Tibor bá’ online
Csapjunk bele a közepébe! Azért hiszünk istenben, vagy aki nem hisz, azért szeretne hinni istenben, mert isten létéhez tartozik egy másvilág. Ha van isten, akkor van másvilág. Nem isten kell nekünk, hanem a hozzátartozó másvilág. Mert ha van másvilág, akkor öntudattal bíró létünk folytatódhat. Semmi kedvünk nyomtalanul eltűnni a színről. Pedig eltűnünk és „lelkünk” mélyén tudatában is vagyunk ennek. Csak meg kell nézni a haldokló pápákat, főpapokat, mennyire ragaszkodnak az élethez, mennyire szeretnék meghosszabbítani „földi” életüket, pedig hát, ha valaki, akkor ők egészen biztos az isten jobbján fognak ülni az örök boldogságban saját, egész életükön át hirdetett dogmák szerint. Valahol mélyen a tudatuk alján tökéletesen tisztában vannak azzal, hogy nincs „isten jobbján”, nincs „örök élet”, semmi sincs, csak a végső és totális megsemmisülés.
Igazságtalan? Persze, hogy az. A teremtő isten (bármit is értsünk ez alatt) kegyetlen és gonosz. Gondoskodott róla, hogy az anyag az Ember formájában öntudatra ébredjen, de nem adott neki halhatatlanságot. A teremtés könyvének megalkotóit is ez bosszantotta, ezen voltak legjobban felháborodva. Ezért találták ki a tudás és az örök élet fáját a Paradicsomban. Az Ember számára az örök élet mindössze egy karnyújtásnyira volt, de Éva először a tudás fájának gyümölcséből szakított. Ilyen buta egy nő, gondolták a vallás alapítok. Ha elsőbb az örökélet fájának gyümölcsét szakítja le, bőségesen maradt volna ideje a tudás megszerzésére. De mit érünk a tudással örökélet nélkül?
Aki már veszítette el eszméletét, az tudja milyen a tudat hiánya. Semmilyen. Nincs semmi. Egyesek az alvást „kis halálnak” gondolják. Badarság. Alvás közben is van agytevékenység. Minőségileg más az alvásból való felébredés és az eszméletvesztésből való visszatérés. Ez utóbbiban nincs álom, nincs semmi, amire emlékeznénk, csak hirtelen megint vagyunk. Illetve egészen pontosan egy-két másodpercig a szemünk által az agyba, vagyis a tudatunkba juttatott kép hiányos, olyan, mint amikor a számítógépünk egy képet még nem töltött fel teljesen, de aztán hirtelen beugrik a végleges, tökéletes kép. Ez alatt a néhány másodperc alatt már tudatunknál vagyunk, de még nem értjük mi történt velünk. Aztán az is tisztázódik, és újra teljes értékűen jelen vagyunk, élünk.
A halál nem más, mint az utolsó és végleges eszméletvesztés. Aminek bekövetkezésekor nincs semmi. Nem fáj, nem rossz, mert nincs semmi. Ez az, amitől tartunk. Ez az, amit el szeretnénk kerülni, mert ösztönösen ragaszkodunk a léthez. Ezért hisz, aki hisz.
Gondolom, most szeretnél olvasni néhány sor megnyugtatást. Csakhogy ilyennel én nem tudok szolgálni. Ezt mindenkinek magának kell kitalálni. Pótcselekvésként megemlítek néhány „híresség” saját elképzelését. Vegyük mindjárt Frank Tipler amerikai kozmológust, akinek sikerült kivívnia a „leghíresebb” jelzőt. Szerinte: „A természeti törvények, és a világegyetem elrendezése az atomoktól kezdve egészen a galaxisokig olyan, hogy ha csak egy árnyalatnyit is elállítanánk a paraméterek értékeit (ami a tizedesvessző után a sokadik számjegyet jelenti), akkor a világegyetem és vele együtt mi sem létezhetnénk. Annak az esélye azonban, hogy éppen ilyen legyen, annyira csekély, hogy létrejöttéhez valamilyen magasabb rendű lény akarata szükséges.” Ezzel eddig egyet lehet érteni, de Tipler itt nem állt meg, mert annyira irtózott a végleges megszűnéstől (nevezzük ilyen finoman a halált), hogy nyakát törve talált ki egy alapos 
önámítást. A „Halhatatlanság fizikája” című könyvében (The Physics of Immortality) „Isten és a holtak feltámadása” alcím alatt kifejti az Ώ-pont elméletét, ami a maximális információ összehordásának állapota. Amikor a Világmindenség ezt az állapotot eléri, Isten visszanyúl a múltba, és minden gondolkodó lényt feltámaszt. Tipler ily módon önmaga részére megoldotta a halandóság-halhatatlanság problémáját. [Azt is mondhatjuk, hogy lépéseket tett egy új, tudományos vallás megalapítására, ahol nincs semmi bizonyíték, csak vágy vezérelt hit.]
Sajnos, nem tudom átvenni – minden kétséget kizárva – eredetinek mondható ötletét. Ugyanis, ha a teremtő Isten megszánt volna minket (ahogy ezt Tipler reméli, és ne foglalkozzunk azzal, ugyan miért szánt volna meg?), akkor félreérthetetlenül tudtunkra adta volna, hogy halálunk csak ideiglenes. Csakhogy ez a rettenetesen gondoskodó isten erről valahogy megfeledkezett. Öntudatra ébredt gyermekeinek végleges megsemmisülését nem rendeli el, de számukra eme kedvező döntést titokban tartja, hadd rázza ki őket a frász. Hol itt a logika?
Tipler tudós és hinni akar. Legújabb könyve (The Physics of Christianity) „A kereszténység fizikája” cím alatt, egyenesen hajmeresztő. Ráadásul a könyv kifejezetten megtévesztő, hiszen egy élvonalbeli tudós tudományos érveléssel bizonyít. Sajnos, csak a fizikához nem értők részére, és persze ez a többség.
Tippler könnyedén jelenti ki, hogy a részecskefizika standard modellje tökéletesen összeállt. Ez nem igaz. Azt állítja, hogy a kvantumgravitáció elmélete konszisztens és egyértelmű. Természetesen nem igaz. Szerinte a Világmindenség jelenlegi tágulása után össze fog roskadni. Ez ugyan benne van a kalapban, de valószínűleg nem fog bekövetkezni. Véleménye szerint a sötét energiát tökéletesen ismerjük. Szó sincs róla!
„Díjnyertes” ötlete mégis a következő: Szerinte Jézus úgy támad fel, hogy a testében lévő atomok spontán neutrinókká és anti-neutrinókká bomlottak, melyek később visszaváltoztak atomokká és csiribú-csiribá Jézus újra élt. A helyzet persze az, hogy ez egy-egy atommal megtörténhet, tehát mint olyan fizikailag nem lehetetlen. Na de, ennyi atommal egyszerre?
Magam részéről sokkal jobban díjazom 
Carolyn Porco asszonyt[1] (Kolorádói Űrkutatási Intézet), aki szerint a tudomány legalább annyit ér, mint a vallás. Szerinte, ha valami helyettesítheti a vallást, akkor az a tudomány. A tudományos kutatás lényege egy spirituális kíváncsiskodás, az anyagi világ megismerése. Belenézni az ismeretlenbe, talán még megnyugtatóbb és inspirálóbb, mint amit a hit nyújt. Carolyn Porco szerint különösen a csillagászok néznek szembe a csodálatos Univerzum nagy kérdéseivel, melyekre a megtalált válaszok nyújtják a legnagyszerűbb élményeket. Nincs vallás, mely vetekedni tudna ezekkel. A vallásos emberek isten felé fordulnak, hogy kapcsolatba tudjanak lépni olyan, önmaguknál magasabb rendű dolgokkal, melyek értelmet adnak létüknek, és amiben megnyugvást találjanak. Porco asszony különben nincs egyedül ezekkel a szép elképzelésekkel, vannak még mások, akik szintén képtelenek voltak belenyugodni a végső megsemmisülésbe
Itt van mindjárt Roger Penrose műve: The Emperor’s New Mind (Oxford University Press, 1989) Penrose szerint a Világmindenség működésének tökéletes és teljes mértékű megismerése összefügghet az ember öntudatával. Ide tartozik, hogy szerinte a kvantumgravitáció működése kiszámíthatatlan az ismert eszközökkel. Azonban itt nem áll le, arra utal, hogy ugyanez a kiszámíthatatlanság – de valahogy kvantummechanikus – folyamat állhat az emberi öntudat mögött. Penrose tehát megáll az utolsó kijelentés előtt, de olvasóival sejteti, hogy a mindez ideig megfejtetlenül maradt kvantum világ kapcsolatban áll az öntudattal. Tekintve, hogy a kvantum világ konkrétan egy ”másvilágra” utaló jelenségekkel szolgál (pl. a semmiből anyagi részecske születik, tevékenykedik, nyomot hagy maga után, majd semmivé válik), nem lehet nem arra a következtetésre jutni, hogy maga az öntudatunk bizonyíték egy előttünk egyelőre ismeretlen „másvilág” létére.
Freeman Dyson fizikus (Princeton) hosszú élete 
alatt (sz. 1923-) körbejárta a keresztény vallásokat. Vallásossága valószínűleg neveltetéséből fakad. Különböző apró munkáiért 2000-ben Templeton díjat kapott (nem véletlenül). Véleménye szerint az elme és az intelligencia bele van szőve a Világmindenség anyagába. Hogy ez alatt pontosan mit ért, nehéz felfogni, de álláspontja igen közel áll Penrose és Tippler álláspontjához.
Folytathatnám a sor Einsteinnel, aki határozottan kijelentette, hogy {If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it. = Ha van bennem valami, ami vallásosságnak nevezhető, akkor az a tudományunk által feltárt világunk felépítésének a végtelen csodálata.} De legyünk őszinték, ezek nem oldják meg az alapproblémát, mármint, hogy halálunkkal végérvényesen megszűnünk. Aki ezt a meglehetősen egyértelmű tényt nem képes elfogadni, az tehát hisz. Ma, a XXI. Században, már csak evégből, és kizárólag evégből hiszünk.
[1] Porco professzorasszony nézetét a már említett Salk Intézeti szimpóziumon fejtette ki.
____________________________________________________________
____________________________________________________________
____________________________________________________________
„Pedig eltűnünk …” – És erre mégis milyen konkrét bizonyítékod van? Csak nem eltűntél már egyszer, utána pedig feltámadtál?:D
Ha te azt szeretnéd hinni, hogy eltűnsz, akkor hidd azt, de ez csak a te valóságod, sok más emberé viszont nem ez. Egyébként én nem érzem úgy, hogy bizonyos tudati állapotokban megszűnnék létezni. Javaslom, hogy beszélgess el néhány gyakorlott jógival, akik ismerik és művelik a meditációt. Szerintem tudnának mesélni…
Szerintem van halhatatlansag, a tortenelemkonyvek lapjain. Aki oda bekerul annak orok elete van, mert emlekeznek ra. E gondolat menten lett a sose halunk meg kedvenc mondasom es kb ezt jelenti az is, hogy „hol sirjaink domborulnak unokaink leborulnak”.
1: „Ne kívánd azt, amit általában örök hírnévnek, halhatatlanságnak neveznek: mert semmit sem érsz vele, ha emléked holtod után is megmarad a jövő nemzedékek emlékezetében, mint összeszáradt múmia a piramisban. Amit a nagy emberek halhatatlanságnak mondanak, nem örök élet, még csak nem is örök emlékezetesség, hanem pár-száz vagy pár ezer évvel későbbre halasztódó feledés. Figyeld e lassúbb feledésre jutottakat: szikkadt, porosodó változatlanságuk mily félelmetes. Királyi csend az övék, arany és ezüst kripta-csend. Nem az életük, hanem a haláluk nyúlik évszázadokra, vagy évtizedekre.” W. Sándor
„De legyünk őszinték, ezek nem oldják meg az alapproblémát, mármint, hogy halálunkkal végérvényesen megszűnünk.”
A materialista ember nem szűnik meg, csak átalakul :). Ahogy Wass Albert mondaná: hasznos anyaggá válik a föld alatt.
Ebben a kérdésben fontos tisztázni, hogy kik vagyunk mi? Tehát mi az ami megszűnik. Ha csak anyagkupac+kémiai folyamatok összessége vagyunk, akkor valóban megszűnik az a struktúra, amit embernek nevezünk.
Valószínűleg az én-tudatunk is megszűnik, legalábbis többé nem tudunk azonosulni vele. De ez nem biztos, hogy a halálunkat jelenti. A halálunkat én úgy képzelem, mint azt a bizonyos vízcseppes példabeszédet:
Megkérdeznek egy vízcseppet, hogy ki vagy te? Erre ő azt mondja, hogy én egy vízcsepp vagyok.
Utána beledobják az óceámba és újra megkérdezik, ki vagy te?
– Én vagyok az óceán.
A vízcsepp soha nem szűnt meg, nem fogyott el. Sőt, eltűnés helyett végtelen nagyságúra nőtt. Csupán a hátroltsága, vízcsepp minősége szűnt meg.
Ma Weöres Sándor napom van, kapcsolódik a témához:
„Pedig a külön-létből a személytelen, valódi létbe átjutás nem lecsökkenés, sőt végtelen felfokozódás; nem mélyálom, inkább az éberség teljessége, melyhez képest a legéberebb életbeli állapot is csak káprázó tétovaság.”
Természetesen nem mondom, hogy ez 100%-ban így van és térjetek meg, ez csak egy emélet, amit nem tudok cáfolni.
1:
Valóban, tudnának mesélni, és mesélnek is. De meséket utoljára 10 éves koromban hallgattam kellő lelkesedéssel.
Mit bizonyítsak. Akik eddig éltek, elhunytak, mind, kivétel nélkül „eltüntek”. Semmi, de semmi jele annak, hogy ne tüntek volna el. NINCSENEK. Te és a többiek a fantáziák világában éltek! Ez a ti világotok, a FANTÁZIA.
2:
Így van Sziget! A momndás szerint senki se hal meg addig, amig emlékeznek rá.
3: ez Szigetnek volt válasz
„Természetesen nem mondom, hogy ez 100%-ban így van és térjetek meg, ez csak egy emélet, amit nem tudok cáfolni.”
Ez természetesen így van. Az, hogy az öntudatunk elvesztése után mi történik az éntudatunkkal senki nem tudhatja ma biztosan. Tudományosan nem bizonyítható, hogy a halál után a nagy semmi van.
Csak az a biztos, hogy mióta az ember öntudattal él a földön, kutatja ezt a kérdést, és válasza is van, egy és ezer, de egyet sem tud közülük bebizonyítani.
Azt azért, hogy a teremtő isten (bármit is értsünk ez alatt) kegyetlen és gonosz, nem hiszem. Egy kegyetlen és gonosz valami nem alkothatott volna ilyen tökéletes világot, benne tökéletes virággal, a virágnak tökéletes illatával. 🙂
És Tibor bá’, mi a helyzet a szeretettel?
Tibor bá ugye nem vagy beteg?
Csak mert feltűnően sokat foglalkozol Istennel, és vallásokkal mostanában.
Sok megválaszolatlan kérdés kering bennem. Aki a természettudományokban, a technikai vívmányokban, evolúcióban, fizikai eredményekben hisz és abban hogy olyanban amire még nincs magyarázat (pl. ősrobbanás előtt 10e-43s előtt mi volt) azt hiszi hogy lesz rá, az ateistának mondható vagy ezt hívhatjuk egy új kori meg nem nevezett vallásnak? Lehetnek a modern kor papjai a tudósok, professzorok, mérnökok? Mindenképp szükség van az igazi vallásossághoz egy felettünk álló, magasabb rendű létezőre aki termemtette – és emiatt befolyással bír – a világunk fizikai törvényei felett?
„Nem isten kell nekünk, hanem a hozzátartozó másvilág.” Lehet, hogy sokan így vannak ezzel, de sokan nem. Én sokáig ateista voltam, és nagy megnyugvásomra szolgált az a hitem, hogy halálom után egyszerűen megsemmisülök, és nem kell tovább viselnem a létezés terhét. Komolyan, őszintén.
Azután elkezdtem közeledni Istenhez, és egy ponton úgy döntöttem, hogy mostantól hiszek benne. Ez sok szempontból jó volt nekem, jó érzés volt tudni, hogy valaki mindentől függetlenül szeret, de még elég sokáig kifejezetten frusztrált az, hogy ezzel el kell fogadnom a halál utáni életet is, amihez viszont semmi kedvem nem volt. Ez azzal változott meg, hogy az évek alatt megjavult az életem, összhangba kerültem magammal, és most már nem bánnám, hogyha Isten társaságában tölthetném az örökkévalóságot. De a legkevésbé sem az örök élet motivál a hitre, hanem az igazság szeretete, és az, hogy többnyire meggyőzőnek találom az egyház tanítását. (Amikor nem találom annak, többnyire kiderül, hogy nincs igazam.)
Tiszteltetem Porco asszonyt, de az, hogy a tudomány helyettesítheti a vallást, nagy csacsiság.
A tudomány és a vallás teljesen másról szólnak, vagy legalábbis teljesen máshogyan fognak hozzá az igazság megismeréséhez, így aztán teljesen különböző jellegű válaszokat adnak az eleve különböző kérdésekre. Ha valaki azt kérdezi, hogy hogyan működik az anyag, másvalaki meg azt, hogy mi az élet értelme, a két kérdés nem helyettesíthető egymással, és a válaszaik sem összevethetők. A tudomány és a vallás két ortogonális szeletét vizsgálja a világnak.
Lehet olyan kérdésekkel foglalkozni, amikben a tudomány és a vallás is szerepel, mint Frank Tipler, de ez se nem tudomány, se nem vallás. Érdekes kérdésekre érdekes válaszokat lehet adni, de ez szerintem spekuláció, játék a gondolatokkal. Vagy netán filozófia? Aki tudománnyal foglalkozik, és emellett vallásos, az természetszerűleg elkezd gondolkozni azon, hogy hogyan lehet a hite által megismert igazságokat a tudomány által megismert igazságokkal egy rendszerbe hozni.
„Penrose szerint a Világmindenség működésének tökéletes és teljes mértékű megismerése összefügghet az ember öntudatával.”
Nem a megismerhetetlensége? Nekem így tűnne értelmesnek. A császár új elméjét már régen olvastam, nem emlékszem, mit is mond Penrose, de nem hinném, hogy ilyen butaságot, hogy a világ tökéletes megismerése, mert ilyen nincs.
Egyébként önmagában ez, hogy ennyi értelmes vallásos embert összeszedtél, cáfolja azt a korábbi posztokban megjelent véleményt, hogy a vallás csak egy buta embereknek való gumicsont, de nekünk, okosaknak semmi szükségünk rá. Ezzel szemben a vallás éppolyan jó a butáknak mint az okosaknak.
2: Ez egy szép gondolat, de az, hogy lesznek akik emlékeznek rám, nekem nem élet, és nem halhatatlanság. Ez is csak egy önámítás.
Az utókor szolgálata, az motivál, nem esne rosszul az sem, ha emlékeznének rám, de ezt mint halhatatlanság nekem kevés.
„Ugyanis, ha a teremtő Isten megszánt volna minket, akkor félreérthetetlenül tudtunkra adta volna, hogy halálunk csak ideiglenes.”
Igen, tudtunkra is adta. Eljött közénk személyesen, és elmondta, azt is, hogy mit kell ehhez tennünk. Az erről szóló tudósítást
Bibliának hívják. Ha nem hiszed, az a Te bajod, az Isten megtette, amit kérsz tőle.
5: Ez a „fantázia” megnyugtató magyarázat arra, amit nem akarsz elhinni. Pedig valakinek ugyanolyan valóságos tapasztalás,
mint neked egy pohár sör.
u.i. Tudom, hogy úgy tűnik, hogy téríteni akarok, pedig nem ez a szándékom. Szívesen térítenék, de tudom, hogy erre nem vagyok képes, így inkább csak leírom, amit gondolok. Ahogy ti is.
🙂 Ha nem hiszed el hogy van Isten minek foglalkozni vele? 😀
Egyébként:
1. Lehet foglalkozni kísérleti pszichofizikával. Rengeteg könnyen elsajátítható technika van, ahol kísérleti úton meg tudod állapítani, hogy emberi részednek van e nem materiális része, és ezzel kapcsolatban van e valami ami nem anyagi és akár istennek is nevezheted.
2. mivel te (én) mint individuum, csak időszakos tökéletlensége vagy az univerzumnak, így a beavató vallások (pld budhizmus, de a kereszténységnek is egyes „komolyabb” ágai) anyagi létezésükben is törekednek arra, hogy az indivizualizációjukat maguk mögött hagyják. Így a nirvána elképzelésekben sincs menyország elgondolást, hanem az én feloldódása van. „Normális ember” nem akar örökké emberként élni, mikor istenné lehet. (mondjuk isten csak egy van, tehát te már nem leszel ekkor, meg ő sem, csak az egy)
3. tényleg ajánlom a sok rizsa helyett a tapasztalati (kisérleti) isten tudást.
4. a magyar hitvilágban a Táltos azért volt Tudó mert tudott, így a tudomány és isten nem ellentétei egymásnak. A rész(tudományok) és az egész az ellentétei egymásnak.
valami hasonszőrű téma 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=f1CAMt9PIkc&feature=player_embedded#!
Áldás
Szakál
Tibor ba,
Sokat foglalkoztal mar a kvantumfizika vilagaval, tobbek kozt a ˝dupla res˝ kiserlettel, es annak kovetkeztetesevel, vagyis hogy a megfigyelt vilagot a megfigyelo teremti. Ez a gondolat pedig nagyon megnyugtato lehet a mostani temaban is – ha ugyanis en hozom letre az idot, es az nem egy tolem fuggetlenul elore halado valami, akkor mar nem is olyan felelmetes a mulasa. Hiszen a halal utan is kell hogy letezzen egy, az idon kivuli reszem.
A kvantumfizika es a taoista-buddhista gondolatok tenyleg sok ponton kapcsolodnak egymashoz. Orulok, hogy elokerul W. Sandor, mert irasaiban elokerulnek hasonlo gondolatok.
„De legyünk őszinték, ezek nem oldják meg az alapproblémát, mármint, hogy halálunkkal végérvényesen megszűnünk. Aki ezt a meglehetősen egyértelmű tényt nem képes elfogadni, az tehát hisz.”
Ilyen formában igen. De van-e valakinek személyes, empirikus tapasztalata ezzel kapcsolatban? Mármint hogy a tudat biztosan megszűnik a fizikai halál után, vagyis a test pusztulásakor? Hogy az az „információ és energiahalmaz” végérvényesen szertefoszlik? Nem mond ez ellent az energiamegmaradás törvényének?
Egy dolgot soha nem értettem. Miért olyan fontos valakiknek, hogy bebizonyítsák nekem, hogy az Emberi Lény pusztán csak egy porhüvely, a Világegyetem pedig egy tudattalan anyaghalmaz?
A másik dolog amit nem értek, a hit kérdése. A tudomány ugye empirikus módon megtapasztalható és reprodukálható jelenségekre adja az áldását. Ez rendben is van. Áldásos eredményeit ésn is használom, és egyáltalán nem vagyok tudomány ellenes. Ugyanakkor vegyünk egy példát: 1000 évvel ezelőtt nem volt voltmérőnk, mégis létezett az elektromosság. Ma még gyermekcipőben járunk ugyanilyen téren a tudattal, a tudati energiákkal kapcsolatban, bármennyire is szeretnék azt hinni hogy nem. Ergo, azért mert valamiről nem tudunk tudományosan bizonyítékokat felsorakoztatni (az emberi tudat továbbélése más formában) ez nem jelenti azt, hogy ez a valami nem is létezik.
A hit kétféle lehet. Van a vakhit – amit indoktrinácó, kondicionálás által nevelnek belénk, kapunk kölcsön, amit soha nem kérdőjelezünk meg – és van az a fajta hit mely tetszik nem tetszik MINDEN EMBER sajátossága. Ez pedig az a fajta hit, amikor tulajdonképpen bizalmat előlegezek meg valami felé. Valami felé, amit intuitíve már meg tudok érezni, de fizikai, anyagi szinten még nem vagyok képes rendszerbe foglalni. Minden nagy tudós „hitt” abban amit csinált, és a hite segítette tovább, az empirikus úton megtapasztalható, reprodukálható, rendszerbe foglalható TUDÁS megszerzéséhez.
Ami börtönbe zárja az embert az nem a hit, hanem a vakhit. A hit az a tudás előszobája.
Talán néhány saját gondolattal gazdagíthatom a témát….
A vízmolekula feltehetőleg nem rendelkezik éntudattal….,de hogy a cserebogárnak van e valamiféle szubjektív világmegélése vagy nincsen abban már nem vagyunk egészen biztosak.
Még érdekesebb a dolog ha a főemlősökre gondolunk nekik bizony van valamiféle olyanjuk mint a mi tudatunk, sőt a kutyáknak és a macskáknak is.
Ha a vírusoktól a baktériumokon és egysejtűeken halakon kétéltűeken hüllőkön át a törzsfejlődés mentén haladunk képzeletben, akkor egyszer csak a semmiből előbukkan az én érzés, a szubjektív megélése az életnek, valamiféle dolog, amire nincsen jobb fogalmam mint az éntudat.
Nem tudok ennél pontosabban fogalmazni.
Sőt a zigóta embrió magzat csecsemő kisgyermek sorozat esetében ugyanez a helyzet.
****
Mitől vagyok én Pákozdi Csaba és mitől ő Kovács Pista ?
Az én azonosságomat egyfajta nyilvánvalóan anyagi természetű folytonosság biztosítja.
De mi történne, ha egy ma még lehetetlen kísérlettel, az én és a Pisti agyának részeit tetszés szerint permutálnánk kicserélgetnénk.
Akkor az így előálló öntudatok kihez tartoznának és kihez nem ?
Vannak értelmes kérdések amikre nincsen értelmes válasz, ilyen a világegyetem.
A kompakt logikusság és racionalitás ,a megbonthatatlan koherencia csak a hozzánk legközelebbi világunk sajátossága, ha távolabbra merészkedünk elillan mint a kámfor.Akkor érkezünk a vallás határaihoz.
Nagyon egyszerű és kézenfekvő a megoldás: nem kell meghalni… vagy csak jó sokára 🙂
És a hívők által oly nagyon ostorozott tudomány elég sok lépést tett már errefele. Ha lenne rá idő (nem lenne geddon), sok apró lépéssel, ha nem is az öröklétig, de mondjuk egy átlagos 150-200 éves korig a belátható időn belül ki lehet (majd) tolni az átlagéletkor határát – szerintem. Persze ez az opció nem lesz mindenkinek elérhető.
13
Kézzel lábbal tiltakozol a jövőben 100%-os valószínűséggel bekövetkező megsemmisülésed ellen.
Lehet a vallásosok és az ezoterikusok szép számú közösségeihez csatlakozni és ott majd segítenek neked elhinni a számodra kívánatos és oly hőn óhajtott hazugságokat.
15. Observer!
Meg kell halni. Akik meghaltak azok tudják a választ 🙂
17: Végül is két dolog biztos, a másik az adó 🙂
15: Sőt, nem is biztos, hogy meghalunk! Tényleg, honnan gondoljátok, hogy muszáj meghalni? Hiszen itt élünk hétmilliárdan a Földön, akik még sose haltunk meg! Persze, sokan mások már meghaltak, de mi a biztosíték, hogy mi is meg fogunk? A mi halálunkra még nincsen precedens.
😀
Két hal beszélget:
-Én ateista vagyok.
-Akkor mondd meg, hogy ki cseréli a vizet az akváriumban?!
Szerintem valahol itt tarthatunk ebben a témában. Békaperspektívából szemléljük a környezetünket, valójában nem sokat tudunk – a tudósaink sem – a körülöttünk lévő tágabb, vagy részletesebb világ működéséről. Az idő múlásával egyre többet és többet ismerünk meg belőle, ez jó dolog. Azonban folyamatosan fennáll a bolha-kísérlet veszélye.
19: Pap a temetésen: kedves híveim, egyszer mindenki meghal, talán még én is… 🙂
Erre lett kitalálva a feltámadás, amit a hívők itt a blogon Jézus kapcsán teljesen a központba helyeztek, miközben elsikkadt mellette a bűnök megbocsájtása…, amiért Jézus ‘ide lett helyezve és fel lett áldozva’…
A feltámadás csak a mese része volt, de mivel tömeges igény van rá, központi szerepet kapott.
„Kézzel lábbal tiltakozol a jövőben 100%-os valószínűséggel bekövetkező megsemmisülésed ellen.”
Csak gondolkozom. Dogma mentesen. Ha te rendelkezel megdönthetetlen tudományos bizonyítékokkal arra nézve, hogy a tudat elpusztul az emberi testtel, akkor kérlek ne titkold. Add elő ezeket.
Bármennyire is érthetetlen, de létezik a hit és a tudomány kategórián kívül is valami, aminek a neve VALÓSÁG. És ez nem függvénye egyiknek sem. Teljesen mindegy hogy hiszed-e, teljesen mindegy, hogy a magyarázására felépítesz-e egy rendszert vagy sem. Létezik. Te is ennek vagy a része. Akár bizonyítod akár nem. Mivel része vagy hatsz erre.
A tudomány még nem adott választ egy nagyon fontos kérdésre: hogyan képes a tudattalan anyagból létrejönni valami ami tudattal rendelkezik. Egy lény aki képes reflektálni saját létére? Soványka magyarázat, hogy a tudat pusztán az emberi agyműködés terméke…mely szétrohad az agyvelővel.
Szóval nem zárnám be magam megdönthetetlen magyarázatok ketrecébe. Nyitott vagyok, várom a magyarázatokat. De addig nekem kellemesebb, valami olyan kutatása (a tudat megmaradása) mely számomra értelmesebbnek tűnik mint annak a bizonygatása, hogy barátom, fogadd el, a halállal véget ér a léted 🙂
Engem nem zavar, ha a te nézeted ez. Akkor téged miért zavar az én nézetem? Mi köze ennek bármi valláshoz, ezomizóhoz? Mondhatnám én is ennyi erővel, hogy a materializmus az egy vallás, amiben a tudomány az imádat tárgya. De nem mondom. Mert számomra a tudomány is az egység része. Nem zárom ki belőle. Miért gondolják a materialisták, hogy a világon minden ami nem tudományos (pontosabban nem bizonyítható) az automatikusan a hit, és a vallás kategóriájába helyezendő?
Hagyjunk szabadságot egymás gondolatainak a létezésre. A világon a legértelmetlenebb dolog egymás győzködése, olyan dolgokról, melyet többnyire ki sem próbáltunk, meg sem éltünk. Én még élek. Nem haltam meg. 50% az esély arra racionálisan hogy a halálban megszűnök teljesen, és 50% hogy nem. Te meghaltál már? Tudod biztosan hogy a tudatod elpusztul vagy nem?
Erről beszélek. Szerintem TE tiltakozol az ellen, hogy a tudat megmaradhat a halál után is 🙂 A különbség az, hogy én elfogadom tőled ezt a nézetet. Mert nem ragaszkodom görcsösen semmiféle hithez.
A fény vizsgálata elvezetett oda, hogy egy ponton túl azt látjuk és tapasztaljuk, amit látni akarunk. (A megfigyelés ténye megváltoztatja az objektív valóságot.)
Kérdés: Tudjuk-e pontosan definiálni az objektív valóságot?
Igaziból nem, mert mindenki maga éli meg azt, amit valósnak vél. Vagyis valójában nem tudunk sokat, csak annyit, hogy ami a newtoni világképen túl van, az nem hajlandó kompatibilis lenni semmiféle elmélettel.
Bizonyítani a halál utáni létet vagy nemlétet már önmagában paradoxon kérdés. Ugyanis a jelen állás szerint az egyén életében ez édes mindegy.
Élsz és meghalsz. Jöttél a Nagy Természetből és egy napon újra visszatérsz oda egy másfajta állapotban. Ha meghalsz, akkor TE megszűnsz létezni ebben a formában. A testedet felépítő szövetek, sejtek lebomlanak, az anyag átalakul.
Ha van ezernyi élet a halál után illetve ha nincs semmi, ez gyakorlatilag ugyanazt jelenti a jelen vagy egyetlen életed szempontjából. Két koordinátapont között létezel és vagy, se előtte, se utána. Ha például van lélek és reinkarnáció, a következő történet akkor is teljesen más lesz. Ha nincs semmi, akkor is. 😀 De energia nem vész el. Még a hullámenergia sem, csak átalakul. Agyhullámok?
Tisztázni kellene azt, hogy az élet vagy a tudat/intelligencia/emlékezet a lényeg!
Ugyanis nem mindegy, hogy a vezetékben folyó áram vagy maga a vezeték a téma.
Az általunk életnek nevezett biokémiai és fizikai folyamat illetve az intelligencia/tudat/emlékezet biztos-e, hogy minden esetben kötelezően összefügg? (A hely emlékezete? Információt hordozó hullámok = tárolt emlékezet.)
Az egysejtű ugyan él, de nem derivál. A DNS-t felépítő részecskék nem élnek, mégis információt hordoznak – olyan információt, amiből a kialakuló élet során tudat születik és ez a tudat egyszer majd megfejti az információt.
Végezetül:
Tudjátok-e, hogy mi az, amit a szem sosem lát?
Önmagát.
És vajon mi lehet az, amit a tudat sosem tud felfogni?
;D
23: „Tudjátok-e, hogy mi az, amit a szem sosem lát?”
Tükörrel próbáltad?
Viccet félretéve, valóban igaz, hogy nem tudjuk teljes mértékben megfigyelni magunkat, mert ha minden részünket meg is figyeljük, akkor is kimarad az a részünk, amelyik épp figyel.
Ha azt is meg tudjuk figyelni, ahogy figyelünk, akkor valójában már kiterjesztettük a határainkat 🙂
12: Ha a megfigyelt világot a Megfigyelő teremti, akkor logikusan csak olyan világ létezhet, amelyet valaki megfigyel. Mivel a mi világunk létezik, ezért eszerint azt valakinek meg kell figyelnie. És mivel megfigyelése által ő teremtette világunkat, eszerint ő az Isten… 🙂
22 Morgó
Azon kívül, hogy te és még sokan mások, szerettek arról fantáziálni, hogy a halál után a tudat tovább él- ami mellesleg egy természettudományos abszurdum, lehetetlenség, hiszen soha semmikor senki nem tapasztalt tudatot élő hús vér személyiség nélkül-
nos azon kívül – és ez bizony édeskevés – az égadta világon semmi nem utal erre.
Valójában azt a legnehezebb elfogadni a világot a részeire daraboló emberi elme számára, hogy mind EGY. Semmi sem értelmezhető darabjaira szedve. Az anyag ugyanúgy a tudat, a tudat ugyanúgy az anyag része. A VALAMI megnyilvánulási formája.
Az anyag és a szellem valójában egy, a VALAMI más más megnyilvánulási szintje. (Ha pedig az anyag mely energia tovább él, akkor a tudat is valamilyen formában) Igen, a halálban ÁTALAKUL a fizikai test. Az anyag nem pusztul el. A víz víz marad, a szövetek lebomlanak, és más formában élnek tovább a világegyetemben. Aminek a neve többé már nem Ember. De tovább élnek. A forma változik csupán.
Az anyagban képződik az információ, vagy az információban jön létre az anyag? Szerintem IS-IS. Mert a kettő EGY. Az anyag is rendelkezik tudattal, és a tudatot hordozza az anyag.
Miért kell áthidalhatatlan szakadékot tenni minden közé? A világunk egy egység része. Akár tetszik, akár nem. EGY. Ez nem vallás, nem hit, nem tudomány. Az egység megértésére tett kísérlet szerintem a TUDÁS kezdete.
26: ezek szerint te már öltöttél fel nem emberi létformát és konstatáltad, hogy nincs tudatod?
Fogalmunk sincs, hogy egy kőnek van-e tudata vagy nincs… Agyi aktivitási nincs, mert agya sincs, de hátha valamilyen módon tudja, hogy ő egy kő? Nyilván nem tudja elmondani, mert szája sincs. El is mutogatná, de keze sincs.
Morgó:
mind EGY = mindegy
Csaba:
Te tapasztaltál már atommagot vagy protont. Vagy tapasztaltad egy másik naprendszerben az ottani nap melegét?
Tudat = emlékezet? Emlékezet = információ?
Mi itt és most tapasztalunk valamit, amit valóságnak hívunk. Felismerünk törvényszerűségeket, mintázatokat, szinkronitásokat, sok mindent. A tudat értelmezni próbált, a ráció irányába elindult a matematika útján, a sejtés irányába pedig okkultizmus ösvényére lépett.
Mindkettőnek megvan a maga logikája és ami fontosabb: alapaxiómái.
Márpedig mi is az axióma definíciója?
Innentől kezdve még abban sem lehetsz biztos, hogy amit ezerszer megtapasztalsz az tényleg úgy is van-e, ahogy mi leírni próbáljuk: a matematika nyelvén (tudományosan) vagy az okkultizmus nyelvén (hit).
Az igazság talán valahol félúton lehet…
Utóirat:
Minden tudomány alapja a filozófia. Tök mindEGY, hogy fizikáról vagy szociológiáról beszélünk. Filozófia nélkül nehéz lenne fogalmakat és definíciókat létrehozni.
28: Hé, te kő! Ha van tudatod, ezt jelezd számomra azzal, hogy meg se moccansz! 🙂
A tudat/lélek megmaradására nincs bizonyíték, és igazából az ellenkezőjére sem.
Ugyanakkor rengetegen meghaltak már az értelmes ember kialakulása óta – és egyetlen ‘renitens’ lélek sem akadt eddig, aki vette volna a fáradságot, hogy közölje az ittmaradotakkal, hogy tényleg van túlvilág és ott ingyen adják a sört meg a pizzát. 🙂 Ez azért gyanús.
1 Inlakesh
„A jógik… Szerintem tudnának mesélni…” MESÉLNI én is tudnék – mint gyakorló jógázó. H eleget fizetsz, megtanítalak a testen kívüliségre. Hipp-hopp, elugorhatsz a Tejút másik végébe. 🙂
Egyéb ötleteim a halhatatlanságra:
– Lefagyasztlak a lehel hűtömben, a Végítéletig – hogy feltámadáskor az ismerős testbe térhess vissza, villanyszámlára előre kérem a pénzt.
– Computeremre átmentem a Tudatodat, aztán ha megmurdelsz, visszatöltöm egy ujszülöttba – van egy drótos sipkám, meg pár tapadókorongom hozzá – csak a vinyót kell kifizetned, és a thai baba árát, akit majd megvásárolok.
– Asztaltáncoltatás közben találkozhatsz szeretteiddel, akik majd elmodják neked a Jóhelyre vezető titkos utat, Te padig kifizeted az árát Nekem. 🙂
Gyerekek! A Halál-Biznisz is csak a pénzről szól!
29!
„Minden tudomány alapja a filozófia. Tök mindEGY, hogy fizikáról vagy szociológiáról beszélünk. Filozófia nélkül nehéz lenne fogalmakat és definíciókat létrehozni.”
Erről beszélek. A filozófia nem más mint a bölcsesség szeretete. Nem vallás, nem hit, nem tudomány. Mindent EGYbeolvasztó tégely. A filozófia műveléséhez a legnagyobb nyitottság kell. Az a fajta tudat, hogy bármikor nevetni tudj, a saját hülyeségeden.
A valóság nem létezik tőlünk függetlenül. Ami viszont a Létnek keretet ad, az a REND. A tudomány valójában ennek a rendnek a tanulmányozását végzi. A rendet (törvényt) pedig egyáltalán nem érdekli, hogy mi a mi absztrakciónk róla. Hogy az absztrakció működik-e vagy sem? Köszöni szépen jól van. és neki köszönhetően ütögethetjük most ebben a pillanatban a billentyűzetet 🙂
7:
Szeretet? Megérdemel egy pozstot.
8:
Beteg? Ja, teli zabáltama magam sárga barackkal. A többit a fantáziádra bízom. – – – persze, mert minél „normálisabb” a poszt, annál kevesebbet érdekel. Nézd meg, hogy itt hány hozzászólás lesz hétfőig. Csak az igényeket elégítem ki. 😀
9: Addig rendben van, hogy „valaki” létrehozta a világot, de hogy ezt követve bármikor, bármibe beavatkozott volna, arra semmi jel nem jutal. A Viklág magára van hagyva.
10:
Szerinted egy ilyen mérhetetlenül komplex világban ilyen primitív módon kell, hogy isten közölje velünk, hogy kétezik. És miért akkor, miért nem most?
Nos miután beleokoskodtam a témába, elolvastam a hozzászólások után végre a cikket is.
Tibor bácsi, engedd meg, hogy mindjárt három, az írásod elején lévő gondolatodra külön reflektáljak, a könnyebb érthetőség kedvéért külön idézek majd, természetesen nem feledve, hogy a szövegkörnyezetébe illesztve kell értelmezni és kezelni a gondolatot. És a legkevésbé sem kötekedésből reflektálok!
„Ha van isten, akkor van másvilág.”
Te írtál egyszer egy rejtett világról a máig számomra legkedvesebb könyvedben.
Én azt állítom, hogy csak egyetlen világ van, ezen kívül a semmi VAN. Onnan tudod, hogy a semmi VAN, hogy a NINCS-el szembesülsz.
(A „semmi sincs” nyelvtanilag ugyan helyesebb lett volna, de logikailag kissé paradox jelentést hordoz.)
Hogy ebben az egyetlen világban mi mennyit látunk, érzékelünk vagy ismerünk, az már más kérdés. Én speciel már a röntgen vagy mikrohullámot sem látom, az előbbit még csak nem is érzem közvetlenül. A mikrót legalább megérzem, ha éget.
Ugyanez igaz arra a fogalomra is, hogy természetfeletti. Ilyen sincs. Mert ami van, az biztos, hogy engedelmeskedik egy általunk nem (fel)ismert vagy értett törvényszerűségnek. Ami nincs, az is ugyanezen törvényszerűség miatt nincs, azaz nem van.
Pontosabb fogalom: az ismereteink feletti. Amit tapasztalunk vagy tudunk az messze nem egyenlő a létező teljes valósággal tértől és időtől függetlenül.
„Nem isten kell nekünk, hanem a hozzátartozó másvilág.”
Bingó, nagyon egyet kell értenem! Pedig a helyzet inkább fordítva lesz! 😀
Teremtő lesz, másvilág nuku. Nincs is másvilág, csak az EGYETLEN VAN létezik.
Értem persze a másvilág igényét és fogalmát ebben az olvasatban is, magyarul Isten legyen a portás egy well-ness túlvilágon. Aki jó volt, az lesz a vendég, aki rossz, az meg a kazánfűtő. A kazánház művezetője meg Helel ben Sahar.
„Igazságtalan? Persze, hogy az. A teremtő isten (bármit is értsünk ez alatt) kegyetlen és gonosz.”
Ezt nem tudom kihagyni – egy tegnapi cikk egy másik oldalon is érdekes gondolatokat feszegetetett, és ott emlékeztetett az „utolsó humanistára” egy filmből:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=TwRbkcmMjag
Szóval, Tibor bácsi, légy óvatosabb! 😀
Folyt. köv.
Üdv: M
1-33:
Szóval, elég sok badarságot hordtatok össze. Lehetetlenség mindre válszólni. A legfontosabb, mert ez előre mutató. A kvantummechanikából ismert dupla réses kísérlet, amikor is a fény (foton) hol hullám, hol pedig részecske, nem azt súgallja, hogy én a megfigyelő állítom elő a megfigyelt világot. Frász karikát! ÉS MOST NEM HÜLYÉSKEDEK – A anyagba be van „oltva” a CÉL (öntudatra ébredés) és ennek megfelelően „cselekszik”. A legjobb bizonyíték erre (szerintem) a radioaktív anyagok felezési ideje. Az egyedi atomok spontán felbomlanak, de ahhoz, hogy a felezési idő érvényesüljön, minden egyes atomnak „tudnia” kell, hogy mikor kerül rá a sor. Vagyis a korábbi események befolyásolják a „döntését”. Ha elfogadjuk, hogy az anyagba be van oltva az öntudat megjelentetése, akkor az első aminósavakká összeáló atomoknak nem kell engedelmeskedni a valószínáség szabályainak, mert úgy a 13,7 milliárd év semmire se lenne elég. Hogy egy hihetetlenül (kb. 1:10^160) kis esély bekövetkezett az bizonyíték az anyag predesztinációjára.
34: Tibor bá
Akkor jó, a sárgabarack meg egészséges, és a tévhittel ellentétben a magja is! Szóval ki ne dobd, párat naponta megtörve „nasinak” nagyon jó!
Amúgy engem nem hoz lázba a téma. Mindenki azt, és úgy hisz, amit akar, és ami a legfontosabb, hogy igyekszem senkit nem elítélni ezért, vagy meggyőzni az ellenkezőjéről. Sajnos nem mindig sikerül… főleg azoknál nem, akik orbán viktorban hisznek, de igazából őket is hagyni kellene. Ez egy olyan összetett téma, hogy 200 hsz után sem lesz előrébb senki.
„A halál nem más, mint az utolsó és végleges eszméletvesztés. Aminek bekövetkezésekor nincs semmi. Nem fáj, nem rossz, mert nincs semmi. Ez az, amitől tartunk. Ez az, amit el szeretnénk kerülni, mert ösztönösen ragaszkodunk a léthez.”
Érdekes gondolat. Nézzük meg most hogyan hangzik egy picit módosítva:
A halál nem más, mint az utolsó és végleges eszmélés. Aminek bekövetkezésekor nincs semmi. Nem fáj, nem rossz, mert nincs semmi. Ez az, amitől tartunk. Ez az, amit el szeretnénk kerülni, mert ösztönösen ragaszkodunk a léthez.
Pedig a halállal csak a formáját változtatjuk meg a létnek 🙂
Igazából azt is mondhatnánk, mulandónak lenni ugyanolyan bosszantó lehet, mint halhatatlanságra ítélve. Mert végülis legyen bármelyik is igaz, hol marad a döntés szabadsága belőle? A valódi szabadság az lenne, hogy én magam döntsek: halandó vagy halhatatlan legyek. (Persze a posztnak a mulandóság kérdésében egyértelmű a véleménye, amit tiszteletben tartok)
Bocs Tíborbá, hogy ilyen durván kiragadtam ezt a szövegkörnyezetből, de így is adhatunk akár mindennek értelmet.
28: Aha értem már olyan, mint az élet, nincs keze mégis tőle kapod a legnagyobb pofonokat! 😉
36: akkor most vallásos vagy, vagy nem?
” hogy a felezési idő érvényesüljön, minden egyes atomnak “tudnia” kell, hogy mikor kerül rá a sor. ”
Nem hinném, hogy előre meg van szabva, konkrétan melyik atomra mikor kerül sor.
A mi volt előbb Isten, vagy az Ősrobbanás.-könyv feltevéseit beigazoló dolgot láttam a tévében.(azt hiszem) Megvan a bizonyíték az isteni részecske létezésére, a világ legnagyobb részecskegyorsítójában történt a dolog. Szóval megvan a kis Higgs – boson,ami mindent összetart? Összeállt a részecske – fizika standard modellje végre. Hála az Ö-valónak 🙂 Akit a teremtett világon keresztül, A TUDOMÁNY SEGÍTSÉGÉVEL ismerhetünk meg leginkább.Hogy mi lesz a halál után? Passz, de hogy jó büdösek leszünk egy darabig, az tuti.
…………………………………………..
Magán VM adalék, tőlem.18 éves koromig attól féltem/rettegtem hogy édesanyám meghal. 11 éves koromtól éreztem, hogy ez így lesz. Lupusz,autoimmun betegség de már mondtam. 18 éves voltam, mikor anyám elment. Akkortól nem félek a haláltól. Nem félek a megsemmisüléstől, az örök eszméletvesztéstől, stb.Teljes nyugalommal alszom el örökké, ha ezt megtehetem úgy, hogy már nincs több feladatom, és az eltűnésem senki létét, életét nem teszi maradandóan sérültté. Mi zsidók általában ha meghalunk, akkor az van, hogy meg vagyunk halva. Ha mégis lenne valami „odaát”, az csak bónusz.
40: Szerintem vallásos, csak jól leplezi! 🙂
34. „A Világ magára van hagyva.” Ez egy elég szubjektív percepció, ahhoz képest amilyen tökéletesen működik. Ahogy az elmúlásról alkotott fogalmaink is szubjektívak, a hiányos észlelés miatt.Egyszerűbb bevallani, hogy félünk az elmúlástól és a szenvedéstől. A félelem meg tudjuk, hogy lekorlátozza látásunkat.
31: Dehogynem, elég sok példa van rá. Az utóbbi évtizedekben több helyen is voltak Mária-jelenések, hogy mást ne mondjak, Medjugorjében. Csak hát ezeket ti reflexszerűen fantáziának nyilvánítjátok.
Hogy ilyen mért nem történik gyakrabban, arról szól egy történet Lukács könyvében: Lk 16.22-25.
34: Primitív mód az, hogy eljön közénk, tanít, és aztán ezt terjesztjük egymás között? Talán azért így csinálta, mert ilyenek vagyunk, ezt tudjuk befogadni. Persze nem mindenki nyitott ugyanarra a műfajra. Ezért személyesen is megszólít nagyon sokmindenkit külön-külön. De van egy tulajdonsága: nagyon udvarias és tartózkodó, nem erőszakolja rá magát senkire. Ha valaki nem kér belőle, akkor nem kezd el dörömbölni a koponyáján, nem ordít a pofájába. De aki őszintén hozzáfordul, annak általában válaszol. Nem mindig azonnal, és szinte sosem úgy, ahogy az ember várná, de mindig adekvát a válasza.
Érdekes ez a „világ magára van hagyva” dolog. Úgy néz ki, hogy a Teremtő megalkotta a szabályokat (a természeti törvényeket), beállította a kezdeti paramétereket, és megnyomta a startgombot. Ezt olyan jól csinálta, hogy ezek maguktól működnek, nem kell nagy energiákkal folyamatosan korrigálni, a rendszer megy. Nem kellene tehát feltétlenül beavatkozni, én mégis azt látom, hogy lépten-nyomon olyan dolgok történnek, amikben az Isten ujját látom. (Úgy néz ki, ez szemlélet kérdése.) Például a múltkor volt nálunk három zarándok, akik közül az egyik elmesélte a feleségemnek, hogyan gyógyult meg a balesetben totál összetört teste egy karizmatikus mise alatt. Egészen hihetetlen történet, úgyhogy nem is fárasztalak vele titeket, de ennek az asszonynak ez a legkonkrétabb, kézzelfogható valóság. De ez megjelenik az életemben apró-cseprő imameghallgatásokban is, amik nyilvánvalóan nem jelentenek természettudományos bizonyítékot, de nekem meggyőzőek. Csak úgy kell nézni a dolgokat.
A sárgabarack nagyon jó, most olvastam egy cikket, hogy a Himalájában élő fehér hunok attól élnek száz évig.
Tibor bá’ talán azért ír egyre több posztot a hitről, mert reménykedik abban, hogy valaki beidéz valami olyasmit, amiből kiderül számára, hogy a lélek örök, és létezik a számunkra egyelőre elérhetetlen dimenzió, a túlvilág:)
Érdemes Weörest olvasni. Vigasztaló. Komolyan.
Tara:) Szia! Örülök neked.. Tőled kattintottam amúgy először ide, a pálmaolaj/zsír posztról, egy linkről.:-)
45: Én is erre tippelek. Ő kiszolgálja az igényeinket, mi is kiszolgáljuk az övét, hogy írunk sokmindent, amit nem hisz el, de gondolkozik rajta, és gondolom, jókat röhög rajtunk.
Dorka: jó helyre kattintottál, jó itt:)
Alapvetően racionálisan megközelíteni valamit, ami nem racionális, elhibázott döntés. Mint amikor az elemi részecskéket vizsgálják tudományos eszközökkel. Az atom szó jelentése oszthatatlan, erre kiderült, hogy vannak elektronok/protonok/neutronok. Most éppen a bozoni szinteknél tartunk, de lesz még ennél elemibb szint is. Sosincs vége a szinteknek, és ez az, ami az emberi agy számára felfoghatatlan. A végtelen és az ismeretlen. (meg az emberi hülyeség:)
A materialistáknak ajánlok egy tetszőleges pszichoaktív szert megfelelő adagolás és körülmények kíséretében; megváltozik tőle a felfogás. Tágulnak az elme korlátai, ha úgy tetszik. Vagy rendszeres meditációt, bár az lassabban, évek alatt hozza meg ugyanezt a hatást. Vagy testen kívüli élményt. Keresés tipp: out of body experience (OOBE), astral projection, near death experience (NDE).
Amúgy meg tegyük fel, az egész halhatatlanság hülyeség, a halál pillanatában tudatunk megszűnik. Ez boldogabb élethez vezet, könnyebb így élni?
Mindenesetre a halálom után többet tudok mondani. 🙂
41: ezek itt részben másképp tudják, a zsidó vallásban akad elég sok spekuláció a túlvilági életről, mennyről, pokolról, feltámadásról, bár nincs dogmává téve:
religionfacts.com/judaism/beliefs/afterlife.htm
Jewish Beliefs on the Afterlife
Majmonidész zsidó hitvallásának 13. pontja közül a 13.: „A halottak feltámadása”
„a világ magára van hagyva”
Dehogy van! Az a rohadt ördög garázdálkodik,és a félelem táplálja..
Abból él..
Érdekes téma érdekes hozzászólások.
Az ember – az öntudatára ébredt és fejlett éntudattal rendelkező anyag – foglalkozik az elmúlás gondolatával. Minél idősebb az ember és minél közelebb látja a megsemmisülés időpontját, annál többet foglalkozik ezzel a dologgal. Nem akar megsemmisülni, nem akarja elfogadni, hogy egy ponton vége.
Miért?
Az nem lehet, hogy nem arra vagyunk kódolva, hogy néhány évtized után megsemmisüljünk?
Az nem lehet, hogy nem ez volt az eredeti terv, csak elromlott valami, aminek a következménye a halál, a megsemmisülés?
VAn egy könyv, amely röviden erről szól: 1.Tökéletes kezdet, megsemmisülés nélküli élet kilátásával. 2.Az ember fellázad a Teremtője ellen, ezért Ő leveszi róla a kezét, az ember elsorvad lassan és meghal. Ezt örökíti utódaira is.
3. Ez azonban egy ideiglenes állapot, megfog történni a helyreállítás azon egyedek számára, akik elfogadják a Teremtő vezetését és engedelmeskednek neki.
Ez a Könyv a könyvek Könyve.
50: Csatlakozom. A tapasztaltak alapján Isten vagy nincs, vagy nem figyel ide. A sátán bezzeg nem feledkezett meg rólunk 🙂
15: Pont ezért (is) lesz Geddon, ezért is vagyunk itt az anyagi világban a földön. Az embernek nem kell Istent játszania.
Mellesleg Matuzsálem egész jól nyomta, a végén már lehet unalmas volt neki élni. 🙂
„Ha valaki nem kér belőle, akkor nem kezd el dörömbölni a koponyáján, nem ordít a pofájába.”
Nem tudnád megkérni, hogy a térítőinek is elmondja ezt? Utálom, amikor aludnék, azok meg ott DÖRÖMBÖLNEK az ajtómon. 🙁
„Ezt olyan jól csinálta, hogy ezek maguktól működnek, nem kell nagy energiákkal folyamatosan korrigálni, a rendszer megy”
Nem nagy kunszt. Ha nincs cél, akkor ahhoz képest nincs eltérés, tehát nem kell beavatkozni. Vagyis a célnélküli dolgok isteniek???
Gedeon:
„És mivel megfigyelése által ő teremtette világunkat, eszerint ő az Isten…”
És mi van azzal, aki megfigyeli a megfigyelőt? 😉
54: Ha abból indultunk ki, hogy csak az létezik, amit megfigyelnek, mert a megfigyelő teremt a megfigyelés által, és tapasztalati alapon tudjuk, hogy létezünk, vagyis van teremtőnk, aki megfigyel minket, akkor ő is létezik, tehát őt is meg kell valakinek figyelnie. Lehetünk-e ezek mi? Nem, mert mi csak az ő megfigyelése által kezdtünk létezni.
52: lasan összegyűlik a gnosztikus klub! 🙂 A gnosztikusok Láthatatlan Jóistene tojik a világra, a világot egy gonosz demiugrálosz teremtette, a Sátán. Tehát az ő jelenléte kézzelfogható, a Jóistené (a gonosztikusok szerint) nem, ő el van rejtőzve.
53: Nem gondoltam semmi olyasmire, amiben istent kellene játszani. Az orvostudomány és a háttértudományok tagadhatatlanul elég sokat fejlődtek már eddig is az utóbbi 50 évben (persze, most nem a magyar viszonyokra gondolok).
56: Az újszövetség istenének jelenléte nem tapasztalható, az ószövetségé igen (ott b.szik ki velünk, ahol csak tud 🙂 )
54: Dörömbölnek az ajtódon? Ránk gondolsz, itt írogató hívőkre? Abból, hogy Tibor bá ilyen témákat vet fel, hogy a hívő és nemhívő blogolvasók jó sok hozzászólást generáljanak, én azt szűröm le, hogy igény van rá. Ha nem tetszik, ne olvasd.
Vagy valaki másról beszélsz? Mondd meg, konkrétan kire gondolsz, ha véletlenül ismerem, szólok neki.
58: nana! Azt az ószövetségiek csinálják, de hogy „Isten”??? Ne hízelegj nekik! 🙂
61: Csak helyezkedek 🙂
„A legjobb bizonyíték erre (szerintem) a radioaktív anyagok felezési ideje. Az egyedi atomok spontán felbomlanak, de ahhoz, hogy a felezési idő érvényesüljön, minden egyes atomnak “tudnia” kell, hogy mikor kerül rá a sor. Vagyis a korábbi események befolyásolják a “döntését”. Ha elfogadjuk, hogy az anyagba be van oltva az öntudat megjelentetése, akkor az első aminósavakká összeáló atomoknak nem kell engedelmeskedni a valószínáség szabályainak, mert úgy a 13,7 milliárd év semmire se lenne elég. Hogy egy hihetetlenül (kb. 1:10^160) kis esély bekövetkezett az bizonyíték az anyag predesztinációjára”
A lejtőn lefelé gyorsulva guruló golyó minden atomja tudja, hogy neki mikor mekkora kerületi sebességgel kell éppen mozognia.
Más: ha van egymillió égő gyertyánk,amik különböző hosszúságúak és ismerjük az átlagos hosszúságukat és a fogyási sebességet égéskor, akkor jó becslést tudunk adni arra, hogy mikorra alszik el a gyertyáink fele. A gyertyáknak meg semmi mást nem kell „tudniuk” mint égni.
36: Tibor bá
„A legjobb bizonyíték erre (szerintem) a radioaktív anyagok felezési ideje. Az egyedi atomok spontán felbomlanak, de ahhoz, hogy a felezési idő érvényesüljön, minden egyes atomnak “tudnia” kell, hogy mikor kerül rá a sor. Vagyis a korábbi események befolyásolják a “döntését”.”
Azon gondolkoztam, nem hasonló eset-e, amikor pl. valahova belecsap a villám. Vajon miért nem egy fél méterrel arrébb, ugyan olyan magasságban elhelyezkedő és ugyan olyan alakú tárgyba csap bele?
41: Dorka
Csodálkoztam is, hogy nem erről szól a mai poszt. (na jó, ANNYIRA nem 😀 )
Másik téma. Érdekes, mert több keresztény egyház között megy a vita, hogy a bibliai Gyehenna az örök szenvedés, vagy végső megsemmisülés. És az utóbbi pártján állók (talán az adventisták ?) egy -azonos nevű- Jeruzsálem melletti szemétégetőt szoktak emlegetni, ahol ugye végleg elégnek a dolgok. Plusz ehhez hozzáveszik, hogy a zsidó hitben nincs menny/pokol, csak a feltámadás, és utána -egyeseknek- a Tűz Tava. Vagy ez hogy van nálatok? Mindenki úgy veszi, ahogy akarja?
Különben csodálkozom, hogy a hívők részéről itt még soha nem lett elővéve a „Gyehenna-kártya”, tehát, hogy „oké, legyél hitetlen, de mi lesz veled, ha mégis tévedsz?” Ez azért mindenképp becsülendő.
Hogy a témához is szóljak, szerintem attól lesz hívő valaki -a körülmények mellett-, hogy arra van inkább hajlama, hogy fejlessze az önismeretét, és ennek segítségével nyerjen önbizalmat/önbecsülést, vagy, hogy a személyiségét igazítsa hozzá egy ideológiához, vagy hithez -esetleg egyik sem motiválja ezek közül az illetőt-. Utóbbiban az a jó, hogy így nem alakulnak ki az emberben maguk által kreált téveszmék, hamis én-képek. Ezért van az szerintem, hogy a hit nem intelligencia-függő.
56: És nincsenek olyan gnosztikusok, akik -függetlenül attől, hogy elbújt- utóbbi kegyét keresik? (Amúgy nem őt hívják Sophiának?) Csak mert én hallottam már aszketikus gnosztikusokról, akik egy kicsit mások, mint akiket te emlegetni szoktál. Ők hisznek a messiásban is, aki a rejtőző isten fia volt szerintük.
Amúgy szerintem kevesebb konfliktusod lenne, ha kabbalista helyett mindig gnosztikust, vagy nihilistát írnál. 😀
Kedveskéim!
Örülök annak, hogy élesítitek az agytekervényeiteket, de olvastam egy nagy rakás hülyeséget is. Pákozdi Csaba hatalmas erőlködéséből kijött egy sánta kisegér hiányzó farkincával. Nézzük csak, mert ebből lehet tanulni: „A lejtőn lefelé gyorsulva guruló golyó minden atomja tudja, hogy neki mikor mekkora kerületi sebességgel kell éppen mozognia”. Ez lehet akár igaz is, de kell nekik valamit csinálni? NEM, és nem is csinálnak. Megnyilvánulásuk tehát nincs. Javaslom, ezen gondolkozz el! Aztán: „ha van egymillió égő gyertyánk, amik különböző hosszúságúak”. Valóban, de nekünk egy millió tökéletesen egyforma atomunk van Ezeket egymástól az égvilágon semmi se különbözteti meg. Javaslom, ezen is gondolkozz el! Ja, igen. legközelebb akkor ragadj tollat, ha biztos vagy az írnivalódban. Nem vagyok tévedhetetlen isten, de ha az enyémtől eltér a véleményed, akkor gyulladjon ki a piros lámpa, hogy most aztán tényleg jól át kell gondolni a dolgokat. 😉
Már megint belekavarodtatok. 🙂
Az biztos, hogy semmi sem biztos, még az ellenkezője sem, és az az igazság hogy nincs igazság, vagy ha van az odaát van.
Tehát ne higgyetek semmit, mert nem biztos hogy igaz!
65: csakhogy a Kabbala egyik fő forrása a kezdetektől a gnoszticizmus, mint a téma szakértőitől tudjuk.
Pl. érdekes a Katárok esete. Először is minden hazai manicheista-gnosztikusunk kívülről fújja, milyen jófejek voltak, hiszen kidobták a Bibliából az Ószövetséget és Jehovát, Izrael istenét a Gonosszal azonosították. Épp mint ők.
Csakhogy először is azt olvassuk Newman rabbinál, hogy a katárok ott voltak erősek, ahol sok zsidó élt és a helyi fejedelmek filoszemiták voltak, a katárok és a zsidó közösségek között meg nagy volt a barátság és oda-vissza áttérés. Tehát a katár teológiai antiszemitizmus látszatra paradox módon párosult egy gyakorlati filoszemitizmussal.
Aztán Scolemnél meg azt olvassuk, hogy a zsidó kabbalistákat (melynek egyik köztpontja épp a katár területeken volt) azért sem riaszthatta el, hogy katár barátaik (akikre nagy hatással voltak) Jehovát a Sátánnal azonosítják, mert a zsidó kabbalisták ezt nemzedékkkel korábban megtették maguk…
Tibor bá’! Tudnád nekem definiálni istent, mint fogalmat? Haladhatnánk előre egy kicsit a gondolkodásban, ha legalább konkrétan tudnánk, hogy mit is értünk az isten szavunk alatt.
Tibor ba,
A dupla res kiserlet pontosan arrol szol, hogy mi vagyunk a megfigyelok. A kiserlet soran egyszer megfigyeljuk , a ket res kozul melyiken halad at az elektron, es az ugymond testet olt, reszecskekent viselkedik. A masodik esetben nem figyeljuk meg, igy hullamkent viselkedve mindketton athalad.
Ez azt jelenti, hogy ha minden mas valtozatlan, csak az ember, mint megfigyelo a kulonbseg, akkor az ember hatasara valora valik egy valoszinusegi mezo.
Ez mar biztato, nem igaz?
66
Egy atom felbomlik, vagy felvesz egy bizonyos kerületi sebességet, egyik sem cselekvés – mindkettőt lehet antropomorfizálni, vagyis cselekvésként értelmezni – ez történik velük, ezt determinálja a környezetük és az állapotuk.Szándékokat tulajdonítani élettelen tárgyaknak anyagnak nos ez az ősember animista felfogása, ami a vallás elődje.
Tiborbá! Te egy öntudattal rendelkező személyiség vagy, egyedi életúttal és személyiségjegyekkel, ami minden mástól megkülönböztet. Jelen pillanatban csak azt tudod kijelenteni magadról, hogy: Én vagyok, én létezem. Teljesen logikus, hogy aki ezt ki tudja jelenteni magáról, az hülye lesz a megsemmisülésben hinni. Hiszen minden tapasztalata azt mondja neki, hogy az ő személyisége létezik. A nem létezés értelmezhetetlen egy létező számára, hiszen ellentmond minden jelenlegi tapasztalatának, mivel ő létezik! Olyan ez, mintha csettintgetnénk az ujjunkkal, hogy létezés-nemlétezés, élettelen-élő, személytelen-személyes. Mindkettő nem lehetséges. Csak egy verzió lehetséges: létezem vagy nem létezem, ez itt a kérdés. Mivel ki tudom jelenteni magamról, hogy létezem és ezt mások is megerősítik, ezért létezem! De akkor a halál nem egyenlő a megsemmisüléssel, hanem valószínűleg az anyaggal egybekötött személyiség egy evolúciós lépcsőn megy át, úgy mint amikor nemlétből létezővé, élettelenből élővé, személytelenből személyiséggé formálódott. Természetesen ezt nem tudjuk bizonyítani, mint ahogy a nemlétező sem tudja a létezést, az élettelen sem az élőt, a személytelen sem a személyest. Nincs olyan, hogy csak egy picit létezek. Létezek vagy nem létezek. Egy verzió lehetséges csak.
A gyertyahasonlat megfelelő, mert megmagyarázza az eredményt, az atomok „szándékait” Occam borotvája levágja.
Számomra magártól értetődik, hogy az idő múlásával párhuzamosan valamilyen változás törtánik az atomokban, amit jól szemléltet az égő gyertya ami egyszercsak elalszik.
Tiborbá! Az örökléthez kapcsolódhat az is, amit Te talán jobban ki tudnál fejteni fizikai ismereteiddel, hogy egyáltalán létezik-e idő. Mert ha nem létezik, akkor ez még jobban megerősíti, hogy örök életűek vagyunk, hiszen ha a létezés bármely pontján ki tudjuk jelenteni magunkról, hogy létezünk, akkor örökké létezünk, hiszen időtől függetlenül jelentettük ezt ki. Akkor mi ez a változás és mit jelent a halál? Az evolúció nem haladhat visszafelé, ha létrehozott egy magasabb szintet. Az univerzumban ez jelenleg a létező, élő, öntudatos személyiség. Az evolúció itt nem érhet véget.
Tehát nem kell okvetlenül vallásos hit és halálfélelem ahhoz, hogy valaki ésszerűen sejtse az örök életet. Ez a tudománynak egy olyan területe, hogy nem tudja vizsgálni azt, ami a halál után van. Az a tapasztalat, hogy a személyiség eltűnik valahova, de az evolúciós logika azt mondatja, hogy ezután nem szabad megsemmisülésnek jönnie, hanem tovább kell lépni.
Tanuságtétel.59 éves vagyok 1981 szeptemberében beiratam a fiamat hittanra,akkor még a templomba tartották.Katolikus vagyok.és szerettem volna ha ő is megismeri a hitünket,és ugyanazt megtanulja a hitről mint a szülei. Az igazság az ,hogy addig nagyon felületes hivő voltam vasárnap eljártam a templomba a férjemmel ,de igazán sok mindennel nem voltam tisztában.Mivel városban lakunk.és hittan csak este 6 órakkor kezdödött 7-ig beültem a padsorba a többi szülövel.két évig a gyerekkel együtt jártam hittanra,ott ismertem meg az igazságot
Istenről.Megtértem és teljesen megváltozott az életem.Nagyon nehéz volt.A gunyolódásokat a lenézetséget a mellőzést az elején nagyon nehéz volt elviselni föleg a férjemtől, a testvéremtöl a kollégákról ,és a fönökeimről már nem is beszélve. A megtérésem után 2 évvel minden megváltozott.A szeretetet gyakoroltam kivétel nélkül mindenkinél akivel találkoztam,mivel rátértem a szeretet utjára ,és azóta is azon haladok.Elöször a férjemen vettem észre a változást,mivel rájött hogy ez nem egy fellángolás,hanem Én ezt komolyan gondolom nagyon jó irányba változott meg a házasságom.Belépett az életünkbe a szeretet minden szinten.A sok roszindulatra sugdosásra mindig szeretettel válaszoltam,aztán a kollégáim is megváltoztak irányomba.A szeretett hatalmas erő,mindezt az életemben a mai napig tapasztalom .Nem akarok senkit megtériteni,csak a saját tapasztalatomat irom meg. A szellemi fejlödés különbözö szintjein állunk,ezért mindenkivel szeretettel kell bánnunk,és igy növekszik a világban a szeretet,mert nem tudjuk mikor fog valaki rálépni erre az utra.Én az ut elején mást nem olvastam a Bibliából 2 évig csak Pál apostol 1Kor.
13 -at a szeretet himnuszát.Minden este ez volt a lelki tükröm amit nappal gyakoroltam,egyszer csak észrevetem,hogy a szivemből minden rossz gondolat gyülölet eltávozott,és betöltötte a szeretet az egész lényemet,és azóta nagyon boldog vagyok ,mert Jézus utján járok,a szivem tele van szeretettel, és örömmel.
Nagyon érdekes megfigyelés, hogy az ember személyiségét fel lehet ismerni a személyiségjegyekből és ezeket a személyiségjegyeket nem okvetlenül a testünknek kell hordoznia. Hiszen klónozhatunk egy testet tucatszor is, a személyiség az egyedi, mivel egyéni életút, tudás, tapasztalatok, más személyiségek hatásai ötvöződnek benne.
A személyiség nincs anyaghoz kötve, egy információ is hordozhatja. Gondoljunk egy karikatúrára, paródiára, grafológiára, amelyek éppen egyedi személyiségjegyekre apellálnak. Mivel az információ nem tölt ki teret és időhöz sem köthető, halálunk után akár ki is léphetünk ebből a tér-idő dimenzióból és személyiségünk egy információ lesz rólunk és ebben az információban tudunk megnyilvánulni, felismerhetővé válni, kommunikálni, fejlődni. De ebben a tér-időben élők számára felismerhetetlenek leszünk, mert nem tudjuk, mi hordozza ezt az információt, hogy lehet adó és vevő valaki.
Egyáltalán az információt kell-e hordoznia valaminek vagy önmagában is létezhet? Nagyon érdekes ebből a szempontból a Biblia. Azt mondja, hogy kezdetben volt az Ige. Ez mindent megmagyarázna. Az Ige, mint akár egy gondolat. Teret nem tölt ki, időhöz nem köthető. Nincs kezdete és vége, végtelen és mindent magában foglalhat. Nem kell, hogy valaki kigondolja vagy kimondja, mert az Ige az, ami van. Az Ige Istennél volt és Isten volt az Ige. A gondolatnak teremtő ereje van. Isten azt mondja magáról: Vagyok, aki Vagyok. Ez lehetett az ősrobbanás előtt, tér-időn kívül. Egy személyes, örökéletű, mindenható, végtelen létező Ige, ami teremteni tudott és minden információt magában hordozott. Amikor azt gondolta ki, hogy legyen világosság, akkor világosság lett.
Jézust nem mindenki ismerte fel közvetlenül a feltámadás után. Az asszonyok a sírnál azt hitték, a kertészt látják. Csak akkor ismerték fel, amikor megszólította őket: Minek keresitek az élőt a halottak között? Vagy amikor két tanítvánnyal megy az emmauszi úton és beszélget velük, de nem ismerik fel, csak amikor meghívják vacsorára és megtöri a kenyeret, azonnal felismerik. Tehát a személyiségünk bármiben megnyilvánulhat információként.
74: Extragalaxis, „Hiszen klónozhatunk egy testet tucatszor is” Erről jut eszembe, ha klónoznának egy embert, a klónnak lenne lelke?
(Birkát már klónoztak, tehát a technika megvan.)
72:
Elég lett volna, ha csak ennyit írsz: „Természetesen ezt nem tudjuk bizonyítani,” és akkor a többi betüt megspórolhattad volna. 🙂
73:
A „számodra” szót húzd alá háromszor! (minimum) 🙂
74:
Hagyd abba a bolond gomba étkezést! Annál a McDonalds is jobb. 🙂
75:
Őszintén irigyellek.
Tudni akarjuk az igazságot?
Nemsokára indul egy reinkarnációs tanfolyam. Írakozzunk be! Mit veszíthetünk, úgyis csak egyszer élünk…. 🙂
Már megint egy rice-thread…
A jóisten adjon erőt Tiborbának, hogy végre valamilyen értelmes posztot indítson… 🙂
80:
Inkább szavazzál, szarházi! 😀
75: Margit! Ez a legértékesebb hozzászólás a poszthoz, igazi gyöngyszem. Egy mákszemnyi tapasztalat többet ér minden teóriánál!
… minden filozófiai igazság egy pontig érvényes, onnantól hazugsággá válik. Tudta, a hiba ebben az, hogy a teóriája is amit felállított, filozófia volt és mint ilyen, egy ponton ez is hazuggá válik. Ekkor eljutott odáig, hogy rész igazságok vannak, de mert ez is filozófia, hát egy ponton ez is hazug lesz. Akár hányszor futott neki, hogy rátaláljon a válaszra az kisiklott tudatának korlátai közül.
A holografikus lemez sem kutya, tördelhetem akár hány darabra, mindegyikben ott lesz a teljes eredeti kép, a teljes információt hordozva. Honnan tudja a fránya részecskék sokadalma, hogy az új darabkáknál melyik információvá kell módosulniuk és pontosan milyen pozíciót kell felvenniük? Minden egyes részecskének tudnia kell a többi részecskéről. Sosem hibáznak. Az információ átadás tökéletes. Tudatosak lennének?
79: nem szóltál semmit a placbóra. Hiszékenyeket jószándékú orvos meggyógyíthat a placebóval (ha pszichoszomatikus volt a baj, illetve annak szerencsés alesete, ahol hat a placebó), téged meg nem, mert túl okos vagy és nem hiszékeny. Néha hasznos butábbnak lenni? 🙂
Margitot én is irigylem. Attól tartok, engem se lehet placebóval gyógyítani… 🙁
84:
Sejtésed ez alkalommal pontos.
75.Extragalaxis. Köszönöm.Mivégből hiszünk? Mert szeretünk.
1: Inlakesh
Már többször elcsodálkoztam azon, ahogy te a világot értelmezed, felfogod, főleg annak fizikai valójában. Én most nem akarok belemenni a kvantummechanikába, nem igazán értek hozzá. Maradjunk inkább a hagyományos newtoni fizikánál.
Szóval szerinted vannak a szellemek, akik a mi számunkra LÁTHATATLANOK és itt keringenek körülöttünk. Ezzel épp az a nagy gond, hogy láthatatlanok, átlátszóak. Ebből pedig következik (talán fizikából emlékszel még valamit a fénytörésről), hogy mivel a szemük átlátszó, a fény szempontjából olyan, mint ha levegő lenne, ezért a retinán nem keletkezhet kép, a látóidegek nem tudják a hátsó látólebeny irányába közvetíteni az impulzusokat, stb.
Tehát egy ilyen szellem TOTÁLISAN VAK és még SÜKET is. (Most az ízlelésről, tapintásról, stb. ne is beszéljünk). Akkor pl ezek a szellemek hogyan kommunikálnak egymással? SEHOGY SE.
Egy másik dolog, hogy szerinted van túlvilág, van mennyország, pokol és a többi olyan dolog, amelyekben a vallásos emberek hisznek.
És elmondanád nekem, hogy hol van a túlvilág? És a mennyország, pokol merre található? Megmondom neked: SEHOL, illetve a vallásos emberek agyában, tudatában, képzeletében, sehol másutt.
Na jó, akkor felteszek néhány kérdést: Tételezzük fel hogy a lélek mint olyan létezik és tovább lebeg, van, reinkarnálódik, feltámad a testtel együtt, sorolhatnám… minek? (mindenki a saját vallása szerint választhat) A kérdés sokkal egyszerűbb. Ez a lélek képes a test nélkül is létezni? Elfogadom. Akkor viszont kérdezem én, a test nem tud létezni a lélek nélkül? Dehogynem, hiszen az állatokról nem beszélünk mint lélekkel rendelkező lényekről. Vagy igen? Ok, honnan kezdjük? Emberszabásuak? Mondjuk a Neandervölgyinek már volt lelke? Meedik mehetünk el? ha igen? Halakig? Izeltlábúakig? Amőba? Papucsállatka? esetleg még a Növények, gombák vírusok is? A kérdésre a válasz valószínőleg „nem” lesz. De akkor jön a legkeményebb kérdés. Ha teszem azt az állatoknak nincs lelke, -tök mindegy hol húzzuk meg a határt.- Akkor ez azt jelenti, hogy a test biológiailai értelemben vett funkcionális működéséhez (és bizony itt a gondolkodást is ide sorolom) nincs szükség a lélekre. Ez egész egyértelműen elműködik anélkül is. Még akkor is, ha egyes fajoknak csak primitív gondolkodásra futja. De még tovább megyek. Ha a halál után a lélek tovább képes létezni, akkor úgy tűnik hogy a léleknek valójában sincs is szüksége a testre. Nincs szüksége életre… hm…?
88: csókacsalád
Különben megelőztél ebben a kérdésben, de semmi gond. Szerintem az állatoknak (ha van egyáltalán ilyen), van lelkük – talán. (ha egyáltalán létezik ilyen fogalom). Már egy vírus vagy baktérium is arra törekszik, hogy szaporodjon, fenntartsa magát, bár a kettő különböző. A vírus önállóan nem tud létezni, kell egy gazdatest/sejtek, amiben szaporodik, elpusztítva azt, ha nincs min élősködnie, akkor a vírus is elpusztul. A baktérium és az annál fejlettebb élőlények(állatok) már önállóan étkeznek, szaporodnak,vadásznak, fönntartják a fajukat, sőt összehangolt dolgokat (pl. hangyák, vagy ragadozók falkában való vadászata, stb) már komoly tevékenységre utal. Nem is beszélve a főemlősök (de nem csak azok, hanem pl. madarak, stb) ESZKÖZHASZNÁLATÁT.
Akkor most kinek van lelke, ha ez egyáltalán létezik? A krokodiloknak, emlősöknek és még sorolhatnám, akik pl. összehangoltan vadásznak, de ez az állatvilágban a rovaroktól, halaktól, stb fölfelé igen sok fajra jellemző.
Vagy a főemlősöktől, vagy a Cro-magnoni embertől, vagy a Neandervölgyitől, vagy talán a Homo Sapienstől vegyünk valamiféle „lélek” létezését.
Bár én személy szerint NEM hiszek a lélek létezésében, anatómiában, élettanban, biokémiában, biofizikában, molekuláris biológiában, mikrobiológiában, stb.stb. hiszek.
Van még egy más jellegű témám, de arról majd reggel írok. Az inkább a hitről, vallás(ok)ról, illetve ezek cáfolatáról, hogy ez az egész vallási dolog egy nagy kitalálmány, az egyház által megkreált, a tömegekre ráerőltetett valami hazugság.
89: Kedves Bruce! Nagyon várom már azt az okfejtést a részedről, hogy a vallás és egyház egy kreálmány. Kíváncsi vagyok az érveidre és bizonyítékaidra.
88: Csókacsalád! Egyvalamiről elfelejtkeztél. Az ember öntudattal rendelkező személyiség, aki felismeri önmaga létezését és értelmével kutatja a világot. Tudatosan képes választani a jó és rossz között. Az állatok ösztönösen cselekszenek és nincsen személyiségük. A lélek ezt a személyiséget jelenti.
79: Tibor bá! Te egy létező személyiség vagy. Miért gondolod, hogy megsemmisülsz? Egy létező miért gondol a megsemmisülésre? Ez önellentmondás. Te a létezésre gondolj, az örök életre, hiszen Te csak ezt tapasztalod, hogy élsz és létezel. Minek filózol a megsemmisülésről? És miért gondolod, hogy a halál egyenlő a megsemmisüléssel?
Miért gondolod, hogy csak a tested hordozhatja adattározóként a személyiségedet? A személyiséged adatai egy végtelenül piciny részecskén is bőven elférhetnek, amit esetleg még nem fedeztünk fel. Ezek a részecskék ugyanazt tudják, mint a tested.
87. bruce2000
Az a baj, hogy nem érted az egész koncepciót. A newtoni fizika nem vonatkozik sem a szellemre sem a lélekre, mert nem anyagok, hanem valamiféle nem anyagiasult energiák. Tudom, ez áltudományos, de ettől még így van. Gyanítom, hogy te soha nem éltél meg semmilyen olyan élményt, ami az anyag mindenhatóságát kétségbe vonná. Vannak olyan ismerőseim, akik saját bevallásuk szerint a haláluk után esetlegesen itt ragadt szellemekkel kommunikálnak (nincs okuk hazudni, és többen állítják ugyanazt a konkrét élményt). Van aki látja őket, van aki hallja őket, megint más pedig arra is képes, hogy segítsen nekik kijutni innen. Van olyan ismerősöm, aki táltos módszerekkel olyan gyógyulásokat ért el súlyosan beteg embereknél, hogy a kezelőorvos csak lesett, mert nem értett semmit az egészből. Ha az ember hajlandó nyitni az életben más irányokba, akkor hamar észreveszi, hogy valami nem stimmel a modern materialista ember gondolkodásmódjával, ill. annak eredményével. Ti materialisták dióhéjban azt akarjátok bizonyítani, hogy a semmiből az elvileg nem is létező szingularitás, ősrobbanás majd evolúció eredménye képpen vagyok ÉN, és írkálok ide Tibor bá’ szerint marhaságokat. De vegyétek észre, hogy ennek semmi értelme. Te a newtoni fizikával hozakodsz elő, miközben nem veszed észre, hogy a semmiből valami elve alapjában véve megsérti az energiamegmaradás törvényét, így a saját gondolatmeneted szerint is hülyeségnek kéne lennie.
Egyszerűen túl korlátozottan gondolkodtok. Itt van mindjárt Isten kérdése. Tibor bá’ láthatóan egy vezérlőteremben üldögélő és sört iszogató szakállas vén fószert képzel el, aki ha nem ad meg számára mindent az életben, akkor nyilván nem is gondoskodik róla. Ez pont olyan hozzáállás, mint amit a kisgyerek is képvisel, amikor az apukája nem ad neki naponta több tábla csokit. Ezek mind-mind gyermeteg elképzelések, amin túl kellene jutni. Isten a minden, mi pedig a minden részei vagyunk, így semmi értelme nincs annak, hogy mi részek megpróbáljuk őt felfogni, hisz ez egyszerűen nem lehetséges. Azt mondjátok, hogy Isten létére nincs bizonyíték… Persze, amennyiben elhiszed a semmiből valami koncepcióját, és a világmindenség értelmetlen létét, akkor nincs is. Egyéb esetben a léteddel bizonyítod annak a valaminek a létét, amit istennek hívunk.
Egyébként én magam nem beszéltem sem menyországról, sem pokolról sem semmi ilyesmiről. Nem vagyok vallásos. Nem is értem, hogy miért kell istent és a vallást összekeverni. Ez megint csak egy materialista ember tévképzete.
Egy ok-okozati világban a létezésnek, mint okozatnak is van egy oka. Ez az ok örökre rejtve marad az ember elől, mert így működik a földi rendszer. A rejtett és egyben végső okot pedig istennek hívják. Persze nyugodtan mondhatod, hogy isten nem létezik és a semmiből a véletlenül – ami a semmiben nem értelmezhető – jött létre a világ, de akkor te tagadod az ok-okozat törvényét. Ez a törvény pedig sokkal magasrangúbb a világunkban, mint például a newtoni fizika törvényei.
90: extragalaxis
Tudom, hogy te foggal-körömmel véded az egyházat, vallást, de tudod-e miben hiszel? Egy, a középkor elején létrehozott, mesterségesen kreált nézetrendszerben, amit az egyházi vezetés uralmára találtak ki, biztosítva a hatalmukat a tudatlan, állati sorban, látástól-vakulásig dolgozó főleg parasztság fölött.
Csak egy példa. Te ugye esténként leülsz a Biblia fölé és olvasgatod azt. És meg vagy győződve róla, hogy az abban leírtak igazak.
Kezdjük mindjárt a Genezisnél. Abban az áll ugye, hogy Isten 6 nap alatt teremtette a világot, világosságot és sötétséget (de addig mi volt? egyik vagy másik??), aztán égboltot, vizeket, lőn este, és lőn reggel, szárazföldeket, növényeket, állatokat, és végül az embert.
Aki ezt komolyan el is hiszi, arra azt mondom, hogy nem egészen normális. Ha jól tudom, Isten ezt 6000 évvel ezelőtt csinálta, azelőtt Föld se volt. Akkor a tudomány, paleontológusok által kiásott több százmillió éves fosszíliák nem bizonyítanak semmit?
És Charles Darwin munkássága, aki A fajok eredetében kifejtette, hogy az élet a Földön év százmilliók alatt alakult ki az egyszerű baktériumoktól/egysejtűektől kezdve egészen a fejlett életformákig, állandó alkalmazkodásban/változásban a környezethez képest.
Ez csak egy kiragadott példa a sok száz közül, te csak olvasd szorgalmasan a Bibliát és hidd el, amit abban leírnak. Sajnos igen sokan elhiszik azokat a hazugságokat, amiket ez a könyv tartalmaz, régebben is ezzel vezettek félre embertömegeket, valóságos agymosást hajtottak végre rajtuk. A papok, püspökök, érsekek, stb. pedig jókat nevettek ezen, hogy meg tudják vezetni az ájtatos, tudatlan tömegeket, mialatt ők pompában, gazdagságban éltek, a parasztok meg csak dolgozzanak nekik a földeken, tartsák el őket. Ez a nagy megvezetése és valódi célja a vallásnak, te is hiszel benne, te is agymosott vagy.
94:Bruce! A Biblia írásai és az őskereszténység nem a középkor elején alakult ki, hanem az ókorban. Te csak hajtogatod, hogy csalók hozták létre, de semmi bizonyítékod nincs rá és a motivációt sem tudod. Ha csalók hozták létre az evangéliumokat, akkor kik voltak az apostolok, akiket említ a történelem, hogy kivégezték őket? És kik voltak azok az őskeresztény vértanúk, akiknek sírjait ezrével ásták ki az ókori Róma katakombáiból?
Hol volt még ekkor az általad említett Biblia és sokat szidott egyház? Sehol! Csak 300 év múlva alakult ki!
De akkor a kezdeteket hogyan magyarázod?
95:
Csak fújod a magadét. Bruce éppen, hogy a MOTIVÁCIÓT próbálja számodsra megvilágítani, amiről te állítod, hogy nem volt. Szóval azt hiszel, amit akarsz, de a nyilvánvalót ne lépd át. Állj elő azzal, hogy a szegényeknek nem lett megigérve a mennyország, csak robotoljanak tovább, és a papok nem éltek MÁR ITT A FÖLDÖN pazar életet. Ugyanis ezt kellene válaszolnod, de te tovább nyomnod azt a szöveget, amit eddig minimum harmincszor írtál le.
Extragalaxix, sok nagyon jó hozzászólásod van, de szerintem most egyvalamiben melléfogtál. Az, hogy Tibor bá személyisége most létezik (és ezt ő minden kétséget kizáróan tudhatja), nem bizonyíték arra, hogy minden időpillanatban léteznie kell. Hiszen térben sem létezik ő mindenhol, csak abban a viszonylag jól körülhatárolt térrészben, amit a teste tölt ki. A fogantatása előtt sem létezett (legfeljebb a hinduk és buddhisták szerint, de nekik én nem hiszek). Mondhatod, hogy te, mint létező, nem tudod elképzelni a nemlétet, de ez nem a nemlét lehetetlenségét mutatja, hanem csak a te fantáziád korlátosságát. Én például el tudom képzelni. Ha te nem tudod elképzelni, hogy én el tudom képzelni, az megint csak a te bajod.
Szóval, szerintem simán előfordulhatna, hogy az ember személyisége szétfoszlik az agyműködés leálltával, mégis azt hiszem, hogy nem így történik. Mindjárt nekiállok az új cikknek, amiben erről ír Tibor bá.
A felezési idővel, kétrés kísérlettel kapcsolatban sok csacsiság megjelent itt. Az, hogy a megfigyelés, a mérés befolyásolja a mért jelenséget, egy alapvető dolog a fizikában, és azon alapul, hogy csak úgy tudunk mérni, hogy kölcsönhatásba kerülünk a mért dologgal, a kölcsönhatásban meg ugye hatunk rá. Ebből baromira nem következik, hogy azt látunk, amit csak akarunk, csak az, hogy amit látunk, az nemcsak a megfigyelt dologtól függ, hanem a mérőberendezésünktől is. Ha a fotonunkat megmérjük az egyik résnél, akkor kölcsönhatunk vele, így már nem tud interferálni a másik résen átment részével. Ha nem mérjük meg, akkor megmarad a koherenciája, és tud interferálni. Ennyire egyszerű.
Az atomok véletlenszerű bomlásából, amit csak valószínűségi változóval lehet leírni, arra következtetni, hogy az atommagnak tudata van, elmés dolog, de teljesen abszurd. Szerintem Tibor bá sem gondolja komolyan, csak élcelődik a hitünkön, amit hasonlóan abszurdnak tart. Nem baj, én is szeretem a groteszket.
94: Egyet hajtasz mint a pereces. Fogalmad sincs arról amit beszélsz, kevered Istent, vallást, egyházat. Neked a hívő ember az, aki minden vasárnap a templomban ájtatoskodik és bújja a Bibliát, amit te hazugságnak tartasz mert valahol ezt hallottad (és ezzel imponálni is akarsz Tibor bá’-nak). Ha 200-szor olvasnád el sem értenéd mert az szándékosan úgy lett megírva. A könyvet nem szó szerint kell értelmezni, hisz tele van példabeszédekkel, bizonyítja, hogy Isten tanításai a Bibliában mélyen el vannak rejtve az illetéktelenek és kufárok elől, ezért tanított Jézus is példázatokban.A tökéletes IGAZSÁG megismerésének kulcsa kizárólag Isten szeretetével nyerhető el, mely felold minden bibliai ellentmondást.Hangsúlyozza, hogy embertől senki nem válhat „megtanítottá”, hanem csak Istentől, mert a Biblia nem tankönyv, megtanulása nem ér semmit, ha cselekvő hittel nem párosul.
Osztogatod az „agymosott” jelzőt bőkezűen pedig az ominózus gerendát a saját szemedben kellene keresgélni.
94: Bruce, bocs a múltkoriért. Nem akartalak megsérteni. Nincs gondom azzal, hogy az emberek egy elég kis része a természet furcsa tréfájából homokosnak születik, csak a dolog ideológiai felhasználása ellenszenves. Ha az avagy, ha nem, nem gond. (nekem nem… 🙂 )
Ami a Biblia szó szerinti értelmezését illeti, lefutott téma. Emlegetem a modern katolikus Bibliámat, a Genezis jegyzeteiben az egyházi fordítók világosan megírják, hogy – tehát az Egyház hivatalos álláspontja szerint – itt szimbolikus szövegről van szó az ókori átlagemberek számára megérthető példabeszéd formájában. Megjegyzik, hogy az Egyház nem tagadja az evolúcióra vonatkozó modern tudományos ismereteket. Mindezt a Biblia jegyzeteibben olvashatod. Ennyit arról, hogy akkor ugyanezek a tudós papok szó szerint veszik-e a csodákat.
96: Tiborbá! Igazat adok Neked és Brucenak is, sőt Jancsikának is. Az egyház bizonyos vezetői tényleg motiváltak abban, hogy hatalmat gyakoroljanak és vagyonra tegyenek szert. Én nem ezt vitatom. Hanem azt, hogy a kezdeteknél ez a motiváció nem igazolható, hiszen a szegénységet hirdették és semmi világi hatalmuk nem volt az apostoloknak. Tanították az őskeresztény gyülekezeteket, megpróbáltatások árán járták a vidéket üldöztetések közepette és később vértanúhalált is haltak, követőik közül is többezren. Akkor miért ragasztatok rájuk olyan hamis címkét, hogy gazdagok és befolyásosak voltak? Ez egyszerűen nem felel meg a tényeknek! Tehát továbbra sem tudjátok logikusan megmagyarázni a kezdeteket és bizonyítékokkal alátámasztani az összeesküvés elméleteteket.
Ne gyertek itt nekem a sötét középkorral és napjainkkal, hanem az első század közepén lejátszódó eseményeket magyarázzátok meg!
Isten sokkal magasabb intelligencia mint amit mi felfoghatunk. Ezért kellene hinni, hogy jót akar nekünk, ugyanis felfogni sosem fogjuk. Ádámnak egyetlen tiltó rendelkezése volt, az összes többi szabad volt. Mégis az ellen lázadt fel. Ha az lenne a parancsolat, hogy mindennap paráználkodni kell, valószínűleg nem tennénk. Mert unnánk. Persze ez a segítség csak Mózes óta van, előtte nem volt. Valószínűleg a zsidó nép védelmében kellett meghozni ezt a szabályozást, mert a belső rombolás szaggatta volna szét.
A hitről egy számomra érdekes adalék.
Minden emberben tekintélyes területet fed le a hit. Erre bizonyíték Tiborbá poszt népszerűségi mutatója is. Ez meghatározza döntéseinket, világképünket, társadalmi szerepünket. Egy történet a Lufthansa légitársaságról. Nem leszek pontos tudósító, csak a lényeget foglalom össze, kamu számokkal. Egy nap betároltak 1.000.000.000 USD értékben aranyat a légitársaság szigorúan őrzött raktárába, mert szállítani kellett. Nemzetközi ügylet lévén, kiemelt biztonsági intézkedések, és titok tartás mellett indult a mega project. Belső információ alapján egy 4 fős profi csapat ellopta, s megállapodásuk értelmében elosztották 4 felé a cuccot. Mivel nem volt idő mindent körültekintően csinálni, ezért a nagy kapkodásban mindenki bízott a másikban, hogy amit együtt elvittek, azt testvériesen elosztva, mindenki egyenlően jól járt. Ez volt a tényleges valóság! Mindenki megkapta a 250.000.000 USD értékű részét. Elégedettség és boldog gazdagság érzés. DE néhány nappal később egyikük nézte a híreket, ahol a szóvivő bejelentette, hogy a raktárból eltűnt 2.000.000.000 USD értékű arany. Az egyik résztvevőben megfogalmazódott: engem a többiek átvertek, hülyének néznek. Elkezdett bosszúból együttműködni a rendőrséggel, így felgöngyölítették az egész ügyet. A hit komoly dolgokra képes pozitív és negatív irányban is. Mint ahogyan a félelem a negatív hit, így a félelem is komoly problémák előidézője, ahogy Melike is írta. Ha nem félnél, nem lehetne uralkodni rajtad.
101: Arma Gedeon! Ami az ókori átlagemberek számára megérthető példabeszédek formájában, az a mai magát okos embernek valló számára komoly szellemi erőpróba és kihívás.
Az emberek zöme nem is tud szimbólumokat értelmezni, analógiát felfedezni az élet történéseivel kapcsolatban.
Az evolúció vitatott téma keresztény körökben is, én is hallottam már több felvetést, mindegyiknek megvannak a hívei, de a lényeg szempontjából nem is ez a fontos. A Biblia fő üzenetén van a hangsúly: Hiszel-e az életed abszolút értelmében? Erre kell választ adnod, ehhez nem kellenek csodák és bizonyítékok, éppen elegendőek a meglévő körülmények, hogy mindenki eldöntse.
101: Az őskereszténység a legjobb példa rá, hogy lehet teljes meggyőződésből, örömhírként hirdetve is hinni, üldöztetések közepette. Szemernyi félelem nem volt bennük, annál nagyobb az ellenfeleikben, az akkor regnáló hatalmakban.
101: „Ha nem félnél, nem lehetne uralkodni rajtad.”
Hát ezt mondom én is mióta! Ezért uszítják a cionisták is állandóan az antiszemitizmust, hogy uralkodhassanak a rettegő zsidókon…
102: abban hiszek. Nálam a hókuszpókuszok erőltetése csak rontja az üzenet tisztaságát.
105: Ez érdekes. Ha nincs isten, nincs túlvilág, cél sincs. Behúztak a csőbe. 🙂
106: elfelejted, hogy én a gonosztikusok kritikusa vagyok. Én a földi, anyagi világban, anyagi Teremtésben nem a Gonosz művét, egy demiugrálosz vásott csínyét látom. Tehát nem a túlvilág a cél.
Ez volt a kérdés: „Hiszel-e az életed abszolút értelmében?”
Hol itt a túlvilág?
107: Persze, hogy nem a túlvilág a cél. A cél az, hogy elfogadjam az életemet, amit Istentől kaptam és teljesen átadjam neki azt, egotól mentesen.
66: „de nekünk egy millió tökéletesen egyforma atomunk van”
Kínában meg van 1 milliárd tökéletesen egyforma kínai… legalább is nekem tök egyformának tűnnek… 🙂
A világon semmi nem egyforma. Az egymillió „tökéletesen egyforma” atomban lehet pl. egyes szubatomi szintű részecskék spinje eltérő. De az egészen biztos, hogy más helyen találhatóak, így más környezeti hatások érik őket. Mondjuk egy neutrínó ütközik éppen valamelyikkel, vagy rádiófrekvenciás hullámok az egyiknél épp kioltják egymást, a másiknál épp erősítik egymást és így gerjesztik, energiát adnak át neki…
Avatar! Hülye vagy, csak nem forogsz. Minek dobálod a szakkifejezéseket, amikor fingod sincs arról, amit írsz?
69: Hát igen, nem mindegy, hogy a pogányok sok istene közül valamelyikről beszéltek, a Bibliai Istenről, aki állítólag beavatkozik a világ menetébe, vagy a Deizmus teremtő, de be nem avatkozó Istenéről, vagy épp a gnosztikusok Istenéről, aki még a világ teremtőjénél is magasabb szintű valaki.
Szóval mi az istenről beszéltek? 😉
72:
Azt azért egy átlagos értelemmel bíró ember képes felfogni, hogy a világ már azt megelőzően is létezett, hogy ő öntudatára ébredt. Van aki ebből oda jut el, hogy a Világ akkor is létezni fog, ha ő már nem lesz, van aki meg azt hiszi, hogy akkor ő most már mindig lesz…
Mellesleg ha az élettelenből nem lehet élő, akkor hogy lehet az, hogy szinte csupa élettelen, tudattalan dolgot eszünk, és azok a szervezetünkbe beépülve mégis az élő, tudattal rendelkező lényt alkotják meg? Nem is kell hozzá az anyagnak evolúciós lépés az anyagnak…
Gondolod halálunk után úgy épülünk be Istenbe, mint a makaróni a szervezetünkbe? Ahogy Lovasi írta „Az emberek és a kövek lesznek a mannához a köret”?
Istenben megtartjuk öntudatunkat, személyiségünket, vagy azok is szétbomlanak elemi részekké?
74:
Ha most fénysebességgel távolodni kezdesz a földtől, és halálodig meg se állsz, akkor örök életűnek fogod látni mindazokat, akik jelenleg élnek rajta. 😉
„Az evolúció nem haladhat visszafelé, ha létrehozott egy magasabb szintet.”
Dehogynem. Mindig is voltak evolúciós zsákutcák, amelyek képtelenek voltak alkalmazkodni a változásokhoz és eltűntek. Egyáltalán mi az, hogy magasabb szint? Az, hogy te az embert magasabb szintnek tartod, mint mondjuk a dinoszauruszokat, az egyéni értékítélet. A dinoszauruszokban sokkal több sejt dolgozott együtt a lény fennmaradásáért. Arról meg fogalmunk sincs, hogy mennyire voltak öntudatosak.
77:
János azt írja, kezdetben volt a Logosz, amit hagyományosan Igének fordítanak magyarra, angolra meg Word-nek, de fordítható Értelemnek is, vagy sok más dolognak. Egyébként a Logosz fogalmát a platonista filozófusok már jó alaposan körbe járták János előtt is.
„Jézust nem mindenki ismerte fel közvetlenül a feltámadás után.”
Vajon mennyire hihető az, hogy Jézus testben feltámadt, rajta voltak a keresztre feszítés sebei a testén mindenhol (szögek, töviskoszorú, korbácsolás, lándzsaszúrás – ugyebár állítólag Tamás az ujját is beledugta a lyukba), de nem ismerik fel azok, akik évekig vele éltek sőt akár a kereszten is látták, hanem kertésznek, átlagos utazónak nézik… Vagy esetleg a szinoptikusok nem is a testben feltámadást hirdették, csak János evangéliumába írták be a Hitetlen Tamásos részt utólag a testi feltámadás doktrínájának hívei?
Jut eszembe, még mindig várom a választ, hogy melyik gyülekezet/egyház az, ahol az őskeresztények tanításai szerint hisznek a mai napig, és egyáltalán honnan tudják ők, hogy mi volt az őskeresztények tanítása…
Miben tért el a mai katolikusok, ortodoxok vagy egyéb irányzatok vallásától?
(Hisznek-e még abban, hogy Jézus visszatér és eljön a végítélet mielőtt meghalna az utolsó szemtanú, aki Jézust a keresztre feszítés előtt élve látta?)
78:
Az egypetéjű ikrek lényegében egymás klónjai.
Ebből fakad az a kérdés, hogy vajon mikortól van a lélek az emberben?
A fogantatás után a zigóta még egy ideig simán többfelé válhat, és mindegyik részből egészséges gyerek lehet. Ebből vagy az következik, hogy a lélek is szaporodhat, vagy hogy a zigótában még nincs lélek, amikortól van benne, akkor már nem válhat szét, vagy az hogy Isten a szétváláskor gyorsan belelehell még egy lelket anyuci hasába, vagy az, hogy a lélek az első levegővétellel költözik a testbe, és a magzatnak még nincs lelke, vagy bármi egyéb, hiszen a lelket azok se képesek pontosan definiálni, akik hisznek benne, így bármi feltételezhető róla…
Van-e lélek a spermában vagy a petesejtben (hiszen azok is élnek)?
91:
Az én kutyámnak van személyisége, nem csak az ösztönei irányítják.
92:
Extragalaxis! Te egy létező személyiség vagy. Miért gondolod, hogy valaki teremtett téged? Egy létező miért gondol a keletkezésre? Ez önellentmondás. Te a létezésre gondolj, az örök életre, hiszen Te csak ezt tapasztalod, hogy élsz és létezel. Minek filózol a keletkezésről? És miért gondolod, hogy a születés/fogantatás egyenlő a keletkezéssel?
93:
„Isten a minden, mi pedig a minden részei vagyunk, így semmi értelme nincs annak, hogy mi részek megpróbáljuk őt felfogni, hisz ez egyszerűen nem lehetséges.”
Látom te nem a keresztények Istenéről beszélsz, legalább is a katolikusokéról biztos nem, ugyanis a katekizmus szerint Isten nem saját magából hozta létre a világot, hanem a semmiből. A te hited inkább panteizmusnak tűnik.
Ez a János evangéliumából van, 11.rész
25
Monda néki Jézus: Én vagyok a feltámadás és az élet: aki hisz én bennem, ha meghal is, él;
26
És aki csak él és hisz én bennem, soha meg nem hal. Hiszed-é ezt?
Itt Jézus nem kizárólag az emberi értelemben vett halál utáni életről beszél, mert ha azt az értelmezést erőltetjük, akkor Jézus össze-vissza beszél badarságokat. Bibliai értelemben aki nem hisz az már halott, attól függetlenül, hogy teste életfunkciókat működtet. Ha pedig hisz (nehogy félreértsétek, nem a vallásos világban) soha nem hal meg. Pedig élve nem maradt még senki ember. Az élet elkezdődik a halál előtt (bibliai értelemben írom), és nem fejeződik be a test leépülésével. Ez a krisztusi hit. Jézus ebben a részben ketté osztja a hallgatóságot élőkre (hívőkre) és halottakra (ego drukkerek). Az egy izgalmas kérdés ki hova tartozik, mert a gyümölcseikről ismeritek meg őket, tehát nem a duma, a rang, a titulus. Kizárólag a gyümölcs!
Halottam egy viccet a halál utáni életről: Nem az a kérdés, hogy van-e élet a halál után, hanem hogy előtte van-e? 🙂
109: Aki létezik, az örökké létezik. Az éremnek két oldala van: Létezés vagy nemlétezés. Nem lehet csak egy „kicsit” létezni. Amit a táplálkozással kapcsolatban írtál, az ember csak élő enzimeket eszik, amikor zöldséget, gyümölcsöt eszik.
Isten és az ember kapcsolatát Jézus tökéletesen leírta: olyan, mint a szőlőtő és a szőlővesszők, amelyek gyümölcsöt teremnek.
Az ember az evolúció csúcsa jelenlegi ismereteink szerint. Minden más csak fikció és képzelgés, amit nem tudsz igazolni. Az evolúció pedig töretlenül halad előre, hogy beteljesítse az örök életet.
Jézus többször is megjelent a feltámadás után. Tamásnak a sebhelyekkel együtt jelent meg, másoknak máshogy. A feltámadás után nincs jelentősége a földi értelemben vett testnek. Nem korlátoz ez a tér-idő dimenzió.
A lélek öröktől fogva létezik Isten tervében, minden egyes ember egyedi.
Az állatoknak nincsen személyisége és öntudata.
Abból gondolom, hogy teremtett Valaki, mert hozzám hasonlóan sok öntudattal rendelkező ember él még és együtt sem vagyunk olyan hatalmasok, hogy meghaladjuk azt az abszolút okot, ahonnan származunk, nemhogy egyedül. Mindegyikünknek egy abszolút, rajtunk kívül álló hatalmasabb okból kell származnunk.
110: Egyetértek. Az örök élet és halál többet jelent a földi értelemben vett életnél és halálnál, pontosan úgy, ahogy írod.
Lélektől kell születnünk, a feltámadás egy állapot, de egy konkrét valóságos esemény is.
91, extragalaxis:
„…Tudatosan képes választani a jó és rossz között. Az állatok ösztönösen cselekszenek és nincsen személyiségük. A lélek ezt a személyiséget jelenti.”
Nem feledkeztem meg erről, sőt! A kérdéseim pontosan erre utaltak. Igen pontosan erről van szó, és most nem a szavaidat forgatom ki, mert nincs is rá szükség. Nagyon nagyon jól megfoglamaztad: >A lélek ezt a személyiséget jelenti< Tehát semmi másról nincs szó, mint arról, hogy az ember a fejlett és összetett gondolkodását az úgynevezett "lélekkel" azonosítja. És baromira be van szarva attól, hogy ez a személyiség, a tudat, egyszer csak huss… Pedig ez van. Ennyire prózai, ennyire banális és brutálisan kegyetlen. De hát ez van.
Tibor’bá: szeretném kiigazítani a bejegyzést: „a tudás és az örök élet fáját a Paradicsomban”
Az nem a tudás fája, hanem a jó és a rossz tudásának a fája. Ez a jelképes beszéd arról szól, hogy Isten mondta az embernek, hogy had döntsem el én mi a jó, mert én jól döntök. De meghagyta az ember szabadságát arra, hogy saját maga akarjon dönteni. Az evés a jó és a rossz tudásának a fájáról eredményezte, hogy az ember dönt mi a jó, és innen indul minden baja ennek a világnak. Ezt már megírtam a A biblia szekértolói bejegyzés kapcsán is. Kérlek ne téveszd el! Ez egy téves tudás, ami sok emberben él. Isten a tudást nem rejtette el az ember elől.
1Móz 2,9
„És nevele az Úr Isten a földből mindenféle fát, tekintetre kedvest és eledelre jót, az élet fáját is, a kertnek közepette, és a jó és gonosz tudásának fáját.”
„Ugyanis, ha a teremtő Isten megszánt volna minket (ahogy ezt Tipler reméli, és ne foglalkozzunk azzal, ugyan miért szánt volna meg?), akkor félreérthetetlenül tudtunkra adta volna, hogy halálunk csak ideiglenes. Csakhogy ez a rettenetesen gondoskodó isten erről valahogy megfeledkezett.”
Olvasd el a Bibliát! Isten küldött prófétákat, küldte Jézust, és még mindig vannak, akik nem hallgatják meg, amit mondani akar. Ez pont erről szól:
Mk 4,23 „Ha valakinek van füle a hallásra, hallja.”
Szóval halljatok!
111: „Aki létezik, az örökké létezik.”
Akkor téves az a keresztény alaptétel, miszerint létezik Teremtő. Ha örökké létezünk, akkor nem vagyunk teremtmények.
„Amit a táplálkozással kapcsolatban írtál, az ember csak élő enzimeket eszik, amikor zöldséget, gyümölcsöt eszik.”
És amikor makarónit eszik? A főtt tészta is él, vagy valahol azért eltűnik az élet gabonából miközben lisztté darálják, begyúrják tésztának, majd megfőzik?
„Isten és az ember kapcsolatát Jézus tökéletesen leírta: olyan, mint a szőlőtő és a szőlővesszők, amelyek gyümölcsöt teremnek.”
Akkor ezek szerint legalább két isten van – hiszen a szőlő nem önbeporzó, a gyümölcshöz két növény kell, maguk a vesszők nem hoznak gyümölcsöt, ha nem termékenyíti meg a virágot egy másik szőlőtő hímpora… Ez lenne Jézus titkos üzenete?
„Az ember az evolúció csúcsa jelenlegi ismereteink szerint.”
Inkább a te értékítéleted szerint. Az evolúciónak nincsen csúcsa. Minden jelenleg létező organizmus egyformán büszke lehet rá, hogy az elődeinek és önmagának köszönhetően jelenleg ő élhet.
„A feltámadás után nincs jelentősége a földi értelemben vett testnek.”
Rendszeresen hivatkozol arra, hogy a te hited az őskeresztényekével egyezik. Szent Iréneusz – az egyház egyik ősatyja, az ortodoxia bástyája a gnosztikusokkal szemben, aki János apostol tanítványának tanítványának mondta magát – igen komolyan bírálta az olyan, szerinte eretnek gondolatokat, amit leírtál. Szerinte egyértelmű, hogy Jézus csakis a saját eredeti testében támadhatott fel, mindenféle ellenkező állítás gnosztikus tévtan. Ő nem volt igazi őskeresztény, és az általa kifejtett hittételekre építkező egyház se igazi keresztény? Ha ő őskeresztény volt, akkor a te hited nem egyik meg az őskeresztényekével?
„Az állatoknak nincsen személyisége és öntudata.”
Az enyémeknek van. 🙂
114:
És egy jó mohamedán meg azt mondaná, hogy: és végül elküldte Mohamedet is, hogy tisztába tegye a sok tévelygést, amit Jézusról 600 év alatt összehordtak…
Miért nem hiszel Mohamednek, a prófétának, aki Gábriel arkangyalon keresztül kapott kinyilatkoztatást az Egyistentől, amely tartalmazza azt az igazságot is, hogy Jézus is ember volt, egy a próféták közül?
109.
Nem szenvedek semmilyen izmustól, de azért köszi, hogy megpróbálsz beskatulyázni. Azt pedig már leírtam a fenti hozzászólásomban is, hogy nem vagyok vallásos.
91 & 113:
Extragalaxis! Saját csapdádba estél! 😀 Igen, az emberi öntudatot hívjátok léleknek, ami sajnos biológiailag össze van kötve a testtel. Nincs test, nincs lélek. Meghal a test, meghal a lélek is. A képzelődésekkel ezt akarjátok elkerülni. Ez a poszjaim lényege: Be vagy szarva az örök elmúlástól, kapaszkodsz a kitalált halhatatlan lélekebe. E körül forog a játék napok óta. nem vagytok képesek belenyugodni a megváltoztathatatlan ba.
109: Tibor bá’ inzertjére: De forgok. A földdel együtt. 🙂
Leírom szakszavakkal dobálózás nélkül: Szerintem nincs két egyforma atom. Ha mégis úgy tűnne, akkor nem figyeltünk meg elég paramétert.
117:
Nem téged próbállak skatulyázni, de épp te vetetted fel, hogy definiálni kéne mit is értünk az „isten” fogalmon.
Nyilván te is úgy használod ezt a szót, hogy valakiktől átvetted a fogalmat. Amit leírtál, az a panteista isten fogalom.
118.
A lélek és a szellem nem ugyanaz. Amiről te beszélsz az pedig végképp nem, mert az éntudat maga az egó. Az egó a földi valóságjátékhoz elengedhetetlen nekünk, ezért alakítjuk ki már igen fiatal korban. Ez a játék része. Amint vége a játéknak felbomlik. A lélek és a szellem viszont más tészta.
Én személy szerint nem vagyok befosva az örök elmúlástól. Egyszerűen a belső hang azt mondja, hogy ez nem fog bekövetkezni a testem halálával. Ennyi. Csak ne kérj bizonyítékot, mert a belső hang bölcsességét nem fogom tudni kihangosítani, mint a hívást a mobilon.:D
119.
„Nyilván te is úgy használod ezt a szót, hogy valakiktől átvetted a fogalmat.”
Megint mellé lőttél. Nem vettem át senkiktől, a saját gondolataimat írtam le. a Panteistákról pedig még semmit sem hallottam. (És ezek után sem érdekelnek.)
60: Ábel:
„Vagy valaki másról beszélsz? Mondd meg, konkrétan kire gondolsz, ha véletlenül ismerem, szólok neki.”
Dehogy rád. A neten nincs semmi gond, az altefnégy és a pgdown megvéd minden fanatikustól. Isteni gondviselés van ezekben a gombokban.:) Egész pontosan a JT-ra és a többi szektára gondoltam, akik azt hiszik, hogy az ő kitalációik jobbak mindenki más képzeleténél és veszik maguknak a fáradtságot, hogy másokat zsibbasszanak ezekkel.
66:
„Valóban, de nekünk egy millió tökéletesen egyforma atomunk van Ezeket egymástól az égvilágon semmi se különbözteti meg”
Tibor Bá’!
Szerintem fordítsd meg a kérdést. Legyen csak EGY atomod. Ha ennek a felezési ideje mondjuk 1 év, akkor mikor fog az atom elbomlani? Azonnal? 1 év múlva? 6 hónap múlva?
99: Arma Gedeon
Úgy vagyok én buzi, ahogy Isten 6 nap alatt teremtette a világot, vagyis sehogy. Nem tudom miért gondoltad ezt rólam, a csajokat szeretem, és elfogadom a bocsánatkérésedet. 😉
Csókacsalád, Tiborbá: Többről van itt szó, mint a lélek definiálásáról. A lényeg, hogy élünk és létezünk. Van, aki reménykedik az örök életben, van aki nem. Nem kell itt csűrni-csavarni a dolgokat, minden körülmény adott, hogy kialakítsuk álláspontunkat az élettel kapcsolatban.
Tiborbá Te állandóan vastag fekete betűkkel írsz és támadod azokat, akik az örök életben hisznek, valamint sokat emlegeted a halál és félelem szavakat. Nem vagyok pszichológus és lélekbúvár, de minden megnyilatkozásunk a jellemünkről árulkodik. Én állandóan az öröklét és létezés szavakat emlegetem, valamint a hitet, reményt és Jézust.
Tiborbá! Miért jobb a megsemmisülésben hinni bizonyítékok és tapasztalat nélkül, mint az örök életben? Mi viszi az embert abba az irányba, hogy bizonyítsa a megsemmisülést és tagadja az örök életet és Isten létezését? Honnan ered az emberekben ez a két különböző látásmód?
Tiborbá! Amúgy bocsánat a 123-as hozzászólásért!
Tiborbá! Jó nagy egoista barom voltam a 123-as hozzászólásom második részében, mégegyszer ezer bocsánat!
121:
Nyilván attól függ, hogy az utolsó előtti atom mikor bomlott. 🙂
123:
Támadja a fene. Irigylem őket. 😉
124:
dehogy HISZEK a megsemmisülésbe, ez a tapasztalat. Akit egyyszer eltemettünk, annak annyi. Sose jön vissza. Ez tény. Amit te állítasz az fantazmagoria, amibe tényleg hinni kell.
126:
Szóra se érdemes.
120:
Ezek szerint sose hallottad az „isten” szót mástól, mielőtt magad elkezdted használni?
Nagy mázli, hogy pont ugyanazt a szót találtad ki, amit már évszázadok óta használnak mások erre a fogalomra…
Bizony, sajnos én is szeretnék hinni abban hogy mivel az élet által lehetőséget kaptam arra, hogy öntudattal rendelkezem, hogy gondolkodok hogy érzek, és hogy létezem ez a létezés valahogy mégiscsak nem véges és behatárolt. De valóban így van. Seemi sincs utána és aki ebbe képtelen belenyugodni annak természetesen ott lehet kapaszkodóként bármilyen vallás remény stb… Ez nem tagadása bárminek. Ez maga az elfogadás, és ha hiszitek ha nem ehhez éppúgy szükség van egy belső nyugalomra megbékélésre. Tagadni? Éppen, hogy azok tagadnak akik ezt a tényt képtelenek elfogadni és a bionyítékát az ebben való hitüknek arra vezetik vissza, hogy ebben a legtöbb ember hisz. És most kapaszkodjatok meg, mert ettől függetlenül nem mondom azt, hogy ez lehetetlen. Nem mondom azt sem hogy Isten létezése teljesen kizárt vagy elvetendő dolog. Szerintem is létezik egy felsőbb intelligencia, de az én nézetem szerint ez az intelligencia nem felelős a tetteinkért, nem alkotott és nem teremtett. Nincs közvetlen kölcsönhatásban a világgal. Szerintem ez egy olyan entitás ami számunkra felfoghatatlan és érthetetlen. Csak az a baj, hogy képtelenek vagyunk arra, hogy ezt a fajta „mindenhatóságot” ne ruházzuk fel emberi tulajdonságokkal. Az összes vallás erről szól.
129:
Így van. Az emberi elmének ez a következtetése a maximum, amire még képes.
91
„Az ember öntudattal rendelkező személyiség, aki felismeri önmaga létezését és értelmével kutatja a világot. Tudatosan képes választani a jó és rossz között. Az állatok ösztönösen cselekszenek és nincsen személyiségük. A lélek ezt a személyiséget jelenti.”
Hallottál már a bonobókról? A Kongó-medencében honos törpecsimpánz-faj. Néhány példányuk az USA-ban van. Roppant értelmesk. Sok érdekes kísérletet végeztek velük, az egyszerűbb angol beszédet megértik. Egy kísérletben két gondozóval volt az egyikük egy szobában. Az egyik gondozó látványosan örült, hogy van egy csomag M&M’s-e, berakta egy dobozkába, majd kiment. Ezután a másik gondozó mondta a majomnak, hogy vegye ki az édességet és hozzon a helyére fenyőgallyat. A bonobo ezt végrehajtotta. Visszajött az első gondozó örvendezve, hogy megeszi a finomságot. A majom egy kendőt szorított az arcához, majd vinnyogva fetrengett, amikor a gondozó csalódottan kivette fenyőágat. Csak a bonobókról egy csomó példát fel lehet hozni személyiségre. Már amit leírtam, az alapján is lehet képük a jóról és a rosszról.
111
„Az ember az evolúció csúcsa jelenlegi ismereteink szerint. Minden más csak fikció és képzelgés, amit nem tudsz igazolni. Az evolúció pedig töretlenül halad előre, hogy beteljesítse az örök életet.”
Milyen szempontból az evolúció csúcsa? Akkor inkább a cápák és krokodilok, akik már több százmillió éve szinte változatlanok, mert olyan hatékony, jól sikerült modellek.
“Amit a táplálkozással kapcsolatban írtál, az ember csak élő enzimeket eszik, amikor zöldséget, gyümölcsöt eszik.”
Konyhasó is enzim? Még csak nem is szerves.
128.
A szót magát láthatóan használom, de a jelentéstartalmat magam adom hozzá kútfőből. Így már érthető? Egyébként sem a szó a lényeg, hanem a jelentés, amit mögé teszek.
Egyébként javíts ki, ha tévednék, de nem is a panteisták találták ki az isten szót, ugye?
131. Jani: „Csak a bonobókról egy csomó példát fel lehet hozni személyiségre.” Ezt a hangyákról is el lehet mondani. Nade ettől van öntudatuk, énképük, beszédük, írásuk? Annyi minden fel lett már sorolva, de talán a beszéd és persze az írás eddig kimaradt. A világról való gondolkodás képessége jelenti az evolúciós zsákutcát sokak szerint. Hiszen ezzel lehet oly mértékben megváltoztatni a környezetet, kiokoskodni magunkat a világból, ami végső soron pusztulásunkhoz vezet. Az ember nem állat, éppen ez a bajok forrása.
127 Tibor bá’
„Nyilván attól függ, hogy az utolsó előtti atom mikor bomlott.”
Ha csak egy radioaktív atomot veszünk ki egy öklömnyi uránércből, mikor bomlik? Ekkor értelmezhetetlen az utolsó előtti. Bár nem ismerem mélyrehatóan a radioaktív bomlás kutatását, gyanítom, elég ritkán végeztek egy atommal kísérletet. Én inkább a nagy számok törvényét látom érvényesülni a bomlási állandóban. Avatar talán nem jó példákat hozott, de szerintem jó irányba spekulált. Egy atommag bomlása külső hatásra beindulhat, például alfa-részecske becsapódásától. Urándúsítással rövidítjük a felezési időt, mert nagyobb eséllyel hat az egyik részecske bomlása a többire. Láncreakció esetén végképp.
Ha nem felezési időt, vagy bomlási állandót nézünk, hanem közepes élettartamot, akkor inkább tűnik úgy, hogy lényegtelen az utolsó előtti atom kérdése. Egy várható értékről van szó, az is lehet, hogy belátható időn belül nem bomlik le. Hányszor kell feldobnom egy pénzérmét, hogy legyen egy fej? A várható érték 2, viszont lehet, hogy tucatszor is fel kell dobnom hozzá. A korábbi dobások eredménye pedig nem befolyásolja az eredményt.
133 Gloucester
„Nade ettől van öntudatuk, énképük, beszédük, írásuk?”
Öntudata szerintem van, mert rájött, hogy megkárosította a gondozót, bele tudta élni magát a helyzetébe. Kanzi a leghíresebb bonobo. Van egy 512 gombos billentyűzete, amin egy-egy gombot megnyomva egy angol szót mond ki, mivel anatómiailag alkalmatlanok az artikulált beszédre. A gombokon absztrakt jelek vannak, nincs közük a jelentéshez. Egész jól ki tudja fejezni a gondolatait, igényeit. Pattintott kőeszközöket készítettek, amikor kifeszített bőrt kellett átvágniuk, hogy a kajához jussanak. Nem mondták nekik, mit csináljanak, és nem láttak előtte kőeszköz-készítést. A természetben is vannak érdekes szokásaik, például változatos pózokban szexelnek, leggyakrabban szemből. A nőstények gyakran szexet kínálnak fel, ha egy hím talál egy finom falatot, amit meg szeretnének szerezni. A legősibb mesterséget űzik. 🙂
134:
Az utolsó előtti atomot viccnek szántam.
A radioaktív izotópok atomjai spontán, külső hatás nélkül bomlanak, amikor „eszükbe jut”. Egyetlen egy törvénynek engedelmeskednek, ez pedig a felezési idő, ami egy statisztikai érték. Hogy egy adott atom mikor bomlik, annak semmi jele sincs. Az én elképzelésem pedig az, hogy egymásról kell tudniuk, különben hogy érvényesül a felezési idő, amit nagyon szigorúan és nagyon pontosan betartanak, bármit is tesznek velük (pl vegyületbe építik be)
Egyetlen, kiemelt atommal bármi történhet. FÜGGETLENÜL az adott felezési időtől, bomolha most, vagy 1000 év múlva.
135. Jani: Köszi, tényleg érdekes. Eszközhasználat több fajnál dokumentált. Csoportos, előre eltervezett támadást is láttak már majmoknál, ráadásul olyan borzalmakat is elkövettek másik falka ellen, de saját fajukon belül, hogy ketten lefogtak a karjainál fogva egy ellenséget, akit el akartak űzni, majd egy harmadik egy kővel agyonverte. Tudnál többet mondani az írásuk tartalmáról? Elvont fogalmakról, netán ideológiákról is tudnak elmélkedni? Egymásnak át tudnak adni ily módon információkat, vagy „csak” az emberrel kommunikálnak ezzel?
137 Gloucester
Nem nevezném írásnak, inkább a beszédet könnyíti meg számukra a billentyűzet, amit az embertől kaptak. Az írás már egy civilizációs vívmány, a megjelenése előtt is kb. ugyanolyanok voltak az emberek, mint most. Ha jól tudom, egymás felé is használják, bár túlnyomórészt a gondozókkal kommunikálnak vele, nincs is sok példány a kutatóintézetben. Ideológiákról szerintem nem nagyon beszélgetnek. A „közönséges” csimpánzok állítólag egy kétéves embergyerek szintjéig jutnak el, ahol megrekednek, bár ezt a szintet jóval hamarabb elérik, mint egy ember. A bonobók is egy kisgyerek szintjéig jutnak, azt hiszem. Viszont leginkább a lélek témakör miatt jött elő az állati értelem firtatása, tehát egy kisgyerek szintje is elég lehet, hacsak nem lelketlenek még a gyerekek. 🙂
Csoportos együttműködésre, kommunikációra a delfinek is egy jó példa. Akár a halrajok összetömörítése, levadászása, akár a folyami delfinek (talán Dél-Amerika) csoportos vadásztechnikája, amikor szorosan egymás mellett kivetődnek a partra egy csomó vizet, halat kisodorva, majd a visszafolyó vízből kieszik a halakat. Mindig ugyanarra az oldalukra fordulva teszik ezt összehangoltan, azon az oldalon sokkal kopottabbak a fogaik a sok homokrágástól.
A kognitív (mentális) térképek témaköre is érdekes. Labirintuskísérletekben a patkányok gyakran eleinte nem is törődnek az étellel, amit megtaláltak, először körülnéznek, gyakran a labirintus falára is felmásznak, hogy megjegyezzék a helyszínt. Ha újra beteszed a labirintusba, egyenesen odamegy. Ha kicsit változtattál rajta, akkor addig rohan, amíg el nem éri a falat, ami korábban nem volt ott, majd onnan szisztematikusan keres. Annyira bennük van az igény a csatornahálózat feltérképezésére, hogy még WC-kbe is felmennek akár. A méheknek is van ilyen térképük alighanem. Egy kísérletben tóparton lévő csónakot megpakoltak virágokkal, elengedtek egy méhet, egyenesen hazarepült, eltáncolta, a többiek elindultak begyűjteni a zsákmányt. Legközelebb a csónakot bevitték a tó közepére, elengedtek egy méhet, egyenesen hazarepült, eltáncolta, a többiek meg sem mozdultak. Úgy tűnik, nem hitték el, hogy a tó közepén virágok vannak.
Egy jó könyv az állati intelligenciáról Marc D. Hauser: Vad elmék
138. Jani: Köszönöm. A „lélek” volt a kiindulópont, és már sok mindent érintettünk. Az ösztönök jól feltérképezhetőek az állatok viselkedésében. A természet törvényeit az ember törvényeitől érdemes különválasztani. A természetben a fejlődések magasabb piramisszintjei nem ütik ki az alattuk lévő trofikus szinteket, az ember esetében meg ez egy ideje már szomorú trend. A természet törvényeivel csakis együtt élni lehet, és erre eddig csak pár természeti nép tudott sikeresen reagálni. Az ősember nem járt az űrben, de mégis a csillagokhoz alkalmazkodva vetette a növényeket. A modern ember járt az űrben és elfelejtette, hogy a szerkezet, amit erre épített, egy véges (pl. ritkaföldfém) erőforráson alapul. Ennyit a fejlődések relativizmusáról szerintem. Az állatok esetében ilyen „fejlődés”-ről nem beszélhetünk, mert nem tudnak elvontan gondolkodni. A fentebb bemutatott kísérletekben mindez jól kimutatható. Az, hogy egy állat hány éves ember szintjéig kondícionálható, az a „lélek” kérdésére választ ad? Egy állat lehet értelmes, érzelmei vannak, gondolkodik is, de ösztönök vezérlik és nem gondolkozik a környezetéről oly módon, mint egy ember.
139 Gloucester
„Egy állat lehet értelmes, érzelmei vannak, gondolkodik is, de ösztönök vezérlik és nem gondolkozik a környezetéről oly módon, mint egy ember.”
Nem tudom, egy delfin min gondolkozik. Összetett rendszerekben mi is főleg azért gondolkozunk, mert rengeteg információ áll rendelkezésre. Az ösztönvezérelt cselekvés az ember esetében is előfordul, legfeljebb kisebb arányban, mint a legtöbb állatnál. Ez a Kanzi nevű bonobo, akit említettem, elég sokszor tudatosan gondolkodik. A kőeszközkészítő példánál magától jött rá, hogy oldhat meg egy összetett problémát. Fogta az egyik követ, hozzávágta egy másikhoz, néhány próba után volt egy jó vágóéle. Ez olyan szempontból is érdekes, hogy a feltételezések szerint, az ősember egyik kézbe fogta az egyik követ, a másikat a másik kézbe, és gyakorlatilag megfaragta vele az elsőt. Ahhoz, hogy egy követ pattintott kőeszköznek minősítsenek, legalább három, különböző irányú ütés nyomának kell rajta lennie. Ha egy egyszerű vágóélet is ide sorolnánk, nagyságrendekkel megnőne a leletek száma, lehet, hogy időben is sokkal korábbról kéne datálni a kőkorszakot. Az állatok közt felnőtt emberek sem jutottak el egy valláshoz, hanem inkább csak morogtak és négykézláb jártak. Én főleg kultúrafüggőnek gondolom az összetett gondolkodást. Óriások vállain állunk. Nagy előnyünk az artikulált beszéd és az eszközkészítésre, -használatra alkalmas kéz (mondjuk ez a majmoknak is van), és az evolúciós szempontból sem elhanyagolható idejű kultúrált együttélés.
Japán makákókat vizsgáló kutatócsoport rizst szórt a homokba (70-es, vagy 80-as évek), hogy ott tartsák őket megfigyelhető helyzetben, amíg egyesével összeszedegetik. Egy idő után egy nőstény rájött, hogy a vízbe szórva egyszerűbb összegyűjteni és a foga alatt sem ropog. Hamar eltanulta az egész csapat. Aztán tengervízbe dobta, mert úgy finomabb lett, ezt is átvették a többiek. Amikor burgonyát kaptak, azt is megmosták a sós vízben, hogy finomabb legyen. Épült a kultúrájuk, egymástól tanultak.
A kisgyermek szint intelligenciára vonatkozik, főleg egyes részeire. Egyszerűbb számolási-, memóriapróbákon a legtöbb felnőttnél is jobban teljesítenek egyes majmok pontosság és idő szempontjából. Vannak együttműködést vizsgáló feladatok is, amikor két majomnak (ez nem bonobós teszt) egyszerre kell a kötelet húzni, hogy hozzájussanak az élelemhez. Együttműködnek, gyakran úgy is, hogy az egyiknek nincs közvetlen haszna belőle, de a másik megosztja vele a zsákmányt a későbbi együttműködés reményében.
A vidráknak gyakran van egy kedvenc kavicsuk, amivel a legkönnyebben törik a kagylókat, ezt a hónuk alatt hordják magukkal, hogy kéznél legyen.
Az elefántok lombokkal eltakarják az elhullott társaikat, évekkel, évtizedekkel később is visszajárnak a helyszínre, ormányukkal megsimogatják a kifehéredett csontokat.
„A modern ember járt az űrben és elfelejtette, hogy a szerkezet, amit erre épített, egy véges (pl. ritkaföldfém) erőforráson alapul.”
Ezzel nagyjából egyetértek, viszont nem a legmegfelelőbb példát hoztad. A ritkaföldfémekkel nem az a fő gond, hogy kevés, hanem hogy talán 96%-ban Kína biztosítja. A nyugati orszagok leépítették a kitermelést környezetszennyezés és egészségkárosítás miatt. Lenne a briteknek is, csak időbe telik a kitermelő kapacitást újra felfejleszteni. A modern ember elfelejtette… Minél nagyobb számban alkotunk társadalmat, annál kisebb az értelem. Amire egyénenként képesek vagyunk, azt nem szorozhatjuk be a lélekszámmal, mert nem egyirányba mutat a gondolkodásunk, kioltjuk egymás eredményeit. Az úgynevezett demokrácia tovább torzítja ezt. Jó példa a borélesztő.: „…A Homo Sapiens, aki az egyén szintjén rendkívül intelligens, minél nagyobb létszámú csoportokat képez, döntési képességében annál jobban közelít a borélesztő gondolkodási szintjéhez. A borélesztő gomba gondtalanul él a mustban, élvezi a cukorbőséget, gondtalanul szaporodik, és alkoholt ürít. Egészen addig, míg az ürüléke el nem éri a 14% körüli alkoholfokot, akkor elpusztul a saját ürülékében….”
140. Jani: Sokszor ugyan azt mondjuk. Pl. így fogalmazol: „Én főleg kultúrafüggőnek gondolom az összetett gondolkodást.” Én meg így: „A természet törvényeit érdemes különválasztani az ember törvényeitől.” Ha jól értem, akkor a véleménykülönbség az ember emberi mivoltának meghatározásában van kettőnk között. Ezért tartottam fontosnak megemlíteni a beszédet és az írást. Ez a tudás átadása miatt lényeges. A beszéd a szájhagyományra elegendő, az írás már maradandó, generációkon keresztül átadható tudást jelent és rendkívül összetett dolgokat lehet vele alkotni. Azt hiszem, hogy ez csak az emberre jellemző. Az még megválaszolatlan kérdés, hogy a nyelv a természetes kiválasztódás terméke vagy eredménye? Mindenesetre csak az ember rendelkezik a beszéd képességével. Ez nem jelenti azt, hogy ne lennének emberi egyedek, akik nem tanultak meg írni (analfabéták) vagy beszélni. Példáid mindegyike figyelemre méltó. A géppel kommunikáló bonobo, amivel szerintem komplett, önálló jelrendszert nem tud létrehozni. Valóban jelekkel közvetíti gondolatait, érzéseit. Ettől beszédnek nevezhető ténykedése? Tudás átadására alkalmas az agya? Elhiszem, hogy tudatosan gondolkodik, hiszen élőlény. Az élőlények, minél fejlettebb, annál inkább bizonyítható, hogy gondolkodnak, bizonyos döntéseket hoznak. (Valaki szerint a növények is rendelkeznek érzelmekkel, sőt gondolkodnak is, csak mi ezt nem tudjuk érzékelni.) Delfinek, bálnák is jelekkel kommunikálnak egymással, ettől még városokat nem építenek, nem filozofálnak, ökoetikáról sem értekeznek. Csak az ember harapott a tudás fájának gyümölcsébe. (Delfinek csattogós „nyelvéről” nem tudjuk, hogy mire használják.)Korábban említetted a cápákat, mint a természet csodálatos „alkotása”, hiszen igen hosszú ideje változatlan a felépítésük. Mégis közel áll ahhoz, hogy veszélyeztetett faj legyen az ember ténykedése okán.) További nagy kérdés, hogy a gépek mikor fognak gondolkodni. Ezt hívjuk un. interpretáló stratégiának. Ekkor másik élőlénynek vagy tárgynak is bizonyos gondolatokat és szándékokat tulajdonítunk. Azaz olyan tárgyaknak is, amiknek nincs mentális állapotuk. Tehát az alapkérdés az: „mit nevezünk gondolkodásnak?”
Én csak, az emberi tudományok közül a kommunikáció-elmélet tudomány válaszát ismerem, ami a kínaiszoba-kísérlettel magyarázza meg a gondolkodást. Röviden: „képzeld el, hogy bezárnak egy szobába. Egy nyíláson kínai írásjeleket tartalmazó papírdarabokat adnak be. Ezekért cserébe neked is papírdarabokat kell kiadnod, melyeken szintén kínai írásjelek vannak, és bizonyos írásbeli utasításnak megfelelően kell kiválasztanod. Tehát a bejövő fecniken kérdések vannak, nálad pedig a válaszok, de erről nincs tudomásod. Csak annyit tudsz, hogy egy fecni be, akkor egy fecni ki. Tehát elmondhatjuk, hogy csak akkor lesz értelmük a válaszoknak, ha olyan emberi lény válaszolt, aki tudatában volt annak, amit tesz, akkor sikeres a kísérlet. Valójában:
– egy szót sem értesz kínaiul,
– fogalmad sincs arról, hogy mit csináltál,
– így aztán nem is gondolkodtál.
Ezzel a módszerrel egy tudatlan gépről is bebizonyítható, hogy gondolkodott. Végezetül, egy ilyen szerkezet semmiképpen sem tudna azon a nyelven, amelyen megcsinálta a tesztet, mint ahogy a szobába bezárt illető sem tud kínaiul. (Egyébként ebből a tesztből arra a következtetésre jutottak, hogy már maga a mesterséges-intelligencia kutatás is puszta értelmetlenség.)
Elmondható, hogy lehetséges adott kérdésre előre meghatározott választ adni, bármilyen kontextusban hangzik el a kérdés. Ráadásul könnyű neki eleget tenni, mégha ez nem is jár egetverő eredménnyel. (Nyomkodja a bonobod a billentyűzetet.) Ne feledjük az interpretációs folyamatot, ami a kontextuson alapszik és nem a nyelvi interpretációkon. (Pl. Amikor a kutyához beszélünk, ő nem a nyelvet értelmezi, hanem a kontextust. Hangsúlyt, hanglejtést, szagokat, mozdulatokat… Gyakorlások után egy-egy szót. Általában vezényszót, amit pl. telefonon keresztül is végrehajtanak.)
Borzasztó összetett egy jelrendszer a beszéd. 2 ember könnyedén félreértheti egymást, mintahogy sokszor nem is értjük meg a másikat, de ez már a megnyilvánulás sikerességének faktorához tartozik.
Mondhatjuk, hogy az ember a leghülyébb állat, egyelőre mégsem tennék egyenlőség jelet ember és állat közé, noha mindkét fél a természet részeként kelljen, hogy funkcionáljon.
141 Gloucester
„Ha jól értem, akkor a véleménykülönbség az ember emberi mivoltának meghatározásában van kettőnk között.”
Nekem nincs definícióm az emberről. A bonobo példát azért hoztam fel, mert extragalaxis azt írta, hogy az állatoknak azért nincs lelkük, mert nem gondolkoznak, nincs öntudatuk. Szerintem, van nekik öntudatuk, gondolataik. Én nem tudom, hogy van-e lélek, de értelmezhető fogalom. Nem képviselek álláspontot ezekben a kérdésekben, de szívesen elfilózok róluk kellemes társaságban.
Az elefántok vallási elemeket mutatnak fel a „temetéssel” és gyászolással. Ezt akár a lélek megnyilvánulásaként felfoghatjuk.
Ezek a bonobók tényleg értik az angolt, nem kutyaszinten, érdemes megnézni filmeket róluk. Értelmesen reagálnak, akár válaszolnak a billentyűzet segítségével.
„Korábban említetted a cápákat, mint a természet csodálatos “alkotása”, hiszen igen hosszú ideje változatlan a felépítésük. Mégis közel áll ahhoz, hogy veszélyeztetett faj legyen az ember ténykedése okán.”
Ha egy vírus kipusztítja az emberiséget, akkor az a vírus lesz az evolúció csúcsa?
OFF Medúzával kísérleteztek. Berakták egy akváriumba, ahol rudak voltak. Először fehér rudak, azok közt könnyen elnavigált. Fekete rudaknak folyton nekiütközött. Amikor vörös rudak közé került, az akvárium legtávolabbi sarkába húzódott. Tette ezt úgy, hogy nincs szeme és agya.
142. Jani: Megnézném a bonobodat. Lehet, hogy GM példány. 🙂 Jó úton vagyunk a majmok bolygója megvalósulása felé. 🙂 Na jó, de tényleg érdekelne, mert érdekes ám a természet.
Az elefántok ilyen magas érzelemdús viselkedéséről hallottam. Valóban megdöbbentő, hogy ilyen élőlényeket is csak úgy le tudjanak puffogtatni. Dehát ember embert is csak úgy le tud puffogtatni. És van madár, amelyik a fészekben elsőként kikelve kirugdossa a többi tojást. A cápabébik az anyjuk hasában megtizedelik egymást…
Még mindig nem tudjuk, hogy melyik állat értekezik a szeretetről, alapít tudományos közösségeket… Érzéseik vannak, hiszen ÉLŐLÉNYEK.
A vírus analógiádról arra következtetek, hogy láttad a Mátrixot, ahol az embert egy vírushoz hasonlítja Smith ügynök. Mert ez jó példa a kultúra és tudomány elválasztására. Ugyanis amikor szabadon engedték Ausztráliában a nyulakat, ahol el tudtak szaporodni természetes ellenség híjján, akkor ott a nyuszi volt az evolúció csúcsa?
A vírus gondolkodik? Van önérzete, énképe?
Hol tudnám megnézni a bonodat?
Bele-beleolvasgatok ezekbe a hozzászólásokba, de nincs türelmem az elejétől a végéig átolvasni a véleményeket…
Végül is én realista kereszténynek vallom magamat, akit nem érdekel, hogy van egyáltalán valami az utolsó lélegzetvétel után. Végül is az emberektől a reményt nem szabad elvenni, hadd higgyenek csak a túlvilágban és az örök életben.
Ezt az egyszeri és megismételhetetlen életemet kívánom teljesnek és tapasztalásokban gazdagon átélni. Én ezt a keresztény témakört, kizárólag a közösségi élményekért művelem. Az ókori történeteket fenntartásokkal elfogadom, bár úgy gondolom, hogy az Újszövetség csupán egy jóra tanító mese. Jézus mint ember, minden bizonnyal létezhetett, de személye köré csodákat faragtak évszázadokkal később a bibliaírók.
Végül is azért hisznek, hogy értelmet és célt találjanak életünknek…különben nem is tudom elképzelni, hogy mit csinálnának az emberek magukkal, ha nem volna vallás ? Talán teljesebb lenne az életük, szabadabbak lennének, végre önmaguk lennének…?!
143 Gloucester
Íme a bonobóm, bár nem az enyém. Én is szívesen kutatnék egy hasonló tehetségű majmot.
Kanzi and Novel Sentences
http://www.youtube.com/watch?v=2Dhc2zePJFE&feature=relmfu
Kanzi Understands Spoken Language
http://www.youtube.com/watch?v=LxmbjLoUnhk
Kanzi, the Bonobo talks to reporters
http://www.youtube.com/watch?v=jKauXrp9dl4&feature=related
Az utolsó video egy Oprah-show-hoz kötődik, tehát kissé populáris, megemlítik a biszexualitásra való hajlamukat is.
Valóban láttam a Mátrixot, tetszett is, bár most nem jutott eszembe a példaalkotásnál.
Úgy látom, az emberben valóban benne van a halhatatlanság utáni vágy. Azonban az élet legnagyobb kérdéseire adható válaszokat kutató ember emiatt még nem hihet bármilyen természetfelettiben, mert honnan tudná, hogy az az igazság? Így szerintem teljesen jogos mindenfajta elméletek (pl. vallások, egyéb technikák) megvizsgálása, azonban azokat sorban el is kell vetni, amelyek nem állják ki a hitelesség szigorú próbáját. Amikor azonban az ember 100%-os bizonyságot talál, akkor befejezi a további keresést, és az így létrejött hite szerint folytatja az életét.
Az ember legnagyobb személyes feladata ez a keresés, mely siker esetén például a halálfélelem csökkenésével, vagy akár elmúlásával is járhat – ha esteleg valakinek kellene ehhez egy kis motiváció 🙂
144: Ez így nagyon langyos. Jézus tüzet hozott a Földre és kardot. Forradalmian új szemléletmódot, mely megváltoztatta a világtörténelmet.
147:
Te még itt vagy?
Folytatod a bizonyítékok nélküli állításaidat?
Már a kutyát se érdekli!
Tibor bá:
A felezési idővel kapcsolatosan (véleményem szerint), ugyanúgy a matematikai valószínűségi törvények érvényesülnek. Ha egy érmét feldobok egy adott nagyságrend felett (pár ezerszer) akkor nagyjából (kisebb mint 1% eltéréssel) fele alkalommal fej lesz.
Kérlek ne ijesztgess, hogy te akarod bizonyítani tudományosan Isten létét! 🙂
149:
Eszem ágában sincs. Viszont egyre világosabb, hogy a fizikai világot nem ismerjük teljes terjedelmében. Van olyan része, amit közvetlenül nem érzékelünk, de utalnak rá jelek.
150: Igen, kb. 20 évvel ezelőtt olvastam egy véleményt ennek a problematikának a boncolgatására: Az elmélet szerint az ősrobbanáskor a dimenziók tágulásával egy adott pillanatban a Planck-állandó alatt egyes dimenziók leálltak tágulni. (A legújabb mindenség elmélet ezt látszik erősíteni) Ennek következtében a Plack-állandó alatti „világot” semmi atomi vagy szubatomi részecskével nem lehet vizsgálni…
149: Tibor bá! Téged nagyon érdekel a téma, de még épkézláb magyarázatot mindig nem tudtál adni az őskeresztények vértanúhalálára. Ha nem hatalmi motivációk állnak a háttérben, akkor mi? Csak egy mondatodba kerülne, de inkább kerülöd a válaszadást, mint a forró kását.
152:
Miért kellene nekem bátmit megmagyarázni, ami a lázas fejedben megterem?
152: Kedves extragalaxis!
Érdekelne, hogy te el szoktad olvasni a válaszokat amit kapsz? 🙂
Mert én nem tudtam az összes posztot végigolvasni de mégis emlékszem legalább 3 válaszra, amelyek erre a kérdésedre voltak adva! De ne haragudj meg, de már nem keresem vissza. Ez egyik kb. úgy szolt, hogy meghalni sokkal kisebb dolgokért is hajlandó a balga ember meghalni (pl az elveiért, szabadságért, hazájáért (még szélsőséges példaként nácizmus volt említve)) Hát akkor ha el van annyira vakulva, hogy azt hiszi hogy létezik egy teremtője akinek tetsző magatartást mutat azzal, hogy feláldozhassa magát. Azt is említették, hogy nem csak akkor voltak, hanem ma is vannak bigott fanatikusok. Ha meghallod a TV-ben, hogy iszlám merénylők felrobbantsák magukat akkor átállsz mohamedánnak, mert ha az, az életét áldozta fel akkor biztos az Allah az igazi?
Lehetne úgy is feltenni a kérdést, hogy mennyire sötétek lehettek ezek az vértanúk, hogy az életükről is lemondtak altruizmus, önzetlenség hamis türkjével?
154:
Kitünő rávezetés, de a cízmett nem fog rá válaszolni, mert nem tud. csak a saját sablonjának a pufogtatásához ért.
extragalaxis:
Kérlek gondolkozz már el azon a tényen, hogy az emberáldozat témakör vajon hány tízezer év óta sikk ennél a szaporán tenyésző, invazív fajnak, melyet emberiségnek hívnak ?
Az őskorban és az ókorban, majd a sötét középkorban is divat volt az emberáldozat…sőt még a magyar mondák is megemlékeznek az intézményesített gyilkolás tényéről.
Valami borzasztó sötétség van még mindig a fejekben Jézus, mint emberáldozat kapcsán !!!
Amennyiben megis Isten ele kerulnenk sztem megerti azokat akik addig tavolvoltak, hiszen nem volt egyertelmu a szemelyes jelenlete…s igenis elvarom tole hogy figyelembe vegye megertesi korlataimat, s azon belul ” uzenne” teljesen egyertelmuen, ahogy azt tudom a szomjam altal h innom kell v meghalok kiszaradasban…
Ha tudom h melik tettemert kapok jualmat vagy buntetest, a dolgom, dontesem egyszeru, s erdektol hajtott. Ha nem lehetek benne biztos de megis helyesen cselekszem, akkor erdek nelkul tettem…s bizony Isten igy is itelhet ….van bennunk vagy vmifele istenre, tokeletessegre ez ketsegkivuli. Honnan ez a vagy?? Erre nem tudok valaszolni ez nyitva hagy sok kerdest. Vki?
116: azért nem érdekel, hogy állítólag mit mondott Mohamednek Gábriel arkangyal, mert ha a kereszténység által ténylegesen kapcsolatba kerültem Istennel, akkor a kereszténység a jó út. Ha pedig ennek ellenére a mohamedán vallás az igaz vallás, akkor Isten úgyis el fog vezetni oda. Persze ezt egy Istenben nem hívő nem fogja megérteni.
158:
Tényleg nem. 😀
Mai hír:
„Bízik Istenben, ezért kinyomta saját szemét
A férfi abban a hitben vakította meg magát, hogy a Mindenható úgyis meggyógyítja.
A 30 éves ukrán férfi egy kitört ablak szilánkjait döfte a saját szemébe, miután háromszor azt kiáltotta: „Krisztus feltámadt!”.”
Ez a tipikus „vakhit”. 🙂
152
Az öngyilkos muszlim merénylők mit bizonyítanak azon kívül, hogy mesterien indoktrinálták őket, nem is kicsit ?
Telibeszélték őket sületlen baromságokkal, szintúgy mint a keresztény mártírokat.
160: ateista szervezetek láthatták el kábítószerrel és agymosással, mert jól demonstrálja, hogy nincs Isten… Inkább nem rakok szmájlit, nem olyan vidám eset.
161
Ez alatt titkosszolgálatokat, vagy hasonló, frankista-kabbalista-sabbateánus-sátánista szervezeteket értesz? 🙂 Ateista szervezetnek nevezni mindent, ahol nincs központilag meghatározott vallás, az demagógia. Egy virágkötő szakkör is ateista szervezet akkor.
158: És miből fogod észrevenni, hogy Isten épp arra akar vezetni, ha annyira leköt a Biblia olvasása, hogy a kezedbe sem veszed a Koránt?
Egyszer majd hozzád is benéz Gábriel, és átadja a helyes tanítást tartalmazó kötelező olvasmányok listáját?
160: Andrea feltámadt!
http://velvet.hu/sztori/2011/10/17/a_gaz-_es_hutokamrat_is_tulelte_andrea_a_zombimacska/
161: Nem állítom, hogy nem sajnálom az ipsét, de miután magának okozta, amit tett, elég röhejes az eset – ilyenhez már nagyon-nagyon hülyének kell lenni…
Szerintem egyszerűen vodkával látta el magát kellő mennyiségben…
165: bedilizhetett. Egy székely fickó meg kiherélte magát nem olyan rég, nem tudom, volt-e vallási indítéka…
163: lehet, hogy janista szervezet volt… 🙂
161: ne hagyd ki a felsorolásból az agymosott zsidó öngyilkos mártírokat.
161: Izrael Samirtól idézek:
„Ezt a kérdést a jeruzsálemi Héber Egyetem félelmet nem ismerő professzora, Israel Yuval vállalta föl héberül elérhető, gondolatébresztő munkájában.”
„Yuval tényleges és cáfolhatatlan gyermekgyilkosságokat fedezett fel, túl a „vérvádon”. Az első keresztes hadjárat alatt a türelmetlen nép megpróbálta erőszakkal megkeresztelni a zsidókat a Rajna völgyében, hogy megmentse a lelküket a gyűlölet sátán vallásától, ahogy azt ők látták. ”
„Egy zsidó, aki állandó jelleggel egy keresztény országban lakott, nagyon bonyolult helyzetet teremtett: ő mentes volt a felebaráti szeretet kötelességétől és emiatt módja volt rá (és gyakran meg is tette), hogy antiszociálisan viselkedjék, például uzsorával és boszorkánysággal foglalkozott. A keresztényeket nagyon aggasztotta a keresztények átkozásának jól ismert zsidó szokása. A zsidók naponta kérték az Istent, hogy ölje meg, tegye tönkre, alázza meg, irtsa ki, becstelenítse meg, húzza karóba a keresztényeket, küldjön rájuk éhínséget, hogy hirdesse meg az Isteni Bosszúállást, hogy az Isten palástját a keresztények vére borítsa. Israel Yuval könyve szép válogatást kínál az olvasónak a vérfagyasztó átkokból.
A keresztesek nem voltak rasszisták. Nem gondolták, hogy a zsidók javíthatatlanul gonoszak. Ők is féltek az átkoktól, legalább úgy, mint a zsidók. (A mai Izraelben az átkozódás börtönnel sújtható bűntett.) A valóságban az akkori zsidók és keresztények számára az átkok nem csak ostoba sértések voltak, hanem hatékony varázsfegyverek. Ők a zsidóknak kiutasítást vagy a megtérést ajánlottak, az általunk a totalitárius szekták híveire kiszabott, korszerű pszichológiai kezelésnek ezt az ódivatú megfelelőjét. Ebben az időben keresztelték meg erőszakkal a skandinávokat és a szlávokat, és emiatt teljesen ésszerű volt, hogy a keresztény országokban élő zsidókat is megkereszteljék. Azonban a zsidók nem fogadták könnyedén a kísérletet, hogy bevezessék őket az új Izraelbe. Valahányszor a megkeresztelés „veszélye” közvetlenné vált, sokan közülük megölték a gyerekeiket és öngyilkosok lettek. Ez tagadhatatlan: a korszak keresztény és zsidó krónikái hosszasan leírják az eseteket, a zsidók dicsőítve ezt a Waco-jellegű viselkedést, a keresztények pedig kárhoztatva. Azért ölték meg a gyermekeiket, hogy megmentsék őket Krisztustól? Nos, nem egészen. Ez is rossz lett volna, de a valóság még rosszabb volt. A gyilkosságot rituális mészárlás formájában hajtották végre, amelyet az áldozat vérének a föláldozása követett, mivel az askenázi zsidók hittek abban, hogy a kiontott zsidó vérnek olyan varázsereje van, hogy elő tudja idézni az Isteni Bosszúállást a keresztények fejére.
Mások az áldozat vérét jóvátételként használták. Mainzban Yitzhak b. David, a közösség vezetője a zsinagógába vitte a kis gyermekeit, levágta őket, a vérüket a boltozatra öntötte és azt mondta: „Az ártatlan báránynak ez a vére legyen bűneimért az engesztelés.” Ez két nappal a keresztényekkel való összeütközés után történt, amikor már elmúlt a veszély.
A gyermekeiket lemészároló zsidók képe nagyon nagy hatással volt Európa keresztény népeire. Ezt a viselkedést nem lehetett összeegyeztetni a keresztény vértanúsággal. A keresztény vértanúk hagyták, hogy mások öljék meg őket a hitükért, sosem követtek el öngyilkosságot, és biztosan nem ölték meg sem a saját, sem mások gyerekét ilyen szándékkal. Ez megerősítette a zsidó kegyetlenség és könyörtelenség képét.”
167 Arma
Aha, ezek szerint a johanniták állnak az eset mögött. A gaz ispotályosoknak megvan a szervezeti hátterük, a drogot csak kivették az ispotály almáriumából.
165:
„És ha a te szemed botránkoztat meg téged, vájd ki azt és vesd el magadtól; jobb néked félszemmel bemenned az életre, hogynem két szemmel vettetned a gyehenna tüzére.” Mt 18.9
166:
„Mert vannak heréltek, akik anyjuk méhéből születtek így; és vannak heréltek, akiket az emberek heréltek ki; és vannak heréltek, akik maguk herélték ki magukat a mennyeknek országáért.” Mt 19.12
Van aki komolyan veszi a Bibliát…
163
Érthetetlen, hogy téged tolerál a bloggazda.
172:
Csak nem képzeled, hogy ezeket (lásd 169) végigolvasom?
172: ez a módszeretek. A rátok nézve leleplező tényeket cenzúrázni kell.
172: mellesleg nem kéne elszökni a válasz elől. Milyen sületlen baromságokkal beszélték tele a gyerekeiket lemészárló zsidókat? Amelyik gyermeke vérét áldozatul a boltozatra kenrte, már a veszély elhárultával? És akiket Izraelben máig dicsérnek e tetteikért? Ha már felvetetted a hülye iszlámhjvők és keresztények fanatikus mártírkodását.
A delfinről úgy tarják, fejlett értelmi képessége van. A csimpánznál értelmesebbnek tekintik, akár egy szinten állhat az emberrel. Öntudattal rendelkezik és fejlett társadalmi érintkezés jellemzi.
Vajon hittel él?
176. Tápláld rendszeresen, akkor lehetsz az istene.
176: A Vatikánban már nekikezdtek a búvártanfolyamoknak a leendő misszionáriusok.
176-178
A titkos szovjet delfinkommandóról hallottatok?
A diverzánsok ellen képezték ki őket, speciális ejtőernyővel ledobhatók voltak távolsági bevetéshez. Csak összeomlott a SzU, mire felhasználták volna őket.
179. Fókákat is idomítanak ilyen célra. A kutya meg a reggeli újságot behozza az ágyadba, ha kedvesen megkéred. 🙂
180
Nem érvként, csak érdekességként említettem. 🙂
A szovjet delfinkommandó programjában voltak kamikaze képzési tervek is, de a delfinek nem voltak erre vevők. Talán mégsem idomíthatók kutyaként?
A falka vezére talán természetfeletti lény? Állítólag a delfinek szívesen vannak emberi társaságban jutalomhalak nélkül is.