(934) Alfa Centauri

Tibor bá’ online

 

Kellett nektek hülyéskedni a csillagászattal – megihlettetek. 🙂 —  Aki nem tudná, annak elárulom, hogy az Alfa Centauri a hozzánk legközelebb álló csillag, vagyis olyasmi, mint a mi Napunk. Mostanában olyan sok szó esik arról, hogy itt meg ott találtak olyan bolygót, amiről elképzelhető, hogy van rajta élet. Jó lehet ezeknek a csillagjai 50-80 fényévre vannak tőlünk, miközben az Alfa Centauri „mindössze” valamivel több, mint 4 fényévre van, és ez ideig fogalmunk se volt róla, hogy van-e bolygója. Most viszont bejelentették, hogy földméretű bolygót találtak az Alfa Centauri körül. Igaz, a pályája közelebb van a csillagjához, mint nálunk a Merkúr a Naphoz, vagyis az élet kialakulása szinte lehetetlen. Különben, lehetnek még további bolygók, távolabbi pályákon. De mi lehet az oka annak, hogy legközelebbi szomszédunknál csak mostanában kezdünk bolygókat felfedezni?

Az Alfa Kentauri hozzánk a legközelebbi „Naprendszer”, amiből az következik, hogy ha vannak bolygói, akkor arról már rég kellene tudnunk. Elvileg talán, de ez nem így van. Ez is egy olyan eset, ahol a „józan ész” rászed minket. Nézzük csak!

A helyzet az, hogy minél kisebb egy bolygó, illetve minél messzebb van a „napjától”, annál nehezebb a detektálása. Ennek oka a mérési módszerben van, ami  közvetett. A bolygót ugyanis nem látjuk, csak észleljük, hogy a csillag „imbolyog”, de miért? Ha messziről szemlélsz egy kalapácsvetőt, aki éppen készül eldobni a kalapácsát – amihez a kalapács elengedése előtt körbeforog – akkor azt látod, hogy a kalapácsvető is imbolyog. nem a tengelye körül forog, hanem imbolyog. Az imbolygó csillag hol közelít felénk, hol pedig távolodik, csak úgy mint a kalapácsvető teste. Ez pedig egy doppler eltolódást eredményez, ahogy a közeledő majd távolodó rohamkocsi szirénájánál tapasztalhatjuk (persze ez hang, az pedig fény, de mind a kettő hullám). A frekvencia eltolódás a csillag lengésének a függvénye. És akkor most egy kis matematika. Nem kell beszarni, egyszerű egyenletekről van csak szó! 😀

Tudni illik azt, hogy egy zárt rendszeren belül az összes perdület (vagy forgási momentum) állandó.  Tehát a felénk kilengő csillag maximális momentuma egyenlő a bolygójának maximális momentumával miközben távolodik tőlünk. Ezt így írjuk fel egyszerűen: mv = MV [kisbetűkkel a bolygó, nagybetűkkel a csillag tömegét és sebességét jelöljük]. Ebből emeljük ki a csillag sebességét!

Ez megvan. De mi a bolygó sebessége (v)?  – A bolygón mérhető gravitációs erőnek

egyenlőnek kell lenni a centripetális erővel, hogy a bolygó pályája ne változzon.

Vagyis  Fˇg = Fˇc. A  két jobb oldal egyenlővé tétele után kifejezzük v-t, amikor is megkapjuk a következő egyenletet:

Összevonva az első és a negyedik egyenletet, egyértelművé válik, hogy a csillag kilengésének sebessége függ a bolygó tömegétől (M) és a pályájától (r).

Tehát a kisebb bolygónak kisebb a tömege, ezért kisebb csillagkilengést eredményez. Ugyanígy, ha a bolygó messzebb kering a csillag körül (nagyobb az r), az is kisebb kilengést vált ki. Ebből az következik, hogy földméretű bolygót találni a csillaghoz közeli pályán (ahol van esély az élet megjelenésére) igen nehéz a csillag apró kilengése miatt. A mérési technika folyamatos javulásával, most sikerült a Alfa Centauri kilengését megmérni. Különben nálunk nem látható, a déli látóhatár alatt van. A szenzációhoz hozzátartozik, hogy az Alfa Centauri nagyon hasonlít a Naphoz. Tömege a Nap tömegének 93 %-a, színhőmérséklete 5200 °K, a Napé pedig 5500 °K. Szóval, nem kizárt, hogy arra felé is van élet.

_____________________________________________________________
_____________________________________________________________
_____________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

83 gondolat erről: „(934) Alfa Centauri

  1. Az exobolygók témája engem is megérintett, mióta az intenzív kutatás nyomán dőlnek a hírek újabb és újabbak felfedezéséről.
    Pedig ezek többsége nem néhány, hanem akár több száz fényévnyire van. Az általad leírt módszer sajnos valóban csak nagy, vagy a csillaghoz közeli bolygók észlelésére alkalmas.
    Viszont a 2009-ben fellőtt űrtávcsővel, a Keplerrel más módszerrel keresik a bolygókat, ami azon alapul, hogy a napja előtt elhaladó bolygó kitakarja a csillag egy részét, és az érzékelt fényerőcsökkenésből, annak időbeli lefutásából, színképelemzéséből nagyon sok adatot megtudnak a bolygóról.
    De ennek már igen magas matematikája van, illetve sok gyakorlati mérési referencia kell az értékeléshez. 🙁
    És van egy óriási hátránya: Csak azoknál a bolygórendszereknél lehet alkalmazni, ahol a bolygók keringési síkja tőlünk nézve nem nagyon tér el a bennünket összekötő egyenestől. A rendszerek többségénél a bolygók innen nézve egyszerűen nem vonulnak el a csillagjuk előtt, hanem csak körbejárják ellipszis pályán, így ezzel a módszerrel érzékelhetetlenek.
    Ha az Alfa Centauri körül az imbolygásos módszerrel mutatták ki a bolygót, akkor feltehetőleg annál sincs kitakarás.
    Nemrég, a Mindentudás Egyetemén volt egy előadás a témáról. A szakember azt mondta, hogy óriási távlatok vannak a bolygókutatásban, elméletileg még annak sincs akadálya, hogy a kitakarásos módszerrel a mainál jóval kisebb és távolabb keringő bolygókat is találjanak, valamint kimutatható lesz, hogy van-e légkörük, annak milyen az összetétele, sőt biomarkereket is ki lehet mutatni, amelyek azt jelzik, hogy a bolygón élet van.
    És ha még ez sem lenne elég, akkor az is kimutatható lenne, hogy a bolygón van-e olyan ipari kultúra, amely már a légkörben hagyta nyomát.
    Ezek óriási lépést jelenthetnének a földönkívüli intelligencia keresésében, anélkül, hogy el kellene jutni ezekbe a világokba.
    Ez nagyon izgalmas téma, de a műszerek érzékenységében még kell egy pár egységugrás, hogy ezekre esély legyen. 🙁

  2. Hejj… de baromira beletaláltál Tibor bá, tényleg “dzsanázom” ezt a témát :D. Vélemélnyem szerint ha van is ott olyan bolygó ami a lakhatósági zónában van sőt még alkalmas is lehet életre, értelmes élet a mi fejlettségi szintünkön biztosan nincs. Illetve négy évvel ezelőtt még biztosan nem voltak azon a szinten. Gondolom ezt a rendszert már lehallgatták a SETI-vel is, és a mi rádiójeleink is odaértek már régen. Vagy lehet hogy épp ellenkezőleg? Nagyon is értelmesek és inkább úgy gondolták jobb ha kussolnak és ha tehetnék még a napjukat is elrejtenék előlünk 😀
    Komolyra fordítva a szót. Ha minden igaz és lehet még hinni a információknak akkor elvileg mér most képesek volnánk arra hogy egy olyan hajót építsünk ami 60-70 év alatt odaérne. Később akár még ennél gyorsabbat is. Ez még persze baromi sok (megjegyzem nekünk, földlakóknak, a hajón utazóknak kevesebb) Szóval nem kéne elcsesznünk itt mindent és magunkra borítani az elkövetkezendő 100 évben. És ha tényleg lenne ott egy olyan bolygó ami alkalmas az életre akkor szerintem 500 év múlva már két naprendszere is lehetne az emberiségnek.

  3. 2:
    Benned túlteng az atavisztikus gyűjtögetés. Ehető gyökerek helyett naprendszereket. 😀

    1:
    Köszönöm a kiegészítést ami az eltakarásos módszert illet. Egy apró pontatlanságra felhívnám a figyelmed. Ez helyett: “Csak azoknál a bolygórendszereknél lehet alkalmazni, ahol a bolygók keringési síkja tőlünk nézve nem nagyon tér el a bennünket összekötő egyenestől.” ez pontosabb: A bolygók keringési síkja közel párhuzamos a bennünket összekötő egyenessel.

  4. 2 csókacsalád

    Attól nem félnék, hogy egy ilyen közeli nap körül értelmes életet találnának. Annak szerintem kisebb az esélye, mint a lottó ötösnek még akkor is, ha azt már kimutatnák, hogy lakható, és élet is van rajta.
    Ha belegondolok, hogy a földet vizsgálhatták már értelmes lények a múltban mióta itt élet van, már régen megállapíthatták ezt akár évmilliárdokkal ezelőtt is.
    És jöhettek volna kolonializálni már akár akkor is, és szépen belakhatták volna a bolygót saját magukkal hozott élővilágukkal. És erre lett volna esélyük több milliárd év óta bármikor anélkül, hogy konfliktusba kellet volna keveredni itt a helyiekkel.
    Miért pont az utolsó néhány millió évben jönnének, mikor már látható, hogy az itt lakók is az értelem útján kezdenek járni? Vagy éppen már történelmi korban, amikor már valamiféle társadalmi formáció is volt?
    Ez persze azt is jelenti, hogy ha felfedeznénk egy lakható bolygót a környéken, akkor nagy valószínűséggel mi is belakhatnánk minden aggály nélkül.
    Feltéve, hogy azt nem tartanánk aggályosnak, hogy megakadályozzuk a helyi élet evolúcióját. De ennyire már csak nem lehetünk aggályoskodók, a saját földünkön sem nagyon sajnáltuk, hogy kiirtottuk a himlő kórokozóját.
    Végülis az evolúciós verseny élesben ment mindig, legfeljebb ez már bolygóközi szintre lépne. 🙂

  5. 3 Tibor bá’

    Igazad van, nem volt elég szemléletes az általam leírt meghatározás.
    Akkor talán úgy fogalmaznék, hogy tőlünk nézve a bolygó látszólagos ellipszis pályája olyan keskeny, hogy átmetszi a csillag korongját. 🙂

  6. Hubab: Én nem vagyok valami UFO hivő, de meggyőződésem, hogy a jelenlegi írott történelem kezdete előtti korban járt itt idegen civilizáció és itthagyták a nyomaikat.
    Más:
    Isaac Asimovot, az egyik legnagyobb sci-fi írót idézném, aki egyébként USA-ban élő orosz zsidó származású volt:
    „Az a szóbeszéd járja mostanság Amerikában, hogy két intelligens faj létezik a Földön: az emberek és a magyarok.”

  7. Szerintem jelenleg bőven elég lenne ha valami közeli bolygóra ami számunkra használhatatlan lepakolnánk az atomhulladékot…

  8. Tibor bá!

    Légy szíves az első mondatban a “kellet”-et “kellett”-re javítani!
    (A múlt idó jele magánhangzó után -tt.)

    Nem szoktam helyesírási dolgokért szólni, de ez a kellet egyre jobban terjed az interneten, és helytelen. Próbáljuk meg megakadályozni a további terjedését!

  9. 7: Még arra sincs szükség, hogy egy bolygóra vigyük, ott van az Eniwetok atoll, ahol az atomkísérletek folytak és emiatt 150 ezer évig lakhatatlan.

  10. 8:
    Megtörtént. Sajnos a szövegszerkesztő miatt folyamatosan romlik a helyesírási készségünk. Az enyém is.

  11. 1: Nekem úgy rémlik, hogy nemrég az indexen vagy valamelyik hasonlóan megbízhatatlan portálon olvastam, hogy pont az Alfa Centaurinál újonnan felfedezett exobolygót az általad említett kitakarásos módszerrel találták.

    A módzser előnye, hogy a csillagtól való távolság növekedésével nem válik lehetetlenné a bolygó észlelése – csak egyre valószínűtlenebbé. Annak az esélye, hogy a bolygó pályasíkja éppen a csillag és közénk essen, nyilvánvalóan a csillag sugarának és a pálya átlagos sugarának az arányától függ. De ha van pár ezer évünk várni, és közben folyamatosan figyelni a Keplerrel, akkor talán befordul a síkba a többi bolygó is.

    2: Lehet, hogy a technika elvileg lehetségessé tenné (ebben sem vagyok biztos), de hogy erőforrásunk nincs rá elég, az tuti. Még a Marsra se bírunk egy emberes missziót küldeni, majd pont egy másik csillaghoz fogunk… bruhaha

    Amúgy attól, hogy nem rádióznak, még simán lehet ott értelmes élet, talán még értelmesebb is, mint mi. Mondjuk, ha nem élik fel a saját élőhelyüket, az már egy nagy előny hozzánk képest.

  12. 2 csókacsalád
    “Komolyra fordítva a szót. Ha minden igaz és lehet még hinni a információknak akkor elvileg mér most képesek volnánk arra hogy egy olyan hajót építsünk ami 60-70 év alatt odaérne.”
    Ez biztosan nem komoly, és semmi sem igaz, még az ellenkezője sem, képességeink pedig alig elegendőek bármire.

    Sokan kételkednek abban is, hogy a holdraszállás igaz volt-e.
    http://www.blikk.hu/blikk_aktualis/atveres-volt-a-holdra-szallas-2044117
    Ezek a kétkedők sok érvet sorolnak fel, a világűr meghódításának nehézségeit. Ezek a nehézségek több nagyságrenddel nagyobbak egy csillagközi utazásnál.
    Vagyis ébredj fel, mert belelóg a kezed a bilibe. 🙂

  13. 11 Ábel
    A távolságnak kevés köze van ahhoz, hogy a pályasík beleesik-e az észlelési zónába, vagy sem. Az már szinte mindegy, hogy 5 vagy 50 fényévre van, itt már a szögeltérés a csillag alsó és felső pereméhez húzott érintők között gyakorlatilag nulla, már nincs perspektivikus hatás.
    A sugárarányok viszont valóban fontosak, de csak a pályasík dőléssel együtt mérvadóak. A lényeg az, hogy a dőlt bolygópálya legrövidebb vetülete kisebb legyen, mint a csillag átmérője. Ez gyakorlatilag azonos megengedhető pályadőlést jelent akár közelebb, akár távolabb van a vizsgált rendszer azonos keringési jellemzők esetén.
    Ha ez teljesül, akkor a távolabbi objektumnál is érzékelhető a változás.
    Ott más probléma lép fel, túl kevés foton érkezik be időegységenként, így egyre kisebb fénymennyiséget kell analizálni, ahol nagyobb a hibák esélye.
    A rádiózás valóban nem feltétlen jele az intelligens életnek. Ezt az előadásban úgy fogalmazta meg a szakember, hogy elvileg fordulhat egy kultúra történelme olyan irányba is, mint a földön a keleti társadalmaké, akik a technikai oldalt nem tartották olyan fontosnak a szellemi építkezéssel szemben.

  14. 13: Lehet, hogy félreérthető voltam: nem a csillag tőlünk való távolsága számít, hanem a bolygó saját csillagjától való távolsága. Ez minél nagyobb, annál kisebb az a szögtartomány, ami az észlelés szempontjából kedvező, és így annál kisebb az esélye, hogy látjuk.

    Igen, vagy mint a delfineké, akik még ezközt sem használnak… 🙂

  15. Addig nem döglök meg,míg fel nem ülök egy,intergalaktikus-féregnyulványonutazóidőugró5dimenzióbanlétező űrhajóra.

  16. 15: Nekem van ilyenem, de csak odaútra szóló jegyeket árulok…

  17. A rádiózásról:
    1. A mi rádiózásunk lehet, hogy úgy aránylik az Alfásokéhoz mint a GSM a szikratávíróhoz.
    2. Mi van ha nem transzverzális hullámokat használnak, hanem longitúdionálisat?
    3. Ki kellene számolni, hogy a mi jeleink mekkorát lassulnak mire az A C-hoz érnek, ha nem merülnek el a zajban.
    4. Meg ilyenek.

  18. 18-Gergo55
    “A rádiózásról:
    1….”
    Se füle se farka. 🙂
    1 pontot nem tudom értelmezni.
    2. Ez a kérdés feltételezi, hogy a fénysebesség nem állandó.
    3. Ua, mint 2-nél, és mi az a zaj?
    4. Mik azok a meg ilyenek?

  19. Tisztelt Tibor bá,

    nagyon jó a cikk, pici kiigazítást adnék, amely semmit nem von le értékéből, illetőleg kalandoznék én is a téma körül ha szabad:

    – az ún. Alfa-Centauri nem a legközelebbi csillag (jelenleg),
    hanem a Proxima.
    – Az Alfa-Centauri valójában egy csillagkettős (A és B), amely
    egymás körül kering 80 éves periódussal
    – e körül a kettős körül egy nagyon távoli pályán úgy 500.000
    éves keringési idővel kering a harmadik, a Proxima
    – ennek megfelelően a bolygópályák az ideálishoz képest torzulnak, bár az A-B távolság kb. egy Nap-Neptunusz táv lehet
    A Proxima távolsága és kis tömege miatt ebbe vajmi keveset szól már bele, de az A-B bolygórendszere erősen perturbált pályaelemeket tartalmazhat. (azért lokálisan még az A-hoz tartozik, azaz nem “közös” bolygó).
    – Az A egy 1,4x, a B egy 0,4x fényességű csillag a Naphoz
    képest, a Proxima kb. tízezred luminozitású.
    Ha a mai észleléshatárunk az A-körüli közeli bolygó, akkor B esetleges bolygóiról még nem tudunk semmit. Erős elmélet, és valószínű, hogy minden csillagkeletkezés után visszamarad egy ún- protoplanetáris korong, ami miután összeáll, bolygócsírákká és a pályák letisztulása és egybeolvadások után, végül bolygókká fejlődik. Ez alapján minden létező csillagnak kialakul több-kevesebb bolygója, szükségszerűen.
    Ez a Galaktika ma 200 milliárdra becsült csillagánál egy szédítően magas érték lehet. Számos megfelelő körülmény teljesülése esetén elvileg alakulhat ki több-kevesebben élet, 1 példa már van rá. 🙂

    Hogy mennyire intelligens egy esetleges élet, az már más kérdés. Sok jó hozzászólás be lett dobva, véleményem szerint
    a legnagyobb kommunikációs probléma, hogy egy intelligens fajnak kb. 10.000 aktív éve van, és ezen belül egy kb. 50-100 éves időablakban áll “rendelkezésére” a kedves érdeklődőknek, mielőtt elpusztítja civilizációját 🙂
    Hogy két bolygó két külön faja pont ebbe a szűk intervallumba essen… Számos más valószínűtlenség mellett ez a legvalószínűtlenebb.

    Algatelepekkel, ami esetleg milliárd éveken át állandó, nehéz rádiózni:-)

    Köszönöm hogy mindezt elmondhattam.
    A fórumot és az oldalt egyébként követem, érdekesek a témák és sokaknak ajánlom!

  20. 21:
    Arkhon! Köszönöm a kiegészítést. Ez az a gondolatmenet:

    “egy intelligens fajnak kb. 10.000 aktív éve van, és ezen belül egy kb. 50-100 éves időablakban áll “rendelkezésére” a kedves érdeklődőknek, mielőtt elpusztítja civilizációját 🙂 ”

    amit igen nagyra értékelek. Mert ebből kisüt az a természettudományos szemlélet, ami az emberi elme non plusz ultrája.

  21. 21 Arkhon

    Ez az időablak kritikus kérdés.
    Attól függ, hogy egy értelmes faj képes lehet-e olyan önkorlátozásra, amely lehetővé tenné, hogy ne élje fel ökológiai környezetét, hanem azzal valamiféle tudatosan kialakított egyensúlyt állítson be. Ha emellett is képes olyan technikai kitörésre a világűr felé, és meg tud csapolni olyan energiákat, amelyeket nem a bioszféra rombolása révén nyer, akkor lehet ez az időablak nagyobb is.
    Az emberi természetet látva ez szinte elképzelhetetlen, mert a társadalmi hierarchiában szükségszerűen az önkorlátozást maximálisan elvető egyének jutnak előre, és ezzel megpecsételik az egész társadalom sorsát.
    A földi civilizáció olyan Heraklész típusúnak tűnik. Heraklésztől megkérdezték az istenek, hogy rövid, de viharos és kalandos életet akar-e, vagy inkább hosszú békés öregkort. Ő az elsőt választotta, úgy néz ki mi is. 🙁

  22. 23:
    Hubab!
    Az élet kifejlődésének kulcsa az evolúció. Az evolúció premizálja az önző törtetést. Ha végignézed az emberi történelem néhány ezer évét, ezt pontosan nyomon lehet követni. Arkhon nagyon jól látta, a civilizáció, minden civilizáció megsemmisíti önmagát. Minél magasabb fokra jutott annál gyorsabban és annál drasztikusabban.

  23. 18: 1. Lehet, hogy így van, de a mienkénél fejlettebb rádiójeleket is észelnénk a SETI-vel. Legfeljebb nem értenénk, mit mondanak.
    2. Leülhetsz, egyes. 🙂 Az elektromágneses hullámok mindig transzverzálisak. Longitudinális hullámok csak közegben alakulnak ki (pl. hanghullám), de az az űrben ugye nincs. Vagyis ha otthon beszélgetnek is egymással mondjuk longitudinális hanghullámokkal, az nyilvánvalóan nem juthat el hozzánk.
    3. Az csak attól függ, hogy milyen a relatív sebességünk az AC-hoz képest. Annyira biztos nem nagy, hogy ne lehetne fogni egymás jeleit. Egyébként az elektromágneses hullám mindig c-vel halad, a lassulás itt azt jelenti, hogy csökken a jel frekvenciája.

    21: Tiszteletem az értelmes hozzászólásért. Azt tenném hozzá, hogy a mi civilizációnknak ugyan valóban 50-100 éves időablaka van csak a rádiós kommunikációra, de nem tudjuk, hogy ez szükségszerű-e. Még az emberről sem teljesen (csak majdnem) elképzelhetetlen, hogy fenntartható fejlett civilizációt alakítson ki. De egy teljesen ismeretlen élőlénynél előfordulhatna. Ki tudja, hátha ők nem ettek az almából? 🙂

  24. 24 Tibor bá’

    Attól tartok igazad van. Én is így érzem.
    Habár én el tudnék képzelni olyan társadalmi törvényrendszert, amiben ez megvalósítható lenne, de aki ezt megpróbálná megvalósítani, annak pillanatok alatt elvágnák a nyakát. 🙁

  25. 24: Tibor bá, ennek az elméletednek ellentmond az ember szélsőségesen konfliktuskerülő és kooperatív természete. Egy példa: ha harminc csimpánzt bezárnál egy autóbuszba, pillanatok alatt elkezdenének verekedni, és addig abba se hagynák, míg csak páran maradnak életben. Persze ha nem ilyenek lennénk, eleve lehetetlen lenne a civilizáció kialakulása.

  26. Természetesen lehet álmodozni kiútról olyan Loránd-féle módon, de a valóság sajnos szomorú. Nem észre venni vakság. Sok fajta ember van a szuper önzőtől a szuper altruistáig, minden. De ki érvényesül? Ki lesz vezető? Ki irányítja a társadalmat, szabja meg a civilizációnk irányát? Az álmodozók? Az önfeláldozók? A Krisztust követők? Lófaszt (mondaná Jancsika). Az aljas ösztöneik után menő, kapzsi , könyörtelen, és bigott törtetők, akik a rákos sejtekhez hasonlóan azt se veszik észre, hogy ők is el fognak pusztulni a gazdatesttel együtt.

  27. Nem értek egyet az itt “károgó” geddonistákkal(nem akarok senkit megsérteni)…
    Tibor bá féle “mindmegdöglünk atomháború helyett” fokozatos leépülés, és szerves átalakulás lesz a kivezető út.

    Ellent kell mondjak, igen is túl tudja magát élni egy civilizáció, most pontosan ezt csináljuk/tanuljuk…

  28. 29:
    Ez ideig a Földünkön volt vagy két tucat (ismert) civilizáció. Hanyatlása után valamennyi eltűnt. Ha azt mondod, hogy az összeomlás nem jár az emberiség kihalásával, akkor erre bólintok, mert látok rá esélyt, de a civilizációnk megmentésére NEM. Mert mi emelte ki és tartotta fenn ezt a civilizációt? A Föld erőforrásai. Elfogynak a könnyen kitermelhető erőforrások, elfogy a civilizációnk is. – – – Mi az ördögöt tanultok most? Ilyen elkényeztetett az emberiség sose volt mint napjainkban. Korán betegedő puhányok vagytok. 30 éves kor után diabétesz, magas vérnyomás, infarktus, allergia, impotencia, alacsony spermaszám, elhízás. Lelkileg pedig infantilisek. TV bemondó: felhívjuk a nézők figyelmét, hogy megrázó felvételek következnek. – Megrázó? Nulla, akit az megráz, hogy a képen ki van takarva egy fekete fóliával leterített hulla, az két békebeli pofont se él túl. 😀

  29. Mire alapozom az állításomat, saját példát mesélek el:

    Adott egy üzlet, amiben 2 szereplő van, egyik én vagyok, másik egy rokon. Üzlet lényege az, hogy épül egy beruházás, amiben közösen leszünk tulajdonosok. Tulajdoni hányad a beruházásba berakott összegtől függ, én kvázi kp-vel szállok be, rokon eszközzel. Eszköz értéke a teljes beruházás értékének pár százaléka csak, ezért ő évente a profit pár százalékát fogja kapni. Eddig semmi extra…

    Apósom erre azt mondja hogy én “szarul” üzletelek, és miért nem vásárolom meg tőle az eszközt most, mert akkor enyém lehetne egyből a nyereség 100%, és nem adnám oda a beruházás élettartama alatt a befektetett eszköz értékének többszörösét a rokonnak.
    Érthető álláspont, kő kemény kapitalista hozzáállás(nehogymár adjon is az ember pár % hasznot valakinek, főleg ha egyből ki is vásárolhatná).
    Helyette mit csinálok? Elfogadom hogy “marad nekem” kb 98% és jut a rokonnak 2%. Nekem így is jó, és a rokon se lett lehúzva. Apósom meg nem érti mire jó ez az egész…
    (Ha nem lenne rokon az illető, akkor is ugyan így csináltam volna)

    Ő a régi érát képviseli én meg egy újat, és nem vagyok egyedül a “hóbortjaimmal”…

  30. 31 Dajtás

    Apósod is csak egy kispályás ! Azt úgy kell, hogy beteszel két százalékot, a többiek farkával vered a csalánt, és kilopod a haszon 98%-át. Ez az igazi kőkemény kapitalista hozzáállás.

  31. Re: 30

    Én ezt a kort úgy ítélem meg, hogy a bőséges erőforrások arra voltak jók, hogy el tudjunk olyan dolgokkal is piszmogni, amire nem lett volna 200 évvel ezelőtt se idő, se erőforrás.
    Pl gondolta volna a fene, hogy a földköpeny nagy részét tartalmazó Si egyszer csak erőművi termelő alapanyag lesz, vagy ki gondolta volna, hogy a katonai számítógép hálózatok pár évtized múlva alapjai lesznek a szabad információ áramlásnak. Ez a kor arra volt hivatott, hogy kezünkbe adja azokat a lehetőséget, hogy másként alakítsuk a jövőnket.

    Erőforrás korláttal nagyon is tisztába vagyok, jelenlegi munkáim 95%-ban pontosan erről szólnak. Ha lehet mondani, ökotechnokrata vagyok, de nem minden áron vagyok technokrata párti.

    TV-ről csak annyit, hogy mióta nem nézem, kb 2 éve(különösen a híradókat), azóta sokkal jobban érzem magamat 🙂 Kikapcsolódás gyanánt egy régi szekercét, és egy baltát éleztem ki hétvégén, ráadásnak elhordtam a feleségemmel 1m2 tűzfát eső védett helyre, és egy részét fel is aprítottam tesztelve a balta élességét…

    Hogy ki mennyire nyámnyila az egy alkati dolog, nem korfüggő. Mai anyagi világban az elmúlást baromi nehezen kezelik, mert az egész anyagi lét kérdőjeleződik meg ezáltal. Nem csoda ha csak sopánkodás megy a téma körül.

  32. Re: Technomuzsik

    Lehet így is, de a végén elfogy a balek/globál kapitalista világ alól kifogy letarolható ország. Most éljük meg, hogy ez a mentalitás csődöt mond lassan.

    Csak zárójelben jegyzem meg, hogy ma Magyarországon azért szar élni mert mentálisan, és lelkileg is betegek vagyunk. Mit is várjunk a “vezetőinktől”, ha mi magunk is úgy viselkedünk mint ők.

  33. 30-Tibor bá’ hozzászólása kiváló, dajtás! Minden mondatát ajánlom.
    31-ben írod: “Apósom erre azt mondja hogy én “szarul” üzletelek”
    Egy másik mondás erre: A jóság mindig elnyeri méltó büntetését.

  34. 30: Egészen sok olyan civilizáció volt az emberiség történetében, ami hanyatlása után nem tűnt el, hanem kultúrájának és technikai vívmányainak értékesebb részét sikerült átmentenie az utókornak, és a lakosainak leszármazottai később boldogulást találhattak, akár a régi romjain felnövő új civilizációban, akár máshol. Ilyenek voltak a sumérok és az egész termékeny félhold, a Mediterráneum népei a görögöktől a rómaiakig, az indiai és kínai civilizációk, de valószínűleg sok példát lehetne hozni. Ha ez a sors vár a mostani nyugati civilizációra is, az a legjobb ami történhet, és nem is tartom nagyon valószínűtlennek.

  35. 25 Ábel

    Azt írod, hátha ők nem ettek az almából.
    Az a baj, hogy ha nem ettek az almából, akkor eszük ágában sincs kozmikus kapcsolatokat keresni, és akkor semmiféle időablak sem létezik. 🙁
    Ettől mondjuk még lehetne olyan ősi indiai típusú társadalom, ők biztos nem abajgatnák a más bolygólakókat. 🙂

  36. 37: Hát látod, ezt nem tudom, hogy ha egy bolygó gazdája nem eszik az almából (vagyis nem tér le arról az útról, amit a teremtője kijelölt számára), akkor abból következik-e, hogy nem keres kozmikus kapcsolatot. De én nem látok rá okot, hogy mért következne.

    Az ősi indiai társadalmon nem tudom, mit értesz. Nemrég olvastam valami ősi indiai kultúráról, amelyik eltűnt, mert kiirtotta maga körül az erdőt és elszikesedtek a földjeik. Gondolom, nem rájuk gondolsz.

  37. 36:
    Amit írsz, egészen egyszerűen fikció. Persze az emberek nem tűntek el, utódokat hoztak létre. Nézd meg mi maradt az ó-kori görögök után. Egy elbutult, tunya nép, amely Európa után kullog annak ellenére, hogy az éghajlata és romjai miatt évente milliók hordják oda a pénzt és a mai kultúrát. Római birodalom maradványai? Az oláh tömegek, akiket a szarból 100 éve az elrabolt Erdély húz ki. Egyiptom? Bigott muszlim parasztok, akik évszázadok óta a piramisok köveit hordják kunyhóik összegányolásához, leányaiknak kivágják a csiklóját, asszonyaikat megkövezik ha ránéz valakire. Na ilyen szintre te is számíthatsz a Kárpát-medencében.

  38. 39: Tibor bá, félreértesz, nem értesz. Nem azt mondom, hogy megmarad a civilizáció, pláne nem azt, hogy utána csodálatos és könnyű lesz az élet, hanem azt, hogy létezik olyan, hogy egy civilizáció értékeinek egy lényeges része átmentődik. Az ókori görög kultúra által megtermékenyített, annak hagyományait tisztelő és folytató, tudományát használó kultúrában élünk. Ebben az értelemben az ógörög kultúra nem tűnt el.

    Hogy azóta Görögországban többször is voltak nehéz idők, ma is azok vannak, és a lakói nem számítanak a világ élvonalába? Persze hogy nem, nem is ezt mondtam. Most szarban van Görögország, de ettől még a mai lakói is megtapasztalhatták a jólétet, és lehet, hogy a mostani gyerekek generációjában is lesznek olyanok, akik jól élhetnek majd.

    Még csak nem is azt mondom, hogy nem lesz összeomlás. Biztos vagyok benne, hogy lesz, és valószínűnek tartom, hogy fájdalmas lesz, sok szenvedéssel, éhezéssel, halállal fog járni. De ez mind nem jelenti azt, hogy a kultúránk egy része ne maradhatna meg az unokáink számára.

    Amúgy a római birodalom öröksége ottvan az egész civilizációnkban, a jogrendszertől kezdve a naptáron, az infrastruktúrán át az építészetig. Románia pont nem a legjobb példa, de még ott is.

  39. 38 Ábel

    Számomra az alma a tiltott tudás jelképe.
    A mai világra kivetítve úgy néz ki, hogy a technikai civilizáció éppen ez a tiltott tudás, ami kombinálva a gátlástalan emberi természettel szakadékba viszi a világot.
    Az indiaiaknál meg a gyarmatosítás előtti világukra gondoltam, amely egy nagyon statikus, megmerevedett társadalom volt, amit tán a világ végéig is el lehetett volna működtetni. 🙂

  40. 41: Aha, akkor neked mást jelent, mint nekem.
    Én azt tanultam, hogy az alma nem általában a tudás, hanem a jó és a rossz tudásának a fája. Ami sajnos pont nem azt jelenti, hogy valóban tudnánk, hogy mi a jó és mi a rossz, hanem azt, hogy mi akarjuk eldönteni, és iszonyúan biztosak vagyunk benne, hogy mi tudjuk, mi jó és mi rossz.

    Mielőtt az almából ettek volna, a paradicsomi ártatlanság állapotában Ádám és Éva nem maguk akarták eldönteni, mi hogyan jó, hanem folyamatosan használták azt az érzékszervüket, amin keresztül Istennel kommunikálva megkapták tőle a választ. Ez a kapocs sérült a bűnbeeséssel. És mivel mi általában a körülményeknek csak egy kis részével vagyunk tisztában, azóta rendszeresen rosszul döntünk. (Ráadásul nem is mindig akarunk jót.)

  41. Összefoglalva: szerintem a mai technikai civilizációval nem az a fő baj, hogy van, hanem az, hogy egy olyan emberiség kezében van, amelyik túl gyakran dönt rosszul. És ez a technika olyan hatásos, hogy jóval nagyobb kárt tudunk így okozni, mint a régi időkben.

    De abban egyáltalán nem vagyok biztos, hogy Isten eredeti tervében nem szerepelt az elektronika, a rádiózás, vagy a csillagközi kapcsolatok keresése. Hogy az ember hihetetlen kíváncsisága és olthatatlan tudásszomja a Teremtőtől származik, vagy a bűnbeesés következménye, azt megintcsak nem tudom, de hajlok rá, hogy az előbbi.

    Ez mind nem térítés, csak szeretem elmondani, hogyan gondolom.

  42. 43:
    Térítésnek nem térítés, de kissé zavaros.

  43. Re: 35. RJ

    Lehet hogy balgaság amit csinálok, de én már csak ilyen vagyok.

  44. 42-43:
    “Mielőtt az almából ettek volna, a paradicsomi ártatlanság állapotában Ádám és Éva nem maguk akarták eldönteni, mi hogyan jó, hanem folyamatosan használták azt az érzékszervüket, amin keresztül Istennel kommunikálva megkapták tőle a választ.”

    “Ez mind nem térítés, csak szeretem elmondani, hogyan gondolom.”

    Te valóban hiszel abban, hogy a Bibliában leírt Ádám és Éva mese a valóságban is lejátszódott? (Ha nem, akkor nincs értelme hivatkozni a sztorira.) A Biblia többi részét is ilyen literálisan értelmezed?

  45. 46:
    Ezt felesleges volt megkérdezned. IGEN. – Tudom fogadatlan prókotornal….. csak nehéz megállni.

  46. Mi ebben a zavaros? Világos, hogy ha nem hiszel se a teremtésben, se a bűnbeesésben, akkor a kérdés, amit boncolgatok, számodra nem is létezik. De szerintem a gondolatmenet a saját rendszeren belül teljesen tiszta.

    Dajtás, szerintem nem balgaság, jól csinálod amit itt leírtál.

    46: Azt nem hiszem, hogy volt pontosan egy emberpár, akik az elsők voltak, és Ádámnak és Évának hívták őket. De azt hiszem, hogy ez a történet el akar mondani nekünk valamit, ami igaz. Sőt, sok mindent el akar mondani, amiből most a következőt emelném ki:
    Amikor Isten megteremtette az embert, volt egy terve vele. Ennek a tervnek a része volt, hogy az ember a legértelmesebb, szeretetre és döntésre képes földi lényként legyen gazdája a földi világnak. Vigyázzon rá, segítse a kiteljesedését, vegyen részt a teremtés folyamatában, segítsen, hogy egyre jobb legyen minden. Egy ideig az ember mindenben követte Isten tervét, a saját gondolataival kiegészítve azt, de sohasem szembefordulva vele. De egyszer engedett a csábítónak, és elvágta azt a szálat, ami Istenhez kötötte (hogy ez konkrétan milyen cselekedet volt, azt nem tudom, az alma valószínűleg csak szimbólum), és ezzel kárhozatba és romlásba taszította magát és a világot is. Csak az a szerencse, hogy Istennek volt B terve, ezt látjuk most. Nem olyan jó, mint az A terv lett volna, tele van szenvedéssel és halállal, de a végén mégiscsak meglesz az a világ, amit Isten akart, a szentek közösségével.

  47. 48: Ábel:

    “Ennek a tervnek a része volt, hogy az ember a legértelmesebb, szeretetre és döntésre képes földi lényként legyen gazdája a földi világnak. Vigyázzon rá, segítse a kiteljesedését, vegyen részt a teremtés folyamatában, segítsen, hogy egyre jobb legyen minden.”

    Ezzel az egész eszmefuttatással ott a hatalmas baj, hogy amikor az emberiség feltalálta azt az Isten-fogalmat, amiről most te beszélsz, akkor már réges-régen ugyanolyan dinamikával élte föl a természetes életterét, mint ma. Vagyis a “teremtés folyamatában segítő, mindent egyre jobbá tevő” ember és a keresztény értelemben vett istenhit logikai szinten kizárják egymást.

    Más kérdés, hogy az általad fent leírt embertípus létezett-e egyáltalán valaha, illetve létezhet-e újra. Szerintem igen, Tibor bá szerint nem. Az viszont bizonyos, hogy ha létezett vagy létezni fog újra, akkor az nem monoteisztikus antropomorf valláskép által rendszerezett társadalomban volt/lesz. A fenntartható, és a bolygóval legalább nem ellenséges viszonyban élő emberkép kritériumait azért kezdtük el megérteni mára, mert levetettük magunkról a kereszténység és a többi monoteisztikus vallás által ránk kényszerített béklyókat. Ha még mindig a kereszténység erkölcsi rendszerében élnénk, a világ működésével kapcsolatos alapvető dolgokat sem értenénk meg, mert ezeknek a megismerését a kereszténység erkölcsi rendszere kizárja. Erre az egyik legjobb példa az a kreacionista videó, amit nemrég linkelt be valaki az evolúció kontra kreacionizmus kérdéskörben.

  48. Nekem nem tűnik úgy, hogy a keresztény erkölcstől való elszakadás segítette volna a nyugati világot abban, hogy fenntartható pályára álljon. Éppen ellenkezőleg: az anyagi javakban való tobzódás még gyorsabban fogyasztja el az összes erőforrásunkat, amik így már nem tudnak megújulni.

    Az ellentmondást a keresztény erkölcs és a fenntarthatóság között én nem látom. Az igaz, hogy az a parancs, hogy vigyázzunk a teremtésre a közelmúltig nem volt az egyház figyelmének az előterében. De manapság egyre inkább figyel az egyház is a teremtésvédelemre, és rengeteg olyan hagyománya van, ami ezt elősegíti. A kereszténység mindig is értéknek tekintette a szegénységet, a fogyasztásnak a lehető legalacsonyabb szinten való tartását, és az anyagi javak halmozása helyett a lelki javakban való bővelkedést, ami lehetővé tehet egy olyan rendszert, ami nem pusztítja el önmagát.

  49. Amúgy meg 49-ben:
    A: Amikor az emberiség feltalálta (szerintem megismerte) Istent, akkor már bűnös, fenntarthatatlan életet élt.

    B: A helyesen cselekvő ember létezése kizárja az istenhitet

    A állítás szerintem igaz, némi korrekcióval. A B állítás szerintem hamis, és egyáltalán nem látom, hogyan következhetne A-ból.

  50. 48:
    Tehát van egy könyv, amiben van egy sztori, amit nem gondolsz valóban megtörténtnek, de mégis ugyanezen könyvet kissé átértelmezed, és felhasználod saját véleményed alátámasztására…
    Van-e a könyvön kívül valami, ami alátámasztja, hogy: “Egy ideig az ember mindenben követte Isten tervét, a saját gondolataival kiegészítve azt, de sohasem szembefordulva vele. De egyszer engedett a csábítónak, és elvágta azt a szálat, ami Istenhez kötötte, és ezzel kárhozatba és romlásba taszította magát és a világot is.”
    Szerinted a homo erectus még Isten tervét követte? Esetleg a neandervölgyi is, csak ez a rohadt sapiens fordult el Istentől? Vagy már az australopithecusok is “ettek az almából”?
    Ha nem csak 2 főből állt az emberiség a szakítás pillanatában, akkor hogyan lehet, hogy az istentelen emberek szorították ki azokat, akik folyamatosan kapcsolatban maradtak, együttműködtek Istennel? Miért nem védte meg Isten a jókat?

  51. Avatar & Ábel:
    Ez parttalan, a bibliát nem lehet összeházasítani a tudományos eredményekkel. Ha valaki a bibliával kezd okoskodni, arra nem kell válaszolni.

  52. 53: Tibor bá:

    “Ez parttalan, a bibliát nem lehet összeházasítani a tudományos eredményekkel. Ha valaki a bibliával kezd okoskodni, arra nem kell válaszolni.”

    Most akkor leírjam, amit még ide gondoltam, vagy hagyjuk? Ábel, mennyire vagy fanatikus? Lehet veled értelmesen beszélni, vagy megint ott kötünk majd ki, mint Extragalaxis-sal?

  53. 54:
    Jancsika! Önálló entitás vagy. Nem kell engedélyt kérned semmire se. 🙂

  54. 55: Tibor bá: Inkább jótanácsot kérnék. Az újabb értelmetlen szájtépésnek én is egyre kevésbé látom értelmét, grafománia ide vagy oda.

    De a labda most Ábelnél van. Vajon mennyire tartja magát racionális embernek? És legfőképp: belátja, hogy már az eddig megfogalmazottak alapján logikai ellentmondásban van?

  55. Na, ha nálam van, igyekszem válaszolni.

    K: Elhiszem-e a “tudománynak” az evolúcióelméletet?
    V: Nagy vonalakban igen, bár azt gondolom, hogy nagyon hiányos a tudásunk ezzel kapcsolatban, és az antropológusok indokolatlan magabiztossággal általánosítanak nagyon kevés lelet alapján.

    K: Hiszek-e a bibliai teremtéstörténetben?
    V: Lényegében igen, vagyis hiszem, hogy a történet lényege igaz. Hogy mi ez az igaz lényeg a történetben, abban nem vagyok biztos. Vannak értelmezések, amiket ezzel kapcsolatban valószínűnek tartok, pl. amit korábban leírtam. Az, hogy a Bibilia szimbólumokon keresztül fogalmazza meg a mondanivalóját, nyilvánvaló, már csak abból is, hogy egymás után van egy hatnapos és egy kétnapos történet, ami ugyanazt írja le.

    K: Látom-e az ellentmondást a két történet között.
    V: Igen, látom. Részben azzal oldom fel, hogy úgy gondolom, Isten az evolúció eszközét felhasználva teremetette az élőlényeket, és végül az embert. De megmarad az a kérdés, hogy az édeni állapot hol és mikor volt, és melyik emberős volt ebben, és konkrétan hogy is volt ez. Na, ezt nem tudom. Valószínűleg ez feloldatlan marad, amíg élek.

  56. 52: Nem a saját véleményem alátámasztására használom fel, hanem az alapján alakítottam ki a saját véleményemet, egyéb ismereteim figyelembevételével. Amúgy a könyvön kívül valóban nem sok minden támasztja alá ezt az elgondolást. Azon a vágyon kívül, ami úgy tűnik a történelem kezdetétől fogva megvan az emberekben, hogy szeretnének jót tenni és jól élni egymással, csak nem sikerül eléggé.

    És hogy mi a helyzet az australopithecussal, az erectussal és a neandervölgyivel e tekintetben? Bevallom, nem tudom. Ahogy még sok mást sem a világon.

  57. 58: Szabad rákérdeznem, hogy melyik vallás melyik felekezetéhez tartozónak vallod magad?

    Ugyan egy másik topicban került elő a predesztináció témája, de itt is érdekes lehet a téma…

    “Egy ideig az ember mindenben követte Isten tervét, a saját gondolataival kiegészítve azt, de sohasem szembefordulva vele. De egyszer engedett a csábítónak, és elvágta azt a szálat, ami Istenhez kötötte (hogy ez konkrétan milyen cselekedet volt, azt nem tudom, az alma valószínűleg csak szimbólum), és ezzel kárhozatba és romlásba taszította magát és a világot is. Csak az a szerencse, hogy Istennek volt B terve, ezt látjuk most.”

    E kis fejtegetésed alapján úgy tűnik, hogy Isten attribútumai között nálad nem szerepel a “mindentudó” cím, hiszen aki mindent tud, annak nincs szüksége B tervre, mert pontosan tudja mi fog bekövetkezni.
    Ha mégis mindentudó az Istened, akkor viszont az általad B tervnek nevezett dolog valójában maga az A terv, sőt, már a szál elvágása is a terv része kellett legyen. Talán nem is az ember, hanem maga Isten vágta el azt a szálat? Vagy nincs is elvágva a szál, csak te látod rosszul, és valójában minden az Isten elképzeléseinek legteljesebb mértékben megfelelően alakul most is?

  58. 57-58: Ábel:

    Ehh, tudod mit, elmondom, aztán legfeljebb rólad is kiderül, hogy menthetetlenül stupid keresztény vagy. De sose lehet tudni, hátha.

    Szóval vegyük ezt a mondatodat:

    “Ennek a tervnek a része volt, hogy az ember a legértelmesebb, szeretetre és döntésre képes földi lényként legyen gazdája a földi világnak.”

    TIPIKUS példája az antropomorf monoteisztikus logikának. Az ember NEM a természet része, hanem FÖLÖTTE áll, a legértelmesebb, legjobb, legfaszább, leg, leg, leg… stb. Ha megnézzük az antropomorf monoteisztikus vallások alapvető filozófiai tételét: Isten = ember, nem is csoda, hogy így gondolkodnak a keresztények. Ugyebár Isten a maga képére teremtette az embert, tehát az Isten ember, vagyis az ember Isten.

    Mi ezzel a gond? Nos, az, hogy a természetben nincs fölé- és alárendelt viszony, illetve nincs olyan, hogy egy faj “gazdája” a többinek. Arról már nem is beszélve, hogy a természetben az ember egy lepkefing, aminek ráadásul a világon semmiféle jelentősége nincs. A földi bioszféra gyakorlatilag minden gond nélkül elviselné, ha nem lenne homo sapiens, és ez még akkor is így lenne, ha fenntartható módon élnénk a Földön, ellenben pl. a rovarok eltűnését csak hatalmas biológiai információveszteség árán tudná átvészelni, a baktériumok eltűnése pedig egyet jelentene a földi életeltűnésével. Az ember tehát nem “gazda”, hanem parazita, de a legjobb esetben is “csendestárs”, akinek nincs jelentősége. Nincs fölérendelt viszony, kölcsönös függőségi viszonyok rendszere van, amely egyfajta egyensúlyt alakít ki, bármilyen megborulása ennek az egyensúlynak egy új egyensúly kialakulását idézi elő, méghozzá lehetőleg úgy, hogy az egyensúlyt megborító erőtényező ELLENÉBEN lépnek fel korrekciós hatások.

    Mit is jelent ez? Azt, hogy ha az ember túlzottan elszaporodik (lévén úgy gondolja, hogy ő “gazda”, vagyis szabadon rendelkezhet a környezetének erőforrásaival), akkor bizony olyan természetes folyamatok indulnak be, amik ezt a népességszámot igyekszenek csökkenteni. Természettudományos értelemben pontosan EZT jelenti a geddon. A haranggörbe lefelé futó szárát, ha úgy tetszik.

    De van a dolognak egy másik, történeti antropológiai vonulata is. Ha megnézed az ökológiai okokból összeomlott civilizációkat, MINDEGYIK antropomorf vallású volt, ugyanakkor elmondható, hogy VALAMENNYI, hosszú távon fenntartható társadalom alapvetően természetképű (vagyis NEM antropomorf) vallással bírt. A kereszténység antropomorf vallás, vagyis a kereszténység és a fenntartható civilizáció történeti okokból kizárják egymást.

    A magam részéről úgy gondolom, hogy az önmagát felemésztő ipari társadalom kialakulása lehetetlen lett volna az antropomorf monoteisztikus filozófiai logika elterjedése nélkül. A helyzet az, hogy ezek a vallások ill. társadalomszervező erők (ha úgy vesszük, a kommunizmus humanizmusa is antropomorf monoteisztikus logika) első körben gyökerestül kiirtották a fenntartható társadalmakat és azok filozófiáit, majd utána módszeresen hozzáfogtak globálisan is elterjeszteni azt, amit korábban lokálisan már összeomlott társadalmak vígan csináltak a századok során újra meg újra. A filozófiai váltás nélkül nem történhetett volna meg a gazdálkodási-technológiai váltás. Az első kör tehát a fejekben dőlt el, ha úgy tetszik.

    Hiszen ha az ember isten, és leg, leg, leg, akkor joga van korlátlanul szaporodni, hiszen az emberi élet létrejötte az isteni teremtéssel egyenjogú cselekmény (hiszen Isten=ember). Máris megvan az exponenciális növekedés filozófiai alapja. Mit ad isten, az ÖSSZES monoteisztikus antropomorf vallás ellenzi vagy egyenesen tiltja az abortuszt… persze, hiszen az emberi élet isteni, vagyis szakrális jelentőséggel bír.

    A helyzet az, hogy a hosszú távon fenntartható társadalmakban az emberi életnek egyáltalán nincs ilyen szakrális értéke. Az infanticídum (vagyis az újszülött gyermekek megölése) gyakorlatilag szinte minden fenntartható társadalomban erkölcsileg elfogadható, sőt, támogatott volt, ezzel elősegítve a népességszaporulat kordában tartását. Ez persze keresztény erkölcsi logikával elfogadhatatlan. De hát itt is látszik, mennyire áthatja a mindennapos értékrendszerünket a világ- és emberiségpusztító “szeretetvallás” erkölcsi rendje.

    A logikai ellentmondás a mondataidban tehát ott van, hogy fölérendelt viszonyban feltételezel valami olyasmit (a természetes környezettel való harmonikus együttélést), ami bizonyítottan csak mellérendelt viszonyban létezhet (csak kölcsönös függőség esetén várható el, hogy a játékosok ne tudják a végletekig kihasználni egymást). Persze valószínűleg a büdös életben nem fogod ezt elismerni, hiszen keresztény vagy.

  59. Az ember egy csúcsragadozó, amely azonban értelme révén a létalapját jelentő piramist elkezdte növelni, hogy ne korlátozza létszámát és életszínvonalát, és most csodálkozik rajta, hogy a piramis alapja nagyobbra jönne ki, mind a föld teljes területe. 🙂
    Erre a kereszténységnek sincs jó válasza, de a kapitalizmusnak se.
    A működő modell szerintem egy ökológiai alapon megtervezett társadalom lenne, amelynek a törvényeit kikerülhetetlenül be kellene tartani, de az meg olyan diktatórikus falanszter lenne, amit ember el nem fogad magától. 🙁

  60. 60:
    Jancsika!
    Most döbbentem rá, hogy te tulajdonképpen térítesz, csak (szerencsédre) az én “hitemre”. 😀

    Komolyra fordítva a szót. A tanult formáktól való elvonatkoztatás ezen fokát csak kevés embertől várhatod el. A független gondolkodás elsajátításához elég sok IQ kell, és azt – sajnos – nem lehet végig seggelni. Vagy van, vagy nincs.

  61. 60.

    Te eltudod képzelni, hogy meggyilkold a gyermeked, vagy hogy ezt hagyd valaki másnak a népszaporulat szabályozása érdekében?

    (Bocs, számomra is borzalmas még ezt a kérdést is feltenni, vagy belegondolni).

    Biztosan nemmel válaszolsz. Miért? Te is keresztény vagy? Ha nem vagy keresztény, akkor?
    Miért fáj a legtöbb nőnek még évek mulva is, ha abortuszt hajtottak végre rajta? Miért ilyen a lelkünk? Tévedett az evolúció?

  62. 63 Fantomas

    “Te eltudod képzelni, hogy meggyilkold a gyermeked”

    Ez valóban nehezen emészthető elgondolás, annak ellenére, hogy bizonyíthatóan működött a múltban. De … ! Elviselhetetlen lenne-e, ha minden emberpárnak egy, vagy bizonyos kivételes esetekben két gyermeke lehetne ? Szerintem nem. Nekem egy gyermekem van, akiről tudok ( 🙂 ), vagyis én és volt párom csökkentettük az emberiség eredő összlétszámát. Nem érzem magam emiatt kellemetlen, vagy megkülönböztetett helyzetben. Ebben az egy gyermekben megtaláltam minden jót, amit egy szülő találhat. Nincs hiányérzetem. Miért volna egy ilyen korlátozás nagy gond ? Hogy ez már ma megvalósítható lenne technikailag, azt gondolom senki nem vitatja.

  63. 63: Fantomas:

    “Te eltudod képzelni, hogy meggyilkold a gyermeked, vagy hogy ezt hagyd valaki másnak a népszaporulat szabályozása érdekében?”

    Fogalmazzuk át a kérdést, ugyanis hál istennek a technika fejlődésével némileg módosult ez a kép.

    Te el tudnád képzelni, hogy kotont húzz a pöcsödre? És azt, hogy a partnered fogamzásgátlót szedjen?

    Mert bizony, a végeredményt tekintve ez is infanticídum, csak egy korábbi formában. Bizony, a keresztény erkölcsiségben a fogamzásgátlás pontosan ezért van az abortusszal egy polcon. “Every sperm is sacred”, ahogy Monty Phyton mondja.

    Ja, és egyébként a nem kívánt terhesség elleni védekezés SEM létezne, ha nem tértünk volna le az antropomorf monoteisztikus vallások által kijelölt útról. Mért is olyan magas a népszaporulat a fundamentális iszlám országokban?

  64. 60: “A földi bioszféra gyakorlatilag minden gond nélkül elviselné, ha nem lenne homo sapiens, és ez még akkor is így lenne, ha fenntartható módon élnénk a Földön, ellenben pl. a rovarok eltűnését csak hatalmas biológiai információveszteség árán tudná átvészelni, a baktériumok eltűnése pedig egyet jelentene a földi életeltűnésével.”

    Jajj, ne már! Ne hasonlítsd 1 faj eltűnését a rendszertan legfajgazdagabb osztályának, és pláne ne egy teljes domén eltűnéséhez!
    1-1 rovar vagy baktériumfaj eltűnését épp úgy könnyedén lekezelné a természet. Sőt bizonyára pusztítottunk is már ki jónéhány rovar és baktérium fajt.
    Ha a rovarok eltűnéséhez akarsz mérni valamit, akkor az összes emlős eltűnése a rendszertanilag hasonló eset, a baktériumok eltűnését meg az összes eukarióta (benne minden növény, állat és gomba) eltűnéséhez lehet viszonyítani.

  65. 66: Avatar:

    Oké, jogos, de ugye mennyire banális marhaság az, hogy a homo sapiens biológiai szempontból “speciálisan jó” dolog? A helyzet az, hogy már a földi bioszféra nagyságrendjében sincs pozitív szerepünk (negatív sajnos van dögivel…), hát ha még az egész Univerzum nagyságrendjét figyeled…

    Az egész antropomorf valláskép, miszerint az ember hasonlatos a teremtőhöz, egy baromság, ugyanis az ember egy porszem a világ hatalmas gépezetében, csak ezt nekünk, embereknek nehezünkre esik elfogadni. Ezért olyan sikeresek ezek a vallások, mert olyan piedesztálra helyezik az emberi létet, ami jólesik a kis pszichénknek. Csak épp semmi tényszerű alapja nincs a dolognak.

  66. 67-jancsika
    “…az ember egy porszem a világ hatalmas gépezetében,”
    Ezt szépen megfogalmaztad! Örömmel olvastam.

  67. 63: Ezt többnyire úgy oldották meg a múltban, hogy ahol relatív túlszaporodás volt, ott szerveztek egy hadsereget a többletből, azok vagy sikertelenül elhullottak a harcokban, vagy lekaszaboltak másokat és elfoglalták az erőforrásaikat. És ezt a keresztények is rendszeresen megtették, a “ne ölj” parancsolat ellenére is. Nem saját gyereket megölni kevésbé fájdalmas.

  68. 63: Még valami: “393 vizsgált kultúrából, amelyek a Föld legkülönbözőbb pontjain virágzottak, 179-ben gyakori és 29-ben időlegesen alkalmazott szokás volt a gyermekkitétel, és mindegyikben a lányok kitétele vagy megölése adta az esetek túlnyomó többségét.”
    http://hu.wikipedia.org/wiki/Apothetai

  69. 67: A dolog csupán a “hasonló hasonlónak örül” jelenségével, illetve a kiválasztottság tudattal való visszaélés. Lehet persze tovább is haladni, az embereken belül is kijelölhetőek a megfelelő valláshoz/nemzethez/stb tartozók, akik ezen az alapon kedvesebbek az Úrnak, és igazából csak ők a fontosak, a többi elhullhat…
    Lásd:

    :)))) és :((((

    A másik véglet meg olyan, mint a dzsainizmus, ahol még a véredet szívni készülő szúnyogot se ütheted agyon a karmád beszennyezése nélkül, pedig lehet, hogy épp valami számodra halálos kórt készül a szervezetedbe juttatni… Hát ez se tűnik ideálisnak…

  70. 65. Dehogynem, eltudom képzelni, hogy kotont húzzak, sőt gyakorlom is. 🙂
    Sőt, azt gondolom, hogy az antropomorf világképet igaznak gondoló ember is tehet ilyesmit. Persze a r.k. sokat tett azért, hogy az általad is megfogalmazott vélemények alakuljanak ki.
    De jelentem, vannak olyan antropomorfok, akik nem utasítják el, hogy használják az eszüket és humánusan ne szaparodjanak túl.

    Egyébként amikor még nem volt fogamzásgátlás vagy nehezen volt elérhető, akkor nem fájt a saját utódokat kinyiffantani?

    Rohadt szemét ez az evolúció. Olyan érzésű lényeket alkotott, akiknek fáj (pl. az abortusz a nőknek) ha a természettel harmóniában(mellérendelt viszonyban) akarnak élni.

  71. 69.

    Gondolod azért csinálták, hogy ne szaporodjanak túl?

    Nem a kapzsiságnak és a hatalomvágynak volt inkább 100%-os szerepe ebben a viselkedésben?

  72. 59: Római katolikusnak vallom magam, és nem hiszek a predestinációban.
    Istenről sok mindent lehet tudni, de bármit is képzelünk róla, egészen biztosan több annál. Például több, mint mindentudó. Bármit is döntünk, tudja, hogy abból mi lesz. Ha A-t döntünk, A következményei jönnek, ha B-t akkor B-é. Isten mindentudása nem jelenti a döntés szabadságának korlátját.

    60. Ki mondta, hogy a legjobb vagy a legfaszább az ember? Egyébként Isten =/= ember, nagyon nem. Csak van néhány tulajdonságunk, amiben hasonlítunk rá. Egyébként a gondolat, hogy fölötte állunk a többi fajnak, nekem sem túl rokonszenves, sőt. De ha már ez a vallásom, elfogadom, mert mért is ne.
    Egyetértek, hogy az emberiség a jelen pillanatban leginkább parazitaként él a földi bioszférában. Az, hogy ne paraziták legyünk, hanem mi legyünk a jó gazda, egy cél, amiért küzdeni kell, erre motivál a vallásom.

    Hogy mindegyik összeomlott társadalom antropomorf lett volna? Mit tudsz például a Pitcairn szigetiek, vagy az anaszázik vallásáról? A mayák vajon antorpomorf vallásúak voltak? És az aztékok? A grönlandi vikingek valóban keresztényként összeomlottak, de például az izlandiak nem, pedig ugyanabba a kultúrába tartoztak. Most olvastam Jared Diamond Összeomlását, ami sorra vesz sok társadalmat, amik összeomlottak, és sokat, amik nem. Nem tudom belőle azt a következtetést leszűrni, ami az alapvetésed: hogy az antropomorf vallások szükségszerű összeomláshoz vezetnek, a természetközpontúak meg nem. Ezzel szemben több példát mutatott, ahol ugyanolyan vallású, filozófiájú közösségek közül az egyik összeomlik, a másik megmarad, részben a környezet különbségei, részben a reakcióik miatt.
    Innentől az alapvetésed hibás, a többi ebből következik.

    Na pá, mennem kell.

  73. 72: “Egyébként amikor még nem volt fogamzásgátlás vagy nehezen volt elérhető, akkor nem fájt a saját utódokat kinyiffantani?”

    Nem feltétlen nyiffantották ki, hanem “adtak neki egy esélyt az életre”, lásd 70-nél a link.

    “Rohadt szemét ez az evolúció. Olyan érzésű lényeket alkotott, akiknek fáj ha a természettel harmóniában akarnak élni.”

    Az is fáj a nőnek, amikor a természettel harmóniában szül, és nem kér mesterséges érzéstelenítést… Az evolúció már csak ilyen rohadt szemét, nem is hívjuk Jóevolúciókának.

  74. 72 Fantomas
    Ha az evolúció nem lett volna olyan szemét, hogy minden élőlény a lehető legtöbb utód létrehozására ösztönözzön, akkor azok kihaltak volna.
    Ha bármely faj a legkisebb mértékben is korlátozta volna saját szaporulatát, akkor rögtön versenyhátrányba került volna azokkal szemben, ahol ilyen korlát nincs, és ki is szorult volna a létező fajok sorából. A korlátlan szaporodásért cserébe az a büntetésük, hogy az így keletkező szükségszerű felesleget el fogja véreztetni a természet a legváltozatosabb, kegyetlenebbnél kegyetlenebb módokon.
    A tömeges szenvedés és pusztulás így kódolva van az élővilágban.
    Ezt az örökséget mi is hordozzuk magunkban, és csak a tudatos döntések révén tudjuk ezt korlátozni, amennyiben ezt az “elvéreztetést” szeretnénk elkerülni. De sajnos a többség még nem képes ezt átlátni, így elárasztjuk a földet.
    Akkor viszont nem marad más, mint az elvéreztetés akár akarjuk, akár nem. 🙁
    A természettel egyetlen faj sem akar harmóniában, mellérendelt viszonyban élni, meg akarná azt hódítani, legyűrni, felfalni, elárasztani, de az ökológiai rendszer belső korlátai ezt megakadályozzák. Az ember meg ezeket a korlátokat lépésről lépésre lebontogatta. De a végső korlátot nem tudja, ott életbe lép az ősi törvény ha az ember nem korlátozza magát.

  75. 75.

    Nemcsak hogy nem jó, hanem hülye is. Mert hát olyan lényeket alkotott, akik oda ‘fejlődtek’, hogy képesek kinyírni saját fajtájuk mellett az evolúciókánk eddigi sok évmilliárdos munkáját.

    74.

    Sokmindenben egyetértek Veled, de (többekközött) problémám a vallásoddal ez a fogamzásgátlás dolog.
    A Biblia tudtommal nem tiltja, nemtudom a vallásodnak miért kell tiltania(?) Az eredmény a Jancsika féle vélemények.

  76. 76: Ezt tökeletesen megfogalmaztad. Köszönet erte.

  77. 74 Abel:

    “Ki mondta, hogy a legjobb vagy a legfaszább az ember?”

    Te, a fent idezett mondatban.

    “Egyébként Isten =/= ember, nagyon nem. Csak van néhány tulajdonságunk, amiben hasonlítunk rá.”

    “Isten a maga kepmasara teremtette az embert.” Ha romai katolikus vagy, akkor ezzel egyet kell erts, ez ugyanis a katolicizmus (söt, az egesz keresztenyseg) alaptetele. Ez lenyegeben moralis ertelemben bizony azt jelenti, hogy isten=ember, hiszen az ember isteni, istenhez hasonlatos. Ha megnezed, a keresztenyseg moralis ertekrendje pontosan ezt is tükrözi. A keresztenyseg “spin-off-jai”, vagyis a belöle eredö filozofiai iranyzatok (humanizmus, pl.) csont nelkül atvettek ezt. Ez az ALAPJA a jelenlegi problemanknak a moralis-gondolkodasbeli sikon. Nevezetesen, hogy az ember elete es kenyelme elöbbre valo mindennél, a természetes környezetnél mindenképpen. Csodálkozunk, hogy ott tartunk, ahol tartunk?

    “Az, hogy ne paraziták legyünk, hanem mi legyünk a jó gazda, egy cél, amiért küzdeni kell, erre motivál a vallásom.”

    A vallasod ezzel PONTOSAN ellentetes iranyba motival, erre egyreszt bizonyitek, hogy a keresztenyseg VEGIG egyet jelentett a termeszetes környezet degradaciojaval MINDEN orszagban, ahol volt (maximum a degradacio gyorsasaga es merteke volt különbözö, a termeszeti adottságoktól függöen), masreszt nincs olyan, hogy “jo gazda”. A felérendeltségi viszonyt minden jatékos kegyetlenül ki fogja hasznalni, ha megteheti. Egyedül a mellerendeltsegi viszonyban lehet szamitani arra, hogy a jatékosok nem fogjak kihasznalni egymast. Mivel technikai értelemben mellerendeltsegi viszonyrol az emberiseg eseteben kb. a tuzgyujtas ota nem beszelhetunk, ezert marad az etikai-moralis tabuk rendszere, ami biztositja ezt. Csakhogy ez lehetetlen, ha az ember isten kepmasara teremtödött, ezert “gazdaja” a termeszetes környezetnek. A keresztenyseg es a fenntarthato vilagkep kizarjak egymast.

    A pitcairni szigetek vallasat valoban nem ismerem, de pl. az aztekok es mayak egyertelmüen antropomorf vallasuak voltak, de pl. a Husvet-szigetek is azok voltak (mit is abrazolnak azok a bizonyos köszobrok? Bizony, EMBERfejeket). Az teny, hogy az egyeni ökologiai es egyeb tarsadalmi viszonyok befolyasolhatjak az összeomlas bekövetkeztet. Egyebkent nem figyeltel a megfogalmazasom modjara. Nem azt allitottam, hogy minden antropomorf vallasu közösseg szüksegszerüen összeomlik, de meg azt sem, hogy minden termeszetközpontu vallas szüksegszerüen tulel. Azt allitottam, hogy MINDEN összeomlo tarsadalom antropomorf vilagkepu, es minden fenntarthato pedig termeszetközpontu. Oriasi a különbseg a kettö között.

    Persze az allitasom elsö fele nem 100%-ig igaz, ugyanis külsö kenyszeritö tenyezök (pl. a közösseg technikai szintjen elharithatatlan termeszeti katasztrofa) okozhat összeomlast egyebkent regota fenntarthatoan elö tarsadalmak eseteben is. Erre egy jo pelda a minoszi kultura es a Santorini vulkan kitörese. Persze jo kerdes, hogy a minoszi mennyire volt fenntarthato tarsadalom, az mindenesetre teny, hogy meg jo ideig eleldegeltek volna, ha nem ver oda nekik a vulkan. Tehat teljesen helyesen ugy szolt volna az allitas, hogy minden, BELSÖ okokra visszavezethetöen összeomlo tarsadalom antropomorf, mig minden fenntarthato tarsadalom termeszetelvü. Abban azt hiszem, egyeterthetünk, hogy a jelenlegi globalis ipari tarsadalom belsö okokbol fog összeomlani (igaz, a sajat maga altal kivaltott külsö termeszeti tenyezök hatasara).

  78. Azzal a Drake képlettel,formulával ,lehet kezdeni valamit?

  79. 76.

    Értem én, tényleg jól összefoglaltad. Csak ezt a humanizmus dolgot nem értem, meg a lelkiismeretet sem.
    Miért jött létre egy olyan faj, amely olyan törvényeket hoz, hogy a nálam gyengébb szomszédot nem kalapálhatom el, nem vehetem el a cuccait, vagy nem hághatom meg a feleségét büntetlenül?
    Ha megteszem, elvisznek bilincsben és bezárnak, a kulcsot meg eldobják. Pedig sokkal jobb génjeim vannak, mint a szomszédnak, mert erősebb vagyok. 🙂
    És teszik ezt azért, mert a többség úgy gondolja, hogy ez a helyes. Szerinted miért gondolják, gondoljuk így?
    Az evolúció olyan érzéseket csinált, amely akadályozza a további fejlődését?

    Ha jön a geddon és majd átmehetek büntetlenül kifosztani a szomszédot és megerőszakolni a feleségét, akkor az előrelépés lesz az evolúció szempontjából?

  80. 81: Azt ne felejtsd el, hogy az evolucio nem szüksegszerüen mindentudo – ha az lenne, nem lennenek kihalo fajok. Pedig vannak dögivel. Ha bejön, amit itt josolgatunk, az ember is könnyen egy lehet közülük.

    Ha pedig az evolucio nem mindentudo, akkor idönkent felresiklanak benne dolgok. Vagyis kialakulhatnak mellekvaganyok, amik hosszu tavon zsakutcanak bizonyulnak. Ha jobban belegondolunk, a fajok többsege azza valt az idök folyaman. Csak nagyon keves, a kialakulasa ota töretlenül jol müködö evolucios mechanizmust ill. fajt ismerünk.

  81. 81
    Szerintem az ember azért alakította ki, és véste kőbe az embertársai iránti kíméletet, mert rájött, hogy ezzel saját maga és családja létbiztonságát növelheti, másrészt a közös célokért végzett munka így jobban motiválható.
    Ezt viszont csak akkor teheti meg, ha ez a megélhetését nem veszélyezteti, tehát ott volt a kényszer a termelés állandó fejlesztésére, hogy a létalap mindig biztosított legyen, ne csak azon az áron lehessen életben maradni, hogy a másikat megfosztom ennek lehetőségétől.
    Mert az állatvilágban ez általában így működik, mivel nekik nincs más lehetőségük, csak az élet-halál harc az élettérért.
    Az ember viszont mindenféle trükkökkel el tudta érni, hogy a szaporodó népesség mellett lecsökkentse az egy ember életben maradásához átlagosan szükséges életteret, így kikerülte a másik kiirtásának szükségességét.
    Ha mégis túllépte a határt, akkor ezt úgy oldotta fel, hogy keresett egy célcsoportot, ellenséget, akikre már nem vonatkozott a parancs, és azok rovására érvényesítette érdekeit.
    Tehát egyik megoldása a termelés expanziója, a másik pedig az élettér ellenségnek kikiáltott csoportja rovására történő agresszió lett. Így a saját csoporton belül fenntartható volt a “kíméljük egymást” elve. 🙂

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük