(874) Szeptember 12.

Tibor bá’ online

 

Ha jövőre még lesz történelemoktatás a magyar iskolákban, akkor szeptember 12. pont olyan híres dátum lesz, mint március 15., vagy október 23., miért? A német alkotmánybíróság akkor dönt, hogy Németország megengedi-e az Európai Központi Banknak a „pénznyomtatást” néhány ezermilliárd euró mennyiségében. Miért? Mert az eddigi „erőfeszítések” (Európai Pénzügyi Stabilitási Eszköz és az Európai Stabilitási Mechanizmus) csak porhintés volt a befektetők felé, hogy időt nyerjenek. Időt? De mihez? Az összeomlás elkerülhetetlen. Frissen „nyomott” Euróval felvásárolt kötvények módszerével a görög, majd spanyol, végül az olasz és portugál tartozásokat le lehet tudni. Mert ezzel a húzással a tartozást szétterítik az euró övezet állampolgáraira. Ugyanis az egy percig se kétséges, hogy ez az Euró értékvesztését jelenti. Ha tehát beindul a pénzgyártás, akkor hiperinfláció, ha az alkotmánybíróság nem enged, akkor ezek az országok egymás után mennek csődbe, hiszen gazdasági növekedés nélkül, GDP csökkenés mellett a 6-7 százalékos kamatra felvett kölcsön visszafizethetetlen (a mi esetünkben is!). A döntés kétesélyes, lehet rá fogadni. De a végeredmény ugyanaz, csak a levezénylés más. Ha a bíróknak van némi közgazdasági érzéke, vagy valahonnan súgnak, akkor engedik a bankóprést, egy kiszámítható infláció még mindig jobb, mint az irányíthatatlan monetáris káosz.

Tehát készüljetek fel, van még 3 nyugodt hetetek, utána a vízözön. Ez nem jóslás, ez egyszerűen a kiszámítható és elkerülhetetlen valóság. Hogy mégis ilyen relatív csend van, annak okát az emberi természetben kell keresnetek. A rossz hírt senki se akarja elhinni. A befektetők nem tuják elképzelni, hogy ami évszázadok óta folyamatosan ment, annak eljött a vége. Az exponenciálisan növekedő – ez esetben – adósság – de van más is – éppen most ütközik a betonfalba, FRONTÁLISAN.       

____________________________________________________________
____________________________________________________________
_______________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

366 gondolat erről: „(874) Szeptember 12.

  1. Tudom, hogy nem illik itt elütésekbe belekötni, de a “– de van már is –”-ban a már helyett gyanítom más szerepelne helyesen. Ez így értelmezési nehézséget okozhat az egyszeri olvasónak.

  2. 1:
    Köszönöm Jani. Ez Éva sara, mert ő lektorál, de a “nyomda” kisördöge megállás nélkül ármánykodik.

  3. 3.

    Ezek után: 913, vagyis semmi. Amerika is eljátszotta ezt, és még mindig létezik, persze lehet mondani a dollár mögött ott az olaj, de higgyétek el, lehet ezt még húzni nyúzni akár hosszú évekig.

    Kérdés akarják e?

  4. 913

    Miért ,mi okból nem képes véget érni a válság?

    Mi az a markáns gazdaságra ható negatív tényező ami visszahúzza a gazdaságot ?
    Utalnék itt arra ,hogy 1929-33 és 2008 között – bár nem szakterületem,tehát a megítélésben tévedhetek is – nagyjából ismeretlen napi hír volt a válság.

    Mi változott, ami amik miatt mindezen gyászos események egyértelműen bűnbakká tehetőek ?

  5. Tibor bá’ (tudom off topic itt) Gedeont most kizártad?

  6. 5:
    Lásd Római Klub. Éjfél van, haza mennek a zenészek, vége a bálnak.
    Precízebbe:
    A kapitalizmus kezdete óta az értéket előállító munkás mindíg kevesebb fizetést kapott, mint amennyi értéket előállított. A különbaség volt a PROFIT. De hogy tudja a munkás felvásárolni azokat a javakat, amiket előállított, ha kevesebb pénzt kap, mint azok “értéke”? Egyetlen egy módja van, ha felvesz kölcsönt és azon vásárolja fel. Mára akkor mennyiségű tartozás van felhalmozva, hogy leállt a verkli. A válság lényege, hogy nincs termelés, mert nincs kereslet, nins termelés = növekvő munkanélküliség. Nővekvő munkanélküliség = kevesebb kereslet, ami további termelés csökkenést eredményez. Érted már? Régebben is volt ilyen, de akkor egy jó kis világháború megsemmisítette a javak egy részt, lehetett tovább termelni. Próbálkozott is az USA: Irak, Afganisztán + még néhány, de ezeknek a volumene nem elégséges a sok trillió dollár ellenében.

    6:
    Zárta a halál. Új babérok után kutat, miután itt rombolt annyit, amennyit tudott, de új erőt gyűjt és hallunk még róla..

  7. 5:

    Tibor bá elmélete szerint ebben az időszakban feléltük a jövőnket. Az a jólét (háborút leszámítva) ami ebben a korszakban volt illúziók sokaságára épült. Tömören és nagyon röviden.

    Tibor bának nagyjából igaza is van. Amiről megint elkezdhetnénk vitatkozni, az az országok eladósítási módszere, de én már nem fogok. Tibor bá, végletekig leegyszerűsítve annyit mond, hogy mindig költségvetési hiányból éltünk, ennek pedig ez a következménye.

    Ebben is igaza van. Az, hogy miért van folyton szinte minden országnak költségvetési hiánya, azon már lehetne vitázni, de én már sokszor leírtam erről a véleményemet, nem ismétlek.

    Ebbe a rendszerbe kódolva volt ez a végkimenet, és a vagyon átáramlás a szegény és középosztálytól a gazdag elit felé. Ennek a rendszernek a végóráit éljük, de ez Tibor bá által megjelölt pár hét és jó néhány év közé tehető.
    Elég nehéz megjósolni melyik döntés milyen reakciót vált ki.

    A dollárt is már rég söprögetni kéne, még sincs így, és nem gondolom, hogy ez csak az olaj miatt lenne. Az Euro összeomlása sem szeptember 12-én lesz, de valóban csúfos idők elé nézünk. Még van idő felkészülni.

    De mire is? No igen, ez megint egy másik téma..

  8. Mielőtt nagyon temetnénk az eurot egy dolláros hír.

    India arannyal fizetne az iráni olajért?

    http://idokjelei.hu/2012/01/india-arannyal-fizetne-az-irani-olajert/

    Mint korábban is írtam, az euro gyengülése nem biztos, hogy hátrány az exportra való hatása miatt
    A japán példa alapján a piac tolerálhat egy dobogós helyet érdemlő GDP arányos adósságot is.
    A lényeg azt hiszem, hogy az adósság döntő többségében EU-s kezekben legyen, ne a külföldi kezekben.

  9. 7

    Ha az ilyen általad fölvázolt módon ‘zavartlanul növekedhetett a felhalmozott adósság’ 1945 és 2008 között akkor miért éppen most következik be a vég ?

    Miért növekedhetett zavartalanul 63 éven át és miért nem növekedhet most már tovább ?

  10. 7:

    Az általad leírtak is helytállóak, de a legfőbb probléma nem itt van. A magánszféra eladósodása nem lenne akkora probléma, ha ez nem járna együtt az államok eladósításával, a legtöbb pénzt ugyanis ez szívja ki a profit mellett az országból, a kamatfizetési kötelezettség.

    Ha ma is lennének munkahelyek, akkor a lakás és egyéb hitelek is bírhatóak lennének, de nem így van.
    Az egyre nagyobb pénzszivattyúzás folytán a termelő erőnek már nem csak a saját adósságát kell finanszíroznia, hanem az államét is, és még az ingyenélőkét is. Na ez a hármas roppantja meg előbb utóbb a rendszert.

    10:

    Baromi egyszerű. Egy zárt rendszerben nincs végtelen növekedés, ha meg bővebben szeretnél erről olvasni, akkor Tibor bának is van erre posztja, vagy olvasd el a pénzügyi rendszerünk működési alapelveit.

  11. 9:

    Kicsit olyan Deja vu érzés 2003-ból, de lehetne korábbi időpontot is mondani.

    A gyengülő euro meg jót tesz a német gazdaságnak.

  12. 11

    A zárt rendszer az fizika, ez meg közgazdaságtan, néha egy egy frappáns analógia megállja a helyét néha meg nem.

    Tudod ha nem lenne miden napi, bárki által ellenőrizhető tény, akkor
    senki sem hinné el hogy a a 2 dekagrammos galambtojásból 28 nap múltán kikelő fióka, újabb 28 nap után már repül(!)

  13. 13: Azért remélem azt is elolvastad, hogy nem az állam volt brutálisan eladósodva, hanem elsősorban három nagy bank. Nem mindegy, ki az adós. Időről-időre bedobja itt valaki az izlandi példát, csak a részleteket mindig figyelmen kívül hagyják.

  14. 15:
    No akkor nézzük meg, hogy, hogy az állami adósságok mostanában hogy is keletkeztek.

    Írország, Spanyolország, Görögország, Portugália.
    Mind azért vett fel tekintélyes állami hitelt, hogy a bankrendszerét megtámogassa.
    Ez meg burkoltan arra szolgált, hogy a felelőtlenül hitelező északi államok bankjait (francia és német bankok elsősorban), hiteleit kimentsék.
    Nos az Izlandiak nem így tettek és még megvannak.
    E nélkül a hitelfelvételek nélkül, sokkal kisebb lenne ezen államok adóssága.

    A másik nagy húzás, amit Malajzia is eljátszott az ázsiai válság alatt, a tőkeáramlás ideiglenes korlátozása.
    Ugye ekkor nehéz bedönteni a nemzeti valutát, mivel a bent lévő forró tőke nem tud váltani, ergo nem kell irreális kamatokat is adni a “befektetőknek”, hogy mégis az országba maradjanak.
    Nagyon érdekes ilyenkor, hogy mivel a bentlévő tőke hasznot keres magának, felveri az országon belül az eszközárakat pl. ingatlan, részvény.

  15. 14 – ha ez korlátlanul így működne, akkor ma galambokból állna a világ. Ott is csak akkor működik ez, ha a galambszülők megfelelő táplálékforrásokkal rendelkeznek. Vagy úgy is közelíthetem, hogy amit a fiókák megettek ehhez, az az ökológiai rendszer egy más pontján hiányt gerjeszt, és valaki éhenhal, vagy éhezik… 🙁

  16. Erről jut eszembe, hogy a bankrendszer sírása pont akkora csúsztatás mint a pizzafutár ládájára felírt jelmondat: “Ha engem elütsz, valaki éhenhal!” 😀

  17. Erről a dologról különben már augusztus 8-án írtak.

    “A következő kritikus dátum szeptember 12 lesz
    ….
    Európában még folyik a pénzügyi sakkjátszma, de végül egyetlen alapvető kérdésen múlik majd minden.

    Megengedi-e Németország, hogy az EKB több ezermilliárd eurót nyomtasson a bajban lévő eurózóna országok szuverén adósságának felvásárlására?
    ….
    Van azonban egy apró probléma.

    Az EKB nem tudja megtenni ezt a lépést Németország hozzájárulása nélkül.

    A Weimari Köztársaság szörnyűségeit ismerve Németország nem repes az örömtől, hogy sok ezermilliárd eurót akarnak pumpálni a rendszerbe. Amennyiben jóváhagyják a pénznyomtatást, Németország hihetetlen mértékű inflációra számíthat, az egyetlen „előny” számára pedig az euró életben tartása lenne. Nem hangzik túl jó üzletnek.
    ….”

    http://idokjelei.hu/2012/08/a-kovetkezo-kritikus-datum-szeptember-12-lesz/

    (Forrás: The Economic Collapse
    http://theeconomiccollapseblog.com/archives/spain-and-italy-are-toast-unless-germany-allows-the-ecb-to-print-trillions-of-euros)

  18. 16: Görögországot és Portugáliát nem sorolnám messze ide. Ott bőven volt más (is) ami ide juttatta az államadósságokat.

    Spanyolország helyzete hasonló lehetne ugyan Izlandéhoz, csak mivel nem kizárólagos (nemzeti) valutája van, nem teheti ezt meg.
    És mellesleg Spanyolország esetében sem lehet minden államadósságot a bankok nyakába tenni.

    Úgyhogy az Euros országok idesorolása már eleve bukta. A többiek esetében meg lehetne tenni, de ugyanakkor nem sok olyan ország van mint Izland, ahol gyakorlatilag a teljes államadósság tisztán ennyire a bankok buktája lenne. Azaz egyedi eset, egyedi lehetőséggel Izland állama számára. Tanulság és alkalmazhatóság a többiek számára gyakorlatilag zéró.

  19. 19: Na az USA államadóssága sem a bankok megsegítése miatt nőtt akkorára. Rémlik egyébként pár száz bank amit ott azért hagytak bebukni.

  20. Vagyis nem érdemes az euró erősödésére spekulálni. Akkor inkább veszek aranyat. De azért olyan hiperinflációra, mint nálunk volt a háború után, én nem számítok, több okból.

    Egyrészt akkor a kommunisták szánt szándékkal tönkre akarták tenni a pengőt, hogy az új, erős forint bevezetésével a saját pozíciójukat erősítsék. Ez most az Európai vezetésnek nem érdeke (legalábbis nem látom, mért lenne az.)

    Másrészt ha leértékelődik az euró, az jót tesz az exportnak, felpörög a termelés, Németországban és minden tagországban, ez pedig ellenértéket teremt a pénznek és ellensúlyozza a romlást. Szerencsés esetben még az is előfordulhat, hogy megéri majd Kínából hazahozni a gyártósorokat.

  21. 9:
    “Nem biztos”, “azt hiszem”. Ezek nagyon óvatos fogalmazások, de mint információ nem sokat ér. A közgazdaság az a terület, ahol minden szabály a környezettől függ. A gyengülű Euró valóban jót tenne az exportnak, ha lenne export rendelés, de erősen csökken. Aztán a német nép meglehetősen szorgalmas és takarékos. Következésképpen naqgyon nem őrül az inflációnak. Mi értelme a takarékosságnak, ha eltűnik az értéke? Márpedig a német polgár értelmesen szavaz.

    10:
    Először olvasd el qa Növeledés határait, és utána kérdezz.

    11:
    Az állami eladósodás mögött levő pénzt is az emberek költötték el közvetett módon. Ha másképp nem úgy, hogy ezt az adót nem fizették be. Az állam extra adók helyett kölcsönt vett fel, vagy 13. havi nyugdíjakat/fizetéseket osztogatott, illetve fenntartotta a szociális hálót, stb.

    13:
    Nem fogom felvázolni, de Izland és Míagyarország között rényeges különbségek vannak. Itt ezt nem lehetett volna megcsinálni.

    23:
    Felpörög a termelés? Bameg a termelés nem az euró gyengeségétől pörögNE fel, hanem a kereslettől. A baj oka, hogy a gazdaság nem pörög fel, megszűnik a folyamatos GDP növekedés. EZ AZ IGAZI OK

  22. 22: “akkor a kommunisták szánt szándékkal tönkre akarták tenni a pengőt, hogy az új, erős forint bevezetésével a saját pozíciójukat erősítsék.”

    A forintot 1946. aug.1-én vezették be, még nem sok köze volt a kommunistákhoz. Hacsaknem a Vörös Hadsereg által nyomtatott pengő hatására gondolsz…

  23. Régi vesszőparipám, hogy az úgynevezett humán felsőoktatásban is be kellene vezetni a gépészeti oktatást.
    Megtanulnák a bölcsészek, jogászok, közgazdák is, a rendszerben való gondolkodást és hogy nem lehet belenyúlni hebehurgya módon, mert az egész kárt szenved.
    A szemléletváltás, magyarul paradigmaváltás kell, hogy megelőzzön minden döntést, mielőtt ránkszakad ez a kócerálj, amit ma civilizációnak nevezünk.
    Ha egy gépezetet hosszab ideig használunk, az kopik, szervizelni kell, karbantartás, alkatrészcsere stb.
    De egy idő után, a leggondosabb kezelés mellett is tönkremegy, a működtetése többe kerül, mint ami hasznot termel. (Infláció)
    Nincs más hátra, az eddigi tapasztalatok felhasználásával újra tervezni, megépíteni, cserélni. (Nincs geddon!)
    A pézügyi rendszerrel ezt miért nem lehet megtenni?
    Általában a legegyszerűbb megoldások a legjobbak és ezek nem jutnak senki eszébe.

    Tegyük fel, mivel a világgazdaság mára már globális, a világ legbefolyásosabb emberei, hogy, teszem azt Január elsejétől minden adóság semmis, ami jelenleg a világban van.

    Vizsgáljuk meg kik lennének ennek vesztesei, vagy nyertesei!

  24. 21-22.
    Nem kell mást tenni, egy pillantást kell vetni az államadósságokat mennyivel dobták meg a bankmentőcsomagok.

    Irország, Spanyolország a legjobb példák.
    A maradék országnak is az adósságát is jócskán megdobták a mentőcsomagok.

    “Spanyolország helyzete hasonló lehetne ugyan Izlandéhoz, csak mivel nem kizárólagos (nemzeti) valutája van, nem teheti ezt meg.”

    No-no. A valutáját nem értékelheti le az igaz, de a bankmentőcsomagokat nem kötelező felvenni.

    “Rémlik egyébként pár száz bank amit ott azért hagytak bebukni.

    USA: Ja-ja de a legnagyobbaknak azért dobtak egy kiadós mentőövet, nem? Amelyek a bankrendszer többségét teszik ki.

  25. 24:
    “A gyengülű Euró valóban jót tenne az exportnak, ha lenne export rendelés, de erősen csökken.”

    Így van, de az export képesség nő. A felosztandó torta csökken, de nem mindegy, hogy ebből mekkora szelet a miénk.

    “Nem fogom felvázolni, de Izland és Míagyarország között rényeges különbségek vannak. Itt ezt nem lehetett volna megcsinálni.”

    A vita kiindulása nem ez volt, hanem a másmilyen út.
    Meggyőződésem ettől függetlenül, hogy lehetett volna sokan jobban managelni ezt a válságot Magyarországon.

    26: Gondolom Euróban van nyilvántartva az adósság, és benne van a valuta leértékelés hatása is.

  26. 27:

    “Általában a legegyszerűbb megoldások a legjobbak és ezek nem jutnak senki eszébe.”

    Dehogy nem jutnak senki eszébe, sőt még az ostoba Orbán is tudja, de ő is a rendszer “rabja” mellesleg aljas kiszolgálója, és és és…

    Aki ma Magyarországon megpróbál leválni erről a rendszerről, az őrült.
    Felkészülni a belső gazdaság újraindítására viszont kívánatos dolog lehet, sőt talán a túlélés egyetlen esélye. Ebben Orbán elég szarul áll.

    24:

    “Az állami eladósodás mögött levő pénzt is az emberek költötték el közvetett módon.”

    Hát ezen megint órákat lehetne vitatkozni, én nem értek ezzel egyet maradjunk ennyiben. A 2008-ban felvett 20 milliárd EU-s, IMF-es pénzből se látott egy magyar se semmit. Megsegítették az amúgy is tőkeerős OTP-t és a többi elment kamatfizetésre, meg az MNB tartaléknövelésére.

  27. 29: Lehet, de ettől még a probléma ugyanúgy fennáll. Hacsak nem tudják valahogy hirtelen baromira felértékelni a valutájukat.

  28. 30: Azt láttam meg belőle a magyar ember, hogy nem szedték be ugyanezen célok megvalósításának a költségeit adók formájában, vagy pl akkor még nem vették el a magánnyugdíj-pénztári megtakarításait…

  29. 27:
    Olvasd el Jancsika ezen témában írt kommentjeit. Egyből világos lesz minden.

  30. Ami meg tény:

    Az EU 2008 óta nagyságrendileg 4000 milliárd Eurót költött bankmentésre. Ez hatalmas pénzösszeg, így hiába nézitek egyes országok GDP arányos eladósodottságát, sok esetben hamis adatokat kaptok, mert nincs bent a bankmentés.

    A bankmentést természetes dolognak viszik a legtöbben, pedig a történelem egyik legnagyobb átverése.
    Beültették az elmékbe, hogy ha a bankoknak rosszul megy, akkor a gazdaság is botladozik. Meg kell őket segíteni ha beledöglünk akkor is. Na ja…

    Kik a kezesek a visszafizetésre? Az államok, vagyis a termelő munkát végző európai lakosok. Ezért a megszorítás mindenfelé, csak különböző mértékben, és különböző életszínvonalakról történik a zuhanás.

  31. > Tegyük fel, mivel a világgazdaság mára már globális, a világ legbefolyásosabb emberei, hogy, teszem azt Január elsejétől minden adóság semmis, ami jelenleg a világban van.

    ez szép és jó, de mivel minden kinyomtatott pénz mögött is valakinek az adóssága áll, ezért gyakorlatilag eltűnne minden pénz. Azt hiszem nehéz lenne egyik napról a másikra cserekereskedelemre átállni. Na akkor lenne ám az igazi geddon!

  32. 30:
    Ahogy minden adó végső soron az állampolgároknál csapódik le, ugyanúgy minden hitel rá lesz költve, aminek persze vannak “járulékai”, de az elkerülhetetlen.
    Amiket idekevertél (kamat, MNB tartalék, OTP) az mind az állampolgárokért volt. Úgy, hogy nem tudunk rajta elvitatkozni. Gondold végig!

  33. 35. V
    Ha nem tudunk változtatni a jelenlegi pénzügyi rendszeren, akkor jön a geddon.
    Egyébkén is, ha az általatok megjósolt összeomlás bekövetkezik, elsőnek a pénzvilág dől össze!
    Az egész már egy gordiuszi csomóvá vált, amit csak egy huszárvágással lehet kibogozni.

    Egyébként a tartozás nullázással, csak a “kvázi” pénzek, a virtuális pénzek tűnnének el. A valós pénz megmarad!

  34. 36:

    “Amiket idekevertél (kamat, MNB tartalék, OTP) az mind az állampolgárokért volt.”

    🙂 Végig gondoltam, tényleg nem tudunk rajta vitatkozni, ha így gondolod.

  35. 37. Mi az hogy valós pénz megmarad, virtuális pénz eltűnik ? 🙂

    Ez a gordiuszi csomó ismerős valahonnan , meg a huszárvágás is – jó nagy háború lett a vége

  36. 30: Én úgy látom, Orbán pont az ilyen Marinéni szintű legegyszerűbb megoldásokat csinálja, ami egy közgazdásznak eszébe sem jut, olyan pofonegyszerű.
    Közben a közgazdászok sápítoznak, hogy ez így nem lesz jó, de Orbán az egyszerű ember magabiztosságával megcsinálja – és láss csodát: Nem működik!

    Biztosan igaz az, hogy az államok eladósodása sok esetben azzal járt együtt, hogy az emberek közben kicsit jobban éltek. De pl. amikor az állam azért vesz fel hatalmas hitelt, hogy aztán továbbadja a bankoknak, akik aztán állampapírt vesznek rajta, akkor én abban azt látom, hogy egy hatalmas manőver volt arra, hogy kivegyék az emberek zsebéből a pénzt és valaki másnak adják.
    Ehhez hozzáadódnak azok az esetek, amikor hatalmas közvagyonokat nyúltak le kevesek. Ez növeli az államadósságot, de a nép nem lát belőle semmit.

  37. 36:
    “ugyanúgy minden hitel rá lesz költve, aminek persze vannak “járulékai”, de az elkerülhetetlen.”

    Azért ezen “járulék”-nak a hitelhez viszonyított aránya egyáltalán nem mindegy!!!
    Eléggé elszomorító képet kapnánk, ha elkezdenénk számolni a privatizáció, kamatfizetés, korrupció, adócsalás, rossz hatékonyságú állami pénzköltést is figyelembe véve!

  38. 37-re:
    “A valós pénz megmarad!” Mi az a valós pénz és mi az a virtuális?
    Új fogalmakat gyártasz! A pénz eredetéhez kellene visszamenni, így kevésbé tévednél el.

  39. Melike ez is volt a céljuk Rotschildéknak már akkor mikor létrehozták az Eurot. Mi másra játszana a Jacob fiú? (bár játszana inkább azzal, amivel egyidős)

    Sikeresen gallyra vágták vele egész Európát, meg a 2008-as válsággal is. Így a kettővel együtt.
    Érdekes mód most kezdik vizsgál(gat)ni, hogy miért húzták át a döglött lovat az Atlanti Óceánon, ez talán véletlen?

    Nincs itt gondolom szándékosság semmiben… ha-ha-ha.

  40. 39. 42.
    A valós pénz az, ami mögött fedezet van. Munka, arany, érték.
    A szakemberek szerint, ma a forgalomba levő pénzeknek, csak mintegy 6-8%-a valós pénz. A többi, a bankok, bankárok, pénzügyi manipulációk által “gyártott, előállított” “virtuális, vagy kvázi” pénz, ki hogy nevezi.
    De egyszerűbb ha megnézitek a “Pénz mint adósság” című filmet.

  41. 46.
    Az adósság mögött mindig van fedezet, máskülönben nem jutsz pénzhez, a hitelként felvett pénz mögött nincs sokszor fedezet!

  42. 21-22:
    Görögországi helyzetről:

    ” A görög állam kiadási oldala az elmúlt évtizedben a nemzeti össztermék (GDP) 44%-a körül mozgott, ami alacsonynak mondható, jóval a német kiadási szint alatt van, körülbelül ott, ahova a magyar újraelosztását kívánják egyesek visszavágni. A krízist kiváltó fő makrogazdasági indikátor, a nemzeti össztermékhez mért állami eladósodottság szintje ugyanis az évtized eleje, azaz az euró bevezetése óta nem nőtt, ahogy azt gondolnánk, hanem fokozatosan csökkent! Annak megugrása csak a nemzetközi gazdasági válság beálltával tapasztalható, azaz csak 2008-tól találunk jelentős emelkedést az adósságállományban. Mi történt ekkor pontosan? Amit nagyon kevesen tudnak, hogy a görög államnak ez idő tájt négy meghatározó hazai bankot kellett kistafíroznia. Olyan ismert nevekről van szó, mint a Piraeus Bank, a Görög Nemzeti Bank (ez neve ellenére egy kereskedelmi bank), az Eurobank és az Alphabank. Ezek a pénzintézetek az évtized optimistább első felében komoly terjeszkedést hajtottak végre a balkáni és kelet-mediterrán térségben, követve az ide szintén befektető görög cégeket. A nemzetközi krízis beütésével azonban ez az újkori hellén expanzió negatív fordulatot vett, magával rántva a pénzintézeteket. ”

    http://pogi.blog.fn.hu/index.php?view=bejegyzes_oldal&bejid=150235&bejcim=Gorogorszag_ellenpeldaja_2_resz&todo=/

  43. 49. Pzuj
    “a Görög Nemzeti Bank (ez neve ellenére egy kereskedelmi bank)”
    Erről eszembe jutott a FED, aminek a neve szintén állami intézményt sugall. Miért lett FED a rövidítés? Úgy fordítanám magyarra, hogy etetett. A vezetők szeretik a beszélő neveket, rövidítéseket, mint a PIGS, vagy SZÉP kártya. Persze lehet, hogy csak túl sok pálinkát ittam a matematikus vendégeimmel a Hair megnézése után…

  44. 45:
    Ner haragudj, sok mindent elnézek, de amikor ekkora baromság akad a horogra, akkor meg kell szólalnom. Az egész koncepciód úgy rossz, ahogy van.

  45. Tibor bá’!

    Én úgy tudom, hogy az egész Euró övezet összeomlásra van ítélve. Hogy 2013-ban, vagy később, nem tudom, mikorra várható, de még ebben az évtizedben be kell, hogy következzen.
    Ez arra következtet, hogy az Euró, mint pénzérték, gyakorlatilag semmissé fog válni, hasonlóan, mint a svájci frank, mely embermilliók szegénységét, és valuta (devizahitel) tartozását idézi elő. Ez az úgynevezett Euró csupán egy felfújt lufi, ami arra vár, hogy kipukkasszák. Nos, ez most fog bekövetkezni. Ha az adósságot szétterítik az egész Unióban, az ahhoz vezet, hogy az Unió válságba kerül, mint Szovjetunió, és összeomlik. A svájci frank magával ránt(hat)ja a dollárt, ami ahhoz vezet, hogy az egész nyugati intim szférára alkonyat vár, és vége a fehér ember virágkorának.
    A kínaiak még sokáig tarthatják szocializmusukkal a rendszerüket, de ők sem véglegesig. Hogy az Oroszország (alvó medve) még felébred e valaha, nem valószínű. Hogy mi lesz? A kapitalizmus alkonya.

    Galaxis

  46. 46:
    A korrektor blogon hülyeséget írnak és terjesztenek.
    “Akkor arra jutottam többek, főként rumci mester segedelmével, hogy azért j, mert ez a gaj feltehetőleg a jiddis gajdesz származéka. Az ügyben utánlövések is estek, de leginkább a gajdesz volt megcsócsálva. Végül is csak valószínűsítettük a gaj-nak ezt a gajdesz-os eredetét, komoly etimológiai forrásokból nem sikerült megerősíteni, csak szlengszótárakban, pl.”
    Ahogy írja a szó eredetével sincs tisztában de már zsigerből, ellentmondást nem tűrően asszociálja egy másik nemzet kifejezésével. Nem meglepő módon a zsidóságra esett a választás minden etimológiai bizonytalansága ellenére. Nagyon következetes. De akár eszébe juthatott volna a román “gaj” (fogadalom), a lengyel “gaj” (liget) a maláj “gaj” (fizetés), vagy akár a máltai “gaj” (banda), ha annyira pontos j-vel akarja írni. De ha semmit nem tud róla akkor ne barchobázzon, inkább maradjon csendben. Az én nyugalmam mindenesetre továbbra is gallyra megy az ilyen elfajlott blogok szerkesztőjének elfogult okoskodásán.

  47. 33: Ha már így “megszólítottál” Tibor bá – mostanság egyre érdekesebb beszélgetéseim vannak a kollégáimmal. Úgy szépen óvatosan elkezdtem itt terjeszteni a geddon “eszméket”, a legnagyobb sikerem Chris Martenson Crash Course című videósorozatával volt (mindenkinek csak ajánlani tudom aki még nem látta, youtube-on fönn van, keressetek rá, ráadásul ha jól tudom, magyar felirat is van hozzá). Ebben a sorozatban az a jó, hogy bár kíméletlenül rávilágít a főbb problémákra (a növekedés határaira is), ugyanakkor relatíve optimista és nem vonja le azt a konzekvenciát (ami egyébként sajnos valószínűleg igaz), hogy az emberiség bajosan fogja megérni a 21. század végét. Chris Martenson kifejezetten optimista, úgy véli, csak a politikai akarat és társadalmi összefogás választ el minket attól, hogy megoldjuk az emberiség problémáit. Bár igaza lenne.

    No, szóval nézegetik a kollégák a Crash Course-t, és emiatt egyre többet beszélgetünk az orvosiban az euróról meg hogy mi lesz vele. Arra kellett rájöjjek, hogy az euróban már a németek sem hisznek, pedig ők még a szaros bot relatíve jobbik oldalán vannak a közös valutában. Gyakorlatilag a kollégáim 90%-a meg van győződve arról, hogy 1-2 éven belül nem lesz euró, és egyre többen mondogatják, hogy bizony itt is, ott is (főleg Bajorországban) elkezdték újra nyomni a német márkát. Mindeközben azt olvasom, hogy a görögök ismét haladékot (vagyis újabb mentőcsomagot) kértek, amit a német pénzügyminiszter kategorikusan elutasított.

    Az biztos, hogy a következő lépés (ha már a németek nem hajlandóak tovább adósodni, hogy kihúzzák a szarból a PIIGS országokat), hogy az Európai Központi Bank elkezd pénzt nyomtatni, és nemes egyszerűséggel megvásárolja az eladósodott tagállamok államkötvényeit, pont úgy, ahogy a FED is csinálja az USA-ban. Ez nyilvánvalóan hiperinflációhoz fog vezetni, ráadásul sokkal gyorsabban, mint az USA-ban, hiszen az EU mögött nem áll egy tartalékvaluta, és olyan katonai ütőereje, hogy kikényszerítse az euró értékének megőrzését (ahogy az USA csinálja 30 éve). De szerintem ez még úgy fél-egy év, mire bekövetkezik.

    Hogy szeptember 12 mennyire lesz hírhedt dátum, az jó kérdés, de szerintem maximum tényfeltáró dokumentumfilmekben (ha lesznek ilyenek) lesz megemlítve 5-10 év múlva, ahogy a dollár aranyfedezetének eltörlése sem valami nevezetes dátum (legalábbis az emberek túlnyomó többségének fingja sincs, hogy mikor történt). Fontos momentum lesz, az biztos.

  48. Hmm, azért a dolgokat nem árt párba nézni, ha már devizapárokról vam szó eur/usd.
    Az usa-ban a választások után kemény megszorításokat kell életbe léptetni, ami garantálja náluk is a recessziót. Ha nem, akkor a tartalékvaluta státusztól fuggetlenül veszélyesen elfognakadósodni. Kína és Japán is lassul, a külker tőbblet csökken, ergo kevesebb USA állampapírt fognak venni. Így az újonnan kibocsátott állampapírok jelentős részét megint a FED fogja megvenni.
    A világ valutáinak többsége abban versenyez, hogy kié a rosszabb valuta..

  49. Egy euró felbomlás egy erősebb márkát eredményezne, a periféria gyengülő valutái a jelenlegi adósságok visszafizetését teszi kérdésessé.
    Ha a helyzet jobb nem lehet, a világ alapvetően a status quoban érdekelt.
    Ha ez se megy, akkor a gyors, kiszámíthatatlan változások helyett, a lassú változásban, lassú lecsúszásban.
    Eddig se jöttek be a nagy dollár vagy euró összeomlás jóslatok. Persze ettől még valamikor bejöhetnek, de mi a garancia arra, hogy pont most jön be?

  50. 57-58:

    Abban egyetértünk, hogy a pénzügyi elit ma teljesen másképp kezeli ezt a válságot, mint az 1929-est. Ha hosszú távon nézed, ez nem fog sokat nyomni a latban, de annyit legalább el tudnak érni, hogy egy hirtelen, gyors összeomlás helyett lassú, elhúzódó folyamatokra lehet számítani. A hiperinfláció nem egyik napról a másikra fog bekövetkezni, hanem lassan, hónapok vagy akár évek alatt. Ennyire még telik az erejükből.

    Az 1929-es válsággal szemben azonban az a fő különbség, hogy 1929-ben a gazdaság működéséhez egyetlen, a termelő folyamatok szempontjából nem esszenciális komponens volt elégtelen (az arany), ma viszont számos, a puszta emberi létezés szempontjából elengedhetetlen feltétel kezd elégtelenné válni (ivóvíz, termőföld, tiszta levegő, biodiverzitás, energia, stb. stb.) – vagyis míg 1934-ben az Emergency Banking Act-tel sikerült megkerülni az aranyat, mint a gazdaság mozgató közegét, és így újra beindult a gazdasági növekedés (no, persze kellett még egy jó kis világháború utána, hogy a túltermelést eltüntessék, de a fiskális politika alapja a dollárnak az arannyal szembeni folyamatos leértékelése maradt a háború után is), addig ma esélyünk sincs az ismételt növekedésre, mert a természetes erőforrásokat nincs mivel pótolni (legalábbis ennyit egyszerre lehetetlen).

    A márkához annyit: Németországnak megvan rá az esélye, hogy ha nem is győztesen, de legalábbis ne súlyos veszteségekkel hagyja el a süllyedő hajót. A német márka ugyanis valóban erősebb lenne, mint az euró, viszont azt ne felejtsd el, hogy a jegybankoknak a saját pénznem gyengítésében végtelen lehetőségek állnak a rendelkezésükre. Magyarán annyi pénzt nyomnak, amennyit akarnak. A német gazdasági csoda (Deutsche Wirtschaftswunder) pénzügyi alapja pont ez volt, és ha megnézed, voltaképpen Kína is pontosan ezt csinálja. Gyengén tartják a pénzüket, így helyzetbe hozzák az exportot, és kordában tartják a belföldi fogyasztást is. Németország esetében inkább az lesz a veszélyes, hogyan tudja a közös pénznem miatt összeomlott európai belső piacokat más piacokkal pótolni. Magyarán ha a görög és spanyol emberek nem fogják tudni megvenni a Mercedest, akkor ki veszi majd meg. A márka erősségét megfelelő fiskális politikával könnyen lehet kompenzálni.

  51. A márka erősődés miatti gyengítése szintén inflációt generál.
    A periféria gyengülő valutái miatti adósságvisszafizetési képtelensége Nemetországra is visszahathat, mint hitelezőre.
    Az ECB nél felalmozott adósságot ( periféria államkötvények) is el kell osztani a vol tagok között.

    Mikor már ennyi áldozathozatal történt az euro, az EU megmentése érdekében, egyre nagyobb anyagi áldozatokkal jár a bukás levezénylése.

  52. 51. Tibor bá.
    “Az egész koncepciód úgy rossz, ahogy van.”
    Csak egy példa a sok közül.
    A világ krízis miatt a bankokat az államok megsegítették, feltőkésítették. Összességébe ez ezermilliárdos tétel dollárban.
    A kormányok erre hitelt vettek fel. Eddig O.K.?
    Hol volt ennyi pénz? Kiknek volt ennyi pénzük? A FED-nek, az IMF-nek, a Világbanknak?
    Aszt hiszem senki nem gondolja komolyan, hogy a befizetett tagdíjakból!

  53. 60!
    Ez BINGÓ volt ez a hozzá szólásod Jancsika..Ez most bele trafált a lényegbe..

  54. 60:
    ” A német márka ugyanis valóban erősebb lenne, mint az euró, viszont azt ne felejtsd el, hogy a jegybankoknak a saját pénznem gyengítésében végtelen lehetőségek állnak a rendelkezésükre.”

    Hmm. Az ECB pénznyomtatást főleg a Bundesbank ellenzi.
    Akkor ha lesz márka, simán elinflál?
    Érdekes metamorphozis.

    Először a németeknek a múltjukkal (Weimari infláció) kéne szembenézni és a görcsöket leküzdeni.

    Mert könnyen lehet, hogy weimari állapotban lesznek, mire ezeket
    a weimari görcsöket leküzdik.
    És akkor a történelem ismétli önmagát, ami a történelemtől nem idegen tréfa.

  55. 64: Válasszuk el a valuta gyengítését az inflációtól. A kettő ugyanis nem egészen ugyanaz.

    Infláció akkor történik, ha egy ország gazdaságában a forgalomban lévő pénz mennyisége gyorsabban nő, mint a valódi gazdasági értékek mennyisége – illetve fogalmazzunk úgy, hogy ha az előbbi növekedése már mindenki számára FELTŰNŐEN felülmúlja az utóbbiét. Másképpen ezt úgyis megfogalmazhatjuk, hogy az inflációt a pénz FEDEZET NÉLKÜLI nyomása okozza.

    A saját pénz gyengén tartása azonban nem ezt jelenti, hanem azt, hogy a jegybank elkezd pénzt nyomni, és abból addig veszi más országok pénzét, amíg így a saját pénzének az értéke le nem csökken a többi pénzhez képest a kívánt értékre. Tény, hogy nyilván, azok, akik más pénzt adnak az ország saját pénzéért, majd szépen visszajönnek a pénzükkel, és venni akarnak valamit rajta, vagyis növelik a pénz mennyiségét a gazdaságban – DE ez egyben azt is jelenti, hogy ezek az emberek adnak valamit mást ezért a pénzért (a saját devizájukat, ami szintén ér valamit, hiszen ezek az országok is termelnek), vagyis nem teljesen fedezetlenül történik a pénznyomtatás, az ország tud valamit venni cserébe azért a pénzért, amit a jegybank kinyomott.

    Na, Németország pont EZT csinálta a II. világháború után. Gyengén tartotta a német márkát, így helyzetbe hozta az exportot, így a termelő gazdaság nagyon rövid idő alatt nagyon nagy teljesítményre tudott felfutni, hiszen a német márkáért kapott más pénzekből be lehetett szerezni a gazdaság működéséhez szükséges elemeket. Ennek a stratégiának persze volt egy másik nagyon fontos eleme is: amit lehet, helyben kell megtermelni, hiszen ha a saját pénz gyenge a többi ország pénzéhez képest, akkor az import rohadt drága, ellenben a saját tőkés jól jár, hiszen sok saját pénzért tudja eladni külföldön az otthoni, relatíve olcsó munkaerővel előállított termékeit. Kína ma pont ezt csinálja: nem vettek Mercedest meg BMW-t, hanem megvárták, amíg a saját iparuk olyan szintre fejlődött, hogy le tudták másolni a Mercedes elejét meg a BMW hátulját, aztán nemes egyszerűséggel elkezdték gyártani Ssanyong néven.

    Németország is amit lehetett, helyben termelt meg 45 után. Persze úgy 15-20 év alatt kifújt a lendület, és az NSZK már a hatvanas évek közepén kénytelen volt állami pénzből “pörgetni” a saját gazdaságát – ahogy a növekedés Kínában is befuccsolni látszik. Az is megfontolandó, hogy a növekedés feltételei egyre nehezebben teljesülnek (Limits to growth), a megmaradt egyre szűkülő erőforrásokhoz egyre nehezebben lehet hozzájutni.

    A kérdés tehát az: mely országok fognak tudni hozzáférni az egyre szűkülő erőforrásokhoz? Németország ezek között lesz-e vagy sem? Hosszú távon mindenki befuccsol, de kérdés, hogy mikor. Illetve van még egy nagyon fontos szempont: az erőforrásokhoz való hozzáférés egyik lényeges feltétele a globális logisztikai hálózat (Vagyis a globalizált világkereskedelem) működése. Ez MINT RENDSZER nagyon gyorsan össze tud omlani, ha a működéséhez elengedhetetlen feltételek nem teljesülnek. Egy ilyen feltétel, hogy a kőolaj EROI aránya legalább 1:3 legyen (most 1:10-hez van, de 1:200-ról indult kb. 100 évvel ezelőtt). A kőolaj, mint energiaforrás kiváltása valami mással a logisztikai rendszerben még ugyanis gyerekcipőben jár, és ott is marad. Mert bár van elektromos autó, amit meg lehetne hajtani a kőszénből előállított árammal, de elektromos kamion, elektromos teherhajó és repülő nem létezik, és nem is lesz.

    Egy alternatív infrastruktúra kiépítésére már se idő, se más erőforrások (pl. ércek, ritka földfémek, stb.) nem állnak rendelkezésre – legalábbis akkora volumenben nem, ami a maival összemérhető forgalmú logisztikai rendszert tudna működtetni. Igen, visszafelé is lehet lépni, lehet gőzmozdonyt meg gőzhajót építeni, de a jelenlegivel összemérhető mennyiségű árut ezek a rendszerek soha a büdös életben nem mozgattak meg, kérdés, hogy egyáltalán technikailag lehetséges-e ez (nem véletlenül állt át a brit flotta is a gőzösökről a dízel meghajtású hajókra pont az I. világháború előtt – és nem véletlenül tört ki az I. világháború, pont, mielőtt a Berlin-Bagdad vasútvonal elkészült volna, így biztosítva, hogy a németek hamarabb férnek hozzá a közel-kelet olajkészleteihez, mint a britek).

    Ha tehát a logisztikai hálózat beszarik, akkor mindenki bukta, mert az erőforrások és a gyártó kapacitás szétszórva vannak a világon mindenhol, ezeket összeszervezni csak egy a maihoz hasonló hatékonyságú rendszerrel lehet. Ha ez összeomlik, na, akkor tényleg beüt a geddon. A cascading collapse, ahogy Gedeon szokta volt mondani. Akkor egyetlen lehetőség marad – minél hamarabb minél kisebb népsűrűségű területre költözni. Németország ekkor a lehető legpokolibb hely lesz Európában, a maga 230 fő/km2-es népsűrűségével. Én a magam részéről már készülöm megvenni a menedékházamat Norvégiában. Just in case.

  56. 65:
    “Válasszuk el a valuta gyengítését az inflációtól. A kettő ugyanis nem egészen ugyanaz.”

    Ha gyengíted a saját valutád, azzal az import termékek automatikusan drágulnak pl. a nyersanyagok, az olaj stb.
    Mindaz amit a németek importálnak.

    Ez bizony növeli direkt és indirekt módon az árszínvonalat a devizáját gyengítő országban.

    Most csak erre válaszolnék, ha lesz reflexióm a többihez, azokra majd holnap.

  57. 65 Jancsika

    “Ha tehát a logisztikai hálózat beszarik, akkor mindenki bukta,”

    Nem biztos.
    Ilyenkor szoktam idézni a kedvencemet:
    Franciaországban összeütközött két kamion. Az egyik holland paradicsomot szállított Spanyolországba, a másik spanyol paradicsomot Hollandiába…
    Akkoriban sokat cikkeztek róla, kiderültm hogy egy átlag paradicsom kb 1200 km-t tesz meg mielőtt az asztalra kerül… Pedig Európában szinte mindenütt terem.
    A LEGO európai elosztóközpontjaihoz üzemeltem be a programokat, és ott is világos volt, a szállítés csak nagyon sokadik szempont, és ez jellemző az egész spektrumon.

    Szerintem rengeteg tartalék rejlik a logisztikában, elsősorban azon az alapon, hogy a helyit kell megvenni, másodsorban meg úgy hogy nem kell egyszer használatos bóvlikkal száguldozni Európa útjain…

  58. 67:
    A paradicsom jelenség a benzin/gázolaj fokozatos drágulásával automatikusan meg fog szünni, mert a paradicsom árában a szállítás egyre nagyobb arányban lesz jelen és már semmi más nem fogja kompenzálni. Ez viccnek jó volt, de volumenében elhanyagolható. A repülőgépek naponta tízezer számra szállnak fel. Már pedig a keroszint nem lehet szénnel kiváltani se árammal. Papaja és mangó, valamint januári eper helyett majd eszünk szilvalekvárt, mint régen 😀

  59. 145: Kicsit offtopic de ide kivánkozik hogy vajon hová lettek a szalmakazlak a földek mellől?
    Valahogy régebben mintha több kazal lett volna látható a szántóföldek szélein, mostanában ha aratás után még látom is a lebálázott szalmát igy szeptemberre mindenhonnént eltünik, merném remélni hogy nem holmi BIO-erőművek kazánjaiban végzi. Nem vagyok agrármérnök de szerintem eltüzelni a szalmát és kórót egy bődületes barom ötlet volt a legőrültebb zöld aktivisták agyából, hisz az elégetett biomassza hiányozni fog termőföldjeinkből. A földek megcsapant humusztartalma nem fog 1-2 év alatt megmutatkozni de 10-20 év múlva nyilvánvalóan és látványossan csöken a termőképessége a talajnak.
    Talán ezért is kevesebb a madár a szántásokon ???

  60. 69. ödön
    Sajnos a szalmának van egy rossz tulajdonsága, nem akar lebomlani a földbe szántva. Évekig megmarad benne, de a tápérték is elég kevés benne, így jobb ha elégetik.

    Régen, azok a buta parasztok, akiknek semmilyen iskolájuk nem volt, legfeljebb négy elemi, a tudatlanok hazavitték a szalmát, az állatok alá rakták, a trágyával együtt a trágyadombra került, itt gyorsan lebomlott, elősegítve a trágya érését, majd ki a földekre. Ugye milyen hülyék voltak?

    Majd felváltották őket az okos, iskolázott mezőgazdászok, akik megteremtették a nagyüzemi termelést, szétválasztva a mezőgazdaságot az állattenyésztéstől.
    A földeken ezzel nagy tápanyaghiányt okozva, az állattartó telepeken meg óriási környezetszennyezést!
    Okos mi?

    Mindennek az oka az olcsó energia!
    Ami csak látszatra olcsó, most, per pillanat, amit az utánunk jövő nemzedékek fognak majd megfizetni, de kegyetlenül, kamatos kamatos kamattal!
    Okos mi?

  61. 69. Ödön.

    Nem olyan nagy gond ez, csak a visszirányt is meg kellene szervezni. Tapasztalatból tudom, hogy a fatüzelésű kazánomból kihordott fahamu, iszony módon képes javítani a föld termőképességét. Tehát lehet égetni a szalmát, csak a keletkező hamut vissza kell juttatni a földre. A tarlóégetésnél valami ilyesmi valósult meg, azon felül, hogy a tűz sok áttelelő kártékony lényt is elpusztított. Igaz a füst ( talán ) szennyezte a levegőt ( nem vagyok ebben biztos ), de ameddig az egyéb szennyezésben nem lettünk ilyen profik, addig ezt a természet simán tolerálta.

  62. 85:
    “Én a magam részéről már készülöm megvenni a menedékházamat Norvégiában. Just in case.”

    Ok kisebb népsűrűség, de mi van az élelmiszer ellátással, ha a logisztika bedől?
    Akkor még a klímaváltozás során bekövetkező esetleges Golf-áram leállás hatásáról még nem is beszéltem.

    Magyar országon kb. 100 Fő/km2 a népsűrűség.
    Ha a Golf áram leáll, itt még lehet talán élni, de jobban, mint Norvégiában szvsz.

    67:
    “Szerintem rengeteg tartalék rejlik a logisztikában, elsősorban azon az alapon, hogy a helyit kell megvenni, másodsorban meg úgy hogy nem kell egyszer használatos bóvlikkal száguldozni Európa útjain…”
    Egyet kell értenem ezzel a meglátással.
    HA nem lesz ló, szamár is jó lesz.
    Ha nem lesz import, helyi helyettesítés is jó lesz.
    Iparban a németek jók, a helyettesítésben jók lehetnek.
    A nyersanyagokat továbbra is importálni kell, de ez gondolom töredéke az összes importnak.
    A gáz szállírás csővezetéken gazdaságosnak tűnik, mert gázzal is meg lehet hajtani a továbbító állomásokat. Nem beszélve arról, hogy kicsit nagyobb készleteink vannak belőlük, mint olajból.
    A szénkészletek még nagyobbak, a szénből olajkészítés meg nem is fiatal technológia. Nem mondom, hogy nem lesz drágább, de a peak- oil hatását kisimíthatja, elnyújthatja.

  63. 72: Élelmiszert föl lehet halmozni, amivel akár 4-5 évig is ki lehet húzni. Annyi idő alatt pedig ki tudod alakítani a saját kis mezőgazdaságodat, amivel már ellátod magad meg a közvetlen családodat – illetve be tudsz illeszkedni a helyileg szervezkedő közösségekbe, ha tudsz olyat, ami a többieknek hasznos (a magam részéről ez lenne ugye az orvoslás). A fő probléma a magas népsűrűségű országokkal, hogy nincs hova elbújni, illetve a környezet természetes eltartóképessége és a valós népsűrűség között akkora az aránytalanság, ami a túlélési esélyeket szinte elhanyagolhatóan kicsire csökkenti. 3,5 fő/km2 még akkor is megél, ha nem marad semmilyen nagyüzemi mezőgazdaság. Jó eséllyel túlélni csak ott lehet, ahol a természetes környezet eltartóképessége és az ott élő emberek száma között nincs legalábbis borzalmasan nagy aránytalanság.

    67-72: Nagy tévedésben vagytok. Először is, ha leáll a kamion, leáll a traktor is. Ha leáll a traktor, a már jelenleg is elégtelen termésátlagok legalább egy, de szerintem inkább két nagyságrendet csökkennek (vagyis a jelenlegiek 1%-a alá). Vagyis 100-szor annyi ember lesz, mint amennyinek jut élelmiszer.

    Másodszor ne felejtsük el, hogy a mai technológia kizárólag olyan megoldásokra épít, amik a globális ellátó hálózatot nagymértékben igénybe veszik. Egy példa: műtrágya. Azt például tudtátok, hogy foszfátot a világon csak néhány helyen bányásznak? De a félvezető gyártáshoz szükséges ritka földfémek túlnyomó többsége konkrétan egy darab bányából jön, ami Tibetben van. Oké, félvezető nélkül lehet mezőgazdálkodni – de műtrágya nélkül? Nitrogén ill. foszfáttartalmú műtrágyák nélkül a jelenlegi termőföldek termőereje 1-2 nagyságrenddel csökken, egy a maihoz hasonló termékenységű, lokális erőforrásokból kialakítható rendszer (permakultúra, forest gardening, aquakultúra stb. stb.) kialakítása tömeges méretekben több évtized lenne, és még el se kezdtük csinálni. Nem is fogjuk. Az emberek ugyanis leszarják.

    Ha tehát összeomlik a globális logisztikai rendszer, akkor technológiailag visszamegyünk az időben úgy 200 évet, méghozzá tragikus hirtelenséggel. Már a gőzgépek kora sem működne valószínűleg, mivel ahhoz szenet kell tüzelni, a széntüzeléssel pedig pl. Németország pontosan azért hagyott fel a 60-as években, mert az ökológiai következményei drasztikusan fenyegették már a mezőgazdasági művelésbe bevont területeket is. Márpedig ma sokkal több embert kellene eltartani széntüzelésre alapozott technikákkal, sokkal szarabb minőségű szénből (erről kicsit bővebben lejjebb). Tehát ha visszaállunk a szénre, akkor a zöld forradalom (nitrogéntartalmú műtrágyák + peszticidek + gépesített földművelés + nemesített ill. genetikailag módosított haszonnövények – lásd Norman Borlaug munkásságát) elvesztése miatt már eleve megcsappant termésátlagainkat tovább csökkentjük, mert a széntüzelés irtózatosan mocskos dolog. Ráadásul a viszonylag jó minőségű szén (antracit) java részét (kb. 90%-át globálisan) már eltüzeltük, ami marad, egyre rosszabb minőségű, vagyis egyre mocskosabban ég el. A szén EROI aránya ugyan még nem olyan rossz (1:80 körüli), de az ökológiai mellékhatásai kezelhetetlenek. Nem csoda, hogy átálltunk róla az olajra.

    A probléma ott van, hogy ha visszalépünk technikailag, akkor a civilizációnkat eltartó alapvető gazdasági mechanizmusok hozama akkorát csökken, ami a népesség 90-99%-ának elvesztését okozza. Ezért mondtam a brit példát az I. világháborúra. A malthusianus versenyfutásban nem lehet rendezetten, irányítottan visszafelé haladni, ugyanis az exponenciálisan növekvő népesség eltartását egy korábbi technológiai rendszerrel nem lehet megoldani – pontosan EZÉRT történt meg a technikai váltás korábban. Ha a két görbe (a civilizációt eltartó gazdasági mechanizmusok hozamának lineárisan növekvő görbéje és a népességnövekedés exponenciálisan növekvő görbéje) keresztezte egymást, akkor nincs visszaút, csak az összeomlás jöhet. MINDEN civilizáció, ami átlépett ezen az inflexiós ponton, törvényszerűen összeomlott – tessék elolvasni Joseph Tainter: The Collapse of Complex Societies ill. Jared Diamond: Collapse című könyveit. Kizárólag azoknak a társadalmaknak volt esélye, akik hosszú távon képesek voltak megelőzni a népesség és a fogyasztás exponenciális növekedését. Na, globálisan mára gyakorlatilag nem maradt ilyen társadalom, mert a globalóma (Bogár László után szabadon) szépen magába olvasztotta őket. A legjobb példa erre az Edo-kori Japán és a Meiji-reformok (amiket három amerikai csatahajó “indított el”).

    Még egy pár szó a gázról. A gáz pontosan ugyanúgy át fog esni a csúcson, mint az olaj, ráadásul valószínűleg alig pár év késéssel az olajhoz képest. A globális olajcsúcs valamikor 2006 környékén volt, a globális gázcsúcs a kitermelt abszolút köbméterszám tekintetében még nem következett be, viszont ha figyelembe vesszük, hogy az újonnan kitermelésbe vont gázfajták (főleg palagáz, angolul shale gas) EROI aránya milyen gyalázatosan szar (1:2 körüli), illetve, hogy pl. a palagáz kitermelést egyedül az USA tudta felfuttatni, mivel egyedül nekik volt évi 5-600 milliárd dollárjuk a fosszilis energiahordozó-kitermelés támogatására, akkor máris nem olyan rózsás a helyzet. Energetikai szempontból a gáz bizony már egy pár éve valószínűleg túl van a csúcson, ahogyan – kapaszkodjatok meg – az USA-ban már szén is. Az igaz, hogy a kitermelés abszolút mennyiségben (tonnában) nő, de az ebből nyert energia már közel két évtizede nem. Vagyis bár egyre többet termelünk ki az olajon kívüli energiahordozókból (és egyre nagyobb környezeti károkkal), a belőlük nyert energia mennyisége már nem növekszik, és valószínűleg nem is növelhető. Ha tehát az olaj kiesik, hogyan fogunk kompenzálni a többiekkel, ha azokból se nyerhető ki már több? Javaslom a témában Chris Martenson: Crash Course című videósorozatának 17. részét (három videó a youtube-on).

    A világ energiafogyasztásának növekedését az utóbbi évtizedben gyakorlatilag szinte kizárólag a kínai feketekőszén-vagyon felélésével lehetett biztosítani, minden más globálisan bevont erőforrás már átesett a csúcson vagy platón van. Kínában ez borzalmas környezeti károkkal járt, mivel a széntüzelés ökológiailag az egyik legrosszabb dolog, amit el lehet képzelni. Pontosan ezért történik a világ ipari termelésének közel fele Kínában. A kínai termékek nem elsősorban azért olcsóak, mert a kínai munkás kevés pénzért dolgozik (az iPhone árának, amit a Foxconn nevű kínai cég gyárt, pl. ha jól emlékszem, 2,5% a kínai munkások bére), hanem azért, mert Kínában nincsenek környezetvédelmi előírások, vagyis lehet szenet tüzelni, és mindenki leszarja, hogy az 5000 éves birodalom természetes élőhelyei hogy mennek tönkre. Kínának kb. 395 milliárd tonna kőszene van, csakhogy valamikor 2020 és 2025 között szintén ugyanúgy át fognak esni az energetikai csúcson, ahogy az USA kőszénkitermelése. Mivel a többi ország energiahordozói már rég túl vannak a csúcson, vagyis a belőlük nyerhető energia csökken, ezért a globális energiacsúcs még valamikor 2020 előtt be fog következni.

    Még valami: a világgazdaság egy bizonyos ár fölött képtelen lesz tovább gazdálkodni a gázzal, ahogy az olajjal is. Ez egészen egyszerűen azért van így, mert minimum 1:10-hez EROI arányú energiaforrásra van szükség a modern ipari társadalom fenntartásához (a robbanómotorok esetében 1:3 elegendő, de az ipar jóval jobb energiaforrásokat igényel). Az olaj most kb. ezen a határon van, az új gázforrások már jóval ez alatt, az egyéb alternatívák (pl. bioetanol) pedig valószínűleg már az 1:1 arányt sem érik el. Magyarán ezek a technológiák jó eséllyel egy újabb buborékot jelentenek, és vészes gyorsasággal ki fognak pukkanni, ahogy az ipari társadalom energetikailag elveszíti az életterét.

  64. 73!
    Le a kalappal előtted Jancsika..És köszönöm ezt a hozzá szólásod..

  65. 73. Jancsika!
    Tényleg szépen összehoztad.
    Csak egy kicsit hasonlít arra a klsszikussá vált Angol esetre, mikor összeült a parlament, megvitatták London helyzetét és megállapították, hogy a századfordulóra elönti a várost a lószar. 🙂
    Ehhez képest ma igen csak keresgélni kellene, ha találni akarnánk csak egy darabot is.
    Mire gondolok.
    Csupán csak a jelenleg legnyilvánvalóbb forrásokat vetted figyelembe. Szerintem a legkevesebb baj az energiával lesz, ami gyakorlatilag korlátlan mennyiségben áll rendelkezésre, a kinyerési technológia részben adott, részben kidolgozásra vár.
    De ha csak azt vesszük figyelembe, hogy jelenleg az ipar 80%-ban szemetet gyárt, akkor látható, hogy már itt is micsoda energiafelszabadulás érhető el.
    A mezőgazdaságban is ilyen az arány vélhetően, csak ott nem anyira szembetűnő, mivel itt a szemét könnyen visszaforgatható a talajba.
    Ehhez semmi más nem kell mint szemléletváltás.
    Nem mondom, ha netalán valami Isteni csoda folytán, a jelenlegi vezetők, döntéshozók és pénzoligarchák belátnák, hogy ez a mai válság az ő bőrükre is megy és teljes lehetőségükkel az alternatív fejlesztést támogatnák, vissza lehetne még fordítani a negatív folyamatokat. De csodák nincsennek, remény sincs rá megváltoztatni a szűklátókörűséget, a kapzsiságot, hatalomvágyat. Mindenki azt hiszi, majd, ha jön az összeomlás, ő kivétel lesz.
    Persze lehet, a mai népességet a földünkön már így sem tudnánk megmenteni, de a felére minden lehetőségünk adott lehetne.

  66. Semmiféle összeomlás nem jön.
    Le fog fékeződni a növekedés – már négy éve ezt látjuk – és a világ gazdagodó része nem fog többé nagy sebességgel gazdagodni,a szegényebb része meg még szegényebb lesz.
    A többség szerényebb kezdetlegesebb életvitelre kényszerül berendezkedni.
    Sokan sok mindent nélkülözhetnek
    – lehet ez nekik nagyon drámai is akár –
    mindenféle tömeges halál és pusztulás nélkül.

  67. 73:
    “Nagy tévedésben vagytok. Először is, ha leáll a kamion, leáll a traktor is. Ha leáll a traktor, a már jelenleg is elégtelen termésátlagok legalább egy, de szerintem inkább két nagyságrendet csökkennek (vagyis a jelenlegiek 1%-a alá).”

    Válasszuk ketté a dolgokat:

    1.) Gyors olajkínálat szűkülés, pl. Izrael-USA megtámadja Iránt ( Iráni olajmezők égnek), Válaszul Irán a szaúdi olajmezőket semmisíti meg. De gondolhatsz egy szaúdi olajmezők elleni szabotázsra is. Ekkor bizony előfordulhat ilyen eset, amit Te vizionálsz.Túl gyors a kínálat kiesés, bár ilyen esetekre szolgál a jó pár országban felhalmozott olajtartalék.

    2.) A Hubert-görbeből (peak-oil, peak-nyersanyag) bekövetkező folyamatos drágulás. Ez azonban nem Dirac-delta, annál lankásabb elfutású. Azaz valamilyen civilizációs alkalmazkodást lehetővé tesz.

    Hogyan is menne ez végbe?
    Emelkedik az olaj ára, emelkedik a szállítás ára, emelkedik a szállított termékek ára. Eljön az idő, amikor pl. A spanyol vagy holland paradicsom versenyképesebb árát a szállítási költség felemészti. Ekkor automatikusan a helyi, eredendően drágább termelés versenyképesebb lesz.

    A sok felesleges holmi, amit az emberek ma még megvesznek, automatikusan drágul, így ezek keresletet le fog csökkenni, nem éri meg egy idő után termelni őket, ergo ezekre eső szállítás során elhasznált olaj mennyiség felszabadul. A kialakuló gazdasági recesszió is a kereslet csökkenése irányába hat.

    Lesznek olyan termékek, ami nem lehet helyettesíteni, amit továbbra is meg kell venni, az árazása (piac, kereslet-kínálat) automatikusan rendezi át a prioritásokat.

    Mindkét verzióban borítékolható, a gazdasági lassulás, a recesszió. Ez automatikusan csökkenti az olaj iránti keresletet.

    Inkább az lesz a probléma, hogy az ebből fakadóan sok munkanélküli, mikor érzi azt, hogy elviselhetetlen a sorsa és kezd el lázadni.

    A másik opció, mindkét esetben egy katonai jellegű, önkényuralmi (ideiglenes???) kormányzat bevezetése a szükséghelyzetre hivatkozva.
    Valljuk be, ilyen szüksége helyzetekre ez a kormányzás az optimális.
    Régi vágy ez az elit részéről, tálcán jön az indoklása.

    Ez még valószínűleg fel fogja gyorsítani a prioritási sorrend felállítását.
    Mi szükséges és mi nem?
    Mire kell olajat áldozni és mire nem?

    “Egy példa: műtrágya. Azt például tudtátok, hogy foszfátot a világon csak néhány helyen bányásznak?”

    Tudjuk(om). Már most is vannak olyan kutatások, elképzelések, hogy a városi szennyvíz foszfor tartalmát fel kell használni.
    Analógia: Edo-korszak.

    “De a félvezető gyártáshoz szükséges ritka földfémek túlnyomó többsége konkrétan egy darab bányából jön, ami Tibetben van.”

    Mivel Kína visszaélve a monopól helyzetével,szépen emelte az árat. azok a bányák , amiket a korábbi Kínai dömping kiárazott a piacról, automatikusan megint versenyképesek lesznek.
    Ez az újraindítás bele telhet pár évbe, de azt hiszen stratégia okokból (és állami támogatással) jelenleg is folyhat.
    Így lehet, ha a helyzet élesedik, ezek a bányák startra készek lesznek.
    Megy fel az ár. egyre több bánya fogja elérni a gazdaságossági határt.

    “Még egy pár szó a gázról. A gáz pontosan ugyanúgy át fog esni a csúcson, mint az olaj, ráadásul valószínűleg alig pár év késéssel az olajhoz képest. ”

    Ezt nem vitatom, de időt lehet vele nyerni.

    “az újonnan kitermelésbe vont gázfajták (főleg palagáz, angolul shale gas) EROI aránya milyen gyalázatosan szar (1:2 körüli),”

    Nos korábban én is azt hittem, de utánaolvasva már nem vagyok ebbe ilyen biztos. Ellentmondásosak az adatok, az olajhomoknál dettó.

    “A világ energiafogyasztásának növekedését az utóbbi évtizedben gyakorlatilag szinte kizárólag a kínai feketekőszén-vagyon felélésével lehetett biztosítani, minden más globálisan bevont erőforrás már átesett a csúcson vagy platón van.”

    A globális szén készletek emlékeim szerint több száz évre elegendőek, ezek kitermelési Eroi-áról nincs adatom.

    Mint írtam, a szén -olaj konverzió megoldott, ennek további optimálása jelenleg is kutatások tárgya.

    Nehéz döntés lesz, hogy az energiatermelést vagy a C02 kibocsátás csökkentést választja az emberiség.

    Abba egyetérthetünk, egy új nagy energiaforrás üzembe állítására égetően szükség van.

    A sarki jég elolvadásával a Golf-áramlat esetleges leállását nem tekinted valós lehetőségnek?

  68. Egy új irányzat:
    “Nem leszel boldogabb, ha mindig több és több haszontalan cuccot veszel magadnak – erről akarja meggyőzni a világot a zöldmozgalmak egyik legfiatalabb, leginkább radikális szárnya, a nemnövekedés-mozgalom. Aki gyakorlatban csinálja, azt állítja, hogy az egyszerű élet boldoggá tesz, ráadásul heti egy nap munka elég hozzá. Követői egyszerűen képtelenségnek tartják a fenntartható fejlődést, bár nem könnyű a recesszió kellős közepén elmagyarázni az embereknek, hogy tulajdonképpen jó dolog, ha nem növekszik a gazdaság.”

    http://www.origo.hu/itthon/20120816-nemnovekedes-degrowth-radikalis-zold-iranyzat-a-vilag-atalakitasara.html

  69. 75: “Szerintem a legkevesebb baj az energiával lesz, ami gyakorlatilag korlátlan mennyiségben áll rendelkezésre, a kinyerési technológia részben adott, részben kidolgozásra vár.”

    – Te miről beszélsz? Amit én tudok ebben a témában, az ennek a szöges ellentéte. De ha tudsz valamit, amit mi nem, légy szíves, oszd meg velünk! A korlátlanul kitermelhető energiáról.

  70. 78:
    Egyik a sok közül, kezdjük a vízzel.
    Energiatartalma majd háromszorosa a kőolajszármazékoknak. Ha esetleg 50%-os veszteséggel lehet belőle kinyerni az energiát még akkor is messze gazdaságos. Ráadásul a végtermék is viz, így el sem fogy.

    Az egyik út a HHO, magyarul, durranógáz fejlesztés. Egyszerű, olcsó, igaz, jelenleg még a járművek hajtására nem alkalmas, mivel a hidrogén nagyon ritka sűrűségű és a működéshez megfelelő fetöltés még nem megoldott, de az ún. stabil motorok már vígan pöfékelnek vele.
    Sűríteni kellene, már mint a durranógázt, csak hát ez elég veszélyes és technikailag még nem megoldott.

    A másik út, a vízzel hajtott autók, gépek lennének!
    Na most, szinte már hallom, mennyien felszisszennek. 🙂
    Legtöbben ezt csak technikai kacsának tartják, ami nem is csoda, hiszen az ellenérdekelt fél sokkal erősebb, tőkeerősebb és minden lehetséges eszközt bevetnek, hogy ez az álláspont ne is változzék.

    Egy kis fizika.

    A víz energia szintjének emeléséhez, hőmérséklet emeléséhez szükséges energia nem egyenesen, hanem négyzetesen arányos. Ez folytatódik úgy 1300 fokig, majd innentől kezdve egyre kevesebb energia szükséges a szintemeléshez.
    Grafikonon ábrázolva ez egy haranggörbe. Valahol 2400 és 2500 foknál 0-ra csökken az energiafelvétel.
    Másszóval, a víz itt felbomlik hidrogénre és oxigénre. HHO v. durranógáz.
    A robbanómotorokban kb. 2500-2600 fog van. ide beinjektált viz, azonnal robbanóképes alkotókra bomlik.

    A vizbontással és vízbefecskendezéssel kombinált motor már viszont üzemképes!
    Csak a motort egykicsit át kell építeni, mivel a víz erősen korrodáló hatású, így rozsdamentesre kell cserélni néhány alkatrészt és a hengert, dugattyút kerámiával kell bevonni. de a technológia itt is adott.

  71. 80:
    Gyorsan megnéztem a naptárt, de nem április elseje van. Szóval, akkor miért hülyéskedsz?

    Ez persze nem fizika, hanem kémia, de kicsire nem adunk. Az igaz, hogy a hidrogén elégetésekor kb. háromszor több energia szabadul fel, mint a kőolajszármazékoknál. De HIDROGÉN és nem VÍZ, amiben ugyan van hidrogén, de egyszer már elégették. Kétszer pedig nem lehet. 😀

  72. 80-hoz még!
    Még egy kis adalék érdekesség!
    Valamikor a 90-es évek elején, egy Lada Szamarát alakítottak át, hogy vizet porlasszanak a benzin mellé, így érve el fogyasztáscsökkenést. A kisérlet sikerül is, a megtakarítás 15-25% körül alakult.
    Mikor papírra vetve is próbálták bizonyítani az eljárás helyességét, akkor derültek ki, egyéb, nem várt turpiszságok a fizike részéről.
    Kiszámolták, csak a megtakarítás alsó szintjének megfeleő vízfogyasztást és az ebből adódó energiatöbbletet.
    Kiderült, jóval több energia keletkezett, mint az elfogyasztott víz mennyisége ezt indokolná.
    A keletkezett többletenergia abból adódott, hogy a befecskendezett víz HHO-ra bomlik, majd, azon nyomban robban is, újra vízzé válik, de mivel a környezeti viszonyok nem változnak, újra bomlik, robban, bomlik.
    Mindezt ötször-hatszor, míg a dugattyú alsó holtponra nem kerül és a kipufogó szelep ki nem nyit.
    Elképzelhető, egy, tisztán vízzel üzemelő motor hatásfoka!

  73. 81. Tiborbá!
    A hidrogénbomba akkor miből is nyeri azt az iszonyatos energiát?
    Szerintem a fent leírtak csak a víz energiájában rejlő lehetőségeknek csak a nagyon kis hányadát hasznosítja. azért lehet látszólag többször is energiát nyerni belőle.

    Amúgy meg üsd csak be a keresődbe, “HHO”!
    Az egész világ hidrogén fejlesztőt, HHO motort, vízzel hajtott autót épít! 🙂
    Nem hiszem, hogy mindenki csak egyszerűen meghülyült volna! 🙂

  74. 79. Ábel! Folytatva!
    Állandó mágnesű motorok! Működnek, csak szabadalmi védettség alatt vannak.
    Mono pólusú motorok! Mondjuk ennek a működési elvét én sem értem.
    Tesla találmányai!
    Stb.

  75. Ciki!
    Nem ütök be semmit. Nincs rá szükségem, mert annak idején a középiskolában az órákra felkészültem a tananyagból. Szerintem neked is ezt kellett volna tenned. De ha nem tetted, akkor tanuld meg most, és ne oktass minket. – Még annyit a hidrogénbombáról, hogy az iszonyatos energiát nem a hidrogénből nyerik, hanem az atomok átalakulása folyamán egy bizonyos (kis) mennyiségű anyag átalakul energiává a meglehetősen híres Einsteini képlet szerint: E = m . c2 és mivel a c egy kurva nagy szám, aminek a négyzete még kurvábban nagy, ezért igen picike anyag igen sok energiává tud változni. Ennyit mára. Most te jössz, üsd te be, amit kell, és ha megkérhetnélek, hülyeséget ne hirdess!

  76. 86!
    Pimasz vagy ciki,de azért meg várom a vég kifejletet.. 🙂

  77. 85. Tiborbá!
    “Annak idején” már elég régen volt, azóta sokat változott a világ! A találmányok 80%-a az utóbbi 30 évben keletkezett!

    Tudjuk, ha egy atommagot kettéhasítunk, energia keletkezik, méghozzá elég nagy. Ha két atomot egyesítünk, akkor is!
    Ez már magában is elég ellentmondásos, de a dolog működik.
    Annak ellenére, hogy fogalmunk sincs hogyan. De működik és ez a lényeg!

    “és ha megkérhetnélek, hülyeséget ne hirdess!”
    Ezt nem is tudom hová tenni!

  78. 85:
    Tényleg érdemes lenne azokba a tankönyvekbe újból elmélyedni.

  79. Ciki! Nem te vagy véletlenül Gróf Spanyol Zoltán?
    Az is tudott ilyeneke mondani. 🙂

    Az atommag hasadásakor azért keletkeik energia, mert a nagy rendszámú atomok kisebb atomokmagokra hasadnak, és ekkor tömörebbek. A vas a legtömörebb. Urán hasad.
    Van fúzió is, ekkor pl. kettő nehézhidrogén egyesül héliummá. Ekkor is tömörebb mag keletkezik, és energia szabadul fel.
    DE EZ NEM KÉMIA!! Ez atomfizika, nagységrenddel nagyobb energiákról van szó!

  80. 78:
    “Kevesebbet dolgozunk, kevesebbet utazunk, kevesebb tárgyat használunk, de azok hosszabb ideig működnek majd, a ma ismert pénz pedig eltűnik az életünkből – ilyen lesz a nem túl távoli jövő, ha megvalósul Serge Latouche francia közgazdász növekedés nélküli gazdasága. Latouche az [origo]-nak azt mondta, fel kell számolni a kapitalizmust, mert az jelenlegi formájában nem tartható fent, de ez nem azt jelenti, hogy visszatérünk a kőkorszakba.”

    http://www.origo.hu/gazdasag/hirek/20110325-interju-serge-latouche-francia-kozgazdasszal-a-nemnovekedes-koncpciojanak-kidolgozojaval.html

  81. 90.RJ
    🙂
    Tőle még egy értelmes gondolatfűzért sem hallottam, csak lózugokat. A szkeptikusok mindig őt veszik elő, így többet árt a témának, mint használ. 🙂

    Amit lejjebb írtál, azokkal természetesen tisztában vagyok.
    Persze magyarázatok vannak tömkelegével a jelenségekre, de konkrétum, pontos leírás nincs.
    Mivel hogy egyenlőre azt sem tudjuk hogyan működik az anyag atomi szinten.
    Még tart a vita, részecske, vagy húr!
    Egyenlőre úgy néz ki, a húrelmélet a nyerő, legalább is logikusabb magyarázatot ad, mint az elődje.

  82. 91-re:
    Az az érzésem, hogy hitvita felé akarod elvinni ezt a témát. 🙁

    92-re:
    Itt most egy könyvreklámot látok. 🙁

  83. 94:
    Tán meg kéne nézni, hogy miről szól a könyv.

    Akkor ajánlom a 95-öt. Ott egy mozgalom reklámját, történetét láthatod. Én ismertetésének hívnám, mert érdekes gondolatokat fogalmaznak meg benne.

  84. 82:

    “de mivel a környezeti viszonyok nem változnak, újra bomlik, robban, bomlik.
    Mindezt ötször-hatszor, míg a dugattyú alsó holtponra nem kerül és a kipufogó szelep ki nem nyit.”

    Húúú hallod ez meredek volt 😀 főleg az a rész, hogy újra bomlik, robban, bomlik…

    Komám, már hogy a csudába ne változnának a környezeti viszonyok, miközben a dugattyú halad az alsó holtpont irányába? Nem kéne csökkenie a nyomásnak és a hőmérsékletnek?

    A kipufogó szelep sem az alsó holtponton nyit, hanem már előtte. De ez már részletkérdés 🙂

  85. 92:
    Figyelj! Ne okoskodj. felnőtt fejjel össze-vissza olvasol alapok nélkül. Ez nem megy. Minden megnyilvánulásod árulkodik. Részecske kontra húr. Ezt oda lehet baszni az asztalra, de fogalmad sincs miről beszélsz. Ne erölködj. Nincs értelme. Annak idején kellett volna szorgoskodni, nem most.

  86. Ciki!

    Nekem úgy tűnik, hogy kissé alultájékozott vagy a természettudományokban, és sok baromságot beszopsz. De légyszi, ne akard nekünk is eladni, amit nem értesz.

    “Mivel hogy egyenlőre azt sem tudjuk hogyan működik az anyag atomi szinten.”
    Ahhoz eleget tudunk róla, hogy a te verziódat nyugodtan elvethessük.

    Tesla tényleg sok érdekességre jött rá, sokmindent olvastam is tőle, de ennél megalapozottabb elméleteket fektetett le.

    Ki lehetne találni, hogy a kozmikus sugárzást, vagy a coriolis-erőt hogyan használhatnánk fel, de a vízből több lépcsőben vizet készíteni nem működőképes energianyerés szempontjából.

  87. ..hátha lesz egyszer egy poszt ami kivesézi Teslát..

  88. 100:
    Ezt már egyszer megemlítetted, én akkor is támogattam. 🙂

  89. 100:
    Haa-ha! Írd meg. Én meg majd vesézek. Sokkal könnyebb 😀

  90. Akkor írja meg a Pzuj, mi meg ketten vesézünk. 🙂

  91. Na, így ügyelet után “gyorsan” reagálva:

    Keve, Pzuj:

    Ismétlem, nem zárom ki a gyors összeomlás helyett a lassú leépülés forgatókönyvét. Én még azt sem zárom ki (Tibor bával ellentétben), hogy lassú változások esetén valamilyen módon képesek leszünk adaptálódni a megváltozott körülményekhez, és emberi léptékkel nézve elfogadható veszteségekkel jövünk ki az egész dologból. Az, hogy éhenhalás nem lesz, gyakorlatilag kizárt, mivel éhenhalás már most van, tessék csak megnézni Ruandát, Szomáliát, ill. most már sajnos Líbiát, Egyiptomot és Szíriát. Ezekben a társadalmakban bizony-bizony már az emberek legalapvetőbb létfeltételei vannak veszélyben, és annyi bizonyos, hogy a helyzet a közeljövőben csak romlani fog, mielőtt javulni kezdene (ha javul valaha egyáltalán).

    Viszont legyünk teljesen őszinték: melyik forgatókönyv a legvalószínűbb? Ha valamilyen adaptáció történne, annak már látnunk kéne a jeleit, legalábbis bizonyos narratívák szintjén. Igen, egyre több mozgalom van, ami legalább a jelenséget felismeri, viszont rettentően aggasztó, hogy jóval több ember hisz azoknak a magyarázatoknak, amik valamilyen összeesküvés-elméletet, gyűlöletbeszédet vagy technológiai csodát (ezt hívja úgy egy általam nagyon nagyra becsült fizikus, hogy “hopium” – az angol hope – remény – és opium – ópium – szavak összetételéből) hirdetnek. Igen, van már Post-Carbon Institute és collapsenet.com, viszont emellett megjelent a kuruc.info és még a jó ég tudja, hány szélsőjobbos portál is. Ezek mind-mind annak a jelei, hogy az adaptációhoz szükséges narratíva és lépések helyett valami irtózatosan nagy ökörséget készülünk elkövetni, ami csak ront majd a helyzeten.

    Még valami ide: azt azért vegyük észre, hogy a valóban szükséges lépésekre épülő narratíva jelen morális rendszerünkben emberileg elfogadhatatlan – pont ezért 35 éve egyetlen politikus sem merészeli ezt hirdetni. Nézzük csak meg, hogy pl. Magyarországon mire lenne szükség, hogy elkezdjük az adaptációt a megváltozott körülményekhez:

    – Azonnali ökológiai lábnyom és fogyasztáscsökkentés (DRASZTIKUSAN!!!!)
    – Személygépjármű-közlekedés és áruszállítás szigorú korlátozása (legalább 90%-ban vagy jobban)
    – Népességcsökkentés, kb. 3 milliós végcéllal (ugyanis Magyarország ökológiai rendszere kb. 30-35 főt tud eltartani négyzetkilométerenként fenntarthatóan) – vagyis abortusz TÁMOGATÁSA, mindenféle családi pótlék azonnali megvonása, ezzel csökkentendő a gyermekvállalási hajlandóságot
    – Születéskor várható élettartam csökkentése (szintén népességcsökkentés céljából) – vagyis egészségügy leépítése
    – GDP tudatos, tervezett csökkentése
    – Adók, adók és még adók, ezzel megpróbálva csökkenteni a társadalom jövedelmi polarizációját (a felső tízezer esetében gyakorlatilag 95%-ot meghaladó SZJA-kulcsokra lenne szükség)

    Nos, azt látjuk, hogy az aktuálisan (ill. folyamatosan) regnáló politikai elit ennek PONTOSAN az ellenkezőjét próbálja csinálni. Nyilván nem megy, mert a széllel szemben nem lehet hugyozni, több embert már nem lehet eltartani, a gazdaság reálteljesítményét már nem lehet se globálisan, se lokálisan növelni. Az orvostudományban van egy betegség, ami nagyon hasonló ehhez: úgy hívják, hogy SIADH (Syndrome of Inadequate Antidiuretic Hormone Response – Inadekvát antidiuretikus hormonválasz szindróma. Itt arról van szó, hogy a szervezet hormonháztartásában egyetlen visszacsatolás (az antidiuretikus hormonra adott válasz) nem működik, ehelyett inadekvát (nem megfelelő) válasz váltódik ki, emiatt a vérben lecsökken a nátrium szintje, és kezelés nélkül a beteg néhány héten belül meghal. Az emberi társadalom esetében én pontosan ugyanezt látom.

    De legyünk őszinték: ha bármelyik politikus (tökmindegy, hogy melyik oldalról) a fenti lépések bármelyikét (urambocsá mindet, vagy akár többségét) be akarná vezetni, nem lenne az a választó, aki rájuk szavazna. És itt már előre várom, mikor kezdtek el alkudozni a fentiekkel, mert el fogtok kezdeni. A szükséges lépések ugyanis a jelen erkölcsi rendszerben (ami alapvetően a kereszténység humanista világképére alapul, ennél károsabb erkölcsi rendszer nem létezett az emberiség történelmében) elfogadhatatlanok. Vagyis bár fejétől bűzlik a hal, az átlag népesség is ellenérdekelt a változásban. Az óriási gond ott van, hogy MINDEN társadalom, amelyik képes volt túlélni az őket fenyegető ökológiai katasztrófákat és hosszú távon fennmaradni, kész, képes és hajlandó volt ilyen és ennél még sokkal radikálisabb lépésekre (a legtöbb fenntartható társadalomtól pl. soha nem volt idegen az infanticídum, vagyis az újszülött csecsemők megölése). Ha tehát valamit tanulhatunk a történelemből az az, hogy ezek nélkül nem megy.

    Mindezek alapján én egy gyors összeomlást tartok a legvalószínűbbnek, mivel minden erőnkkel azon vagyunk, hogy az adekvát válasszal homlokegyenest ellentétes társadalmi folyamatokat generáljunk és tartsunk fenn. De hangsúlyozom, nem zárom ki a lassú szétrohadás vagy akár adekvát adaptáció lehetőségét sem, de ezek valószínűsége szerintem nem éri el az 5%-ot.

  92. 104:
    Ezzel tényleg kevesen fognak egyetérteni rajtam kívül. A kereszténység által megszabott erkölccsel én se értek egyet, de most nem ez a téma. A felsorolt „intézkedéseidhez” viszont hozzászólnék.

    Ha drasztikusan megnöveled az adókat, szuper progresszíven (amivel egyetértek) akkor a fogyasztás csökkentésre nincs szükség, mert az csökken magától.
    A családi pótlék megszüntetése abszolút MUST. A gyereknevelés egy fajta ösztön által támogatott „szórakozás”. A szórakozást pedig a társadalom ne támogassa. Ma már nem a minőségtől független ember mennyiség a cél. A túléléshez „minőségi” emberekre van szükség.
    Az egészségügy leépítésével elért élettartam csökkentést nem tartom jó ötletnek. Egy tanult, tapasztalt és nagy rutinra szert tett idősebb ember ne vigye magával a tudását túl korán.
    A GDP magától fog csökkenni az energia hiány miatt, ez ügyben nem kell semmit se tenni, de be kell vezetni tudatos energiagazdálkodást. A még létező, egyre kevesebb energiát optimálisan kell felhasználni az össz-társadalom javára.
    Viszont szükséges lenne a csecsemők életképesség vizsgálatának a bevezetésére, és súlyos rendellenességgel születök részére nem a TV-ben kellene gyűjteni a nyugati műtéthez, hanem el kellene őket altatni. A jövő társadalmában nem lesz lehetőség fogyatékos (például agykárosodott) gyerekek tízezreinek egy életre szóló ellátására.

    Aki most szörnyülködik, az gondolja meg, vagy a Jancsika féle intézkedések bevezetése (nem fog megvalósulni) vagy kipusztulás (ez a sorsunk). A látszólagos pesszimizmuson oka az „emberi természet”, ami megváltoztathatatlan.

  93. 103:
    Egyetlen érdekes téma az lenne, hogy Tesla élete utolsó pillanatáig nem fogadta el Einstein relatívitását. Ez nekem azért tetszik, mert én se fogadtam el, amit a könyvemben elég részletesen kifejtettem, és érdekes módon mind a ketten ugyanabba kötöttünk bele (elsősorban), nevezetesen a tömeg által előidézett “térgörbület”-be. Csak sajnos nem lehet fellelni anyagot. Mindössze különböző újságoknak tett nyilatkozatoknak vannak nyomai, ami persze a nagyközönségnek szól, de tudományos igényességgel megírt dolgozatot nem találni. Ha valaki fellel ilyet, akkor lehet szó a megvitatásról.

  94. 103: Na persze 🙂
    Bevallom Tesláról és munkásságáról nem sokat tudok.
    Így először irodalmaznom kéne a témában.
    Szerintem, belengi bizonyos áltudományos feeling a mostani követői által.
    Főleg csak érzésre egy ekkora életművel a háta mögött, nem hiszem, hogy nem volt valódi tudós.

  95. 107:
    Van egy ilyen jelenség a világban. Bolyai János megcsinálta a nem euklédeszi geometriát, majd elküldte Gaussnak, aki közölte vele, hogy ő ezt már 16 éve megírta. És a világ elhitte neki, mert ő volt a Nagy Gauss. Edison esküdött az egyenáramra, Tesla pedig a váltóáramra. Hiába igazolta Teslát az idő, Edison volt az amerikai, Tesla pedig egy jött-ment bevándorló. Mileva a matekzseni, de Albert a férfi. A C-vitamint se Szentgyörgyi találta fel, de ő volt a főnök. Szóval, így valahogy.

  96. 104:
    “Az, hogy éhenhalás nem lesz, gyakorlatilag kizárt, mivel éhenhalás már most van,”

    Ezzel egyetértek, a bekövetkező változás legnagyobb mértékben a harmadik világ fogja érinteni, főleg azokat akik eddig is ilyen-olyan segélyekkel éltek.
    De pl. a szállítás drágulásával az ő helyi mezőgazdasági termelésük is versenyképes lehet. A klímaváltozás azonban országonként eltérő mértékben, adottságtól függően szelektálni fog.
    Ilyen szempont egy egyenlítő ország azt hiszem előnybe lehet, mert talán a csapadék drámai csökkenésétől nem kell tartani.

    “emellett megjelent a kuruc.info és még a jó ég tudja, hány szélsőjobbos portál is.”

    Ez most hogy jön ide?
    Legutóbb valamilyen tudományos témában egy egészen jó összefoglaló, fordított cikket találtam éppen a kuruc.infón. Egyébként a jobbikosok között egy ökofalut vezető ember is van. Az ősmagyarok kutatásától, a régi tradíciók ápolásától, az antikapitalista retorikától egyáltalán NEM ÁLL TÁVOL a zöld gondolkodás, az önellátás támogatása.

    “Nézzük csak meg, hogy pl. Magyarországon mire lenne szükség, hogy elkezdjük az adaptációt a megváltozott körülményekhez: ”

    Egy ilyen recept szerinti átállás megvalósítása csak globálisan mehet, mert különben úttörőként saját országod gyengíted a jelenlegi gazdasági keretek között, a jelenlegi gazdasági versenyben.

    Én más pontokat emelnék ki a felkészülésben.

    1.) Legalább olyan támogatási rendszer az alternatív energia termelés tekintetében, mint Németországba.
    Továbbmennék, mivel ők már a válság és a részben elért célok miatt a támogatást csökkentik, nekünk példaként a kezdeti német támogatásai szinteket kéne figyelembe venni. Nem el felejtve, a hazai gyártás támogatását.
    Egy napkollektort építeni nem egy űrtechnológia. Manapság egy napelemet se. Egy napelemtábla építési költségében durván 33% maga a napelem, a többi low-tech körítés. De lehetne sorolni a szelektív hulladékgyűjtést, az újrafelhasználható csomagolások alkalmazását, a fűtéskorszerűsítés és ház szigetelések. Mindegyik témában kis lépések már történetek, de ennél sokkal gyorsabb átalakítást kéne elérni. Akár úgy is, mint pl. A magyar tőzsdén is szereplő E-STAR modellje. Csak állami támogatással , állami szinten. Van új munkahely, van ökológia lábnyom csökkentés és középtávon az államnak minimum nullszaldos a dolog.Az állam viszonylatában az önkormányzati nemfizetés se fenyeget.

    2.) Pont ezeket a mozgalmakat támogatnám, reklámoznám, akik cselekvési és ideológiai szinten mutatnak részmegoldásokat.
    Sok kicsi sokra megy alapon!
    Kormányzati szintre emelném ezek támogatását.

    Amit a kulturális kreatívoknál olvastam, hogy a társadalom 5%-ának a gondolkodása, cselekedetei megváltoztatják az egész társadalom felfogását, én nagyon izgalmasnak és reménykeltőnek tartom.
    El kell érni a kritikus tömeget, terjeszteni kell a mémet.
    Hogy ennek a hatásmechanizmusa pontosan mi lényegtelen, tőlem lehet az egy majom százat csinál alapon is magyarázni.
    Erre pont volt egy majmos kísérlet is, sok majommal, és tényleg működött… 🙂

    A társadalmi tudatformálás lényeges dolog, pont azért mert az erről a témáról folyó vitákban pont ennek ellenérdekeltségére, tehetetlenségére hivatkoztok.

    Ez jelenleg is rövidtávú hasznot hozna pl. az ország külföldi energiahordozóktól való függésnek (import deviza szükségletete) csökkentésében.

    3.) Tibor bá’ hozzászólásában sok dologgal egyet tudok értani.
    A lényeg, a GDP úgy is csökkenni fog, nem kéne még egy lapáttal rátenni. Arra is gondolni kell, hogy az átalakuláshoz anyagi termelés is szükséges.

    Még azt is el tudom fogadni, hogy csak egészséges csecsemőket engedünk a világra jönni.

    4.) Viszont már most lehetne pl. szállítási adót kivetni, hogy a lokális termelést támogatni lehessen, és az olajfogyasztást csökkenteni. Ez jelenlegi globalista berendezkedéssel (WTO) szembe megy, de a válság előrehaladtával a hazai ipart védő protekcionizmus úgy is a felszínre fog kerülni, ami a fenti megoldást segíti.

    5.) A tömegközlekedés támogatása (pl. árversenyben), hogy az autósok tömege magától térjen arra át és hagyja otthon az autóját. Ez a folyamat jelenleg is zajlik pl. Budapesten, mert a válság és a magas üzemanyagárak miatt lecsökkent az autózók száma.

    Nem el felejteni, hogy a közlekedés elég markáns CO2 termelő ágazat.

    A válság során is megfigyelhető volt/van, hogy pl. a különböző vállalati meetingek helyet internetes távkonferenciák terjedtek el.

    6.) Prioritások felállítása az ökológia lábnyom tekintetében, figyelembe véve a jelenlegi társadalmi tűrőképességet (amin lehet változtatni) és szabályozással annak irányába kell generálni az elmozdulásokat.

    ” De hangsúlyozom, nem zárom ki a lassú szétrohadás vagy akár adekvát adaptáció lehetőségét sem, de ezek valószínűsége szerintem nem éri el az 5%-ot.”

    Ennek ellentmond a nagy birodalmak pl a római birodalom összeomlásának a története.

  97. 104:

    Jancsika, hamar gyorsan idevágtál 6 pontot, mint gyors tünetkezelést, de lefogadom, hogy egyiknek sem vizsgáltad meg az ellenhatását!? Nem értek ezzel egyet, amit itt ad-hoc módon összeírtál.
    Van fogalmad, hogy mivel járna a forgalom 90%-os csökkentése?
    Nincs.
    Egészségügy további leépítése?
    Neharagudj, de te még orvos is vagy, sajnos meg kell kérdezzem. Normális vagy? Már most sem működik az egészségügy..

    Gondold végig Jancsika még egyszer, hogy mit írtál, és minek mi a következménye.
    Amit te itt felsoroltálk az a magyarság kivégzése, nem fenntartható pályára állítása!

  98. Nem a magyarság kivégzése.. ez globális program lenne.. persze megvalósíthatatlan, annak ellenére hogy ez lenne az egyetlen út. nincs mit tenni, max a messiást várni. Kemény.

  99. 111: Írva vagyon:

    “Nézzük csak meg, hogy pl. Magyarországon mire lenne szükség, hogy elkezdjük az adaptációt a megváltozott körülményekhez: ”

    Ezért írtam a 109-esben ( majd ha a moderátor átengedi), hogy ezt egyedileg nem lehet végrehajtani, mivel
    egyértelmű verseny hátrányt okozna a jelenlegi globálisan uralkodó keretek között.

  100. 104!-105!
    “Viszont szükséges lenne a csecsemők életképesség vizsgálatának a bevezetésére, és súlyos rendellenességgel születök részére nem a TV-ben kellene gyűjteni a nyugati műtéthez, hanem el kellene őket altatni. A jövő társadalmában nem lesz lehetőség fogyatékos (például agykárosodott) gyerekek tízezreinek egy életre szóló ellátására.”

    Mi pont ezt beszéltük a férjemmel nem olyan régen ..Hogy ma már minden életképtelen gyereket életben tartana mindenféle eszközzel,és azok csak tovább örökítik a gyenge géneket..Ma sok olyan gyerek életben marad ,akik régen meghaltak volna ha nem lennének gyógyszerek,és gépek az életben tartásukhoz..Bizony szörnyűen hangzik ,de így van..

    Mikor az égő házhoz írtam tegnap,bizony ott is egy páran felhördültek,miket írok.Pedig az csak “egy ” égő ház volt..hát ha még ilyeneket írnék mint Jancsika..

    Én csak egy gyereket vállaltam,és abortusszal el vetettem a másodikat,mert azt mondtam hogy egyet tudok felnevelni..(most csak magamat írom,mert onnan tudok ki indulni)..Sokan itt vannak több gyerekkel,és csak nyávognak,meg követelőznek hogy tartsák el őket,meg nekik minden jár..Én bevállalnék mindent amit Jancsika írt,de csak akkor ha az kivétel nélkül mindenkire érvényes lenne.Nem úgy hogy én szegény vagyok,én meg cigány,én meg fekete,meg menekült,hanem mindenkire!..

    Az autókázással meg utazással annyit hozzá tennék,hogy akkor vagy hozzanak ide iskolát,meg munkahelyet,vagy oda kell eleve költözni mindenkinek,ahol az iskola vagy munkahely van..Mert azért oda el kell jutni valahogy,nem mindenki túrhatja a földet..

  101. 108!
    Ezek az emberek is ugyanúgy tiporják le egymást,és tiporták le egymást,mint bárki más a világban,bármelyik szakterületen.Mért pont ők lennének kivétel?.. 😮

  102. Zorbán csak egy 24 órára adná át nekem a hatalmat!!Azt hiszem vissza sírnátok őt,meg Pintér urat,egy perc nem kellene hozzá.. 😀
    Mindenkit kivégeznék egy pillanat alatt!.. 🙂

  103. 104:
    Folytatva a 109-es hozzászólásomat, nekem az a véleményem, hogy mivel drasztikus változásokat csak globálisan lehet végrehajtani, a kisebb , reálisabb, a társadalmi tűrőképességét nem nagyon feszegető lépésekkel kell kezdeni.

    Ha már a folyamat elindult, a társadalom hozzáállása változik és látszanak az “áldozathozatal” első eredményei, akkor lehet továbbmenni a nagyobb dolgok felé.
    Fokozatosság, mivel a jelenlegi körülmények között másképpen reálisan nem megy.

    Akkor lehet drasztikus változást eszközölni, ha drasztikus a társadalmat érő sokk is (pl. a korábban említett drasztikus olajhiány az iráni háború kapcsán).

  104. 115!
    Nem kell úgy finomkodni Pzuj..
    Durr bele!.. 😉

  105. Bocsi, hogy csak most reagálok, de közben el kellett szaladnom egy kicsit dolgozni.
    Valami óriási félreértés van közöttünk, a legtávolabb áll tőlem bárkit is meggyőzni!
    Amit leírtam, az egy alternatíva és nem én találtam ki.
    A reakciótok, úgy is mondhatnám , tipikus. még soha nem volt olyan új dolog amit az “okos köz” csak úgy lazán elfogadott volna. Mindjuk, nem is egyszerű elrugaszkodni a az eddig megszokottaktól, tanultaktól, “tapasztaltaktól”.
    Erre csak kevesek képesek, mivel a másképp gondolkodás is bizonyos képesség.
    Dehát erről szól szinte az egész emberiség történelme.
    Mikor Steve Wozniak a cégénél előállt a PC ötletével, a főnökei, aszó szoros értelmében, kiröhögték.
    Majd okosan kifelytették, arra az öt-hat gépre, amit évente el lehetne adni a PC-ből, arra nem lehet iparágat alapozni.
    És lám, lám!
    De egyszerűbb a felyet a homokba dugni és várni a geddont! 🙂

  106. 118:
    Tudod mi a baj veled Ciki, rájöttem. Sok mindent elolvasol, de a következtetéseid rosszak. Valahol bedobtak egy villáskulcsot a fogaskerekeid közé. A PC történet egy gazdasági-társadalmi felmérésen (vagy annak hiányán) alapuló eset. Wozniak főnöke elhamarkodottan járt el. Ilyesmit szakemberre kell bízni, akik felmérik a lehetőségeket. Ebből te nem vezetheted le, hogy mi is maradiak vagyunk, mert a vízben rejlő vegyi energiát kiröhögjük. Ez ugyanis alapvetően ütközik az energia megmaradásának a törvényével. A természetet nem lehet megerőszakolni.

    Elütéseket, helyesírási hibálat nem veszünk észre, legfeljebb kirívó esetben. Te most elnyerted a pálmát a FELY-jel. Ez magyar csúcs. Gratulálok. (a “kifelytés” csak második helyezet, de azért ez is dobogós) 😀

  107. 118-ra:
    Ciki!
    Én nyitott vagyok minden jó gondolatra! Kérlek írd le pontosan, a megvalósításhoz szükséges kellő részletességgel, hogy miként működtessem a benzinmotoros fűnyírógépemet vízzel!
    Persze az ár és az így kapott haszon aránya JÓ legyen!

    Eddig csak “süketeltél” 🙁

  108. 105: Én annyit tennék hozzá, hogy azonnal megszüntetném a nyugdíjat – ami a legjelentősebb terhe a társadalomnak. Ugyanis az az idős, aki

    “Az egészségügy leépítésével elért élettartam csökkentést nem tartom jó ötletnek. Egy tanult, tapasztalt és nagy rutinra szert tett idősebb ember ne vigye magával a tudását túl korán.”

    a társadalom számára még hasznos, úgyis eltartja magát, ahogy te is Tibor bá’, a többit viszont felesleges eltartani.

    (Vagy maradjanak a gyerekek is családi pótlékostul 🙂 )

  109. 119.
    “Valahol bedobtak egy villáskulcsot a fogaskerekeid közé.”
    Tudod, világ életemben abból éltem, hogy egy kicsit másként láttam a dolgokat!
    “Ilyesmit szakemberre kell bízni, akik felmérik a lehetőségeket.”
    Ez azért nagyon durva!
    A történelem azzal van tele, hogy az állítólagos “szakemberek” hülyeségnek, megvalósíthatatlannak, működésképtelennek ítélték a dolgot.
    Ennek ellenére a fejlődés töretlen. 🙂

    A “ly”-vel kapcsolatos észrevételed jogos, sajnos még én sem vagyok tökéletes!
    Ez nálam olyan, mint a könyvelőknél a zsidószám! 🙂

  110. 118. Ciki: “Mikor Steve Wozniak a cégénél előállt a PC ötletével, a főnökei, aszó szoros értelmében, kiröhögték.” Fordítva ülsz a pacin. Fordítva érvényes a példád. Jelenlegi állás szerint többen vannak a geddon-tagadók és kevesebben a “geddonisták”. Te vagy a főnök, mi meg Steve Wozni. Sokszor megírtuk már, hogy nem várjuk a geddont, de minden logikus következtetés azt súgja, hogy be fog következni. Aki úgy véli, hogy minden szép és jó, a technika és tudomány meg mindent megold, annak van a feje a homokban. A többség mindig naiv, de vehetnén azt is, hogy OV is 53%-ot kapott a választásokon. Na ki a Steve Wozni?

  111. Üdvözlök minden Hozzászólót !
    Már hetek óta nem írtam semelyik poszthoz, de úgy látom, hogy továbbra sem kell. Értelmetlen, felesleges levegőmasszírozás folyik napi szinten. Álmodozás, vágyakozás, reál tudományok nem ismerete süt az újabb-és újabb hozzászólóktól.
    Jancsika amit mond, az ellen az érzelem erősen tiltakozik. Persze ez természetes emberi reakció, de néhány választási ciklus múlva az Ő meglátásai lesznek a magyar jövő egyik valószínűsíthető útja…nincs ezen mit vitázni !
    Tibor is megmondta, hogy az ingatlan, közlekedési eszköz, család, gyerek, a múltban is a kiváltságosoknak járt. A többiek az előző osztálynál a cseléd és szolga kategóriába tartoztak. A mában sincs másképp, tessenek már észrevenni ! A jövőben is így lesz – remélhetőleg !
    A semmire alapozni az életet nem lehetséges !

  112. 121!
    Mindig mondtam hogy a parasztokkal van a baj.. 😀
    Irány,a négyes konyha..
    Meg a 9 személyes ágy.. 🙂

  113. 121:
    “Értelmetlen, felesleges levegőmasszírozás folyik napi szinten. Álmodozás, vágyakozás, reál tudományok nem ismerete süt az újabb-és újabb hozzászólóktól. ”

    A vita arról folyt, hogy a folyamatok gyors vagy lassú lefolyásúak lesznek, lesz-e idő alkalmazkodni részlegesen a társadalomnak.
    Meg arról, hogy jelenleg mit lehetne reeálisan tenni, hogy de hozzuk idő előtt versenyhátrányba az országot.

    “Jancsika amit mond, az ellen az érzelem erősen tiltakozik.”
    Ebben egyet értünk, de ha kell akkor meg kell hozni a fájdalmas döntéseket. Addig azonban sok olyan lépést is meg lehet hozni, ami kevésbé fájdalmas, de eredményt hozhat.

    Pl. el bírom képzelni a következő választási lehetőség ajánlását: Gyerek vagy egy anyagi javakkal jobban alátámasztott élet pl. kocsi, stb. Ez egy csöppet igazságosabbnak tűnik.

    “Tibor is megmondta, hogy az ingatlan, közlekedési eszköz, család, gyerek, a múltban is a kiváltságosoknak járt. A többiek az előző osztálynál a cseléd és szolga kategóriába tartoztak.”

    Ha kihalnak a cselédek, mert nekik nem jár a gyereknemzés joga, akkor kik fogják szolgálni a nagyságos uraságokat?

  114. Hmm a beírásom egy része nem jelent meg.

    Tibor bá’: Ne lázits, semmit sem törlök.

  115. Na akkor még egyszer:

    Az erről folytatott vitát, beszélgetést nem tartom feleslegesnek.
    A vita során új szempontok merülhetnek fel, ami elősegítheti a téma jobb megértését.

    Kiemelném a téma mém terjesztését is, azaz a témáról óhatatlanul beszél az ember másokkal, nem csak a problémáról, de az egyén szintjén megtehető megoldásokról is.
    El kell érni a kritikus tömeget ( azt a bizonyos 5%-ot) és a társadalom gondolkodásában változást lehet előidézni.

    Ennek a blognak szerintem nem csak az funkciója, hogy az ember jól-rosszul felkészüljön a lefolyásban és időben kiszámíthatatlan jövőre, hanem az is, hogy ha lehet tenni valamit a jelenben időnyerés céljából, akkor azt meg kéne tenni.

    Ez nem a tagadás fázisa, mert szerintem a geddon “hívők” többsége, pár lát racionális okot a geddon bekövetkeztére, szívesen elkerülné, azt, ha lehetséges volna.

    Erre meg a téma mém terjesztése kiválóan alkalmas.

  116. 123:
    “Aki úgy véli, hogy minden szép és jó, a technika és tudomány meg mindent megold, annak van a feje a homokban. ”

    A példád jó, de én úgy érzem, hogy a geddon várásban a technika és tudomány szerepe alul van becsülve.

    Ez nem jelenti azt, hogy én is azt hiszem, hogy minden szép és jó és nem lesz geddon.

  117. 126:
    “hogy de hozzuk idő előtt ” = hogy NE hozzuk idő előtt

    129: Konkrétan, ha lehetne.

  118. 129!
    Curix Te még élsz?Azt hittem már régen lelőttünk itt a nagy tisztogatásba.. 🙂

  119. Várja a fene.

    Ha azt mondom, hogy kilyukadt az egyetlen pulóverem, kellene venni egy polár kabátot. Akkor én várom a telet? Csak azért mert tudom, hogy decemberben megérkezik és hideg lesz? Hát bameg, fagyj meg te!

  120. 121:
    Azért ez nem ilyen egyszerű. A mai nyugdíjasok éveken át fizettek a nyugdíjért. Azon a pénzen vehettek volna egy ingatlant, amit most el tudnának adni.

  121. 133: Ha ezt nekem címezted:
    Nem kéne lovagolni a szavakon.
    Várod a telet (mert jönni fog) és felkészülsz rá.

  122. 118 Ciki: Sajnos tényleg hiányoznak a fizikai/kémiai alapok nálad.

    A Ladás kísérlet azért működött, mert a robbanás során a víz gőzzé válik, és tovább növeli a nyomást a hengerben. (Miközben ott nincs szükség a 2000 fok körüli hőmérsékletre úgy sem. Hidegebb lesz a kipufogógáz, és több víz lesz benne.) Ameddig mennyisége miatt nem kezdi meggátolni meg a keverék begyújtását, addig pozitív hatása van.
    Ennyi a valós történet mögötte, amit meg leírtál az a lehetetlen és a hajmeresztő hülyeség között csapong. Tényleg legalább az energiamegmaradás törvényét figyelembe kéne venni.

  123. 134: Ez csak egy ironikus reagálás volt – miután ezt írtad:

    “A családi pótlék megszüntetése abszolút MUST. A gyereknevelés egy fajta ösztön által támogatott „szórakozás”. A szórakozást pedig a társadalom ne támogassa.”

    Ha nincs gyerek – kihal az ember (és előtte még megérjük, hogy nem lesz nyugdíj .)

    A családi pótlék azért van, mert az átlag fizetésből nehéz jól képzett, iskolázott gyereket nevelni. (Ez sem oldja meg, de mégis valami.)

    “A mai nyugdíjasok éveken át fizettek a nyugdíjért. Azon a pénzen vehettek volna egy ingatlant, amit most el tudnának adni.” De miután ez a pénz soha nem volt nekik egy összegben, 95%-uk elköltötte volna sörre, meg cigarettára és nem lenne ingatlanjuk, amit eladjanak.

  124. 137:
    Ugyan már! Hoznak egy törvényt, hogy a fizetés 5 %-át vonják le egy személyre szoló nyugdíjalap számlaszámra. Az elv a lényeg, nem a technikalitás.

  125. Tudjátok, mi a baj? Az, hogy amiket fent leírtam így is, úgy is be fognak következni. Vagy azért, mert észhez térünk, és leépítjük ezeket a dolgokat még az összeomlás előtt (valószínűtlen), vagy mert vagy lassan vagy gyorsan, de mégiscsak bekövetkezik az összeomlás, és a fenti dolgok automatikusan bekövetkeznek (szinte biztos).

    Vagyis lehet engem lehülyézni meg elítélni, de akkor már nem lenne logikusabb irányítottan levezényelni a geddont? Legalább bizonyos dolgokra hatással lehetnénk. Persze nem sok mindenre.

  126. 139!
    Én melléd álltam Jancsika,Curix gondolta hogy napszúrást kaptunk.. 🙂

    (De azért az az ökológiai lábnyom még olyan jó volna egy kicsit,most hogy talán egy kicsit nekem jobb lehetne..Mire kibekkeltem hogy jobb legyen ,már vége is.. 🙁 )

  127. 139:

    Jancsika, miből gondolod, hogy ez ami most történik nem irányított?
    Látszólagos káosz mögött ott lehet és gyanítom ott is van az irányítás. Mindez, ami napjainkban történik, nem véletlen események sorozata. Mindegy, nem fogok ebbe belemenni, itt max Armával és Attilával tudnék egyetérteni.

    124:

    “A mában sincs másképp, tessenek már észrevenni ! A jövőben is így lesz – remélhetőleg !”

    János neked tényleg megártott a nap. Komolyan már Jancsikát is übereled, és ez nem sértés, de amit írsz pusztán marhaság. Aztán a végén tetőzöd azzal, hogy “remélhetőleg” szar lesz mindenkinek, kivéve az uraságokat. Egyszerűen nem is tudok erre mit írni.

    Pont azok pampognak itt felesleges gyerekről, meg a gazdaság leépítéséről, akiknek a legnagyobb az ökológiai lábnyomuk most.
    Ugye nem kell újjal mutogatnom Melike? 🙂
    De nyilván nem te vagy az egyetlen.
    Hiteltelen az egész.

  128. Ezekszerint egy rablóbandavezér egy kiváló ember lesz mert csökkenti a lakosságot mivel a legjobb indián a halott indián és az átlagéletkor is kevesebb lesz mert idősen nehezebb menekülni,az általa fenntartott rendszer miatt a gyerekvállalás is kisebb lesz és gondolom ilyen helyzetekben a gdp sem nő no meg az ökológiai lábnyom is kisebb mert nem lesz idő meg lehetőség tv-t nézni meg autókázni a szerpentinen meg esetleg újabb trendi ruhát venni a CéendÁban.

  129. 127: Nem rád gondoltam, a technika ördögére.

    Van amikor írok be a comment mezőbe és amikor elküldöm nincs editálási lehetőség.
    Néha meg van.Mondjuk ezek vannak többségben.

  130. Most meg elküldtem ezt. Nem jön vissza a frissített képernyő a hozzászólásommal.
    De amikor elküldeném még egyszer, kiírja hogy elküldték már egyszer.

  131. 141!
    Pontosan ezért mondtam hogy még jó lenne egy picit láb nyomozni,de hát,ami jön,az jön..

    De azért félre az agarakkal,curix,nekem nincs 4 meg 5 gyerekem..Nyilván ha lenne ,akkor nyávognék hogy nekem jár szocpol,meg dupla családi,meg ingyen tankönyv,ingyen kaja,meg anyám tyúkja.Még sajnálnának is hogy szegény szerencsétlen sok gyerekes.Na ezt imádom..
    Így mivel nagyobb lábnyomon élek,és nincs sok gyerekem, többet is fizetek mindenért..Nekem nem néznek el semmit, nekem nincs pardon..
    De nem nyávogni kell,utánam kell csinálni..
    De nem úgy hogy szülök 5 kölyköt,és nyávogok hogy milyen szegény vagyok,meg nem vagyok hajlandó meg mozdulni munka után menni,meg nem vagyok hajlandó képezni magam,nálam ilyen nincs curix..Azért én is átlagosan 3 évente csinálok egy plusz szakmát is..Ezt nem irigyli senki?Szerintem Jancsikának sem ingyen vannak a dolgai,és a tudása..Ezeket a befektetett munkákat ,bele fektetett pénzt,senki nem irigyli?Csak a gyümölcsét?

  132. 144!
    Velem is előfordul..Szólj Tibor bának hogy bányássza elő,mert beesik valahová.Elnyeli a fekete lyuk.. 🙂

  133. 144:
    Szerintem nálad van a hiba. Itt nincs “eltűnt” hsz.

  134. Sok ember írásával egyetértek, főleg Pzuj, és János megnyilvánulásaival.

    A legtöbb felvetett dologgal a fő problémám, hogy kellene hozzá egy szakértő, jóindulatú, független kormány, amit a nép hajlandó is újra megválasztani, és nem szorul populizmusra. Itt már sci-fi kategória. Idő kell pl. a családi pótlék kivezetéséhez, sokan számoltak vele, így tudják fizetni a lakáshitelt. Szerzett jogok. Mindenki a gazdagokra mutogatna, hogy előbb ők áldozzanak

    Hol a határ az egészséges és fogyatékos gyerek között? Érdemes-e az életre. Befolyásolja-e a családi háttere? (gyakorlatban mindenképp) Ki dönti ezt el? Nyilván valami bizottság.

    109. Pzuj
    Hogy ösztönzöd a tömegközlekedést? Még több adót vetsz ki a benzinre, indokolatlanul tovább nehezíted az emberek életét, amikor már amúgy is sokan válságba kerültek? Vagy mindenki által fizetett adóból finanszíroznád, hogy a budapestiek ingyen BKV-zzanak?

    121. Observer
    „a társadalom számára még hasznos, úgyis eltartja magát, ahogy te is Tibor bá’, a többit viszont felesleges eltartani.”
    Nem feltétlenül tartja el magát, mert azzal számolt, hogy lesz jövedelme.

    122. Ciki
    „A történelem azzal van tele, hogy az állítólagos “szakemberek” hülyeségnek, megvalósíthatatlannak, működésképtelennek ítélték a dolgot.”
    Legyél szakértő, mielőtt kritizálod a szakértőket.

    Engem Paks aggaszt. Ki kéne találni, hogy azt hogyan lehet leépíteni fokozatosan. Nyilván nehéz erről meggyőzni az embereket, politikusokat. Legalább az infrastruktúrát kiépíteni ehhez, amíg van hozzá szakértelem, erőforrás, közbiztonság. Gondolok itt arra, hogy a radioaktív anyagok elhelyezésére kialakítani a helyet, elhelyezéshez eszközöket, üzemanyagot bebiztosítani. Vészhelyzetekre felkészülni, támadásra, természeti katasztrófákra. Biztonságossá tenni arra az esetre, ha egyszerűen elnéptelenedne.

  135. Pzujt én is kedvelem,és a belinkeléseit is..Mindig elolvasom..

  136. 148:
    Ne izgasson Paks. Tőled északnyugatra lévő erőművekre gondolj, mert onnan fúj a szél. A paksi szennyet el fogja vinni a románoknak.

  137. 150. Tibor bá’
    Ha mi így állunk a kérdéshez a románok rovására, mi sem várhatunk jóindulatot északnyugatról.

    Mi van, ha a klímaváltozás miatt megfordul az uralkodó szélirány? 🙂 Egy speciális mikroklíma alakulhat ki. 🙂

  138. 141, Curix:
    A nap tényleg megártott, jelzem, hogy a debreceni zártkertekben és tanyavilágban már 20 cm-es homoktenger van mindenfelé ! A tarack, akácfa, erdei giz-gazok, tengeri, gyümölcsfák kisülve…
    Különben nem az a lényeg, hogy ki marad életben, hanem, hogy marad-e ?!
    A szociális érzékenység nem tanít meg a jég hátán élésre. A “remélhetőleg” kifejezésem, nem azt jelenti, hogy “szar legyen mindenkinek”. Csak a realitások szerint építsék fel az egyének az életüket.
    Hidd el Curix, itt már nagyon sok kollégának tele van a tartálya az eu-val, a gazdasággal, a munkahelyekkel, a közalkalmazottakkal, a nagyáruházakkal, a nyomtató/autó/telefongyártó külföldi cégekkel, a rengeteg motoros közlekedési eszközzel, a falból folyó gázzal, vízzel, villannyal, a nem életrevaló politikai hozzáállással…küszöbön van most már a vér és a vas ideje. Nem akarnak ezek az emberek már korszerűen élni !

    Jancsika előtt meg le a kalappal, hogy Ő meri vállalni az egyetlen utat. Azoktól az emberektől nem kell félni, akiknek ami a szívűkön az a szájukon ! Ja, hogy mások is szeretnének majd rálépni arra az útra…akkor már rég késő lesz. Sőt, amikor felismerik majd a népek, hogy a Jobbik és a Gárda miről próbált – anno – beszélni, már akkor is késő lesz.

  139. 147: A 144-ről beszéltem. Elment, nem jött vissza a frisített képernyő. Még egyszer elküldtem, akkor visszajelezte, hogy mégis el lett küldve.

    Minden lehet.

  140. 145:

    Melike most már átestél a ló túloldalára. Senki nem mondta, hogy legyen egy gyereked is, meg azt se hogy ne legyen három.

    Más is megdolgozik azért, amit birtokol, nem csak te és Jancsika. Lefogadom, hogy sokan kevesebb pénzből nevelnek tisztességesen 2-3 gyereket, mint amennyiből te egyet.
    Mindegy, ehhez semmi közöm, de ne bújj a gyerekek száma mögé.

    Ez meg eleve rossz felfogás, hogy “még egy kicsit had legyen nagy az ökolábnyomom, aztán megjavulok”. Baromság.
    Erre valaki vagy rászánja magát, vagy nem.

    De, hogy ebbe a posztba egy rakás baromság le lett írva, az egyszer biztos. A “János” nevűek minden becézett formában viszik a pálmát.

    Apropó Jani!

    Miért pont Paks aggaszt téged? Pl. a Mohi atomerőmű nem? Csak mert mondjuk kb. ugyanannyi távolságra van Budapesthez, mint a paksi. Leépíteni? És mivel váltod ki?
    Egy atomerőművet meg soha nem fogsz 100%-osan biztonságosra építeni, csak fokozatok vannak, ami emeli a biztonságát, viszont csökkenti a költséghatékonyságát. A profit miatt meghúzzák a határt valahol.

    Olyan dolgokon agyaltok, aminek semmi értelme, és most Paks és az elnéptelenedés is pont ilyen.

  141. Na álljunk meg egy pillanatra, és olvassunk vissza!

    Ti komolyan azt hiszitek, hogy a gondjaitokat az oldja meg, ha egy “szakértő” kormány bizottságai eldöntik, hogy ki vállalhat gyereket, és a megszülető gyereket megtartsuk-e vagy sem? Vagy hogy meddig tartsuk életben az öregeket?

    És tapsolnátok egy diktátornak az ilyen intézkedésekhez?

    Ne vegyétek be azt a propagandát, hogy az átlagember túlzott fogyasztása a problémák fő oka, meg hogy túl sokan vagyunk!

  142. 155:
    Szerintem te félreértetted Jancsikát. Ö egy elméleti lehetőséget ecsetelt, de teljesen feleslegesen, mert semmi esély nincs rá. Erre a társadalom éretlen, amit ő is tud, de sehogy se akar belenyugodni. Elég azt végignézni, ,hgy a TV bemutat egy magatehetetlen, agyhalott gyereket és máris ömlik az adomány.

  143. Sőt! A rák első gyanús jelére likvidáljuk a delikvenst, nehogy költeni kelljen rá!

    Tényleg ezen a blogon lehet rálelni a tervezett népességcsökkentés lelkes támogatóira?

    Agyam eldobom.

  144. 154. Curix
    Engem Paks izgat, most már a Mohi is, meg északnyugat is. Mert ez egy olyan tényező, ami hirtelen felfordulásban komoly hatást fejthet ki az életemre úgy, hogy személyesen nem nagyon tudok felkészülni egy nukleáris szennyezésre.

  145. 148:
    “Hogy ösztönzöd a tömegközlekedést? Még több adót vetsz ki a benzinre, indokolatlanul tovább nehezíted az emberek életét, amikor már amúgy is sokan válságba kerültek? Vagy mindenki által fizetett adóból finanszíroznád, hogy a budapestiek ingyen BKV-zzanak?”

    a.) Megnézném a külföldi példákat, hohy ők hoygan csinálják. Nem kell feltalálni újból a spanyol viaszt.

    b.)Mi szólnál egy olyan bérlet és/vagy jegy kedvezményhez (országosan, nem csak Budapest) ami egy személyre szólóan autó forgalmi felmutatása után lehet igénybe venni.

    És bizony-bizony, támogatnám a tömegközlekedés jegyárait országosan és a benzin adóját minimum nem csökkenteném.
    De a 100%-os kedvezményeket eltörölném, valamennyit mindenki fizessen, érezze, hogy nincs ingyen. A százalékokon lehet vitatkozni.
    Ha a forgalmi adatok visszaigazolják, a jó díjstruktúrát, akkor járat bővítésekbe fognék(új célállomások, járatsűrítés), ahol igény mutatkozik rá.

    Nekem már több éve pl. egy 50%-os kedvezményre jogosító MávStart kártyám van.
    1 évre szól, évente lehet hosszabbítani, kb. 30000 Ft-ba került, korlátlan utazásra jogosít 50%-os kedvezménnyel. Külföldi díjkedvezmények is járnak hozzá, de azt nem veszem igénybe.
    Fiataloknak (azt hiszem <26 év) még olcsóbb.
    Nekem ez megéri, gondolom hasonló konstrukciókat buszra is ki lehetne találni.

  146. Egyébként Jancsika által felvázolt “6 pontos akciótervet” Orbán Viktor elég jól teljesíti.

    A hatből öt már folyamatban.

    Akkor mi a baj Orbán Viktorral?

    157:

    Hát igen, lassan ezzel én is így vagyok.

  147. 159. Pzuj
    Itt arról van szó, hogy azokat támogatod, akik inkább pazarolják az energiát. A kocsival rendelkező utazását támogassák azok is, akiknek kocsija sincs, meg azok is, akik tudatosan úgy alakítják az életüket, hogy kevés utazással is megéljenek, például egy tanyasi?

    Ezek a megoldások még akkor születtek, amikor még voltak extra elkölthető források, és nem az volt a kérdés, hogy kórházakat zárjunk be, vagy iskolákat.

  148. 161.)
    Akinek kocsija van, az fizeti az államnak, a biztosítónak az éves autó fenntartási költségét.
    Viszont nem használja a kocsiját.
    Az éves maximális díjkedvezmény az államnak fizetett díj alá lőném be, semmiképpen ne hozzon hasznot az autótulajdonosnak, csak csökkentse a fenntartási költséget.
    Tehát van egy autója, amit nem használ, de valamennyit az államnak mégis fizet.
    Racionálisan, vésztartaléknak jó neki, ha minden kötél szakad, használhatja. De napi rutinban nem fogja használni.

    Itt CO2 szint csökkentés volt az eredeti cél, társadalompolitikát más ágon kéne megoldani, amely pl. a tanyán élőkre van kihegyezve.

    Lehet az autóhasználatot direktbe is adóztatni is. A jelenlegi helyzetben, ha csökkenteni akarod az autós közlekedést illetve átterelni akarod a tömegközlekedésre, mindenképpen valakiknek a jogait, érdekeit sérteni fogod.

  149. 162. Pzuj
    Itt nagyon hamar kevés olaj lesz, ne támogassuk se a tömeg-, se a magán olajfogyasztókat. A falusi, tanyasi életmódot kell támogatni, meg azt, hogy keveset utazzunk gépjárművel. De ezt a benzináremelés úgyis elintézi.

  150. 155

    Beszélhetsz te a Jehova Tanúinak, hozhatsz kétszáz észérvet, mondják tovább fölényes, szelíden mosolyogva a kőmagabiztosan a magukét.
    Évekig súlykolták beléjük, magukba a katekizmusukat.Te nem fogod megdönteni a hitüket, mert annak nem olyan a természete ,kurvára végleg beleélték magukat.

  151. 157. gmarko
    “Tényleg ezen a blogon lehet rálelni a tervezett népességcsökkentés lelkes támogatóira?”
    Szerintem nem lelkes támogatók, csak utópiákat kergetnek, nem gondolnak bele, hogy a valóságban hogyan valósítanak meg egy ilyen eugenikus programot. Még ha nem is elégít ki minden tudományos kritériumot a piros pirula (pirospaprika), azért elgondolkodtató dolgokat vetnek fel. Lásd Bill és Ted zseniálisan álcázott kalandja című film.

    Ha helytelennek gondolod, hogy ennek itt támogatottsága van, akkor a legjobbat tetted, amit tehettél, hozzászóltál.

  152. 157:
    Ne dobd el az agyad, inkább gondolkozz!

    Ha az olcsó elektromos energia érdekében elfogadjuk, hogy 20 évente van egy iszonyatos reaktor katasztrófa, ha elfogadjuk, hogy a szénerőművekhez szükséges szén kibányászásánál évente x bányász a föld alatt maradjon, ha Magyarországon elfogadjuk, hogy a kényelmes autókázásért évente 1200 ember az utakon lelje halálát. Akkor miért nem lehet elfogadni egy agykárosodott csecsemő elaltatását ahelyett, hogy egy ösztönei által hajtott anya az egész hátralévő életét (30-50 év) elszúrja, és az egyre kevesebb erőforrásból rápazaroljon totálisan feleslegesen?

  153. 155:

    “Ne vegyétek be azt a propagandát, hogy az átlagember túlzott fogyasztása a problémák fő oka, meg hogy túl sokan vagyunk!”

    Van egy jelenség a fizikában (ill. úgy általában minden természettudományban), amit az emberek java része rendszeresen elfelejt. Nevezetesen, egy bizonyos tényező vagy jelenség mennyiségi növekedése egy adott nagyságrend elérése esetén átcsap minőségi változásba. Az emberi civilizáció tökéletes példa erre. Sokan abban látnák a megoldást, hogy éljünk megint úgy, mint 10, 100, 1000 évvel ezelőtt, és akkor minden megoldódik.

    Valamit elfelejtenek. Amikor a kereszténységet feltalálta és bevezette az emberiség, kb. 100-200 millió ember élhetett a Földön. Ma 7 milliárd él. Vagyis a 100 milliós nagyságrendről “fölhíztunk” a 10 milliárdos nagyságrendre. 2 nagyságrend növekedés – vagyis azóta nem egy, hanem legalább 2 minőségi változáson esett át a civilizációnk működése, csak ezt nem vagyunk hajlandóak elfogadni.

    Ez egészen pontosan azt jelenti, hogy ami működött akkor, nem fog működni most – főleg ha figyelembe vesszük, hogy a bolygó állapota merőben más volt akkor, mint most. Ebben az értelemben a történelem bár ismétli önmagát, nem játszható visszafelé. Egy kicsit olyan ez, mint a hiszterézis jelensége az elektromosságtanban – végső soron az emberi civilizáció be fog járni egy pályát (kőkorszakból az atomkorszakig, majd vissza a kőkorszakba, ha szerencsénk van és nem halunk ki), de a bejárt pálya “odafelé” merőben más, mint “visszafelé”.

    160:

    “Egyébként Jancsika által felvázolt “6 pontos akciótervet” Orbán Viktor elég jól teljesíti.

    A hatből öt már folyamatban.

    Akkor mi a baj Orbán Viktorral?”

    Van azért egy aprócska bökkenő. A dolgok Magyarországon nem azért mennek az elkerülhetetlen leépülés irányába, mert Orbán ezt akarja, hanem azért, mert az ország – akárcsak az egész világ – kényszerpályán van, és nincs más választása, mint leépülni. Orbán az első pillanattól kezdve a szöges ellentétét hirdette mindannak, ami történik, tíz éven belül egymillió (sőt, most már 2-3 éven belül MÁSFÉL MILLIÓ: http://goo.gl/rmQMZ ) új munkahelyet ígér, családtámogató programot indít be a népesség újabb növekedésének ösztönzésére (amit persze annullálnak az egyéb elkerülhetetlen válságkezelő intézkedések, melyek rontják a családalapítás esélyeit), gazdasági növekedést prognosztizál (ami valójában recesszió), stb. stb.

    Vagyis röviden Orbán menne tovább a folytonos növekedés paradigma által kijelölt úton – csakhogy a valóság más. A növekedés globálisan már nem létezik, lokálisan pedig csak egyre kevesebb ország számára lehetséges, Magyarország pedig nincs köztük. Persze a Fidesz – akárcsak az összes többi valaha volt kormánypárt – egy dolgot tud csak igazán: KOMMUNIKÁLNI. Vagyis sikert csinálni a kudarcból, legalábbis papíron. Egyébként ezt szerintem jobban tudják csinálni, mint bárki más, igaz, az ő malmukra hajtja az is a vizet, hogy Magyarországon mindig is jobb volt a fehér terror, mint a vörös, vagyis a jobboldal hazugságait többen és könnyebben beveszik, mint a baloldalét. De ez már nemzeti sajátosság, afféle hungarikum, ha úgy tetszik.

  154. 166. Tibor bá’
    Inkább tartsa el az anyja, ha tudja, vagy hozzák meg a szülők a döntést, ne egy bizottság. Egyszerűen meg kell szüntetni a családi támogatásokat, ne adjunk ilyen embertelen eszközöket a hatalom kezébe. Ha romlik a gazdasági helyzet, szigorítanak az egészséges ember kritériumain. A gazdagok meg úgyis találnának kiskaput. Ez fajnemesítés, amit felvetsz, ami indokolható, mert kikapcsoltuk a természetes szelekciót, de védhetetlen. Ki ellenőrizné, hogy tényleg csak károsodott gyerekeket altatnak-e el?

  155. Szerintem a 100 IQ alattiakat is el kéne altatni, az összes mozgássérültet, munkanélkülit, asztmást, allergiást, dohányzót, szemüvegest, nyugdíjast, közalkalmazottat, rossz tanulót, kövér embert, vagyontalant stb. Ezek mind feleslegesen terhelik a társadalmat.
    Természetesen egy Orbán Viktor által kijelölt bizottság fogja meghatározni, hogy kik tartoznak a fentiek közé.

    Szóval gondolkozzatok egy kicsit. 🙂

  156. 136. d311c.
    Anno, nekem is az volt az első reakcióm, hogy a gőzzé vált víz térfogat növekedése okozta a teljesítménynövekményt.
    Nem vettem a fáradságot, mint legtöbben, hogy utánaszámoljak.
    Úgy öt-hat évvel ezelőtt kezembe akadt egy cikk, ami körbejárja, kivesézi a témát, számításokkal alátámasztva. Meggyőzött.
    Be tudnám ide másolni az egész cikket, de akkor Tiborbá szerintem infarktust kapna, ha szűkös tárhelyét ilyesmire pazarolnám. 🙂

    A szkeptikusok mindig az energia megmaradás törvényével próbálnak érvelni, anélkül, hogy bebiflázás helyett, tényleg, a súlyának megfelelően végiggondolnák.
    Az energia megmaradás törv.: “Egy zárt rendszer teljes energiája állandó marad”. Így igaz és amiket fentebb írtam az egyáltalán nem sérti e törvényt.
    A mi esetünkben a zárt rendszer maga az univerzum!
    Sőt, a fizika mai állása szerint, ezt ki kell terjeszteni a többdimenziós multiverzumra is.
    Közvetlen bizonyíték nincs még, de közvetett annál több.

  157. 167:

    Nem, nem szabad megszüntetni a családi támogatásokat. Még egyszer: nem az okozza a problémákat, hogy a sok szegény túl sokat fogyaszt.

    Bedőltök ennek a felülről nyomott propagandának.

    Az a probléma, hogy túl sok a szegény, ahhoz képest, hogy mennyi erőforrással rendelkezünk. A javak újraelosztása pofátlanul igazságtalan.

  158. 169. gmarko: A sok szegény nem túl sokat fogyaszt, hanem hülyeségeket fogyaszt. Szegények pazarlása. A családi pótlékok kifizetését közvetlenül az oktatásra is lehetne költeni. Ingyen vajas szendvics tízóraira, uzsonnára általános iskolákban megoldható lenne, természetesen az intézmény 50 km-es körzetéből beszerzett alapanyagokból. Miért nem ezt finanszírozzák? De még az ingyen ebédet is el tudnám képzelni az oktatási intézményekben a családi támogatások helyett, amiből benzint, piát vesznek. Hát valami ilyesmi volna az értelme. Ettől még a gazdagok 98%-os megadóztatása is szerepel jancsika programjában, de efölött elsiklottál. A fityesz meg eltörli a 2 millás munkadíj határt is. Hát ezért nem áll a kijelentés, hogy jancsika pontjait a fityesz megvalósítaná.

  159. 154!
    Ne bújjak a gyerekek száma mögé?Én bújok oda?Nem akinek 4 meg 5 van?Na ez szép!!
    Nem az nyávog állandóan?Szóval a követelőzés az megy..Én nem követelőzöm curix,és ez a nagy különbség..

    168!
    Valahogy erre felé megyünk,mert most is az van,hogy aki alkoholista ,az nem kaphat új májat..Aki cukros,és nem tudja kordában tartani,annak fel emelik a gyógyszerei árát..Aki dohányos,nagyobb valószínűséggel lesz beteg,tehát arra is nagyobb terhet fognak róni..
    160!
    Én tökéletesen meg vagyok elégedve Orbán Viktorral.. 😀
    Csak az a baj hogy még nem adta át nekem, a hatalmát 24 órára..
    én gyorsabban csinálnám.. 🙂

  160. 170: “családi támogatások helyett, amiből benzint, piát vesznek”

    Piát azt nem veszek, de benzint annál inkább 🙂

    És tudod mire használom: viszem a gyereket a szomszéd városba iskolába, meg különórára, meg edzésre és még sorolhatnám. Micsoda aljasság. Ilyenre költeni a családi pótlékot…

    171: Melike, akinek csak egy gyereke van, az a magyarság kihalására szavaz.
    Legalább ne pocskondiázd azt, akinek több van (és neveli rendesen).

  161. 170:
    Sőt havi 200 nettó alatt azt is határozzuk meg rendeletileg, hogy hetente hányszor vehet sajtot a szendvicsébe! Nem átall a kis geci szegénykém pazarolni!

  162. 172. Observer: Társadalmi szinten beszélünk a problémáról. Ettől még lehet, hogy rendkívül racionálisan és fillérre elszámolva jól élhet egy-egy családi pótlékban részesülő a lehetőséggel, de sajnos nem ez az általános. Különben a jelenlévők mindig kivételek. (Egyébként engem sosem fuvaroztak különórára, meg edzésre, mégis odaértem. Micsoda aljasság.)
    174. gmarko: nemsokára úgyis jegyrendszer lesz, meg fog valósulni javaslatod. Irányított geddonról beszélünk, amit csak így lehet megvalósítani, ahogy jancsika leírta. Egyéb esetben a pacik közé bedobott gyeplő lesz. Nagy valószínűséggel az utóbbi fog megvalósulni.

  163. 171:

    Melike nem szeretnéd magad mellé Jancsikát egészségügyi miniszternek? Szép páros lennétek! 🙂

    Egyébként amíg ti itt a magyarok kiirtásának módján vitatkoztok, addig:

    http://t7.hu/002u

    És mindez csak egy lepkefing ahhoz képest mennyi erőforrás megy veszendőbe, és pocsékba nap, mint nap.
    Talán ezen a területen (is) lehetne kutakodni, mielőtt 7 millió magyart kinyírtok!

    Egyébként ha már lehetetlen ötletek tárházát vonultatjátok fel, mint kívánatos megoldásokat, én is had tegyek egyet:

    Én magam legyek a 7 millióba, ergo nekem konyec. Nektek Jancsikával pedig kívánom, hogy legyetek a 3 millióba, de abból 2,5 millió legyen cigány!! 😀

  164. 175: “de sajnos nem ez az általános”
    Te szociológus vagy, egy halom tanulmánnyal a hátad mögött? Különben mi alapján állítod ezt? A cigók alapján általánosítasz? Családi pótlékot nem csak ők kapnak…

    “engem sosem fuvaroztak különórára” Aha, csak el kell menni 6-kor, hogy 8-ra odaérjen a suliba. Ez nem BP, ahol 5 percenként mennek a buszok.

  165. 176: Jancsika Németországból osztja az észt, őt nem eszik meg a cigányok. 🙂

    Melike férje meg Olaszhonban építi az egzisztenciáját…

    Ilyen háttérrel könnyű ugrálni, hogy bezzeg aki itthon dolgozik, az milyen felelőtlen…

  166. 177. Observer: Igen, komoly szociológiai tanulmány van a hátam mögött. Ez alapján állítom. A családi pótlék javarészt cigire, piára, felesleges benzinre megy el a hazai gazdaság fogyasztásából eredő hazai piac mellőzése.
    Amúgy reggel 6-kor már az uszoda vizét csapkodtam. De nem megyek bele személyeskedésbe, mert ismétlem: társadalmi problémáról beszélünk.

  167. 178:

    No igen. Ezt hívják partvonalon túli bekiabálásnak. Az igazi művészet az ott kezdődik, hogy magyar honban magyar fizetésből kell létezni..

    Hát remélem Jancsika nem áll meg ott, hogy csak a magyarokat kell kiirtani 🙂

    Mi van Németországgal? Ott a népsűrűség több, mint duplája Magyarországénak. Ha végzek egy gyors számítást, akkor a 80 millió németből (Jancsika elmélete szerint) kb. 15 millió maradhatna.

    Ergo Jancsikának tipli lenne hazafelé, mert a külföldiek nem lennének kívánatosak. Ennyi emberre van ott elég belgyógyász, kardiológus, radiológus, és minden egyéb szakma.

    Itt pedig gyógyíthatná a semmi járulékot nem fizető édespofa cigányokat, és azok népes családját, ellenkező esetben nem borítékot kapna, hanem kést a nyakához…

    Jaj be szép is ez az új világ! 🙂

  168. 179: “Igen, komoly szociológiai tanulmány van a hátam mögött” Szívesen elolvasom, ha elküldöd 🙂

    “Amúgy reggel 6-kor már az uszoda vizét csapkodtam”
    Jó volt neked, itt tornaterem sincs, nem hogy uszoda. Nehezen fogod fel, hogy a falusi infrastruktúra köszönő viszonyban sincs Budapesttel. Itt ha akarod, ha nem, kénytelen vagy hurcolni a gyerekeidet. Itt az iskolabezárás a divat, nem az uszodaépítés.

  169. 181. Observer: De képes vagyok felfogni. Ezért nem lehet irányított geddont létrehozni, hiszen mindenki a 20 évvel ezelőtti állapotoknak a többszörös kényelmét igyekszik megvalósítani, ráadásul az iskola fenntarta és uszoda fenntartása is luxusnak lett kinevezve. Ott tartunk, hogy stadionokra van pénz, sokadik múzeum építésre van pénz, luxusberuházásokra van pénz, iskolák és gyermekszállító buszjáratok megszervezésére nincs.

  170. 178!
    Persze Observer,mert mi oda születtünk..
    Mit gondolsz ?Mi nem éheztünk itthon?Én nem jártam meg a hadak útját itthon?Mi ingyen kaptunk mindent?Nyávogjatok..
    Minket ki sajnált Observer?
    Na nem baj.Majd Orbán ad nektek..
    Az irigység az megy..
    Curix milyen művészetről beszélsz?Itthon hadakozni a parasztokkal?Hát az nagy művészet,mert egyebet sem csináltam..

  171. 182: “Ezért nem lehet irányított geddont létrehozni…”

    És mégis, ki irányítaná és mondaná meg, hogy ki éljen és ki halljon meg? Te?

  172. 184. Observer: Szerintem jobban járnál vele, ha én mondanám meg, de nincsenek ilyen céljaim. Viszont így más fogja megmondani.

  173. 183: Nem nyávogok, és nem irigykedek. Úgy tűnt, te irigyled a családi pótlékot a több gyerekesektől. Amit egyébként ti is kaptatok a gyerek után, vagy nem?
    Amúgy ha a férjed külföldön dolgozik, ott is adózik, vagy tévednék? Így nem sok családi pótlékot finanszíroz az adójából itthon…

  174. 182:

    A zsinagógákat, és a holokauszt emlékműveket kifelejtetted 😀
    Azokra is mindig van pénz.

    Melike higgadj le! Én személy szerint nem irigylem semmidet, főleg nem a fél szoba nagyságú LCD tévédet!

    Van aki Paks miatt aggódik, van aki az Euró miatt, van, aki mástól, én most per pillanat csak attól, hogy nagyon kiszáradt minden. Egy jó kis eső nagyon hiányzik.

  175. 186!
    Observer megpróbálok lehiggadni és úgy írni neked vissza..
    Nem irigyeltem semmit..
    Jancsika felvetéseihez tapsoltam,amiből Te a családi pótlékot kiragadtad,és személyeskedésbe ment át a dolog..
    Dolgozott itthon a férjem 28 évet,a 46 évéből,termelésben..Azt gondolom fizetett be ő is elég adót itt,azon kívül ,mi vállalkozók voltunk 1994 és 2000 között,és elég szépen fizettünk..Meg voltunk őstermelők,meg mi egymás..Tehát azért adóztunk mi ide elég szépen..Na meg dolgoztunk éjjel nappal,a gyerekemet anyósom nevelte szinte 6 éves koráig..Nincs is ezzel az adózással nekem semmi problémám..Aztán dolgozott itt is termelésben,mikor sikerült neki kijutni,nem olyan régen..De ezóta is volt itthon, (2009) és valóban itthon nem volt valami kellemes..
    Mostanság ott sem fizetnek túl sokat odakint.De itthon költjük el,ami azt jelenti ,hogy elég szépen fizetek áfát,és a gáz számlám is egy éven 700 ezer forint,és annak is elég szép adója,áfája van..A többiről nem is beszélek,tehát több áfát befizetünk itthon,mintha csak itthon dolgozna,és adózna..Én ezt gondolom..Ha nem adnának családi pótlékot,akkor nem adnának.Úgy kellene megszokni..Én megszoktam hogy magam boldogulok,nem segít senki..
    Ha nekem is van munkám,akkor bizony én is éjszakákat rajzolok.Na ezt sem irigyli senki..Szóval nem megbántani akartalak,csak azt mondani,hogy a nyávogás az megy..Meg mutogatni,hogy neked van miből..Az életben mindenért meg kell dolgozni..De ezt biztosan Te is tudod..

    Tudom curix,és le is higgadtam.. 😉

  176. Próbáljatok felül emelkedni ezen a személyeskedő vitán, mert mindenkinek a saját sérelme a súlyosabb, ami természetes. Okosabb, ha leszűritek belőle a tanulságot: Ahogy folyamatosan elbaszódik a helyzet, egyre inkőbb fogunk egymás torkának esni, mert okosabb nem jut az eszünkbe. De juthatna, ha tudnátok uralkodni az indulataitokon, ami nem visz sehova, és inkább az együttműködést keresnétek.

  177. 190: Melike, rájöttem, miért volt ilyen rohadt meleg a nyár – te fűtöttél be ennyire 700 K Ft-ból 🙂

    Arról van szó, hogy ti kerestek annyit, amennyit – vitán felül, meg is dolgoztok érte.
    Én se keresek túl rosszul, mondjuk nincs okom panaszra, egyelőre még ‘telik’ 3 gyereket nevelni.

    De rengeteg olyan rendes, tisztességes ember van, aki dolgozik, és minimál bér körül keres, nekik nagyon fontos, hogy kapnak pluszban 10-20-30 eFt-ot családi pótlék címén.

    Nem mehet el mindenki külföldre dolgozni, nem mindenki képes több diplomát szerezni stb. És nem mindenkinek jut jólfizető munkahely. De ettől még szeretheti a gyerekeit, és próbálja őket felnevelni, lehetőleg minél többet adva nekik.
    A gyereknevelés ‘társadalmi’ hasznáról is lehetne beszélni – ha autópályát lehet építeni közös pénzből, akkor miért ne lehetne családtámogatásra is fordítani belőle? Az autópályát sem használja mindenki…

    191: Nos, itt vadnál vadabb ötletek születtek, hogyan is kell a magyar népességet csökkenteni. Szerintem meg nem kell – legalábbis nincs rá jogunk, hogy ‘tudományos’ alapokon beavatkozzunk. Mert ki mondhatja meg, hogy rád szükség van, a másikra meg nem. Ki akar itt Mengelét játszani? Bízzuk a természetre, Istenre, – vagy ki miben hisz – hogy ki éljen, ki szaporodjon, ki ne szülessen meg, ki haljon meg és mikor stb.
    Aki itt népességcsökkentésről beszél, saját magát általában a túlélők közé szánja, mert ő megérdemli… mert szebb, okosabb, több a pénze, vagy ki tudja miért.

  178. 193!
    Jól van Observer,reméltem is hogy haverok maradunk,és curixal is.. 😉

    Most jövök a fészen a demokratikus koalíció támogatói blogból..Hát ott sincs könnyű dolgom..Nyávogás az megy,de ha mondok valamit,akkor csak annyit mondanak rá hogy jól szórakozom..
    Azt gondolják hogyha a DK szórólapokat osztogatnak,attól meg fog oldódni minden egy csapásra..ááá

  179. 193:
    Jancsika mindössze azt vetette fel, mit kellene csinálni. De ő maga is tudja, hogy ez nem lesz, hozzá is tette, ha nem csináljuk tudatosan, majd a természet elrendezi. Szerinte a Kárpát-medence 3 millió lelket képes fenntartani. Ezek szerint 7 milliónak “mennie” kell. Ez csak egy profécia, ami nem feltétlenül válik valóra.

  180. 191: Pontosan erről van szó. Csakhogy ezt felülről tudatosan így gerjesztik. És még az “értelmes emberek vitafórumán” is bedőltök nekik…

    Jancsika bmeg, Németországban gyűjtöd össze a norvégiai menedéklakásra valót, és kijelented, hogy Magyarországon 3 millióan maradhatunk, és receptet adsz a népességcsökkentésre.

    Te kinek képzeled magad?

  181. 194: Nem vitatkozok bárkivel 🙂

    195: Jancsika elég okos ahhoz, hogy azon törje a fejét, hogy ne legyen ilyen negatív forgatókönyv.
    Megvalósíthatatlan és teljesen erkölcstelen ötletekkel hozakodott elő. Ide teszem, hogy ne kelljen keresgetni:

    “- Azonnali ökológiai lábnyom és fogyasztáscsökkentés (DRASZTIKUSAN!!!!)
    – Személygépjármű-közlekedés és áruszállítás szigorú korlátozása (legalább 90%-ban vagy jobban)
    – Népességcsökkentés, kb. 3 milliós végcéllal (ugyanis Magyarország ökológiai rendszere kb. 30-35 főt tud eltartani négyzetkilométerenként fenntarthatóan) – vagyis abortusz TÁMOGATÁSA, mindenféle családi pótlék azonnali megvonása, ezzel csökkentendő a gyermekvállalási hajlandóságot
    – Születéskor várható élettartam csökkentése (szintén népességcsökkentés céljából) – vagyis egészségügy leépítése
    – GDP tudatos, tervezett csökkentése
    – Adók, adók és még adók, ezzel megpróbálva csökkenteni a társadalom jövedelmi polarizációját (a felső tízezer esetében gyakorlatilag 95%-ot meghaladó SZJA-kulcsokra lenne szükség)”

    Írja ezt egy olyan ember, aki a jobb élet, magasabb fizetés reményében egyszerűen lelépett ebből az országból.

    Ez a – dögöljetek meg, hogy nekem jó legyen mentalitás nálam kiverte a biztosítékot. Ne kövessünk el mindjárt kollektív öngyilkosságot úgy cca. 7 millióan? Csakhogy csökkenjen az ökológiai lábnyomunk.

  182. 195. “Ezek szerint 7 milliónak “mennie” kell.”
    Erre már nem kell várni.
    Már elkezdődött. Aki nem akar nyomorszinten élni és érez valamit a pucájába, akar dolgozni, tud is, az pakolja szépen a kis motyóját, veszi a családját, agyő.
    A problem csak az, marad a 3 millió, nem biztos, hogy az a réteg marad, akik képesek lesznek hosszútávú életteret kialakítani, illetve fenntartani.
    Nem beszélve a szomszédokról, ezután már fegyverek sem kellenének nekik, botokkal is el tudnák zavarni azt a kis maradékot! 🙂

  183. 198:
    Most mdeg az idő dimenzióban tévedtél el. Amikor Magyarországon leesünk 3 millióra a németek visszaesnek 15 milliórfa. Oda alogha tud bejurtni cokmókkal együtt. A szomszédok fegyver ragadás helyett szintén zsugoorodni fognak létszámban, és miért jönnének ide? Ahol nem lehet megélni csak 3 milliónak. Éhezni otthon is lehet. 🙄

  184. 196-198. Ezt jelenti az IRÁNYÍTOTT GEDDON. Úgyis meg fognak valósulni ezek az intézkedések, csak kérdés, hogy káosszal vagy viszonylag rendezett körülmények között. Azt is leírta jancsika, hogy szerinte káosszal. És valószínűleg igaza is van, mert ezeket a népszerűtlen intézkedéseket a nagyon nagy többség nem támogatná.

  185. Ahhoz, hogy valami értékelhető előrelépés történjen (ha egyáltalán), törvényszerűen összeomlásnak kell következnie.
    Hogy azt ki éli túl, nos jó kérdés.
    De nem olyan biztos, hogy ami következik jobb lesz, mint ami most van, csak lehet.
    Egy biztos: érdemes térdelőrajtban várni a végkimenetelt, mert lehet, hogy el kell majd innen menni egy zsák ruhával, és nem kellene bealudni előtte.
    Nem akarom végiggondolni mi lesz, ha egy nagyváros élelem utánpótlás nélkül marad pl. A közműleállásról nem is beszélve.

  186. 197!
    curix már fentebb leírta,hogy Orbán már teljesíti Jancsika felvetéseit,elég jól állunk,úgyhogy nincs okunk panaszra… 🙂

    Igaz,még a felső tízezret nem nagyon akar sikeredni megtörni,de eljön az ő idejük is..

    A nép vándorlást nem lehet elkerülni,nem csak a magasabb bérek miatt,(amit itt sokan kiabálnak)hanem a fejlődési ,előrelépési lehetőségek miatt is..Itt az országban nem igazán lehet tovább lépni,mert az csak “egyes” embereknek adott lehetőség,(ha van ritkább esetben egyáltalán),a többségnek nem adatik meg,akik külföldön előrébb tudnak lépni,akár tudásban,akár pozícióban..Ide egy anyaország csak bedolgozói rabszolga munkát hoz,meg legfeljebb call centert,a kutatás fejlesztést és komolyabb munkát nem hoznak ide,és nem is fognak hozni..Csak bér rabszolga munkát..Így marad az elvándorlás.
    Ugyanez mondható az orvosokra is,úgyhogy szerintem Jancsika sem igazán a pénzért ment el szerintem..De nem az én tisztem megvédeni,nem is akarom,csak más megközelítésből is szeretnék rá világítani a dolgokra..

  187. 197: “Jancsika sem igazán a pénzért ment el szerintem”
    Miért nem ment Afrikába? Ott biztos komoly szakmai kihívások lennének 🙂

    Nekem egyszerűen az erkölcsi érzékemet zavarja, ha külföldön élők kintről ‘bekiabálnak’, hogy nekünk itthon mit kellene tennünk. Jöjjön haza, legyen okos itt. Én hazajöttem az USA-ból, Tibor bá’ Ausztráliából… 😉

    És egy anekdota Széchenyi Zsigmondról: “Sokan kérdezték tőle, többek között Kádár János is, aki nagyon tisztelte, mint vadászt, hogy miért maradt itthon, amikor a világon mindenhol azonnal befogadták volna. Állítólag csak szelíden mosolygott és azt mondta: – Tudja Kádár úr, a Zsiga még csak ment volna, de a Széchenyi, az nem engedte.”

    Aki valamit nem tapasztalt meg a saját bőrén, az ne adjon tanácsokat a témában – vagy a szememben olyan lesz, mint az irhabundás állatvédő…

    Ez a nép kibekkelte a törököt, németet, oroszt, ezt az időszakot is ki kell bekkelni…

  188. 203. Csak az a nem mindegy, hogy 3 millió bekkeli ki a következő 20 évet vagy csak százezer. Márpedig ez a tét, nem kisebb.

  189. 203!
    Mehetett volna Afganisztánba is katona orvosnak.Most ez mindegy,ez az Ő dolga..

    Lehet hogy Jancsika itthon is ugyanezt mondaná.. 🙂

  190. 170 Ciki: Rengeteg kóklert találhatsz a neten akik megpróbálják a gyenge természettudományos ismeretek vagy a hiszékenység segítségével elhitetni milliókkal, hogy felfedeztek valami tutit.

    Az energia a semmiből klasszikusan ilyen dolog. Ha csak azt végiggondolnád, hogy ha a H2O -> HHO -> H2O többször megtörténhet úgy, hogy közben energiát növel, akkor egyszerű a kérdés, hogy miért nem történik meg végtelenszer, végtelen nagy energiakibocsátással? És akkor az első sikeres kísérlet már el is törölte volna az egész galaxist. 🙂

    Olyan ez, mint az Egely-féle magfúzió a mikróban. Adakozzon csak minden ebben hívő a “sikeres” magyar felfedezés érdekében.

  191. Tibor bá,

    teljesen természetes, ha Jancsika ötleteire kimegy a biztosíték, hiszen, ha még nem is tartunk itt, de az életösztön bárminél erősebb tud lenni. Egyértelmű, hogy az ember még a gondolatot is hárítja, hogy a családjából, szeretteiből X embernek meg kell halnia.

    Én is belátom, hogy a jelenlegi életmód csak a kőolaj segítségével létezhet, de a megoldást akkor sem egyből ott kell keresni, hogy népességcsökkentés.

    Legfontosabb szerepe a médiának van. A médiának oroszlánrésze van a fogyasztói társadalom kialakításának létrejöttében.
    Ahogy a médiát lehet rossz célra használni, hülyíteni az embereket, úgy lehetne fordítva is.
    A legfontosabb szerintem az lenne, hogy tudatosítsuk az emberekben, hogy hol tartunk, mivel számolhatunk.. stb.

    Ehelyett mi van? Tovább megy a hülyítés, és a CO2 kereskedelem. Azok, akik ergo tehetnének a kialakult helyzet ellen a status quo-ban érdekeltek. Miért???

    Most már nyugodtan kimondhatjuk, hogy nincs veszteni való, mert így vagy úgy, de szétesik jelenkori gazdaságunk.
    Mégsem történik semmi. Miért?

    Lehet erre összeesküvés elmélet nélküli logikus magyarázatot adni? Persze valamit biztos lehet.

    De hogy nem csak úgy sodródunk, az is biztos, mint ahogy az is, hogy az árakat mesterségesen az egekbe fogják hajtani, és megkezdődik, az, amitől mindenki tart.
    A jelenlegi takarmány, és élelmiszerárakat sem indokolja semmi. Rossz volt a termés igen, de nem rosszabb, mint pl. 6 éve, és messze nem a legrosszabb úgy 30 éves időintervallumban.
    Minden kormány tisztába van a helyzettel, és mégis csak nagyon kevés tesz ellene. Nem is fognak. Nekik is a status quo az érdekük, és ezért lesz rohadt nehéz, mert a végsőkig fogunk elmenni, de akkor nagyon egymásnak esünk.

    Jancsika módszereitől azért megyek falnak, mert tipikus orvos viselkedés: ne a betegséget gyógyítsuk, hanem a tünetet kezeljük!!

  192. Amikor azt mondom, ne adjunk családi pótlékot, az alatt azt is értem, hogy ne is vegyük el adóként. Ez csak egy példa a sok közül. Toldozzuk-foldozzuk a nyilvánvalóan működésképtelen rendszert, miközben az idő telik, a külső körülmények romlanak. Igazságtalanul terheljük a felelősen gondolkodókat a felelőtlenek javára, ösztönözve a felelőtlenségre. Feleslegesen tartunk el bürokratikus személyzetet, infrastruktúrát. Én a minimális államot támogatnám, ahol az állam gondoskodik a biztonságról, és ennyi. Ne is adósodhasson el. Jó lenne, ha ezt a védővámokból tudná finanszírozni, de ehhez előbb szét kell esnie az EU-nak, amire egyre nagyobb esély van. A többi szabályozást, adóztatást, munkaszervezést, segélyezést végezzék a települések a kisember számára is átláthatóan. Miért feltételezzük, hogy az állam jobban tudja mi a jó nekünk, mint mi magunk?

    Nyilván ennek meg kell teremteni a feltételeit, fokozatosan leépíteni az állami szolgáltatásokat, és az adót annyival csökkenteni, esetleg átadni közvetlenül a településeknek a feladatokat/forrásokat. Ezekről a célokról, annak okairól, elérésének ütemezéséről tájékoztatni a lakosságot, megadni a segítséget az önfenntartó személyek/családok/közösségek létrehozásához. Egyszerűen a centralizáló tendenciákat kellene megfordítani. Az államadósságunk miatti spirál viszont kényszeríti a kormányt, hogy minden beszedhetőt beszedjen, cserébe leépítik a szolgáltatásokat.

  193. 206. Curix: 6 évvel ezelőtt jobb volt a helyzet. Ma már 7 milliárdnál többen vagyunk, kevesebb az élelmiszer és kőolaj tartalék stb. Mindig rosszabb a helyzet, mint 6 évvel megelőzően.

  194. 207: “Én a minimális államot támogatnám, ahol az állam gondoskodik a biztonságról” (Gondolom ez alatt a honvédelmet és a rendfenntartást érted)
    Ne használjunk közpénzt, vagyis ne épüljenek utak, hidak, stadionok 🙂 , ne legyen oktatás, egészségügy stb. Rúgjuk ki a közalkalmazottakat mind egy szálig, mert a munkájukra nincs szükség. Ettől még az adósságcsapda nem szűnik meg, csak hihetetlen nyomor lesz. Meg a 3 millió koldus országa újra. A kapitalista attól nem fog több bért fizetni, hogy ő kevesebb adót fizet. Szerinted mitől van az, hogy a termelékenységünk az eu átlag 65%-a, a bér meg 22%-a?
    Éljen a vadkelet.

  195. Lehetne a pontokkal eppen vitatkozni, de nem erdemes. Amilyen kegyetlenul hangzik a felsorolas, pontosan olyan celravezeto megoldast eredmenyezne. (Talan en meg a cserekereskedelemre torteno atallas – penz kivonas pontot beillesztenem, bar valoszinu ez inkabb mar az egyik kovetkezmeny lenne).

    Az ambivalencia ennek a gondolkodasmodnak a legnagyobb problemaja, semmi mas egyeb. Egyszeru logikaval es beszukult latasmoddal nehez vele egyeterteni, en ezt belatom. De van ra ismert pelda, miszerint az elmelet mukodokepes. Ilyen pl Eross Zsolt, hegymaszo – aki viszonylagosan – adott pillanatban, mindenkeppen az altala feltetelezett negativ kovetkezmenyek bekovezte elott – nagy aldozatott hozott egy meg elhetobb elet erdekeben.

    Szoval szerintem az elmelet tudatos, atfogo megvalosulasara pontosan a fenti reakciokbol lathatoan is keves az esely, de hiszem, hogy kis kozossegeken belul – onellatasra kepes kommunak – hasonlo programmal barmilyen osszeomlas eseten a tulelesi eselyek jelentosen javulnanak.

  196. 211!
    Sosem gondoltam Hochstein hogy valaha valamiben is egyet fogok veled érteni..Az égő ház bolgban is tökéletesen egyet értettem veled minden mondatban,de már meg sem merek szólalni.Nem is írok inkább semmit,mert egyetlen halott lesz ebbe a blogba,az is én leszek.. 😀

    “Az pedig hogy egy vilaglatott es tanult ember elmeleti javaslataira megjelenik a szemelyeskedo hangvetel, azonnal jelzi hogy ez meg mindig a regi jo magyar ugar.”

    Húú,ezt meg le sem mertem volna írni.. 🙂

  197. 211:
    Ez a “jó magyar ugar” felesleges volt. Elsősorban azért, mert nem igaz. Nagy szar esetén a német, angol, franci, stb. pont úgy viselkedik, mint a magyar. Csakhogy, nálunk állandóan nagy szar van, náluk soha. Ezt nem lenne szabad elfelejteni.

  198. Jancsika jól beszélt, melléállok.
    1% túlélő, írányítatlan összeomlás a természet törvényi szerint, ezek a tények. Elbújni pedig nem lehet sehova.

  199. 210!
    Pontosan ezért mondtam,hogy még az állam kezébe vannak földek,addig kellene egy kis állami mezőgazdaságot csinálni,ami munkát adna embereknek,el lehetne kezdeni valamit….
    És lám,Róna Péter is ezt mondta egyszer..
    Igaz hogy dörcögök rá,mert még a New yorki bank élén páváskodott,nem volt ilyen okos hogy itthon mit kellene csinálni.Most hogy haza jött,és csinált egy kis sajt üzemet,meg tart teheneket,és munkát ad 12 családnak..
    De hamarabb kellett volna gondolkozni..
    A világot ő sem tudja megváltani..

  200. 210. Observer
    “Ne használjunk közpénzt, vagyis ne épüljenek utak, hidak, stadionok 🙂 , ne legyen oktatás, egészségügy stb.”
    Ezeket a feladatokat vissza kell adni önkormányzati hatáskörbe, persze az ehhez szükséges adó beszedési jogával együtt. Stadionok ne épüljenek.

    Én hosszú távú tervekről beszélek, tíz év múlva sokkal rosszabbak lesznek a környezeti, nyersanyag-hozzáférési feltételek. Jobb lenne a feladatokat/forrásokat átadni az önkormányzatoknak, a szabályozásokat is rájuk bízni. Eldönthetik, hogy tudnak-e iskolát, kórházat üzemeltetni, utat építeni, és milyen színvonalon. Helyben termelt élelmiszerben fizetni részben a közszolgákat, biztosítani a lakhatásukat. Nagyobb project-ekhez összefoghatnak egy környék települései.

  201. 211: Izraelben is ilyen lelkesen javasolnád Jancsika programját végrehajtani (nem a palesztinokon!), vagy csak minket tisztelsz meg vele?
    Könnyű más szerszámával a csalánt birizgálni. 🙂

    “egy vilaglatott es tanult ember” is írhat hülyeséget. Én is tanultam egy kevéskét, meg a világban is jártam erre arra, de ettől még erkölcstelennek tartom, hogy külföldön élők pofázzanak bele, hogy mi legyen itthon. Mindenki seperjen a saját portáján.

    Kik vagytok ti, hogy azt hiszitek, hogy akár csak egyetlen életről is van jogotok dönteni?

    Jelenleg a magyar lakosság száma amúgy is csökken. Ha beüt valamiféle geddon, ez a csökkenés bizonyára felgyorsul. Hogy milyen mértékű lesz, azt nem lehet megjósolni. Mondhatni, lesz ami lesz.
    De egy irányított geddont csak akkor tudok elfogadni, ha én döntöm el, hogy ki dögöljön meg. 🙂

    216: A decentralizációval hogy oldod meg a jelenlegi adósság visszafizetését? Gondolod, azt majd leírják?
    Szép lesz, sok kis városállam, útvám, árumegállítási jog, helyi kiskirályok stb. Mint a középkorban. Ezzel nem állítom, hogy egy geddon esetén ne süllyedhetnénk idáig, vagy még lejjebb.

  202. 217. Observer
    Igen, geddonra kéne készülni. Tíz év most már hosszú idő. Az államadóssággal nem tudom, mit lehetne kezdeni, talán egy gazdasági összeomlás lenullázza. Ha az EU előbb felbomlik, vagy kirúg minket, akkor védővámokból is lehet fizetni egy részét. És kézlevágást a vámosnak, ha korrupción kapják.

  203. 215-re:
    “Pontosan ezért mondtam,hogy még az állam kezébe vannak földek…”
    Csányi Sándor kilóra megvette az államot. Google többet is mond.

    217-re:
    “…hogy oldod meg a jelenlegi adósság visszafizetését…”
    Sehogy, az visszafizethetetlen. Erről már itt is sok szó volt.

    218-ra:
    “Igen, geddonra kéne készülni.” Ez azt jelentené, hogy írányított geddon lesz. Nem lesz az!

  204. 218: Az EU-ból ki lehetne lépni, érdekes, hogy ezt még az enyhén EU ellenes 2/3-ad sem akarja. Azért nem, mert semmit sem számítana – a jelentős termelő vállalatok, szolgáltatók attól még külföldi kézben maradnak. (Az EU pénzek viszont nem jönnének.) Egy államosítás meg háborút jelentene ellenünk (mindjárt meg is oldódna a népesség csökkentése) – nem engednének el csak úgy. (Kíváncsi vagyok, mire jut OV az E-ON-nal).
    A védővámokról: szépen hangzik, csak Magyarország egy csomó mindent képtelen előállítani, és importra szorul pl. sónk sincs, ha nem jön be az országba (vagy drága lesz), mindenki a sóhivatal előtt fog tüntetni. 🙂 Tehát lesz, amit importálni kell, ezeket a termékeket olyan áron kapjuk majd, ami búsásan megtéríti a védővámok okozta veszteséget.
    Egyébként mit is fogunk előállítani?

    219: Az adósságunk ugyan visszafizethetetlen, de ettől még fizetnünk kell, különben ráfizetünk.

  205. 221. Observer
    Differenciáltan kell vámolni. A szükséges kaphat mentességet, míg a luxus-, szórakoztató termékek komolyan vámolva.

    Gazdasági háború van, durvulni fog. Szívás lesz így is, úgy is.

  206. Tibor ba`: Koszonom a korrekciot!

    217:Observer
    Eloljaroban csak annyit, hogy amint egy rovid idore agyad felul tudna kerekedni az egyebkent ebben a temaban teljesen ertheto erzelmi dominancian, akkor valoszinunek tartom hamar belatnad mennyi igazsag van a felsorolt pontokban. A gond ott van, hogy te érzelemmel es nem ertelemmel kozelited meg a kerdest. Ez jelenleg nem hiba, de jo ha tudod, hogy adott esetben ez meg a hatranyodra valhat.

    Es akkor most a konkret valaszok:

    „Izraelben is ilyen lelkesen javasolnád Jancsika programját végrehajtani (nem a palesztinokon!), vagy csak minket tisztelsz meg vele?” – gondolnad vagy sem, a hagyomanyos (es nem az idegenforgalomra szakosodott) kibuci lét nagyon sokban hasonlit arra amit Jancsika leirt. Rogton itt hozzateszem, Izrael foleg hatarmenti telepulesein (es hat ugye nem egy szeles es hosszu orszagrol beszelgetunk) szinte minden nap a tulelesert megy a kuzdelem.

    „…de ettől még erkölcstelennek tartom, hogy külföldön élők pofázzanak bele, hogy mi legyen itthon …” – megfogalmazta velemenyet, ha ugy tetszik tanacsot adott. A tema nem napi aktualpolitika, igy velemenyem szerint teljesen mindegy, hogy a hozzaszolo hol el. Esetedben inkabb csak egy hangulati elemet velek felfedezni ezen teny felhanytorgatasa eseten.

    „Kik vagytok ti, hogy azt hiszitek, hogy akár csak egyetlen életről is van jogotok dönteni?” – szerintem a kerdes feltevese igy hibas, de nem megvalaszolhatatlan. Ha voltal katona, pontosan tudod, a raj, szakasz, szazad, ezred, akarmi csak emberaldozatok aran mentheto meg, akkor fel kell aldozni azokat az embereket. Ez nem volt maskepp regen sem, most sincs maskepp es erosen gyanitom a jovoben sem fog valtozni. Tehat vissza a kerdesedre, azok tudjak (es nem hiszik – ahogy irod) hogy szukseges (es nem jogos) egy dontest meghozni, akik mar kerultek hasonlo szituacioba. Ha teged ez a teher eddig meg elkerult, csak azt tudom mondani, hogy orulj neki. Tehat a tortenet maga nem a kivagyisagrol szol, mint azt a kerdesed hibasan sugallja, hanem arrol hogy adott esetben olyan dontes szulessen, melynek megvalosulasa eseten a kisebbik rossz kovetkezzen be.

    „De egy irányított geddont csak akkor tudok elfogadni, ha én döntöm el, hogy ki dögöljön meg.” – es vegul, ez itt jol hangzik csak mindketten pontosan tudjuk, hogy te erre nem lennel kepes sem alkalmas.

  207. 224:
    Gratulálok! Stílusodban nagy utat tettél meg az első hozzászólásod óta. Ez az, amit kedvelek. Ennyi objektívitás már dicsérendő.

  208. 222: “Szívás lesz így is, úgy is.” Erre komoly esély van. A legkomolyabb gond az élelmiszer termelés csökkenése lesz, ha az ilyen aszályos évek állandósulnak. (Márpedig a felmelegedés erre utal.) Ez pont azt az egyetlen ágazatot sújtja – a mezőgazdaságot – amiben eddig elég jók voltunk. Ha ez nem lesz, semmi sem lesz, mert más jelentős árualapot nyersanyagok híján nem tudunk produkálni. Nem árt elmélyedni a melegégövi növénytermesztési ismeretekben. 🙂

    224: “te erre nem lennel kepes sem alkalmas” Bizony nem, de nem hiszem, hogy ezt szégyellnem kellene.
    Voltam katona, de a hadsereg rossz példa. Aki katona, az tudja, hogy benne van a pakliban, hogy otthagyja a fogát. Itt viszont ‘civilekről’ van szó.
    Nézzük Jancsika programját, olyan szemmel, hogy ez téged és engem is érintene:
    – azonnali fogyasztás csökkenés- holnaptól egy ruhád lehet, és mondjuk kapsz 2000 kalóriának megfelelő kaját, de nem birtokolhatsz semmit.
    Közlekedés megtiltva, csak gyalog, vagy Jancsika kedvenc bringáján mehetsz bárhova, mert neked biciklid sem lehet.
    Gyerekvállalás gátlása minden eszközzel -éljenek a szinglik.
    Egészségügyi ellátás megszüntetése -holnaptól nincs orvos – fogorvos se. Ha megbetegszel, peched van.
    – GDP tudatos, tervezett csökkentése ??? Gondolom, nem termelünk semmit, nehogy kicsit is jobb legyen.
    -“Adók, adók és még adók, ezzel megpróbálva csökkenteni a társadalom jövedelmi polarizációját (a felső tízezer esetében gyakorlatilag 95%-ot meghaladó SZJA-kulcsokra lenne szükség)” (Ez mondjuk a kommunisták programja.)
    Vagyis a jövedelmed után fizess 95% adót.

    Ha te ezekkel egyetértesz – úgy, hogy téged is sújt minden pontja, akkor te se vagy normális.

  209. én azt veszem észre az embereken hogy a belső szenvedés a mostani helyzettől valahogy nagyobb mint amilyennek kellene lenni. túlreagálják. ahogy fentebb is van írva ,még van kaja ,víz ,energia stb ami szükséges..a plazma tv nem szükséges. túl elkényelmesedett a társadalom. nem akarnak ezek semmit se csinálni (a többségük) ,mert sírni könnyebb meg irigykedni ,meg persze tvzni 🙂 példának okáért az egyik kertes ügyfelem :fiatal pár 2 gyermek ,kb 10 éves családiház 1000nm-es kertel.a férj napi reggel 4től dolgozik vidéken ,hétvégente olaszországból hoz be élelmiszert éttermeknek.asszonykának is kellett napi 4 óra munka mert hát pénz. azaz a nap nagy részét még mindig otthon tölti ,de arra már nincs energiája hogy kimenjen lenyírja a füvet vagy ollóval levágja a sövényt.inkább tvzik meg felhív minket hogy csináljuk meg meg majd valamikor ki tudja fizetni .nekem ez jó,de nem értem a helyzetet ,tök baromság hogy olyanért fizet amit ő is eltudna végezni..és a lényeget itt látom.sok ember sok olyan valamiért ad ki sok pénzt amit amúgy ő is megtudna csinálni. ehelyett elmegy egy olyan munkahelyre ahol semmi értelmeset nem csinál..pl elad egy bugyit a plázában ,azt akkor is megvennék ha automatából lehetne kapni.de a kertjét nem tudja a automatizálni .a sok felesleges dolog ,teremtett igények elvakították a birka többséget sajnos..azt csodálkozunk hogy baj van .és akkor még a bankokról nem is beszéltünk…

  210. 223:

    Melike, ahogy megláttam a karikatúrát, már tudtam, hogy ebben a cikkben sok jóra nem számíthatok. A nagyedénél tovább nem is bírtam olvasni…

    Unom már, hogy ebben az országban mindenki csak jól megmondja a tutit, aki olyan beosztással bír, hogy fel is figyelnek rá, és minden marad a régiben, sőt még rosszabb lesz. Kevesebb duma kéne Orbántól is és több a magyarságot védő szolgáló törvénykezés. Ilyen sincs, csak nyomokban.

    A témából egyébként nagyjából kezd elegem lenni. Irányított geddon? Mit jelent ez, elmagyarázná valaki? Már a geddon fogalomnak sincs pontos definíciója, mindenki mást gondol mögé.

    De ha már itt tartunk: igen, irányított geddon lesz, ami most történik az is irányított, csak ne mi irányítjuk, mi csak együtt “játszunk”.
    Bár sokan nyavajognak idehaza (máshol is) hogy milyen szar nekünk, azért mégis ragaszkodunk ehhez a szarhoz, mert úgy gondoljuk, hogy másként nem lehet.
    Pénz nélküli társadalom? El tudjátok képzelni? Én sem, egyelőre.
    Az, hogy végül ilyen lett a civilizációnk, amilyen, azt ki döntötte el?
    Járhattunk volna ezer másik utat is.

    Bolygónk és maga a globalizáció annál sokkal komplexebb, minthogy kijelentsük: sok a 7 milliárd, ki kell nyírni legalább 6-ot..
    Aki ezt állítja az nem tud más rendszerben gondolkodni, mint jelen kapitalizmusában (lásd Lugánói tanulmány)

    Gloucester, te is csak nyomod a mantrát, hogy 6 évvel ezelött még mennyivel jobb volt, mert kevesebben éltünk, és több kőolaj volt. Igazad van, de ennek semmi köze a mostani válsághoz. Most is van elég élelmiszer, és kőolaj is. Ezér linkeltem be, hogy csak az USA mennyi élelmiszert dob ki a kukába, ezt még szorozd meg legalább kettővel, de inkább jóval többel, mert nálunk is megy a pazarlás, hát még Németországban, és a többi fejlett nyugati országban. Semmi gond nincs itt az élelmiszerellátással, csak elhitetik veled, hogy baj van, aztán nem csodálkol majd annyira mikor 1000 ft lesz egy kilo kenyér.
    Azt meg vedd figyelembe, hogy a népszaporulat azokban az országokban a legnagyobb, ahol kevésbé használják a kőolajat, itt talán Kínát és Indiát tudnám kivételként említeni, de Kína szabályoz, India pedig nem fog Kína szintjére felfejlődni, arra már nem lesz idejük.

    Meg kell próbálni a gazdasági válság előnyeit nézni. Végre itt a lehetőség, hogy értékrendet váltsunk. Meg kell tudnunk különböztetni az értékest az értéktelentől, amire most nem vagyunk képesek. Tök természetes, hogy folyik a víz a csapból, így az nem értékes. Bezzeg a Samsung Galaxy III-as kiadása, na az nagyon ott van a szeren.
    Beteg a társadalmunk, a propaganda kimosta az emberi agyakat, ezt kell visszájára fordítani.
    Én személy szerint egészen biztos vagyok abban, hogy van élet kőolaj után is, annélkül, hogy visszaesnénk a középkorba.
    El is tudnánk már most menni ebbe az irányba, de az ellenérdek még mindig túl erős.
    Nyilván saját érdekből meg nagyon kevesen fognak átállni, mindenki hajtja a kis mókuskerekét, amíg engedik neki, vagy amíg bírja. Amikor nincs tovább a többség csak akkor kezd el gondolkodni, hogy bassza meg, engem nagyon megszívattak.

    Igen, irányított a világ. A nagy befektetési alapok és a vállalatórások által. Az történik, amit ők mondanak, és itt a legnagyobb probléma, mert ezek az óriások teljes egészében elszakadtak embertől, környezettől.

    Izland azért tudta megcsinálni azt, amit, mert egy kis társadalomról van szó, nincsenek a vérkeringés központjában, és bennük és vezetőikben még marad valami, amit tartásnak, erkölcsnek hívtak régen.

    Majd ha Németország megcsinálja ugyanezt, akkor lehet bízni.

    Az államadósságokat semelyik ország nem fogja visszafizetni, nem is lehet, akik annak idején kitalálták a rendszert, tudták ezt nagyon jól, ha van benne összeesküvés, ha nincs.
    Azt is tudták, hogy ezzel megindul a vagyonátáramlás hozzájuk, ez is a rendszerben van.
    Lehet barmolni a devizahiteleseket is. Nekem is volt, és egy életre megtanultam, hogy nem veszek fel több hitelt.
    Ezzel sokan vannak már így, de nekem 3 éves futamidejú hitelem volt, a többségnek 15-20 éves van. Már nem tudnak belőle kiszállni, legalább is a végsőkig törlesztik.

    Mindegy, mint írtam a válság egyben lehetősg is, és inkább ezt kell látni benne, mit a szörnyű geddont.
    Aki úgy éli napjait, hogy állandóan keres egy dátumot (jelen esetben ez ugye 09.12) amikor elindul a geddon, az falsot fog állandóan, és ekköré kezdi építeni az életét.

    Egy tanyán túlélni azt, amiről ti itt geddon alatt értetek, még talán nehezebb lesz, mint városban, ahol ha szerencséd van, egy jó bandába tudsz vergődni, és lehet indulni kifosztani a tanyákat. Az önellátás önmagában szép és jó dolog békeidőbe, annak aki ki akar lépni a civilizációból és nyugalomra vágyik, de nem akkor, mikor polgárháború lesz. Mit kezdetek egy tanyán, ha megjelenik egy 40-50 fős banda?? Erre most könnyű lózungokat írni, meg megint más valóságban megélni.

    Szóval hagyjátok már ezt a “szívás lesz, megdöglünk, összeomlik, szétbomlik, túlnépesedtünk, elfogy az olaj,,stb” dolgokat, mert így csak egyre mélyebbre ássátok magatokat a szarban.

    Különben a többség (én is) itt jól megmondja a tutit, hogy kevesebb gépkocsi, meg bla-bla, aztán holnap reggel pont úgy ül a kocsijába mintha semmi gond nem lenne. Nem paradox kicsit???

  211. 226!
    Milyen 2000 kalória Observer?Tej meg kenyér!. 🙂
    Úgy ismered Jancsikát,mint aki oda adná a biciklijét,ha egyszer ilyen pogrom progrom elnézést,programot irányzott elő?!.. 🙂

  212. (Csodálkozom, hogy kalotaszegi nem csatlakozott a beszélgetéshez, ez a 2. kedvenc témája 😀 )

  213. 229: Na mi van, elgondolkoztál? 🙂
    (Egyébként a tej luxuscikk. Max. répaleves kenyérrel, kis ürgehús cafatkákkal. 🙂 )
    Jancsika víziója nagyjából megfelel a Pol Pot rezsim programjának.
    Amit persze saját magatokon mégse szeretnétek kipróbálni…

  214. 228. Curix
    „Pénz nélküli társadalom? El tudjátok képzelni?”
    Sok faluban szinte már megvalósult. A megélhetést nem fedezik a hivatalos jövedelmek, muszály csereberélni, besegíteni egymásnak ingyen.

    „Mit kezdetek egy tanyán, ha megjelenik egy 40-50 fős banda??”
    Ebben igazad van, ha Bács-Kiskunban veszel tanyát. Északnyugat Magyarországon nagyobb esély van közösségi összefogásra, a rend fenntartására akár megyényi területen.

  215. 232: “nagyobb esély van közösségi összefogásra”
    Esetleg a saját faludból árulnak el, mert a ‘rablóvezér’ az árulónak ígéri a falu legszebb lányát, vagy innentől majd ő lehet a falu főnöke stb.
    Mindig minden attól függ, hogy mekkora erővel kerültök szembe – mindenki a fosztogató cigányokban gondolkozik, de az lesz a kisebb baj. A leghatékonyabb bandák a korábbi fegyveres testületekből jönnek létre. Ismerik egymást, kiképzettek, nagy hatású fegyvereik, egyéb készleteik lesznek. Civilként esélyetek se lesz. (Max. lesz pár vadászpuskátok, néhány tölténnyel, pár éhenkórász elriasztására elég lesz, de többre nem.) Behódolsz, vagy kinyírnak.

  216. 228!
    Én az Iphon 5-öt várom.. 😀

    231!
    Observer,én már ezt végig jártam egyszer-kétszer..Megjártam a hadak útját.Kívánom hogy neked ne kelljen..

    Tudod nekem volt olyan 2009-ben,hogy sírtam a szobában,hogy ne is kelljen végig néznem hogy a férjem 2 szelet száraz kenyeret eszik meg ,este 9-kor,éjszakai műszakja előtt,mert nem volt más otthon..A munkahelyen meg a kollégái adtak neki enni kaja szünetben..Meg nem tudtam volna el vinni iskolába hétfőn a gyerekemet,és kitaláltam hogy leszedem a fáról a birs almát,és nem hagyom meg,hanem akkor eladom.Alig kaptam érte 2000 forintot,de legalább el tudtam vinni iskolába a gyereket.. Elmentem vasat gyüjteni..Megáztattam a fürdőszobát hogy kapjak bitosítás pénzt..Gázpalackot cseréltem üzemanyagra..Meg csere beréltem én is mindent amit tudtam..Mindig csak a másnapra tudtam gondolni,és azt megoldani..Sosem tudtam mi lesz egy hét múlva.
    2002-ben ,fizetősön tanultam ,meg 2 öreget ápoltam..Azok az idők se voltak semmik..
    A kilencvenes években,volt 25 malacunk..És volt úgy hogy vagy mi ettünk,vagy a malacok..
    De most már talán fel se venném ezeket..Menne mint a karika csapás.
    De mondom Observer nem kívánom neked ezeket..
    Egyszer fent,egyszer lent..

  217. 229:
    Melike, ha hibázol 5 percig van lehetősélged átírni (editálni), ha rákattintasz az “Edit” gombra.

    230:
    Az utóbbi időben kalotaszegi hanyagol minket.

    233:
    A rendvédelmiseket minden kormány hülyére dédelget, nem szorulnak rá a rablásra. Mire akkora a káosz, hogy már nem engedelmeskedenek a központi hatalomnak, addigra minden átalakul, a bandákba verődésük is kaotikussá válik. OK, megmagyarázom. A központi hatalom és a rendvédelmisek parancsnoklása nem szünik meg egy perc alatt, hanem folyamatosan gyengül. Lesz egy pont, amikor már a rendőrök fegyvert foganak lopni a raktáraikból, amit a civil lakosságnak fognak eladni vagy elcserélni ezrért-azért. Ha ezt egy faluközösspég kihasználja (én kihasználnám), akkor egy kellően felfegyverkezett falú várhatja a támadást. Erre jó példa volt a hazánkban ideiglenesen tartozkodó orosz hadsereg. A nyolcvanas évek végén a kiskatonák kijártak a lakósság közé és bármit felkínáltak cserére, amit aztán ki is loptak. Még tankot is kínáltak, persze senkinek se kellett.

  218. 235!
    Tibor bá ,ez direkt volt,csak a vicc kedvéért.. 🙂
    Nem értetted?.. De elnézést akkor.. 😉

  219. 234: Értem én ezeket Melike, de ne hidd, hogy a te eseted egyedi. Éltem én is zsíros meg kevésbé zsíros kenyéren és jártam évekig foltozott nadrágban.
    De nagy a különbség, hogy van-e reményed, hogy valamikor összeszeded magad, vagy mások által, irányítottan taszítanak a teljes reménytelenségbe, azért, mert te beáldozható vagy, egy általuk meghatározott ködös cél érdekében (amiből te garantáltan nem profitálsz semmit).

    Tibor bá’ szereti a viccet, csak nem érti. 🙂

  220. 236:
    Értem a viccet, szeretem a viccet, de honnan a fenéből tudtam volna, hogy neked mindenről a baszás jut az eszedbe? Különben nem volt nagy poén, és főleg kurvára off lett volna.

  221. Jani biztos vannak jobb és rosszabb adottságú települések Magyarországon, de nem ezen fog múlni. Ha eljön a várva várt geddon, akkor nagyon gyorsan híre megy annak, hogy hol és mit (kit) érdemes levadászni. Most minden szempontból jobb adottságokkal bír észak nyugat mo. de ez nagyon gyorsan változhat. A tanyák sosem lesznek igazi menedékek. Nem hiába találták ki a 300-1000 fős falvakat anno, könnyű belátni, hogy elég kicsi ahhoz, hogy mindenki ismerjen mindenkit, elég nagy ahhoz, hogy szerveződni tudjon és szükség esetén erőt felmutatni, és szintén elég nagy ahhoz, hogy ha alap szinten is, de ki tudjon alakulni egy önellátó csoport.

    De mint írtam ez a része engem most kevésbé érdekel, mert szerintem nem a középkorba fogunk menni.
    Vagy rend lesz a fejekben újra, vagy megy mindenki a levesbe és majd sok sok ezer év múlva újra lehet kezdeni. Nem mi voltunk az első fejlett civilizáció ezen a földön. Akkor miért kéne feltételeznem, hogy mi vagyunk az utolsó?

    Azt is tudom, hogy építhettünk volna működőképes civilizációt, de néhány ember úgy gondolta, hogy okosabb és hatalmasabb a többinél, így átveszik az irányítást a sok “birka” felett. Sikerült. Csak még kevesen fogták fel, mert lehet tologatni a tesco-os kocsit, és minden este lemegy a barátok közt 654775583648. része az rtl-en…

  222. 237!
    Observer nem értettél meg ..Ebben a világban nincs olyan hogy összeszeded magad..
    Ez a felső elitnél sincs,(hacsak nem legfelül vagy,és tiéd minden) mert azt hiszik hogy össze szedték magukat,de aztán eltüntetik őket,így vagy úgy..
    Örülni kell hogy ha egy kicsit jobb,de nem tart az örökké..Fel kell készülni,és tudatában kell lenni, hogy lesz rosszabb..
    Meg kell tanulni túlélni…

    238!
    A pogrom azt jelenti?.. 😮

  223. “A leghatékonyabb bandák a korábbi fegyveres testületekből jönnek létre. Ismerik egymást, kiképzettek, nagy hatású fegyvereik, egyéb készleteik lesznek. Civilként esélyetek se lesz.”

    Milyen igaz.
    Hiába szerez a falu fegyvereket, ki fogja használni őket?
    Egy rendőr (és nem terrorelhárítós, meg kommandós, csak egy sima rendőr) is nagyon sokat gyakorol. Fegyverrel is közelharccal is. Ki vannak képezve.
    Mire megy egy mezei férfi egy ak-val akár?

    Most kellene lőni járni lőtérre, hogy a majdan kezedbe kerülő fegyverrel legyen esélyed valamit kezdeni.

    Egyébként meg nem kell célponttá válni, akkor nem fognak keresni.
    Olyan ez mint a lakásbetörés elleni védelem, legyen jobb mint a szomszédaidé és akkor nem hozzád törnek be…

  224. 239-re:
    “Fel kell készülni,és tudatában kell lenni, hogy lesz rosszabb…”
    Ez már jobban tetszik, de pontosítanék. Megpróbálni felkészülni.
    Feladni nem szabad, küzdeni kell, de el kell tudni fogadni a sors akaratát. (A sors helyett mindenki azt írhat be amit akar.)
    A problemákkal szenbenézni, gondolkodni, és cselekedni kell. Aki feladja az elbukik azonnal. Nincs konkrét személyreszóló recept, mindenkinek más jelenti a megoldást, és nincs hova elmenekülni!

  225. 233. Observer
    „Behódolsz, vagy kinyírnak.”
    Ha egy hadúr tart rendet, akkor neki adózunk, vagy fizetünk védelmi pénzt.

    235. Tibor bá’
    „A nyolcvanas évek végén a kiskatonák kijártak a lakósság közé és bármit felkínáltak cserére, amit aztán ki is loptak.”
    Budaörs mellett a laktanyában 3 doboz cigiért bakancsot, 1 üveg vodkáért pisztolyt lehetett kapni.

    240. RJ
    „Megpróbálni felkészülni.”
    Ez az, minél több lehetőségre felkészülni, életbiztosítás nem igazán van.

  226. Végigolvasva a hozzászólásokat pár észrevételem lenne:

    Gondolom akik személyeskedtek, azok tisztában vannak azzal, hogy ez nem viszi előre a vitát. Érvek hiányában viszont jól jöhet.

    Érzelmi szempontból érthető, hogy sokak tiltakoznak Jancsika pontjai ellen ( tagadás fázisa ?). Viszont amit hiányoltam az az, hogy sok elutasítás mellet alternatív megoldások nem hangzottak el.

    Tehát a keretfeltételek:
    1.) CO2 kibocsátás növekedése által klímaváltozás kezelése, csökkentése
    2.) Peak-oil és peak-nyersanyag hatásainak kivédése, hatásainak kezelése

    Várom az alternatív, realitáshoz közeli megoldásokat.
    Szerintem párat magam is említettem.

  227. 213: Ennek kapcsán érdemes megnézni az adott európai orságokban a megszorítások elleni reagálásokat ( holland, olasz, francia stb).
    Látszik, hogy nem szoktak hozzá. Kicsit alacsonyabb az ingerküszöbbük, mint pl. mienk…

    Kiváncsi vagyok, mikor fog itt is kialakulni a kettős mérce, azaz a periféria országoknak további megszorítások az üdvösek a cenrumnak nem, mert az káros.

  228. 244. PZuj
    Nálunk hozzászokott a népesség, hogy időnként kemény az élet. A déli országokban nem igazán kell fűteni, hosszabb ideig teremnek a növények, odajárnak a nyaraló turisták (amíg nincsenek zavargások), szieszta. Ott laknak az örökkétermő fa alatt, ellustultak, nem vették észre az eladósodást.

    Ez a kettős mérce reálpolitika. Ha Németország sem termelhet, attól jobb lesz a görögöknek? Csak siettetné az összeomlást.

  229. Itt mindenki a létszám csökkenést fogadja el.
    Ez rendben lenne, ha az ember egy veszteséges “szerkezet” lenne, azaz élete folyamán az elfogyasztott energiának csak
    egy részét termelné meg. Más szempontból nézve viszont – az itt
    valahol már emlegetett Edo korszak Japánja is igazolja – éppen a nagyobb lélékszám a kívánatos. Egy ember magában még b.ni sem tud, ha nincsenek gépek, igavonó is kevés, akkor bizony a sok gyerek, rövidebb élettartam kombináció lehet nyerő.

  230. OFF
    Egy érdekesség, érdemes megnézegetni. Baloldalt a második katonai felmérésből készült térkép, jobb oldalt a mostani google térkép. Be lehet írni egy települést a keresőbe, össze lehet hasonlítani a mai terepviszonyokat a régiekkel. Ez az ún. franciskánus térkép, 1806-tól 1869-ig mértek, rajzoltak, a magyarországi szelvények 1819-től.
    http://archivportal.arcanum.hu/maps/html/katfelm2b_google.html

  231. 241: “Olyan ez mint a lakásbetörés elleni védelem, legyen jobb mint a szomszédaidé és akkor nem hozzád törnek be…”

    Viszont ha a szomszédaid putriban laknak, te meg palotában, akkor a lehetséges nagyobb haszon reményében vállalják a nagyobb kockázatot is. Rutinos betörők konkrét lakcímre mennek megfelelő infók alapján. (Ahogy azokhoz is betörtek, akik meghaltak a Rezes lány miatt.)

  232. 228. Curix: Hosszú mantrát nyomtál, teljesen feleslegesen. Előbb lecseszel, majd azt írod, hogy igazam van. Ha kimennél a mezőre, akkor láthatnád, hogy a szárazság okozta aratáselmaradás nem propaganda. A kenyér könnyen lehet 1000 forint, de nem azért, mert elhitetik az emberekkel. Éppen azt akarják elhitetni, hogy minden szép és jó, azt hazudják, ohgy ugyan olyanok a viszonyok, mint 6 évvel ezelőtt és csak átmeneti recesszióban vagyunk. Hát ez a propaganda, nem az, amit ez a blog képvisel.

  233. 148, 161, 163:

    148:
    “Hogy ösztönzöd a tömegközlekedést? Még több adót vetsz ki a benzinre, indokolatlanul tovább nehezíted az emberek életét, amikor már amúgy is sokan válságba kerültek? ”

    161:
    “A kocsival rendelkező utazását támogassák azok is, akiknek kocsija sincs, meg azok is, akik tudatosan úgy alakítják az életüket, hogy kevés utazással is megéljenek, például egy tanyasi? ”

    163:

    “Itt nagyon hamar kevés olaj lesz, ne támogassuk se a tömeg-, se a magán olajfogyasztókat. A falusi, tanyasi életmódot kell támogatni, meg azt, hogy keveset utazzunk gépjárművel. De ezt a benzináremelés úgyis elintézi.”

    Szóval ne tegyünk semmit, tétlenül nézzük, míg felmegy az olajár?
    Vagy támogassuk a tanyasi létet, amikor jelenleg Magyarországon ez 1% körüli embert érint?
    Miért is?

    Ha a tanyasi létet támogatod, akkor a tanyasi hogyan is fog eljuttatni a gyerekét pl. az iskolába? Amit pl. Observer is említett áttételesen ( ő azt hiszem nem tanyasi, de vidéken él a megszólalása alapján).
    Az mekkora olajfogyasztás növekedéssel jár, ha a szaporodó, támogatott tanyákat akár tömegközlekedéssel , akár egyéni közlekedéssel látod el?
    Ennél nem egyszerűbb és olajtakarékosabb, a mostani településszerkezet? A településbe tömörülés egyik oka, a relatív távolságcsökkenés volt.

    Mégis hogyan képzeled el a CO2 csökkentést a közlekedésben (ami egy markáns CO2 forrás), ha nem teszünk semmit?
    Bízzuk a piaci folyamatokra?

  234. 245!
    “Ez a kettős mérce reálpolitika. Ha Németország sem termelhet, attól jobb lesz a görögöknek? Csak siettetné az összeomlást.”

    Pontosan ezért tettem be ezt a linket ott felül,azt gondoltam majd valaki elolvassa,és esetleg pontosabban elmagyarázza,leírja..Szóval,(viccet félre téve)a lényeg :

    ” Ami a németeknek többlet, a többiek számára hiány, amit finanszírozni kell, ami aztán a megállíthatatlan eladósodáshoz vezet.”
    Nem tudom érted-e,vagy értitek-e a dolgot..És hogy fel fogjuk-e hogy hogyan is működik ez pontosan.Mert curix háörözik(mérges),de szerintem nem értett meg semmit..Mondjuk ezzel sem vagyunk sokkal előbbre,de mégis..

  235. Kicsit végigolvasva jobban a teóriákat, nagyjából azt látom, hogy a háború kvázi megoldás lehet mindenre.
    Jancsika pontjaira is.
    Háborúban minden természetesen lenullázódik (mármint épeszű államvezetés esetén, ami pl ránk nem volt jellemző annak idején SEM).
    A nagy népességcsökkenés természetes háborúban, és onnantól minden, ami ennek a hozománya.
    Sajnos a férfiak JÓ génállományának java része is oda lesz, mert pont azok mennek háborúba, akik szépek és egészségesek, az öregek és a “selejtek” maradnak, és így azok fognak tovább szaporodni…bocsánat a kifejezésért, de az érthetőség kedvéért írtam így.
    Szóval szerintem kb erre lehet készülni.

  236. 251: Igen, igen ez Róna egyik érdekes gondolata, azt hiszem korábban volt már volt érintve, legalább is én ismertem.

    Ebből az is következik, hogy a PIGS-ek adósságból az egyik fő haszonélvező pl. Németország volt.

    Elvileg duplán: egyrészt az ipari export révén másrészt a bankjai révén, akik meghitelezték a PIGS-ek adósságát.
    Ugyanez a PIGS-eknél az ipar sorvadást jelentette és az adósság után kamat kiáramlást.
    Az ok eltérő fejlettségű országok valuta uniója. Elvileg anno tudományos tanulmányok voltak róla, hogy ezt így nem lehet, aztán a politika felülírta ezt.
    Ezt csak talán egy módon lehet kompenzálni, közös fiskális politikával. Kérdés, hogy a német dominancia okán nem lesz-e ez is centrum specifikus.
    Ez több nemzetállamban megfigyelhető Észak-Dél, Kelet-Nyugat országrészek közötti tartós fejlettségbeli eltérésben.

    A kérdés az, hogy a perifériára ömlő támogatások képesek e kompenzálni-e ezt a hátrányt. Mivel pl. a közbeszerzéseken elvileg EU-s szinten kell versenyeztetni, a centrum vállalatok árelőnye megmaradhat.
    Igy az EU transzfer egy része a centrum vállalatok támogatására, piacszerzésére megy el.

  237. Mindenesetre javasolnám a 40 alatti férfiaknak, hogy öregedjenek gyorsan 40 fölé, így lesz idejük gondolkodni (amíg ki nem terjesztik a korhatárt), hogy hová meneküljenek, ha kitörne a világháború.

  238. 251: “az öregek és a “selejtek” maradnak, és így azok fognak tovább szaporodni”
    Azért a győztesek részéről eddig még mindig jött vérfrissítés 🙂
    Ámbár ezt a legyőzöttek asszonyai valószínűleg nem fogadták kitörő örömmel.

    254: Ha kitör a világháború, nem lesz hová menekülni. Ez csak helyi háborúk esetén opció.

  239. 255: 🙂 Igazad van, van köztünk néhány félvér orosz és német sarj nyilvánvalóan. Ahogy amerikai is van Taszár okán, történetesen a saját szűk családomban is lett egy Joe bácsim…:)

    Én azért megingathatatlan optimista vagyok atekintetben, hogy lesz hová menekülni egy váltás gatyával.

  240. 249

    Legeklatánsabb példája a megszállottak fáradhatatlanul folytatott agymosásának.
    Doxazmák ,téveszmék, súlyos paranoia, amit sajátságos falkaszellem is összetart és erősít.
    Őrült szubkultúra.

  241. Milyen kár, hogy csak most nézek ide!

    Tibor bá’: Sokáig tököltem, hogy ezt a kisregényt átengedjeem-e. Rászabadítsam-e a gyanútlan olvasókra. Öszintén megvallom, hogy kissé bosszantó ez a stílus, mintha professzor lennél a katedrán, és helyre raknád az évfolyamot. Aztán arra gondoltam, majd mindenki maga dönt. Lesz, aki nem olvassa végíg, lesz, akinek kedve szottyan és leáll veled vitázni. Majd meglátjuk, de az engedékenységemtől ne kapj szárnyakat. 😀

    80: Sejtettem, hogy ilyesmire gondolsz. Az egész dolog, amit itt leírsz, egy zagyvaság, ami nem baj, de egy árva szó sem igaz belőle. Egyszerűen nem működik.
    Érdekes, hogy azt írod, “Egy kis fizika”, és előtte és utána olyan butaságokat írsz, amiről minimális fizikatudással azonnal látszik, hogy nem igaz.

    Abból, hogy a világegyetem időben homogén, vagyis a törvények és a fizikai állandók időben nem változnak, vagyik bármely kísérletet tetszés szerinti időpontban el lehet végezni azonos eredménnyel, következik az energiamegmaradás.
    Ebből következik az is, hogy ha a vizet felbontod, akkor annyi energiát kell befektetned a kötés felbontásához, amennyit nyersz a durranógáz elégetésével.

    82: Egyébként amellett, hogy értelmes emberek számára ez nyilvánvalóan hülyeség, a Totalcar-osok letesztelték, hogy mit tud a vízbontás:
    http://totalcar.hu/magazin/technika/2012/01/20/sufnituning_hidrogenhajtas_higgyunk_benne/
    http://totalcar.hu/magazin/technika/2012/04/12/hho_generator_elgazosodott_es_elillant_almok/

    Röviden: a HHo generátor nem ártott sokat a fogyasztásnak, de cseppet sem javított rajta. Ahogy az logikus is, a víz bontásából és újra elégetéséből nem lehet energiát nyerni.

    83: A hidrogénbombában nem a vizet bontják durranógázzá és égetik el újból, hanem magfúzió történik. A napnak is ez szolgáltat energiát, de ilyet nem szeretnél az autódba, mert még ha sikerülne is szabályozni a fúziót (ami a mai technikai ismeretekkel elképzelhetetlen autóméretben), akkor is nagyon durva ionizáló sugárzás jönne belőle, ami megölne minden életet a járgány közelében.
    Mellesleg, ha a fúziós erőművet sikerülne megvalósítani, az valóban sokmindent megoldana: egy évfolyamtársam a fizikus szakon kiszámolta, hogy egy medencényi nehézvíz annyi energiát tartalmaz, mint az emberiség egy éves villamosenergiafogyasztása. Ha ezt csak 1%-os hatásfokkal tudnánk kinyerni, akkor is elég lenne 100 medence egy évre. De hála Istennek egyelőre nem tűnik úgy, hogy sikerülne megcsinálni a fúziós reaktort úgy, hogy pozitív legyen az energiamérlege.

    88: Ez nem ellentmondás, és nekem van fogalmam róla, hogyan működik, csak most nincs kedvem egy alapfokú fizikatankönyvet írni ebbe a posztba számodra. Javaslom, hogy látogasd meg a BME könyvtárát, és olvass el néhány könyvet a témáról. Nehéz a fizikát megérteni, de ha érdekel a téma, akkor érdemes.

    92: Spanyol Zoltánnal kapcsolatos meglátásod tökéletesen helytálló, de én nem látok különbséget közte és közted.
    Elég sok konkrétumot és pontos leírást tudunk az anyag működésére az elemi szinten is. Nincs semmiféle vita arról, hogy részecske-e vagy húr. Tudjuk, hogy az anyagi világ részecskékből áll. Ezeket a részecskéket nem úgy kell elképzelni, mint kis homokszemeket, teljesen más a viselkedésük, más törvények vonatkoznak rájuk, azonban ezek a törvények túlnyomórészt ismertek. Tudjuk, hogy a részecskék hullámként is viselkednek. Tudjuk azt is, hogy a részecskéket húrok gerjesztéseiként is fel lehet fogni, és a gerjesztéseknek ez a rendszere megadja, hogy milyen tulajdonságú részecskék vannak, milyenekre lehet még számítani. De a részecske nem húr, hanem egy húrnak a rezgése. Ez a húr egy elvont, közvetlenül nem tapasztalt entitás, aminek csak a gerjesztéseit látjuk, részecskék formájában.

    100-103: Ez jó! Csak ne Ciki írja meg, mert az durva lenne.

    104: Nem látom bizonyítottnak, hogy Magyarország csak 3 millió főt tudna ellátni fenntarthatóan. Úgy hallottam, valamelyik tájvédelmi területünkön működő biogazdaság 80%-os hozamot tud előállítani a hagyományos gazdálkodáshoz képest (és mivel nem használnak vegyszert, így a költségük is 80%-os). Mivel élelmiszerből jóval többet termelünk a hazai szükségletnél, egy 80%-os csökkenést el bírnánk viselni, ha ez lenne az ára a fenntarthatóságnak. Nem beszélve arról, hogy a legtöbbünk jóval többet eszik, mint amire valójában szüksége lenne.
    A többi ponttal nagyjából még egyet is tudok érteni, legalábbis vitára alkalmasnak látom.

    A keresztény humanizmusnak szerintem nincs alternatívája. A XX. században volt néhány rendszer, amelyik különböző magasabb célokra hivatkozva felfüggesztette a keresztény humanizmusból következő tiszteletet az ember irányában, és ennek mindig katasztrofális következményei lettek. Ráadásul mindig kiderült, hogy a cél álszent volt, nem jó, nem megvalósítható, és általában csak ürügy a gonosztettekre.
    Ha a keresztény humanizmust fel akarod függeszteni a túlélésért cserébe, azon nyomban elveszted a hitelességedet. Én inkább nem élek túl, mint hogy ilyen áron legyek a túlélők között.

    Mondj csak egyetlen fenntartható társadalmat, ahol jelen volt az infanticídium. Nem hiszem el. Az embertelen társadalmak előbb vagy utóbb mindig elnyerték méltó büntetésüket, és elvesztek a történelem süllyesztőjében.
    A minőségi ember fogalmával (különösen, ha a nem minőségieket likvidálják) az a nagy probléma, hogy ki dönti el és milyen alapon, hogy ki maradhat. Én egyetlen embert se fogadnék el döntőbírónak ezügyben, ezért azon a véleményen vagyok, hogy hagyjuk ezt, hogy ki milyen minőségű. Ez nagyon messzire, nagyon rossz dolgokhoz vezethet. Még annál is rosszabbakhoz, mintha szimlán kihal az emberiség. Van, ami rosszabb mint a halál.

    106: Tibor bá, Te érted a relativitáselméletet? Azért kérdezem, mert nekem az az erős benyomásom, hogy azok, akik bírálják, általában nem értik. Én abban a félévben, amikor egyszerre három különböző kurzuson tanultam, már majdnem megértettem.
    De azt mondják, működik, minden kísérlet és megfigyelés ezt igazolja. Ha cáfolni akarnád, akkor egyrészt meg kellene magyaráznod minden eddigi kísérleti eredményt, és pluszban még meg kellene jósolnod olyan jelenséget, amit a relativitáselmélet megmagyarázott, majd ezt bemutatni a valóságban.

    Tesla amúgy hatalmas tudós volt, különösen az elektromágnességben tett hozzá sokat a tudásunkhoz. De ez nem jelenti azt, hogy tévedhetetlen lett volna egy új és furcsa elmélettel (a relativitással) kapcsolatban.

    109: Pzuj, ezek a pontok sokkal közelebb állnak hozzám. Nem biztos, hogy ezek biztosítják a túlélést, de ez a legjobb, amit megtehetünk.
    Amúgy nekem úgy rémlik, hogy a Római Birodalom nem egyik napról a másikra omlott össze. Sokáig rohadt, aztán voltak reformok, racionalizálások, elköltözött Bizáncba, több száz évig nagyhatalom volt még, stb. Elég sokféleképpen átörökítette a hagyományait, és nem volt hirtelen 90%-os kihalás sem.

    118: Nem a megszokottól való elrugasztodástól vonakodunk, hanem attól, hogy az igazságtól rugaszkodjunk el valami hülyeség kedvéért. Erre csak kevesen képesek, akiknek nem működik az agyukban az a funkció, ami a fantáziát a valóságtól különválassza. Nekünk működik, ezért nem fogadjuk el a zagyvaságaidat.
    122: Én is mindig kicsit másként látom a dolgokat, és vonzódom azokhoz, akik ilyenek, és szeretek az új gondolataikkal megismerkedni, amik új oldalról világítják meg a valóságot. Te nem ilyen vagy, hanem közismert szélhámosok több évtizedes hazugságait szajkózod minden értelem nélkül.

    124: János, a cselédeknek és a szolgáknak mindig voltak gyerekeik és családjuk, mert különben a gazdagok új generációjának nem lett volna szolgája. Ami új, hogy a szolgáknak emberi méltóság és megbecsülés is jár. Én nem szeretnék olyan világban élni, ahol ez nem így van. Ha az anyagi színvonal csökken, az nem érdekel, de minden ember emberi méltóságából nem engedek.

    Szerintem vannak olyan döntések, amiket sohasem szabad meghozni. Ha beledöglünk, hát beledöglünk, de az emberségünket nem adhatjuk fel.

    138: Én úgy tudom, nem volt eddig nyugdíjalap számla. Állambácsi szépen szétosztotta az aktuális dolgozók által befizetett járulékot az aktuális nyugdíjasok között. A mindenkori dolgozók meg reménykednek, hogy akkor is lesz még dolgozó, amikor ő nyugdíjas lesz.
    Egyébként ha lenne is egy számla, ahol ad abszurdum aranytömbökben gyűjtögetnék a nyugdíjalapot, de nem lenne dolgozó generáció akkor, amikor én nyugdíjba megyek, akkor sem tudnék megélni a nyugdíjamból, ha aranyban kapnám meg, mert nem lenne mit venni érte.
    Tehát az igazi nyugdíjbiztosítás nem az, ha berakosgatjuk a pénzt egy számlára, hanem az, ha gondoskodunk arról, hogy akkor is legyen aki dolgozik helyettünk, amikor mi már nem fogunk tudni.
    Abban igazad van Tibor bá, hogy az, hogy vki nyugdíjjárulékot fizet, egy implicit szerződés az állammal, hogy majd kapsz is érte valamit öregkorodban. És a szerződéseket illik betartani. De mi van, ha nem lesz értéke a nyugdíjadnak? Mi van, ha nem is lesz addigra állam, akinek fizettem korábban?

    139: Ha az a kérdés, hogy irányítottan és szántszándékkal öljük meg a lakosság 70%-át, vagy tehetetlenül hagyjuk, hogy magától meghaljon, az utóbbira szavazok. Ezesetben tiszta marad a lelkiismeret, ami egyáltalán nem lényegtelen szempont. Ráadásul kiderülhet, hogy nem is kell 70%-nak meghalni, hanem mondjuk csak 20-nak – akkor hogyan magyarázod meg a rémtetteidet?

    141: Biztos, hogy vannak, akik átlátnak és eldöntenek dolgokat, amiket mi csak sejtünk. Biztos, hogy némelyek szisztematikus módszerekkel mérgezik, gyilkolják és teszik meddővé az emberiséget. De az egész rendszer nincs a kezükben. Bizonyos tényezőkre kihatással vannak, és befolyásolják a dolgokat, de nem képesek mindent pontosan irányítani. Ilyen tudás és hatalom nem fér bele az emberi létbe.

    145: Én ismerek jópár sokgyerekes családot. Soha egyiket se hallottam nyávogni, hogy milyen szociális támogatásokra tartanak igényt. Ellenben dolgos emberek, nagy és hasznos tudással, és a gyerekeiket is munkára nevelik – már kicsi kortól. Nem 20 négyzetméteres lyukban laknak, az tény, de némelyiküknek valószínűleg családostul kisebb a lábnyoma, mint neked az egy gyerekeddel.

    156: Nem elképzelhető olyan társadalom, ami annyira fejlett és tiszta, hogy igazságosan el tudja dönteni, melyik gyermek élhet, és melyiknek kell meghalni. Ez a feladat meghaladja az emberi tudást. Azt meg lehet tenni, hogy az egészségbiztosító nem támogatja azoknak az életbentartását, akik amúgy meghalnának – de megölni őket, az elfogadhatatlan.
    Egyébként akik itt a mesterséges szelekció mellett kardoskodnak – volt már gyereked életveszélyben? Tudod mi az, amikor egy csecsemő haldoklik vagy meghal? Nekem még csak egészséges gyerekeim vannak, így csak az empátiával tudom megközelíteni az érzést, de nem szeretném megtapasztalni. Van úgy, hogy az érzelem jelzi a helyes utat, amit az értelem elvet.

    166: Honnan veszed, hogy az anya elszúrja az egész hátralevő életét, ha felneveli fogyatékos gyermekét? Én nem egy példát ismerek, aki azzal szúrta el, hogy elvetette a gyerekét (akár fogyi akár nem), és a bűntudat megmérgezte az egész további életét.

    167: Amit Orbán nagyon szarul csinál, az a kommunikáció. Összevissza hadovál mindenfélét, de látszik rajta, hogy ő maga se hiszi el. Messziről látszik, hogy amit csinál, az teljesen más, mint amit mond, teljesen más, mint amit várnak tőle, és képtelen megmagyarázni, hogy mért azt csinálja amit.

    170: Persze, egy motor nem zárt rendszer. Ha energiát használ, akkor az az energiát elveszi. De miből veszi ki az energiát? A vízből? A víz van egy – viszonylag alacsony – energiaállapotban. Felbontod – energiát fektetsz be. Elégeted – a víz ugyanarra az alacsony energiaállapotra kerül vissza, amin eredetileg volt. Nem tudtál energiát kivenni belőle. Ha mégis gyorsul az autó, az valami más energiaforrásból származik – mondjuk a benzinből, amit égetsz. Vagy az aksiból, ami bontja a vizet, és a végére lemerül.

    224: A kibucokban megölik a beteg gyerekeket? Nem tudom, én nem ismerem, azért kérdezem.

    Egy jó nagy káosz, amit írtam, bocs, most már nincs kedvem rendberakni.

  242. 259!
    Na várjál Tibor bá!Vissza kapod még ezt.. 😀 😀

    Szerintem nekünk felesleges is írni,majd Ábel ír,meg eldönti mi a jó,meg rossz,mi a helyes meg mi nem..Ki ,mit csinálhat..

  243. 259: Szerintem ebben az ömlesztett hozzászólásban sok a megfontolni való.

    Életről és halálról ember nem dönthet.

    Ha észérvekkel megtámogatva kiirtjuk az emberséget, akkor mi marad? Szolidaritás, empátia, elfogadás, támogatás nélkül nem lenne társadalom.

    Semmi másban nem bízhatunk, csak abban, hogy az emberek döntő többsége alapvetően jó. Ha ez így van, akkor a legsunyibb nagyszabású terv sem válhat valóra.

  244. 260: Melike, te simán lepuffantanád a problémás szomszédaidat, ha büntetlenül tehetnéd? 🙂

  245. 262!
    Figyelj Observer..Arma azt mondta ,vagy én lövök először ,vagy engem lőnek le.. 🙂
    De egyébként tényleg problémásak a szomszédaim..illetve vagy 2..
    Az egyik mindig le akar szorítani az útról,akár gyalog vagyok akár kocsival,a másik meg kiabálja,(mivel nem lát mindennap hajnalban dolgozni menni) hogy soha nem dolgoztam egy napot sem..Hálából megtéptem..Most csendbe van.. 😀
    De most Te mit tennél az ilyen irígy szomszédokkal?Nem lőnéd le őket?.. 😀
    264!
    Nem is azért irogatunk hogy előrébb legyünk,csak úgy kedvtelésből.. 😉

  246. 259:

    Hu, hát ide talán az passzol, hogy Ábel a rengetegben. 🙂

    260 hsz, és semmivel nem vagyunk előrébb, azt gondolom.

  247. Lehet hogy előrébb nem vagyunk,viszont volt jópár értékes vagy tabukat nyitogató gondolat../ nekem viszont csalhatatlan szimatom alakult ki a mosógépek iránt, és kezdeti paranoiám után már élvezem a huntingot 😀 258 Annmária, ha tévedek, akkor ezer bocsánat!!

  248. 259-re:
    Te idealista gondolkodású ember vagy.
    “Én inkább nem élek túl, mint hogy ilyen áron legyek a túlélők között.”
    Én bármi áron szeretnék túlélő lenni. Örülük, hogy korlátozod magad – így (bármely okból) a javamra. 🙂
    Több hasonló hibát is vétettél, de nem részlezetem. Végnélküli hitvitába keverednék, és azt nagyon nem szeretném.

  249. “Semmi másban nem bízhatunk, csak abban, hogy az emberek döntő többsége alapvetően jó.”

    Ezzel sajnos nem értek egyet. Az emberek döntő többségének jóságát beárnyékolja a tudatlansága.
    Ahhoz, hogy jók legyenek, vagy – szebben fogalmazva – lehetőségük legyen jónak lenni, és a jóságot gyakorolni, ki kellene nyitniuk a szemüket. Képesnek kellene lenniük, hogy kinyissák a szemüket. Mert ez egy képesség, ami vagy meg van, vagy nincs. Nekem sajnos az a tapasztalatom, hogy keveseknek adatik ez meg.

  250. 265:
    Nem kell bocsánatot kérned. Mosógép for ever! Nem tud szabadulni tőlünk (csak az isten tudja miért, és talán Fraud), így mi se tudunk szabadulni tőle. Engem szórakoztat leleményessége, nem kevésbé stílusának elrejtési erőfeszítései.

  251. 259/A tudományt az vitte előre ,hogy volt szabad gondolkodású elme aki az elődök szabályait kétségbe vonta.Az másodlagos kérdés,hogy sikerült bizonyítani vagy sem.A jelenlegi tudásunk saccolnám ha megengeded 0-1%közötti ha a százat veszem egésznek.A qvantum fizikához kb. lövésünk sincs.Olyan gyermeteg cipőben jár.A hideg fúzió már rég készen van attól,hogy a vezető elit fizetett akadémikusok mást állítanak.
    Ha követed a pénz útját láthatod ki a mecénás rengeteg programba. Pl. nézd : a Rokefeller család áll nagyon sok minden mögött,mondjuk úgy érdek ellentétben áll a sponzorálás a tevékenységi körrel.
    A viz becsepegtetés,adagolás a otto és disel motoroknál már rég tudott dolog rengeteg szabadalom van ebben a témában.Igazolt kísérletek bizonyítják működésüket,fogyasztás csökkentő szerepüket.Az más téma hogy ezek alkalmazása miért is nem terjedt el.Kövesd itt is a pénz útját érdekes eredményt fog produkálni.A ma használt csúcs kategóriásnak mondott autónál jobbat terveztek ezelőtt 50-60 évvel.Érdek ellentétek miatt nem került piacra.A sort folytathatnám de nem teszem.
    Itt megemlíteném neked,hogy a tudatos lakosság irtás folyik és folyamatosan.Azért mert nem tudsz róla azért ez még létezik.Ha azt hiszed szabad ember vagy akkor igazán tévedsz. A kor hivatalos neve: szabad rabszolgatartó társadalom.Amiben te egy vagy velem együtt a darabszámból,pótolható.
    A honlapra írok nagy többsége szintén járt kurzosokra szép nagy épületekben.Vannak olyanok akik többe is.Köszönöm tanító bácsi az okítást de sajna nem értek önnel rengeteg pontban egyet.

  252. 259. “Nem látom bizonyítottnak, hogy Magyarország csak 3 millió főt tudna ellátni fenntarthatóan. Úgy hallottam, valamelyik tájvédelmi területünkön működő biogazdaság 80%-os hozamot tud előállítani a hagyományos gazdálkodáshoz képest (és mivel nem használnak vegyszert, így a költségük is 80%-os). ”

    Mezőgazdasági témában ez a hozzászólásod méltán számolhat az év ökörsége díjra.

  253. Azt nem tudom, mennyi embert tud ez az ország a jövőben eltartani, de a felülről irányított népességcsökkentést nem fogadom el. Feltéve az itt többször elhangzott 3 milliós létszámot, 7 milliót kéne likvidálni, ennek csak elenyésző része a fogyatékosok. Ne döntsön egy Orbán (Vona, Gyurcsány) füttyszavára döntő bizottság élet-halál kérdésében. Bárkiről úgy dönthetnek, hogy fajvédelmi okokra hivatkozva kivégzik. Lehet politikai ellenálló, vagy szabadgondolkodó, vagy bármi okból zavaró tényező. Lehet zsarolni embereket, hogy lebuktatjuk a dadogós kislányodat, ha nem írod alá ezt a szerződést.

    Ne döntsenek vagyoni/hatalmi szempontok alapján kiválasztott emberek, hogy ki haljon meg. Akik ezt végrehajtanák, azok ellenérdekeltek velünk szemben, eddig is sok ocsmányságot megengedtek maguknak, mi a garancia, hogy boldog tizedelés lenne? Meghagynák a kádereket, mindenható rendőrséget, néhány rabszolgát. Inkább legyen egy kaotikus geddon, amikor a rátermettség dönt, és a szerencse (sors/Isten tetszés szerint).

  254. Ba+, kellett nekem elutazni, most értem a végére. 🙂

    Technikai javaslat: Egy 200. feletti hozzászólásnál nem csak a két nappal korábbi sorszámra kellene hivatkozni, mert senki nem fog egérkerék-gyulladást kapni azért, hogy visszalapozzon 40 oldalt. Ilyenkor egy-egy idézetet még elbír a blog.

  255. Ne azt vizsgáljuk, mennyi lesz Magyarország eltartóképessége, hanem azt, hogy ma mennyi. Ehhez egyetlen adalék: az általunk felhasznált energia 80%-át külföldről hozzuk be. Mennyi is akkor az ország tényleges eltartóképessége? Alapból 80%-kal kevesebb.

  256. 274: A jelenleg adott feltételek, kereskedelmi lehetőségek stb. alapján nem lehet ilyet kijelenteni – azért hozzuk be az energia 80%-át, mert meg van rá a lehetőség. Ha nem lenne, valószínűleg több szenet használnánk, és már rég bővítettük volna Paksot.

  257. Elnézést a kioktató stílusért, nem szándékos. Úgy látszik, ilyen vagyok, próbálok rajta finomítani, de állítólag olyankor még sértőbb. Köszönöm, Tibor bá, hogy ennek ellenére átengedtél.

    A vízautó témába egy kicsit jobban belementem annál, mint a súlya indokolja, mentségemül hozom fel, hogy úgy véltem, értek hozzá annyira, hogy meg tudom világítani a dolog abszurditását. Persze az derül ki, hogy aki hisz ebben a szélhámosságban, azt semmiféle észérvek nem ingatják meg, a többiek meg úgyis tudják, nekik felesleges a magyarázat.

    A 80%-os utalásom kissé homályos, sajnos nem emlékszem konkrétabban, de nem látom át, mért lenne ökörség. Igaz, hogy ez a biogazdaság használ mezőgazdasági gépeket, de szükség esetén emberi és állati erővel el lehetne végezni ezeket a munkákat, és nem lenne brutális terméscsökkenés. Persze sokaknak vissza kéne térni a mezőgazdaságba, de én úgy látom, hogy Magyarország területe fenntartható módon művelve is el tudna tartani 10 000 000 embert. Ha valaki máshogy látja, akkor ezt fejtse ki.

    Természetesen nem akarom megmondani, hogy ki mit csinálhat, de van egy morális értékrendem, amit jónak tartok. Ebben például az is benne van, hogy egyik ember ne döntsön a másik életéről, mert az nem az ő hatáskörébe tartozik. Bizottság se. Ahogy mástól sem tűröm el, hogy meghatározza, miben kell hinnem és mit kell elfogadnom, úgy én sem várom el mástól, hogy ugyanaz legyen az értékrendje mint az enyém.

    Tudom, hogy bizonyos körök bizonyos (aljas, nemtelen és hatékony) eszközökkel egész hatékonyan segítik elő a népesség fogyását részben az egészségünk, részben a termékenységünk rovására, de nem gondolom, hogy a rabszolgáik lennénk.

    Az ember életében vannak dolgok, amiken nem tudunk változtatni, ezeket el kell fogadnunk, és vannak dolgok, amiken tudunk, ezekben viszont érdemes tudatosan döntenünk. Ez utóbbiak körébe tartozik a saját életünk alakítása, hogy kivel élünk, mit hiszünk és gondolunk a világról, hol élünk, mit dolgozunk, miből élünk. Ezeket a korlátaink figyelembevételével alapvetően mi dönthetjük el. Ha nem döntünk soha, csak sodródunk, az is egy döntés.

  258. Geddon ?

    Attól még nem válik valami igazzá, hogy néhány
    – amatőr gondolkodó – konszenzusra, egyetértésre jutott benne.
    A kőolajkészletek a jelenlegi becslések szerint még 50 ötven évre elegendőek. Addig még igen sok minden megtörténhet, tekintettel arra hogy az események a jövő felé haladva e egyre sűrűsödni látszanak.
    Az emberiség a homo sapiens természeten ugyanúgy halandó és véges életű mint minden más ,amit eddig megismertünk.

    Tibor bá’: Légyszi fejtsd ki, mit jelent: “amatőr gondolkodó”? Én már 80 éve gondoklkodom (tehát vagyok), még mindig amatörnek számítok, és ha igen, mikor leszek profi. U.i. minden vágyam 😀

  259. Majd ha betöltötted a 80 -at visszatérhetünkünk rá….
    :- Te még csak hetvenkedsz.
    Az amatőr szó egyébként az ama=szeretni szóból származtatott.
    Hogy pedig mit jelent profi te is tudod, hogy azt jelenti, hogy az elismertsége számottevő jövedelmet biztosít a számára.

  260. Ez az amatőr gondolkodó nekem is megütötte a szemem. Aki profi – tehát abból él, hogy gondolkodik, az vajon jobban gondolkodik, mint aki csak szeret gondolkodni és hobbiként űzi ezt?

    Aki szellemi munkát végez, így gondolkodással keresi a kenyerét az profi gondolkodónak számít-e, vagy csak az, akinek a gondolkodás konkrétan szerepel a munkaköri leírásában?

  261. 279

    Egyik kategorizálás sem abszolút.
    A világ jelenségeit lehetetlen diszjunkt fogalmakba zárni.
    Darwint, Dawkinst,Keplert, Newtont vagy Szentgyörgyit profi gondolkodóknak tartom egy Népszabadságnál dolgozó újságírót nem tartok annak.
    Ilyen az én szubjektív /gondolkodó/ kategóriám.

  262. 275-re:
    “…már rég bővítettük volna Paksot”
    Az nem olyan egyszerű. Egy nyilvánvaó gond azonnal akad, a hűtés.
    Paksot a duna vize hűti, az pedig egyre csak fogy. Volt már emiatt vészhelyzet is.

  263. 276!
    Ábel,mi most itt “csak” beszélgetünk..És úgy van ahogyan Dorka is mondta,bizony itt tabu témákat is feszeget az ember..Azért járunk ide..Nem mindig egyezik a véleményünk ,ez természetes,de látod meg beszélgetünk mindent..És mindenkinek van hibája,(nekem is 🙂 )úgy fogadjuk el egymást..Legalább is megpróbáljuk..

  264. 282: Persze, én is csak beszélgetek. Azért mentegetőztem, mert úgy láttam, néhányan félreértettétek, amit írtam. Én nem mondom senkiről hogy rossz, erkölcstelen vagy szeretetlen, és nem mondom, hogy nem gondolhat mást mint én, de úgy néz ki, hogy időnként némelyek ezt veszik ki abból, amit írok.

  265. Don Ged!
    Akkor te profi mosógépszerelő vagy, mert van belőle jövedelmed? Ha álmaid nője a pináján keresztül igen jelentős jövedelemhez jutott, akkor ő profi kurva volt? Ezt is el lehet fogadni, de kétlem, hogy két fecske csinál nyarat.

  266. Megfejtettem: Akit Don Ged nagy embernek tart, az profi gondolkodó, akivel éppen vitatkozik, az meg amatőr.

  267. 284

    Aljasságban, trágárságban, cinizmusban,gátlástalanságban én sohasem foglak tudni legyőzni ,te nyertél.

    De ezt nem is szégyellem.

  268. 288:
    Kedves Mosógépszerelő!
    A számomra kiosztott jelzők még ülhetnbek is, de aljasságot, gátlástalanságot emlegetni akkor, amikor már a huszadik nicket és IP-t használod, a hozzá lekért újabb és újabb E-mail címekkel + álneveken magán E-maileket írogatsz, enyhén szólva a szálka/gerenda esete.

    Ácsi, ki a fene akar téged legyőzni? Egyenlőre te csimpaszkodsz az én nyakamba. lépj el, nincs rád szükségem. Ha a mosógépem elromlik, veszek másikat. feleslegessé váltál. So long!

  269. 286: Ez a metanol-gazdaság elgondoloztató. Nem kizárt, hogy ez egy alkalmas és hatékony módja lesz a villamos energia tárolásának, de azért távolról sem oldja meg az energiaproblémát.

    1. Azt mondta, hogy az energiacella elérte a 40%-ot a metanol-elektomos energia átalakításban. Hogy a fordított folyamat milyen hatásfokkal megy, arról nem esett szó, pedig egyáltalán nem mindegy. Pl. ha ez is kb. 40% (ami optimista becslés), akkor a teljes folyamat energiamérlege 16%, ami azért elég nagy veszteséget jelent.

    2. Az igazi problémáról egy árva szó nem esett: hogy honnan lesz felesleges villamos energiánk, amit az üzemanyaggyártásra fordíthatunk. Jelenleg úgy néz ki, hogy ha kifogynak a fosszilis források, akkor az atommal és megújulókkal a legjobb esetben is töredékét tudjuk előállítani csak a hagyományos villamos energia szükségletnek, és hol van akkor még a metanolgyártás?

  270. 286,290:Az EROEI értékét nézd és a kérdés el is van döntve.
    A technológiában lenne lehetőség,de nem a jelenlegi módszerekkel és formában.

    Az a baj,hogy a villamos rész az egy nagyon rázós üzem.Ha kedvem lesz meg időm egyszer kifejtem.Mert az előállítás egy adott probléma,második a szállítás ,harmadik a fogyasztás.Ezt energetikai szakokon rendesen ki is vesézik.Meddő gazdálkodás néven. Szerintem kicsit bonyolult öt mondatban kifejteni.Nem csak elő kell állítani hanem el is kell használni ha nem akarjuk az egész hálózatot összeomlasztani.A generátorunkat pedig leégetni.Ebből kiindulva a rendszer Geddonra van ítélve.
    A megoldás a hideg fúzióban van.Akkor van rá lehetőség tovább lépni ebből a rendszerből.Az eljárást nem forszírozzák mert akkor otthon is megcsinálnád kicsiben így senkinek nem fizetnél aminek egyéb következményei lennének.A korlátlan energiára a népesség növekedés lenne a válasz.Matematikailag bizonyított vitatkozni felesleges.Ez a rendszer határozott összeomlásához vezet még gyorsabb ütemben mint a jelenlegi olajos rendszer esetében.

    A nemesgázos generátor szintén jó,szabadalom alatt idén ha minden igaz már lehet kapni az U.S.A nevű helyen.Ha addig valami ürüggyel nem fogják betiltani.

    A Magyarország/eltarthatóság/fő ha jól emlékszem a középiskolai történelem könyvben Mátyás korabeli nagy hazánk lakossága csúcson kb. 5 Milla volt.Rendelkezésre álló technikai eszközökkel,technológiával és szakképzet emberekkel.Jelenleg ebből rendelkezik kis hazánk 10 Milla fővel erőforrások nélkül,szakképzet emberek nélkül,technika nélkül Geddon esetére.Só bányánk nincs anélkül meg úgy vagy meglőve mint a nyuszi ősszel.Energia ide energia oda.

    Az éghajlat melegedésével mezőgazdasági termelő tevékenység kilőve. California v.s Víz,energia 😀

  271. Tibor bá’: “Még tankot is
    kínáltak, persze senkinek se kellett.”

    khm…

    Kiskunmajsa – Szeged viszonylatban van egy, no meg Pintérnek Kecelen (nem az a Pintér), és a Balaton észak -nyugati partján is van, ami kölcsönözhető.

  272. 291 NOd, ha a hideg fúzió olyan csodálatos lenne, akkor nem kellene forszírozni, stikában már minden garázsban ott lenne.

    Azt mondd meg nekem, hogy ha nincs néhány 1000 K hőmérséklet, akkor milyen erő tudja rávenni a deutériummagokat, hogy az elektronburkon áttörve egyesüljenek egymással?

    A metanolra és EROEI-re visszatérve nekem úgy tűnik, hogy itt az EROEI<1, tehát ez nem ad plusz energiát, hanem az energia szállítására és felhasználására ad megoldást. Pl. az akkumulátorok még mindig nem elég jók ahhoz, hogy igazán jó elektromos autót lehessen csinálni velük, de ha igaz amit a prof mond, akkor metanollal ez áthidalható.

  273. “Oké, félvezető nélkül lehet mezőgazdálkodni – de műtrágya nélkül? Nitrogén ill. foszfáttartalmú műtrágyák nélkül a jelenlegi termőföldek termőereje 1-2 nagyságrenddel csökken”

    Ezt milyen forrásra alapozod?

    Utánanéztem egy mezőgazdasági szakkönyvben (Trágyázási ismeretek) a korábbi termésátlagoknak. Meddig menjünk vissza? A középkorig elég lesz?
    A középkorban a háromnyomásos gazdálkodás idején a búza termésátlaga 7q/ha volt. Ez a XIX. sz második felére (norfolki négyes vetésforgó) nagyjából kétszeresére, 15 q/ha-ra nőtt. Az ismeretanyag fejlődésével, és a mindennapi gyakorlatban való alkalmazásával, a növénynemesítéssel, a műtrágyák intenzívebb és célzottabb alkalmazásával a termésátlag a 70-es évekre 35 q-ra emelkedett. Ebből a könyv szerint 5q az újabb fajtáknak, 7-8 q a műtrágyáknak tudható be.
    Ezek szerint ha a 150 évet esünk vissza, a termés a felére-harmadára csökken, ha a középkorba, akkor kb. ötödére. Más kérdés, hogy a nemesített fajták, és a tudás továbbra is rendelkezésre áll, vagyis tudjuk, hogy mikor, miért, mit kell (kellene) csinálni, ami valószínűleg tovább tompítana a visszaesésen. Kertészeti kultúrákban, ahol eddig is nagy volt a belterjesség, a műtrágyázás nélkül még kisebb lenne a visszaesés Ez utóbbi már a saját véleményem, ezzel jobban lehet vitatkozni. Lehetőleg észérvekkel és/vagy tényekkel alátámasztva, ha kérhetem…

  274. Jancsika korábban szóba hozta a gaz peakat és a shale gaz/olajat:

    Na akkor shale gas és olaj homok:
    Pár idézett és link gondolatébresztőnek:

    “Nem vagyok egy energia szakértő (sem :-)) , de az elmúlt pár nap energetikai hírmorzsáiből érdekes képecskét lehet összerakni a jövőről.

    folyt.

  275. Na jól van feladtam. Teljesen kiakasztott ez az idióta programozott moderáció.
    További jó hozzászólásokat.

  276. 295. hargi
    Azt is belevehetjük a számításba, hogy a középkori termények tápértéke magasabb volt, mint a mostaniaké. Egészséges talajon tájfajták felhasználásával még kisebb is lehet a visszaesés (akár). Csak hiányoznak az igavonók, szerszámok, szakértelem, állóképesség, elszántság.

    297. Pzuj
    Ne add fel! Jól felcsigáztál minket, aztán meg kéreted magad. 🙂

  277. 297!
    Igaza van Janinak.Fel ne add Pzuj,mert nem tudom mit teszek veled.. (én is mindig elolvasom a hozzászólásodat, megnézem a linkjeidet,ha nem is mindig szólok hozzá)Sok időt energiát spórolsz nekem,de szerintem nem csak nekem,és tanulok is belőle..

    Úgyhogy Folytassa Pzuj.. 😉

  278. 296-297: Ezt most már tényleg ne add fel, mert engem (is) nagyon felcsigáztál…

    295:

    Egy nagyságrendet magad írtál le (7 mázsa/hektárról 35 mázsa/hektárra, az 5-szörös növekedés, de ha egészen pontos kimutatásokat szeretnél, javaslom Amanda Little: Power Trip című könyvének az ide vágó fejezetét, részletes statisztikák vannak benne, igaz, az USA-ra vonatkoznak, de ott bizony kőkeményen megvolt az egy nagyságrend növekedés), a másik nagyságrendet illetően pedig ne felejtsük el, hogy a mai talaj- és ökológiai, de főképp VÍZGAZDÁLKODÁSI viszonyok a világon szinte mindenhol jóval rosszabbak, mint a középkoriak. Az erdők java eltűnt, a talajerózió borzalmas méreteket öltött, a sivatagosodás egyre súlyosabb probléma. Nézd csak meg Magyarországot – a természetes biocönózisok eltűnésével gyakorlatilag sivatag lettünk, kizárólag a folyókból és a föld alatti vízkészletek kiaknázásból tudjuk fenntartani a termelő mezőgazdaságot. Ha a föld alatti vízkészleteink elfogynak (ami kb. 10-15 év), akkor kizárólag duzzasztógátakkal tudnánk valamit is termelni – már ha megépülnek valaha is (Szerintem nem fognak)

    Ha nem lesz fosszilis energia, ezeknek lőttek. Vagyis JÓVAL a középkori termésátlagok alá fogunk esni – na, itt a másik nagyságrend. 35 q/ha helyett jó lesz, ha 0,35 q/ha terem. Ha terem még egyáltalán valami.

  279. 291:
    EROEI:

    Na tehát, mivel ez a dolog komplex hatású lehet:
    Víz, C02 kivonás a légkörből, energiatárolás metanolba, az EROEI nem a legjobb mutatószám, mivel járulékos hasznok is vannak illetve, azokat is számszerűsíteni kéne az EROEI számítás során.

    “Az a baj,hogy a villamos rész az egy nagyon rázós üzem.Ha kedvem lesz meg időm egyszer kifejtem.Mert az előállítás egy adott probléma,második a szállítás ,harmadik a fogyasztás.”

    Na most ha metanolban tárol, akkor használja fel az energiát, amikor akarja azaz amikor igény van rá, ilyen gond nem nagyon van.

    Simán rá lehet kötni pl. nap és szélerőművet és nem kell gázerőmű puffereket kötni a hálózatra.
    Szigetüzemben is kiváló akkumulátor helyett.

    1. Gazprom elkezdett nyöszörögni, hogy nem lesz neki jó, amikor amcsi palagáz-forradalom miatti olcsó gáz pár év múlva elönti a világpiacot. Jaj, szegény…

    2. Lista napi.hu-n a 10 legnagyobb futó energetikai beruházásról. A legtöbb LNG (gáz cseppfolyósító) beruházás, ami a gáz tengeri szállíthatóságát teszi lehetővé. Érdekes módon csupán egy kínai beruházás van a listán, a 10-ik, viszont rengeteg ausztráliai beruházás van, és a beruházások zöme nyugati forrásból zajlik. (Gondolom, Kínába szállítanának onnan.)

    3. A Gazprom leállította a Stokman-földgázmező (a világ legnagyobb ismert készlete) kiaknázását

  280. Köszönöm az érdeklődést, de nem kéretés miatt írtam a korábbiakat, hanem mert tényleg kiakadtam.

    Tegnap írtam 4 hozzászólást, amiből egy átment.
    Megjelentek, mint moderálásra várok, majd eltűntek.
    Ebből a 3 meg nem jelentből egyet elküldtem még egyszer, mert ez a 291-re válaszolt volna.
    Azóta is moderálásra vár nálam, a 294-es lenne.

  281. Mikor ezt írom és először próbáltam elküldeni, ilyet írt vissza, Túl gyorsan követik egymást a hozzászólások, lassítsunk!

    Tehát folytatva a 303-asomat, ma
    megpróbáltam a tegnapi hozzászólásomat tördelve elköldeni, hátha az a baj.
    No ebből az első átment, a második azóta is moderálásra várt.

    Na ekkor akadtam ki.

  282. Tibor bá’ valamit kéne csinálni ezzel a moderálással, mert ez így nem jó.
    Írtam egy levelet is ez ügyben Neked ma délelőtt.

    Le tudnál szedni rólam ezt a moderáló programot?

  283. 304!
    A moderálás rajtam is rajtam van,meg Dorka is éppen panaszkodott a szomszéd blogban,szerintem mindenkin rajta van..Biztos a mosógép szerelő miatt van ez a kavarodás..Ez nem igazság..Mindenki miatta szívjon..Meg egy-két elme báj miatt.. 🙁

  284. Ah, most látom, a hozzászólásaim egyesítése egyesítés megtörtént, bár kissé érthetetlenre sikeredett.

    Na tehát 301-es első fele 291-re válasz, a végén az 1, 2, 3 pont 296 folytatása.

    Tehát adva van pár információ morzsa, az idézett illető vakmajom (vakmajom.hu) összerakta, a lényeg a palagáz kitermelés beindultával, az USA natural gas ára összeomlott. Ez tény.
    Az idézetet nem találjátok nála meg, mert az a mániája, hogy nincs archívum, hanem naponta frissít egy-két linket.
    Tőzsdése oldal, az illető vad liberális, klíma és peak-oil szkeptikus.
    Ettől függetlenül a tőszdei meglátásai legtöbbször jók, egy generáció nőt fel az ő gondolkodás módja alapján, én is.

    Mindettől függetlenül a fenti meglátása szerintem jó.

  285. Na a rakás linkem váró elküldés után várólistára került, de folytatom.

    Az eroi-ről senki se ír, de az a gyanúm, hogy még nagyobb, mint egy, mert az egész világon nagyon rámozdultak a témára.

    Érdemes megnézni a USA kormányzati pdf ( utolsó link) 5.oldalán a térképet.

    Az oroszoknál ( ami ezen a térképen nem szerepel) az USA egyik legnagyobb mezőjénél ( 80X!!!) nagyobb mezőt sejtenek Szibériában.

    A térképen Magyarország nem becsültként szerepel, de tudni kell, egy kanadai cég, a MOl-lal és az Exon-nal karöltve kutatta többek között Makó környékét.
    Később a nagyok kiszálltak, de ebbe a válság is belejátszhatott.

    folyt.

  286. Ugye az oroszok érthető módon nem tetszésüket fejezték ki ( környezetvédelemre hivatkoztak (ami egyrészt igaz) másrészt ha-ha-ha, bagoly mondja verébnak…

    “A negatívumokról orosz szemmel (egyet emeltem ki, több is van a cikkben):

    “Polish shale gas turned out to be so high in nitrogen that it does not even burn. Technology exists to clean up gas that is, say, 6% nitrogen, but Polish shale gas is closer to 50% nitrogen, and, given high production costs, low yields, rapid depletion and low wellhead pressure,”

    w_w_w.countercurrents.org/orlov110512.htm ”
    w_w_w = www

  287. Olajhomok és sale:

    “It has been estimated that 2.8 to 3.3 trillion barrels of oil shale exist in the world, with the United States carrying 1.5 to 2.6 trillion of these (1). This is more than all the conventional oil reserves that existed in the world. We would not run out of these reserves in the near future. Oil sands from only Canada and Venezuela total 3.6 trillion barrels (2), which helps us avoid the problem of scarcity.”

    altenergysources.webs.com/oilshaletarsands.htm

  288. “Learn how to exploit shale gas and tight oil in the U.S. and use the technology elsewhere. China and Russia both are thought to have far more shale potential than the U.S.—and Statoil, with its international connections, wants to be the one to help develop it.”

  289. A peak-oil elmélet egyik sarkalatos része, hogy nagy mezőket már nem fedeznek fel.
    Nos pl. a palagáz tekintetében ez biztosan MÉG nem igaz.
    A shale olajnál minimum kérdéses.
    A peak simán lehet, hogy duplacsúcs lesz.

    Ha ennyi gáz van, akkor Oláh György metanol gazdasága simán működhet.
    Ez egyik linkemben arról írnak, hogy a nagy shale olaj kutatásban elfáklyázzák az azzal együtt kijövő gázt az USA-ban. Az oroszok is ezt teszik Szibériában, de az USA mégis csak egy fokkal környezettudatosabb ország,
    Ha jól emlékszem 1,5 millió otthonnak elengedő gázt égetnek el ott.

    Na például itt egy telepített metanol üzem vidáman termelhetné a metanolt. Az egy csöppet könnyebb elszállítani, mint a gázt.

    Az árazás nagyon fontos.
    Mivel a legolcsóbban kitermelhető (legnagyobb EROI) készleteket már kitermelték, a medián ár folyamatosan kúszik felfelé.
    Ezt erősíti a szaporodó emberiség növekvő kereslete, ez ellen hat a válság, gazdasági lassulás miatti kereslet csökkenés.
    A lényeg azonban az alaptrend, ami a kitermelés természetéből következően emelkedő.
    A lassan emelkedő árral egyidejűleg, újabb technológiák lépnek be a termelésbe, mert egy bizonyos áron megéri termelni nekik. Ha ez alá megy a piaci ár, akkor szüneteltetni kell a termelésüket, mert gazdaságtalanul termelnek.

  290. Tehát jelenleg az a meglátásom, hogy egy olaj-gáz részbeni helyettesítés elképzelhető, a csúcs kitolódhat.

    Azon kéne agyalni, hogy mik lennének a prioritások?
    Mire kéne elsősorban erőforrásokat allokálni?
    1.) Peak-oil
    2.) Klímaváltozás elleni küzdelem
    3.) Születésszabályozás

    Én a klímaváltozásra szavaznék.

  291. Persze mindez lehet media hype is.

    Kormányzati félrevezetésben azért nem hiszek, mert már az USA, ausztrál, brit, EU-s források is kiadtak tanulmányt a peak-oil és peak-nyersanyag lehetőségéről. Kicsit hiteltelen lenne, hogy most azért terjesztenék az ellenkezőjét, hogy ne pánikoljanak a népek.

  292. Pzuj
    Az olajcsúcs nem csak az energia miatt gond, hanem a műanyagokat is főleg abból állítjuk elő, azok helyett újra természetes anyagokat kéne használni. A vegyipar is a kőolaj-származékokra épül. És persze a klímaváltozás. A talajt tönkretettük, elszennyeztük a felszínt, és kiirtottuk az élővilág nagy részét.

  293. 317:

    Last year, investors pumped a record US$211 billion into renewables — about one-third more than the US$160 billion invested in 2009, and a 540% rise since 2004. ”

    http://www.countercurrents.org/nazareth080711.htm
    A fenti cikk 2011-ben íródott.

    Lehet, hogy csepp a tengerben, de a növekedés impozáns, bár a bázis alacsony.

    Tehát az energianyerési módok változása folyamatában van.
    Ha az olajat ki lehetne váltani az energiatermelésből, akkor nagyon nagy tartalékok keletkeznének a vegyipari felhasználás tartaléka terén.

    A fent említett shale gázból meg a metanolból közel mindent elő lehetne állítani, amit az olajból lehet.

  294. Csak azt tudnám , hogy egy link miatt miért kerülök váró listára.
    Úgy tudtam 1 link megengedett hozzászólásonként.
    Vagy ha van moderálandó hozzászólásom, akkor 0 a megengedett link szám?

    Jani válaszoltam, de most moderálnak.

  295. 295/ A termésátlaggal a bibi az,hogy pl. búza esetében:hogy a sikér tartalom meg eltűnt menet közben.Szóval betakarítasz jó sokat ami nem ér annyit mint a régi jó minőségű.Hogy értsük az esetet.A bánkúti búzából készített kenyér alaphoz 3kg liszt 7 liter víz kellett a jelenlegi búzából 7kg liszt 3 víz kell 10 kg tésztához a kiegészítő adalékokról nem beszélek.Az első önmagában megállt kenyérnek ez utóbbi pedig…..
    301/ A villamos energia rész nem egészen úgy van ahogyan gondolod szerintem.Tényleg fogok szakítani időt és írok egy érthető részt is hozzá.Hogy mi az a meddő,látszólagos,hasznos energia ami jelentkezik nálad fogyasztónál.Ezek összhatása miként jelentkezik a generátornál,a hálózaton.Miért nyírja ki a szélerőmű és társai a hálózatot.

  296. 320:
    A bővebb ismertetést szívesen veszem, de

    “Miért nyírja ki a szélerőmű és társai a hálózatot.”

    “Simán rá lehet kötni pl. nap és szélerőművet és nem kell gázerőmű puffereket kötni a hálózatra.
    Szigetüzemben is kiváló akkumulátor helyett.”

  297. A korábban említett shale gázról szóló pdf-ben a 6. oldalon a táblázat is érdekes.
    Némely országnál nagyon durvák az arányok.

  298. Pzuj
    Inkább nem is írok sorszámot. Amit nod-nak írtál, az nekem 315. hozzászólás. 🙂 Ezek szerint 5 kommented vár moderálásra. Célszerű lenne a nick-neveket is odaírni, bár az előző kommentre reagálva nem okoz még nagy káoszt.

  299. Pzuj által írottakra vonatkozóan:

    A kezdeti olaj kitermelések 100:1-as eroei mellett valósultak meg (fúrtak egy lukat és jött fel az olaj).

    A metanol gazdálkodás egy energia tároló megoldás lehet, mert könnyebb folyadékkal dolgozni mint gázzal vagy szilárd anyaggal.
    Eroei értéke kisebb mint 1 (kb 0,8:1 körül lehet, ami jobb mint a hidrogénes tárolás).

    A könnyen kitermelhető készletek minden energiaforrás alapanyagból ki vannak termelve (szén, olaj, gáz, atom, stb). A jelenlegi olajtermelés eroei-je átlagban kb 20:1 alatt van.

    A jelen társadalom működéséhez kb 10:1-es eroei-jű energaforrás létszükséglet, minden az olcsó energiára épül most.

    Palagáz, shale gáz, olajhomok, stb. Mind új technológiák és mind először rengeteg energia befektetést igényelnek, hogy a gyártási kapacitásokat felépítsék. A rendszerek felskálázása rengeteg idő, és rengeteg energia fog elmenni az energiafogyasztó rendszerek átalakítására ami révén az új forrást fogja használni.
    Idő, és befektetett energia most egyre szűkösebben van, a válság segít, de ezzel együtt is folyamatosan nő az energiafogyasztó népesség. Az igény maximum stagnálni fog, és ezt követően újból nőni.
    Mindezekkel együtt az eroei-je ezeknek az “új forrásoknak” alapszinten 2:1 4:1 palagáznál a max 13:1 nekem irrealisztikusnak tűnik.
    Olajhomoknál, napkollektoros rásegítéssel (sok hő kell a kitermeléshez) is kb 10:1-re lehet feljavítani a teljes rendszerre.
    Mindezek nem számolnak azzal, hogy az új források kitermelhetősége is romlani fog a kitermelés során, azaz pillanatok alatt (1-2 év folyamatos termelés) esni fog a kihozatali arány.

  300. Pzuj:A villamos energia mint olyan egy összetett bonyolult dolog.Ami nem abból áll mint jeles mesterem viccesen megjegyezte két anyag ismerete elég: vezet és nem vezet.Ill. ezek kombinációja.Bár klasszikus értelemben leegyszerűsítve minden anyag vezet.Vagy jobban vagy kevésbé.
    A elektromosságban három klasszikus elemet külömböztetünk meg ellenállás,kondenzátor és tekercs.Ezen elemek komplex egésze alkot rendszert.Minden elektronikai áramkör alapja kicsitől a nagyig az áram vagy feszültség szintjétől jellegétől függetlenül. (egyen vagy váltakozó léte).Ezen elemek külömbözöképpen viselkednek egyen ill váltakozó környezetben.
    Nem térnék ki rá,hogy miként bár igen fontos.
    A lényege a dolognak az,hogy amit előállítasz azt szállítod, felhasználod.Ez a mocsok áram pedig ezt nem akarja.Ez a Lenz féle törvényszerőség.Lásd a kerékpárodat dinamóval nehezebben tekered ha pedig több fogyasztót teszel rá meg sem fogod tudni mozdítani.Ez volt a fölvezetésem.Vissza a fogyasztóhoz.Tehát adott rendszert működtetni szeretnéd több betáplálással ráadásul,mert másként a kívánt igényt nem tudod kielégíteni.pl.:50 Kw 5 helyről 10Kw/erőmű.Illesztett rendszer,ideális,időben folyamatos paraméterek.A hálózat ezt az energiát szívja(fogyasztó).Hiba keletkezik a rendszerben egy erőmű kiesik marad négy.Az 50 Kw a 4 erőműre korlátozódik amik nem tudják ezt az igényt kielégíteni így túlterhelődnek és védelmi okokból kilépnek a rendszerből.A hálózat összeomlott.A zöld techre a válaszom.13 év elméleti tanulás és 25 év gyakorlat után azt mondom még most sem értek hozzá ,de azt tudom hogy itt a olyan mint villamosság nem lesz.Ha jön a Négy lovas.Ők meg már itt vannak.
    Sziget üzemként a lakás elmókuskál több száz évig ha jól ki van találva a rendszer.De mint ipar az olyan szinten felejtős hogy attól nevető görcsöt szoktam kapni.

    A fúziót pedig az a baj,hogy egyféle képen gondolod csak el.Létezik a természet alkalmazza is.Energia vesz körbe mindent a kinyeréséhez vagyunk csak kicsik,meg nem is fogják neked megadni rá a lehetőséget arra,hogy valamit csak úgy használj.Itt hogy végig gondold amit irtam felteszek egy klasszikus kérdést lehet-e vasat műanyaggal hegeszteni.A választ meg is adom: igen.Megoldás rá Nyomás és Rezgés.Technológia kérdése sok szempontból sok minden.
    Kicsit hosszú lett elnézést.

  301. 317-318:

    Peak oilosok szokták mondani, hogy a kőkorszak is véget ért, de nem azért mert elfogyott a kő…

    Az olaj sem lesz mind elfogyasztva, a vegyipari alkalmazások meg nem igényelnek annyi olajat.
    Illetve elő lehet azt is állítani mindenféle módon.

    A kulcs az az energia. Na az honnan lesz?
    Palagáz és tsai egyenlőre nem tűnnek esélyesnek hosszú távon (10 éven túl).

  302. 324:
    “Eroei értéke kisebb mint 1 (kb 0,8:1 körül lehet, ami jobb mint a hidrogénes tárolás).”
    Erre is jó lenne egy forrás.
    Mint írtam, itt nehezen értelmezhető az EROI, mert járulékos hatások is vannak, ami a számolásnál figyelembe kéne venni.

    Nagyon adja magát sivatagban, szigetüzemben metanolgyártó üzemeket építeni.
    Víz (öntözés, ha marad a gyártós szükségletésn túl), CO2 kinyerés (klímaváltozás elleni küzdelem), metanol energiatárolás. Még azt is el bírom képzelni, hogy energiatermelés nélkül ( alacsony EROI-s napelemek) direkt hőtermeléssel lehet megoldani a gyártást.

    “A jelen társadalom működéséhez kb 10:1-es eroei-jű energaforrás létszükséglet, minden az olcsó energiára épül most.”

    Ezt már sok helyen olvastam.
    Jó lenne egy forrás, ahol idézik ezt és ahol levezetik, hogy miért 10:1.

    Én két dologra tudok gondolni így hirtelenjében:
    a.) A civilizáció átlagos, végfelhasználói energiahatékonysága 10%
    b.) A civilizáció összes energia felhasználásának 1/10-ét tudja energia kinyerésre fordítani, mert a többi 9/10 a civilizáció egyéb funkcióinak fenntartására kel fordítódnia pl. oktatás, egészségügy, igazgatás, építkezések stb.

    “A rendszerek felskálázása rengeteg idő, és rengeteg energia fog elmenni az energiafogyasztó rendszerek átalakítására ami révén az új forrást fogja használni.”

    Az olaj-gáz konverzió nem olyan nagy ördöngösség, nem kell feltétlenül a gázt felhasználni. Egyébként az ipari üzemek általában felkészültek a gáz felhasználására, főleg az ár miatt.

    “Olajhomoknál, napkollektoros rásegítéssel (sok hő kell a kitermeléshez) is kb 10:1-re lehet feljavítani a teljes rendszerre.”

    igen ez egy jó példa.

    A napkollektoros, a napsugárzás direkt hőtermelésre használó megoldások a legjobb hatékonyságúak, ezekre kéne felfűzni komplett technológia láncokat.

    “Mindezek nem számolnak azzal, hogy az új források kitermelhetősége is romlani fog a kitermelés során, azaz pillanatok alatt (1-2 év folyamatos termelés) esni fog a kihozatali arány.”
    ezt senki se vitatja, de ha igazak a becslések, itt óriási készletekről van szó.
    Jó pár év időt lehet vele nyerni.

  303. 326:
    “A kulcs az az energia. Na az honnan lesz?
    Palagáz és tsai egyenlőre nem tűnnek esélyesnek hosszú távon (10 éven túl).”

    Bár tudom, hogy nem lehet e jelenlegi alternatív energia befektetések növekedési ütemét extrapolálni, azért akár 10 év is nagy idő.

    Sokan azt jósolják, hogy a következő ipari/innovációs forradalom az energia nyerési technológiák fejlesztésében, új energiaforrások kutatásában fog kibontakozni.

    Az energia hatékonyság növelése terén meg civilizációnknak nagy tartalékai vannak.

  304. 325:
    “Hiba keletkezik a rendszerben egy erőmű kiesik marad négy.Az 50 Kw a 4 erőműre korlátozódik amik nem tudják ezt az igényt kielégíteni így túlterhelődnek és védelmi okokból kilépnek a rendszerből.A hálózat összeomlott.”

    Ez így ok, nagyjából ilyen szinten képbe vagyok.
    Vannak azonban technikák arra, hogyan lehet ezeket a hatásokat
    csökkenteni pl. azok a könnyen beindítható gáz üzemű puffer erőművek.

    “A zöld techre a válaszom.13 év elméleti tanulás és 25 év gyakorlat után azt mondom még most sem értek hozzá ,de azt tudom hogy itt a olyan mint villamosság nem lesz.”

    Én nagy reményeket fűzök a különböző Stirling megoldások-napenergia kapcsolatához, akár ipari méretben is.

    A napenergia a legnagyobb energiaforrásunk itt a Földön.
    Direktben alig használjuk, főleg csak régi konzervjein élünk. (olaj, gáz). Ezen lehet, sőt kell változtatni.

    “A fúziót pedig az a baj,hogy egyféle képen gondolod csak el.”

    Korábban már írtam egy TED előadást, ahol egy srác reprodukált egy alternatív módot (nem energia önfenntartó, de a neuron sugárzás szépen megugrott).
    Itt egy másik példa fúziós alternatív technológiára:

    http://www.kickstarter.com/projects/1992078142/building-the-open-source-bussard-fusion-reactor?ref=category
    érdemes a linkeket is megnézni.

  305. 327:

    Metanol kérdések:

    Forrásnak mondjuk a http://www.ffek.hu oldalt javaslom, Hetesi Zsolt és csapata már lassan 10 éve kutatja az energia kérdéseket.
    Külön ki is tér a metanol, hidrogén energiatárolás (mint kémiai tárolás témakörére).
    Alapvetően belátható, hogy szétbontom a vizet és lesz belőle durranógáz, amit szétválasztok és eltárolom az mindig több energiát igényel (a mindenféle veszteségek miatt), mint amit majd ki tudok nyerni amikor elégetem a cuccost. Erre jön még az elégetés hatékonytalansága és rögtön ott vagyunk mint a benzinnél, hogy kb 25%-os hatásfokkal hasznosítjuk az energiát ami elméleti szinten elérhető lenne.
    Ezen felül még nem beszélünk arról hogy ezt a megtermelt energiaforrást szállítjuk, tároljuk, szétosztjuk, stb.

    Ez egyben talán válasz arra is hogy miért kell 10:1-es energia forrás a jelen társadalomnak.

  306. 330:
    Na pont erre akartam visszatérni:
    “Ez egyben talán válasz arra is hogy miért kell 10:1-es energia forrás a jelen társadalomnak.”

    Tehát akkor szerinted energiafelhasználás hatékonysági kérdés.

    Szerintem meg akár hatékonysági, akár civilizációs strukturális kérdés, az energiahatékonyságon sokat lehet javítani.

    Ez apró munka harc a százalékokért (inkább fejlesztés, mint felfedezés), de egy idő után ezekből a százalékokból lesznek a 10%-ok.

    A metanolos Oláh interjúban nem tudom, hogy emlékszel e arra a részre, amikor arról beszélt, hogy a tüzelőanyagcellának nincs elméleti hatékonysági határa ellentéteben pl. a Carnot-körfolyamattal.

    A lehetőségek “korlátlanok”…. 🙂

  307. Gondolkodásbeli hiba megvilágítása.
    (rendszerben gondolkodunk egyből a részegységek nélkül)

    “Nagyon adja magát sivatagban, szigetüzemben metanolgyártó üzemeket építeni.
    Víz (öntözés, ha marad a gyártós szükségletésn túl), CO2 kinyerés (klímaváltozás elleni küzdelem), metanol energiatárolás. Még azt is el bírom képzelni, hogy energiatermelés nélkül ( alacsony EROI-s napelemek) direkt hőtermeléssel lehet megoldani a gyártást.”

    “Én nagy reményeket fűzök a különböző Stirling megoldások-napenergia kapcsolatához, akár ipari méretben is.

    A napenergia a legnagyobb energiaforrásunk itt a Földön.
    Direktben alig használjuk, főleg csak régi konzervjein élünk. (olaj, gáz). Ezen lehet, sőt kell változtatni.”

    “A napkollektoros, a napsugárzás direkt hőtermelésre használó megoldások a legjobb hatékonyságúak, ezekre kéne felfűzni komplett technológia láncokat.”

    Alapvetően abban látom a hibát, hogy egyből kapcsolt-kombinált rendszerekben gondolkodsz, illetve ezeket isteníted.

    Minden ilyen rendszert előzetesen meg kellene vizsgálni hogy a részfolyamatok milyen módon járulnak hozzá a teljes rendszer eredményéhez.

    Összességében egy 2:1-es folyamatból ha összekapcsolsz 5 db-ot akkor 32:1 -es technológiád lesz papíron, viszont attól még a környezeti rombolással és kapcsolódó folyamatokkal is kihegyezve fog létezni a folyamatod.
    (olajhomok a példa 2:1-es induló kitermelés ami esni fog a termelés folyamán, napkollektorral megtámogatva ami mondjuk 15:1 de ott az 1-et előre be kell tenni és mire az 1-et visszakapod addigra az olajhomok kitermelés révén már lehet nem gazdaságos. Szállítórendszerek, feldolgozó rendszerek kiépítése szintén előre, s azok folyamatos üzeme is eszi az energiát. Víz kitermelés és felhasználás járulékosan tönkre vágja a vidéket, mezőgazdaság mint olyan a környéken megszűnik, az energia kihozatalod az első 3 évben max annyi amennyit beleteszel, utána van csekély haszon)

    A kapcsolásokban ami egyértelműen termelő folyamat lehet az a napelem, napkollektor, szélkerék témakör. Viszont ezek most is drágábbak mint a fosszilis égetés! Anyagilag kb 10 év a megtérülésük, Eroei szerint meg mondjuk 1/2-1 év.
    Ez a fő gond, olcsó az energia. Nem is becsüljük…
    Szélkerék előállítás és termelés teljes kihozatalra kb 80:1 eroeit hoz ki. Ugyanez napelemre kb 20:1, napkollektorra lehet jobb, de a kinyert energiaforrás alacsonyabb rendű (nem elektromos hanem hő abból is az alacsonyabb hőfokú tehát gőzturbinára sem jó “csak” fűtésre)

    Itt az egész megdől, mert pénzügyileg nem éri meg beruházni (nem véletlen hogy állami támogatásokkal nyomták a nyugat megújuló termelését), és ezek az egyébként jó eroei értékek mellett bizonytalan termelési egységek, aminek szabályozása, tárolása komoly apparátust technológiákat igényel.
    Ha a jó eroei-re ráteszed az energiatárolás 0,5:1 eroei-jét akkor a jó napelem rendszered is kezd kritikán aluli lenni.
    Ha még ezt el is szállítod a tárolóba és vissza akkor kb 1-3 környékén fogsz mozogni.

    Viszont a jelenlegi energiaelosztási rendszerből kiveszed a fogyasztók kisebb hányadát (mondjuk 30%) akkor a többi számára megdrágul az az energia, vagy összeomlik a rendszer mert nem képes magát regenerálni (ez már zajlik, a hálózatok karbantartása kritikán aluli) mivel nincs rá forrás/keret.

    A szállítás az ami megspórolható lenne, de rendszerszinten nem tudod megspórolni, mert ez a rendszer nem működik nélküle.

    Egyszerűen a jelen társadalom számára elképzelhetetlen a 10-20 -szoros ár. Ennél kisebb emelés után pénzügyileg összeomlik minden rendszerszinten.

    Ugyanilyen alapon nagyon olcsó az élelmiszer is (bármilyen silány is amit venni tudsz, de nincs benne beárazva az energia értéke amit rákölt a mezőgazdaság) Egy kg élelmiszer előállítása 1kg olajat eszik. Ehhez képest olcsóbb egy kg kaja mint 1 kg nyersolaj (kb 150Ft a benzin anyagára (többi tán adó) ezzel szemben 1 kg lisztet 80-90 Ft körül kapsz, de sok termék ára jön még ki 200Ft alá kg-onként)

  308. “Tehát akkor szerinted energiafelhasználás hatékonysági kérdés.

    Szerintem meg akár hatékonysági, akár civilizációs strukturális kérdés, az energiahatékonyságon sokat lehet javítani.

    Ez apró munka harc a százalékokért (inkább fejlesztés, mint felfedezés), de egy idő után ezekből a százalékokból lesznek a 10%-ok.

    A metanolos Oláh interjúban nem tudom, hogy emlékszel e arra a részre, amikor arról beszélt, hogy a tüzelőanyagcellának nincs elméleti hatékonysági határa ellentéteben pl. a Carnot-körfolyamattal.

    A lehetőségek “korlátlanok”…. 🙂 ”

    Első és legfontosabb:
    Egy korlátos világban nem tudsz korlátlan folyamatot mutatni.
    Addig van növekedés amíg annak van forrása.

    Nem a hatékonyság a forrás, ezek szerint félreértettél.
    Spórolással nem tudsz termelni, energiahatékonyság növeléssel sem.
    Ugyanaz a csapdahelyzet mint amit fent írtam. A nagy elosztó hálózatok akkor rentábilisak ha sokat kell osztani. Ha mindenki helyben termel, megtakarít, lemond dolgokról, stb…
    Akkor drágul az energia, az apparátus miatt, az elosztó rendszer veszteségei miatt, a tárolási, szállítási veszteségek miatt.

    Ha nincs valami nagy mennyiségű energiaforrás amit jól lehet termelni és osztani akkor a jelen rendszer összeomlik.
    Lokális rendszereket meg egyenlőre megfojtják a nagyok.

    A másik dolog meg az, hogy a spórolás ellenére a népességszám növekedés miatt egyre többet fogunk fogyasztani. A hatékonyság növekedés csak csillapítani fog, de megoldást nem jelent.

  309. beragadt egy hsz-em (jó hosszú 332-es szám alatt)

  310. “Vannak azonban technikák arra, hogyan lehet ezeket a hatásokat
    csökkenteni pl. azok a könnyen beindítható gáz üzemű puffer erőművek.”
    Na ez azért nem egészen így működik.Le és felgerjesztés erőmű szinten nem egyenlő a felkapcsolom villanyt technikával.Ott azért rendesen erők vannak amik pillanatok alatt széttépik a rendszert ha rosszul döntesz.Lásd Csernobilt.
    A másik feltétel gáz is kell hogy legyen.A távvezérelt szelepek pedig elektromosan működnek.Tehát a visszacsatolás adott 😀
    Hozzáteszem a bajokat javítja,hogy a megfelelő posztokon pártkáderek ülnek.Seggnyaláson kívül nem értenek máshoz és ezek hozzák meg a döntést minden szakmai hozzáértés nélkül.A visszacsatolás itt is adott.
    Ezért ezen feltételek teljesülése egy időpontban fog bekövetkezni és adott lesz a rendszer állj.:D

  311. 332:
    “Első és legfontosabb:
    Egy korlátos világban nem tudsz korlátlan folyamatot mutatni.”

    Ej, ezt én is tudom.
    Egyrészt ott volt a smile, másrészt a Olah-féle metanol termelés technikai korlátjaira utaltam. Ott ELVILEG elérhető a 100%, A Carnotnál ELVILEG NEM!

    “Spórolással nem tudsz termelni, energiahatékonyság növeléssel sem.”

    Na ne már!
    Egy adott energia forrás van, ami csökkenő,
    Nem mond már, hogy energiahatékonysági lépésekkel nem tudom, akár növelni is a termelésem, ha jobb hatékonysággal használom fel a rendelkezésre álló energiát.
    Hogy időt nyerek a termelés szinten tartása mellett, az adott esetben egyértelmű.

    “A nagy elosztó hálózatok akkor rentábilisak ha sokat kell osztani.”

    A nagy elosztó hálózatoknak időben csökkenő energiát kell elosztania. A fenntartásuk meg civilizációs kérdés, prioritása miatt akár állami dotációval is fent lesznek tartva.

    Az hogy a fogyasztó milyen hatékonysággal használja fel az energiát az egy másik kérdés. A csökkenő tortát több szeletre lehet vágni.

    “Ha nincs valami nagy mennyiségű energiaforrás amit jól lehet termelni és osztani akkor a jelen rendszer összeomlik.”

    Jelenleg még messze nem ez a helyzet. Az ipart valószínűleg továbbra is a nagy elosztó rendszerek fogják kiszolgálni, A lakossági szektorban (főleg vidéken) meg a helyi energiaforrás előretörése várható. Ez meg az energiahatékonysági lépesek meg megnyújthatják azt az időt, amíg a nagy hálózatok az ipart ki tudják szolgálni. Közben meg időt nyerünk, várva az új energiaforrás belépésre.

    “A másik dolog meg az, hogy a spórolás ellenére a népességszám növekedés miatt egyre többet fogunk fogyasztani. ”

    Ez is csökkenő ütembe fog nőni. Egyrészt a legkevésbé fejletteknél (Afrika többsége, Banglades, India egy része) az energia, élelmiszerhiány, a betegségek, a klímaváltozás erősen korlátozó tényező lesz.

    Kínának ez egyke törvény miatt inkább az elöregedéstől kell tartania a következő 10-20 évben.

    A BRIC országokban meg a középosztály, az átlagos jólét növekedésével, a vállalt gyerekszám is csökkenni fog.

    Az exponenciális növekedés ki fogja termelni a korlátait is.

  312. 334:
    “A másik feltétel gáz is kell hogy legyen.A távvezérelt szelepek pedig elektromosan működnek.Tehát a visszacsatolás adott”

    Ilyen kritikus rendszereknél nincs backup áramforrás?

    “Hozzáteszem a bajokat javítja,hogy a megfelelő posztokon pártkáderek ülnek.Seggnyaláson kívül nem értenek máshoz és ezek hozzák meg a döntést minden szakmai hozzáértés nélkül.”

    Azért ilyen komplex rendszereknél az emberi vezérlésen kívüli a számítógépnek is lehet egy kis szerepe…

    Németeknél volt pár részleges hálózati leállás pont az alternatív energiatermelők miatt. De nem hiszem, hogy ne tudnák megoldani a feladatot.

    Az egyik ilyen megoldás a RAID alkalmazása, azaz egy hálózatba kötni a skandináv és az Észak-német szélerőműveket és azt rákötni a fő hálózatra. Mindjárt kevesebb puffererőműve lesz szükség, mivel az eltérő földrajzi helyen termelők miatt a RAID önmagát puffereli, mert pl. véletlenszerűen egyszerre mondjuk a hálózat 80%-a termel.
    Ezt meg lehet fűszerezni a nem lokális napenergia termelők RAID-ra kötésével.

  313. ““Spórolással nem tudsz termelni, energiahatékonyság növeléssel sem.”

    Na ne már!
    Egy adott energia forrás van, ami csökkenő,
    Nem mond már, hogy energiahatékonysági lépésekkel nem tudom, akár növelni is a termelésem, ha jobb hatékonysággal használom fel a rendelkezésre álló energiát.
    Hogy időt nyerek a termelés szinten tartása mellett, az adott esetben egyértelmű.”

    Az energia forrás kitermelése nem fog változni attól hogy valahol spórolnak vele. A kitermelés hatékonysága növeli a teljes vagyon arányához képest a kihozatalt, de akkor is a teljes vagyon a felső korlát.

    A felhasználás összessége minden spórolás ellenére növekszik.

    Példa:
    autóközlekedésben a benzinzabáló régi gépek helyett “takarékos” kis városi autók vannak ütemben, de az összes fogyasztás mégis egyre csak nő.

    Az elektromos áram felhasználás régen csak a háztartások világítására volt jórészt használva. Azóta vannak jóval energia hatékonyabb világító testek, de az összes áramfogyasztás szintén a többszörösére nőtt. Nem utolsó sorban a hatékonyabb világító testek nem terjedtek el, mert valahogy nem érte meg.
    Egyre hatékonyabbak a hűtőink, mosógépeink, de mégis egyre több áram fogy…

    Mindezek mellett az időnyerést nem látom, tény hogy sokan megélnek az energiaspórolós lobbi vonalon, de hatásuk alig érezhető.

  314. ““A nagy elosztó hálózatok akkor rentábilisak ha sokat kell osztani.”

    A nagy elosztó hálózatoknak időben csökkenő energiát kell elosztania. A fenntartásuk meg civilizációs kérdés, prioritása miatt akár állami dotációval is fent lesznek tartva.

    Az hogy a fogyasztó milyen hatékonysággal használja fel az energiát az egy másik kérdés. A csökkenő tortát több szeletre lehet vágni.”

    Az állami dotáció már most is megvan, nyilvánvaló hogy rendszerfüggő a civilizációnk.
    Még az összeomláskor is lesz valami szolgáltatás (pl ivóvíz és mindenkinek kuss mert annyira futja a hazai forrásokból és ez egy járványügyileg fontos valami)

    A csökkenő tortára folyamatosan egyre több tányért tolnak oda, pl akik anyagilag kiszorulnának a közszolgáltatásból azok is igénylik és elvárják a szolgáltatást.

    Pl Budapesten van olyan ház (városrész) ahova a közműszolgáltató emberei nem mernek bemenni kikapcsolni, ergo ingyen kapják az áramot, gázt, vizet mert a rendőrök is hármasban közlekednek a környéken.
    Ez nem a tanyasi vidék, meg zsákfalu hanem Budapest ami az eu átlag környékén vagy felette teljesít gdp arányosan.

    Az elosztó hálózatról sorban le lesznek vágva vidékek, nem fontos területek. Széttagozódó lokális hálózatrendszerré válik, ahova a mindenkori elit kedve/érdekei szerint fogják bekapcsolgatni a szolgáltatást.
    Ez ugye azt jelenti hogy az elosztó rendszer hatékonysága nem hogy nőni fog hanem romlik, és rengeteg nem tervezett veszteség keletkezik rajta majd (pl áramlopás csáklyával utcáról, vagy megfúrt mol vezeték a föld alatt).

  315. ““Ha nincs valami nagy mennyiségű energiaforrás amit jól lehet termelni és osztani akkor a jelen rendszer összeomlik.”

    Jelenleg még messze nem ez a helyzet. Az ipart valószínűleg továbbra is a nagy elosztó rendszerek fogják kiszolgálni, A lakossági szektorban (főleg vidéken) meg a helyi energiaforrás előretörése várható. Ez meg az energiahatékonysági lépesek meg megnyújthatják azt az időt, amíg a nagy hálózatok az ipart ki tudják szolgálni. Közben meg időt nyerünk, várva az új energiaforrás belépésre.”

    Milyen ipart? 🙂 Dunaferr most fog bezárni, és készül az Ódz2 Dunaújváros képében…
    Minden ellátási zavarnál a lakosság van előre sorolva minden elé. Az ukrán-orosz gázmizériánál láthattad ha érdekelt.
    Politikai rendszer szerint az ipar le van sajnálva.

    Jelenleg nincs új energiaforrás, ha találnak is valamit az nem fogható az olajhoz, de a szén is fogy mert Kína gőzerővel égeti a készleteit Európa meg Amerika már nagyrészt elégette az övét. Ha netán lenne is valami (palagáz esetleg bár az a max 13:1 az nagyon gyenge ennél egy napelem park is jobb és azt korlátlanul lehetne építeni mégsem teszik…), azt 20 éves távlatban fel kell skálázni a jelenlegi olaj szintre, miközben a társadalom recseg ropog.

    Nincs szó időnyerésről, fél évnél többet nem lát szinte senki, és nem is érdekli az emberek többségét.

    A jelen társadalmi rend még a növekedés hiányát sem viseli el, nemhogy a tartós visszaesést…

  316. ““A másik dolog meg az, hogy a spórolás ellenére a népességszám növekedés miatt egyre többet fogunk fogyasztani. ”

    Ez is csökkenő ütembe fog nőni. Egyrészt a legkevésbé fejletteknél (Afrika többsége, Banglades, India egy része) az energia, élelmiszerhiány, a betegségek, a klímaváltozás erősen korlátozó tényező lesz.

    Kínának ez egyke törvény miatt inkább az elöregedéstől kell tartania a következő 10-20 évben.

    A BRIC országokban meg a középosztály, az átlagos jólét növekedésével, a vállalt gyerekszám is csökkenni fog.

    Az exponenciális növekedés ki fogja termelni a korlátait is.”

    Az alapvető törekvés arra humanitárius módon járjunk el az mindig egyre több energiába fog kerülni. Egyre több energiát igénnyel az hogy az elmaradott vidékek nyersanyagait elvegyük (igen mi akik az átlag felett fogyasztunk ebben minden európai is benne van, még mi is).
    A népesség nagyobb része nem fogja tétlenül tűrni hogy éhenhaljon, elhulljon egy járványban, lemészárolják egy háborúban, stb. Szépen elkezdenek áramlani arra fele amerre a jót gondolják.
    Mindezek mellett Afrika népesség boomja még csak most jönne el. Eddig Kína és India húzott és ők most lassulnak (de még mindig növekszik a népességük).

    10-20 éves távlatban szerintem felesleges nézni Kína népességét, mert lesznek ott más dolgok is amik befolyásolnak majd.

    A Bric országokat illetően az energia felhasználás ettől nem csökken, az egyke gyerek elfogyasztja a kínai-indiai kortársának 3-4-szeresét. Ráadásul aki bemigrál ide az is annyit fog fogyasztani, mert megteheti…

    Az exponenciális növekedés korlátja a plafon, aminek neki fogunk szaladni és onnan visszahullani.

  317. 338:
    “Példa:
    autóközlekedésben a benzinzabáló régi gépek helyett “takarékos” kis városi autók vannak ütemben, de az összes fogyasztás mégis egyre csak nő.”

    Válasszuk ketté az energia hatékonyságot és a termelés növekedést.
    Mert az összes fogyasztás a darabszám növekedés miatt nő.
    Az energiahatékonyság, az energiatakarékosság önmagában jó dolog.

    De úgy is felteheted a kérdést, hogy a régi NEM ENERGIAHATÉKONY technológiával mennyivel növekedne az energia fogyasztás a jelenlegi darabszám mellett?

    “Egyre hatékonyabbak a hűtőink, mosógépeink, de mégis egyre több áram fogy…”

    Itt megint tévesen összevonod az energiahatékonyság növekedését és a darabszám növekedést.

    “Az elosztó hálózatról sorban le lesznek vágva vidékek, nem fontos területek. Széttagozódó lokális hálózatrendszerré válik, ahova a mindenkori elit kedve/érdekei szerint fogják bekapcsolgatni a szolgáltatást.”

    Mint írtam, a vidék a nagy esélyes a lokális energita termelésre.
    Ha lekapcsolják őket a nagy hálózatról és ők valahogyan megoldják lokálisan, akkor nem függenek továbbá a nagy hálózattól.

    Maximum a teleülés közöttitől, de lehet lokális energiatermelés
    egy településen belül.
    Azt azért megnézem, ha a központi hatalom lekapcsolja, mikor már lemondott egyszer a vidékről, mivel lekapcsolta a nagy elosztó hálózattól.
    Egyébként a vidék lekapcsolása után ki fogja élelmezni a városokat?
    Mert egy ilyen szelektív lépés garantáltan kiélezi a város-vidék ellentétet.

    “Budapesten van olyan ház (városrész) ahova a közműszolgáltató emberei nem mernek bemenni kikapcsolni, ergo ingyen kapják az áramot, gázt, vizet mert a rendőrök is hármasban közlekednek a környéken.”

    No ne mondjad, ha akarnák ez megoldhatatlan feladat lenne.

    “Minden ellátási zavarnál a lakosság van előre sorolva minden elé. Az ukrán-orosz gázmizériánál láthattad ha érdekelt.”

    Ez ideiglenes ellátási zavaroknál logikus lépés. Állandósultnál nem egyértelmű.
    Vegyél olyan példákat ( vannak), ahol meghatározott időszakokban kap áramot a lakosság és az ipar tartós ellátási nehézségek esetén. Egyébként nem a magyar társadalomról volt szó, hanem a társadalomról általában.

    “A jelen társadalmi rend még a növekedés hiányát sem viseli el, nemhogy a tartós visszaesést…”

    Azt egy szóval se vitattam, hogy nincs szükség társadalmi átalakulásra, mind a fejekben, mind a társadalmi struktúrában.

  318. Van két beragadt hozzászólásom, Tibor bá’ légyszíves csinálj velük valamit hogy látható legyen.

    341:
    Kicsit kötözködősnek érzem a mostani reakciódat, azt nem is nagyon forszírozom.

    Társadalmi rend kérdés ok, részemről lezárva.
    Ellátási zavarok szintén ok, igazad is van olyan is van/lehet.
    Nem zárnak ki minden potyázót kérdés szintén ok, kötözködésnek vettem nyilván mindent meg lehet oldani 🙂

    A két fontosabb kérdést lásd külön hsz-ben.

  319. Energiahatékonyság, takarékosság kérdésköre:

    Elbeszélünk egymás mellett, próbálom állításokra lebontani és akkor tiszta lesz.

    Én azt állítom, hogy:

    Az emberiség sosem hagyott energiaforrásokat kihasználatlanul, folyamatosan új és új felhasználási formákat talál ki minden létező energiaforrásra.
    Példa:
    Szén -> fűtés -> gőzgépek (helyben működő pl szivattyú bányában) -> mozgó gőzgépek (gőzhajó, gőzmozdony, stb) -> gőz hajtású egyéb szerkezetek.
    Elektromosság -> világítás -> hűtés -> kisgépek -> rádió, tv -> mosógép -> mosogatógép, klíma

    Ennek következménye, hogy hiába lesz egyre energia hatékonyabb egy régebbi felhasználás, ha belép egy újabb és újabb felhasználási mód. Összességében egyre többet fogyaszt a társadalom minden hatékonyságnövelés és spórolás ellenére.

    Én végig erről beszéltem, hogy nem jelent megoldást a fogyasztás visszafogása, csak ha arra rákényszerül az ember.
    Amíg megér neki 600Ft-ot hogy megy a klímája egy pár órát addig lehet spórolni a telefontöltőn, meg a 40W helyett 10W-os energiatakarékos izzót berakni (ami egyébként előállításilag drága és ezért nem is teszi) az összes fogyasztása növekszik a társadalomnak.

  320. 335: Pzuj: Kösz a linkeket, tanulságosak voltak.

    Az Oláh-féle interjú is érdekes volt, viszont a Carnot-ciklushoz hozzászólnék egy kicsit, mert ugye fizikusként kicsit szakterületem.

    Szóval kutyafülét nincs elméleti határ. Illetve elméletben a Carnot-ciklus is működtethető 100%-os hatásfokkal. Csak gyakorlatilag nem.

    Ha egészen jól meg akarjuk érteni a termodinamika főtételeit, akkor a legegyszerűbb, ha a klasszikusoktól indulunk ki. Ha már Carnot-ciklus, akkor lássuk, mit is mondott Carnot.

    Carnot a gőzgépek vizsgálata mentén jutott el az elméleti következtetéseiig. Írt egy zseniális könyvet, aminek Réflexions sur la Puissance Motrice du Feu volt a címe – én angolul olvastam Reflection on the Motive Power of Fire címmel. Ebben Carnot gyakorlatilag a gáztörvényekből kiindulva arra a következtetésre jut, hogy két különböző hőmérsékletű tartály között áramló hő segítségével hasznos munkát lehet végezni, a hőmérséklet-különbség hasznos munkává alakításának a hatásfoka azonban nem lehet jobb, mint 1-Th/Tm, ahol Th a hideg (vagyis alacsonyabb hőmérsékletű), Tm pedig a meleg (vagyis magasabb hőmérsékletű) hőtartály hőmérséklete – ABSZOLÚT KELVIN FOKBAN.

    Vica versa, leírta azt is, hogy hasznos munkavégzés árán hőmérséklet-különbséget lehet létrehozni (lásd hűtőgép), és a hatásfok itt sem lehet jobb, mint a fenti összefüggésben – vagyis amikor különböző hőmérsékletű hőtartályok között kiegyenlítődik a hőmérséklet, akkor a fenti összefüggés MAXIMÁLIS, amikor viszont munkavégzés árán próbálunk hőmérséklet-különbséget generálni, akkor MINIMÁLIS korlát. Vagyis maximum ilyen hatásfokkal lehet energiát kinyerni a kiegyenlítődés árán, viszont minimum ennyi veszteséget szenvedünk el, ha hőmérséklet-különbséget akarunk létrehozni.

    Ez azt is jelenti, hogy ha fogunk két hőtartályt, és ciklusokban egyszer hagyjuk őket kiegyenlítődni, majd utána ismét hőmérséklet-különbséget alakítunk ki közöttük, akkor ebben a folyamatban szükségképpen energiát kell veszítsünk, hiszen a kiegyenlítődéskor mindig kevesebbet nyerünk vissza, mint a különbség létrehozásakor vesztünk. Ebből lett aztán később a termodinamika II. főtétele, az entrópia (rendezetlenség) közbeiktatásával – ami voltaképpen azt mondja ki, hogy zárt rendszerben folyamatosan csökken a rendelkezésre álló energia mennyisége, hiszen az ilyen és ehhez hasonló egymást követő folyamatok csak abban az irányban folyhatnak, hogy munkavégző képességet veszít a rendszer (szabadenergiát).

    Lássunk egy konkrét példát. Van egy hőforrásunk, ami mondjuk 1000 Kelvin fokos (pl. egy égő gázláng kb. ilyesmi hőmérsékletű). Akkor a Tm nyilván 1000 Kelvin fok. Mi a Th? Nos, a Föld voltaképpen elég jó hőtartály, az átlagos hőmérséklete olyan 7 Celsius fok, vagy is kb. 280 Kelvin fok. Ekkor tehát a termodinamika törvényei szerint ebből a hőforrás energiájának maximum 1-280/1000, vagyis 72%-át fogjuk tudni Carnot-gépekkel kinyerni. Ez az elméleti maximum. A gyakorlati megvalósításban természetesen ennél valószínűleg jelentősen rosszabb eredményeket fogunk elérni. Példának okáért a gőzgépek esetében a Th nem 280 Kelvin fok, hanem 100 Celsius fok, vagyis 373 Kelvin fok, mivel a víz 100 fokon forr (és a gőzgépeket gőz hajtja, vagyis a dolog a víz forráspontja fölötti hőmérsékleteken fog csak működni).

    Hogyan lehet 100%-os, vagy ahhoz közeli hatásfokot elérni Carnot-gépekkel? Nos, vagy a Th-t közelítjük a nullához, vagy a Tm-et közelítjük a végtelenhez. Ugyanis mindkét esetben a Th/Tm arány közelíteni fog a nullához, vagyis az 1-Th/Tm pedig az 1-hez, vagyis a 100%-os hatásfokhoz közelít. Tehát vagy találunk egy hőtartályt, ami az abszolút nulla fok közelében van, vagy találunk egy hőforrást, aminek kellően nagy (mondjuk pár millió Kelvin fokos) a hőmérséklete. Mindkettő szinte lehetetlen földi környezetben. Ez van. Viszont látjuk, hogy ELMÉLETBEN a Carnot-ciklussal is lehet 100% körüli hatásfokot elérni. Elméletben.

    Még egy gondolat ide. Mért nem csináljuk azt, hogy fogunk egy hőtartályt, jól lehűtjük, és ezt használjuk Th-nak, hiszen ehhez képest akár egy szobahőmérsékletű másik tartály is igen jó hatásfokkal termelhetne energiát? Ha pl. a lehűtött hőtartályunk 10 Kelvin fokos, a meleg hőtartály pedig 25 Celsius fokos (vagyis 298 Kelvin fokos), akkor a hatásfok máris 1-10/298=96,6%. Jól hangzik, nem?

    Nos, a probléma ott van, hogy a Carnot-ciklusban a hőtartály lehűtéséhez LEGALÁBB annyi energiát kellene felhasználni, mint amennyit a melegebb hőtartállyal való kiegyenlítődés során visszanyernénk. Tehát amit nyerünk a réven, azt (illetve még többet) elveszítjük a vámon.

    És akkor most térjünk ki egy kicsit az Oláh-féle metanol technikára. Ha jól értem, itt valamilyen membránokon keresztül történő elektromotoros erő-kiegyenlítődésről van szó. Valóban, ez nem Carnot-ciklus. Vannak-e rá hasonló összefüggések, mint a Carnot-ciklus esetén?

    A helyzet az, hogy igen, vannak. Itt a Maxwell-egyenletekből kell kiindulni, nem a gáztörvényekből, de sajna a Maxwell-egyenletekre is alkalmazható az energiamegmaradás törvénye, vagyis itt is olyan eredményre jutnánk, hogy minél nagyobb a membrán két oldalán az elektromos potenciál különbség, annál nagyobb a hatásfok. Tehát közel 100%-os hatásfokot akkor lehetne elérni, ha a membrán két oldala közötti potenciálkülönbség közel végtelen lenne. Ez sajnos technikai lehetetlenség. Szép eredmény az Oláh által említett 40%, de pl. a kombinált ciklusú erőművek ennél jóval jobb eredményt tudnak a Carnot-ciklus alapján, tehát egyelőre a metanol technika korántsem találta fel a spanyolviaszkot. Ettől függetlenül nyilvánvalóan dícsérendő ez a kezdeményezés, hiszen legalább próbálnak alternatívákat keresni. Ez mindenképpen nagyon fontos.

  321. Most nem idézek be senkit mert túl sok lenne.

    Az energiahatékonyság növelése egy jó megoldás. A gond csak az, hogy gyorsan szaporodunk, és a meglevő szegények meg gyorsan igyekeznek középosztállyá válni. Hiába javul a hatékonyság, ha az igénylők száma ezt felülírja. Az emelkedő energiaárak ellenére én évi kb. 1000 Ft.-al tudtam eddig a villanyszámlámat, új ledlámpákkal, gazdaságosabb gépekkel, és géphasználattal csökkenteni. Vagyis a hatékonyság növelésével valóban lehet operálni, de az én eredményeimet az új indiai, kínai stb. feltörekvők simán a földbe döngölték az összképet nézve. Ha most engem megbízna a világkormány az energiaügy megmentésével, akkor a csapatomba biológusokat, végletekig utált génsebészeket, algákat moszatokat, villamosmérnököket, álmodozó és realista fizikusokat, meg persze sok-sok (A származást most hagyjuk !) pénzembert választanék. A feladat egy napfényt evő és kőolajat pisilő élőlény létrehozása. Nem lehetetlen !

  322. 341:
    Elosztó hálózatokat illetően:

    Nem azt írtam hogy a vidék lesz levágva, hanem hogy vidékek, területek…

    Ilyenekre gondoltam mint: Zsákfalvak, nem termelő régiók, bizonyos fogyasztói körök (akár városi lakosság korlátozása időszakosan), stb.

    Az egész (fő)város – vidék szembeállítás a te fejedben van, ettől még lehet ez is csak kevéssé tartom valószínűnek.

    Lokális energia termelés is és az elosztó hálózat leépülése, szétszakadása kis lokális hálózatokra is egy érdekes téma megérne pár misét.

  323. 345. jancsika
    A mondandód lényegi részét nem kritizálnám, de a 100 Celsius fokos gőz, az 373 Kelvin, nem 283.

  324. 344:
    “Ennek következménye, hogy hiába lesz egyre energia hatékonyabb egy régebbi felhasználás, ha belép egy újabb és újabb felhasználási mód. Összességében egyre többet fogyaszt a társadalom minden hatékonyságnövelés és spórolás ellenére.”

    Ok, ezt nem vitatom.
    A kérdés az, hogy ha sok felesleges vicik-vacakról lemondunk, a szükséges termékek életkorát megnöveljünk, akkor hol tartunk az energiafelhasználásban.
    Szerintem itt is nagy tartalékok vannak, de ez mindenképpen társadalmi strukturális átalakulását igényli és a mesterségesen felpumpált fogyasztói társadalom végét jelenti.

    “Én végig erről beszéltem, hogy nem jelent megoldást a fogyasztás visszafogása, csak ha arra rákényszerül az ember.”

    Vagy ha rákényszerítik.
    Ez lehet árazás által, akár adminisztratív úton.

    345:
    Jancsika köszönet a kiegészítésért.

    Akkor az az állítás elfogadható számodra, hogy ELVILEG, REÁLISAN az Oláh-féle metanolos tüzelőanyag cella jobban megközelítheti a 100%-ot, mint a Carnot-körfolyamaton alapuló?

    Tisztában vagyok vele, hogy a 100% gyakorlatilag nem érhető el egyiknél sem.

  325. Pzuj kontra elfmage999
    Leginkább elfmage-nek adok igazat, mert az elmúlt húsz év (nyugaton több) ezt támasztja alá. Pzuj felvetései egy ideális világban lennének érvényesek, ahol nem szaporodunk tovább, mindenki belátja a problémák nagyságát, áldozni is hajlandó ezek megoldásáért, és másmilyen a gazdasági rendszer. Jelenleg diktatúrában megvalósíthatók csak a felvetései. Lehetsz te hatékony és spórolós, ha Béla bácsi kivágja az erdőt, amit te meghagynál, elégeti a növényeket, amit komposztálnál, és nemz húsz gyereket, amikor te megálltál kettőnél, és a saját mémjeit adja tovább.

  326. Egy kis kiemelés Boda Zsolttól:

    “Az emberiség 20 százaléka – amely durván az OECD tagállamokat fedi le – okozza a környezeti problémák 80 százalékát. Ebbe Magyarország is beletartozik, pedig szeretjük magunkat szegénynek gondolni, de ha a világ teljes népességének jövedelmét nézzük, akkor a magyar átlagjövedelem a felső 15 százalékba sorolható. Ma globálisan durván három és fél hektár biológiailag aktív kapacitás jutna egy emberre. Ehhez képest, ha megnézzük a fogyasztást, egy átlag amerikainak az életmódjához 12-13 hektár környezetfogyasztás kapcsolódik, egy bangladesinek pedig 0,1 hektár. ”

    Itt hozzá a link is:
    http://www.hirado.hu/Hirek/2012/09/02/11/Ennek_csak_rossz_vege_lehet_felhasznaltuk_a_Fold.aspx

  327. 348/351:
    Sima elírtás, amit én is észrevettem és azonnal korrigáltam. 273-hoz Jancsika hozzáadott egyet, de nem az első, hanem a második számjegynél. Különben nem vagyok híve a kelvinfok számolásnak, mert az abszolut nulla -273,144. és így a 0,144 “eltűnik”, pedig sokszor indokolatlan.

    352:
    Ennél sokkal értelmesebb posztot is belinkelhettél volna, ha a blogomban egy kicsit vissza lapoztál volna a múltba.

  328. “Ehhez képest, ha megnézzük a fogyasztást, egy átlag amerikainak az életmódjához 12-13 hektár környezetfogyasztás kapcsolódik, egy bangladesinek pedig 0,1 hektár. ”

    Na ezek szerint nem kötelező kipusztulnia az emberiség nagy részének, ha mindannyian leszállítjuk a szintünket a bangladeshi 0.1 ha- os környezetterhelésre.

  329. 353:
    Bocsánat, most olvastam amit meg te írtál arra meg nem emlékeztem 😀

    354:
    Ok, ezt beszéld meg a zemberekkel. 🙂

    Azt hiszem hogy az az állításom, hogy az egyke nyugati gyerök nagyobb lábnyommal bír mint a 2 generációval korábbi nagyszülejei a testvéreivel együtt.

    A kérdés az hogy miként bírod rája akárcsak a honfitársadat, hogy ne 25 fokban nézze a meccset a tv-n sörrel a kezében, és ne kocsival bumlizzon át a melóhelyre meg bevásárolni.
    Ja és érje be egy marék rizzsel /nap, mert a 0,1ha-ban hús se lesz…

  330. Bangladesh-ben olyan szinten túlszaporodtak az emberek, annyira elaprózódtak a birtokok, hogy nem tudnak egy családot eltartani. A kényszer hatására fogyasztanak olyan keveset, és senki sem látja, hogyan lehetne megállítani a körülmények romlását. Már a válság előtt is fennálló problémák tömkelegével kellett szembenézniük. Sohasem iparosodtak igazán, nem is lett volna könnyű arrafelé. A Himalájából induló nagy folyók jó része úgy kanyarog, hogy rajtuk keresztül folyik a Bengáli-öbölbe. Annyi víz megy át rajtuk, mint Európán, annak nagy része a monszunban. Sok vidéken, ahol 10 hónapig busz jár, ott 2 hónapig csónak. A monszun is kiszámíthatatlanabb, mint volt, a folyók vízszintje is alacsonyabb, meg persze eleve kicsit elszennyezve lépnek be az országba. Az alultápláltság miatt a kolera is gyakori vendég a szokásos trópusi betegségek mellett. Tömegesen szöknek át régóta emberek Indiába, főleg Kalkutta (Kolkata/Calcutta) környékére, külvárosi nyomornegyedekbe. Persze India nem nagyon örül ennek, a legjobb toborzóterület a terrorszervezeteknek a sok vesztenivaló nélküli muszlim. Egy ideje építik a falat Bangladesh köré. Bangladesh (egykori Kelet Pakisztán) csak Indiával határos.

    Ezt jelenti a Bangladesh 0,1 hektár.

  331. A kényszer és a nincs nagy úr. Alternatív lehetőség az öngyilkosság.

  332. 349: “Akkor az az állítás elfogadható számodra, hogy ELVILEG, REÁLISAN az Oláh-féle metanolos tüzelőanyag cella jobban megközelítheti a 100%-ot, mint a Carnot-körfolyamaton alapuló?”

    Elfogadhatónak elfogadható, csak szerintem a világon semmi nem indokolja. Mitől lenne ez igaz? Elektromotoros erő-különbséget könnyebb létrehozni, mint hőmérséklet-különbséget?

  333. 358:
    Elnézést, hogy belekotnyeleskedek, de 220.000 Voltot előállítani elég könnyen megy. Viszont 220.000 °C elérése elég problémás, ha nem lehetetlen.

    Globálisan pedig, kár különböző megoldásokon erőlködni. A millió számra ömlő nyersolajat pótólni lehetetlen. A valós alternatíva:
    1) Vissza a kökorszakba
    2) Hiper-drasztikus létszámcsökkenés

    Mivel egyikre se vagyunk hajlandók, a természet el fogja rendezni a dolgot úgy, hogy a két megoldást együtt alkalmazza ellenünk, mert fajunk természetidegen.

  334. 359:

    “A millió számra ömlő nyersolajat pótólni lehetetlen.”

    Ez kicsit sarkos megfogalmazás, nem volna lehetetlen még most sem. Csupán hadigazdálkodási keretek között kellene napelemeket gyártani és a hozzájuk kapcsolódó infrastruktúrát összerakni.

    Persze erre sem vagyunk hajlandók, tehát ez is csak egy elvi alternatíva.

  335. Nem akarom nagyon elvinni OFF-ba a témát, (bár elég szerteágazó dolgokról van itt szó nélkülem is, úgyhogy mégis:)):

    Az általam kifogásolt rész arra vonatkozott, hogy a műtrágyák által bevitt N és P hiánya fog 1-2 nagyságrendnyi visszaesést okozni. Ez nyilvánvalóan nem így van, még az egyéb jellegű visszaesések összegzett hatása is max. egy nagyságrend volna.A műtrágyától önmagában nem lehet többszörös hozamfokozó hatást várni, max néhány 10 százalékot (10-30 %)

    Egyébként valamelyest rendelkezem tapasztalattal, mert az évek óta nem trágyázott és nem művelt földem egy részét állagmegóvás jelleggel évente egyszer tárcsáztatom, majd bevetem rozzsal. Ez meglehetősen minimálprogram, ennek ellenére egy hektárra vetítve b. 8-10 mázsás termést ad, ami kb fele az országos termésátlagnak.

    A bánkúti búzához:

    A bánkúti 1201 nyersfehérje tartalma 15,7-18 %,a modern őszi búzáké 12-15 % körüli (a martonvásári kutatóintézet a adatai szerint)
    Cserébe alacsonyabb a termésátlaga (ezt már csak én teszem hozzá) Ha sikerül belőle vetőmagot szereznem, kipróbálom, mit tud

  336. 358:
    “Mitől lenne ez igaz? Elektromotoros erő-különbséget könnyebb létrehozni, mint hőmérséklet-különbséget? ”

    Az előző hozzászólásodba levezetted, hogy a gyakorlatban miért nem lehetséges elérni a 100%-ot a Carnot-körfolyamatban a jelenleg a Földön. Az Oláh-féle tüzelőanyagcellánál utaltál számok említése nélkül a Maxvell egyenletekre.
    Ebből szerinted mit kellett volna levonnom?

    “de sajna a Maxwell-egyenletekre is alkalmazható az energiamegmaradás törvénye, vagyis itt is olyan eredményre jutnánk, hogy minél nagyobb a membrán két oldalán az elektromos potenciál különbség, annál nagyobb a hatásfok. ”

    Nem arról volt szó, hogy 100%-al menjen a dolog, hanem a másikénál jobb hatásfokkal. Nem perpetuum mobile előállítása a cél.

    360: Ezzel egyet tudok érteni.

    Volt szó itt többek között a víz, műtrágya hiányról is.

    “A hidropónia az utóbbi években felfelé ívelő fejlődést mutat és a jövő mezőgazdaságának egyik fő ágazata lehet. Nagy előnye többek között az is, hogy a vízfelhasználása mindössze 10-20 %-a a földi termesztéssel szemben. A műtrágya megtakarítás is elérheti a 80 %-ot és ezért kell komolyan venni ezt a technológiát.”

    http://www.emberiseg.hu/dokumentumok/hidrokultura.pdf

    Egy lehetőség a hatékonyság növelésére.
    Tömegtermékek ( búza, kukorica) még nem megoldott, de egyrészt nem tűnik lehetetlennek, másrészt pl. burgonyát lehet.

  337. 360:
    “Persze erre sem vagyunk hajlandók, tehát ez is csak egy elvi alternatíva.”

    Ez most lehet, hogy összeesküvés elmélet, de nem lehet, hogy a probléma elit általi ilyen impotens kezelésével, nem pont az a cél, hogy a körülmények rosszabbodásával az emberek maguk kérjék/kívánják a hadigazdálkodás bevezetését és a demokrácia felszámolását?

  338. 363. Pzuj
    Ez is cél. De az is, hogy amíg lehet, fejjék a tömegeket, a környezetet, továbbra is áthárítsák a költségeket. Ha a környezetnek, leszármazottainknak okozott kárt helyre kéne hozni, a legtöbb ipari tevékenységet egyszerűen abba kéne hagyni. Szerintem itt sokan túlbecsülik az elit hatalmát. Inkább csak módosítgatják a folyamatokat, nem vállalják a nyílt konfrontációt, ha nem muszáj. Már meglépték volna a totális hatalomátvételt, ha biztosak lennének benne, hogy egy abszolút monarchiát fenn tudnak tartani költséghatékonyabban, mint a jelenlegi manipulációsat. Ahhoz elkötelezett káderek kellenének, de a bizalmatlankodó piramisrendszerüknek köszönhetően a lent lévők nem sokat tudnak a csúcs környékiek terveiről. Nem biztos, hogy minden katona, pártkatona, hivatalnok, újságíró, WHO munkatárs, közlegény vakoló boldogan teljesítené feladatát, ha például nyíltan világdiktatúra épülne, a népesség nagyját ki akarnák irtani. Sokan megtévesztettek, vagy a kényszerítő körülmények miatt tolják az NWO-sok szekerét.

  339. “Ha tehát beindul a pénzgyártás, akkor hiperinfláció”

    “Ha a bíróknak van némi közgazdasági érzéke, vagy valahonnan súgnak, akkor engedik a bankóprést, egy kiszámítható infláció még mindig jobb, mint az irányíthatatlan monetáris káosz.”

    German court backs bailout fund
    http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-19567867

  340. Még mindig az a véleményem, hogy Európa sorsa nem pénzügyi technikalitásoktól függ, hanem azoktól akik döntenek a fejünk felett.

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük