(909) Gondolatok a nyugdíjakról

Tibor bá’ online

 

Jancsika a napokban, meglehetősen keserű szájjal a következőket írta: „A nyugdíjrendszer egy pilótajáték, tehát az jár jól benne, aki már kifelé veszi belőle a pénzt. Az viszont NAGYON jól jár. Aki még most (és mondjuk még 5-10 évig) befelé fizet, viszont már egy fillért se fog látni belőle.” Ezt követve Jancsika kivesézte a németországi helyzetet, ami a mi esetünkben nem releváns, de felületes megítéléssel a pilótajáték hasonlat nálunk is ül, legalább is sokak szemében.

Induljunk ki abból, – amit különben már egyszer megírtam – hogy amikor a jelenlegi magyar nyugdíjasok még aktív dolgozók voltak gyakorlatilag egyetlen munkaadó volt, az állam. Nem volt sztrájkjog, nem volt érdekérvényesítés, proletárdiktatúra volt, ha úgy tetszik népi demokrácia. Vagyis a mai nyugdíjasok munkakörülményei, társadalmi helyzete (kit választ be a hatalomba) pedig merőben eltért a maitól. A létező szocializmus egy atyáskodó államból állt, ahol a vezetőség gondoskodott a népről, de cserébe a népnek nem volt semmibe se beleszólása. A fizetések megállapításának fő szempontja az volt, hogy meg lehet-e élni belőle (úgy, ahogy, de jobban, mint ma minimum 3 millió), nem pedig az, hogy az társadalmilag, gazdaságilag mennyire hasznos. [Mindenkinek szükségletei szerint és mindenki képességei szerint] Az állam nem rejtette véka alá, hogy azért ad ennyi fizetést, mert szubvencionálja a tanulást, a kultúrát, az egészségügyet, a lakhatást, és az alapvető élelmiszereket, valamint felvállalja a nyugdíjak biztosítását is. Legjobb tudásom szerint a rendszerváltást követően megszülető köztársaság a jogfolytonosságot egyetlen esetben se tagadta meg (lásd külföldi tartozás, nemzetközi szerződések, stb.), Vajon milyen alapon akarják egyesek megkérdőjelezni a nyugdíjak kifizetésének jogosságát?

Van zavaró körülmény. A pártállam fenntartotta a járulékfizetés intézményét, ami teljesen felesleges volt, hiszen nem történt más, mint az, hogy az állam a pénzt egyik zsebéből áttette a másikba. Igen, valamifajta adminisztrációra szükség volt, hogy differenciálva legyen a nyugdíjösszegek megállapítása, de a vállalatok járulékfizetésének legfeljebb csak történelmi okai lehettek, amit most a kritikusok (esetünkben Jancsika) felhasználhatja panaszának jogalapjául.

A valóság viszont az, hogy pillanatnyilag kishazánkban nem történik semmi más, mint járulékfizetési alapon (bár a pontos meghatározás megváltozott) egy újabb adót nyomnak a munkaadók és a munkavállalók nyakába. Lényegében a kormány pilótajáték helyett, valójában mindössze megsarcolja azt, akit lehet, mert ugye a munkanélkülit és a nyugdíjast nem lehet. Ez a suba alatti sarcolás pedig ragyogóan ki tudja élezni az ellentéteket a korosztályok között, jó lehet a szar körülményekért egyik csoport se felelős.        

___________________________________________________________
___________________________________________________________
___________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

83 gondolat erről: „(909) Gondolatok a nyugdíjakról

  1. Miért ne lehetne a nyugdíjat progresszíven adóztatni ?

    Mondom ezt mint nyugdíjas -:)

  2. Nyugdíj 🙂
    A mai, lakóautóval cirkáló (volt nyugatnémet) nyuggerek az utolsó generáció, akiknek arany életük volt és öreg korukat is jólétben tölthetik. Nekik simán bejött az élet, éljen-éljen.

    A mieink tengődnek (már aki), de ugye nekünk, az ő unokáiknak már semmi nem fog járni (az alkotmányból is törlődött), mi melózhatunk majd halálunk napjáig.
    Ezzel tisztában vagyunk, semmi újdonság nincs ebben.
    Kár ezen rágódni 🙂

  3. Be tudná linkelni valaki Jancsika eredeti hozzászólását?

    Amivel egyébként teljesen egyetértek, annyiban módosítva, hogy olyan pilótajáték, amibe nem önként lépek be, hanem köteleznek rá.
    Idéznék ide egy beírást egy másik fórumról, amit tudom, hogy itt is le fognak hurrogni , de benne vannak a tények:

    “Nem túl sok értelme van már annak, amit ide írogatunk.. Egyértelműen azt látom, hogy az ellenoldal vagy demencia okán, vagy azért, mert soha nem is rendelkezett a legalapvetőbb összefüggések megértéséhez szükséges intelligenciával sem – de mindenesetre simán ignorálja a valóságot, és acsarkodva támad bárkire, aki a lázálmok irrealitására megpróbál rávilágítani.

    Százszor és ezerszer leírtunk már pár tényadatot, például:

    – A nyugdíjasok mindössze 15%-a, 450 ezer ember rendelkezik legalább 40 szolgálati évvel és korbetöltött. A többieknél ebből valami hibádzik…

    – A nyugdíjasok csaknem fele még a korhatárt sem töltötte be, nem öreg, hanem legfeljebb középkorú, de kb: ötödük de facto fiatal ember…

    – A “nyugdíjasok” közel negyedének gyakorlatilag semmiféle szolgálati ideje sincs, mégis kap nyugdíjat.

    – Az országban sokkal (cca. 30%-al) több a 49 év alatti “nyugdíjas”, mint a 80 év feletti…

    – A nyugdíjak minden ötödik forintja fedezetlen, a nyugdíjkassza hiánya azonos összeg a költségvetés hiányával, egyben a költségvetés negyedét a nyugdíj-ellátások teszik ki, így elég nyilvánvaló, hogy költségvetési reform a nyugdíjakhoz nyúlás nélkül kevéssé esélyes.

    – Az ország ma fajlagosan közel tízszer annyit költ idősellátásra, mint költött 1970-ben, ennek ellenére itt mindig mindenki arra hivatkozik, hogy neki azért jár, mert ő is gondoskodott anno saját időseiről (miközben tegnap is leírta egy nyugdíjas topictárs, hogy az ő ifjú korában saját nagyszülei bizony nem kaptak semmiféle nyugdíjat…).

    – Milliószor leírtuk, grafikonokkal megmutattuk, hogy a reprodukciós ráta az 1960-as években ugyanolyan rossz volt, mint most, azt, hogy az ország demográfiájának leromlása egy lassú és állandó folyamat, aminek igenis részesei a ma idősek is, nem igaz, hogy ők úgymond teljesítették a kötelességüket, elég gyereket neveltek – nem, már ők sem reprodukálták saját létszámukat sem.

    Mindezek után mégis ott tartunk, hogy a nyugger-frakció szerint a nyugdíjas egyet jelent az ősöreg, reszketeg, tízmillió szolgálati évvel rendelkező, húsz gyereket tisztességben felnevelt anyókával/apókával, és akinek bármi problémája van a jelenlegi nyugdíjrendszerrel, az egyértelműen meg akarja ezeket gyilkolni…

    Ilyen tomboló butasággal és erőszakos önzéssel persze nem lehet mit kezdeni, már felesleges (és fárasztó) a tényeket újra és újra leírni, úgysem érdekel senkit. Most is, erre a posztomra lesz pár óra zsibbadt kussolás, érdemi válasz (pláne cáfolatok…) persze semmi, majd kezdődik elölről a majomhorda makogása a sok hülyeségről… Egy ideig szórakoztató volt, most azt hiszem elkezdek leszokni megint erről a topicról…”

  4. 3: Most lett egy “híved”. Nem tudom, hogy ez érdemi válasznak számít-e nálad, de nekem 100%-ig tetszik ahogy érvelsz, és az is, amit mondasz. Bizony, ez a helyzet, a számok nem hazudnak. Ma Magyarországon 10 millió ember él, ebből közel 3 millió kap ilyen vagy olyan formában nyugellátást az államtól, miközben 3.800.000 dolgozik, amiből 750.000 közalkalmazott. Vagyis Magyarországon szinte minden eltartóra jut egy nyugdíjas.

    Az is tény, hogy Magyarország a poszt-szocialista országok közül azért (is) van kirívóan szar helyzetben, mert nálunk már a szocializmus alatt is kivételesen sokat költöttek a szociális háló fenntartására. Ez volt a gulyáskommunizmus egyik alappillére. A másik a háztáji mezőgazdaságnak köszönhető export volt, amit 1990 után a főbb piacaink elvesztésével buktunk. Az adekvát reakció az lett volna, hogy ezzel együtt leépítjük a szociális hálót is, de ezt természetesen nem tettük meg, sőt, ellenkezőleg, növeltük a szociális kiadásokat. Az állam eladósodásának ez az egyik legfőbb oka a mai napig. Ha megnézzük a 2012-es költségvetést, messze a legnagyobb kiadási tétel (5800 milliárddal, ha nem tévedek) a szociális kiadás.

    Persze mára már a problémáink egy jó része saját magát generálja. Ha jól emlékszem, 2011 volt az első olyan év, amikor az államadósság kamataira több pénzt fizettünk ki, mint az egészségügyre. Hiába na, a 20 év felelőtlen pénzosztás az államadósság terhére megbosszulja saját magát. De az állam még ebből sem tanult: az EGYETLEN, öngondoskodásra sarkalló pénzügyi konstrukciót, a manyupot egy huszárvágással einstandolták. Az egy dolog, hogy ismét eltüntettek közel 1200 milliárd forintot úgy, hogy gyakorlatilag semmilyen látszata nincs (a többi még kimutatható az állami vagyonban – egyelőre), de ennek a legveszélyesebb hozadéka, hogy tökéletes precedenst teremtettek: Magyarországon nem érdemes magunkról gondoskodni, egyedül az államtól lehet várni a sült galambot. Életveszélyes stratégia.

    És hogy mi a jövő? Nos, az állam még ideig-óráig gondoskodik az “övéiről”, idén még kigazdálkodták az inflációt meghaladó nyugdíjemelést (persze az már más kérdés, hogy a nyugdíjasokat valóban érintő termékek és szolgáltatások, pl. élelmiszerek inflációja már jóval nagyobb volt, mint az átlag vagy akár a nyugdíjemelés). Ez azonban már nem sokáig marad így. A Fidesz diktatúrát épít, amiben nem lesz szüksége a nyugdíjasok szavazataira, akkor pedig radikális és nagyon gyors nyugdíjcsökkentés lesz. Nincs más választás.

    Az egyetlen biztos stratégia a jövőre nézve: minél egészségesebbnek maradni, minél tovább, és minél jobb helyzetet kialakítani és fenntartani a munkaerőpiacon. Akik ma 50 évnél fiatalabbak, gyakorlatilag vagy fölhalmoznak 20-30 év megélhetésének megfelelő megtakarítást (lehetőleg valódi vagyontárgyakban, arany, élelmiszer, benzin, stb.) vagy felkészülnek rá, hogy szó szerint a haláluk napjáig fognak dolgozni. Más lehetőség nincs.

  5. A poszthoz még annyit: mindamellett, amit Tibor bá leírt, a történet itt még nem ér véget, a helyzet egy kicsit cifrább. Ugyanis az állam igenis érdekelt abban, hogy megadóztassa a nyugdíjakat. No, de miről is van szó.

    A legegyszerűbb, ha a közalkalmazottak esetéből indulunk ki. Magyarországon van 750.000 közalkalmazott. A közalkalmazottak pontosan ugyanúgy adóznak, mint a versenyszférában alkalmazottak, bruttó átlag bérük úgy 230.000 forint most, ha jól tudom. A szuperbruttó bevezetésével a magyar adórendszer számomra szinte áttekinthetetlen bonyolultságúvá vált, úgyhogy most saccolok, mondjuk azt, hogy az állam havi szinten átlagosan 150.000 forintot von le adók és járulékok formájában a közalkalmazottaktól (nem számolva ide természetesen a fogyasztási adókat és egyéb járulékokat, kizárólag a jövedelemadók különböző formáit). Mind a kifizetési, mind a befizetési oldalon ugyanaz az intézmény van (voltaképpen a központi költségvetés), vagyis az állam ezt a pénzt minden évben az egyik zsebéből a másikba pakolgatja, anélkül, hogy bármilyen gazdasági tevékenység is kapcsolódna ehhez.

    Mégis, mennyi pénzről van szó? 750.000×150.000×12 (hónap), vagyis évente 1350 milliárd forintról, ami úgy mozog, hogy közben SEMMILYEN valós értéket nem tükröz – viszont (és itt a lényeg) növeli a GDP-t, hiszen az állam által nyújtott szolgáltatások között van. Ez egy igen jelentős összeg, gondoljunk csak bele abba, hogy a maastrichti kritériumok szerint (amit mára már Európában talán 2 ország ha teljesít, és egyikük se tagja az eurózónának) ennek 67%-át lehet eladósítani, vagyis 904,5 milliárd forintot. Ez igen szép summa, megéri tehát “trükközni”.

    A GDP-t színleg növelő, valójában azonban semmilyen reálgazdasági eredménnyel nem járó trükkök sorozatában a nyugdíjak megadóztatása a következő logikus lépés. Az átlag nyugdíj most ha jól tudom, 130.000 forint körül van, és hárommillió nyugdíjas van. “Találjon” az állam csak 50.000 forintot nyugdíjasonként és havonta – az ugye újabb 1800 milliárd forint, amit a következő pár évben szépen egyenletesen be lehet vezetni az államháztartási egyenlegbe, így generálva a fiktív forintokat valódi munkavégzés nélkül.

    Vigaszunkként szolgáljon, hogy a magyar állam messze nem az egyetlen, még csak nem is az első, aki ilyesmit csinál. Az USA pl. Kennedy elnöksége óta FOLYAMATOSAN hamisítja a saját statisztikáit, az elmúlt 30 évben gyakorlatilag folyamatosan recesszióban voltak, de a statisztikai trükkökkel sikerült ebből növekedést csinálni. Itt van, hogyan (már MEGINT a Crash Course…):

  6. Jancsika: Hol találom a posztot inspiráló hozzászólásodat? Érdekelne a német helyzet.

  7. Egyébként kicsit utánanéztem a német statisztikáknak azóta. Szóval az átlag nyugdíj azért nem 2400 euró, hanem csak a fele 1162 euró. Viszont számoljuk bele, hogy mondjuk egy két nyugdíjasból álló házaspár esetén ketten élnek 2400 euróból, miközben egy átlagos német 4-tagú család két keresővel is hasonló összegből él – vagyis az egy főre jutó jövedelem még mindig kétszeres a nyugdíjasok esetében. Ezért van tele Németország 7-es BMW-t vezető meg évente hatszor Mallorcán nyaraló nyugdíjasokkal. És ezért kell a német gazdaságnak a magyar (meg a görög, ha már itt tartunk) piac, hogy kiszivattyúzza belőle mindezek fedezetét.

    DE! Fenntartom azt a véleményemet, hogy Magyarországon legalább 50%-ban magunknak köszönhetjük, hogy ott tartunk, ahol tartunk. A kapitalista világban a külföldtől való függőség legjobb ellenszere a tőkefelhalmozás, ebben a tekintetben pedig a magyar társadalom MINDEN szereplője csúfosan megbukott. Amit a szocializmus 40 éve alatt (rettentően szar hatékonysággal, orosz kőolajból) felhalmoztunk, azt gyakorlatilag 20 év alatt elvertük, és még hozzá felhalmoztunk olyan 35.000 milliárd forint adósságot is (ha összeszámoljuk az állami és magán adósságokat). Mindeközben a személygépjárművek száma 700.000-ről 3.500.000-re nőtt. Vagyis a felhalmozott tőkéből jövedelmet nem termelő külföldről importált tartós fogyasztási cikkek lettek, mert a magyarnak ez kellett.

  8. Nippur, egyébként honnan származik a fenti idézet? Indexes topic? Tudnál adni egy linket hozzá légyszi?

  9. Megélhetésre elegendő nyugdíj nem lesz, és még az esetlegesen összegürizett kis “vagyonunkat” is át kell adni a fiataloknak, hogy agyon ne verjenek érte…
    Elég siralmas kilátások a jövőre nézve.

  10. 3: Na ez nagyon elgondolkodtató volt.
    Sok igazságtalanság van a nyugdíjrendszerben. A 40-45 éves nyugdíjas rendőrök és egyéb szakmák képviselői, akik még bőven termelő korszakukban kéne hogy legyenek. A mai napig fizetett kommunista luxusnyugdíjak, vagy érdemtelenül szerzett extra járandósságok. Az álrokkantak, leszázalékoltak tömege.
    Vannak akik a minimálnyugdíjból tényleg a létküszübön táncolnak. De vannak olyanok is, akik zsebbe kapták a fizujukat, és most ezért alacsony a nyugdíjuk. Őket igazságtalan lenne előnyben részesíteni azokkal szemben akik viszont fizették a járulékot, és ezért most egy kicsit többet kapnak.
    Az tényleg nem lenne jó, ha a nyugdíj kérdés generációs szembenálláshoz vezetne. Ugyanakkor itt nagyon nagy bajok lesznek, ha nem történik valami, és azt mindenki megszívja.

    Én amúgy azt tartanám korrektnek, amit valahol olvastam, hogy a nyugdíj összege két részből állna. Lenne egy minimális alapnyugdíj + az illető gyerekei és unokái által befizetett adók egy részét kapná meg kiegészítésnek. Ez így korrekten arra motiválná az embereket, hogy minél több, minél magasabban képzett (= jól kereső), és az adózást nem elkerülő gyereket neveljenek, mert attól lesz több a nyugdíjuk. Ez pedig az egész társadalomnak javára válna.

  11. Jancsika: Ki fogom keresni a topicot, de csak este lesz rá időm.

  12. 10…
    Én, mikor nem volt pénzem, mindig elszedtem apámék nyugdiját, nem is kellett agyonverni öket érte, elég volt egy szomorú sóhaj.. :)Minden rendes nyugdíjas odaadja a nyugdíját, pénzét az unokájának, gyerekének.
    Ez a “generációs szembenállás” egy hülye kitaláció. Van esetleg egy sima írigység – a szomszéd öregapjára.

    A “társadalom elöregedése” sem egy tűzhányó. Majd felemelik a nyugdíjkorhatárt. Mindenki dolgozik, amig be nem krepál. Mint régen.

  13. 14. viszont nekem mint aktiv fiatalnak egy ponton eljon a megvilagosodas:

    Az emelkedo a nyugdijkorhatar es a tarsadalambiztositas folyamatosan novekvo hianya miatt sose lesz nyugdijam. De akkor minek kuldom oda a penzt havonta? Tobb hasznom lenne, ha a szuleimnek adnam direkt, vagy felretennem oregkoromra.
    [en a csak a szlovak helyzetetnek jartam utana az utobbi par honapban, de a helyzet nagyon siralmas; racionalis dontesnek tunik teljesen kilepni a rendszerbol]

  14. A Radkó-korszak szülötteit meg nem engedik el nyugdíjba…

  15. Igen, a mai ötvenesek keményen megszívták/megszívtuk. A mi öregjeinknek fizettük/fizetjük a teljes nyugdíját, az érdemtelenek egészségügyi ellátását, gyerekeink iskoláztatását, az ingyenes oktatást, amelyből a felsőoktatást végzettek fele(!) olyan szakon végzett/végez, ami csak valami alibi szak, társadalmilag teljesen haszontalan!
    Cserébe kapun lófilét (jóesetben) :)!

    5. Jancsika: Az a 750 ezer közszolga közel sem ennyi! Tedd még ide azokat a vállalkozásokat, melyek látszólag vállalkozások, de ugyanúgy állami csecsen lógnak, mint a közalkalmazottak. Gondoljunk csak bele, az a hatalmas létszámú őrzővédő, tanácsadó, stb. és a sok kiszervezett munka. Ez így együtt lehet egymillió körüli is!

  16. 16 :
    “A Ratkó-korszak szülötteit meg nem engedik el nyugdíjba…”
    Inkább örülj neki.

    “Miért van a kutyának négy lába? Hogy előbb érjen a kukához, mint a nyugdíjas!”
    (Hofi Géza, még a Kádár rendszerben)

  17. Bevallom hogy ki nem állhatom pl a kipATV betelefonálgató 8 osztályos ,nyugdíjas hőzöngőit.Persze, ne legyen generácios ellentét.Könnyű mondani.De mikor tudom hogy én nem fogok nyugdíjat kapni -ő meg jelen pillanatban kényelmesen él és csak a szája sír egyfolytában..Nos akkor nem tehetek róla de felmegy bennem a pumpa.Neki emelkedik infláció követően a járandósága ,míg én törhetem a fejem hogy miből etessem egyre falánkabb kamasz kölykeim.A ruházásukról nem is beszélve.Ezt a réteget sosem érdekelte az eladósodás.Mivel nekik úgyis csak pár év van hátra ,-gondolták.Nyugodt szívvel szavaztak gyulára,fletóra,medgyesire.A lakossági fórumok legagresszívebb tagjai az idősek./Ha pl megjelenik fekete ruhás kéményseprő,akit fasisztának néznek/ Múltkor egy fószer a kurucon -/igen olvasom ezt a náci oldalt is/- olyan hozzászólást küldött hogy pár ilyen nyugdíjast kéne ejtőernyővel ledobni Erdélyben és nem lenne gond a terület visszafoglalásával.A románok menekülnének.Fura mert amúgy bírom az idősek társaságát.Csak politika ne kerüljön szóba köztünk. Akkor rendben van minden.

  18. Én 35 éves vagyok, de gimnazista koromban már beszélgettük kortársaimmal, hogy mi már nem fogunk nyugdíjat kapni. Én úgy tekintek a nyugdíj-járulékra, mint jövedelemadóra, sosem fogom viszontlátni. Már a rendszerváltás környékén rendszeresen rámutattak elemzők, hogy fenntarthatatlan a nyugdíj-rendszer. A király már régóta meztelen, csak sokan nem akarták beismerni, amíg könnyedén tekerte a verklit.

  19. Mi is beszéltük ezt már egészen fiatalon is Jani.
    Mindenki mondogatja hogy mi már nem leszünk nyugdíjasok, csak még nem fogta fel igazán senki hogy ez mit fog jelenteni élesben ha megérjük.
    Vagy kell addigra egy passzív de biztos jövedelmet jelentő valami.. (1-2 kiadható ingatlan?)Vagy rá leszünk utalva a gyerekeinkre. De az ingatlankiadást is szarrá fogják adóztatni, sajnos elég pánikkeltő ahogy minden menekülési útvonal és kiskapu bezáródik, ahol az állam még szagol egy kis életet, azt elszívja és odanyomja a szőrös ujjait, még a temető előtt virágot áruló görbehátú mamóka cekkerjéhez is. Az őstermelői igazolvány kiváltása is mivel jár? 40 000 forint járulékot kell havonta kiperkálni, sokan ezért nem élhetnek vele, főként azok nem akinek valóban segítség vagy életminőség javító, elviselhetővé tévő lehetőséglenne.Bár ki tudja. A minap hívta fel rá a figyelmet Tibor ‘bá, hogy ezentúl nem szólhat bele az önkormányzat a haszonállat tartásba.Ez egyrészt örvendetes, de van egy olyan kis mellékíze s, hogy na ne is várjatok semmit, megél aki meg, nem aki nem.

    A másik verzió, hogy majd az utódaira számíthat az ember, némileg hasznossá téve magát, (ha lesz még olyan állapotban).
    Ez nem szerencsés, mert egy szülő, egy nagyszülő, mindig oda fogja adni a kispárnát is a feje alól a kölkeinek,ez ösztön.

    De a gyereke is a saját kölkeinek fogja odaadni az utolsót, hisz az ösztön neki is ezt diktálja. Az idős szülőkről való gondoskodás pedig már tisztesség, szeretet és hála kérdése, de ez már nem ösztönösen működik,zsigerből, na és mi lesz azokkal, akik akár elhibázva, vagy akár önhibán kívül szörnyeteg ifjakat nevelnek majd fel? Főleg egy kiélezett nehéz helyzetben, keményebb világban szerencsésebb ha az idősek vannak jobb helyzetben, hisz ők úgyis segíteni fognak,fordítva inkább fordulnak elő méltatlan megalázó helyzetek amit senkinek sem lenne szabad megélni.

  20. 19-kuburtyók, hasonló érzelmeket váltanak ki belőlem az Echo tv betelefonáló nyugdíjasai,mint benned az ATV-i /sőt szerintem az echosok durvábbak:) De nem szabad ebből a kis hőzöngős seggnyalós kupacból általánosítani. Tényleg nem. Aki idős fejjel önző hőzöngő seggnyaló, az fiatalon is pont olyan volt, a vonások nem változnak nagyon, csak felerősödnek. Mélységesen útálom ha egymás ellen uszítódik egy két három generáció. ez a világ legértelmetlenebb dolga, hisz rotálódunk:-)

  21. Ha a közrend össze nem omlik, akkor szerintem elszaporodnak újra az eltartási szerződések. Nem feltétlenül a saját gyereke tartja el az idősöket, egy idegen fiatal pár a lakhatásért cserébe ellátja őket.

  22. Hm.. ja igen.Csak sajnos ebben az esetben komoly érdekellentét feszül a szerződő felek közt. Minél jobb ellátást kap a az eltartott annál tovább él. Minél tovább él, annál annál tovább szívok. Már ha nem alakul ki kölcsönös megértés és józan tiszteletbentartás, és az idős házaspár is el bírja viselni a vadidegen házaspár visítozó pulyáit…Mert már a gyerek sem saját, nem ő adta át a normákat, nem ő tanította hogy kell gyereket nevelni. Lutri, de biztos hogy el fog ez szaporodni jobb híján ez a gyakorlat is igazad van..
    Meg olyan is van, hogy valaki szívesebben gondoz egy idegen idős embert mint a saját anyját. No mindegy, a szükség sokmindent megold, az ember meg kurvasokat kibír ha muszáj.

  23. Tényleg igencsak felhozható érv a felsőoktatás felesleges felhígítására költött milliárdok. Nagyobbik része tényleg kidobott pénz.
    Ugyanakkor annyi hasonló tétel van még a költségvetésben, hogy hihetetlen.

    Közben a nyugdíjak egymáshoz képest is aránytalanak, rengetegen érdemtelenül kapnak nagyon sokat.
    Közben anyám pl. nyugdíjas lenne, de dolgoznia kell, hogy egyáltalán ki tudja fizetni a rezsit, pedig nincs hitele sem.

    Én meg a 4x-el itt már tuti nem fogok kapni, max zsebpénzt 2db kiflire havonta. Úgyhogy az EU-nak hála még elmehetek egy jo(bb)léti államba, ahol beszámolják a meglevő éveimet, így talán kapok annyit amiből akár még el is tengődöm? Vagy esetleg ott legalább lenne halvány sanszom, hogy megtakarítsak egy hasonló összeget? (És ha így feladom itteni életemet, akkor persze már esetleg képes lennék anyámat is támogatni.)

  24. 25 Dorka

    “Hm.. ja igen.Csak sajnos ebben az esetben komoly érdekellentét feszül a szerződő felek közt.”

    Ez egy valós gond, aki megoldja az egy szolgáltatást végez. Ez egy geddon vállalkozás alapja lehet. Némi állandó közvetítői díjért vállalni kell cégként az eltartást, és kiközvetíteni egy korrekt visszavonható szerződéssel az eltartani akaróknak. Ha az eltartó nem teljesít megfelelően, le kell cserélni. A szerződésnek nem feltétlenül kell öröklésről is szólnia. A gondozásnak a lakhatás is lehet ellenértéke. Az ingatlan öröklési jogáért pedig a cég fizetne amolyan nyugdíjfélét (eltartás másik része) az eltartottnak.

  25. Szerintem a megoldás a régimódi többgenerációs családmodell.
    Óvoda meg hasonlók megoldva, a nagyi se a TV elé betolva tölti az élete utolsó 20 évét, bizonyos tapasztalatok is jobban átadhatók, és lehet újratanulni egy kis toleranciát.
    Kevesebb lakásra lesz szükség, ami leviszi az árakat normális szintre, sőt, az autót is jobban be lehet osztani, meg szinte mindent.

    Üzleti alapon szerintem csak kihasználás lesz a dologból.

  26. 28 Még jó hogy vagy és megmondod egy könyvből a tuti és röpke 20 év alatt megvalósítható megoldásokat a maguk evidenciájával. *-*

  27. 29. Dorka.

    Ehhez nem könyv kell, hanem az élet.
    Az atomizált családok egyre kevésbé életképesek.
    Csak a termelés fokozásához jók szétforgácsolt életek… több lakás, TV, hűtő, mosógép, stb.
    Evszázadokig működött a 3 generációs modell, és nem csak a szegények között.
    Az emberi kapcsolatok alapja a családi közösség… És szerintem a modernitás túl nagy árat kér azzal, hogy egy hagományosan működő modellt fel kell érte adni.

  28. Attila, nyugodtan vedd úgy, hogy én most lefordultam a székről. :-)Majd visszaülök a székre, ha te visszajösz a földre.
    Elméletileg amit mondasz, az mindenki számára ismert evidencia. Azzal kell kezdeni valamit, ami van. Természetesen lakhatási és egyéb szükséghelyzetek összeköltözéseket fognak maguk után vonni.

  29. 28 AttilaPV

    “Üzleti alapon szerintem csak kihasználás lesz a dologból.”

    Nem feltétlenül. Ahhoz hogy valaki megéljen valamiből “üzleti” alapon, nem kell feltétlenül becstelennek lenni. A meggazdagodás, az más kategória. Mikor megöregszünk egyre inkább kezdünk egy gyerekre hasonlítani. A nevelőszülői hálózat is valami ilyesmi, csak nem öregeknek lett kitalálva. De ha ettől megnyugszol, álcázhatjuk a dolgot karitatív, egyházi, vagy alapítványi szervezetnek is. Az hogy ezekben is fizetésért dolgoznak (üzleti alap) az emberek, az keveseknek szokott feltűnni. A nagycsalád modell ott sántít kicsit, hogy manapság már a család is ritka képződménnyé kezd válni.

  30. 32!
    ” A nagycsalád modell ott sántít kicsit, hogy manapság már a család is ritka képződménnyé kezd válni.”

    😀

  31. 32. Dorka,

    Lehet hogy ismert evidencia, de sajnos “hülye azért nem vagyok” alapon nagyban megy az ellenkező álláspont fényezése … az összeférhetetlen anyós, meg hogy nem mehetek meztelenül a fürdőszobába meg hasonlók.
    Azt hiszem hogy először számba kell vanni azt, hogy mit akarunk, és hogy mi van. Jó háziasszony egyszerű alapanagokból is tud finom vacsorát készíteni. Ha tisztában vagyunk az alapokkal, akkor az elérhető célok is világosabbak, a nehézségek ellenére is.
    Hosszú távon a nyugdíjak fognak felszívódni, de rövidtávon a fizetések.
    Azaz szerintem 10 éven belül Európában 20-50%-os munkanélküliség lesz.
    A jobb helyeken 20, a rosszabakon 50%.

    Itt két modell jöhet szóba: Vagy kerítéssek elekeítik magukat a szerencsésebbek, akiknek még van munkájuk és lustasággal és vagy terrorizmussal vádolva kiekesztik a többieket szögesdrótokkal meg őrtornyokkal meg tűzparanccsal… A másik pedig hogy a kisebb közösségekben a “kereső” szerzi be a pénzt a főbb dolgokra, mint adó, villany, víz, mosópor, az otthoniak meg a háztájiban szorgoskodnak, építenek, javítgatnak.
    Ehhez persze meg kell változtatni a “munkanélküliekhez” való viszonyt és megitélésüket.

  32. Technomuzsik, Melike

    Szerintem a problémák gyökere abban van, hogy már az összes emberi kapcsolat üzleti alapú, és “valahogy” úgy alakult, hogy az üzletben muszáj jóljárni… (The business of the business is the business – igény esetén elmagyarázom) Sajnos ez már kódolva van.
    Minél közelebb sikerül kerülnünk a természetes életmódhoz és emberi kapcsolatokhoz, annál nagyobb az esély a túlélésre, vagy akár a boldogulásra.

    A rengeteg (szabad) kőműves rengeteg falat épített körénk, és nem látjuk a horizontot… de jó pénzért szakemberek elmondják, hogy milyen is a “valódi” természet a falakon túl: Veszélyes, hideg, tele betegséggel… Örüljünk, hogy szakértők gondoskodnak élelmezésünkről, szórakozásunkról, meg a többi…

  33. 35 Attila PV

    “Szerintem a problémák gyökere abban van, hogy már az összes emberi kapcsolat üzleti alapú, és “valahogy” úgy alakult, hogy az üzletben muszáj jóljárni…”

    Szerintem meg az emberi kapcsolatokban muszáj jól járni. Ez alaptulajdonságunk. Ha még nem vagy túl rajta, olvasd el Eric Berne, Emberi játszmák c. könyvét. Olyasmi ez naív idealistáknak, mint kamaszoknak a “Gólya hozza?” ( valami NDK szerző…most nem jut eszembe.).

  34. 35 Attila: Mink itten nem vagyunk ám teljesen hülyék, még ha butulunk is. Ez itt amolyan kis értelmesfélék gyűjtőhelye.Az ilyesmi hogy a szeretet jó, a család alap, a természetközeliség boldoggá tesz, anyós előtt nem megyünk csupasz fütyivel a fürdőszobába, azt hiszem már megvan.. Mutasson kend valami konkrét jó példát, például: Vissza a természethez, éljen a többgenerációs nagycsalád, elszakadtam az üzlettől..fejezetenként muti hogy csinálod, mik a buktatók, Mik a nehézségek, a sikerek. nade ne ilyen általánosságkat, mert ezzel nem mondasz semmit.Nekem az a teljesen elidegenedett világ amit te vetítesz,talán Fr-ban úgy éltek? Nincsenek emberi értékek?Talán csak úgy érzed magad..teljesen idegen és nem mond semmit. Ha fejezetenként leírnád a személyes küzdelmeidet, (szabadkőműves(ásít) meg hasonló töltelékprittyprattyok nélkül, akkor az még hasznára is válhatna itt pár honfitársadnak, s neked is, hogy kiírid magadból. Pl, Ovis marketinges project tapasztalatai, módszerei.Sikerek, buktatók. Vagy Tapasztalataid többgenerációs családod megteremtésével, normarendszerek, érdekek és érzelmek összegereblyézése eltérő kulturális hátterű családoknál, technika elutasítása tapasztalati szinten.stb stb.. Valós élmények tapasztalatok kellenek, szabadkömcsikkel meg fogyasztói társadalom ostorozással a net elől már tele a padlás..

  35. Érdekes, hogy begőzölt állapotban képtelenek vagytok érzékelni a mondanivalókat. Jani az egyetlen, aki “vette a lapot”. Felejtsétek el, hogy ti fizettek a nyugdíjasoknak. A nyugdíjak kifizetése kötelező állami feladat. Az államnak nincs más “jövedelme” mint az adó. A nyugdíj járulék (ellentétben az elnevezéssel) ADÓ, hogy legyen az államnak miből beszerezni a Audikat, megépíteni a stadionokat, eltartani a nyugdíjasokat, akiknek annak idején a munkaadó (az állam) kevesebbet fizetett, mint amennyit dolgoztak, azaz KIZSÁKMÁNYOLTA őket, nem tudtak félretenni öreg napjaikra semmit. De nyugi! Hamarosan módosítani fogják a családjogi törvényt, és mindenkinek kötelező lesz eltartani a szüleit. Nem lesz nyugdíj, de a kölyködet elviszi a rendőr, ha nem fizeti ki a rezsidet. Tehát ne szarj be, az állam rólad is gondoskodni fog…. jogszabállyal. 😀

  36. 28 & 29:

    Most teljes mellszélességgel Attila mögé állok. Valóban a több generációs család a legjobb megoldás, mindnekinek meg van a helye, összedolgoznak, amire egyre nagyobb szükség lesz, takarékosan tudnak élni, ami szintén fontos. érzelmileg pedig tökéletes. Csak néhány modern dolog nem fér bele, például a 14 éves unoka nem plázacicáskodhat. 😀

  37. Jancsika, te honnan veszed ezt a 2400 EURO/családot?
    Gondolom nettóban érted, de akkor is, ez kicsit falsnak tunik. Egy közepesen kereső nem német anyanyelvű közgazdász pl gond nélkül megkap havi bruttó 3500 eurót NRW-ben ami ugye nem a leggazdagabb régió, családok adója kedvezményes. Ez nem a legjobban fizető szakma, mérnökök pl. többet kapnak, bennszülött németek meg egyébként is.
    Gondolom ez valami átlag lesz, amibe a rengeteg részmunkaidős dolgozó illetve vendégmunkás is benne van. Úgy lehetséges, de nem teljesen fair az összehasonlítás: a mai nyugdijasok még jellemzően teljes munkaidőben dolgoztak.

  38. 36. Technomuzsik.

    “Szerintem meg az emberi kapcsolatokban muszáj jól járni.”

    Sajnos manapság ha valaki “jóljár” akkor valaki rosszul… pedig nem kellene így lennie. (tisztázásképpen: a jóljár = extraprofit, általában helyzeti előnyből adódóan)

    Az Emberi játszmák volt az első könyv ami elindított azon az úton hogy ilyeneken agyaljak.
    Viszont ez már a modern ember lelki nyavajája, szerepjátéka, mert nem tud természetesen illeszkedni egy művi világban.
    A “mindenáron” jóljárás sem “veleszületett” mindenkivel, ez is modern fejlemény. Az alapfelállás, hogy neked van egy szekered, nekem meg egy lovam, csináljunk együtt logisztikai vállalkozást. És hagyományosan ez ment… de újabban megjelent a kisördög, hogy nekem a lovam sokat eszik, több jár a haszonból, a te karbantartási munkád nyilván lófing, és egy idő után kiderül, hogy a vállalkozás sokkal hatékonyabb, ha kitúrlak, főleg ha te nem vagy elég aggresszív, hogy megvédd magad.

  39. 39 Tibor’bá

    “Valóban a több generációs család a legjobb megoldás”

    Nekem ebből a mondatból hiányzik a “volna” szócska, de ettől függetlenül igazad van, csak ennek a modellnek a mai társadalomban annyi esélye van, mint az olajválság megoldásában a nullponti energiának. Mindenki szeretné ha működne, de nem műkszik !

  40. 38: Tibor bá, az Orbán kormány már egy lépéssel előtted jár. Az új alkotmányban (aminek ugye Alaptörvény a tisztes neve) már eleve NEM SZEREPEL a társadalombiztosítási rendszer intézménye. Vagyis innentől kezdve nem nyugdíj- vagy egészségbiztosítási járulékot fizet a kedves munkavállaló, hanem – valóban – adót, amiért cserébe az állam SEMMIFÉLE kötelezettséget nem vállal. Gyakorlatilag már azt a jó szívüknek köszönhetjük, hogy egyelőre még kifizetik a nyugdíjakat. Bár természetesen mind az egészségügyi, mind a nyugdíjkasszára igaz, hogy minden egyes évben ki kell pótolni a központi költségvetés egyéb forrásaiból, mert erősen mínuszosak. Vagyis nem tudom, mennyire zsákmányolta ki az állam a mai nyugdíjasokat a szocializmus idejében, de jelen pillanatban az állam több nyugdíjat fizet ki az inaktívaknak, mint amennyit az aktívak befizetnek járulékként. Ez van.

    40: Anod:

    “Jancsika, te honnan veszed ezt a 2400 EURO/családot?”

    Hivatalos statisztika (Bundesamt für Statistik), de pontos linket ne kérj, mert már kb. 4-5 hónapja olvastam. Egyébként ne abból indulj ki, hogy a külföldiek által proponált “sztárszakmákért” – mint pl. közgazdász, orvos, mérnök – mennyit fizetnek. A legtöbb bevándorló havi 7-800 euróért már vígan dolgozik, mert odahaza konkrétan nulla munkalehetősége van, itt ha összeköltöznek 3-an, 4-en keresők már egészen hercig módon ki lehet jönni a kis zsetonkából. Közben az élelmesebbje még tanulhat is valamit, amiből egyszer aztán sztárszakma is lehet, jól keveri a lapjait. De az átlag ettől még tényleg 1200 euró körül keres havonta nettó.

    A nejem pl. 3 diplomával és 5 nyelv tudásával konkrétan 800 eurót kapott havonta a Siemens-től – ja, és persze ügynökségen keresztül alkalmazták, vagyis akkor mondanak fel neki, amikor akarnak, betegpénz nuku, fizetett szabadság nuku. Munkanélküli segélyt meg gyerekpénzt még esetleg kapna, de csak azért, mert EU-állampolgár. A török bevándorló mehet a sóhivatalba.

  41. 41 Attila PV

    “A mindenáron jóljárás sem veleszületett”

    Mindenki törekszik valami módon kiemelkedni az átlagból. Az átlag fogalmából következik, hogy ez csak mások rovására lehetséges. Aki meg nem törekszik már erre azt depressziósnak szokás mondani, amiről azt tartjuk, hogy kezelendő betegség. A szekeres példád 500 éve is ugyanígy működött volna, ezért nem látom, be miért lenne ez a mostani kor terméke. Sőt lehet akkor egyszerűen hátba szúrt volna “üzleti partnered”, mert akkoriban ez nem volt nagy durranás, és így még a lovat is megtarthatta volna.

  42. 38: Tibor bá: Annyival még kiegészíteném, amit írsz, hogy azért vedd figyelembe, EGYETLEN kormány sem volt arra képes, hogy az aktuálisan beszedett nyugdíjjárulékokat szépen eltegye a jövő évekre, hanem mindig mindenki az éppen aktuális kiadásait fedezte az éppen aktuálisan betarhált adókból. Vagyis amit a mai inaktívaktól elszedtek a szoci idején, abból bizony nem a mai nyugdíj lett, hanem első körben az AKKORI inaktívak nyugdíja, második körben Május 1 ruhagyár, paksi atomerőmű, Barátság Kőolajvezeték meg a rossebb tudja, mi. Ebből volt, ami jó befektetés volt, volt, ami nem.

    Ez most is így van, csak a probléma ott van, hogy az egymást követő kormányok politikai okokból felelőtlen ígérgetésekkel, kedvezményekkel olyan hihetetlen magasra duzzasztották az eltartottak létszámát, ami már finanszírozhatatlan. Egyébként ha megnézed nippur kolléga eredeti kommentjét, a legtöbb általa felsorolt pontban nem az volt a kritika, hogy a 40 évet ledolgozottak nyugdíjat kapnak, hanem az, hogy a mai nyugellátást élvezők TÚLNYOMÓ TÖBBSÉGE (85 százaléka!!!!) nem rendelkezik megfelelő szolgálati idővel, de közel felük még csak a szükséges életkort sem érte el. Magyarán nem érdemlik meg a nyugdíjat. No, itt a bökkenő. Ha ez mondjuk 10% lenne, teljesen más lenne a helyzet.

    Nem azt mondjuk tehát, hogy idős, sok évtizedet ledolgozott, megfáradt állampolgároktól szedjük el a járandóságukat, csak a heréket szeretnénk eltávolítani a rendszerből. Azt hiszem, ez az igény korrekt, tekintetbe véve, hogy a mai aktívak (főleg a 30-as éveik elején járók, mint jómagam) gyakorlatilag csak arra számíthatnak, hogy dolgoznak, amíg föl nem fordulnak, nyugellátás formájában kapnak egy golyót a fejükbe, ha már nem bírják fölfelé emelni a lapátot, és még örülhetnek, ha a holttestüket eltemetik és nem eszik meg. Márpedig tudod, hogy a mai harmincasok esetében ez a legvalószínűbb jövő.

    Egyébként – visszatérve Németországra – itt is hasonló a helyzet, néhány kitétellel. Először is, a német nyugdíjas tényleg NÉMET nyugdíjas, vagyis a bevándorlók – hiába dolgoztak le itt török vendégmunkásként 30-40 évet – nem kapnak ugyanannyit, mint a németek (ahogy én is csak fele annyi bért kapok kétszer annyi munkáért, mint a német kolléga, aki baszik bejárni dolgozni a munkanapok felében), ha kapnak egyáltalán. Így aztán a vendégmunkásnak két lehetősége marad: vagy fogja a kis járandóságát, és visszahúz Törökországba, ahol még mindig eléldegélhet a szerény, de török viszonyok között jó kis német járandóságából, vagy tényleg együtt marad a család (a bevándorlók között nagyon is működik a többgenerációs családmodell, főleg a muszlimok között), és az aktuálisan aktívak eltartják a már inaktívakat. Másodszor a német rendszernek megvan az a hatalmas előnye, hogy az aktívak táborát folyamatosan tudta a bevándorlókkal hizlalni, akiknek még fizetni se kellett annyit, mint a németeknek, de keményebben dolgoztak, így a mai napig nem kerültek bele abba a szituba, mint Magyarország, hogy az inaktívak kerültek többségbe, és nincs, aki eltartson. Pont úgy, mint az egészségügynél: a bevándorló fizeti ki, hogy a német nyugdíjas tovább és jobban élhessen.

  43. 37:
    kapsz egy bazi nagy fekete pontot. Dorka! Ezideig ez volt a leg unfairabb hozzászólásod, mert tömve van baszogatással. és innentől 42 Technomuzsiknak is: Egy elképzelésnél miért lenne kötelező a megvalósítás részletezése. Arról nem beszélve, hogy a megvalósítás egyén specifikus. Mindenkinek mások a lehetőségei, mindenki másképp lát hozzá. Az elv a fontos. Hogy a fiatalabb generáció önmegvalósítás végett leszarta a családot, ment a nagyvárosba, lehetőleg Budapestre, eladta a szülői házat, a szülőket berakta egy otthonba – szabványos megoldás. Most Attila adjon pontos forgatókönyvet, hogy lehet ezt visszacsinálni? Oldja meg mindenki maga. Aki nem tudja megoldani, annak a túlélési esélyei konvergál a nullához. És ez nem Attila bűne.

  44. 37. Dorka

    Ellenálsz… mert én mondom.
    Nem tudok hatástanulmányt mutatni, de szerintem lenne aki abban is csak a hibát keresi. Ha neked nem természetes, nem kötelező, de a józan ész (kevesebb cucc plusz kevesebb költség a megoszló terhekkel) meg néhány évszázad tapasztalat valamelyest alátámasztja a dolgot.
    Arra pedig tényleg nem lehet IKEA bútor összerakáshoz hasonló használati utasítást adni, hogy hogyan szervezze meg az ember a családját maga körül.
    Nyilván tele van buktatókkal és lesznek akik a végén rosszabbul járnak.
    De az ő hibáikból, tévedéseikből mások tanulhatnak.
    Két alapfeltétel kell az induláshoz : magasfokú tolerancia másokkal szemben, és némely ellenállás a fogyasztói társadalom csillogásaival szemben. Ha ez megvan, akkor jó eséllyel kezdheti az ember a túlélési csomagba a gyufa meg a száraztészta mellé berakni azokat az embereket akikre számíthat és akik rá is számíthatnak.

  45. 47:
    Nekem nem kell semmit se figyelembe venni, mert nem vitázok veled. neked vannak JOGOS sérelmeid, de nem ez volt a témám. Arra akartam rámutatni (amit itt te most szépen ki is fejtettél) hogy a fiatal tömegek fejében zűrzavar van -természetesen nem véletlenül, mert már rég nem kellene “járuléknak” nevezni. 1) Valamilyen szinten az idős embereket el kell tartani. 2) Ehhez a fedezetet valahogy be kell hajtani. Ha a kormány nem akarná szembefordítani a korosztályokat az osztd meg és uralkodj régi taktika szerint, akkor 30 % lenne az ÁFA és nem lenne járulék fizetés. Lenne morgás, de senki sxe feszegetné, hogy melyik nyugdíjas miért az és mennyit kap.
    Amiket felvetettél. A fegyveres erőknél nevetségesen korán el lehet menni nyugdíjba. Ez természetesen bassza sokak csőrét, de vizsgáljuk meg egy kicsit! 1) Csatlakozáskor a kondíciók ismertek, és ennek ismeretében döntenek a csatlakozók. 2) A csatlakozás lehetőspége
    mindenkinek nyitva áll. 3) Ezeknél a szakmáknál az életkor az átlagosnál sokkal nagyobb mértékben akadályozza a használhatóságot. pl: egy 62 éves 35 testtömeg indexű pasi aligha fog tudni tűzet oltani 40 méteres létrsa tetejéről. De, ha dennek ellenére nem helyesled, akkor a “bűnös” nem a 40 éves nyugdíjas, hanem az, aki ezt lehetővé tette. Másik: ál-rokkantnyugdíjas. A sérelemezés jogos, de korrupció az élet összes területén van, itt is. Most folyik a felülvizsgálat.

  46. Egyébként jelentem, nálunk már több, mint egy hete tökéletesen működik a többgenerációs családmodell, mert anyósom 23-a óta itt van velünk, olyan kajákat főz, hogy pl. a marhapörköltje után a múltkor majdnem agyvérzést kaptam a gyönyörtől, és tök jól megvagyunk! Este az asszonnyal ők ketten nézik a TV-t (pontosabban a laptopot), míg én meg ide kommentelek! Ráadásul ha minden jól megy, pár napon belül érkezik a harmadik generáció (nejem mindenórás terhes)!

  47. jancsika:
    “A nejem pl. 3 diplomával és 5 nyelv tudásával konkrétan 800 eurót kapott havonta a Siemens-től”
    Javaslom, meneküljön haza Magyarországra 🙂

  48. 51:
    Nem csak gratulálok, de irigyellek is. lefogadom minden pénzben, hogy te magad is nyugodtabb, sőt kiegyensúlyozottabb vagy.

  49. 51!
    Én is gratulálok,és irigyellek..
    Sok egészséget nektek,és anyukának is..

  50. 48 Tibor’bá

    A fekete pont margójára ! (Jó kis képzavar!) 🙂

    Sem én, sem Dorka nem vitattuk, hogy a nagycsaládos modell jó. Én magam is, részben azért vagyok a tanyámon, és azért van ekkora telkem, hogy gond esetén segíteni tudjak a gyerekeinknek, és a szüleinknek. Annyi lakókonténer, vagy jurta fér el itt amennyit csak akarok. Mi csak azt akartuk (Én legalább is.) mondani, hogy ugyan a modell jó, de a megvalósítók csekély száma miatt a társadalmi szintű gondok megoldására alkalmatlan. Az egyén gondjait természetesen képes enyhíteni, de ennek hatása az összképre jelenleg a mérési hiba kategóriába tartozik. Társadalmi szintű változáshoz az emberek 99,9%-át kellene kínai típusú átnevelő táborba zárni mindaddig amíg “önként” nem kezdik támogatni ezt a modellt.

    Szóval diktatúra nélkül ez sem fog menni.

  51. 51. Jancsika

    Gratula !

    De ne itt vesztegesd az időt, hanem ALUDJ !!!!
    Ki tudja talán ez lesz az utolsó éjszaka, amit át tudsz aldni egy jó darabig.

  52. 55. Technomuzsik.

    Nem kell ide kínai átnevelőtábor.
    20% munkanélküliség felett be fog indulni tömegesen. Ideális persze az lenne, ha jópáran már most elkezdenék, hogy mire tömeges lesz, már legyen működő modell.
    Egyébként vannak jó kezdemények. Például Magfalva. Kicsit talán délibábosnak tartják egyesek, de első nekifutásnak szerintem nagyon jó.

    És “felűlről” biztos nem lesz hatékony kezdeményezés…
    Ha nem sikerül mozgalommá szélesíteni, mielőtt túl rosszra fordulnak a dolgok, akkor káoszba fog fulladni.

  53. 57 Attila PV

    Tényleg nem baszogatni akarlak, csak szeretném megérteni a hited!
    A túléléshez a társadalom működésének alapjaiban kellene megváltozni. Mondj nekem a történelem során egy olyan időszakot, amikor rövid idő alatt, alapjaiban alakult át a világrend, és azt nem felülről erőszakkal idézte elő a meglevő hatalom, vagy egy felbukkanó őrült diktátor. Ha tudsz ilyet, akkor az vsz. valamilyen gigantikus katasztrófa eredménye volt. Ami meg Magfalvát illeti : Ott nem jártam, de pl. Gyűrűfűn megfordultam többször Ágneséknál. Csodálom amit tesznek, gondoltunk is az áttelepülésre, de éppen a tágabb családunkról való gondoskodás (lehetőségének)igénye tartott ettől vissza. És tény, hogy több év alatt ott is csak tízes nagyságrendben van azoknak a családoknak a száma akik gyökeretvertek. Igazi többgenerációs nagycsaládosról pedig nem is tudok. Aztán, ott van a sok – ezen a blogon is többször kitárgyalt – nemzedéki ellentét. Pár napja arról beszéltünk : Butul és lustul az új nemzedék. Akarsz te egy nagy családban , buta és lusta embereket eltartani ? Ha nincsenek ilyen rokonaid, szerencséd van. A többség viszont nem ilyen szerencsés. Régen, amikor a nagycsaládos modell általános volt, nem volt ezzel gond, mert elfogadott volt a mindenek felett uralkodó családfő fogalma. Ő fingta a passzátszelet, a többiek pedig kussoltak, és élvezték a nagycsalád melegét. Ma ha valakire csúnyábban mersz ránézni, beperel. Szóval nem akarom elvenni a kedved a nagycsaládos léttől, mert az jó (is lehet), de a világot nem ez fogja kihúzni a kátyúból.

  54. 48. Tiborbá

    Szerintem érthető, hogy vannak ellenérdekeltek az “önellátás” bármilyen szintű terjedésén, elsősorban a fogyasztáscsökkenés, mint mellékhatás miatt.
    Pont most morzsoltam el egy könycseppet, mert a TESCO-nak 20 éve először most esett a profitja.
    Most, amikor késhegyig (és azon bőven túl) menő harc megy az emberek még meg sem keresett jövedelméért, bármilyen fogyasztáscsökkentő ötlet felér egy terrorsta fenyegetéssel.

    Azt mindenképpen bele kell kalkulálni, hogy minden, a kertben vagy az erkélyen nevelt paradicsom palánta egy szög a fennálló rendszer koporsójában, de még “ez a nadrág kibír még egy szezont” filozófia is.
    Tehát a geddonra, vagy akár csak a szűkösebb időkre való felkészülésnek is komoly társadalmi/gazdasági következményei lesznek, ha néhány romatikus Robinsonnál többen veszik fontolóra a dolgot.

    Amerikában időben észrevették, és profin kiherélték a dolgot : Üzletet csináltak belőle, könyvek, spéci túlélési üzletek, sportok, előadások, tehát hobby szinten beintegrálták a fogyasztói társadalomba.

  55. 55:
    Nincs értelme 99,9 százalékról írni és “gondoskódni” róluk, mert 95 százalék el fog “tűnni”. Ez nem vicc, ez a fájó valóság lesz. Persze, ma még beszélhetünk társadalomról, de hamarosan beköszönt a “mindenki önmagáért”. Ilyen perspektívában kell gondolkodni és vitázni.
    A fekete pont (azt te nem kaptad) nem a nagycsalád ellenességért volt, ami Dorka esetében de faktó nem is felvethető, hanem a nyaggató stílusért.

  56. 59:
    Ez azért nem ilyen tudatos. Tavasszal a TESCO polcai teli vannak konyhakerti vetőmagokkal, palántákkal. Árulják a szögeket a koporsójukba?

  57. 56: Eleve nem szoktam 3-4 óránál többet aludni, de majd meglátjuk hogy alakulnak a dolgok. Mindenesetre az anyósom itt lesz november végéig, addig hármasban csak el tudjuk látni, amit kell. Persze mindez attól is függ, mennyit kell majd dolgozzak a kórházban. Elvileg a három műszakos modell bevezetésével a jelenlegi heti 80-100 órás munkaterhelés le fog esni 40-re – viszont sajnos a fizetésem is esni fog, amit most aligha engedhetünk meg magunknak, kell a pénz a geddonra való felkészüléshez, amíg még lehet spórolni – tehát el kell kezdenem dolgozni másodállásban valahol. De ez még mind a jövő zenéje.

  58. 58. Technomuzsik

    Ha jól értem, egyik legfőbb érved a nagycsaládos modell ellen, hogy van itt egy (két) elbutult generáció. Én úgy érzem, hogy ők csak alkalmazkodnak a környezethez. És addig, ameddig ebből előnyük van, így is fognak tenni. De amint “nem éri meg” a hülyét játszani, ők is betörnek.
    Ezért kellenek az “úttörők” akik kikisérletezik az átállást és beverik az orrukat helyettük.

    A jelenlegi társadalom működésének alapjai torzak, és erre a tömegek nagyrésze torz életszemlélettel válaszol. Az elit mára már átesett egy hatalmas hitelvesztésen, és az emberek modell után néznek.
    Ez a modell teljesen új nem lehet, mert a tömegek “maguktól” csak már kipróbált dolgolat tudnak elképzelni. Egy zsákutcából visszafordulni szerintem teljesen logikus dolog. Ráadásul a tömeg, ha megmozdul az őt mozgásra kényszerítő erővel ellentétesen indul el. Ha atomizálva lett, a közösséget fogja keresni. Ha elveszti a fonalat a letöltendő legújabb alkalmazások között, hogy a legújabb kütyű működjön, akkor mérgében földhöz vágja és elmegy horgászni. Láttam én már (hosszú évekkel ezelőtt is) repülőgép pilótától szoftevermérnökig sokmindenkit, aki most kézzel feji a kecskéket a hegyekben… Önszántából.

    Az a változás, ami előttünk áll, nem lesz önkéntes. A tömegek számára semmiképpen sem, de ahogy közeleg az idő, egyre többen fogják érezni, hogy MOST kell váltani. Amikor egyszerre vonul ki az Audi, az Opel meg a Mercedes, mert addigra már a német melós is elfogadja az 700 eurós fizetést, akkorra MUSZÁJ egy olyan modellnek működnie, ami néhány hónap alatt tömegeket tud felvenni. Akkor is ha a meglévő modellek tökéletlenek. Tehát szerintem minden próbálkozást bátorítani kell, Tiborbá hegesztőtanfolyamától kezdve a háztáji gazdaság serkentését ösztönző csirkeosztogatásig, akkor is ha az első visszajelzések siralmasak.

    Persze… ezek az elgondolások az eddigi élettapasztalaimon nyugszanak, de nyitott vagyok alternatív ötletekre.
    Ha nem a visszafogott fogyasztású kisközösségeken alapuló rendszer, akkor szerinted mi húzhatja ki az országot, és tágabb környezetét a válságból ?

  59. 61. Tiborbá

    “Tavasszal a TESCO polcai teli vannak konyhakerti vetőmagokkal, palántákkal. Árulják a szögeket a koporsójukba?”

    Dehogy… Ők veszik át a paradicsomot nyomott áron… 🙂

    Persze… Egyelőre bátrak, mert a háztájit egyelőre nagyon sikeresen kiirtották, és kell egy kis idő, mire újra beindul.
    De ha már minden faluban röfög 50-60 disznó mint 30 évvel ezelőtt, akkor az a TESCO húspolcain is érezhető lesz.

  60. Csak azt tudom mondani hogy én 19 évesen jöttem Sárospatakra panelból..Anyósommal éltünk,és élünk a mai napig 20 éve..Sőt a férjem nagynénijével és bácsikájával is éltünk,(9 évet)és ápoltam őket is..(nem volt gyerekük)Abban a helyzetben voltunk hogy itt kellet maradni,mert hát a férjem is azt akarta.Azt kellet tennem ,amit mond,vagy elválhattam volna.. Nekünk azt kellet tenni és csinálni amit a nagynéniék mondanak..(anyósom még nem is annyira)Szóval a lényeg,hogy a férjem kapott tőlük egy házat amire építkeztünk,meg tartottunk malacot,kacsát kecskét,tyúkot,csirkét,ezt ,már máskor is írtam.Meg szőlőztünk,és minden egyéb gazdasági témák.Megtanított varrni is,fűteni a kazánba,a cserépkályhába..És mondhatnám még mindenre.(disznóöléskor kolbászkészítés,disznósajt.. 🙂 )
    Akkor szinte menekültem volna innen,mert nem szerettem,nem is ehhez voltam szokva….Persze ez természetes…Ma már hálás vagyok,hogy mindezt megtanította nekem,és örülök hogy mindezt tudom..Anyósommal 20 éve vagyok együtt,és ma már elképzelhetetlennek tartom én is, meg ő is hogy külön legyünk..Bár a kezdet nem volt egyszerű..

    Ez olyan volt mint mikor a napközibe 9 évesen harmadikba hímezni tanítottak,és sírva csináltam..Ma már bekötött szemmel is meg csinálom..Nem felejtettem el..

  61. 62. Jancsika

    Szerencsés vagy, ha ennyi alvás elég – én 5-6 órával kínlódok.
    De azt vedd hozzá, hogy egyelőre te határozod meg, hogy mikor alszod azt a pár órát… Rövidesen pedig majd a csemete ! De igaz ami igaz… karikás szemekkel is lehet nagyon örülni !

  62. 63 Attila PV

    “Ha nem a visszafogott fogyasztású kisközösségeken alapuló rendszer, akkor szerinted mi húzhatja ki az országot, és tágabb környezetét a válságból ?”

    Őszinte legyek ? Ugyanaz ami ami a római birodalmat, vagy a szocialista világrendszert ….. semmi … pontosabban az összeomlás, és a romokból kinövő új valami. Amikor majd az életösztön feltoluló adrenalinja, fogja az embereket cselekvésre késztetni, akkor esetleg közösen ki fognak valami értelmeset gondolni. De nem előbb !

    Na már megint kiújult a depresszióm ! Megyek aludni.

  63. 67. Technomuzsik

    Ez így nem túl lelkesítő
    A Római birodalom összeomlása a tömegek számára alig volt érezhető…
    A Szocializmus összeomlását is csak gengszterváltásként emlegeti a folklór.

    De most lehet hogy hirtelen nagyarányú munkanélküliséggel kell szembenézni, amikor a nép abszolút többsége nem amezőgazdaságból él, mint akár 50 éve…

  64. /8 AttilaPV

    Jó, a példáim kicsit sánták voltak, de a lényeg, hogy az a fajta változás, hogy tömegek belátják a helyzet tarthatatlanságát és önként lemondanak megszerzett (relatív)jólétükről, még soha nem működött a történelem során. Ha most valami csoda folytán mégis működne, ez a folyamat akkor is túl lassan tudna csak végbemenni a romlás sebességéhez mérve. A másik dolog, hogy egy ilyen változáshoz a felül basáskodó egy százaléknyi kivételezett hatalmú embernek is önként kellene átadnia irányító szerepét. Ha az egy százaléknyi hatalom, és a 99 százaléknyi nyers erő kezd el háborúzni, az sem lesz sétagalopp. Egyetlen elképzelhető verzió számomra az, hogy a vezető réteg jut el a belátásig, és saját hatalmának továbbmentése érdekében erőszakkal kényszeríti a többséget változásra. Ez az erőszak persze nem feltétlenül fegyveres erőszak. Nem lehetetlen, hogy amit most válságként élünk meg, az már ennek a tudatos folyamatnak a része.

  65. 70. Technomuzsik

    Nem arról van szó, hogy az egész tömeg egyszerre vonuljon falura és tartson csirkét…
    Van viszont egy növekvő réteg, amit Kulturális Kreativoknak hívnak, (Europában úgy 100 millióan vannak) és egy elgondolás szerint ezeknél egyszerre fog betelni a pohár. Valahogy úgy hogy amikor a szemerkélő eső egyre sűrűbb lesz, az utcán szinte egyszerre nyitja ki mindenki az esernyőjét, egymástól függetlenül.
    Ez nem egy egy mozgalom, hanem egy statisztikai csoport, valahol a középosztály szintjén, aki végletesen elégedetlen a mostani helyzettel, de még nincs tudatában, hogy egy nagy csoport része. A hivatalos médiában nyilván nem léteznek, mert a mindenkori hatalom érdeke hogy ezek ne tudjanak se magukról, se egymásról. Azt hiszem, ők lesznek a legújabb változás kulcsai. Igaz, beindult a verseny ennek a csoportnak a befolyásolására is.

  66. 69. Technomuzsik

    Még annyit, hogy már egyre kevésbé lehet akár “relatív” jólétről is beszélni. A pszichológiai nyomás egyre elviselhetetlenebb a patkányversenyben, még buzilokátoros iPoddal édesítve is.

  67. Talán nem tűnik ide tartozó témának, de lehet, hogy a választási regisztráció majd megoldja, hogy ki maradjon ki a szűkülő ellátási keretből.

    A regisztráció után lesz egy adatbázis, hogy kik azok, akik nem vesznek részt a NER-ben (ideológia: nem fontos nekik Mo. jövője, lásd még “az nem hisz a mi szép jövőnkben Pelikán elvtárs”). Még most (a választások előtt) nem mernek a nyugdíjkérdéshez nyúlni, de a választások után kézenfekvő lesz, hogy azoktól vonjanak el juttatást (EÜ ellátás, nyugdíj, stb.) aki nem szavazott. Közben meg visszamenőleg módosítják az alaptörvényt, hogy a regisztráció nem 4 évre szólt, hanem mostantól végleges, így ez a réteg már nem is tud a következő választásokon érdek érvényesíteni, a többiek meg örülnek, hogy nekik jut.

    Szerintem a választási regisztrációnál fog megszületni a másodrendű állampolgárok tömege.

  68. 70 Attila PV

    A Kulturális Kreatívok valóban egy létező réteg, de a létszámot szerintem túlbecsülted. Ha igaz lenne a 100 millió Európában akkor durván minden hatodik ember (második család) ebbe a körbe sorolható lenne. Még világszinten is necces ez a szám. Ugyanakkor pont a félrevonuló és öngondoskodó mentalitásuk miatt, gazdasági/társadalmi változtató erejük elég csekély még. Én drukkolok ennek a csapatnak, és valahol részének is érzem magamat. Sokasodjatok, gyarapodjatok !

  69. 70:
    Attila, az egyszerre kinyitott esernyő le van védve, copy rigth Tibor bá’.

  70. Nem bánom a feketepontot Tibor bá’ Ha a baszogatásom csak egy konstruktív konkrét előremutató halovány lehelletet is előhozott Attilából, akkor már megérte. Lásd, kulturális kreatívok. Dehogy várok én konkrét megoldási tervet, csak szeretnék néha olyat is látni amitől az embernek nem az a késztetése támad hogy fel kéne inkább vágni az ereit mert úgyis reménytelen a világ. Erre pedig a legjobb a konkrét kezdeményezések bemutatása, ami biztos hogy van,(ha ilyen elkötelezetten a modern világ ellen van valaki) és nem is baj ha nem hazai, mivel több szem többet lát.
    Az a fajta hozzáállás hozza ki belőlem az unfairt, hogy “ott a vetőmag”-/persze mert azt is fel akarják vásárolni., hogy kihasználhassák a vetőmagvásárlókat./ Ok, lehet mutogatni mindig felfelé vagy a láthatatlan vagy látható ‘ellenségre’, csak lenne közte néha egy egy előremutató ötlet, vagy gyakorlat megcsillantása. Tök régen olvasgatjuk már egymást, és személyes szimpátia vagy antipátia ide vagy oda, szívből örülnék franciaországi jó példáknak, vagy egy egy kezdeményezés bemutatásának. Az Ovis project nagyvonalakkal való vázolásának is.

  71. 73. Technomuzsik

    A Kulturális Kreatívokat nem én saccoltam, hanem azok, akik “felfedezték” őket. Szerintem nincs túlbecsülve az a réteg, akinek már NAGYON tele van a hócipője a fogyasztói társadalommal, és egyedül az tartja őket vissza az akciótól, hogy úgy gondolják, hogy kevesen vannak. Valószínűleg kell egy katalizátor, hogy “kinyissák az esernyőjüket” (Ⓒ 2012 Tiborbá), ami lehet egy új madár-, malac- vagy kecskebéka-influenza, sztrájkhullám, de akár Szíria lerohanása, szinte bármi, ami az amúgy is ideges hangulatot a pattanásig feszíti.

  72. 76. Dorka

    A világ nem reménytelen, de tisztán kell látni, hogy pontosan mit is kell megváltoztatni, és kik az ellenérdekeltek, és milyen módszerekkel léphetnek fel.
    Sajnos már több mint 100 éve manipulálják övönaluli pszichológiai módszerekkel a “szabad versenyt” a profitmaximalizálás céljából, ezért illik öszzevont szemöldökkel nézni, ha egy multi “látszólag” önérdekei ellen paradicsommagot árul. Azt hiszem, hátra lehet hagyni azt az álláspontot, hogy a kincstári médiában nem szereplő jelenségeket összeesküvés elméleteknek bélyegezzük. Mivel “the business of the business is the business” tudomásul kell venni, hogy morális szempontok NEM esnek latba, ezért alaposan oda kell figyelni, és ha kell felfelé kell mutogatni az önmagát megmutató, vagy esetleg rejtőzködő jelenségekre is.

    Franciaországban több kezdeményezés van, amikről már tettem említést.
    Ezek közé tartozik az AMAP, ami a kistermelő és a fogyasztó közvetlen kapcsolatára épül. Tulajdonképpen egy szerződés, hogy egy adott ideig a kistermelőtől vásárol egy társaság, így a termelő tud előre tervezni, és a fogyasztók szervezik az elosztást. Így viszonylag jó közösségek is alakulnak.
    A családok közeledésérre pedig a környezetemben egyre több példát látok az összeköltözéstől az egymás közelébe költözésig, vagy az intenzívebb kapcsolattartásig…

    Az ovis program még mindig adatgyűjtés fázisban van a munkafüzetekhez, és az eddigi eredmények elemzése is tart.
    A piackutató egyetemi tanár feladta nem merte felvállalni hogy amit nappal főmunkában épít, este másodállásban lebontsa… Helyette is újat kell keresni.

    A téma nagyon komoly… Annyira, hogy már évek óta megy egy “árnyék” “anti-marketing” mozgalom media-smart néven, amit a Mars csokitól a McDonaldsig az össze multi szponzorál. Az a szerepe, hogy összegyűtse a hasonló kezdeményezéseket és kiherélje őket. Ugyanaz a szerepe, mint az Euro Ecology pártnak: Hangos szájkarate mellett paralizálni minden olyan mozgalmat ami a multiknak káros.

  73. 21.re.
    “A minap hívta fel rá a figyelmet Tibor ‘bá, hogy ezentúl nem szólhat bele az önkormányzat a haszonállat tartásba.”

    Erről van bővebben a neten valahol cikk ?

    A nyugíjjárulékot úgy fogom fel, tőlem levonják, szüleim megkapják. Velem is lesz valami hasonló, 3 fiút nevelek.

  74. 79. lantos86

    Azért azt a 3 fiút sok szeretettel neveld ! Nem “azért”, de mire megnőlnek, nem biztos, hogy amit tőlük levonnak azt te meg is kapod.

  75. lantos86

    Megváltoznak a haszonállattartás szabályai

    Forrás: MTI
    2012. október 01., hétfő 08:25

    Október 1-jével megváltoznak az állattartás szabályai, ettől kezdve a mezőgazdasági haszonállatok tartását az önkormányzatok már nem korlátozhatják helyi rendeletekben.

    A Vidékfejlesztési Minisztérium tájékoztatása szerint hétfőn lép hatályba az élelmiszerláncról és hatósági felügyeletéről szóló törvény módosítása. Ez azt jelenti, hogy a haszonállatok tartását korlátozó, megtiltó önkormányzati rendelkezéseket – például állattartási övezetekre vonatkozó előírások, tartható állatok száma – hatályon kívül kell helyezni. A szabályozás értelmében tehát önkormányzati rendelet ezentúl nem korlátozhatja egyebek mellett a tyúk, a nyúl, a sertés, a szarvasmarha vagy a ló tartását.
    A tárca ugyanakkor arra hívta fel a figyelmet, hogy mindez nem jelent korlátok, feltételek nélküli állattartást, az állatok tartása ugyanis „nem veszélyeztetheti az emberek és állatok egészségét, jólétét, és nem károsíthatja a környezetet”.
    A közlés szerint a jövőben ugyanúgy be kell tartani az állat-egészségügyi, közegészségügyi, állatjóléti, környezetvédelmi, illetve természetvédelmi szabályokat, előírásokat, ahogy eddig. Arra is felhívták a figyelmet, hogy a korlátozás nem vonatkozik a kedvtelésből tartott állatok – köztük kutyák, macskák – tartására vonatkozó szabályok megalkotására. E tárgykörben az önkormányzatok továbbra is alkothatnak helyi szabályokat – fűzték hozzá.

  76. 76- Dorka:
    “Dehogy várok én konkrét megoldási tervet, csak szeretnék néha olyat is látni amitől az embernek nem az a késztetése támad hogy fel kéne inkább vágni az ereit mert úgyis reménytelen a világ.”

    “Mondottam, ember küzdj és bízva bízzál!”

  77. “Schwarz a Világbank és egyéb kutatások anyagaira támaszkodva úgy becsli, hogy az átlagbérhez viszonyított átlagos nyugdíjak értéke (helyettesítési ráta) a jelenleg 50%-os szintről a jövőben 25-30% közé eshet le, vagyis évtizedek múlva a bér arányában közel fele akkora lehet a kezdőnyugdíj. Az országoknak ennek kapcsán egy nagyon fontos kérdést fel kell tenniük, mégpedig hogy a jövőben mekkora a nyugdíjaknak az a szintje, amely megfelelő és szociálisan is elfogadható. Persze a kihívásokra a nyugdíjkorhatár emelésével is lehet reagálni, ezt azonban csak korlátozottan lehetséges.”

    http://www.portfolio.hu/tool/print.php?i=192967&k=3

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük