeket jórészt saját erőmre, elemzőképességemre hagyatkozva. (Ebben a pillanatban is ilyet vívok a másik ablakban. Céges meló, de szabadnapokat kellett kivennem, mert túl sok volt a túlórám. Holnaptól majd nem rizsázok ennyit.)

    Nagyon kicsi az esély, de nem nulla. Nekem ez elég.

  59. 60, Arma: külön köszönöm az érdemi, tartalmat érintő hozzászólást, mert így szerintem már lehet látni az eltérést.

    Én nem az “emberi társadalom egészére” javaslok műnyelvet használni – sőt. Talán látható, hogy igyekszem igényes módon használni az anyanyelvemet; programozás közben angolul gondolkodom és írok (ez az én “új nyelvem”); eszperantóul pedig nem is tudok.

    A szervezés, nyilvántartás feladatainak megoldásához kell ez csupán. Mint az úthálózat, teherautók, ládák, rekeszek; kommunikáció, nyomkövetés, megrendelések, stb. egy futárcég esetén. Az, hogy a használói mit tesznek bele, mit kérnek tőle, rajtuk múlik – a lényeg, hogy egyértelmű, átlátható elvárások és folyamatok legyenek.

    Szolgálat, nem Irányítás. Éppen az a gond, és ebben szerintem egyetértünk, hogy ha ma leírok egy futárcéget, mindenkinek az jut eszébe, hogy oké, ezek mind magukhoz szállítják az összes feladott árut, és majd valami szemetet kiküldenek nagy könyörgés ellenében. Nem minden ok nélkül. És még csak azt sem garantálhatom, hogy végül nem ez lesz belőle. Ez ellen dolgozna a transzparencia és az adminisztrátorok szűrése; és ezért érdekes, jó példa az eBay/Vatera – rossz példa a Facebook vagy a Google.

    Viszont ilyen szintű szervezettség hiányában képtelenek leszünk kezelni azt a káoszt, amit teremtettünk, akkor pedig vége a dalnak.

  60. 56. 57. Kedves Lóránd

    Nincs időm mindenre reagálni, így csak pár dolgot írok le.

    Működő piacgazdaságban az emberi teljesítmény értékét a piacion kialakuló kereslet és a kínálat határozza meg, ez a mechanizmus ma is működik, ugyanakkor monopólium és piacgazdaság egymást kizáró fogalmak, ezért beszélhetünk ma inkább kapitalizmusról. Az elképzelésedben viszont, ha jól értem, a kereslet és a kínálat helyét egy „objektív mérce” venné át – és akkor most finoman fogalmaztam. Mi ez az „objektív mérce”?

    Nem szeretek ideológiai eszmefuttatásokba belemenni, így vegyünk egy egyszerű példát, mondjuk az „Őrző” művészeket. Hogy lehet valakiből „Őrző”zenész? Ha valaki nem viseli ezt a címet, akkor zenélhet? Ha valaki nem viseli ezt a címet, és zenélhet, akkor kiknek és hol zenélhet? Ha bárki, bárkinek, bárhol zenélhet, akkor miért tennénk különbséget zenészek között, aszerint, hogy „Őrzők”-e vagy sem?

    Mesterséges nyelvek segítségével megspórolhatunk csomó felesleges munkát, ez rendben van. De az írásodból mi derül ki?

    Idézem:
    „Ezt a közös nyelv megtanulása vezeti be, amely egyszerűbb és lényegre törőbb, mint az anyanyelv, szigorúan logikus rendszerében egyértelmű állítások fogalmazhatók meg. Ebben kezdi elsajátítani a gondolkodás alapelveit, megtanulja azokat az alapismereteket, amelyek a hétköznapi jelenségek megértéséhez, eszközök használatához elengedhetetlenek.”

    Vagyis ez az elképzelt új nyelved csak annyiban eltérő a magyarhoz képest, hogy lényegre törőbb és egyszerűbb.
    Hogyan lehetne a gondolkodás alapelveit elsajátítani, a hétköznapi jelenségeket jobban megérteni egy torz nyelven?

    Ez egy teljesen abszurd elképzelés. Ha informatikus vagy, akkor tudod, hogy informatikai könyvekben elég sűrűn használnak hasonlatokat, metaforákat, nem véletlenül, vagy hogy akár informatikai szolgáltatásokat is milyen jól le tudunk írni metaforákkal, gondoljuk csak például a „the cloud” elnevezésre.

    Később viszont ezt írod:

    „A “mesterséges nyelv” annyiban egyszerűsít, hogy ezt mindenki új nyelvként tanulja meg, már érett, a természetes nyelv által kiformált emberi (sokrétegű, neuronhálós, nem-gépi) gondolkodás birtokában.”

    A két idézetből ez következik (ami persze teljesen logikátlan):

    A mesterséges nyelven tanulja meg mindenki a gondolkodás alapelveit, a természetes nyelv által már kifinomult emberi gondolkodás birtokában.

    Lehet egyébként, hogy te tudod mire gondoltál, de aki olvassa, annak csak az jön le, hogy a gondolataid nem következetesek, zavarosak, tele ellentmondással, néhol „rossz emlékeket” idézve – hogy megint finoman fogalmazzak. Annak nincs értelme, hogy utólag aztán leírod, hogy hogyan gondoltad valójában, hogy például a „piramis felsőbb szintjei” megfogalmazás hogyan egyeztethető össze azzal, hogy „ugyanolyan értékes és tiszteletre méltó”, hogy mit jelent nálad az „időtöbblet”, a „minden szög” és „minden szó” stb.

    „Nem tudom, mennyire lehetek szakmai. Írtál már parancsértelmező modult?”

    Mivel eredetileg feltett kérdésem nem kapcsolódik az informatikához, nem tudom, hogy ez a kérdés hogyan jön ide, de bizonyára mindenki díjazná, ha kódrészleteket kezdenél bemásolni.

  61. Loránd nekem az az érzésem te olyan vagy, mint egy rossz orvos.
    Kiragadsz tüneteket a társadalmunkból, és azokat próbálod meg gyógyítani, a te értelmezésedben javítani/helyrehozni.

    Te mint programozó eszeveszettül mindent a szervezés, és szervezettség köré építesz fel, és mindent ennek rendelsz alá.
    Te az ember által létrehozott fenntarthatatlan káosznak látszó rendszerből akarsz fenntartható szervezett rendszert csinálni.

    Ez működhet a nullák és egyesek szintján, de az emberek közt már nem.

    Azon még nem gondolkodtál Loránd, hogy a káoszt kiváltó okot visszafejtsd, mint a hagymát, és megtaláld hol a hiba a rendszerben?
    Tibor bá szerint ott, hogy abbahagytuk a halászatot, vadászatot.

    Szerinted?

    Véleményed szerint is ennyire vissza kell menni időben és fejlettségben? Miért akarod te kényszeresen ezt a rendszert javítani illetve abba precíz szervezettséget vinni?
    Nincs már így is túlszervezve a világunk??

    Már írtam, semmi közöm hozzá miben hiszel. Én sem szeretem Tibor bá “úgy is kihalunk” elméletét, de én ezt egész másként oldom fel.
    Hogy neked ez az elmélet mennyi időt ér meg az életedből az megint a te dolgod.

  62. 64:
    Curix, ez nem elítélednő. Minden eszmélni kezdő tinédzser tisztában van azzal, hogy egyszer meg fog halni. Ettől függetlenül normális életet él, bár a halál pontos dátumát csak az utolsó pillanatokban tudhatja meg. Ugyanez vonatkozik az emberiség kihalására. A kocka el van vetve, de ettől még élhetsz normális életet, én is azt teszem.

  63. 65:

    Most nem értek egyet veled Tibor bá. Legalább 30 éves koromig olyan távolinak tűnt a halálnak még a fogalma is, hogy egyáltalán nem gondoltam rá. Úgy gondolom nem is normális, és az sem, ha valaki emlékesztet rá folyton, hogy meg fogok halni.

    Teljesen mást jelent a halál szó egy 18 évesnek és egy 80 évesnek. Azt hiszem ebben egyetértünk.

  64. “piacgazdaság”, mérce

    Ha úgy tetszik, én is “piacgazdaságról” beszélek, csak pénz nélkül. A kínálati oldal a rendelkezésre álló anyagi javak, erőforrások, beleértve az emberek idejét és szaktudását is; továbbá a tárolási és szállítási infrastruktúra, amely ezek tartalékolását és mozgatását lehetővé teszi. A keresleti oldal a közösségek hierarchiája (például: család, város, megye, ország, kontinens, bolygó; de ugyanígy oktatási, termelési, stb. csoportok) által megfogalmazott igények. Ezek alsó szintje nyilván egyszerű dolgokról és hétköznapi kérésekről szólnak, a magasabb szinteket szakértők (Őrzők) által megfogalmazott célok jelentik.

    Az egyén a közvetlen közösségei által (“demokratikusan”) elfogadott és fontossági sorrendbe állított feladatok között osztja el munkaidejét; ezek között lehet olyan feladat is, amely magasabb közösségi szintről érkezik – például egy mezőgazdasági terület nem csak a helyi fogyasztási igényeket elégíti ki; egy ott élő tudós idejét a világ másik felén keletkező problémákkal tölti “távmunkában”, stb. A mérce tehát végső soron az, hogy a közösség milyen mértékben képes és hajlandó részt venni egyes feladatok megoldásában.

    Ez persze elméletben most is így van, választott képviselőink, munkahelyünk vezetői, nemzetközi szervezetek meghatározzák azokat a célokat, amelyeket támogatnak azáltal, hogy a mi élet-időnket és szaktudásunkat ennek megfelelő tevékenységekbe “csatornázzák”. Én a magam részéről nem vagyok elégedett ennek minőségével, és úgy gondolom, ha láthatnám és beleszólhatnék, akkor nem stadionépítésre, a Forma1 támogatására vagy az LHC-re szavaznék, hanem egyetemekre, tömegsportra, és a fukushimai kármentesítésre. Továbbá úgy gondolom, hogy ha ez a transzparencia megvalósulna, akkor a döntéshozók tevékenysége sokkal inkább lenne “szolgálat” mint ma.

    “hogy lesz Őrző”

    Kicsit csalódtam ezen a ponton, mert szerintem ha akartad volna, ezt megérted. Őrző az, aki a közösség számára hasznos idejét azzal tölti, hogy civilizációs tudásunk egy szeletét
    1: ellenőrzött körülmények között, magas minőségben megtanulja
    2: a közvetlen vagy nagyobb közösség érdekében használja
    3: megtalálja azokat a tehetségeket, akiknek továbbadhatja
    – természetesen ezek aránya a szakterület és egyéni képességek szerint eltérő.

    Őrző a tanár, az orvos, a mérnök; vagy akik a közösségek belső és külső kommunikációját mediátorként mederben tartják. Őrzők a papok, lelkészek, szerzetesek is. Őrzővé lesz egy tapasztalt Fenntartó is, ha a mentalitása a továbbadáshoz megfelelő. A közösség pedig eldönti, hogy melyik csapatból mennyit, konkrétan kiket kíván fenntartani.

    Szóval persze, zenélhet bárki a szabad idejében, “amatőrként”. Viszont ahhoz, hogy ezt magas minőségben, a zenei kincsünk egy részének hordozójaként, Őrzőként, “profiként” tegye, sok évet tanul, magas szintre fejleszti ezt a tudását – és a közösségnek egyet kell értenie azzal, hogy ez mindnyájuk számára jobb, mintha “valami kézzelfoghatóbb” dolgot művelne.

    gondolkodás és nyelvek

    Az emberi agy egy neuronháló, amely egy szimpla mintaillesztő rendszer: a beérkező ingerekhez a memóriában rögzített milliónyi tapasztalat közül társítja azokat, amelyekhez hasonlósági kapcsolatot épített fel. Vagyis: egy végtelenül analogikus, párhuzamos, ingerkapcsolaton alapuló rendszer. Akinek erről más elképzelése van, szóljon. Viszont így valójában semmi köze ahhoz, amit mi “logikus gondolkodásként” emlegetünk.

    A természetes nyelv feladata, hogy fogalmakat alkosson ebben a kusza hálózatban, segítse a hasonló dolgok összerendezését, folyamatok kialakítását, ugyanakkor viszont megőrizze, sőt fejlessze a hasznos képzettársításokat. Ennek mélysége megdöbbentő volt a számomra, lásd itt: http://hajnalvilag.blogspot.hu/2010/03/kedves-penge-most-nem-tudom-eldonteni_4932.html

    A mesterséges, egyszerűsítő nyelv a másik oldal, amikor konkrét akciókká, tervekké kell összeállítani a gondolatainkat, illetve ahol muszáj tudományos pontossággal ellenőrizni, értékelni ezeket. Ebben sajnos nagy a “zaj” is: személyes motivációk, érzelmek, kognitív disszonancia, stb., így nagy segítséget jelenthet egy közvetítő nyelv, ami deklaráltan nem-metaforikus, hanem teljesen konkrét. Ilyen “nyelvet” alkot minden számítógépes program, akár szavakkal, akár felhasználói felületekkel és parancsikonokkal teszi: elemei csak egyféleképpen értelmezhetők, mindig ugyanazt csinálják. Nem-emberiek.

    Ha az emberi agyat túl korán kezdjük megismertetni a nem-emberi nyelvvel, alkalmazkodik hozzá, egyszerűsödik. Tudomásom szerint agyi vizsgálatokkal igazolták már ezt a jelenséget: a számítástechnikával “fertőzött” gyerekek agyának komplex döntéshozó rétegei sokkal kisebb mértékben fejlődnek, nem szokik hozzá a mérlegeléshez, több szempont figyelembe vételéhez; megszokja a dolgok elfogadását azok értelmezése helyett. Vitázni pedig végképp nem tudnak, mert értelmezhetetlen számukra a különbség a természetesen igaznak tekintett saját vélemény és az abszolút igazság között. Ez egyébként itt is nagyszerűen bemutatható jelenség.

    Talán nem kell mondani, mennyire félelmetes ez. Én tervezőként nem is tudok mit kezdeni olyan emberekkel, akik nem képesek metaforákban, képekben gondolkozni. “Jó felhasználók” lehetnek belőlük, de már megérteni sem képesek azokat a kérdéseket, amelyekre választ keresek.

    “kódrészleteket kezdenél bemásolni”

    Bocs, nyelvek értelmezésével kapcsolatos példát kértél, én meg informatikus vagyok és a példáim is a szakterületemről származnak – ugyan honnan máshonnan? De legalább igyekeztem közérthető lenni, és olyan fogalmakat használni, amelyek ismeretét feltételezhetem egy internetes fórumon kommunikáló embertől. A múltkor meg pont az volt a baj, hogy “alálőttem” egy kollégának, emiatt kértem előre elnézést.

    “Azon még nem gondolkodtál Loránd, hogy a káoszt kiváltó okot visszafejtsd”

    Megtörtént. 25 évesen írtam egy könyvet arról, hogy mi nem tetszik a világban, és milyen (akkor spirituális) úton keresem a megoldást. Aztán feladtam egy szépen induló “mester-karriert”, mert hiányoltam az objektív visszajelzést. Rendszerelemzőként fejlesztettem a gondolkodásomat, és igen, végül összeállt egy számomra elégséges, teljes kép, amely magyarázza a mai jelenségeket, és kiutat is tartalmaz. Ezt is leírtam. Továbbá a blogomra kitettem lényegében minden (személyiségi jogok védelmének megfelelően kicsit szűrt) kommunikációmat, hogy aki kíváncsi rá, legyen hol utánanéznie a “múltamnak” (az a bizonyos informatikai karma), tudjon az aktuális szövegemtől független, mélyebb képet kialakítani rólam.

    Az már másik kérdés, hogy senki nem kíváncsi rá, sőt úgy érzi, szívességet tesz nekem azzal, hogy sokadszor elismételtet velem már leírt dolgokat, minősíthetetlen alpári módon osztogat, aztán amikor kiderül, hogy csak a saját kognitív disszonanciájával küzd, és lehetne értelmesen is beszélni, elhallgat.

    Mondjuk, tényleg szívességet tesz vele. Elkerülhetetlenné teszi számomra azt a kérdést, hogy akkor is dolgozom-e minden erőmmel ezen a rendszeren, ha végül tényleg egy éretlen tömeg fölötti totális diktatúra eszköze lesz (ha egyáltalán sikerül)?
    Nagyon fájdalmas dolog ez, ahogy egyre inkább hajlok az igen felé, mert a közösség élete fontosabb: megtartja a következő generációk esélyét. Lásd Asimov és a robotika 0. törvénye. Iszonyú bölcs volt az az ember, én meg most olvasva szóról szóra ismerek rá a belső küzdelmeimre, álmaimra.

    “Véleményed szerint is ennyire vissza kell menni időben és fejlettségben?”

    Szerintem a megoldás esélye csak “előre” van. Ma teljes sebességgel rohanunk a szikla pereme felé, már megállni és elkanyarodni sincs elég idő. Az egyetlen megoldás: ugrani, csak hát nem mindegy, hogy pontosan merre van a túlsó part. Vaktában, vagy “óvatosan” elrugaszkodni, közben hátrafelé nézegetni itt nem ajánlott.

    Elemzésem szerint ehhez az informatika és a szervezettség a kulcs, csak nem a mai formában – de ez is triviális: az emberi társadalom legalapvetőbb kérdése: hogyan lehet irányítani másokat? Csak én kicsit tovább megyek: miért kell irányítani másokat, és hogyan lehet elérni azt, hogy az eredmény mindnyájunknak jó legyen?
    Másrészt én informatikus vagyok, ehhez értek, ezt tudom hozzátenni, láthatóan nem vagyok például “marketinges”, vagy jó mesélő…

    “Már írtam, semmi közöm hozzá miben hiszel”

    Ezt kérdezted: “Loránd, te ebbe tényleg hiszel, amit itt leírsz?” (58, Curix)

    A szimpla “igen” viszont nem válasz, mert nem biztos, hogy a “hit” szón ugyanazt értjük, ezért tettem hozzá az általam alkalmazott definíciót. Ha valamihez nincs közöd, ne kérdezz rá…

    🙂

  65. Loránd ha az általad spirituálisnak nevezett útkeresést azért hagytad abba, mert nem érkezett külső objektív vélemény, akkor ezt az informatikai vonalat miért nem hagyod abba, amire – saját bevallásod szerint is – a kutya nem kíváncsi? Sőt a visszajelzések talán inkább negatívak. Akkor miért?

  66. 67: Lóránd, mégis beleolvastam a szövegedbe és ez a rész tartalmaz fontos felvetést:

    “Akkor még nem vettük komolyan, hogy gondolkodásunk nem olyan, mint egy számítógép, hanem egy élő szerv, egy neuronháló működésének terméke, amelyre katasztrofális hatást gyakorol, ha ostoba, értelmetlen mesevilággal fertőzik nap mint nap, ha nem kap követhető élet-mintákat, jövőképet.”

    Viszont az itt felvetett “mesevilággal fertőzés” téma, amit én is megemlítettem már Greer fődruidától idézve “politikai mágia” néven, rávilágít a te, neked logikusnak tűnő rendszered egy alapvető (szerintem) hibájára. Konkrétan végiggondoltad-e már, hogy mi vezetett a mai, valóban rémisztő viszonyokhoz, amiket utópiáddal gyógyítanál, mi ebben a szörnyű helyzetben a szerepe a tömegek agyának mesevilág általi fertőzésének, kik fertőzik a tömegek agyát mesevilággal és mi ezzel a céljuk.
    És hogy ezek a mesegyárosok, akiknek meg is van a hatalma a mesék célbajuttatására a tömegekhez, vajon tök tudatlan, bunkó ösztönlények-e, vagy mindannak a tudásnak birtokában vannak, aminek te és még sokkal többnek is? Ha maguk a tömegeket mese-fertőzéssel irányítók nem tudatlanságból teszik ezt, akkor a te egész utópiakeresésed végtelenül naív. Ugyanis szerintem e körök pontosan egy olyasféle rendszert építenek ki, amilyenről te ábrándozol, csak éppen a céljaik ezzel nem kimondottan nemeslelkűek…

  67. 68, Curix: Te valamit nagyon benéztél.

    A spirituális oldalt azért hagytam ott, mert a visszajelzés (nyilvánvaló okokból) nem objektív: az, hogy valakinek segít az, amit mondok, még nem jelent semmit a mondatom igazságtartalmára nézve. Imádat és utálat között nincs nagy különbség abban a világban, ha pedig a “hallgatóság” véleményére kezdek adni, az már nem az én igazság-keresésem. Ennyi dióhéjban, remélem, nem voltam túl “gömb”.

    A programozás más világ. Tény, hogy “ígéretes kísérlet, de nem látom az együttműködés módját” típusú választ kaptam két egyetemről meg néhány nonprofit szervezettől a nagy terveimre. Így aztán most egy német központú multi cégnél építem a programtervezői karrieremet a töredékének felhasználásával. Talán nem mondok újat azzal, hogy ezen a helyen nem a mutyizmus az érvényesülés kulcsa.

    Amiért csinálom: mert látok egy feladatot, ami előtt mások csak nyavalyogni tudnak (bocsánat, de az általad időnként elővezetett hihihi-hahaha és Tibor bá szigonyos győzelme egyaránt ide tartozik). Ez a feladat számomra fontos, van elképzelésem a megoldásáról, tehát foglalkozom vele annyit, amennyi az adott időbe belefér.

    69, Arma: Nem mondod… elolvastál valamit, ahelyett, hogy a szokásos módon anélkül is jobban tudnád nálam, hogy mit akarok mondani?

    😀

    Konkrétan végiggondoltam a történetet, le is írtam, csak te nem tudod értelmezni, mert alapkoncepcióiddal nem kompatibilis. Számomra is nyilvánvaló, hogy a konkrét tényekkel és lehetőségekkel jobban eleresztett csoportok működése van a politikai bábszínház mögött, lásd pl: http://hajnalvilag.blogspot.hu/2011/12/kell-egy-orszag.html

    Csakhogy azt meg te vedd számításba, hogy 1: az ő lehetőségeik is végesek, mert 2: csak azzal tudnak megetetni, amire te magad is vevő vagy. Ha annyira jól menne nekik a távvezérlősdi, akkor mi ma boldogan bégető birkák lennénk (tisztelgés a bloggazda előtt), mert “nekik” szaporítani és nyírni jobb minket, mint hagyni, hogy egymást tapossuk. A mai krízis mindnyájunk közös problémája – persze ezt belátni alulról és fölülről egyaránt nehéz.

    Ha az “ő rendszerük” 1: megoldást jelentene a civilizáció fenntartására, és 2: az “átlagember” felelősségtudatának felébresztése valóban lehetetlen küldetés (ahogy azt minden eddigi kommunikációs kísérletem mutatja), akkor használják csak nyugodtan fel bármilyen eredményemet. Én önmagamtól nyilván nem erre szavaznék (akkor nem tépném itt a szám, a nevemet se ismernétek), de persze úgysem tudnám megakadályozni…

    🙂

    Viszont sajnos úgy látom, megint inkább csacsogunk, ami kedves, de érdektelen.

  68. Ha ide jössz csacsogsz te is. Mi mást is tehetsz?!
    Az ő szemükben csakis arrogáns okostóni leszel Loránd, semmi több. Hatalmas mosolyogni való elképzelésekkel, és elismerhető intelligenciával. A rendszer ezen szintjén mit vársz? és mégis teszed, mert mást nem lehet. A kommunikációd számukra csak kommunikáció, nem tudják honnan az objektivitás.
    Vagy lenézel vagy kinézel, de a játszótéren a gyerekek csak gyereknek látnak. Hisz gyerektested van, nehogy már felnőttnek hidd magad!

    Sokan meglepődnek ha azt mondom, hogy azon akadály ami itt a legtöbb fejben van ugyanolyan káros mint amit a vadul szidott politikusok csinálnak az országgal. Ahogyan ők sem látnak át magukon úgy itt sem és általában sehol sem.
    Emberek van valami a fejetekben ami bescap titeket, de piszkosul.

    Ha azt hiszitek, hogy józanul gondolkodtok, hát tévedtek a legtöbb dologban, mert az alapban tévedtek. Hisztek saját magatoknak és ez fatális tévedés, mivel fogalmatok sincs kik is vagytok és mi a valóság. Egyben biztosak lehetünk, nem az amit hiszünk róla.A képlet egyszerű: ha nem mutálódunk kipusztulunk. Még ha túlélősdit is játszunk és csoportokban túlszenvedjük a fizikai világ változásait, szétszedjük magunkat utána. Hogy mibe is kéne evolválódni- hétköznapi értelemben -gondolkodásunknak? arról beszélt eleget Loránd.
    Ne nézzétek hülyének, mert kívülről ő tűnik józannak. És tudom, hogy ezen levél egy nagyképű, konkrétumok nélküli valami a számotokra. De nincs más út mint ezt a kérdést megvizsgálni. Mi van a fejünkben, honnan jön és hogy igaz e?
    Nem is figyeled, csak kijelented ez egy hülye és ez egy értelmetlen zagyvaság!
    valóban hülye vagyok? Valóban jól gondolod? és egy nap hányszor ítélsz?
    ezen társadalom minden egyes tagja abban a pillanatban ahogy ítél(mindegy mit) már igaza van-hite szerint. különben nem lenne véleménye(ítélete), csak nézne. Mi az ami ítél a fejedben? A hatalmas agyvelőd? Kifogyhatatlan intelligenciád?

    Valamelyik nap egy szaktekintéllyel sikerült beszélnem. Fizikus és jelen pillanatban a mesterséges intelligenciát kutatja. Ömlengéseit hallgatva megjegyeztem, hogy csak az a bajom, hogy sem az intelligenciát sem az időt nem tudja definiálni nekem. Mert olyan, hogy idő önmagában nem létezik.
    Vagy van valami ami időben létezik, de térben nem és fordítva? csakis téridő van. Az idő mint folyamat oké, de hol a forrása?merthogy terjed. A fény is hullám oké, de hol van a forrása?
    Mindentudó phd.-k és blogszerkesztők. ne véljetek mindent támadásnak, inkább valóban gondolkodjatok!

    Én nem vagyok különösebben művelt, sem okos, sem tanult. csak egy egyszerű cukrász vagyok, és a látszat ellenére nem esek hasra magamtól mint itt oly sokan. De a rendszer, a tudat (már) részleges ismerete enged egy magasabb látásmódot, ahonnan ez a típusú gondolkodás nem tűnik vmi előremutatónak. Kipusztítónak annál inkább.
    Felzbáljuk magunkat! Persze mi nem, csak mindenki más!
    Halló!!! Ébresztő!!! Figyeljétek magatokat!

  69. 71:
    Ím igyen szóla Isten Seregi Balázs közvetítésével.

    Az eleje egészen jó, de amikor a téridőhőz értél, akkor kiderült, hogy a cukrásziskolában a fizika oktatása megállt a hőtannál. A relativitás ennél egy kicsit keményebb dió.

    És természetesen mind az idő, mind pedig az intelligencia nagyon jól definiálható.

  70. 70: Egy zárt körben gondolkodol, ha valaki nem ért veled egyet, az csak azért lehet, mert butább nálad…
    Szerinted mi vezetett a mai bajokhoz? Amit csak a te Vénusz-projekted tud megoldani… A rendszerednek van köze a neuro-linguistic programminghoz?

  71. 72.
    A forrást nevezd meg kedves Tibor bátyám! Ha az idő egy folyamat hol a forrás? vagy pl. hogy fordul anyagba az energia?
    De ez nem is olyan fontos. Azért kifejthetted.

    Kicsit megdicsérsz, néven nevezel és lenézően kigúnyolsz. bevált pszichológiai trükkök. Az olvasók értik, ki a főnök.
    Pontosan erre szerettem volna rávilágítani.
    Ismét jól megmondtad és győztesen kerültél ki egy általad beszólásnak vélt valamiből.
    Miért kéne jobbnak, okosabbnak vagy kiválónak lenni bármiben is? Hova ez a sok csata?
    Ez csak az állati létből való túlélési programunkból fakad.
    Az meg engem nem vigasztal, hogy ez még intelligens is.
    jelen esetben sokkal intelligensebb mint én magam, tehát biztos lenyomnál egy vitában.

    Loránd egy komoly valós rendszert állított fel, de ilyen szintű meg nem értéshez már komoly türelem kell. persze tudja, hogy nem csinálhatja azt a fajta önbeteljesítő károgást.
    Attól, hogy nem akarjuk, hogy legyen összeomlás még lesz-mondjuk.De azt már kevesen tudjuk, hogy ennek mi személyesen mennyire vagyunk okozói. Hiszen elkülönültségünk érzete nem teszi ezt lehetővé. Lesajnálva nézzük akik még hisznek a politikában és benyalják a rezsicsökkentést. Mi is benyaljuk a sok szart, csak mi a saját racionális elképzeléseinket. ha azt hiszed, hogy racionális vagy és ez mennyire komolyan semlegesen előrevivő, akkor mondom nem tudod mi az igazi semlegesség mert az igazán objektív látásmódban nincs benne az énnecskéd mint állandó torzító erő. Ez látásmód megvalósítható.
    A tudatnak fejlődnie kell(ene) és fejlődik is.
    Hogy ennek mértéke mennyire elegendő az majd elválik.

    Ami ezeken a lapokon történik nem más mint a világ folyamatainak miniatűr leképeződése.
    tehát a radikális változáshoz kellünk mi. Loránd az intelligenciátokat szólította meg, mivel tudja, hogy másképpen feltörni nehéz ezt a diót. Főleg nem spirituális maszlagokkal.
    De hát minden lélek.
    Addig csak elbeszélés lesz egymás mellett.

  72. 74:
    Balázs!
    Elkéstél.Lorándot már kiveséztük. Lecsengett. 😉

  73. 67. Kedves Loránd

    Nem áll szándékomban folytatni a vitát, nem gondolom, hogy ennek bármiféle haszna lenne.

    Viszont a blogodról töröld légy szíves Tibor bá oldaláról vett összes hozzászólásomat. Ha a teljes hozzászólásomat tetted volna közzé, akkor nem zavart volna, hogy átviszed őket a blogodra (annak ellenére, hogy akkor sem tartottam volna jó ötletnek), de az nem oké, hogy önkényesen csak a neked tetsző részeket idézted tőlem – a megfogalmazott kritikáim és következtetéseim nélkül. (A saját hozzászólásodat persze teljes terjedelmében közölted.)

    Nincs harag, csak töröld és kész.

    Tibor bának pedig bocs az offért, ha Kedves Loránd megkapta a válaszomat, akkor ezt a hozzászólást nyugodtan ki lehet törölni.

  74. 76: Árulkodó ez a “saját virtuális valóságomba menekülök” hozzáállás. Ha más blogján nem érvényesül a vitában, a saját blogjára viszi át a témát, ahol ő moderálhatja. A téma átvitele rendben is lenne, de a vita idézgetése – szelektíven – máshonnan ott???

  75. 76:
    Nem hiszem, hogy törölni kellene. Ez is egy értékes információ. Milyen unfair módon jár el a nagyszájú Loránd.

  76. 78: ez olyan, mint az ismert lépcsőházi reakció. Miután jól letolt pl. a főnököm, távozóban a lépcsőházban a fejemben újrajátszom a jelenetet, de most én szégyenítem meg őt! 🙂

  77. 79:
    Nem tudom megérteni, hogy önmagát értelmesnek tartó ember miért nem tudja belátni, hogy mi a valóság? Azt szokták mondani, hogy a történelemből sohase tanulunk, mert hogy megismétli önmagát. A történelem azért van teli szörnyű hülyeségekkel, mert az ember megy a belső tulajdonságai után. Pont most jönne meg az esze? Már minimum 20 éve tudjuk, hogy nagy szar van és rohanunk a halálunkba, és…… történik valami? Erre jönnek hülye álmodozók és megreformálják a világot. Miért, Jézusnak sikerült? Hitlernek sikerült? Marxnak sikerült? Csak és kizárólag Mammon-nak sikerült, mert az passzol az ember inherens tulajdonságaihoz.

  78. 80: Ettől rosszabb a helyzet. HA csak az emberi önzés következményeivel kellene szembenéznünk, azt valahogy el lehet viselni. A helyzet akkor fordul katasztrofálisra, amikor jönnek az ilyen világmegjobbjtók az utópiáikkal és megkjsérlik boldogítani az emberiséget, ha beledöglik is.

  79. 80. 81.

    Ahol én a problémát látom ebből a szemszögből az az, hogy az embereket sokkal inkább az érzelmek irányítják, mint a racionalitás, ebből viszont az következik, hogy csak úgy lehet más irányba terelni a folyamatokat, ha az érzelmekre tudunk hatni. Ez a diszciplína viszont a politikai elit monopóliuma.

    Véleményem szerint minden kicsit is reális jövőképnek az emberi természettel (ami számomra se nem jó, se nem rossz) számolnia kell, máskülönben a végeredmény a diktatúra valamilyen formája lesz, ami a 21. század eszközeivel nem kecsegtet sok jóval. (Az emberi természethez hozzátenném, hogy az emberek alapvetően jónak gondolják önmagukat, ami jó kiindulási alap, elvégre mi lenne, ha önmagunkról alkotott képünk gonosz és rossz lenne.)

    A megoldhatatlannak tűnő problémákra a reakció az élet egyéb kérdéseiben is egyébként hasonló: vannak akik keresik a választ tudományos eszközökkel, elfogadva a tényeket; ugyanakkor vannak akik úgy vélik, hogy a hiányzó réseket mindenáron be kell tömni valamivel, ilyenkor jönnek rendszerint képbe a földönkívüliek, egy teremtő, egy utópia, esetleg a télapó.

  80. 82
    Én is így látom, az ember se nem gonosz, se nem jóságos, egyszerűen életben akar maradni, és ezt minden helyzetben szem előtt tartja.
    Nézzünk egy elméleti helyzetet, ami ráadásul most egyre inkább aktuálissá kezd válni.
    Ha egy ember, egy népcsoport vagy társadalom olyan helyzetbe kerül önhibáján kívül (vagy azzal), hogy léte veszélybe kerülhet – mivel a globális erőforrások szűkösek mindenki életbenmaradásához – szükségszerűen le fogja vetni humanisztikus arcát, és úgy fog taktikázni, hogy abba a közösségbe tartozzon, amely vélhetően nagyobb eséllyel marad életben, akár a többi rovására is.
    És az vesse rá az első követ, aki úgy gondolja, hogy ilyen esetekben le kell feküdni a bárányokkal, és szépen meghalni, míg mások harcolnak az életbenmaradásért. 🙂
    Ez így működött az állatvilágban is, ezen az értelem nem sokat változtatott, pusztán annyit, hogy az ember értelmével már jóval korábban látja a kialakuló veszélyhelyzetet, és már akkor elkezdi az élethalálharcot, mikor a veszélyhelyzet még csak körvonalazódik.
    Mivel nagyon nehéz pontosan felmérni egy igen komplex rendszerben, hogy hol alakul ki a kritikus pont, ezért ez a harc és helyezkedés már akkor is motiválja a cselekvéseket, mikor a veszély meglehet még nem biztos, hogy valós, csak nem kizárható, hiszen a tévedés végzetes lehet, “aki lemarad, kimarad”.
    Így sajnos szinte törvényszerű, hogy egy ország az erőforrásait inkább ilyen irányba mozgósítja, mintsem bizonytalan eredményességű, mindenki megmentését célzó világmegváltó tervekbe, amelyek kudarc esetén végképp ellehetetleníti az ország helyzetét azokkal szemben, akik önző motivációk alapján cselekedtek.
    Az ország mai helyzetére vetítve, mikor Orbán prosperitást, gazdasági növekedést ígér a válságjeleket mutató világban, azt látni kell, ha ez bekövetkezne, az csak a világ többi részének kárára történhet a globálisan csökkenő erőforrások világában.
    Viszont mindenki erre fog törekedni, szóval folyik a perifériák letaposása az életbenmaradásért, akár tudatosítjuk magunkban, akár nem.
    És minden élőlénynek, amely korlátos erőforrásokból él, szükségszerűen ilyennek kell lennie, még ha ez nem is tetszik humánus énünknek, és az lázasan keresi a kiutat (lásd Kedves Loránd). 🙁

  81. Attól eltekintve, hogy Loránd álma jó-e az emberiségnek, néhány dolgot meg kéne oldani hozzá. A rendszer létrehozása, megvalósítása és a fenntartása. Ebből a létrehozást tartom a legesélyesebbnek, mert Loránd ezen dolgozik. A megvalósítást már nehezebbnek látom. A döntéshozók ellenérdekeltnek érzik magukat, főleg, mert leginkább hatalommániás pszichopaták gyülekezetéről van szó. Ha mégis rábólintanának, akkor is rá kell venni a népességet. Erre egy világdiktatúra alkalmas, vagy véreskezű forradalmi csoport, vagy durva manipuláció, de e legutóbbi nem rövid folyamat, és egy kis populizmussal bárki beleköphet a levesbe. Ellenállók mindenképp lennének, akik úgy gondolják, hogy egy ilyen szép új világban, falanszterben nem akarnak élni, vagy kamunak gondolják az egészet, amit vele be akarnak tartatni, de az elit/USA-Izrael/a szomszéd nem tart be. Ellenérdekeltnek érzi magát a legtöbb ember, ha anyagi helyzete romlik, ha nem szaporodhat, ha veszélyben érzi a szabadságát (még ha az csak illúzió volt is).

    Armával egyetértek abban, hogy az elit valami hasonlót szeretne létrehozni. Maximális kontroll alatt tartani a népességet, amely kevésbé teszi tönkre a létfeltételeket. A fő különbség, hogy magukra ezt nem tartanák kötelezőnek. Ha a népesség apró töredéke fogyasztja csak az erőforrásokat, használ vegyszereket, gépeket, akkor a Föld terhelése lecsökkenhet annyira, hogy beinduljon a regeneráció. Ha a tömegek létszáma lecsökken, megszűnik a közoktatás, internet, akkor néhány generáció múlva könnyedén be lehet vezetni akármilyen rendszert. Ez esetben megváltóként kezelnének bárkit, akinek megvannak az erőforrásai, hogy a polgárháborúnak véget vessen, levadássza a rablóbandákat (és az ellenfeleit), esetleg még a járványok terjedésének is gátat szab. A cirkusz és kenyér csak hab a tortán. Az ilyen ember (persze szervezett csoporttal a háttérben) könnyedén dinasztiát alapíthat.

  82. Kedves 82., 83. és 84.!
    Olvassátok el William Golding: the lord of the flies – “A legyek ura” című ALAPMŰVET. Ha meg akartok győződni az igazi emberi természetről. – Nem kell ezt ragozni. Rég ki van ez már tárgyalva. De tényleg, ezt a könyvet KÖTELEZŐ elolvasni. Loránd se itt tartana, ha olvasta volna.

  83. 85. Tibor bá’
    Olvastam, reálisnak is tartom. Egy magára hagyott gyerekcsapat simán viselkedhet így. A kultúra, szokások, vezetők, próféták és sok más tényező viszont befolyásolja a viselkedést. Hiába ez az emberi természet, jelenleg nem tud így felszínre törni. Még Szomáliában is „emberibb” módon élnek az emberek. Ha egy kataklizma folytán olyasmi állapot előállna, mint a könyvben, akkor is előbb-utóbb egy hadúr hatalmat szerez, és pacifikálja az ellenőrzése alatt álló területet.

  84. 85-86: nem véletlen, hogy akik valami rosszra akarnak embereket felhasználni, (vagy akár a gyilkolás elfogadott módjára, lásd hadsereg), azok kiragadják az emberanyagukat az addigi családjukból, társadalmi közegükből, ahol társadalmi mechanizmusok által betartatott humánus viselkedésminták is vannak, (meg persze a szabályszegés mintái is )és egy átnevelésnek vetik alá őket. Szekták, terrorszervezetek, de a sima hadsereg is ezt teszik. Egy másik eset, amikor csupa férfi jön össze ideológia és tudatos romboló cél nélkül, ekkor is kialakul egy elég vad ököljog-típusú szisztéma, de aztán ez konszolidálódik , ha ezek egy része túléli és mondjuk meghódítottak nőivel új társadalmat alapít. Ekkor újraszocializálódnak apránként.
    Vegyük észre, hogy a Loránd-féle Vénusz-projektek és más utópiák épp az évezredek alatt úgy ahogy, de mégis működő organikus társadalmat tekintik katasztrófának és ki akarják ragadni az embereket az ő falanszterükbe, átneveléssel.
    Most a háttsó szándékoktról nem is beszélve (tudatos pusztítási célok, létszámcsökkentés, hogy több forrás maradjon nekik, stb.)

  85. 82: “A megoldhatatlannak tűnő problémákra a reakció az élet egyéb kérdéseiben is egyébként hasonló: vannak akik keresik a választ tudományos eszközökkel, elfogadva a tényeket; ugyanakkor vannak akik úgy vélik, hogy a hiányzó réseket mindenáron be kell tömni valamivel, ilyenkor jönnek rendszerint képbe a földönkívüliek, egy teremtő, egy utópia, esetleg a télapó.”

    Észre kellene venned, hogy a tudományosságra hivatkozás kétféle csoportnál fordul elő. Az első valóban alkalmazza a tudományos módszert, de ezek nem javasolnak utópiákat. A második valójában nagyon is szektás vallási hit által van vezérelve, de vakhitét “tudományosnak” nevezi ki (és talán hiszi), lásd pl. “tudományos szocializmus”, vagy Lóránd esetét…

  86. A Legyek ura arra mutat rá, hogy mi rejtőzik az emberben mint “emberi tulajdonság” ilyen steril környezetben, gyerekek esetében ragyogóan kialakul. Az évezredek folyamán a társadalmak ezt visszaszorították elfogadható együttélési szintre, de az ősi “belső tulajdonság” ott maradt, és amikor ennek tere van azonnal kitör. Mikor van tere? Például a hatalom megkaparintása után. Összeomláskor. Háborúban, forradalomban. vagyis, amikor a társadalom mint gátló körülmény megsemmisül.

  87. Csak akkor beszélj, ha a csendnél értelmesebbet tudsz mondani. (Gandhi)

    Itt ez nehéz, és elég erőteljes szelekcióra kényszerít, elnézést mindazoktól, akiket emiatt kihagyok. Nyilván nem látom sok értelmét rólam beszélgetni azokkal, akik velem nem képesek vagy hajlandóak. Azért sem fogok elnézést kérni, hogy egy (legalábbis szavak szintjén) mindannyiunk számára fontos témával én mérnöki precizitással igyekszem foglalkozni és másoktól ugyanezt várnám el, mert a megoldás keresése, de egyáltalán a felmerülő vélemények bármennyire is használható értékelése csak ezen a szinten értelmezhető. A többi népszerű, de üres fecsegés.

    71, 74 Balázs: köszönöm a pozitív visszajelzést; lehet hogy számodra érdekes lehetnek korábbi, “spirituálisabb” írásaim, ha keresed, megtalálod őket, és rájössz, hogy miért váltottam mégis erre a vonalra. Viszont a vörös posztót lobogtatni nincs sok értelme.

    Természetesen nem várhatom el senkitől, hogy feladja egy életen át magába égetett gondolkodási mintáit csak azért, hogy képes legyen felfogni azt, amit mondok. Csak abban reménykedhetem, hogy egyszer, véletlenül felfedezi önmagában azokat a folyamatokat, amelyek a megértést megakadályozzák a számára. Talán egyszer leesik, hogy “hopp, én is emberi aggyal gondolkodom? Nekem is neuronháló állítja elő a gondolataimat? Rám is igaz lenne, hogy ha valamit régóta ismételek, akkor nem vagyok képes objektív módon értékelni az ettől eltérő véleményt? Nem csak másokra hat a kognitív disszonancia, hanem rá is?” Szerencsére az érintettek akár ebben a párbeszédben is számtalan ilyen felfedezést tehetnek, ha képesek lennének a saját szövegeiket objektív módon szemlélni. Minden egyéb csak ezután a kezdőlépés után következik. Talán egyszer sikerül, én igyekeztem mindent megtenni érte.

    73, Arma: természetesen zárt (a saját világképem által behatárolt) körben gondolkodom, ahogy például te is. Viszont úgy érzem, az enyém sokkal megengedőbb, befogadóbb és konstruktívabb, mint amit te elővezetsz, így engedelmeddel maradok is nála. Lehet, hogy te emiatt butábbnak érzed magad, de borzasztóan meglepődnék, ha egyetlen olyan mondatot tudnál mutatni, amiben én téged annak neveztelek volna. A változatlanul fenntartott “rasszista balfék” megnevezés egy számomra elfogadhatatlan intellektuális mosdatlanságra utal, nem az intellektus hiányára.

    Nem egyetértést kérek, csupán a véleményem megismerésének és megértésének szándékát; és nem nevezem párbeszédnek azt, amikor valaki, például te az előítéleteiddel vitázol. Csak kicsit fáraszt, hogy ehhez az én nevemet használod, ahogy annak sem örülnék, hogy a célbalövésnél az én fényképemet ragasztod a céltáblára. Nem fáj, nem izgat, de valahogy mégsem… korrekt. (Tibor bá dettó)

    Köszönöm az NLP felvetést, nem ismertem a fogalmat, most wikipédia szinten ránéztem. Ha jól látom, ez egy módszertan, amelynek működése levezethető az általam itt dióhéjban leírt agy-nyelv kapcsolatból. Csupán ez arra törekszik, hogy anyanyelven tanítsa meg a precíz gondolkodást, és rámutasson a jellemző fogalmazási pongyolaságokra.

    A rendszeremnek annyi köze van hozzá, hogy a kialakításához nekem természetesen ilyen módon, tudatosan kellett átfaragnom a gondolkodásomat, és a megértéséhez is kell legalább némi hasonló önelemzés. Mondom: önelemzés, nem “valaki más”, például a “nagyszájú stb. Loránd” elemzése…

    76, tücsöktávlat: rendben, bár számomra kifejezetten hasznos volt ennyi is, még egyszer köszönöm a felvetéseim korrekt, tartalmi kezelését.

    A kérésednek viszont nem teszek eleget. Kritikád számomra nagyon értékes volt, párbeszédünk értelmetlen lenne anélkül, hogy idézem azokat a részeket, amelyekre reagálok. Publikus formában megjelenített tartalmat vettem át, nem módosítottam, a kihagyásokat egyértelműen jeleztem, és az eredeti forrást linken elérhetővé tettem. Ahogy azt Tibor bá (aki “párbeszédben” egyetlen mondatomat sem képes tartalmi csúsztatás nélkül idézni) nagyon helyesen írja: a szelekció önmagában utal a gondolkodásomra, és mit ilyen, a “netes karmám” fontos része. Mivel semmi kifogásom nincs az ellen, hogy mások így járjanak el az én szövegeimmel, én is nyugodt lélekkel teszem ezt a tiéddel. Remélem, nincs harag.

    85, 89, Tibor bá: ha kérdeznél, kevesebbet tévednél. Természetesen olvastam a Legyek urát, és a szerintem megfelelő (szépirodalom) polcra tettem, nem a Biblia helyére, ahol nálad szerepel. Fontosabbnak tartom azonban valós pszichológiai kísérletek, például a stanfordi börtönkísérlet eredményeit, és a kapcsolódó elemzéseket. A témában relevánsabb számomra egy elismert szakember (Phillip Zimbardo) véleménye, mint egy meghasonlott tanárból lett, saját területén elismerésre méltó íróé (William Golding) – viszont így wikipédia szinten ránézve a szimpátiád teljesen logikus következménye gondolkodásodnak. Golding a te íród.

    Tanmese következik, a helyi szemléletmódhoz igazítva.

    A birka élete természeti környezetben nehéz és meglehetősen rövid: állandóan menekül, szűkös erőforrásokért tülekszik a társaival, ahol ugyanakkor ragadozók lesnek rá; egyedszáma alacsony, de az egyedek álladó szenvedése dacára fajszinten képes fennmaradni.

    A birkanyáj szimbiózisban él a pásztorokkal és a kutyákkal. Ők gondoskodnak a kényelmükről, biztonságukról, szaporodásukról. Sok generáció után a birkák már nem is lennének képesek természeti viszonyok között fennmaradni. Az pedig tény, hogy a pásztorok a birkákból élnek; a “jó pásztorok” igyekeznek korrekt üzletet kötni, a “rosszak” meg hatalommániás balfékek. Ha viszont túl rossz lesz a helyzet, a birkák képesek fellázadni és eltiporni a rossz pásztort.

    Ez a nyáj azonban nem egy akolban él, hanem vándorútra indult (megváltoztatja saját életterét), és most egy folyó partjára ért. Folyamatosan tülekszik előre, a partra szorulók üvöltöznek ugyan, de a nyáj tehetetlensége a vízbe taszítja és megfojtja őket. A tömeg halad a szokott úton, és ha így folytatja, mind egy szálig megfulladnak. A pásztor nyilván tépi a haját és üvöltözik, de a nyáj csak ballag a folyóba tovább.

    Szerencsére vannak “másként gondolkodó” birkák! Ezek azonban azt bégetik, hogy úgyis mind megfulladunk, mert a nyáj mindig erre fog menni, tehát vegyünk úszóleckét – arról nem beszélnek, hogy sajnos a birka nem úszásra termett, az a kapálódzással töltött plusz fél óra nem éri meg a fáradságot. Másik birkák óriási felfedezésként kiabálják a világba, hogy vannak pásztorok! És természetesen minden az ő felelősségük, ha valami rossz történik, ők a ludasok. Lásd még: Monty Python, Brian élete, mit adtak nekünk a rómaiak?

    Na most, van egy idióta birka, amelyik előremegy a folyó partjára, aztán ide-oda rohangál, míg talál egy hidat. Nyilván nincs garancia arra, hogy amit ő hídnak vél, tényleg az is, hogy elbírja-e a nyájat, hogy a nyáj képes-e elkanyarodni, hogy a túlparton minden oké lesz mint a mesében. Viszont nyugodt lélekkel és szorgosan bégeti, hogy jó lenne érdemben megvizsgálni ezt a lehetőséget – vagy bármi más, (“mérnöki szinten” végiggondolva is) megoldást ígérő alternatívát. Aztán megszervezni a kanyarodást, ami igenis alapvetően szervezési probléma, és amit természetesen egyedül szintén nem tud megtenni. Egyedül tehát biztosan elbukik, de nem feltétlenül azért, mert tévedett. Akárhogy is, sokkal értelmesebbnek tűnik, mint akár tudatlanul, akár lemondó sóhajjal, akár harcosan üvöltözve belegyalogolni a folyóba és megfulladni.

    Ez az idióta birka kicsit tart attól, hogy egyszer megjelenik mellette a pásztor és megkérdezi: lehetne egy egyértelműen gyilkos erejű villanypásztort építeni a folyó partjára? Még ha bele is döglik egy rakás birka, a végén a nyáj rákényszeríthető arra, hogy legalább egy része a hídra menjen, mert a személyes, közvetlen fenyegetés képes lehet megállítani? A válasz ugyanis: igen. Persze nincs arra sem garancia, hogy kényszerrel megoldható az, ami a józan gondolkodás hiányában nem ment, de ha más nincs, egy próbát megér. Még mindig jobb, mint a teljes nyáj pusztulása.

    Próbáljátok meg felfogni.

  88. 90:
    Remélem nem képzeled, hogy ezt éhgyomorral végigolvasom? 😀

  89. 91: szerintem elég lett volna az első sor is…

  90. 92:
    A Gnadhi idézet valóban jópofa, kár, hogy 65 éve halott és így nem hallhatott az információs forradalomról. U.i. a csendnél mindenben több az információ, amit neked illene tudni.
    Golding nem (csak) az én írom, hanem sok 100 millió ember írója, mert Golding élettapasztalata tökéletesen egybeesik az övékével. – Ja, nem sikerült meggyőznöd, hogy említésem után nem lapoztad gyorsan fel a Wikit, ki is ez a W. Golding. 😀 Nem szégyen ez, csak ne legyen ekkora mellényed.

  91. 90. Kedves Loránd

    Mint írtam, harag az nincsen, csak nem tartom okénak, mert megszegted a vita erkölcsi szabályait. Ha hasznosnak tartod a kritikát, akkor írj róla egy cikket a blogodon, senki nem akadályoz meg ebben.

    „Kritikád számomra nagyon értékes volt…”.

    Igazán?

    Akkor miért pont a kritikát és a következtetéseimet hagytad ki a hozzászólásaimból? De mondok egy másik példát, hogy világos legyen. Az egyik bejegyzésed címe, ami az én hozzászólásommal kezdődik, a következő:

    „… de most már tényleg más dolgom lenne…”

    Gondolom mindenkinek világos, hogy mi a bajom a lekezelő címmel, és hogy az hogyan befolyásolja a szöveg értelmezését. Elhiszem, hogy számodra valami „hasznos”, de ez sem mentesít a vita erkölcsi szabályainak megszegése alól.

    „…párbeszédünk értelmetlen lenne anélkül, hogy idézem azokat a részeket, amelyekre reagálok.”

    A párbeszéd akkor értelmetlen, ha egy hozzászólás neked tetsző részleteit átviszed egy másik oldalra, mivel azt ekkor kiragadod az eredeti kontextusból, ugyanis én azután írtam Tibor bá blogján (nem a tiéden), miután végigolvastam a cikket, elolvastam és figyelembe vettem a többi hozzászólást, ebből kifolyólag így van értelme.

    „Publikus formában megjelenített tartalmat vettem át, nem módosítottam, a kihagyásokat egyértelműen jeleztem…”

    A „publikus” nem azt jelenti, hogy azt csinálsz vele amit akarsz. És igen, módosítottad a tartalmat azzal, hogy kiragadva az eredeti szövegkörnyezetből, önkényesen csak a számodra „hasznos” részeket közölted, forrásmegjelölés nélkül. (Mint korábban írtam, érdekes módon, a saját hozzászólásaidat teljes terjedelemben közölted.)

    „…az eredeti forrást linken elérhetővé tettem.”

    Ez nem forrásmegjelölés. A linkre senki nem fog kattintani, ha valaki egyáltalán megtalálja, a posztban pedig nem írod, hogy Tibor bá honlapjáról való a hozzászólás.

    Sőt, nem csak a posztokban nincs forrásmegjelölés, az egész blogod nyitóoldalán csak a címkékben jelenik meg, hogy „antalffy”, kisebb betűmérettel, mint a posztjaid főszövege. A címke nem tartalmi rész, semmi köze a cikkekhez.

    Nincs időm erről vitatkozni, így utoljára kérlek, hogy töröld az összes írásomat a blogodról.

  92. 94, tücsöktávlat

    Igen, azt látom, hogy reménytelenné vált érdemi kommunikációt folytatnunk. Ez a vastagon szedett “utoljára kérlek” szöveg elég rossz érzéseket kelt, remélem nem szándékosan. Ettől függetlenül segítséget kérek tőled, mert még a saját főnökeim utasításait sem teljesítem szolgai módon, hanem tanulni kívánok a történtekből.

    Szóval, azért van blogom, hogy naplózzak gyakorlatilag minden általam bármilyen fórumon, levélben, stb. leírt véleményt, illetve (mostanában elég ritkán) valamiről “csak úgy” írjak. Teszem ezt azért, hogy ha bárki bármikor szembesíteni szeretne önmagammal, valamilyen korábbi reakciómmal, ellenőrizné egy-egy gondolatom kialakulását, megtehesse. (Nyilván nem meglepő, a statisztika alapján erre senki másnak nincs igénye, csak nekem fontos.)
    Ennek megfelelően (néhány nyelvi hiba utólagos javításán, kiemeléseken kívül) nem is módosítok rajtuk semmit, mert az egész értelmét vesztené. Eleinte nehéz is volt a módosítás nélküli bemásolás, hiszen egy konkrét vita feszültségét nem lehet átvinni egy ilyen “önnaplózó” felületre. Ez sokat segített abban, hogy érzelemmentes maradjak adott esetben folyamatos, kritikán aluli személyeskedő megjegyzések között (nyilván nem rólad beszélek). Néha még így sem könnyű.

    Ettől függetlenül ahogy itt is megteszem, ahogy akár te is az aktuális szövegedben, idézek a másik fél írásából, hogy azonosítható legyen, mire válaszolok. Amikor ezt kimásolom, eljátszom azzal is, hogy a linkek visszamutassanak az eredeti hozzászólásra. Esetedben ettől eltértem, mert ismétlem, komoly értéket tulajdonítok nekik, messze kiemelkednek a többiek írásai közül. Viszont számomra meg pont az tűnik visszásnak, hogy a te szellemi termékedet teljes egészében jelentessem meg, ne csak azokat a részeket, amelyek az én (saját termékként jogosan, blogom céljának megfelelően teljes egészében bemásolt) írásom kiinduló pontját jelentették.

    “Összes írásod törlése” elvileg azt jelentené, hogy ezeket a sorokat is töröljem, továbbá, ha bárkinek ez eszébe jutna, napokat játszhatnék azzal, hogy megtegyem… Ezzel az a bizonyos “önnaplózás” gyakorlatilag megszűnne, nem adhatok másolható választ közvetlen nekem szóló kérdésekre. Ez számomra nem elfogadható. Ennek megfelelően a következőképpen tervezek eljárni: a hosszabb idézet blokkokat törlöm, az egysoros, “alcímnek” tekinthető elemeket meghagyom, akkor is, ha tőled származnak; ha kívánod, törlöm a linket és a nickedet.

    Továbbá engedelmeddel ezt az üzenetváltást teljes egészében (elvárásaidnak megfelelően csorbítatlanul és semleges cím alatt) felteszem a blogomra, mert őszintén szólva álmomban nem gondoltam volna, hogy bármikor ilyen problémába ütközzem. Nagyon nem akarom elfelejteni, és mivel ettől a naptól kezdve befolyásolni fogja a kommunikációmat, mindenképpen helye van a naplómban.

    Őszintén remélem, hogy ez a megoldás számodra is megfelelő.

  93. Hmm… jobb ötletem támadt. Töröltem a blogomat. Úgyis túl sok időt vesztegettem rá. Meg erre a blogra is.

    Köszönöm a segítséget, jókor jött.

  94. 96:
    De előtte okoskodtál egyet. Aztán rájöttél, hogy ez itt már nem megy át. Bölcs döntés. 😀

  95. 96: Te jó ég, akkor most elmarad a világmegváltás??? Volt szived megfosztani az emberiséget ilyen értékű szellemi tartalomtól? 🙂

  96. Hát ez így van. Miután megírtam a kérésemet “tücsöktávlatnak”, majd újra elolvastam, rájöttem, hogy ez az egész végtelenül méltatlan az általam keresett gondolatokhoz. Persze beletelik pár percbe annak eldöntése, hogy ha úgy tetszik hat, ha amúgy, akkor huszonöt évnyi munkámat dobom a kukába, amiben tényleg, komolyan hittem. Leginkább ehhez a megjegyzéshez tudnék kapcsolódni:

    75, Tibor bá: Elkéstél.Lorándot már kiveséztük. Lecsengett.

    A vesémmel nincs gond, hála Istennek. Viszont a belétek vetett bizalmamat, azt a hitet, hogy képesek lesztek akár csak egyszer elolvasni és értelmezni akár egyetlen mondatomat is, hosszú kitartással daráltátok nullára.

    Mondok egy jellemző példát, éppen most történt. Ládás almát vásároltunk sokakkal együtt. Végtelen szánalmas jelenet volt, ahogy
    – életerős férfiak álldogáltak a sorban azon morogva, hogy miért nem halad;
    – az adminisztrációval foglalkozó fickó nem volt képes felfogni, hogy saját, jól felfogott érdekemben segíteni szeretnék, hogy ő ne pakoljon, csak a papírokat intézze, és azt mondta, hogy “ez így gyors”…
    – egy emeléstől eltiltott idősebb hölgy megdöbbent, amikor kivettem a kezéből a húszkilós ládát;
    – és mivel mindez semmilyen agyműködést nem váltott ki az ácsorgó, morgó bandában, feleségem jogos rosszallással állapította meg, hogy nem voltam ott, amikor ő került sorra;
    – oké, nekem is fáj a derekam, van sérvem, de amíg mozogni tudok, nem kérdés, hogy segítek.

    Hát, biztos az én hibám, de nem látok semmi különbséget köztetek, és a sorban morgó balfékek között. Mivel blogom már nincs, ide linkeltem a honlapomon hagyott üzenetet (nehogy vétkes legyek engedély nélküli másolásban, vagy a lépcsőházban morgásban). Igyekszem csendesen becsukni magam után az ajtót. Minden jót.

  97. 100:

    Gratulálok Loránd! Végre szabad ember vagy, nem köt semmihez se a “múlt”. El kezdhetsz gondolkozni egy új téma mentén.

  98. 99: “képesek lesztek akár csak egyszer elolvasni és értelmezni akár egyetlen mondatomat is”

    Próbáltuk, de nem ment… 🙂

  99. 96: Mg szerencse, hogy te csak a saját blogodat tudtad törölni, amit magad teremtettél, miközben nem elsősorban a blogoddal voltál elégedetlen, hanem a gonosz emberiséggel. Azért örülök, hogy nem állnak rendelkezésedre az alábbi fickó lehetőségei:

    “Ter 6.5
    Amikor az Úr látta, hogy nagy az emberek gonoszsága a földön és szívük állandóan a rosszra irányul,
    Ter 6.6
    megbánta az Úr, hogy embert teremtett a földön és bánkódott szívében.
    Ter 6.7
    Ezt mondta az Úr: “Eltörlöm a föld színéről az embert, akit a földön teremtettem: az embert az állatokkal, a csúszómászókkal és az ég madaraival együtt, mivel megbántam, hogy teremtettem őket.”

    “Ter 6.11
    A föld azonban romlott volt Isten színe előtt, s a föld tele volt erőszakkal.
    Ter 6.12
    Isten látta a földet: romlott volt, mert minden lény a rossz útjára tért.
    Ter 6.13
    Isten így szólt Noéhoz: “Elhatároztam, hogy elpusztítok minden lényt a földön, mivel a föld az emberek miatt megtelt gonoszsággal.
    Ter 6.14
    Ezért eltörlöm őket a föld színéről.”

    Nem kétlem, ha te lennél Isten, te is minket törölnél el, nem (csak) a blogodat 😀

  100. 103:
    Minden diktátor úgy gondolja, hogy ő csak jót akar, aztán hullanak a fejek a lehető legjobb rendszer megvalósítása közben.

    Ha megengeded teszek rá egy lapáttal (a saját könyvemből idézve)

    Nem sokkal a teremtés után Isten rádöbbent, hogy nem egészen így gondolta a dolgot. Fogta magát, és vízözönnel elpusztította az egész emberiséget. Figyelem! Semmi lacafaca, az egész emberiséget. De hogy menjen tovább az egész verkli, Noénak és családjának megkegyelmez. Lehet kezdeni a szaporodást elölről. Egy idő után az emberek megint nem úgy bonyolítják nemi életüket, ahogy ezt Isten elképzeli, hanem úgy, ahogy megteremtette őket. Válasz: „Kénköves és tüzes esőt bocsáta az égből”. Később néhány ember morgolódik az életszínvonal alacsonysága miatt. Reakció: „Meghasad a föld lábaik alatt, és fölnyitván száját, elnyelé őket sátorostul és minden vagyonostul.” Látván ezt a földnyelést, többen felháborodnak a büntetés súlyosságán. Erre fel Isten valóságos mészárlást csap, összesen 14 700 hulla hever szanaszét a zsidók táborában, mire Áronnak nagy nehezen sikerül az Istent kiengesztelni egy kis emberáldozattal. Más alkalommal többen bekukucskálnak a frigyszekrénybe. Úgy kell nekik: „És megveré az Úr Béth Semes beliek közül némelyeket, mivel az Úrnak ládájába tekintenének. Megveré pedig a nép közül 50 070 embert. És a nép ¬szomorkodott, hogy az Úr ily nagy csapással sújtotta vala a népet.” Dávid népszámlálást tartott, de elpuskázott valamit. Erre: „Bocsáta annak okáért az Úr döghalált Izraelre, reggeltől fogva az elrendelt ideig, és meghalának a nép közül Dántól fogva Beersebáig hetvenezer férfiak.” Valami oknál fogva az Isten nem ragaszkodik a tömeges népirtáshoz, aki a kicsit nem becsüli, a nagyot nem érdemli, alapon: „Onán pedig földre vesztegeti vala el a magot, és gonoszságnak tetszék az Úr szemei előtt, annak okáért megölé.” A teremtő Isten egyszer teremtett, onnantól kezdve pedig folyamatosan gyilkolt. Sokszor merül fel bennem, ezek a jámbor, vallásos emberek vajon elolvasták-e már a Bibliát elfogadható alapossággal?

  101. 95. 96. 99. Kedves Loránd

    Nem akartam válaszolni, de az eset „dramaturgiája” miatt egy dologra kénytelen vagyok.

    Ezt írod:

    „Ez a vastagon szedett “utoljára kérlek” szöveg elég rossz érzéseket kelt, remélem nem szándékosan.”

    A szöveget nem én emeltem ki vastagon, az „utoljára kérlek” pedig nálam azt jelenti, hogy utoljára kérlek, a többit pedig a lelkiismeretedre bízom.

    Összességében 3 dolgot hiányoltam:

    1. Forrásmegjelölést
    2. Korrekt, nem lekezelő címet
    3. A párbeszédek változtatások nélküli átvételét (ha önkényesen kihagysz részeket a beszélgetőpartner mondandójából, ráadásul mindezt forrásmegjelölés nélkül, az változtatás)

    Úgy gondolom, ez a három dolog hozzátartozik egy korrekt párbeszédhez. Ezek közül egyik feltételt sem teljesítetted.

    Mivel semmi közöm ahhoz, hogy a blogodat hogyan vezeted, nem kérhettem, hogy bármit is módosítsál a szokásaidon, azt viszont igen, hogy töröld a hozzászólásaimat, mert nem kívánok részese lenni egy ilyen „párbeszédnek”. A törlés nagyjából 1 percet vett volna igénybe.

    (Ráadásul végtelenül megértő voltam a 76-os hozzászólásomban, szándékosan nem említettem a forrásmegjelölés hiányát, a posztod címét sem kifogásoltam, mert jó szándékodat nem kérdőjeleztem meg akkor sem, és most sem. Még 76-os hozzászólásom törlését is kezdeményeztem, mert nem akartam ebből ügyet csinálni; viszont privát üzengetésbe sem akartam belemenni egy ilyen piti ügy miatt.)

  102. 104!
    Ez az Isten,olyan Isten mint Amerika…Annyira szereti az emberiséget hogy abba bele lehet halni.. 😀
    102!
    Már azt hittem csak nekem nem megy..

  103. na, eddig bírtam…

    ma beakadt a derekam, és ahogy a padlón csúsztam vissza az ágy felé (milyen gáz ilyenkor minden apróság), rájöttem, hogy a legkevésbé szánalmas dolog bennem ez a kísérletezés.

    tücsöktávlat, köszönöm a visszajelzést, hamarosan megoldom.

  104. 103, Arma: pontosítok.

    Mérgemben, hogy senki nem képes segíteni a többieknek, úgy tűnik (remélem csak) egy hétre megint nyomorékká tettem magam. Pedig előre tudtam, hogy ez lehet belőle.

    Nem lehet, hogy tévesen ítélsz meg engem?

  105. Loránd ha bedobod a törölközőt, akkor valójában te sem hittél benne teljes lényeddel.
    Ha valakit visz a hite, az nem foglalkozik senki véleményével. Akár objektív, akár szubjektív.

    Te vártad a pozitív visszajelzéseket, de nem jöttek, sőt…
    Így nem lehet…

    Ezek pedig Bene Máté tanácsai, fogadd meg őket, mert a tünetek alapján ez nem fog javulni:

    http://porckorong.hu/

  106. 109: a porckorongsérv ügyben sorstársilag jobbulást! Tudom, mi az.
    Hogy tévesen ítéllek meg? Lehet, bár tévednék.

  107. 108. Kedves Loránd

    Most, hogy valószínűleg mindenki kiélte a rossz szokásait, látva a kiváltott indulatokat, kérdeznék valami személyeset, ha nem haragszol. Mára egy emberélet kevés, hogy valaki akár csak egy szakterület tudásanyagát teljesen feldolgozza, ezért mindenki szakosodik, ami viszont nem túl szerencsés, mivel senki sem látja a teljes képet. Ezért is van az, hogy akárhány komolyan vehető jobbító szándékú javaslattal találkoztam idáig, az mindig egy konkrét szakterület, konkrét intézkedéseit foglalta magába. Ha jól tudom, valójában egymagad dolgozol a projekteden, és olyan dolgokról fogalmazol meg elképzeléseket, amik “nem egy emberes” feladatok. Arra nem gondoltál még, hogy projekttársakat keress különböző tudományterületekről, informatikusokat is beleértve? Hallottál például Franz Hörmannról? Ő egy osztrák informatikus közgazdász, kicsit hasonló projekten dolgoznak, mint te, feltéve hogy nem értem félre, hogy min is dolgozol valójában.

  108. 110, Curix: hosszan tudnék mesélni pozitív visszajelzésekről, meg az abszolút elutasítás ellenében tolt folyamatos munkáról egyaránt. Most a jelek szerint szükségem volt arra, hogy megpróbáljam feladni – és ráébredjek: erre nem vagyok képes. Ezért is köszöntem meg a segítséget, akkor is és most is.

    A link nagyon jól jött, művelődöm éppen (az alvás egyelőre nem megy)…

    111 Arma: köszönöm. És nyilván szerintem tévedsz, ezt próbálom elég hosszú ideje megmutatni neked… csak hát nagyon eltérően látjuk a világot. Nekem úgy tűnik, téged taszít az “idegen” gondolkodás, én pedig sok szempontból tényleg egy “másik világban” élek. Ettől még nem elpusztítani akarom a jelenlegit, csak szeretném, ha nem pusztítaná el önmagát.

  109. 112, tücsöktávlat: hogy a manóba haragudnék? Pont ilyen kérdéseket reméltem, mielőtt belefutottunk ebbe a mit hogyan másolok körbe, amit tényleg nagyon sajnálok, nem volt semmilyen rossz szándékom.

    Tudom, hogy sok területet érintő rendszeren dolgozom, pontosabban azon a magon, amely hordozni képes a mások által birtokolt tudást, ahol belőlük transzparens módon rendszer építhető. Ugyanilyen transzparens módon lenne képes hordozni az igényeinket és erőforrásainkat is, amelyeket ilyen módon tudatosan lennénk képesek elosztani. Ez a feladat nagyon a körmünkre ég, mert létfeltételeink egyre gyorsabban fognak változni, és már most olyan bajaink vannak, amelyeket kizárólag nagyon felelősség-, és céltudatos, magasan szervezett tevékenységgel lehetünk képesek megoldani.

    Franz Hörmann nevét nem ismertem, megnéztem a TED-es előadását.
    A téma ismerős, annak idején le is fordítottam magyarra a The Money Fix című filmet, próbáltam kapcsolatba lépni az alkotókkal, Kulturális Kreatív körökkel. Bogár László és Bernard Lietaer professzor, illetve néhány fórumon az ottani beszélgetőtársak (nyilván egymástól függetlenül) meg is tiszteltek a válaszukkal. Egy ponton azonban mindig elakadt a társalgás: véleményem szerint a pénz működési törvényei, amelyek minden társadalomban egymástól függetlenül eltolódtak az önpusztító kamatszedés felé, az alapvető emberi motivációkból fakadnak. Következésképpen a pénz fogalma maga a problémák oka, bármilyen, ezt a fogalmat megtartó rendszert a felhasználói önkéntelenül erodálni fogják. Erre már számomra elfogadható cáfolatot senkitől sem kaptam.

    Viszont ha képesek lennénk egy transzparens, egyidejű információs rendszert létrehozni, amelyben folyamatosan követhetjük, és szaktudásunknak megfelelően befolyásolhatjuk az általunk hozzáadott érték hasznosulását (ahogy ma nem), továbbá természetessé válnának az ehhez kapcsolódó közösségi viselkedésminták (ahogy ma nem), akkor nem lenne szükség az absztrakt közvetítő egységre, a pénzre. Tudom, ilyen nem volt még soha – de nem is állt rendelkezésre egy globális informatikai infrastruktúra, amely akár erre is használható lenne. Viszont az ember közösségi ÉS egyéni lény, számos kutatási eredményt tudok úgy értelmezni (motiváció, kreativitás, bevonódás, hierarchiák elfogadása, stb.) hogy akár működhetne is.

  110. 114:

    Loránd a pénzzel és kamattal kapcsolatban itt a lényeg, és ezt te magad látod be:

    “alapvető emberi motivációkból fakadnak”

    A megállapítás helyes, de te nem az okot szünteted meg, hanem az okozatot.
    Maga a pénz szerintem zseniális találmány, mint sok minden más is, csak nem hagyták meg annak, aminek anno szánták.

    Mi a garancia, hogy a te rendszeredben idővel nem jelennek meg hasonló anomáliák, ugyan is az emberben a motiváció ott van, hogy semmiből csináljon értéket.
    Az átláthatóság szépen hangzik, de ki lát majd át egy olyan rendszert, akinek reményeid szerint egyszer 7 milliárd tagja lesz?
    Hogyan tudod majd mérni a szellemi hozzáadott értéket? Mivel fejezed ki mindezt, ha eltűnik a pénz, még elektronikus formában is?
    És akkor még csak a pénzről beszélünk.

    “továbbá természetessé válnának az ehhez kapcsolódó közösségi viselkedésminták”

    Loránd itt vagyok meglőve veled. Szívesen olvasnám a gondolataidat, ha nem szorulna (legalább is számomra) minden 5. mondatod magyarázatra. Ez pl. mit jelent? Viselkedésmintákat megváltoztatni? Ha megtudnád, akkor nem kéne lecserélni a pénzt sem, mert képesek lennénk helyesen használni.

  111. 115

    Istenkém, de jót tett ez a restart ezeknek a párbeszédeknek! Én mondom simán megér egy kis a fetrengést, ráadásul neked hála most már a nevét is tudom. Azt meg nekem is sokáig kell még szoknom, hogy mennyire idegen a beszédem bárki más számára, mert a szokásos magyar szavakból alkotok mondatokat, de mögöttük nagyon sok morfondírozás áll. Szóval akár egyetlen mondatban is lehet jópár magyarázatra szoruló elem, amelyek pontos definiálása nélkül a mondatból bármi kiolvasható, nem csak az, amit én mondani szerettem volna. Ez nagyon eltér a megszokott kommunikációtól, én viszont türelmetlen vagyok sokszor, amivel persze senkiben sem növelem a motivációt a megértésre…

    Ez például az egyik legfontosabb kérdés: ok és okozat megkülönböztetése, elválasztása.

    A pénzzel kapcsolatban egyetértünk, szerintem ez röviden egy civilizációs növekedési hormon. Lényegében a fejlett (és újabban hitel-alapú, “levegőből teremtett”, globális) pénznek köszönhetjük az elmúlt mondjuk ötven év irgalmatlanul gyors fejlődését, és részben a globális kétpólusú rendszer megszűnését. Ugyanakkor ha nem “szállunk ki a célállomáson”, akkor rossz irányba visz tovább: a civilizációs elefantiázis tünetei egyértelműek, csak mi most azt szoktuk meg, hogy ennek kell örülni.

    Alapvető oknak mindenképpen azokat a tényezőket tekintem, amelyeket nem tudunk levetkőzni, megváltoztatni. Például mindannyian egy-egy neuronhálót használunk gondolkodásra, ennek működési törvényei az evolúció által keletkeztek, biológiai módon rögzítettek – viszont megismerhetők, és helyesen kezelhetők. Ennek korai eszközei a vallások (a Bibliát szerintem nem érdemes szó szerint értelmezni, a keletkezésének idején és környezetében kiváltott hatás a fontos), ma a jóval rugalmasabb filozófia, pszichológia, szociológia foglalkozik a területtel (ennek minden előnyével és hátrányával).

    A pénzrendszer “elcsúszásának” eredendő oka az emberi gondolkodásban rögzített biztonságvágy, amely az “általános értéktovábbító eszköz” felhalmozására, személyes tartalékolására sarkall. Ha valaki eltesz száz forintot, az általa reprezentált érték már nem tud keringeni, mert egy perselyben ül. Egy kiló kenyér a polcon marad, mert nem tud elindulni, az ára hiányzik annak zsebéből, akinek kenyérre lenne szüksége. Ha van egyénileg birtokolható, tárolható csereeszköz, akkor az kikerülhetetlenül halmozódni fog a rendszer bizonyos pontjain, és hiányozni mindenhol máshol. Ebből az egyszerű tényből (a kezelésére kitalált egyre bonyolultabb mechanizmusokon keresztül) nő ki az egész káosz.

    Viszont ha sikerül tudatossá tenni, követhető életmintákon keresztül bemutatni, hogy a biztonságom egyetlen feltétele maga a hatékonyan működő emberi közösség, nem pedig bármilyen petákok kis zacskóban? Akkor nem fogok petákokat gyűjteni, ám örömmel veszek részt ennek a közösségnek a működtetésében, teszem hozzá a magam tudását mások hasznára, mert bízom abban, hogy az én szükségleteim (akár elesettségem idején is) kielégítésre kerülnek majd. Ezt látni és megélni kell, nem elég elmagyarázni, mert nem az intellektusnak szól, hanem a zsigereknek, a neuronháló legbelső szerkezetének. Ahol most minél kevesebb az űr, annál nagyobb a zűr…

    Ki lát át egy 10 milliárd tagból álló rendszert (gondoljunk a jövőre is)? Senki.
    Vajon a te tested hány önálló életciklussal, eltérő szükségletekkel és egyedi képességekkel rendelkező sejtből áll? Átlátod minden sejt működését? Nem. Működik a tested? Igen. Ugyanis a működéshez nem a teljes átlátás kell, hanem hierarchiák, lokális felelősségi körök, és a nagyobb rendszerekkel kompatibilis kapcsolattartási, viselkedési minták.
    Az egyén önállóan intézi saját életciklusának feladatait, de anyagkörforgásában (étel, ital, …) kapcsolatban áll a helyi közösségével. A falu helyi ciklusokkal megoldja anyagkörforgásának 90%-át – de a maradék 10%-hoz regionális kapcsolatok kellenek, és így tovább. Ugyanez igaz a civilizációs örökség (humán és materiális tudás) használatára, továbbadására és fejlesztésére.

    A globális transzparencia nem ahhoz kell, hogy “valaki” “mikromenedzselje” minden egyes ember minden egyes percét, bár felületesen és a mai mintákon (lásd Magyarország) szemlélve arra is alkalmasnak tűnhet (egyébként természetesen nem az: személyes hatalmi törekvés és teljes transzparencia – nem barát). Ahhoz van rá szükség, hogy civilizációnk egyetlen, tudatos, élő szervezetként legyen képes viselkedni azokkal a feladatokkal kapcsolatban, ahol valóban erre van szükség. Például az őrületes szociális egyenlőtlenség, klímaváltozás, élő és élettelen környezet átalakulása, energiahatékonyság, stb. kérdéskörökben.

  112. 114. Kedves Loránd
    A dolgot fölfoghatod úgy is, hogy jött egy szőrszálhasogató marha (én), aki miatt formailag néhány dologra jobban odafigyelsz a jövőben, hogy ne lehessen emiatt belekötni; de tényleg nem akartam, hogy úgy jöjjön le, mintha meggyanúsítanálak valamivel, ha mégis így történet, akkor mindenkitől bocs.

    A pénz mibenléte túl van misztifikálva. A pénznek valójában semmi köze a kamathoz, a pénz adott tulajdonságához van csak köze, amivel viszont mi ruháztuk fel, bármikor rendelhetnék hozzá új tulajdonságokat; mint ahogyan a programozó is alakíthatja a programját. Gondolom ha szarba lépsz, akkor te sem a cipődet dobod ki, hanem letörlöd a fűben.

    Hogy a végén a pénz papírpénz és érme formájában létezik-e lényegtelen, ma már nincs jelentősége, ebben valószínűleg egyébként bárki egyetértene, így hagyományos értelemben pénzre már a jelenlegi rendszerben sincs szükség. Elég ha csak digitális formában létezik egy közvetítő jel (akkor ne nevezzük pénznek, bár végeredményben mindegy), aminek a segítségével javakat cserélünk a piacon. Tehát itt teljes mértékben támogatom az informatikus szemléletmódot, a pénz informatikai kérdés, nem közgazdaságtani.

    Személy szerint úgy gondolom, az előállított termékek és szolgáltatások legigazságosabb értékviszonya, a piacon kialakuló kereslet és kínálat kölcsönhatásából származik: ez igazodik az emberek közti különbségekhez. Ezt az értékviszonyt kell nyilvántartani valamilyen jel formában, amit nevezhetünk pénznek. A mai rendszer alapvető ötletének a lényege tehát az értékviszony kialakításának a módjában van.

  113. 117: számomra egyszerűbb úgy felfogni, hogy a neked írt válaszaimba túl sok olyan felhang csúszott, amely nem neked szólt, hanem az akkor beesett többi hozzászóláshoz kapcsolódott. Ezzel valóban kontextuson kívül válaszoltam, és a te írásodat is helytelenül kezeltem.
    Örülök, hogy végül csak kiegyenesedtünk, és egy minőségében más beszélgetés kezd kialakulni. Így aztán nyugodt lélekkel mondok ellent neked 🙂

    Számomra is kulcsfontosságú, hogy mi alkotjuk a szabályokat. Viszont ez nem csak szabadságot jelent, hanem azt is, hogy a bennünk meglévő kötöttségeket örökíthetjük az általunk alkotott rendszerekre, és amennyiben ezt nem vesszük figyelembe, komoly hibát követünk el. Nagyon szeretném, ha megvizsgálnád a 116-ban leírt kapcsolatot az emberi biztonságvágy és az értékhordozó birtoklásához kapcsolódó igény, majd annak egyszerű számtani következményei között: az értékhordozó felhalmozódik, másnál hiány keletkezik, jön az ellenszolgáltatás fejében nyújtott kölcsön, a kamat, az exponenciális növekedés, és a padló. Számomra kikerülhetetlen folyamatnak tűnik, függetlenül attól, hogy mi reprezentálja, vagy hogy pénznek nevezzük-e.

    Tökéletesen egyetértek veled abban, hogy a kulcs az értékviszonyokban van – és ismét: az emberi gyengeségben, vágyakban. Aranypénzért ugyanúgy megtettek bármit, mint ma néhány digitális jelért. Az absztrakció személytelenné tesz, egy évnyi élet egyenlő egy autóval, és aki az előbbit nem látja, az nyugodt lélekkel vesz három autót is, mert megérdemli. Bizonyos szempontból igaza van – abszolút értelemben léteznie sem lenne szabad ennek a helyzetnek. Az informatika láthatóvá teheti ezt a szintet, ha tényleg kíváncsiak vagyunk rá, és nem húzunk a tetejére egy felesleges “jel-réteget”. Egyébként én úgy látom, hogy minden működő rendszer (család, termelő vállalat, intézmény, …) belül pontosan ugyanezt teszi: erőforrásokat rendel feladatokhoz. Csak a peremen, a havi fizetések és számlák szintjén van pénz, nem “belül”. Nem a pénz mozgat, hanem a feladat, kihívás, hierarchia.

    A pénz a lehető legjobb rossz megoldás volt az emberi közösségek szervezésére… mostanáig. Ma ugyanis képesek lehetünk közvetlenül látni saját munkánk értékét, és mások erőfeszítését, amely a mi életünk, kényelmünk, biztonságunk, jó közérzetünk érdekében történik. Ma valóban kereshetünk hosszú távú célokat, amelyek érdekében érdemes élni. Én boldog ember vagyok, elsősorban azért, mert egy szinte lehetetlen álmot kergetek egész életem során, amely azonban mindezt megéri. Még akkor is, ha végül nem sikerül. Ezt semmi pénz, hatalom, vagyon nem pótolhatná; az erre vonatkozó esélyeimet boldogan puskáztam el mindig.

    A piac pedig nem kívánja “beárazni” a klímaváltozást, az óceánok túlhalászatát vagy a “tiszta” atomenergia valós kockázatait és hulladékának kezelését. Nekünk legalábbis szerintem nincs már időnk arra, hogy megvárjuk, az egyértelmű rövid távú haszon és növekedési kényszer ellenében valaha is megteszi-e. A végfelhasználónak szintén nagyobb igénye lenne egy új hajszárítóra, mint arra, hogy hagyjuk meg a szükséges erőforrásokat az utódainknak. A piac csak a “máról” szól, az emberiségnek viszont “holnapja” is kéne legyen, szerintem.

    A legnagyobb különbség azonban a programozós hasonlatodban van, ami szerintem kulcsfontosságú, és talán megbocsátható egy ilyen személyes példa.
    Én programozóként nem “alakíthatok” egy programon! Számomra a programozás egy feladat megértését jelenti: amikor megértettem a feladatot, a program kész van, csak be kell gépelni. Természetesen eddig a pontig úgy lehet eljutni, hogy először sok feltételezéssel élek, döntéseket hozok, működővé teszek egy rendszert, ellenőrzöm a feltevéseimet. Ezután elkezdem szétszedni, újraírni, átrendezni a kódjaimat, mert nyilván volt egy rakás téves döntésem. Egyre jobban látom a feladat szerkezetét, egyre kevesebb és egyszerűbb kód adja ugyanazt az eredményt. Végül kialakul az a néhány, egyetlen feladatot a legegyszerűbben megoldó komponens, amiből össze tudom rakni a kért szolgáltatást (meg sok minden mást is). Na jó, a határidők persze közbeszólnak, de az alap ez.
    Hmm… ez pont olyan, mint Csuang-ce példabeszéde az ökröt bontó szakácsról. Vagy ahogy Bandi bátyám mesélt az asztalosmesterségről. Vagy ahogy Dávid benne van a márványtömbben, csak a felesleget kell levésni róla. Nincs új a Nap alatt. Az egyetlen eltérés, hogy a márványtömb a feladattal kapcsolatos kiinduló elképzeléseim, amik közül megtalálom és lefaragom a feleslegeseket. A lényeg az agyamban zajlik.

  114. 119!
    A munkanélküli programozó matematikusok már régen átvették a hatalmat a wall streeten..
    Azért tart ott a világ ahol tart..Annak dolgoznak,aki fizet érte..És természetesen annak a malmára hajtják a vizet..
    Anonymousék is csak cirkuszolni tudnak..

  115. 121. Hát nem a matematikusok és programozók fogják megváltani a világot, az tuti. 🙂

  116. Az általam ismert legnagyobb programozó szavait idézném (ami persze önellentmondás, hiszen ezzel is az ellenkezőjét csinálta, meg is kapta érte a magáét) 🙂

    “Ne adjátok azt, a mi szent, az ebeknek, se gyöngyeiteket ne hányjátok a disznók elé, hogy meg ne tapossák azokat lábaikkal, és néktek fordulván, meg ne szaggassanak titeket.” (Mt. 7,6)

    Elég sokat tudott a kognitív disszonanciáról, amit ti gyönyörűen demonstráltok is: gyakorlatilag minden hozzászólásotok homlokegyenest ellenkezik mindazzal, amit mondok, vagy aminek gyakorlatilag nulla erőfeszítéssel utánanézhettek. Szerencsére nem csak nekem van bajom ezzel, íme az általatok bemutatott érvelési hiba: https://yourlogicalfallacyis.com/personal-incredulity Nemsokára lesz magyar változat is, a fordítást már elküldtem Jesse-nek. Ezt én így fordítottam:

    Hitetlenkedés
    Hamisnak tekintettél valamit csak azért, mert számodra nehéz megérteni, vagy átlátni a működését.
    Egy olyan téma megfelelő felfogása, mint a természetes szelekció folyamán bekövetkező biológiai evolúció, sok tényező megértését követeli. A hitetlenkedés a hiányzó megértés helyét foglalja el.
    Példa: Kirk lerajzolt egy halat és egy embert, majd megvetően kérdezte Richardot, tényleg annyira ostoba, hogy azt hiszi, a halból véletlenszerű változások révén egyszer csak ember lett?

    Értem én, hogy számotokra érthetetlen amit mondok, és a legegyszerűbb védekezés belőlem viccet csinálni, miközben én még mindig félrokkant állapotban próbálom húzni az igát. Például térdeplőszék, derékmerevítő, állandó hátfájás mellett próbálom összeszedni az agyamat, hogy decemberre működjön egy olyan rendszer, amihez legjobb tudásom szerint hasonló sincs a világon, csak gyenge kísérletek a “legnagyobbaktól”. Ennyit a munkanélküliről.

    Ezelőtt másfél évig fizetés nélkül dolgoztam ezen a keretrendszeren, és magyar egyetemre szerettem volna menni kutatónak, hogy befejezhessem. Nem amerikai startup céget indítani, és világhírű lenni, hanem a legszigorúbb körülmények között ellenőrizni, és ha jó, minél több, lehetőleg magyar embernek megtanítani – talán érthető a különbség? Csak hát ahogy ti, úgy mások sem látnak bennem fantáziát, és igen “melike00”, három gyerekkel bizony az ember egy idő után kénytelen annak dolgozni, aki megfizeti. Sőt, HÁLÁS azért, hogy hagyják a legjobb tudása szerint dolgozni, és korrekt elvárásokat támasztanak.

    Még egyszer, újra, mert ismétlés a tudás anyja (vajon miért?). A világ nem halálraítélt,és nem egyetlen megváltóra vár – bár az egyéni döntések és felelősségvállalás adott pillanatban döntő lehet. Nem csak az enyém, mindannyiunké, az enyém egymagában pedig teljesen reménytelen.

    Az általatok bemutatott zsibbadt, értetlen, zárt gondolkodás ítéli halálra. Bármelyikőtök elkezdhetne konstruktívan gondolkodni, csak nem szoktatok hozzá, nincs megfelelő erejű motivációtok hozzá, és ez bizony egy neuronháló esetén ugyanolyan kizáró tényező, mint egy betonfal. Mellesleg, ti hányszor szembesültetek objektív körülmények között a ténnyel, mennyit gondolkodtatok annak kikerülhetetlen következményein, hogy gondolkodásunk egy evolúció által kitenyésztett neuronháló tevékenysége? Hogy a buddhisták vagy a görögök miért tekintették hosszú éveken át tanulandó, ellenőrzött körülmények között gyakorlandó tevékenységnek a gondolkodást és vitát? Szerintetek enélkül milyen szintű az általatok harsogva képviselt “közgondolkodás”?

    A hozzám hasonló (egyébként sajnos elég ritka) programozó előnye veletek szemben az, hogy ti ha valami nem működik, másokat hibáztattok, bűnbakot kerestek (itt vagyok rögtön “én”, meg a”zsidók”, a “cigányok”, a “bankok”, a “birka nép” – azért idézőjelben, mert mindegyik mögött csak a kliséitek állnak szalmabábként, a megértés minimális szándéka nélkül). Én viszont magamban keresem a hibát, egyszerűen azért, mert azt van esélyem megoldani. Meg fogom próbálni újra, még egy könyvvel, amiben a befogadó oldal zsigeri szintű elzárkózását is igyekszem figyelembe venni. Szeretném megmutatni, hogy a Galaxis útikalauz stopposoknak a mai világ általam ismert legfontosabb műve. Én is kíváncsi vagyok az eredményre… 🙂

  117. 124: ‘Szeretném megmutatni, hogy a Galaxis útikalauz stopposoknak a mai világ általam ismert
    legfontosabb műve. Én is kíváncsi vagyok az
    eredményre…’

    42! 🙂

  118. 124:

    A “hitetlenkedéssel” kapcsolatos fordításoddal tökéletesen egyetértek. kettőnk között a különbség minimális. Te hiszel abban, hogy az emberiség megmenthető, én nem. Én azt mondom, hogy a mélyen ülő “emberi tulajdonság” az akadálya annak, amit te szeretnél. És itt a te programozási készséged egyáltalán nem jön be a képbe, tehát (egyeseknek) nem érdemes feszegetni állításod valóságtartalmát.

  119. Nyilvánvalóan aránytalan és a tapasztalatok alapján látható haszna sincs sok, de azért igyekszem aszerint kommunikálni, amit számomra az “intelligens emberek vitafóruma” jelentene.

    125, Avatar: nyilván számodra is egyértelmű, hogy én nem viccelek, a válaszod viszont egy újabb “hitetlenkedés”. Sajnos az érvelési hibák, hárítások ugyanúgy begyakorolhatók, és automatikussá válnak, elfoglalva a megértés szándékán alapuló konstruktív gondolkodás helyét. Biztos, hogy ez a célod?

    126, Tibor bá: ez elemzésre érdemes válasz volt, bár valószínűleg nem lesz jó vége…

    Indítasz egy jó kövér kettős mércével: én hiszek valamiben, te nem, viszont mondasz valamit, az “igazat”, amit én nem értek. Ha valóban hasonló szintűnek tekintenéd az állításodat, akkor saját oldaladon is a “hiszek” szót használtad volna. BEEENG! Hiba! Két állítás áll egymással szemben, két működési törvényeiben és kötöttségeiben hasonlónak tekinthető neuronháló terméke. Én hiszek a megváltoztathatóságban, te pedig a megváltoztathatatlanságban hiszel.

    Ha így nézzük, akkor az állítások értékelésénél igenis számít az, hogy a két neuronháló milyen képzést kapott, milyen területen milyen eredményeket mutat fel. Én objektív környezetben, független külső ellenőrzés mellett teljes munkaidőmet töltöm mindig új rendszerek elemzésével, hipotézisek felállításával, értékelésével, megvalósításával, eldobásával, újraalakításával – és bizonyíthatóan jó vagyok benne. A te oldaladat nem ismerem, de a letéphető telefonszám történet alapján nem tűnik napi rutinnak.

    Te összeraktál egy koncepciót a világról, véded foggal-körömmel, és ehhez gyűjtöd az érveket évtizedek óta, mert szerinted ezt jelenti a logikus gondolkodás. Egy koncepció nekem csak átmeneti állapot addig, amíg jobbat nem találok, és bármilyen érdemi ellenérv merül fel, azonnal szétkapom a saját rendszeremet, és újrahúzom az új információ birtokában.
    Te zsigerből, gyakran agresszív módon löksz el mindent, ami nem vág egybe a tudásoddal. Én éhes vagyok mindenre, ami számomra új, ismeretlen és idegen, ezeket a dolgokat akarom megismerni és beépíteni. (Jó, igaz, pont emiatt az általam ismert és feldolgozott érvek sokadik ismétlésére, állításaim nyilvánvaló félreértelmezésére én is képes vagyok agresszívan válaszolni.)
    Bocs, ez annyira passzol (és kapcsolódik ahhoz, hogy miért vagyok ennyire irritáló), nem tudom kihagyni:
    “We are the Borg. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile.”

    😀

    A különbség minimális – a te szempontodból igazad is van: két dimenzióban semmi különbség egy kör és egy gömb között. A vitáink is általában ezen a szinten szoktak futni: igyekszem rávilágítani az általad nem létezőnek deklarált aspektusokra, amire (népszerűségi sorrendben) a következő érvelési hibákkal szoktál válaszolni (szintén https://yourlogicalfallacyis.com/ ): “ad hominem”, “strawman”, “bandwagon”, és persze a jól bevált hitetlenkedés. Nyilván nem kell részleteznem, hogy a koncepcióid szerintem szintén vaskos logikai hibákra épülnek – futottam körülötte éppen eleget. Mindegy, te ezt majdnem biztosan “ad hominem” támadásnak tekinted, pedig én nem a személyedre vonatkozó, feltételezésre alapuló megállapítást tettem (ahogy te számtalanszor velem szemben), hanem a gondolkodási módszereidre vonatkozó, tapasztalatokra épülő kritikát fogalmaztam meg.

    Maradjunk annyiban, hogy megállapításodat nem fogadtam el, és szakadékot látok kettőnk gondolkodása között: az önvizsgálat és nyitottság teljes hiányát a te oldaladon. Viszont sok reményt nem támasztok azzal kapcsolatban, hogy ez megváltozhatna, mert nincs rá motivációd. Igen, ez a te blogod, idősebb is vagy nálam – de ugyan miért bánnék kesztyűs kézzel veled, ha az egyik pillanatban “kivesézel” a másikban meg “minimális különbséget” emlegetsz?

    Hmmm… úgy tűnik, jobban vagyok 🙂

  120. 127:
    Nem kellene ezt ilyen bő lére ereszteni. – Újra elsütöm. Arany János írt egy 5 oldalas levelet Petőfi Sándornak, amit ezzel zárt: “Kedves Sándorom, ne haragudj a hosszú levélért, de most nem volt időm rövidebbet írni.” Javaslom, ha már írsz valamit, akkor fordíts rá több időt. 🙂

    Hogy mindenki értse, 3 dologgal vádoltál meg: 1) Megtámadtam a személyedet. 2) Eltorzítottam az érvelésedet. 3) Segítségül hívtam a népszerűséget. – – – természetesen nincs értelme hónapokra, évekre visszamenni, főleg, hogy leegyszerűsítettem a képet. Te hiszel az emberek
    megváltoztathatóságában, én nem.
    Nem kell ide 1500 karakter, ez az egésznek a lényege. És akkor most nézzük a vádjaidat. Sajnálatos módon a személyiséged kegyetlenül rányomja bélyegét az argumentumodra, nem lehet kikerülni. De nem azt mondom, hogy a személyiséged miatt nincs igazad, mert a személyiséged csak annyiban befolyásolja a dolgot, hogy makacsul ragaszkodsz elképzelésedhez annak ellenére, hogy egyetlen egy hozzászóló se állt melléd. Az érvelésedbe nem nyúltam bele, mindössze azt állítom, hogy amiben te hiszel, azt én kizártnak tartom. A harmadik pont viszont rajtad is múlik.

    Eszem ágában se volt minimális tartalmi különbségről beszélni. Ég és Föld. A különbség csak filológiailag minimális. Az is egy argumentumi csalás, ha a kettőt összemossuk. 😀

    Ez a neuronhálós szöveg meg csak egy tudományosnak tűnő blabla. Sorry 🙁

  121. “Sajnálatos módon a személyiséged kegyetlenül rányomja bélyegét az argumentumodra…”

    Lóránd ezzel Tibor bá csak burkoltan jelzi hogy, téged is egy vagy több abúzus ért.
    Valószínűleg a programozás torzította el a személyiségedet. Nincs ezzel semmi probléma, csak fogadd el, hogy a hozzászólásaid intelligens mivoltod ellenére sem érnek annyit, mint bárki másé.

    Amúgy Lóránd te élvezed a végtelen ciklusokat? Programozásban úgy tudom hiba, te a valóságban még is ezt csinálod.

  122. 128, Tibor bá:

    Persze, tudom röviden mondani: félreérthető, vagy nekem legalábbis túl tömör volt a 126-os bejegyzésedből az az állítás, mely szerint “kettőnk között a különbség minimális”. Az utóbbi módosítás, amelyben ezt finoman “Ég és Föld”-re kiegészítetted, már tökéletesen elfogadható számomra is, köszönöm.

    De tudod, az “én fajtámban”, akik konstruktív közös gondolkodással, vitával keressük a kenyerünket, nem az a divat, hogy “nem értem, mondd rövidebben”, hanem ez: “nem értem, fejtsd ki bővebben”! Mert érdekel, és hasznosnak tartom a tőlem eltérő, idegen, elsőre érthetetlen véleményt. Én ehhez tartom magam, még ha itt idegen is.

    A forgatókönyvem bejött: ad hominem támadásnak tekintetted véleményemet, és “appeal to emotion” hibával válaszoltál. A “vádol” szó ugyanis érzelmi tartalmat hordoz, polarizálja a feleket – és egyébként is, vádolni a bíróságon szoktak. Ez viszont egy vita: egyenrangú felek vagyunk, állításokat teszünk, bizonyításokat kérünk, kritizáljuk a levezetést vagy elfogadjuk az állítást. És megyünk tovább. Nincs vádló és vádlott, nyertes vagy vesztes. A lényeg, hogy állítottam: elkövettél velem szemben néhány érvelési hibát. Ha kéred, bizonyítom, de részemről az is elég, ha minden vacakolás nélkül rábólintasz: oké, volt ilyen.

    Miért kötöm ennyire az ebet a karóhoz? Egyszerű: egyetlen esetet nem tudok visszaidézni a blogodat olvasva, vagy veled beszélgetve, amikor hátraléptél volna, saját hibádat egyszerűen, minden kapálózás és védekezés nélkül elismerted volna – vagyis bizonyítottad volna, hogy önmagadat is esendő embernek, vitapartnereddel tényleg egyenrangúnak tekinted. Ez számomra alapvető rutin, ami nélkül szerintem képtelenség konstruktív módon gondolkozni, vitázni, és a veled való kommunikációs kísérleteim állandóan ezen a ponton buknak el.
    Ezt az egész fejtegetést szívesen eldobom és visszavonom, ha mutatsz akár egyetlen példát erre – mert nem az érdekel, hogy velem szemben hátralépj, hanem az, hogy képes vagy-e rá egyáltalán, bármilyen kontextusban.

    129, Curix

    Szerinted kéne kezdenem bármit a személyiségemre vonatkozó feltételezett feltételezésekkel?

    🙂

    Az pedig tény, hogy a mai “közgondolkodásnál” közelebbinek érzek sok, akár több ezer éve halott embert. Ők nem programoztak, de az általam megkívánt színvonalon (vagy azon jócskán túl) gondolkodtak. Az én pozitív gondolkodásom a torz, vagy az, amelyik elkerülhetetlennek deklarálja civilizációs öngyilkosságunkat? Hát…

    Szerencsére nem számítógép vagyok, hanem ember, aki tudja, hogy “kétszer nem léphet ugyanabba a folyóba” (Hérakleitosz). Minden körben más vagyok kicsit, módosulnak a motivációim, tapasztalatokkal gazdagodom, tehát nekem jó. Arról nem tehetek, ha titeket riaszt a változás lehetősége, ezért azonos klisékkel reagáltok… ha csak az egyik láb lép, a másik nem, akkor az helyben forgás lesz.

  123. 130:

    Barátságos vitánál az ember feltételezi a jó szándékot a másik részéről. Ez a mondatom: “kettőnk között a különbség minimális. Te hiszel abban, hogy az emberiség megmenthető, én nem.” Félreérthetetlen. Te félreérted. Ebből következően kénytelenek vagyunk nyűglődni vele.

    Támadás:
    Álláspontom szerint neked azt kellene bizonygatnod, hogy az emberi természet megváltoztatható, mert ez a vitán tárgya. Ehelyett az én vitastílusomat támadod. Igen, ilyen kifejezést: “vaskos logikai hibákra épülnek” az emberek többsége “támadásnak” fog fel.
    És folytatod. Továbbra se bizonygatsz, hanem megint támadsz: “A “vádol” szó ugyanis érzelmi tartalmat hordoz”.
    – – – A kutya füle! Nevezzem talán, építő kritikának? you know what?, You make me sick. 🙁 Seek the help of a psichiatrist.

  124. 118. Kedves Loránd

    Mostanában nincs időm megmenteni az emberiséget, így csak most reagálok, bocs hogy nem mindenre. Szóval akkor röviden.

    „A piac pedig nem kívánja “beárazni” a klímaváltozást, az óceánok túlhalászatát vagy a “tiszta” atomenergia valós kockázatait és hulladékának kezelését.”

    Ugyanígy a piac nem vasalja ki helyetted a ruhát, nem viszi ki a szemetet, nem nyalogatja a sebeidet…, tulajdonképpen a piac szarik a fejedre. Ugyanazt az értelmetlen logikát követed itt is, mint amikor azt feltételezted, hogy a pénznek köze van a kamathoz.

    A piac kicsit olyan – hogy ismerős hangot próbáljak megütni –, mint az elérhető legjobb informatikai keretrendszer, ami ráadásul tök ingyenes: megspórol munkát, időt, ebből kifolyólag törődhetsz a programod lényegi részével. Ettől még te lehetsz nagyon rossz programozó, elhibázott döntésekkel, vagy épp ellenkezőleg.

    „Nagyon szeretném, ha megvizsgálnád a 116-ban leírt kapcsolatot az emberi biztonságvágy és az értékhordozó birtoklásához kapcsolódó igény, majd annak egyszerű számtani következményei között: az értékhordozó felhalmozódik, másnál hiány keletkezik, jön az ellenszolgáltatás fejében nyújtott kölcsön, a kamat, az exponenciális növekedés, és a padló.”

    Amikor beleolvastam az irományodba, akkor ha jól emlékszem említetted Helmut Creutz nevét. Az ő megoldási javaslata például miért nem jó szerinted?

    Ha a vitában bármiféle előrelépést szeretnénk tenni, akkor neked be kéne bizonyítanod, hogy (1.) a pénzhasználat szükségszerűen kamatszedéssel jár, (2.) a piacgazdaság szükségszerű következménye az ember élőhelyének a pusztulása, mivel nem lehet beépíteni megfelelő szabályozókat.

    Itt „lehet” alatt az elméleti lehetőséget értem, mivel a megváltoztathatatlanságban Tibor bához hasonlóan gondolkodom. Így aztán végképp nem értelek.

    Ugyanis ha a jelenlegi rendszerből is ki lehet elméletileg iktatni a romboló elemeket (mit gondolsz, ki lehet?), akkor mi szükség egy teljesen új rendszerre? Elméletben a te rendszered is lehet fenntartható (bár kétlem, de most nem ez a lényeg), meg a jelenlegi rendszer is, gyakorlatban viszont egyik sem megvalósítható. Akkor hol a különbség? Esetleg bizonyítani tudod, hogy a te rendszered nagyobb valószínűséggel megvalósítható?

  125. 131, Tibor bá:

    Azt hiszem, sikerült ötvöznöm kettőnk stílusát: az indoklás nélküli kinyilatkoztatáshoz elég a vastagon kiemelt részeket elolvasni.

    Az első részt lezártuk. Számomra a “minimális” félreérthető volt, visszakérdeztem, a “minimális” jelzőt “Ég és Föld”-re… pontosítottad, ezt elfogadtam, kész. Közben viszont szerintem egyértelműen jeleztem, hogy részemről a párbeszéd (mert vitának nem nevezem azt, amikor az érvelési szabályokat csak én igyekszem betartani) tárgya valójában az, hogy veled lehet-e egyáltalán az általam ismert és követett (ezer éves) szabályok szerint vitát folytatni.

    Lássuk ennek tükrében a reakciódat.

    1: Megismétled az “Appeal to emotion” hibát, ragaszkodsz ahhoz, hogy én “támadok, vádolok” (a szavakhoz rendelt érzelmi töltet létét nem cáfolod, sőt erősíted azzal, hogy a támadás és a kritika különbségét hangsúlyozod). Nem. Vitában állítást teszek.

    2: Megtámogatod egy újabb “bandwagonnal”: “az emberek többsége támadásnak fog fel”. Nem érted, hogy ez nem érv? Főleg tőled, aki az emberek tömegére egyébként “birkák! birkák! birkák!” módon hivatkozik… Idézem a Bandwagon leírását:

    köztudott tény
    Bizonyítás során arra hivatkoztál, hogy sokan úgy gondolják / cselekszenek.
    Ebben az érvelési hiba az, hogy egy elmélet népszerűsége egyáltalán semmilyen kapcsolatban sincs a helyességével. Ha így lenne, történelmünk túlnyomó részében a Föld bolygó kénytelen lett volna kilapítani magát, hogy a közhiedelemhez alkalmazkodjon.
    Példa: Shamus kissé kapatosan kérdőre vonta Sean-t, hogy hihetne oly sok ember a manókban, ha ez csupán egy régi babona lenne? Sean viszont maga is kicsit túl sok sört ivott már, ezért csendben lefordult a székéről.

    Én pedig változatlanul állítom: az “emberek többsége”, sajnálatos módon a jelek szerint téged is beleértve, valóban képtelen a konstruktív vitára, amelynek egyik alapeleme, hogy el tudja különíteni a “támadást” a “kritikától”. És igen, nevezd nyugodtan építő kritikának. Olyan, mint amikor két építész nézi egymás terveit, és az egyik azt mondja: figyelj, szerintem ezzel a boltívvel gond van, nincs alátámasztva. A másik erre újragondolhatja a dolgot (és korrekt módon megvitathatják, hiszen lehet, hogy a kritika nem áll meg) – vagy felkaphatja a vizet (ahogy te, vagy az “emberek többsége”), de akkor ő talán inkább ne legyen építész, mert amit csinál, nem megbízható.

    3: Megfűszerezed egy kis “ad hominemmel” – mert hiába írod angolul, ez: “Tudod mit? Hányingerem van tőled. Kérj segítséget egy pszichiátertől” valóban személyem ellen irányuló támadás.
    Persze így is “barátságosabb”, mint mondjuk ez itt: “Nekem egyre inkább úgy tűnik, hogy ez az emberiséget megváltani akaró Loránd egy bárány bőrbe bújtatott farkas, aki valójában felsőbbrendűségi érzékkel megáldott cezaromániás fél kallantyú, és kizárólag uralkodási vágytól hajtva akarja megmenteni az emberiséget.”
    Apropó “jó szándék feltételezése”: kettős mérce fogalma megvan?

    De annyiszor emlegeted már ezt a támadós szöveget, hogy átnyújtok neked egyet. Könnyen tehetem, hiszen kizárólag az általad rám alkalmazott kifejezéseket, hasonlatokat, szerepeket (idézőjelek között) kell saját mondatba fogalmaznom. És nem, még a végére biggyesztett mosoly sem teszi elfogadhatóvá… Tessék:

    Ugyan, mi ez a “kislányos nyafogás”, tisztelt “gazdám”, “hentesem” Tibor bá? Csak nem zavar, hogy a “kutyád”, a “hullagyalázás tárgya”, a “lerágott csont maradék mócsingja” egyszer megfordul, és minden érzelem nélkül “kiveséz”?

    😉

    Összefoglalás

    Jelen párbeszédünk alapján bizonyítottnak látom azt a feltételezésemet, hogy veled képtelenség érdemi vitát folytatni. Te a kubai válság idején kialakítottál magadban egy lesújtó véleményt az emberiséggel kapcsolatban, azóta ezt hirdeted és ehhez keresed az újabb és újabb bizonyítékokat (amelyek természetesen vannak jócskán), így gondolkodásodba tényként beégetted. Elsiklasz afelett, hogy te sem vagy birtokában az abszolút igazságnak, bármilyen megállapításod ugyanúgy csupán vélemény és személyes hit, mint a veled szemben megfogalmazott állítás, vagy az érveléseddel kapcsolatos kritika. Védekezésként folyamatosan logikai hibákat követsz el, vagy elhallgatsz, és látható érzelmi viharokat kelt benned mindez. (Szerinted nekem hányszor volt már hányingerem attól, amit hozzám vágtál? Csakhogy én vitázom: mély levegőt veszek, behúzom a strigulát a “Tibor bá személyisége” rubrikába, és igyekszem érdemben válaszolni a tartalmi ellenvetésre, ha egyáltalán van olyan. Ez a vita. Nem az általad preferált tömör kinyilatkoztatás-halmaz.)

    Ismétlem, cáfolatként elfogadok bármilyen párbeszédben tőled származó idézetet, amelyben veled ellentétes véleménynek igazad adtál, bármely saját állításodat visszavontad. Ebben az esetben szűkítem a fenti állítást arra, hogy személyiségeink inkompatibilitása miatt mi ketten nem tudunk érdemi vitát folytatni. Ettől függetlenül ezt a kört a magam részéről lezártnak tekintem.

  126. 133:
    Talán nem fogsz megharagudni, hogy ebből a szóözönből csak egy témát emelek ki, ami nagyon jól demonstrálja a sajátos értelmezéseidet. Íme:

    ” Megtámogatod egy újabb “bandwagonnal”: “az emberek többsége támadásnak fog fel”. Nem érted, hogy ez nem érv?”

    Te nem érted, hogy merev logikád néha teljesen félresiklik. Az emberi kommunikáció eszköze a nyelv. Amit a mi esetünkben 13 millió űzi. Egy-egy szó, szófordulat, kifejezés, értelmezés milyensége attól függ, hogy a nyelvet használók (emberek) többsége miként használ. Erre hivatkoztam. Ha 13 millió magyar a “támadás” kifejezést nem szigorúan katonai értelemeben használja, akkor elmész te a bús, büdös picsába. Ha egy vitában, nem az állításodat támasztod alá, hanem a vitapartnert minősíted, annak vitakészségét hosszasan ócsárolod (kianalizálás ürügyén), akkor barátom az illető joggal használja a személyét ért támadás kifejezést. És a 13 millió pontosan érteni fogja, mire gondol a kifejezés használója, a te kivételeddel. Na látod, ezen kellene elgondolkodnod.

  127. Ez a vita tökéletesen tükrözi a társadalmat.
    Lorándot nem értitek mivel azt hiszitek, hogy ti csak a realitás talaján mozogtok az ember alaptermészetét és megváltoztathatóságát, megváltoztathatatlanságát illetően. Miközben Loránd azt állítja, hogy az egész dolog realitását amely így TÖRVÉNYSZERŰVÉ válik ti magatok hozzátok létre mint az emberiség teljes jogú és nem fejlettebb része.
    Íme egy 1 perces videó mely mindkét oldalnak az igazát bizonyítja:

    Loránd! a folyamat csak az egy embert válthatja meg, akkor ha beleegyezését adja. Ez a legnehezebb lépcső. Kívülről beszólni a dobozba?! Mit? Ahol a doboz a világ.

  128. 134, Tibor bá: Ezt a kört a magam részéről lezártnak tekintem.

    135, Balázs: Köszönöm a linket, Weöres Sándor tényleg jó fej, többet kéne tudnom róla. Ha belegondolok, hogy valamikor ilyen emberekkel készített interjút az MTV, és az emberek meg is nézték, erről beszélgettek…

    Egyébként nem állítottam, hogy Tibor bának vagy bárkinek itt nincs igaza – csupán azt, hogy szerintem az én látásmódom tartalmazza az ő szempontjaikat. Az általuk vizsgált szinten (“síkban”) a jelen problémáira valóban nincs megoldás. Állításom szerint ki lehet lépni erről a síkról, viszont ehhez a “kilépéshez” nem elég a jó szándék meg a hit. Kőkemény és állandóan ellenőrzött logikai láncok kellenek, folyamatos alkalmazkodás, mert ismeretlen terület. Tibor bának kifejezetten jó alapjai és hatalmas tudása van, de sajnos túl merev. Ennyi.

    Talán tetszeni fog, hogy az új könyv, amit írni kezdtem, a következő címet kapta: “Egyéni világainktól közös világunkig – Útikalauz stopposoknak”

    😉

  129. errőljuteszembe…

    Minden személy kicsi gyerek korában 3 és 6 éves kora között elsősorban legszűkebb értelemben vett családjában kap kiképzést a

    ” hogyan bánjak a másikkal, hogyan bánjak a többiekkel ? ”

    tantárgyakból.

    Ekkor kap egy életre szóló kondicionálást abból,hogy mikor és mennyi agresszió, hiszti, méltatlankodás, duzzogás, vádaskodás, könyörgés, hízelgés szívszaggató sírás,bűntudatkeltés ,kritika ,logikus érvelés ,feleselés, lázadás,erőszakoskodás, engedékenység, önfeladás,behódolás stb. az, ami célravezető, amivel saját indítékait juttathatja érvényre, amivel fölénybe kerülhet,uralhatja a számára fontos szituációt.

    A környezet egész élet során gyakran és nagymértékben változik, a főszereplőnk eredeti szereprepertoárja – érzelmi szokásai, rutinjai – sokkal kisebb rugalmasságot mutatnak .,függetlenül attól, hogy sikeresek e vagy önsorsrontóak.
    Eredményesen alkalmazott pszichoterápia hatására képesek változni.

    A vitában mindíg előnyös a rendíthetetlenség, mert elbizonyotalaníthatja a másikat, tökfüggetlenül attól, hogy kinek van igaza.
    Gyakori hiba a vitákban,hogy az énérvényesítés, a minden áron való győzni akarás, háttérbe szorítja a téma és a partner iránti tiszteletet.
    Ezért fog, borítékolhatóan eldurvulni és veszekedéssé válni.

  130. Kommentár nélkül.

    “Tépelődő is kétféle van: ideológus és pragmatikus.

    Az előbbi ragyogó gondolati modelleket alkot. Majd lépten – nyomon tapasztalja, hogy a dolgok tökéletlenek, mert nem illeszkednek a modell kereteibe. Ekkor meghasonlik. Dühében ill. kétségbeesésében elpusztítja önmagát, vagy mások ütik agyon.

    A pragmatikusnak is vannak “eszméi”. Ezeket azonban könnyedén cserélgeti, ill. a valósághoz igazítgatja. Mondani se kell, hogy célját csak az ilyen ember képes megvalósítani.” Szeszák.hu
    😉

  131. 136:
    Kamaszkorom kedvence volt G.B.Shaw, aki számtalan színdarabot írt, de csak egy könyvet, méghozzá ifjúkorában. The Unsocial socialist magyar címe Trefusis úr. Amikor ezt a könyvet olvastam már 3 éve koedukált osztályba jártam és volt szerencsém néhány dolgot tapasztalni a “női” viselkedéssel kapcsolatban. Ezért aztán szörnyű módon díjaztam Shaw megállapítását: A nők iparkodnak rögzíteni a félreértést azzal,hogy egyszerűen nem hajlandók beszélni róla. – Eddig az idézet, de a szituáció nem hagyott kétséget afelől, hogy ez a “nem hajlandó” a vereség elkerülésének legjobb taktikája. Egyszerűen imádni valóak. 😀

  132. Hmm… remélem, csak technikai probléma okozza, hogy “tücsöktávlat”-nak szóló ma reggeli válaszom egy ideig itt volt, most viszont már nincs. A blogomon “Olvadó jövő” cím alatt elolvasható.

  133. 140:
    A ma reggeli hozzászólásod, amiben promotáltad a honlapodat, egy másodpercig se jelent meg. Kiszűrte a rendszer, biztos egy olyan minden hájjal megekent zseni készítette, mint te. 😀

  134. Ne mondd már meg nekem, hogy mit láttam a képernyőmön – inkább elmondom, mi történt.

    Tücsöktávlat kérdésére két évvel ezelőtt válaszoltam egy másik (azóta megszűnt) fórumon, ennek másolatára mutató linket írtam bele a hozzászólásomba (“promotáltam a honlapomat”…). Ezzel a fórum motornak semmi gondja, megjelent a felületen.

    Ezután viszont tovább szerkesztettem a bejegyzést, hivatkoztam a Fairewinds egy cikkére, és beleírtam ezt a második linket is. Ekkor kaptam figyelmeztetést, hogy a rendszer moderációra jelölte a bejegyzésemet (a benne szereplő két link miatt). A második linket ekkor töröltem, mire a szerkesztés ismét átment, majd még néhány apró igazítás után befejeztem a dolgot.

    Nálad a moderálandók listáján megjelent a hozzászólásom, te pedig megnyomtad a gombot, amivel törölted (nem a “rendszer szűri ki”, csak a te listádra teszi, ahonnan te takarítod el). Ha nem másolom el magamhoz előzőleg, kicsit szomorúbb lettem volna.

    Kérlek, tücsöktávlatnak add meg az email címemet, ha kéri. Ezen a felületen nem kívánok a továbbiakban kommunikálni.

  135. 142:
    Szokásodnak megfelelően megint lovagolsz a szavakon, és természetesen mindent úgy kell értelmezni, ahogy azt te megszabod. Így történik meg, hogy a “rendszer kiszűr” kifejezés szerinted nem fedte a valóságot, helyette “a rendszer moderációra jelölés” az ami valójában történt. Tehát, ha a rendszer megjelenítés helyett az én listámra teszi moderálás végett, akkor az nem kiszűrés. Mondja ezt egy programozó guru. Jut eszembe: Mi az, hogy az én listám? Nincs itt semmi lista, csak a fejedben. Kapok a WP-től egy E-mailt, hogy moderálásra várnak. Ez neked LISTA?

    Minden olvasómnak, minden olyan kívánáságát teljesítem, ami nem ütközik más olvasom érdekével. Ezt senkinek se kell külön kérnie. Különben (te is tudod) ha valaki fel akarja veled venni a kapcsolatot, csak rá kellene kattintania a nikedre.

  136. Bizony, lovagolok – ahogy te, csak oktatási céllal.

    A “kiszűr” igét az általad birkának tartott 13 millió úgy érti, hogy döntést hoz. Nem, a rendszer nem hoz döntést, csupán értesít téged arról, hogy a hozzászólás (átmenetileg!) nem felelt meg az általad beállított megjelenítési szabályoknak (az egyik szerkesztés után 2 darab link volt benne, amit azonnal korrigáltam). Te törölted a hozzászólásomat minden jelzés nélkül.

    És kattints már rá a “nikemre” (esetemben nyugodtan írhatod: a nevemre), szívós generáció tanult hangja! Lehet, hogy nálad így jelenik meg, de a honlapom azóta nincs a hozzászólásaim mögött, amióta a legutóbb hasonló kontextusban aljasnak neveztél amiatt, hogy saját honlapomon lévő tartalomra hivatkozom. Ezért kértem az email cím továbbítását.

    Ismétlem, számomra az itteni kísérletben egyértelművé vált, hogy veled nem lehet szabályok szerinti vitát folytatni, mert képtelen vagy az önreflexív gondolkodásra. Ennek ellenére számomra érdekes témákat veszel elő, és eddig azt gondoltam, legalább igyekszem ellensúlyozni az általad ismételgetett (szerintem) egysíkú kliséket. Tiszteltem benned azt, hogy bár alpári bunkó stílusban is tudsz fogalmazni (lásd pl 134), de legalább korrekt vagy a hozzászólásaimmal kapcsolatban, nem piszkálsz beléjük. Vagyis legalább abban bízhatok, hogy hagysz engem másokkal (az én fogalmaim szerint is) értelmesen beszélgetni, ha már te nem vagy vevő ilyesmire.

    Ennek is vége. Ezért szerettem volna egyértelműen jelezni, hogy ezen a blogon (beleértve ezt az én írásommal kezdődő lapot is) ne írjon nekem senki.

    Kérlek, a cikkbe tedd bele a linket az eredeti helyre (ahogy én teszem minden egyes esetben, amikor innen származó anyagot emelek át magamhoz). Köszönöm.

  137. 144:

    Szigorúan “oktatási céllal” (mert rád fér). A “bús, büdös picsa” hangulatilag megegyezik az angol “fuck you”-val, amivel igen gyakran találkozhatsz. Ez nem más, mint egy modern indulatszó.

    Félek, hogy ezt a mondatodat: “veled nem lehet szabályok szerinti vitát folytatni, mert képtelen vagy az önreflexív gondolkodásra.” meg fogod bánni, mert alkalom adtán hivatkozni fogok rá. 😀

  138. 140. Kedves Loránd

    Mindenesetre elolvastam.

    Alapvetően érdekelt volna, hogy mit gondolsz Helmut Creutz javaslatáról, ha már egyszer hivatkozol rá, és ha már egyszer tökéletesen témába vág.

    (Szerintem nyugodtan válaszolhatsz itt, ha van kedved, levelezni ilyen témában nem szoktam, meg amúgy is sok most a dolgom.)

  139. 146, tücsöktávlat

    Persze, szerinted nyugodtan válaszolhatok neked egy olyan fórumon, ahol a “gazda” jelzés nélkül törli a hozzászólásomat, amennyiben az a szeme elé kerül; neked sok a dolgod és én alkalmazkodjam ahhoz, amit te “szoktál”. Ennél egyértelműbben nem írhatnád le azt, hogy szívességet teszel nekem azzal, hogy elolvasol, de gyerekes hőzöngésnél többre nem tartod. Én meg szólok, semmi okot nem látok arra, hogy ezt elfogadjam, tehát igen, az utolsó alkalom, hogy itt válaszolok, ha neked ennyit ér. Pont elégszer kaptam már ugyanezt a reakciót egyetemi vezető, ismert világmegváltó, pénzreformer, akadémikus, szakújságíró, politikus, környezetvédő, stb. részéről, téged ugyan mi tenne érdekesebbé?
    Strigula behúzva, viszlát, kösz a halakat.
    (Tibor bá, én is ismerem a négybetűs angol szót, csak nem használom, mert érveim is vannak.)

    Helmut Creutz. Ő az ezeregyedik, aki leírta, hogyan “kellene” szabályozni a pénzrendszert. Az egyetlen probléma, amit minden hozzá hasonló okos ember méltóztatik elfelejteni az, hogy a szabályokat mi magunk alkotjuk és változtatjuk. Ha az egyéni érdekeink mást diktálnak, mint a közösség és fenntarthatóság hosszú távú feltételei, akkor ezeket a szabályokat mi magunk fogjuk elrontani. Az alapvetően követhető mintákra vágyó “tömeg” és a híres mesélők ugyanis nincsenek az elméletalkotó szent akadémikusok szintjén. (Ebből vezeti le Arma tévesen, hogy én is elkövetem ezt a hibát, és ki akarnám tenyészteni az új fajt.)

    Még egyszer. Bizonyítottam, hogy az egyénileg felhalmozható absztrakt értékcsere eszköz, és egy személyes biztonságának fenntartására fókuszáló lény együtt halálos kombináció, a működési szabályokat kikerülhetetlenül torzítja minden egyes alkalommal a jelen irányba. A folyamatot lassító “fékek”: a “mindent látó szem”, legyen az Isten, a párt, vagy “a kommunisták”; és az objektív erőforrás, kommunikációs, szállítási korlátok. Jelen pillanatban a meghatározó fejlett államokban ezek a fékek nem működnek. Ezt a levezetést “mindenesetre elolvastad”, de egy árva szóval nem véleményezted, nem cáfoltad.

    Amíg egyértelmű kiindulási vagy levezetési hibát nem mutatsz fel, addig nyugodtan állítom, hogy Creutz könyvét végig se kell olvasni.
    Helyesen elemzi a pénzválság folyamatát? Igen.
    Foglalkozik azzal, hogy mi motiválta az önpusztító szabályok kialakulását? Hát ööö…
    A megoldás során megtartja a pénz fogalmát? Igen.
    Akkor értelmetlen.

    Mellékelek még egy “promóciót”, a Dust keretrendszer elveinek ismertetését, az 1-3 és a 15. oldal kapcsolódik ide. A többi unalmas technikai rizsa, arra válaszol, hogyan kellett volna kb 15 éve jól csinálni azt, amit a “nagyok” ma rosszul csinálnak. Például friss hír a Samsung által bejelentett moduláris telefon…

    😀
    Amikor a moduláris “általános informatikai végpont” (beleértve a telefon funkciót is) létrehozásához megvan mindenünk, kivéve a gyártói motivációt. Legalább öt éve írtam le a szerkezetét haveroknak.

    http://hajnalvilag.hu/projects/dust/dustVezetoi.pdf

  140. Ehh, bocs… nem Samsung, Motorola. Mellesleg hogy is van ez?

    A Motorola, mint Google-leányvállalat talán az egyetlen szereplője a mobiltelefon-piacnak, amely nem közvetlenül érintett a jelenlegi üzleti modell fenntartásában. A nagyobb gyártók ugyanis már nem termékről termékre élnek, hanem több évre előre tervezik az egyes funkciók implementálását és igyekeznek egyenletessé tenni az újdonságok listáját. Így az Apple például idén nem épített az iPadbe integrált ujjlenyomat-olvasót, mert az új formaterv és az iPad mini nagyobb felbontású kijelzője a belső előrejelzéseik szerint elegendően nagy keresletet teremt, a Touch ID így a 2014-es tabletek egyik fő funkciója lehet. A Samsung hasonló módon évekre tervezi előre az egyes funkciókat, nehogy egy-egy termék annyira erős legyen, hogy a leváltására szolgáló modell érdektelenségbe fulladjon.
    http://www.hwsw.hu/hirek/51201/motorola-project-ara-phonebloks-modularis-okostelefon.html

    Jól értem, hogy valaki más is azt állítja: a bevétel-vezérelt piaci szereplők természetszerűen ellenérdekeltek az egyébként megléphető alapvető technológiai újításokban?

    Na cső, további hasznos munkát!

  141. 147:
    Ez sima hazugság. Egyetlen szót se törlök a szövegedből. Néhány napja HIRDETTED a saját honlapodat, amit nem engedtem át. Te nem voltál etikus, nem én. Ahhoz, hogy töröljek, el kellene olvasnom a szöveged, amit már rég nem teszek. Túl hosszú és emészthetetlen. 🙂

  142. Kedves Loránd
    „Jól értem, hogy valaki más is azt állítja: a bevétel-vezérelt piaci szereplők természetszerűen ellenérdekeltek az egyébként megléphető alapvető technológiai újításokban?”
    Így van, ezt sokan belátják. Ezen hogy változtatnál? Hogy vennéd rá őket, hogy az érdekeik ellenében cselekedjenek? Egy olyan módszert írj, kérlek, amihez nincs szükség hatalomra, hogy érvényesítsd.

    Sok témában rávilágítasz problémákra (pénzhasználat, tervezett elavulás, verseny, rövidtávú érdekek,…), néhol megoldást is javasolsz, csak azt nem látom, hogyan valósítanád meg. A hatalmasokat érdekeltté kéne tenni, a tömegekhez el kéne juttatni az „evangéliumot”, meg kéne érteniük, belátniuk a szükségességét és megvalósíthatóságát.

    Hogyan tudnád például motiválni az embereket, hogy a pénzhasználatot abbahagyják? Hogy biztosítanád, hogy amíg mindenki leszokik róla, addig ne kerüljenek versenyhátrányba azokkal szemben, akik még mindig használják? Ugyanezek a kérdések a versenyről az együttműködésre áttéréssel kapcsolatban. A kereszténység, kommunizmus elvileg az együttműködésről szólnak, kisközösségben működőképesek is lehetnek, de csak addig, amíg mindenki ehhez tartja magát, és mindenki mindenkit ismer. A kötelezővé tételhez diktatúra kellett eddig is, a fenntartásához terror, és a fenntartókból arisztokrácia lett, akik csak hatalmi eszközként tekintettek az ideológiára.

    149. Tibor bá’
    Azért időnként elolvasod legalább részleteit, mert reagálsz azokban írottakra. A honlapjára mutató linkeket én nem nevezném „hirdetésnek”, legtöbbször egy-egy írására mutatnak, ami ideillene, csak túl hosszú egy „mezei” hozzászólásnak. Én is „reklámozom” a vendégházam a nevem alatti linkkel, bár nem túl hatékonyan. 🙂

    Lehetnél elnézőbb Loránddal. Boxzsáknak használod, a gondolatmeneteire érdemben ritkán reagálsz, de néhány ütést azért beviszel. Például korábban kritizáltál embereket (például Dorkát), hogy kapkodva írnak, egy helyett több hozzászólást egymás után, hibákat vétenek. Javasoltad nekik, hogy szövegszerkesztőben írják meg először, aztán adják közre. Amikor Loránd említette, hogy így tesz (én is így teszek), akkor nyilvánosan kiröhögted, hogy ő az egyetlen, aki ilyen hülyeségre vetemedik.

  143. 150:
    Nem vitatom az észrevételezésed, de talán azt is megnézhetnéd, hogy Loránd milyen hangnemben ír nekem, és miként ír rólam egy harmadik személynek (amiket nem törlök).

    Promótálás: Ha valami számomra szimpatikus, például a te közösség építésed, akkor készségesen támogatom. Ha valami számomra antipatikus, akkor nem engedem hirdetni nálam. Ez a viszonyulás tökéletesen emberi, vállalom. És ne feledd, én gyakorlatilag ingyen “szolgáltatok”, lehenek tehát feltételeim, nagyon is.

  144. 147. Kedves Lorand

    „Ezt a levezetést “mindenesetre elolvastad”, de egy árva szóval nem véleményezted, nem cáfoltad.”

    Több hozzászólásban is cáfoltam, nem látom értelmét önmagamat ismételgetni, a levezetésed attól nem lesz igaz, hogy tovább bírod szusszal leírni. Helmut Creutz esetében arról kellett volna írnod, hogy elméletben miért nem megvalósítható a forgásbiztosított pénz. Azt hittem veszed a lapot, de szerintem vagy nem olvastad el (annak ellenére, hogy hivatkoztál rá), vagy nem értetted meg.

    Nézzük csak „levezetésedet” – megpróbálok eltekinteni a pontatlan fogalmazástól:

    „4: Az egyénileg birtokolható pénz tönkreteszi a csereeszköz funkciót
    4a: A bármire átváltható csereeszköz egyéni felhalmozási igényt indukál (“nagy” egyéni célok, illetve időbeli eltolás: takarékosság a gyereknek, öregkorra, stb.)
    4b: következésképpen a forgó csereeszköz mennyisége csökken, nem elég a közösség cserefolyamatainak vezénylésére
    4c: a hiány és a birtokolt csereeszköz megszüli a kamat fogalmát, és mivel nincs különbség a tőke és a kamatból származó arany között, megjelenik az exponenciális bővülés igénye
    4d: következésképpen a pénz-orientált rendszer hódítani akar, egy idő után nem is erőforrásokért, hanem az aranyért megy bárhová
    4e: ha hódítani már nem bír, akkor elkezdi “felvizezni” a csereeszközt (pénzrontás, tartalékráta, stb.)”

    Ha a pénz forgásbiztosított, akkor már a 4b pontod nem is léphet életbe. Még egyszer, arról egy szót nem írtál, hogy elméletben a pénz miért nem lehet (a megtakarítás lehetőségét fenntartva) forgásbiztosított. Ez a kérdés. Szóval miért nem lehet? (Ha ezúttal is válaszképpen egy korábbi írásodhoz adsz linket, azt nem nyitom meg.)

  145. Úgy látom nem ment át.

    Természetesen nem vitatom el Tibor bá jogát ahhoz, hogy a blogján megjelenő hozzászólásokat moderálja, számtalan esetben írtam elismeréssel arról, hogy nem nyúl bele a szövegeimbe.

    Joga van ahhoz is, hogy figyelmeztetés nélkül töröljön olyan hozzászólást, amelyet én még látok megjelenni a felületen, tehát úgy gondolhatom, válaszoltam egy kérdésre.
    – Igen, hivatkoztam egy két évvel korábbi írásomra, amely már csak a saját blogomon érhető el, mert az eredeti fórum megszűnt. Joga van ezt “hirdetésnek”, engem aljasnak minősíteni.
    Joga van ahhoz, hogy elküldjön engem “a bús büdös picsába” (134), majd oktató jelleggel felvilágosítson arról, hogy ez ma már teljesen természetes része a kommunikációnak (145).

    Nekem meg jogomban áll ezt komolyan venni, és végre mindnyájunk közös örömére eltakarodni innen. Mert nekem ehhez nincs közöm.

    Persze ha már elolvastam, úgysem bírom megállni…

    150: Megpróbálok érdemi, szabályok szerinti vitát folytatni. Nem megy. Megpróbálom kialakítani azt az informatikai rendszert, amelyben ez az átláthatóság megvalósítható. Ez akkor is baromi nehéz, ha felesleges körökkel nem rabolom a saját időmet.

    152: Ha egy vezető úgy gondolja, hogy neki, vagy valamely haverjának érdekét sérti a forgásbiztosítás érdekében létrehozott szabályrendszer, akkor meg fogja változtatni. És megteszi, mert korlátozza az általa megszerezhető hatalmat. Szóval persze, elméletben lehet. Gyakorlatban, a mai “modern demokráciában” nem működik.
    Ahogy elméletben működik a kamatszedés vallási törvényekben rögzített tilalma, vagy a hétévenkénti adósság elengedés. Pontosabban: vannak, akik valószínűleg ma is tartják ezt, és gyűlölik is érte őket, mert működik… Figyelünk a kiemelt szakaszra, ugye? Mózes V. könyve 15. rész http://biblia.biblia.hu/read.php?t=1&b=5&c=15&v=6

    Bocs, kénytelen vagyok belepiszkálni a gépembe, hogy ezt a címet ne is találja meg. Majd pár hónap múlva visszaírom, ha egyáltalán… mert ez az utolsó utáni utáni már tényleg elég szánalmas, nem?

  146. 153:
    Látod Loránd ez az ami téged alkalmatlanná tesz az ésszerű vitára. vagyis azt olvasol ki egy mondatból, ami megfelel a céljaidnak. Íme az én teljes mondatom:

    “Ha 13 millió magyar a “támadás” kifejezést nem szigorúan katonai értelemeben használja, akkor elmész te a bús, büdös picsába.”

    Ezt te így fordítottad le:

    “Joga van ahhoz, hogy elküldjön engem “a bús büdös picsába”

    A “Ha……akkor:” szerkezetet egyszerűen vagy nem veszed észre, vagy szándékosan csúsztatsz.

    A program nyelv helyett tanuld meg az anyanyelvedet is. Ugyanis hatalmas különbség van az “elmész te a…” valamint “menj a….” kifejezés között.

    Erre már reagáltam: “Joga van ahhoz is, hogy figyelmeztetés nélkül töröljön olyan hozzászólást, amelyet én még látok megjelenni a felületen, tehát úgy gondolhatom, válaszoltam egy kérdésre.”
    Ez a beírásod soha egy pillanatra se jelent meg, te csak az előképet láthattad szerkezgetésed közben. Vagyis senki más se láthatta. Én NEM töröltem, hanem nem engedtem át. De te makacs vagy, mint egy öszvér. Neked csak az létezik, amit te magad kigondolsz. Te azt is jobban tudod nálam, amit, én csinálok. Ez az önkontroll nélküli intelligencia átka.

  147. 153. Kedves Loránd

    „Ha egy vezető úgy gondolja, hogy neki, vagy valamely haverjának érdekét sérti a forgásbiztosítás érdekében létrehozott szabályrendszer, akkor meg fogja változtatni. És megteszi, mert korlátozza az általa megszerezhető hatalmat.”

    Előbb még azért nem működött a pénzrendszer szerinted, mert az “egyénileg birtokolható pénz tönkreteszi a csereeszköz funkciót”. Tehát itt még a pénz egy adott tulajdonságáról írsz, ebből vezettél le mindent. Mivel ez most már számodra is nyilvánvalóan nem igaz (többek közt bizonyítottam, hogy a kamatnak semmi köze a pénzhez), hirtelen megváltoztattad az érvelésed. Ez is előrelépés. Most hirtelen a vezetők a bűnösök, meg a haverok, miattunk kell eldobni a pénzrendszert, csak hogy a te rendszerednek létjogosultságot szerezz. Bocs, de ez már dedó, akármilyen cáfolat kevés lesz neked, ugyanis neked a fejedben létező álomvilággal összeférhetetlen a pénz fogalma, mert máskülönben elvesztenéd a küldetéstudatodat.

    „Szóval persze, elméletben lehet. Gyakorlatban, a mai “modern demokráciában” nem működik.”

    Elméletben működik, és gyakorlatban szerencsére még mindig nagyobb valószínűséggel megvalósítható, mint az általad elképzelt akármi – ami egyre nyilvánvalóbban diktatúra. Ez a lényeg, erről beszéltem végig, ha figyeltél volna. Az az érzésem, neked nem cáfolatra van szükséged, hanem egy sereg bolondra, akik követnek téged, akiket meg tudsz győzni, hogy a diktatúra az egyetlen kiút. Sok sikert hozzá.

    „Ahogy elméletben működik a kamatszedés vallási törvényekben rögzített tilalma…”

    Ez egy újabb tévedés, ami csak az bizonyítja, hogy a közgazdaságtan alapjaival sem vagy tisztában. Ez egyébként már a kusza fogalomhasználatodból rögtön feltűnik. A kamatszedés tilalma pénzhiányt okoz, melynek következtében a pénzrendszer működésképtelenné válik. Akad is példa a pápák kamattilalmára a történelem során, ami pontosan ezt „eredményezte”. Hogy az iszlám „tiltja”, az más, de ezt már nem fogom itt elmagyarázni.

    Ha nem tudsz reagálsz érdemben a pénzrendszerrel kapcsolatos tévedéseidre, akkor lehetőleg ne válaszolj.

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük