Tibor bá’ sírva vigad a magyar online
Charles Gati, Paul Lendvai, és mások hírnevét megirigyelve úgy éreztem, nekem is be kell szállnom a vitába. Az előzmények pontos és mindenre kiterjedő alapos felmérése nélkül a végső megállapítás csak fércmunka lehet. Íme, az én verzióm, amely történész körökben minden bizonnyal jelentős feltűnést fog kelteni.
A korai feljegyzések szerint a dolog úgy kezdődött, hogy valamikor a 9. század vége felé valaki egy háztetőn elrikkantotta magát „jönnek a hunok”, de ez csak részben volt igaz. Valójában a hívatlan látogatók magukat magyaroknak nevezték, akik mint tudjuk, mindössze rokonaik voltak a hunoknak, de úgy kívülről pont olyan szörnyen néztek ki. Különben a magyarok nyereg alatt puhított nyers húson éltek, amit erjesztett kancatejjel öblítettek le. Ruházatuk nyúzott ürgék bundájából készült. A német krónikások szerint két lábon járó fenevadak voltak, akik minden jel szerint össze voltak nőve lovaikkal olyannyira, hogy az éjszakai alvást is nyeregben végezték lovaik nyakára borulva. A német lovagok esküdtek rá, hogy a magyar harcosoknak semmi közük a homo sapienshez. Még a nyelvük is jobban hasonlított a lovak nyerítéséhez, mint értelmes emberi hangokhoz. Különben ez a nézet elég sokáig tartotta magát. Pontosabban fogalmazva a II. világháború végéig.
Mindent összevetve azért a magyarok a IX. század folyamán szépen betelepedtek a Kárpát-medencébe, ahol a hét magyar törzs vezérének első dolga volt megegyezni a közös teendőkben, amire aztán ittak egyet, természetesen saját vérükből (a magyar gasztronómia azóta se vált nyugativá). Az legenda szerint először is megsemmisítették a helyszínen található kazár királyságot, majd elég nagy gyakorisággal portyákat indítottak nyugat felé. Különben a „portya” kifejezés volt az első politikai mellébeszélés. Lényegében rablást, gyújtogatást, fosztogatást jelentett. Tudományosan azt mondhatnánk, hogy a magyarok iparkodtak a keresztény világot megszabadítani bűnös földi javaiktól, mellesleg elég nagy sikerrel.
Mire a germánok összeszedték magukat egy kis visszavágásra, addigra a magyarok Koppány négyrétre vágásával, pontot téve elég sokáig tartott vérengzéseikre, gyorsan megkeresztelkedtek és megpróbáltak civilizáltan viselkedni. A germánoknak nem volt semmi más választásuk, mint széles mosollyal a szájuk szélén örök barátságot kötni velük. Ez aztán olyan jól sikerült, hogy némi megszakításoktól eltekintve kerek ezer esztendőn át tartott, és végső soron hozott a magyar konyhára két elveszített világháborút is. Na de, ne siessünk annyira az eseményekkel! Először is a Mohi pusztán a magyaroknak be volt tervezve egy rangadó a tatárokkal, amit annyira nem vettek komolyan, hogy előtte még rendeztek egy kis hülyéskedést a kunokkal is. Így aztán a főműsor nem tartott sokáig. Estére kiderült, a honfoglaló lendületből a keresztény államiság elég sokat lefaragott. Végül is a tatárok, miután a lakosságot többnyire kardélre hányták, az országból egyszerűen kivonultak, állítólag valami örökösödési hecc miatt, de előbb a biztonság kedvéért, amit lehetett felgyújtottak.
A következő évszázadok elég unalmasak voltak. Legfeljebb egy-egy keresztes hadjárat vonult át az országon, melyek alig értek fel egy tatárdúlással. Az egyik ilyen alkalommal a jobbágyságnak is kedve szottyant egy kis vérfürdőre. Ezért aztán egy Dózsa nevű pasi vezetésével megpróbálták kiírtani a nemességet. A kísérletet nem koronázta siker. Végtére is a kiegyenesített kasza már akkor se tartozott a legmodernebb fegyverek közé. Az viszont elmondható, hogy a mozgalom egy kulináris unikumba csúcsosodott. Történt pedig, hogy egy jogász kitalálta a roston sült Dózsát á la Werbőczy, amit a még mindig meglehetősen népes sereg, nem túl nagy lelkesedéssel, el is fogyasztott „közepesen átsült” kivitelben.
A fentiekben körvonalazott nemesi dáridó nem tarthatott túl sokáig, mer a törökök is a fejükbe vették a magyar falvak felégetését. Hiába na, a középkor teli volt piromániásokkal. Igaz, vagy száz éven át sikerült őket lebeszélni a tervükről, elsősorban déli harangzúgások segítségével, de a végén győzött az iszlám fundamentalizmus és így 1526-ban, Mohácson, néhány hónappal a tavaszi busójárás után sort kerítettek egy kis keresztény-mohamedán vetélkedőre. A két csapat igazából még ki se lépett a pályára, a meccs már rég lefutottnak volt nevezhető. Több keresztény ország meleg hangú biztatása mellett, a Szent Atya látványos imádkozása közepette a törökök egyszerű kiütéssel győztek jóval az első menet lefújása előtt. A trófea az ország 153 évre szóló megszállása volt. Igaz, ebbe nem kis mértékben játszott bele a magyar nemesség balfácánkodása is.
De hát mi örök ebben a világban? Egy szép napon a törökök is távoztak, igaz nem teljesen önszántukból, de ez nem sokat változtat a lényegen. A még itt-ott fellelhető lakosságot a hozzájuk tartozó ingatlanokkal együtt megkapták az osztrákok, minden bizonnyal azon az alapon, hogy ők imádkoztak értük a legbuzgóbban, ami egy ilyen ízig-vérig katolikus országban nem is lehetetlen. Az csak természetes, az osztrák császárok alig bántak rosszabbul magyar alattvalóikkal, mint más nemzetiségiekkel, amiért a magyar nemesség „életét és vérét” kínálta fel. Ezt aztán az enyhén nimfomániás császárnő majdnem szóról-szóra vette.
A felvázolt árnyaltan hátrányos megkülönböztetést egyes magyarok meglehetősen nehezményezték, aminek hangot néhány felkeléssel adtak. Ilyen volt például II. Rákóczi Ferenc tárogatóval színesített szabadságharca az ezerhétszázas évek elején. Különben ez a tárogató egy klarinétszerű magyar hangszer, amin többnyire vesztett csata után játszanak, valamelyik közeli hegycsúcson. Ez alkalommal a nemzetközi munkamegosztás jegyében a franciák drukkoltak értük, és éjt nappallá téve küldték jókívánságaikat, de furcsa módon ez a győzelemhez kevésnek bizonyult. Rákóczi kurucai elbuktak pontosan úgy, ahogy azt harminc évvel később megjósolta egy meglehetősen szorgalmas, rodostói levelező.
Ezt követve az ország erejéből egy darabig csak egyéni akciókra tellett, legfeljebb ötvenhárom résztvevővel, amire a császárnak álcázott despota látványos kivégzésekkel válaszolt. Igaz, volt kinek fejét a helyén hagyták, amiért cserében saját anyanyelvét abajgatta máig ható sikerrel.
Aztán a XIX. század derekán egy Kossuth nevű politikus, némi pénzügyi visszaélést követve sikeresen ütött ki a nyeregből néhány útjában álló értelmes embert, és ezért úgy gondolta, ha a magyar parasztot lázba hozza egy-két ceglédi beszéddel, akkor könnyűszerrel el tud bánni az egész Szent Szövetséggel is. Így aztán komoly meglepetésben volt része, amikor másfél évvel később annyi orosz jött be az országba, hogy a helyi lakosság percek alatt kisebbségi etnikummá változott. A jól bevált nemzetközi gyakorlatnak megfelelően az ötlet kiagyalója külföldre távozott, hátrahagyva a fejére képzelt Szent Koronát, na meg a beosztottait kivégeztetés végett, ami rendre be is következett.
Ilyen viszontagságok közepette az ország népe egyszer csak azt vette észre, hogy ráköszönt az újkor hajnala és jobb elfoglaltsága nem lévén, szorgalmasan készülődött az I. világháborúra, amit elsősorban a hagyományok miatt természetesen elvesztett. Ez önmagában nem lett volna nagy ügy, állítólag veszett már több is Mohácsnál, de ez alkalommal a nyertesek nem hülyéskedtek holmi megszállással. Bosszantásukra kitalálták a határozatlan időre szóló elcsatolást. Ezzel a Nyugat nagy gondtól szabadult meg, hiszen évszázadokon át komoly dilemmával küszködött, miként tudná meghálálni ennek a magyar névre hallgató lelkes népecskének a keletről érkező veszélyek elhárítása terén kifejtett hasznos tevékenységét.
A többire már van, aki emlékszik a ma élők sorából. A II. világháború előkészületeiben újra a németek mellé kellett állni egyfelől a földrajzi fekvés miatt, másfelől a jogtalanul elorzott területek visszaszerzésének reményében. Hogy ezt a háborút is elveszítsék, a magyarok szinte presztízskérdést csináltak a dologból. Mint utóbb kiderült, a döntés ez alkalommal se az ő kezükben volt. Miután Churchill és Truman Jaltában elismeréssel adózott az orosz vodka kitűnő bukéját illetően, egyetlen halovány mosollyal adták beleegyezésüket Kelet-Európa szovjetesítéséhez. Persze egy átmulatott éjszakát a kijózanodás követ, de esetünkben más már nem maradt hátra, mint a szovjet hódítás mélységes elítélése és a rab népek biztatása a történelmi hiba helyrehozására.
Elsősorban hagyományszeretettől hajtva a magyarok ez alkalommal is erejüket jóval meghaladó vállalkozásba kezdtek, amelyet egy ideig ’56-os eseményeknek, újabban dicsőséges forradalomnak neveznek, és legfőképpen azok ünneplik, akik a kiváltó okokat annak idején fenntartották.
Az ezerévente egyszer előforduló kedvező viszonyoknak fittyet hányva egy negyven éven át dekkoló nyugodt erő látványosan kistafírozta híveit, és ezzel utat mutatott politikai utódainak, akik aztán belevetették magukat a Suchmanolásba, Tocsikolásba, Kaja Ibrahimozásba, szinte egymással versengve, amíg el nem fogyott a nemzet vagyona. Ekkor tűnt fel másodszor a láthatáron egy mindent ígérő, semmit be nem tartó dakota vitéz, aki mialatt mindent átfestett „nemzetire” a nemzetből kipréseli az utolsó nedveket is. Ideje tehát átfogalmazni a fél ezeréves mondást: Mohácsnál se veszett több.
_____________________________________________________________
_____________________________________________________________
_____________________________________________________________
Tibor bá’, mi ez a történelmi kalandorkodás? 🙂
Egyébként nagyon jó írás, lehet, hogy elküldöm a lányommal a töri órájára, had tanuljanak valami okosságot is. 😛
„Mohácsnál se veszett több”
Az áldozatok nagyobb része lengyel és cseh zsoldos volt, akiket a magyar lovasság otthagyott a pácban.
Egyébként ha egy kis szerencsénk lett volna, Szulejmán szultán is otthagyhatta volna a fogát, mert egy páncélos ék egészen a személyi testőrségéig el tudta verekedni magát.
Az ország szempontjából Mohácsnál nem veszett (volna) olyan sok minden, ha a király nem hal meg (ölik meg/?/). Máshogy alakultak volna a dolgok – a török megszállást nem kerülhettük volna el (a feljövőben levő oszmán birodalom gazdasági/katonai potenciálja jóval nagyobb volt), de a területi és időbeni kiterjedése valószínűleg jóval kisebb lett volna.
Komoly bűn terheli a magyar nemesség azon részét, akik Szapolyaiból királyt csináltak (felrúgva a Habsburgokkal kötött örökösödési szerződést), ezzel évszázadokra elhintve a kettéosztottság és a viszálykodás magvát, ami a mai korig hat.
Az egyéni haszonlesés már akkor (persze már előbb is) felülírta az ország érdekeit – semmit nem változtunk, semmit nem tanultunk 500 év alatt.
1:
Köszönöm a tárgyszerű kiegészítést. És elnézést a dolgok elnagyolása miatt. 🙂
1. Observer
Sajnos rengeteg kárt okozott a kincstári történetírás a történelmszemléletben.
Ajánlom figyelmedbe Pap Gábor: Bakócz Tamás, Mediciek, Fuggerek című előadását. A youtube-on megtalálod.
A törökök elleni vereség Bakócz Tamás pápajelölésével kezdődik.
HELYETTE kerültek be a Mediciek. Ezután Róma kényszerítette az országot a törökkel szembeni esküszegésre (pogánynak tett eskü nem számít), aminek a török megszállás lett az eredménye.
Tulajdonképpen a keresztény Magyarország volt a legnagyobb akadálya annak a fordulatnak a katolikus egyházban ami a Mediciekkel érkezett (búcsúcédulák, a gyarmatosítások támogatása, stb)
Ezért inkább beáldozták a töröknek…
Az meg, hogy sokan nem tudták lenyelni a Habsburg gyarmatosítást magyarázható azzal, hogy az osztrákok rettenetesen nagy pusztítát okoztak. A megmaradt várak és kolostorok túlnyomó többségét ők robbantották fel, de talán a legtöbb kárt a kultúra szétzilálásával okozták. A törökök megelégedtek az adószedéssel, de a Habsburgok már mélyebbre nyúltak. Nekik nem csak a gyarmatokról származó haszon kellett, hanem a Szent Koronával járó jogi előnyök is.
Például magyar király joga a pápaválasztás eredményének vétójára.
Ezzel Ferenc Jóska élt is, megvétózta Rampollát, a franciák favoritját. Egyebek közt EZ lett a Monarchia veszte.
„A törökök elleni vereség Bakócz Tamás pápajelölésével kezdődik”
Gyártsad csak az elméleteket 🙂
A török elleni harc hosszú távon annyi eséllyel kecsegtetett bennünket, mint a II. vh-ban az oroszok elleni.
A magyar uralkodó osztály (az akkori!) dicséretére legyen mondva, hihetetlenül korán felismerték a oszmán török felemelkedés veszélyeit – az 1300-as évek második felében megkezdődik az ellenük való harc, akkor még Magyarországtól távol. /Persze még inkább a Balkán feletti uralom megszerzéséért. 🙂 /
Érdekes momentum volt egy török filmben – ami Bizánc ostromáról szólt – ahogy figyelmeztetik a szultánt ostrom közben – ‘ha megérkeznek a magyarok, akkor nekünk végünk’. 🙂 Hja, akkor még tényező voltunk az európai porondon. Persze, aztán nem érkeztünk meg. 🙁
„Ezután Róma kényszerítette az országot a törökkel szembeni esküszegésre” Nem tudom, mikor esküdtünk hűséget a töröknek 😉 – mindenesetre a török elleni harcokat Róma nagyon komoly összegekkel támogatta. A mohácsi csata idején is, és később is.
Állítólag annak, hogy a magyar lovasság nem próbálta felmenteni /- visszavonulásukat fedezni -/ a külföldi /gyalogos/ zsoldosokat (ami egyébként az akkori hadi taktika kötelező eleme volt) egyik oka az volt, hogy a pápa által küldött zsoldot ne kelljen nekik kifizetni. Mondjuk, nem lennék meglepve, ha tényleg így lett volna… A közpénzek lenyúlásának évszázados hagyományai vannak…
4:
Azért azt valld be, hogy Attila unortodox történelem szemlélete eléggé szórakoztató. 🙂
5: Inkább idegesítő. 🙂
Mohács esetében nagyon érdekes kérdés szerintem II. Lajos halála – Szapolyainak és Ferdinándnak is érdeke volt.
A vicces az, hogy egyedül Szulejmánnak nem volt érdeke – ő csak a szabad átvonulást akarta biztosítani magának Bécs felé, és ezzel a csatával akarta rákényszeríteni a királyt a tárgyalásra. (Nem is szállta meg az országot egészen 1541-ig, mivel ezt Szapolyai – királyként – már biztosította neki.)
/Kár, hogy soha nem tudjuk meg, mi történt valójában. – A király holttestét jobbágyok megtalálták a megáradt Csele patakban és eltemették. De mi a fenét kerestek (csak úgy) egy megáradt patakban, amibe simán bele lehetett fulladni? – Szerintem egyszerűen szemtanúi voltak a király megölésének, és ezért tudták, hogy hol találják meg a holttestét./
4. Observer
Az „unortodox” szemlélet kezd belopódzni a tények közé.
A pápával már Mátyásnak meggyűlt a baja, mert el akarta venni a jogát a püspökök kinevezésére. Meg is írta neki, hogy ha elveszi ezt a jogot, akkor az egész országgal együtt visszatér ősei hitére, a szkíta kereszténységre.
Az esküszegés a várnai csata volt… Volt egy egyezség, hogy azon a nyáron nem támadják meg egymást a törökkel, de Ulászó pápai biztatásra mégis támadott, és, amint mondtad, valóban nem volt esélye… és, mint kiderült a „művelt” nyugat újfent cserben hagyott bennünket, pedig őket védtük.
Igen… addig még számottevő hatalom voltunk… de útjában voltunk egy új irányú fejlődésnek.
Tudom, nehéz levetkőzni a többszáz éves gyarmati történelemtanítás rögeszméit, de itt az ideje a saját történelmünket tanulni és nem az ellenségeink hazugságait ismételgetni mint egy repedt gramafon.
Ennek Tiborbá iskolapéldáját adta, mégah valóban humoros formában is.
Mert elsősorban ellenségeink érdeke a folyamatos magyarfikázás, minden magyar érték félresöprése, a hibák túlhangsúlyozása.
És sajnos kiszelektálódott egy elit, amelyik ezt már rutinból csinálja.
Tiborbá,
Mért vár majdnem minden kommentem moderációra?
Pedig se link, se veszélyes szavak…
A történelem nem tudomány, hanem propaganda, propagandán meg felesleges vitatkozni.
A „tényszerű” eseményekből mindenki olyan „történelmet” rak össze a saját ideológiájának alátámasztására magának, amilyet akar, mintha Lego-ból építene otthon játékvárat…
8: Ebben van némi igazság 🙂 Ismerjük ugye azt a mondást, hogy a történelmet a győztesek írják…
Ettől még vannak jól dokumentált történelmi események, melyek valóban megtörténtek, így aztán az egészet propagandának nyilvánítani azért túlzás.
6:
Nehéz elképzelni a felvetésedet. A király körül mindig van egy védőcsoport. Azt szét kell verni. Ha sikerül is, mindig van, aki megmenekül és hírül adja a történteket. A jobbágyok nem nagyon akarhattak szemtanuk lenni, mert azokat is ki szokás nyírni. A király holtteste nem volt meg, nyilván keresték. A csak szabad átvonulás értelmetlen. A hódítások folyamatosságot igényelnek. Egy megszeghető átvonulási ígéret veszélyes lehet, mert könnyen válhat hátbatámadássá.
8:
Ezt már annyiszor végigjártuk. Nem moderállak! Fingom sincs miért állít le a rendszer, de megnyugtatlak, nem csak veled teszi.
10. Observer
„Ettől még vannak jól dokumentált történelmi események, melyek valóban megtörténtek…”
Viszont vannak kevésbé jól dokumentált, vagy inkább kevésbé kiteregetett események, amelyek a jól dokumentált eseményeket alapvetően más megvilágításba helyezik.
A mongolok úgy tanulják a tatárjárást, hogy Magyarországon vereséget szenvedtek… Ugyanis a kánválasztás csak sokkal később volt, és CSAK a Kárpát medencéből vonultak ki… Bulgáriában még vagy 5 évig maradtak…
Bogár László szépen rávilágít a török birodalom pénz és hadügyminisztereire és a francia kapcsolatra.
Érdemes ezeknek és még nagyon sok, eddig ügyesen a szőnyeg alá sepert részletnek a fényében átnézni a magyar történelmet…
3: A probléma csupán annyi, hogy a pápajelöltre vonatkozó vétó jogát a francia, a spanyol és a német-római uralkodó gyakorolhatta, nem a magyar.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jus_exclusivae
Az 1792-ben trónra lépett I. Ferenc királyunk egyben II. Ferenc néven német-római császár is volt. Ő volt az aki megszüntette a német-római császárság címét, viszont megalapította magának az Ausztria császára címet, és ide vitte tovább a vétó jogot is, amit 1823-ban is gyakorolt.
Observer
” …egyik oka az volt, hogy a pápa által küldött zsoldot ne kelljen nekik kifizetni.”
Annyira nem állt rosszul az ország.
Korabeli feljegyzések szerint 7000 nagyméretű bőrládát töltöttek meg arannyal a törökök és úsztattak le a Dunán hajókon.
De még 2 hajórakományra való a Habsburgoknak is maradt a királyi vár kifosztása után és mielőtt „mészkőbányává” robbantották volna, (amit ugyan elsüllyesztettek a magyarok).
Ezek nem elméletek, hanem hiteles feljegyzések, de „valakik” kihagyták a magyar történelemből.
Mert nekünk ugye csak vesztes csatáink voltak, csak széthúzó társaság vagyunk, a tajgáról zavartak be a besenyők, és a kúltúrát is a szlávoktól tanultuk, ami van.
Sajnos mindig volt egy társaság aki nagyon jól élt abból, hogy ilyen történelemszemléletet hirdetett.
De az igazság előbb utóbb visszalopódzik a napvilágra.
11: Bármi lehetett, akár baleset is.
De ha ‘simán’ megfulladt – hogy lehet, hogy az események ennyire homályosak, és a testét is csak a csata után másfél hónappal később ‘találják’ meg?
Miközben Brodarics (aki egyébként később Szapolyai ’embere’) leírja, hogy voltak a királynak kísérői… amiből kettő szintén ‘megfulladt’, ebbe simán belefér, hogy az a kettő tényleg a királyhoz volt hűséges – a többi meg mondjuk Szapolyaihoz. Már akkor felmerült a kortársakban, hogy Szapolyai György ölette volna meg Lajos királyt.
12: „A mongolok úgy tanulják a tatárjárást, hogy Magyarországon vereséget szenvedtek” Bizonyíték nélkül ezt nem hiszem el 🙂 – még akkor sem, ha a pusztai népeknél az uralkodó megölése jelentette a teljes győzelmet (ami valóban nem sikerült). Annyi biztos, hogy a muhi csatában nem győztünk… Az, hogy IV. Béla nem sokkal utána szarrá verte az osztrák herceget, inkább a visszahívott kun könnyűlovasságnak volt köszönhető – tény viszont, hogy az ország katonai potenciálja ezáltal helyreállította a térségben a status quo-t.
Az lehetséges, hogy a mongolok elérték az akciórádiuszuk határát – és ezért húzódtak vissza. Ugyanakkor gondoljunk a magyar kalandozásokra – ott sem az volt a cél, hogy egy területet tartósan meghódítsanak, hanem a zsákmányszerzés. Feltehetően a mongolokat is ez motiválta.
14: „Korabeli feljegyzések szerint 7000 nagyméretű bőrládát töltöttek meg arannyal a törökök és úsztattak le a Dunán hajókon.”
Én meg úgy tudtam, hogy Mária királyné a vesztes csata hírére összecuccolt Budáról és elhúzott Bratislavába, eközben az esztergomi várkapitány lenyúlta a szajré egy részét. De olvasd el Brodaricsot, fenn van a MEK-ben.
Annyira nem álltunk jól anyagilag, már Mátyás király is Matolcsyt megszégyenítő leleményességgel adóztatott, mert a háborúskodás csak úgy nyelte a pénzt.
12: Bizonyára hatalmas vereség lehetett a mongol-tatár seregeknek, hogy a Felső-Tisza vidékétől (Muhitól) csupán Trogirig, a dalmát tengerpartig űzték a királyt, és az ország népességének is csupán kb harmadát-felét irtották ki…
15 Observer
A kalandozásoknak NEM zsákmányszerzés volt a célja, hanem a Nagy Károly által 16 társzekeret megtöltő, elrabolt avar kincsek visszaszerzése. A Krónikák szépen bizonyítják, a hun-avar-magyar folytonosságban való gondolkodást.
A muhi csatában tényleg nem győztünk, de a tatároknak sokba került az ország megszállása, és eredeti tervük a Szent Római Birodalom meghódítása, kútba esett…
Vannak akik szerint a kiirtott magyarság számai túlzók… ahhoz képest igen gyorsan talpra állt az ország gaudaságilag és katonailag is. Sőt meg tudta magát védeni nyugat felől is.
A 7000 bőrláda török forrás… Ők csak tudják.
A múzeumjaik tele vannak vele.
17: Avatar:
Egyébként én az ilyen „népesség-kiirtásos” történeteknek sose hiszek. Gondold végig:
Magyarországon a honfoglalás korában élt kb. 1.200.000 ember (természetesen a 320.000 négyzetkilométeres államra, nem a mostani 93.000-esre gondolok). Ehhez képest azt látod, hogy egészen a modern korig ha egy ütközetben mondjuk összesen 100.000 ember részt vett, akkor az már a világtörténelem legnagyobbjai közé sorolódott. Igen, a Somme folyó vidékén ott maradt 4 év alatt 1.300.000 ember, de ilyen mértékű tömeggyilkossághoz már ipari eszközök kellenek, azok meg csak az utóbbi 150 évben állnak rendelkezésre a harcászatban.
De ha megnézed pl. az észak-amerikai őslakosság kiirtását (ami egy olyan mértékű genocídium, amihez még csak hasonló se nagyon volt soha a világtörténelemben, legalábbis nem tudunk róla), az se KIZÁRÓLAG katonai eszközökkel történt, hanem részint az élettér kiszorításával, részint pedig mikrobákkal (Jared Diamond-nak van egy könyve, ami pont erről szól: Guns, Germs and Steel a címe), vagyis voltaképpen a hódítók tevékenységétől részben függetlenül.
Tehát visszatérve a tatárjárásra: itt van ugye egy mondjuk 1.400.000 lakosú ország, idejön egy tatár sereg, ami mondjuk több tízezer fős. Szerinted mennyi esélyük lenne a lakosság TÉNYLEGES kiirtására (vagy legalábbis jelentős létszámcsökkentésre)? Szerintem semmi. Ehhez abban a korszakban még hiányoztak a technológiai eszközök.
De ugyanez a helyzet a népvándorlásokkal is. Higgyük el, hogy pl. a honfoglaláskor bejött ide 600.000 ember. Kérem szépen, hogy a jó lófüttyben tudtak a 10. században 1500 km-re ilyen irtózatos mennyiségű embert elszállítani? Ez még a 3. birodalom idején is hatalmas szervezettséget és a híres német precizitást igényelte. Nem voltak azok a honfoglalók még 60.000-en se – mit ad isten, a genetikai kutatások PONTOSAN ezt igazolták.
Vagyis a történelem voltaképpen nem genocídiumok sorozata (legalábbis a modern korig, amikor mindez már lehetőséggé vált, így be is következett), hanem kulturális modellek, ha úgy tetszik MÉMEK versengésének története. A „kiirtás” szerintem abban az értelemben történt, hogy a fennálló társadalmi-kulturális rendszert verték (volna) szét, IV. Béla ebben az értelemben szervezte újra az országot. Nem a népességet telepítette újra, hanem az állam és a társadalom szerveződését.
Paradox módon ennek ellenére a középkor JÓVAL erőszakosabb volt, mint az újkor, egyszerűen azért, mert más nagyságrendű ember élt akkor, mint most – vagyis a 20. század EGY EMBERRE levetítve még a két világháborúval is jóval kevésbé erőszakos, mint a középkor.
18: És az a török forrás is olyan megbízható, mint az iszfaháni forrás a hunok nyelvéről?
És mikor úsztatták a törökök azt a 7000 ládát? Mert Mohács után csak 15 évvel foglalták el Budát, akol a királyi vár van. Azt is úgy, hogy Fráter György és a Ferdinánd ellenes tábor hívja be a török sereget az országba, és kiránduló turistáknak nézi az őrség a janicsárokat, akik bevonulnak a várba… Nyilván ez is a Habsburgok bűne.
19: Na jó, talán túlzásba estem, de ha a népesség 20-25%-át ölték meg az is épp elég. Nem is kell mindenkit lenyilazni, az is épp elég elég lehet, ha a hadsereg ellátása érdekében elhajtják a parasztok háziállatait, elviszik a télire felhalmozott gabonáját, esetleg még fel is gyújtják a lakhelyeiket (és tüzelő készletüket) azoknak, akik ellen próbálnak állni. Speciel az 1241-42-es tél meglehetősen hideg volt, ami egyben azt is lehetővé tette, hogy miután a keleti területeken már berendezkedtek a Duna jegén átkeljenek, és ott is végig pusztítsák a magyar-, majd tovább haladva a horvát, szerb, stb. területeket.
IV. Béla pedig jelentős betelepítéseket szervez a tatárok főhaderejének kivonása után, többek közt a kunokat és jászokat visszahívja az országba és jelentős területeket kapnak, ahol alig maradt lakosság. Béla még elsőszülött fiának, Istvánnak is a kunok vezérének lányát választja, ebből a frigyből születik aztán a későbbi IV. (Kun) László király.
12: A mongolok ilyet biztosan nem tanítanak. Ezt a baromságot elkezdték terjeszteni az interneten és most meg csak kering, kering. A mongolok az iskoláikban úgy tanítják, hogy ők bizony szépen meghódították majdnem egész Európát és létrehozták a történelem legnagyobb szárazföldi birodalmát.
19: A történetekben nem hinni kell, hanem megismerni a tényeket. Pl. mongol seregek pusztítása Turkesztánban, török-osztrák-kuruc harcok a Kárpát-medencében, a Német-római Birodalom népességének pusztulása a Harmincéves háború alatt (helyenként 40 %-os volt). Stb. stb. Ezek bőven az ipari forradalom előtt voltak.
21: Aurelius:
Oké – BIZONYOS helyeken 40%-os népességcsökkenés – de az ország népességének egészére nézve? Főleg 1-2 év alatt?
Ez azért elég valószínűtlennek tűnik, főleg, ha figyelembe vesszük, hogy teljes régiókat VALÓBAN elnéptelenítő csapásból az elmúlt 2000 évben nem volt olyan sok… ha egész Európát nézzük, például a pestisnek is jó 200 év kellett, mire a népesség felét kiirtotta… és akkor most tényleg el akarjuk hinni, hogy pár tízezer tatár 2 év alatt Magyarországon véghez tudott vinni egy olyan szintű pusztítást, amihez hasonló nagyságrendű a pestisnek 200 évébe került?
De az ellenkezőjére is van ám példa. Ott van például az a bizonyos spanyolnátha. Ugye el akarjuk hitetni magunkkal, hogy az I. világháborúban 4 év alatt meghalt 13 millió ember, majd a spanyolnáthában kevesebb, mint 6 hónap alatt 50 millió…
Elnézést, de az I. világháború egy, az egész 20. század történelmét meghatározó, hihetetlen nagyságrendű eseménysorozat volt… a spanyolnátháról a történelemkönyvekben van mondjuk egy bekezdés, az is kisbetűvel… meg ja, van 2-3 fotó múzeumokban meg az interneten, amiben látunk egy nagy kórtermet, tele betegekkel.
Ha tényleg meghalt volna 4-szer annyi ember, mint a háborúban, akkor nem az 1. világháborúról tanulnál egy fél évig, hanem a járványról. Fél év alatt 50 millió???? Ez számomra elég hihetetlen.
de azért az sem mindegy,hogy melyik nem volt a 1-40%-ban.
Mert ha csak férfiakat ölnek meg akkor abból elég csak 20% hiszen így létrejön egy felnőtt generációnak a kiesése ami ha nem pótolható akkor hosszútávon gyengíti az országot.
Az ukrajnai 7 millió éhenhalt ember az bekerült a történelem könyvünkbe? vagy a ruandai népirtás ?
Ki tudja biztosra mi igaz abból amit leírtak 500 éve ? Csak mert valaki lejegyezte attól az még nem kerül be a tények közé.
A fentebb említett ukrajnai példára már van mozgófilm vannak túlélők vannak tömegsírok,a ruandai még frissebb…lehet számolgatni a koponyákat.
22: „Ha tényleg meghalt volna 4-szer annyi ember, mint a háborúban”
Mégis mit vársz? A történelem sokkal inkább azokat az eseményeket tárgyalja, amit az emberek idéznek elő (formálják az eseményeket). Egy vírusról mi a fenét lehet tanítani? (mármint töriből). – Ezzel szemben mondjuk ott áll Hötzendorf Konrád /tegye fel a kezét, aki tudja ki volt 🙂 /, meg még pár ember az első vh-ból, akiknek a nevét apámék a töri órán skandálták az iskolában és magolták be az eseményeket, miközben meg otthon hallgatták ehhez kapcsolódóan az apjuk háborús élményeit… Egy gyereket ez sokkal inkább leköt, mint a spanyolnátha…
A történelmet a győztesek írják. A régészek viszont tényekkel dolgoznak, ezért érdemes figyelni a munkáikat. Zolnay László az ásatásai során a budai várban IV. Béla várfalai alatt egy csatornázott utcájú kőházas település maradványait tárta fel. Vagyis a hegy a várépítés előtt is lakott volt. A várhegy stratégiailag jó fekvésű, saját vízellátással rendelkezik a barlang kutak által. A kelták nagyon szerettek ilyen helyeken városokat emelni. Miért ne lehetett volna már a Zolnay által talált település előtt is lakott a várhegy. Miért kell Sicambriát egy budakalászi kőfejtőben keresni?
A történetírás azt mondja, hogy a Mongolok 1242 januárjában a Duna jegén átkelve foglalták el a Dunántúlt. Tudjuk a Mongolokról, hogy nagyon szervezetten és gyorsan keltek át a folyókon. Volt néhány az útjukban mire ideértek. Miért várták volna meg a telet? Feltételezések szerint legalább 60 000 Mongol harcos érkezett, de nem magukban jöttek, mindegyiknek legalább öt lova volt. 300 000 ló. Ekkora mennyiségű lovat nem lehet csak úgy terelgetni még sztyeppén sem. Tudjuk a lovas népekről, hogy télen nem szerettek hadjáratot indítani, mert nem lehet takarmányozni a ménest. Ha még télen is itt voltak ki etette őket és a lovaikat, ha kiirtották a lakosságot? Tudjátok mennyit eszik, iszik egy ló? Milyen hidegnek kell lennie, hogy úgy befagyjon a Duna, hogy egy lovas had átkelhessen rajta? Gondolom egész nap törték a jeget, a patakokban, tavakban, hogy a lovakat itatni tudják. A Mongolok a mai napig téli szállásra hajtják a jószágokat. Vagy ezt a történetet csak később találták ki. Mondjuk a kis jégkorszak alatt, amikor évi rendszerességgel látták a Dunát befagyni, és nem tudták, hogy Mongolok hogyan keltek át a folyókon.
25: Nagyon tiszteled a mongolokat, ha mindig nagybetűvel írod a népnevet. 🙂
Nagyon nem merülnék bele, de mindenki azt feltételezi, hogy kizárólag mongol lovasság érkezett ide. Az én véleményem szerint ez valószínűleg nem így lehetett, hiszen orosz favágóktól kezdve kínai hadmérnökökig sok mindenki volt abban a seregben. Messze nem az a ‘barbár’ horda volt, mint aminek utólag képzeljük.
Mire ideértek, azért számtalan csatán küzdötték át magukat, és a muhi csatában is jelentős veszteséget szenvedtek el – valószínűleg a kivonulásuknak is ez lehetett a fő oka.
Arra elég volt a mongol sereg ereje, hogy kirabolja az országot, de arra már nem, hogy beolvassza a mongol birodalomba.
És azt is feltételezem, hogy a fejlett kínai haditechnika ellenére nyugat felé haladva egyre erősebb ellenállásba ütköztek. A várak, erődök elfoglalása jelentősen lassíthatta a sereg mozgását – amiből nyugat felé haladva szintén egyre több állta az útjukat.
A ‘tatárjárás’ szörnyűségét elsősorban az jelenthette, hogy ahol ellenállásba ütköztek, ott – néhány használható embert leszámítva – kíméletlenül legyilkoltak mindenkit. Ez a ‘harcmodor’ az akkori európai hadviseléstől nagyon idegen lehetett.
22: Itt a bökkenő, a középiskolás anyag…. A pestisnek nem kellett 200 év mire kiirtotta Európát, mert Európa lakossága kb. 150 év alatt érte el az 1350-es évek szintjét. A sokat emlegetett nagy pestisjárvány 1347 és 53 közt dühöngött, ez okozta az egyik legnagyobb változást Európa történelmében. Pestisjárványok korábban és később is voltak (a korábbiakról nem biztosan tudjuk, hogy pestis volt), de a legnagyobb járvány ekkor történt, mely Európa lakosságának felét/egyharmadát pusztította el nagyon rövid idő alatt.
Spanyolnátha: 20 és 100 millió közt teszik az áldozatok számát és ez az EGÉSZ Földön dühöngött. 1920-ban kb. 1,8-19 milliárd ember élt a Földön, így mélyreható változást nem okozott a vírus.
Tatárokhoz: nem modern fegyverekkel elkövetett nagyaranyárú és gyors népírtások: 1631 – Magdeburg, kb. 30 000 áldozat, 1937 – Nanking kb. 200 000 halott (igen nagyrészt szuronytól és kardtól – a japánok és kínaiak napjainkban is számháborúznak), a mongolok Turkesztánban (itt még azt sem lehet mondani, hogy nem egy nagy területen történt), lehetne még folytatni…
25., Azt a „történetet” nem később találták ki, hanem Rogerius mester írta le 1243-ban, aki maga is át és túlélte a Tatárjárást. A témában érdemes olvasni Rogeriust, Plano de Carpinit vagy Rubrukot, mind fent van az interneten magyarul.
27: Köszönöm az ajánlást. Olvastam őket, és nem tartom hiteles forrásoknak. Ahogy Jordanes Geticáját, vagy Julius Caesar Galliai hadjáratának történetét sem hiszem el. Viszont ezek az írások kiindulópontjai lehetnek a komolyabb kutatásoknak.
Ajánlom figyelmedbe Lőrincz L. László mongolokról írt könyveit.
Lőrincz L. László: Mongólia története (Gondolat, 1977)
Ez az interneten is fent van. Lőrincz L. László: Dzsingisz kán (Gondolat, 1972, 1991). Elektronikus kiadás: -Terebess Ázsia E-Tár, -mek.oszk.
28: Hit: Ez nem elhiszem vagy nem hiszem el kérdése. A történelmetudományban ismerünk egy olyat, hogy forráskritika. Ezzel lehet és kell is élni. Amennyiben hosszú évek kutatása után készítettél egy ilyet (gondolom az eredeti latin szöveg ismeretében) akkor ezt örömmel elolvasnám.
Gondolom arra alapoznád megállapításodat, hogy 1488-ban adták ki, és addigra megváltozott az időjárás, és a másolók toldották be ezt a részt az eredetibe. Nem csak én olvasnám érdeklődéssel ennek a „hibának” a bebizonyítását.
Lőrincz: Nem emiatt a két műve miatt lett a nemzetközi mongolisztika egyik megkerülhetetlen alakja. A Dzsingisz kán egy történelmi ponyva, ismeretterjesztő mű. A mongolok titkos történetét dolgozta fel. A Mongólia történetét meg 1990 után csak azért ajánlják, mert nincs helyette (magyarul) jobb. A XX. századi rész szinte teljesen használhatatlan, a korábbi rész is fenntartásokkal kezelendő. Ez nem Lőrincz hibája. 1990 után született még Obrusánszky szörnyű A mongol népek története című könyve, kár volt a papírért. Amennyiben érdekel Mongólia, vagy a mongolok története, akkor javaslom, hogy olvasd el Baabar: History of Mongolia című művét. Amazonról megrendelhető. Ha gondolod írok egy bibliográfiát, mely belépő lehet a mongolisztikába.
29: Te miért nem kommentelsz gyakrabban? 🙂
jancsika általában elég jól helyre teszi az egészségügyi kérdésekben hetet-havat összehordókat, nem lenne rossz, ha a történelmi témákban is lenne valaki, aki igyekszik néha tényekkel összezavarni a hitszónokokat.
30:
+1
Attila (PV) adna neked alapot a kritizálásra. 🙂
31. Tiborbá
Nocsak nocsak… már erősítést kell hívni a kincstári mundér becsületének védelmében?
Remélem nem fog abba fulladni a dolog, hogy ha a hivatalos véleményformálók nem jegyeznek valamit, akkor az nincs is…
29: Köszönöm, de nem szeretnék mongolisztikával foglalkozni. Engem inkább a Muhi csatához kapcsolódó régészeti leletek érdekelnének.
(Ezt biztos olvastad már, Négyesi Lajos: A Muhi csata)