(724) A hit meghatározása

Tibor bá' blogja

Tibor bá’ online

 

A hinni, vagy nem hinni kérdés tárgyalása természeténél fogva hatalmas érdeklődésre tarthat számot, ami kihangsúlyozottan fontossá teszi a félreértések elkerülését. Ez a cél pedig csakis akkor érhető el, ha a fogalmakat pontosan meghatározzuk és ragaszkodunk hozzájuk. Személy szerint világ életemben utáltam a nyelvtant, mégis érintenem kell a filológia területét. Ugyanis a magyar szóhasználat szerint a hinni igének az értelmezése messze nem egyértelmű.

1) Amikor azt mondom, hogy „azt hiszem, estére kész leszek a motor beállításával” tulajdonképpen nem hitet vallok, hanem feltételezésemnek adok hangot.

2) Van, amikor a „hinni” igét kibúvásnak használjuk fel, azaz a nyílt színvallás elkerülésére. Nézzünk egy példát! „Azt hiszem, szombaton nem tudok elmenni az osztály bulira.” Szó sincs arról, hogy hinnék, vagy nem hinnék valamit, egyszerűen csak „homályosítok”, nem mondom ki a határozott nemet, hanem csak célzok rá. Természetesen, akinek a mondat szól, pontosan érti, amit mondok.

3) További lehetőség valaminek a tényként való elfogadása. „Elhittem a feleségemnek, hogy nem volt közöttük semmi”. Vagyis elhittem egy mesét, mert nem nagyon tehettem mást, de persze a tűzbe nem tenném érte a kezem.

4) Megint másik fordulat, amikor bizakodást fejezünk ki a „hinni” igével. „Azt hiszem, át fogok menni a vizsgán.” Tulajdonképpen mindössze bátorítom magam, azaz csak bizakodok benne, de arról szó sincs, hogy biztos lennék a dologban.

5) De kifejezünk vele véleménynyilvánítást is. „Azt hiszem ez a Zoli egy okos fiú.” Ezzel a mondattal nyilvánvalóan a véleményemnek adok hangot egy Zoli nevű egyénnel kapcsolatban.

6) Sok esetben a „hinni” ige alkalmazója befolyást akar gyakorolni „Azt hiszem, a fiam szereti a menyem”. Ebben az esetben arról van szó, hogy az illető másokat, esetleg a nászát meg akar győzni arról, hogy a fia szereti a feleségét.

7) Sőt a „hinni” igével visszaélést is el lehet követni például éles vita közben. Ateista kontra hívő vitákban gyakran állnak elő azzal a váddal, hogy „ha te nem hiszel semmiben, akkor te tulajdonképpen abba hiszel, hogy ne hiszel semmiben”. Bár ebben a mondatban a „hinni” ige valódi értelemben szerepel, a mondat mégis hamis. Aki nem hisz semmiben, annál a „hinni” ige alkalmazása helytelen. Ugyanis az illető álláspontja az, hogy csak tényeket fogad el. Egy ilyen személy egyszerűen nem követi el a „hinni” ige mögött meghúzódó cselekményt.

A lényeg az, hogy a „hinni” igét gyakorta használjuk az élő nyelvben, nem egészen rendeltetésszerűen. Ezzel nem lenne semmi baj, de a viták folyamán ebbe bele szoktak kapaszkodni. Más szavakkal a filológiai „hinni” szót finoman átcsúsztatják a filozófiai „hinni” fogalomra és viszont. A fentiek fényében kijelentem tehát, hogy a „hinni” igét a magyar értelmező szótár definícióján, („A valósággal egyezőnek, igaznak tekinteni”)  a következők szerint értelmezem: Bárminek tényként történő elfogadása bizonyíték nélkül. Ezen definíció alapján könnyen észrevehető, hogy a köznapi értelemben a „hinni” igét leggyakrabban a „feltételezés” igével cserélik fel, illetve helyette használja a köznyelv.

Ilyen brutális megfogalmazáson elgondolkozva a legtöbb önmagát logikusnak feltételező elme – a vagyis kivétel nélkül mindenki J – automatikusan kibúvókat keres, mert vagy elfogadja, hogy irracionálisan gondolkodik, vagy gondolatvilágának mozgásterét leszűkítettnek érzi. Jó kitörési pontnak mutatkozik a „mindenki hisz valamiben” (amiről a fentiekben már volt szó). Ugyanis nehéz annak elfogadása, hogy az ember ne higgyen semmiben. Ez azonban csak egy ősi belső késztetés, ami minden körülmények között felül akarja írni tudatunkat. Aztán van, aki hagyja, és van, aki nem hagyja.

Érzékeltetés végett csússzunk át egy másik területre, éspedig a jogrendre. Bírósági eljárások során ítéletet hozni csakis bizonyítékok előterjesztése alapján lehet. A bizonyítékokat két csoportba osztják: közvetlenre és közvetettre. A közvetlen bizonyíték szikla szilárd és megdönthetetlen. Ha valakinek az ingujján talált vérfolt DNS vizsgálat alapján megegyezik egy meggyilkolt ember vérével, akkor az közvetlen bizonyíték arra, hogy ha nem is ő maga a gyilkos, de a hullával valamilyen módon érintkezésben volt (az ingje). Viszont közvetett bizonyíték arra, hogy ő lehetett (feltételes mód) a gyilkos, hiszen egy inget általában a tulajdonosa hord. Azt írtam „általában” de nem mindig. Éppen ezért a bizonyíték közvetett.

A gyakorlat azt mutatja, hogy a közvetett bizonyítékok sok esetben nem fedik a valóságot. Éppen ezért halálra ítélni közvetett bizonyítékok alapján nem lehet(ne). Nem is teszik, bár előfordul, mert a bírói „szabadság” meglehetősen nagy.

A közember azonban felületes és sok esetben a közvetett bizonyítékot abszolút igazságnak tekinti. Fejébe veszi, hogy a közvetett bizonyíték a valóságra utal, és még mérget is venne rá. Éppen ezért meg kell még egy dologban egyeznünk, amikor „bizonyítékról” írok, akkor egyértelműen az úgynevezett közvetlen bizonyítékra gondolok.

Példának okáért, ha egy 150-nel száguldó gépkocsiról egy olyan fénykép készül, amin egyértelműen látszik, hogy a gépkocsit a tulajdonosa vezet, az közvetlen bizonyítéknak számit, de ha a gépkocsiban ülő személy azonosítása nem lehetséges, a bizonyíték mindössze egy gyenge közvetett, mert a gépkocsit más is vezetheti.

Ezen kívül van más buktató is, amikor a közvetlen bizonyítékot hamisan alkalmazzák. Nézzünk rá egy példát, amit Paley tiszteletes talált ki már vagy kétszázötven éve. Ezek szerint a tengerparton sétálgatva talál egy zsebórát, amit felvesz és vizsgálgat, majd arra a következtetésre jut, hogy azt egy intelligens „órásmester” készíthette, ugyanis készítő nélkül nem létezhetne. Paley tiszteletes tehát a szerkezet működésében közvetlen bizonyítékot lát arra, hogy a zsebóra nem lett magától, hanem egy intelligens órásmester készítette. [Ez a feltételezés különben tökéletesen logikus.] Állítását el is fogadjuk. Való igaz, egy ilyen óra nem jön létre egy alkotó mester nélkül. Csakhogy Paley itt nem állt meg, hanem azzal folytatta: tehát a zsebóránál sokkal bonyolultabb földi élet sem jöhetett létre alkotó nélkül, akit természetesen istennek nevezünk. Itt azonban már egy hatalmas csúsztatás lép be a képbe. Ugyanis emberi tapasztalat szerint egy zsebóra valóban nem fán terem, nem a hullám mossa ki a tenger fenekéről és nem kardhal petéjéből fejlődik ki. Egy zsebórát ember hoz létre, ember gyárt le. Na de hogy lehet ebből arra következtetni, hogy minden mást is egy „külső erőnek” kell létrehozni. Ezt legfeljebb feltételezni lehet addig, amíg nem találunk valami bizonyítékot az ellenkezőjére. Ami azt illeti az emberé válás után jó néhány tízezer évet kellett várni, amíg valaki előállt egy ellenkező bizonyítékkal. Ezt a valakit úgy hívják, hogy Charles Darwin.

Tudom, nem nagyon láttok különbséget a közvetlen és a közvetett bizonyíték között, sőt fejtegetésemet szőrszálhasogatásnak foghatjátok fel, de tudományos értelemben a dolog nagyon fontos. A gyakorlat azt mutatja, hogy az életben nagyon sok közvetett bizonyítékról derül ki, néha csak évtizedekkel később, hogy nem fedték a valóságot. Legyünk tehát tisztességesek, ha közvetett bizonyítékkal áll valaki elő, függesszük fel a döntésünket addig, amíg sikerül megtalálni a közvetlen bizonyítékot is.

Magyarul, amíg nincs közvetlen bizonyíték, tartsuk fenn magunknak a jogot a „nem tudom” kijelentésére. Aki nem így jár el, az egyszerűen csak hisz abban, hogy a feltételezés bizonyíték nélkül is igaz.

Természetesen vannak a közvetett bizonyítékokon túlmenően még gyengébb „jogalapok” valami elfogadására. Ilyen például a nagy számokra való hivatkozás. „Kétmilliárd keresztény van a világon, lehetetlen, hogy ennyi ember tévedjen”. Erre szokás azt válaszolni, hogy akkor egyél szart, 100 trillió légy nem tévedhet. De félretéve a tréfát, ha én éjszaka kimegyek az országútra, egy irányjelző táblán meglazítok egy csavart és a táblát elforgatom, másnap minden autós rossz irányba fog menni. Hivatkozhatok én arra este, hogy egészen biztos arra felé van Budapest, mert egész nap mindenki arra ment? Természetesen nem. Megtörtént tragikus jelenség, hogy egy kigyulladt irodaház füsttel teli folyosójára kimenekülő emberek közül az első rossz irányba próbált menekülni. Az összes többi rohant utána feltételezve azt, hogy van helyi ismerete és kijutnak az épületből. Valamennyien bennégtek.

Bosszantó tünet, de érdemes rá felfigyelni, amikor a 8 éves gyerek helyreigazítására azt válaszolja, hogy a „tanító néni mondta” és nekünk egy teljes esténk rámegy arra, hogy a gyerekkel megértessük a vélemény helytelenségéről. Egyértelműen levonható a tanulság, hogy sok embernek elég, ha valamit egy úgynevezett véleményformálótól (újabban „véleményvezér”) hall. A kivívott tekintély nagymértékben kiváltja a tárgyi tudást. Ugyan hogyan lehet eltérő véleménye egy analfabéta, egyszerű parasztembernek az írástudó főtisztelendő úrétól?

Az meg éppenséggel természetes, hogy egy családban felnövő gyermeknek a világról kialakuló véleménye megegyezik a szülőkével. Arra még nem volt példa, hogy két katolikus szülő gyermeke evangélikus lett volna, vagy fordítva. Nem csoda, hogy a terjeszkedési politikát követő vallások ellenzik a fogamzásgátlást.

Vannak jelenségek, amelyek kifejezetten arra mutatnak, hogy az Ember döntéseinél a hitet teljesen reálisnak, talán még racionálisnak is fogja fel. Ez legszembetűnőbben a vásárlásoknál jön elő. Ha látszólag azonos minőségű termékek közül választani kell, legyen az, mondjuk papír zsebkendő, és a polcon hat különböző, ám a vásárló részére tökéletesen ismeretlen márkájú zsebkendő található, akkor az Ember elhiszi a tézist, miszerint az ár a minőség pontos függvénye. Következésképpen, ennek megfelelően dönt. Nem a legolcsóbbat választja, mert azt hiszi, hogy annak a minősége nem elfogadható.

A vallások mellett állók kedvenc argumentuma a következő: Voltál már Amerikában? – Nem és nem is fogok már oda utazni, amíg élek. – Akkor honnan tudod, hogy Amerika létezik? – Buta kérdés, tanultam az iskolába,láttam a térképét, az emberek beszélnek róla… – szóval nem láttad, akkor te csak elhitted, hogy Amerika létezik, tehát te is hiszel. És diadal ittasan néz rád. Hol van itt elásva a kutya? Ott, hogy az emberi tudás egyetemleges. Nem kell nekem felmenni a bazilika tetejére és leejteni egy golyót, hogy elfogadjam a 9,81 cm/sec gyorsulást. Elfogadom, hogy előttem már százan megmérték, és ennyi. A tudományos kutatások eredményeinek a bevezetésére kialakult egy tökéletesen biztos rendszer. Amit egy szakterület tudósainak a többsége elfogad, arra az utca embere mérget vehet. Ezeket a leírásokat a fizikai könyvben el hisszük vagyis elfogadjuk valósnak. De hiszünk megalapozatlanul is, a nagy kérdés az: mi végből? Erre kell megadni a választ. __________________________________________________________________
__________________________________________________________________
__________________________________________________________________    

 

168 gondolat erről: „(724) A hit meghatározása”

  1. Nagyon jó poszt. Pontosan erről a témárül beszélgettem egy ismerősömmel pár napja. Azon vitatkoztunk, hogy az angol vagy a magyar nyelv tud jobban homályosítani. Én amellett voltam, hogy a magyar nyelv a köznyelvben igenis több lehetőséget ad a „köntörfalazásra” Annak ellenére hogy a törvényekben az angolszászoknál van több gumiparagrafus amit az ottani ügyvédek művészi módon képesek kifordítani a sorokból. Hát igen. Az „én úgy gondolom” és az „azt hiszem” között tényleg óriási a különbség.

  2. „A Bohus megkérdi az ügyvédjének a Feleségét, hogy „Ön hisz Istenben?!”
    – Nem!
    – Miért nem?
    – Fel nem tudom fogni, hogy bárki is hihet a létezésében. Még Senki sem látta.
    Erre Bohus:
    – Én se láttam a maga picsáját, mégis elhiszem, hogy létezik.”

    Tibor bá’: Primitív és ordenáré érvelés. Ilyenekkel fordulj másfelé. Itt nincs rád szükség.

  3. Darwin „legerősebb bizonyítéka”
    Haeckel rajza

    Tibor bá’: Köszönjük a Ctrl V alkalmazását, de nem a Drawinizmus a téma.

  4. Tiborbá: Azt hiszem ez egy jó poszt.

    1. igen homályosítani is könnyebb, de világosítani is. A kettő együtt szokott járni.

  5. Lehet, hogy az evolúció jelensége Isten fantáziahiányával magyarázható. Amikor nekifogott fajokat teremteni, akkor eltöprengett, hogy milyen módon programozza le a dolgokat. Egy kis gondolkodás után az objektum orientált programozás mellett döntött.

    Létrehozott egy ősosztályt, amiből a többit származtatta és az így keletkezett osztályokat is tovább ágaztatta.

    Aztán eljutott az Ember osztályig és kezdte írni:

    class Ember extends Majom
    {

    }
    Látta, hogy mindez jó, de valami mégis hiányzott, ezért módosította a kódot:

    class Ember extends Majom implements Isten
    {
    }
    Így lett az ember olyan, mint egy csupasz majom, de mégis Istenként kezdett viselkedni. Hisz tud magáról, gondolkodik, döntéseket hoz, új dolgokat teremt a meglévő dolgokból, és azt hiszi, hogy mindent ő tud a legjobban :D.

    Aki nem programozó, attól elnézést kívánok 🙂

  6. Makacsul nem akarsz tudomást venni arról, amire hoztam forrásnak a Rómában a Bibliai Intézetben kitüntetéssel doktoráló katolikus történészt. Hogy abban a szférában, ahol működik a tények tényként megállapíthatósága tudományos módszerrel, a mai katolikus egyház értelmesebbjei, tudósai, nyilván főpapjainak zöme elfogadja a tudományos módszert. Nem gondolják, hogy a hitnek kelene döntenie olyan kérdésekben, amiket fizikai, biológiai, régészeti, vagy filológiai tudományos kutatással lehet megállapítani. (természetesen a történészek bizonyítékai nagyok töredékesek pl. kétezer év előtti ügyekben, de azárt követik saját tudományos módszereiket)
    Nekem van egy, olyan 20-25 éve kiadott magyar nyelvű katolikus Bibliám, magyarázatokkal. Pl. a Teremtés Könyve hátsó jegyzeteiben azt írja a tudós magyarázó pap, hogy a Biblia e része nem mond ellent mai tudományos ismereteinknek a világ keletkezéséról, az evolúcióról, stb, hiszen a 7 napos teremtés és a konkrét folyamat leírása egy szimbolikus, metafora jellegű sztori a szöveg keletkezési idejének, tehát többezer évvel ezelőtti kornak megfelelő stílusban és ábrázolással. Tehát az egyház nem állítja, hogy pontosan úgy keletkezett a Föld, vagy az Élet, ahogy a Biblia írja és hogy akkor a tudósok emnnek ellentmondó ismeretei tévesek.
    A vallások, teológiák jó esetben kizárólag olyan ügyekben használják a HIT-et, amikben a tudomány, a racionális tényfeltárás módszerei nem alkalmazhatók.
    Az egész teológia spekulatív, a tudományos ismereteknek (ma már tudottan) ellentmondó vallásos megfogalmazások pedig SZIMBOLIKUSAK. Nem arról van szó, hogy az ókorban az akkori teológusok még túl kevés tudományos ismerettel rendelkeztek, hanem kezdettől szimbolikusnak szánták ezeket a KÉPEKET, de persze a köznépnek ezt nem hangoztatták. Ebből azért lett is sok baj.
    A szimbólumokkal dolgozó spekulatív hitrendszerek kifejlődése néha jó, néha rossz útra vitt, szerintem hasznosak azok a hitrendszerek, amik híveiket a többi emberrel, a természettel, stb. való jó összhangra, együttműködésre buzdítják, és romboló hatásúak azok, amik más irányba fejlődtek, pl. azt feltételezve, hogy világunk egy gonosz demiurgosz műve, ezért el kell pusztítani.
    Mind a szerintem pozitív, mind a szerintem negatív hitrendszerek képviselői tisztában szoktak lenni azzal, hogy a tények szférájában érvényesek a tudományos ismeretek.

    Tibor bá’: Tudomásul veszhem, amit írtál, de most nem ez a topik, hanem az emberi hit. Ehhez fűzz hozzá valamit. Miért hisznek az emberek? Miért fogadnak el állításokat bizonyítékok nélkül? Például: Oly sokan hisznek a túlvilgban, a lélek halhatatlanságában. Ezekre semmi bizonyíték nincs, akkor mégis miért hiszik el az emberek (egy része)? Ezt érdemes boncolgatni, mert ez valóban érdekes.

  7. Tiborbá’: „De félretéve a tréfát, ha én éjszaka kimegyek az országútra, egy irányjelző táblán meglazítok egy csavart és a táblát elforgatom, másnap minden autós rossz irányba fog menni. Hivatkozhatok én arra este, hogy egészen biztos arra felé van Budapest, mert egész nap mindenki arra ment? Természetesen nem.”

    Ha addig mindenki jó irányba ment és eljutott Budapestre vagy kijutott az irodaházból, az azt jelenti, hogy a kialakult konvenciók helyesk voltak.

    Aztán jött valaki akit Darwinnak hívtak, meglazította a csavarokat, és a tömeg elindult a rosz irányba és …

    Tibor bá’: Nem a Darwinizmus a téma. Az emberi hit. Erről szíveskedj papolni.

  8. 7:”A “tudomány” a precíz, tényszerű, bizonyítható módszereivel nagyobb bajba taszítja a világot mint eddig bármilyen idológia.”

    Nem hinném, hogy a tudommány bizonyítható módszerei lennének ebben a hibásak. Vegyük például az atomerőműveket. A tudomány módszereivel először bizonyítani kellett volna, hogy pl. a nukleáris hulladékokat megnyugtatóan el lehet helyezni és nem okozhatnak bajt.
    Én úgy tudom, hogy mai tudományos ismereteink alapján ez a feladat nem oldható meg. Tehát, akik ennek ellenére felelőtlenül teleszórták a világot atomerőművekkel, azok bünösök, de a tudományos módszer nem.
    Sokkal inkáb HIT, sőt VAKHIT állt egyes döntéshozók nyomulása mögött, azonban ők a fent emlegetett vallásos tudósokkal ellentétben olyan területen támaszkodtah hitre, ahol a tudományos módszerre kellett volna!

    Más kérdés, hogy én az atomkatasztrófa időzített bombája mögött még más okot is látok, de az itt tabu… Tibor bá’: Nem tabu, csak a könyökömön jön már ki.
    (de ott is van tudás és hit, akik tudatosan akartak ártani, azok tudták, hogy káros a dolog és hitték, hogy ártaniuk kell. Tehát a HIT egyáltalán nem veszélytelen dolog. Van jó hit és van rossz hit.) Tibor bá’: Ezzel nem lehet nem egyet érteni.

  9. A szilárd hit, nem más, mint a remélt dolgokban való erős bizonyosság.

    Persze ez is csa egy definció a lehetéges több tucat közül.
    A vallásos hívők határozzák meg így a hitüket.

  10. ” Más kérdés, hogy én az atomkatasztrófa időzített bombája mögött még más okot is látok, de az itt tabu… Tibor bá’: Nem tabu, csak a könyökömön jön már ki”

    MEGKÉRDEZHETEM MIRŐL VAN ITT SZÓ ?

    Tibor bá’: Gedeon szerint a sátánisták irányítják a világot és ez olyasmiket is megmagyaráz, amit másképp nem lehet felfogni. Itt most erre célzott.

  11. Szeretném kiegészíteni a posztot a hinni ige egyik olyan alkalmazási területével, melyet a legérdemesebb használni. Természetesen az emberek ezt alkalmazzák a legkevésbé.
    Mégpedig az önmagunkba vetett teljes hit. Amikor elképzelünk valamit(nem eszünkbe jut vagy kicsit gondolunk rá), amikor kőkeményen látjuk a lelki szemeink előtt a jövőnk egyik áhított pillanatát, és erről azt mondjuk magunknak – HISZEM hogy elérem ezt a dolgot – és itt kiemelném a „HISZEM” minőségét. Ilyenkor nincs „de” vagy „talán”. HISZEM és senki és semmi nem akadályozhat meg abban hogy elérjem. Nem számít milyen úton, nem számít hányszor csalódva,akkor is elérem. Természetesen racionális elménk azonnal közbeszól és tudatja velünk azokat a dolgokat melyekre szerinte nem vagyunk ráhatással és hogy miért nem sikerülhet a tervünk. Ezért nem érdemes kihagyni őt sem a dologból, vannak jó rálátásai, de alapvetően a minőségi HIT az ami energiát ad egy minőségi hozzáálláshoz bármivel kapcsolatban amit véghez szeretnénk vinni!!

  12. Tibor bá’ igen sok érvelési hibát leírtál, melyekkel ezen blog kommentjei között is találkoztam már. Van akinek a kommunikációját tökéletesen lehetne használni ezen hibák bemutatására, de én inkább átugrom a megjegyzéseit, most már… 😉
    Az én olvasatomban kicsit másról szól az írás, de tetszik!

    „Dubito ergo cogito, cogito ergo sum, sum ergo Deus est.”
    Én személy szerint az utolsó vessző utáni részre nem vennék mérget! 😀

  13. Tiborbá

    Te hoztad fel Darwint, én csak reagáltam a példa fejre-talpra állításával.

    Viszont a hit 7 definíciója közül kihagytad a valódit:
    Amikor a barátodat füstölgő pisztollyal találja meg a rendőr egy hulla mellett…
    Te hiszed (nem tudod, hiszen nem voltál ott), hogy ártatlan, mert ISMERED, és mindent elkövetsz hogy megmentsd a börtöntől.

    Ezért a hit erősebb mint a tényeken alapuló tudás, mert a tudás „csak” a tények konstatálása.
    És ha megvizsgáljuk, a legtöbb tudományos tény bizonyítása hosszú és kemény munka, plusz a hit hogy van bizonyíték, és a bizonyíték illeszkedni fog egy kigondolt elméletbe.

  15. 6: foglaljuk tehát össze: elválasztanék kétféle hitet. Az egyik az a hit, amit tudatos, értelmes ember olyan ügyekben „alkalmaz”, amiben ismeretei szerint semmire nem megy a tudományos módszerrel. Pl. a lélek halhatatlansága egy spekuláció, egy vágy, ami valóban nem bizonyjtható, de ez a fajra értelmes hívőnk nem is azt mondja, hogy TUDOM, hogy a lelkem halhatatlan, hanem, hogy HISZEM. Van joga hozzá? Van.
    Megsérti, a tudományos módszert? Nem, hiszen nem állítja, hogy van túlvilág és halhatatlan lélek. Azt akkor bizonyítani kellene. Ő csak hiszi…

    A másik eset, amikor kevésbé racionális, vagy okos, de csaló ember állít hit alapján (vagy azt állítja, hogy ő hit alapján állítja, ha csaló) olyat, amit a tudományos megismerésre kellene bízni.
    Az ilyen tudatlan, buta, vagy csaló ember formailag lehet egyébként akadémikus is!!!

  16. 13:
    A füstölgő pisztoly közvetett bizonyíték. Ha látom a lövés eldördülését és a pasi összeesését, az közvetlen bizonyíték nekem. Ha az általam jól ismert barátomat anyagyilkossággal vádolják, akkor én csak annyit mondok, hogy ez szerintem elképzelhetetelen, óriási az esély rá, hogy nem követte el, de nem zárom ki, nem hiszem hogy ártatlan, mert van rá egy apró esély, hogy igaz. pl. pillanatnyi elmezavar. IGY GONDOLKODOM ÉN.

    15:
    Korrekt meglátás. 😉

  17. 10: csakhogy én az állításomat (helyesebben az általam követett művelt szerzők állítását) nem a hit szférájába, hanem a tudományos megismerés szférájába tartozónak tekintem! Tehát azt álljtom, hogy ezt az elméletet lehet tudományos, pl. történészi-filológiai módszerekkel kutatni , kutatják is és eredményeik számomra meggyőzőek. Ugyanis ezek a kurafiak évszázadok óta publikálják nézeteiket, egybevethetők az ezek alapján keletkezett poitikai programokkal és végrehajtott cselekvésekkel.
    Nem „hiszem”, hogy léteznek „gonosz összeesküvők”, hanem ellenőrizhető, bizonyítható ténynek tekintem.

    Tibor bá’: Ehhez meg van minden jogod, és még logikus is. A probléma ezzel az, hogy sok történész nem ért vele egyet és tagadja. Engem meg nem rédekel annyira a téma, hogy utána járjak, melyik csoportnak van igaza (nagy valószínűséggel). Most el kell mennem bürokráciázni minimum ebéd utánig. Legyetek jók! 😀

  18. Van egy tökéletes meghatározás a hitre a Bibliában a Zsidókhoz írt levél 11,1-ben „A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés.”

    A Wikipédia definiciója szerint: „A tudomány a bennünket körülvevő világ megismerésére irányuló tevékenység és az ezen tevékenység során szerzett ismeretek összessége. A tevékenységnek bárki által megismételhetőnek kell lennie és végeredményben azonos eredményre kell vezetnie ahhoz, hogy az eredményt tudományos eredménynek nevezhessük. A tudomány eredménye egyetemes érvényű.”

    Ez mindent elmond. Felesleges a hit kérdését a tudománnyal szembeállítani, mert más a munkaterülete a kettőnek.

    Természetesen nem véletlen, hogy igyekeznek mesterségesen ellentétet szítani ott ahol csak lehet.

    Lehet, hogy meglepő lesz számotokra, de létezik hittudomány is, amelynek nagyon sok ága van a nyelvészettől az egyháztörténeten át a filozófiáig. Teljesen normális tudományos módszerekkel dolgozik. Egy jól felkészült pap nagyon komoly tudományos ismeretekkel rendelkezik és szerencsés esetben van hite is, hasznos embere a társadalomnak. Ezzel szemben a Gedeon által emlegetettek, akik Tibor bá’ könyökén jönnek ki igen keményen rombolnak mindent ami nem élet ellenes.

  19. Üdv Tibor Bá és Mindenki.
    Tibor Bá, gratula.
    „Amerika létezik?” Persze, hiszen létezése ELLENŐRIZHETŐ. Aminek ellenőrizhetőségét ilyen-olyan dumákkal akadályozzák, elterelik, az szemfényvesztés, csalás, mese. Akik pedig ezt teszik, megfenyegetett-tévesztett, gyengébb embereken élősködő LÉLEKKUFÁROK.

    Az egész mesevár büntetőjogi kategória. 1.) Kínzással való fenyegetés, zsarolás bűntette: „ha nem parancsaink alapján élsz, pokolban égetés. 2.) Csalás bűntette: Örök élet ígérete.

    pénz pénz pénz…..
    Miénk az erkölcs, az értékek, a szent-sérthetetlenség.
    az adóm egyik 1% át csak egyháznak utalhatom, vagy benyeli az állam,
    pénz pénz pénz….

    A sok tonnányi papír és Teológiai Tudás pedig nem más mint ÜRES OKOSKODÁS.

  21. 19: a szekta körébe vont hívők egyrészről sárgarépával kecsegtetése, másrészről furkósbottal fenyegetése általános módszer. Valóban nem kerülte el ezt pl. a katolikus egyház sem, de egyes destrukív szekták sokkal élesebb lelkiterror alatt tartják rabjaikat.
    Vegyük például a modern haladáshitet, ami magát a tudományos ismereteken alapulónak hirdeti! Megvan a Mennyország igérete, a leendő földi paradicsom, amikor a Szent Tudomány mindent megold majd, nem lesz rák, lesz olcsó, tiszta enerhia, nem lesz többé háború, stb. És megvan a fenyegetőzés, az ELMARADOTTSÁG állandó kiátkozása is…

  23. 6: „Hogy abban a szférában, ahol működik a tények tényként megállapíthatósága tudományos módszerrel, a mai katolikus egyház értelmesebbjei, tudósai, nyilván főpapjainak zöme elfogadja a tudományos módszert.”

    Illetve:

    „Az egész teológia spekulatív, a tudományos ismereteknek (ma már tudottan) ellentmondó vallásos megfogalmazások pedig SZIMBOLIKUSAK.”

    A hangsúly itt szerintem a MA szón van. Ez egyáltalán nem így volt még néhány száz évvel ezelőtt. Ezt két érvvel támasztanám alá:

    1. A MAI NAPIG találsz pl. a youtube-on videókat, de olvashatsz könyveket is, amiben magukat tudósnak valló emberek (hogy tényleg azok-e, azt döntse el más) megpróbálják bebizonyítani, hogy a világ 5000 éves. Miért? MERT A BIBLIÁBAN EZ VAN LEÍRVA. Tehát a katolikus valláshoz és a Bibliához lojális emberek szembemennek a tudományos módszerekkel cáfolható érvekkel, csak azért, hogy szó szerint értelmezhessék a Bibliát. A Vatikán értelemszerűen felhagyott ezzel a praktikával mára, mert nem akarja egyre csökkenő hatalmát még ezzel is veszélyeztetni, de:

    2. Amikor a vallás, azon belül is a keresztény vallás még komolyabb szerepet játszott az emberek életében, bizony adott esetben még a tömeggyilkosság sem riasztotta vissza a vallás képviselőit attól, hogy a Bibliában leírtakat SZÓ SZERINT értelmezzék és értelmeztessék másokkal. Példa: Ariánus kereszténység. Egyetlen tetves „i” betű miatt (homouison és homoiusoin – vagyis annak eldöntése, hogy Jézus egylényegű volt-e Istennel vagy csak hasonlatos volt hozzá) emberek tömegeit gyilkolták le az egyház nevében. Ezt azt hiszem, elegendő bizonyíték arra, hogy abban az időben a teológia nem spekulatív tudomány volt.

    8: No, ezekben nagyon igazad van. Talán csak annyi: az a bizonyos vakhit, ami megakadályozta, hogy a tudomány módszereivel az atomerőművek építése ellen döntsünk, a rövid távú előnyökbe vetett vak hit volt, ami valószínűleg genetikailag kódolt az emberi fajnál.

  24. 23: 1: az ilyen fundamentalisták vagy ún. karizmatikus keresztény, protestánsnak minősülő szekták tagjai, vagy eleve a kereszténység határterületén működő szektáké (amiket más felkezetek nem is tartanak igazi kereszténynek). Katolikusok között elenyésző lehet az ilyenek száma. Persze én ettől teljesen függetlenül nem vagyok a Vatikánt ma uralók kedvelője…

    2.: sokféle ún. vallásháború volt, de ezek többnyire vagy felforgató eszmék voltak vallási köntösben, vagy vallási fügefalevéllel leplezett nyereségvágy is állt mögöttük. Az i-betűs sztori elég legendás amúgy. Sokkal durvább ügy volt a katároké, vagy a protestantizmus, de az részben tőkéről szólt, részben, mint mondom, a gnosztikus felforgatásról, tehát ott nem a katolikus egyház kezdeményezett, amiben amúgy épp elég sok bűn fordult persze elő. A felforgatás kívül és belül egyszerre zajlott. Az mese, hogy a Vatikán üldözte volna a tudományt bármikor is. Elvárta, hogy a tudósok ne támadják a tekintélyét.

    8: nem az emberi faj hibázott pl. az atomdöntéseknél, hanem egyes döntéshozók. Amikor az elnöknek a propagandisták azt mondták, hogy az atomerőművi áram olyan olcsó lesz, hogy nem lesz érdemes mérőórákat felszerelni, nem az emberi faj mondta ezt. A tudományt túlmagasztalók fontolják meg, hogy e legnagyobb felelőtlenségek mögött a kor legképzettebb, legokosabb tudósai álltak, a Neumann Jánosok, Einsteinek, Tellerek, stb.

  25. Ezt most találtam, véletlenül:
    „Minden bölcsesség meg van írva abban a hatalmas könyvben, amely állandóan nyitva áll szemünk előtt – a Világegyetemre gondolok. De csak akkor érthetjük meg, ha megértjük a nyelvet, amelyen gondolatai eljutnak hozzánk, s ha betűit – amelyek vérrel íródtak – mélyen bevéssük a szívünkbe. Ez a könyv a lélek és a szellem könyve.” Galileo Galilei

  26. A hit számomra az az agyi gondolat, amely lehetővé teszi az élet leegyszerűsítését.

    Ugyanis az emberiség nagyobbik fele szarik az ősrobbanásra – legyen akár igaz akár hamis – Darwinra és alapvetően még nagyon sok mindenre. Nem is akar ezen többnyire filozófiai jellegű problémák átgondolásával foglalkozni, van neki saját, földhözragadt gondja, így könnyen választja a már gyermekkora óta hallott magyarázatokat, azaz teszi magáévá valamelyik vallást.

    A lélekvándorlásba/feltámadásba vetett hit pedig azért különösen fontos, mert így nagy tömegeknek könnyebb megemészteni a halált, ellenben a materialista/ateista felfogással.

    Tehát a hit adta leegyszerűsítéssel élők csak akkor vannak hátrányban, amikor a hitük határait kellene feszegetni. Egyébként viszont a leegyszerűsítés által rengeteget nyernek.

  27. 24: Nana, kérem, ne mosdassuk a Vatikánt. Az ariánus buli pl. egyértelműen tőlük jött. De említhetnénk pl. Giordano Bruno máglyahalálát vagy az újonnan felfedezett területek (Amerika pl.) lakosságának „gyengéd” kereszténységre nevelését is. Könnyű kitalálni, hogy „ami rossz volt, az a gonosz külső felforgatók műve”. Nem igaz.

    „A tudományt túlmagasztalók fontolják meg, hogy e legnagyobb felelőtlenségek mögött a kor legképzettebb, legokosabb tudósai álltak, a Neumann Jánosok, Einsteinek, Tellerek, stb.”

    Azt ugye tudod, hogy Einstein levélben kérte Trumant, hogy ne vesse be az atombombát a japánok ellen? A Manhattan-terv mögött álló tudósok az atomfegyvert végig elrettentő fegyvernek akarták kifejleszteni, eszük ágában sem volt bevetni. A többségnek legalábbis. Neumann, Oppenheimer, Einstein, Fermi és Szilárd Leó viszolygott az atomenergia háborús bevetésének a gondolatától. A világ valószínűleg Heisenbergnek köszönheti, hogy Hitlernek nem lett atomfegyvere, ha ő nem csempész be egy „aprócska” hibát a számításokba, Hitlernek jó eséllyel sikerült volna atomfegyvert készíttetnie még az amerikaiak előtt. Persze ez részben „urban legend”. Teller más kérdés, ő még Magyarország ellen is bevetette volna a hidrogénbombákat, ha ezzel keresztbe tehet a kommunistáknak.

    Az atomerőművekhez annyit, hogy az atomenergia ipari hasznosításának rengeteg ellenzője volt/van a mai napig is tudományos körökben. A helyzet az, hogy azok a bizonyos döntéshozók nem kis részben a választók nyomására építtettek atomerőműveket. Az USA-ban pl., ahol 104 atomerőmű működik, az elmúlt időszakban konzekvensen nem nyert választást az, aki nem ígérte meg, hogy az energia olcsó lesz és az is marad. Mert valljuk be, Paks ma 8,40 forintért csinál 1 kWh áramot, olcsóbban, mint bármilyen más áramtermelő erőmű (te meg most ha jól tudom, kb. 50 forintot fizetsz érte a szolgáltatónál).

  28. Gedeon.
    Alapvető különbség közöttünk: Én mint materialista, ebben a fizikai testemben akarok túlélni, amíg lehet, amelyhez a Tudomány ad Nekem segítséget. Én elfogadom, hogy életem véges.
    Te mint Idealista, valamilyen „másik dimenzióban” akarsz túlélni,
    amihez a Vallástól reméled segítséget. Te nem fogadod el Végzeted.

  29. 28: ebben nagyon tévedsz, én nem mondtam, hogy hiszek a túlvilági életben. Idealista ugyan vagyok, de ez nem nevezhető vallásosságnak. Hogy ne fogadnám el a Végzetemet?
    A különbség annyi köztünk, hogy én logikusan gondolkozok a hit és a tudás viszonyáról, te meg ballib haladár propagandaszólamokat hangoztatsz… 🙂

  30. 16. Tiborbá’: „Ha látom a lövés eldördülését és a pasi összeesését, az közvetlen bizonyíték nekem.”

    Ha látod, akkor az nem bizonyíték, hanem tény, nincs kérdés, nincs szó hitről vagy tudásról (már ha elfogadjuk, hogy minden esetben elhiszed amit látsz).
    Bizonyítani kétes dolgot kell. Közvetetten vagy közvetlenül.

    A szemtanuk vallomásait általában elfogadják közvetlen bizonyítéknak… De kivétell akad. Volt egy Hitchcock film amiben hosszú vajúdás után derült ki, hogy a szemtanu tulajdonképpen szemüveges és az eset idején nem volt rajta szemüveg.
    Nem véletlen, hogy a halálos itéletek ellen az egyik fő érv, hogy a legszilárdabb bizonyítékok is megdőlhetnek egy addig észre nem vett apró részlet miatt.

  31. 29 Arma Gedeon
    Ha nem hiszel a Túlvilágba akkor, tévedtem bocs.
    „ballib haladár propagandaszólamokat hangoztatsz” -írod. Ne tereljél’ kedves Csaba. Ha nem „hiszek” valami-fajta népmesében, már egyből a Gyurcsány öccse vagyok!?
    „hit és tudás viszonya” Ez meg miféle lózung?
    Ha meg már amúgy is rájöttél, hogy 19′-ben vöröskatona voltam Doberdónál: Lenin apám megmondta: Ami tudatunktól függetlenül létezik, az anyag. Ez kérlek olyan egyszerű és igaz, mint egy primszám. 😀

  32. 27:
    Ha a jövőbél járulékos költségeket is figyelembe veszed, akkor a paksi 1 kWó jóval több, mint 8,40. Paks már rég nem fog áramot termelni, de a radióaktív hulladék tárolása még mindíg költség lesz, csak nem tudom ki fogja fizetni.

    30:
    Most megint félrecsúszol. A lényeg, hogy nem hiszek, feltételezések alapján. A füstölgő pisztoly nem abszolut szilárd bizonyíték. nem HISZEK. Azt mondom, hogy nagyon nagy valószínűséggel az a gyilkos, akinek a kezében a pisztoly van. Próbáld megérteni ezt a tudományos gondolkodást, hozzáállást.

  33. 31: tudtommal azért a fizikusok máig komolyan vitatkoznak róla, hogy mi is az az „anyag”, de ha Lenin joban tudja, az más, te voltál vöröskatona Doberdónál… 🙂

    Te csaptál oda valami alaptalan állítást rólam, nem?
    Én csak azt mondom, hogy az embereknek joga van azt hinni, amit akarnak olyan ügyekben, amikre a tudomány nem képes választ adni. Amikre képes, az nem a hit szférája.

  34. Tiborbá! Hinni mindenkinek kell. Olyan nincs hogy semmiben. A hit kérdése ott szokott eldőlni, hogy Istenben, vagy ellene.
    Lehet hinni hogy van, meg azt is hogy nincs és hivatkozni arra, hogy nem bizonyítható. Az bizonyítható hogy nincs? Ha igen, akkor igaz a tudományos gondolkodásmeneted, ha nem, akkor kénytelen vagy hinni, mert nem tudod bebizonyítani. Tehát nem igaz az, hogy csak a bizonyított dolgokat fogadod el, tehát hiszel valamit.
    Persze ez addig nem is baj, amíg nem hirdeted fennhangon, hogy nem hiszel. Mi ez ha nem hit? 🙂

  35. 32: egy bűntény elkövetőjének kiderítése tipikusan nem szabad, hogy hit kérdése legyen, vagy vannak egyértelmű tények, vagy nem szabad senkit elítélni.
    Más kérdés, hogy a történelemben hány embert végeztek ki gyanú alapján…

  36. 33. Gedeon
    A „Túlvilágért” bocsánatot kértem. Te meg le SZDSZkommunistáztál.
    Bakker! Nem Doberdónál, hanem Doberdőnél. 🙂
    leninel meg még Te sem tudsz vitatkozni. 🙂

  37. 32. Arma Gedeon

    „egy bűntény elkövetőjének kiderítése tipikusan nem szabad, hogy hit kérdése legyen,”

    Így van.
    De nagyon sokszor előfordul, hogy megdönthetelen bizonyítékok dőltek meg, mert voltak akik „nem hittek” a szemtanuknak és addig vakargatták a bizonyítékokat, amíg az ellenkezőjük lett bebizonyítva.

    A tudományt is azok viszik előre, akik hisznek abban, hogy a már bizonyított tények mögött még vannak esetleg az eddigieknek ellentmondó tények. És ezt később bizonyítják, de a hit megelőzi a tudást.

  38. 34 & 37:
    Össze-vissza csűritek-csavarjátok, csakhogy bizonyítva legyen ez a „mindenki hisz valamiben”. Az istennek nem akarjátok megérteni, amit írok. Ne a saját fejetekből induljatok ki, mert az enyém nem így működik.
    Egy tudósnak van u.n. „ésszerű sejtéses”. Bazd meg! Nem hite, sejtése. Ez érthető? Az ismeretei alapján valamit sejt, és akkor addig kisérletezik, próbálkozik, amig be nem bizonyosul, hogy a sejtése helyes, vagy helytelen és akkor elveti. Ha bebizonyította, akkor azt publikálja, amire egy nagy rakás tudos nekiesik és megvizsgálja, hogy igaz-e. És ha sokan meggyőződnek róla, akkor ténnyé válik.
    Egy tudós azt fogadja el, ami bizonyítottan létezik. (amelyik tudós hisz a lélekben az skizofrén. Egyik énje átkapcsol a másikba, és jól megférnek egymás mellett) Az egy hülyeség, hogy isten nem létezésében hisz. Ilyen alapon egymillió dolog nem létezésében is hinni kellene. Pl. Van aki úgy gondolja, hogy van graviton. A másik tudos nem hisz abban, hogy nincs, hanem addig nem vesz róla tudomást, amig nem bizonyosodik be és addig hipotetikus részecske jelzőt kapaja. Én Nem hiszek abban, hogy nincs isten Szarok istenre, nem is foglalkozok vele. Majd ha valaki bebizonyítja létét, akkor fogfok vele foglalkozni. Ezt a hülye argumentumot – amit úgy csipegettetek fel, mert nem saját kútfőből ered – felejtsétek el.

  39. 37.
    Van egy érdekes fogalom: a hit = elővételezett bizonyosság.
    Érdekes kérdést vet ez fel, és nem akarok vitába keveredni sem a negatív realistákkal sem a pozitív idealistákkal ezért csak arra válaszoljatok, történt-e olyan eset veletek, hogy célbadobásnál, vagy íjjászkodásnál vagy céllövöldében hamarabb tudtátok, hogy sikerült célbatalálni, mint hogy megnéztétek az eredményt, sőt még célba sem ért a golyó vagy vessző! Ha volt ilyen, akkor ez már egy „vallásos” élmény számba menő esemény volt. Csak gondoljátok meg. A szerzetesek egyebet sem tesznek, mint az ilyen pillanatokat keresik, idézik elő különböző módszerekkel, kigyakorolják míg bármikor előidézhetővé válik, és kész is a „tudományos-hit”. Más szóval összefoglaló nevén megismerő-vallásoknak mondjuk ezeket az irányzatokat.
    Azt tartják a lovasíjjászok kilőtték a vesszőt és abban a pillanatban el is feledték, hiszen biztosak voltak benne, hogy az célbatalált, a kilövés pillanatában a dolog le volt rendezve.Nem tudtak célt téveszteni soha, nem rendelkeztek azzal az előfeltételezéssel hogy elhibázhatják. Mivel nem is ismertek ilyen lehetőséget, nem is hibáztak soha, egyszerűen nem létezett ez az irányultság.

    Ez jutott eszembe a „hit megelőzi a tudást” mondatról.

  40. Isten létére csak közvetett bizonyítékok vannak szerintem. Pl a világegyetem tökéletes egyensúlyi és kiegyensúlyozott állapota, mely csak az anyagból kiindulva eléggé elképzelhetetlen.Az anyag tartja egyben az anyagot ? Az anyagot központosító, összetartó elv ott van mindenben, atomi szinten és sejti szinten egyaránt. Miért nerm esik szét az egész ha csak anyagi szint van ? És matematikailag miért olyan kegyetlenül arányos és pontos minden az egyensúlyi állapotban, és miért törekszik minden efelé az állapot felé ? Nagy rakás atomhalmaz, nagy rakás sejthalmaz – hol itt az értelem – ha tagadjuk a Rendező Elvet ? Az ember az istent a saját képére teremtette, ez ok, de ez még nem ok arra, hogy ez miatt elutasítsuk a létét, ez túl nagy botorság ill. gőg lenne – és még tudománytalan is 🙂

  41. 38 Tiborbá…

    Egy „sejtésre” nem szoktak sok időt és fáradtságot vesztegetni.
    Apám szokta mondani, hogy „sejti, mint macska az esőt”.

    Nem tudom, miért kell a hit szót száműzni, amikor a legmaterialistább koncepció alapja, maga a PÉNZ, a hitel, a hit hogy az a darab papír holnap is fog érni valamit, hogy a hitel visza lesz fizetve…
    A hit a bizonyosság hiányának ellenére való bizalom a saját itélőképességben… Szerintem nem kellene olyan nagy feneket keríteni neki. Van aki hisz Istenben, bár sose látta.
    Van aki elhiszi hogy az atom olyan, amilyennek a tudomány papjai mondják, bár sosem látta.

  42. Jó cikk, még annyit tennék hozzá , hogy szigorú értelemben közvetlen bizonyítékok nem léteznek, mindenben kételkednünk kell (ezt az állítást kivéve 😀 ). Egyébként agnoszticizmusnak hívják ezt az irányzatot.

    És hogy a vallásos hiten belül is nagyon sokféle „hit” létezik. A keresztények nagyon szeretnek Einsteinnel példálózni. Érdemes lenne valakinek (mondjuk Attilának :D) gyűjtőmunkázni, és írni róla (Einstein istenképéről) egy összefoglaló cikket.

  43. 41:
    Attila! Mondta már neked valaki, hogy olyan hülye vagy, mint a segg? Nem? Tudod mit, én se fogom mondani. 😀

    Olvasd el a posztot háromszor egymás után. Akkor talán megérted a különbséget a hinni és a feltételezni igék között.

  44. Bizonyíték kell nem ígéret?.. 😀
    A youtubon számos felvételt lehet látni 3-4 éves gyerekek úgy játszanak gitáron,meg dobolnak,énekelnek áriákat,amit egyes emberek csak 20 év gyakorlás után..Azért ez is elgondolkodtató dolog nem?..

  45. „Én Nem hiszek abban, hogy nincs isten Szarok istenre, nem is foglalkozok vele. Majd ha valaki bebizonyítja létét, akkor fogfok vele foglalkozni. Ezt a hülye argumentumot – amit úgy csipegettetek fel, mert nem saját kútfőből ered – felejtsétek el.”
    Ez nyelvtanilag nem helyes. Nem lehet szarni valamire ami nincs is. Nem foglalkozol vele? Pedig a tudomány mindig elérkezik a határra, ahol nem kerülheti meg a kérdést, csak elodázza a választ, mert azt nem szeretné elismerni, hogy van. Amikor valaki bebizonyítja majd, akkor késő lesz foglalkozni vele, ugyanis addigra lejár a játék idő. Nem a túlvilág szempontjából kérdés a hit, hanem a jelen szempontjából. Aki ma úgy dönt ahogy, az azt az eredményt könyveli el amit kap. Aki itt nem foglalkozik (nem a vallással) Istennel, azzal odaát nem foglalkoznak majd, meg itt is kiesik egy jelentős részből. A tudományt meg felkenhetjük a fejfánkra, mert bizony néhány évtizednek semmi értelme akár így, akár úgy. Nagyon büszke vagyok az összes tudósra, de azt azért sajnálom, hogy annyi lelkében megkötözött ember van, s a tudomány nem tud mit kezdeni velük. Kár, mert boldogulás szempontjából fontosabb a helyén levő lélek, mint az atomenergia, vagy kvantumfizika, vagy bármi más, ami kiszolgáltatottá tesz az embert mielőtt teljesen össze nem omlik a felépített civilizációja. Persze ha a kannibalizmusnál kimondhatnánk hogy a tudománnyal foglalkozóknak sokkal finomabb a húsok, akkor megéri a befektetést. Bocs ez nagyon durván gúnyos, de mindennek van másik oldala is. Főleg az elkövetkezők árnyékában.

  46. 43. Ha jól értem, hinni csak ellenőrizhetetlen dolgokban lehet. Ha Tiborbá azt állítja egy nagy piros golyó van a markában akkor feltételezem hogy igaz, esetleg kételkedem, hogy valójában kis kék kockát szorongat, és ez független attól hogy per pillanat engedi ellenőrizni vagy nem. Ha viszont azt állítja, hogy tegnap egy nagy piros golyót tartott a kezében abban már csak hinni lehet függetlenűl hogy úgy volt vagy nem.

    Tibor bá’: NEM. Csak feltételezni lehet, hogy igazat mond. Persze a köznyelv azt mondja, amit te. „Elhiszem neki.”

  47. 45:
    Ez a környezetéből kiragadott mondat. Isten létével kapcsolatban nem bocsátkozok vitába. A kiragadott mondat lényege, hogy nonszensz egy konkrét dolog nem létezésben hinni. Ami nem létezik azzal nem lehet foglalkozni. Ha valaki bebizonyítja, hogy ez vagy az létezik, akkor fogok vele foglalkozni (beleértve istent is), ha a téma különben számomra érdekes.

  48. Reménykedik…..valószínűsít …..aggódik valaminek a bekövetkezésétől….sejt valamit…..konkrét várakozásokkal tekint egy esemény elé …..gyanakodik valamire… bizonyos feltételezésekkel él ….lassan lassan derengeni kezd neki a valóságos történet….meggyanúsít valakit valamivel…évek múlva rakta csak össze az eseményeket egy egésszé, amiben már nem tudott nem hinni….élt a feltételezéssel… ráutaló jelekből arra következtet….nem bizonyosodott ugyan meg róla ,de mégis egészen biztos volt benne…megneszelte ….biztosra vette…..

    NOS,EZEK MIND, MIND A HITTEL KAPCSOLATOS, AZZAL ERŐSEN ROKON, VAGY AZONOS RELÁCIÓK.

    Ezért nem tudják megcsinálni a fordítógépet mert ez nem sakk és nem matematika, sakkozógépet már csináltak éslegyőzte a ilágbajnokot is.

  49. Számomra Isten fogalmát a több ezer forgalomban lévő Isten hitelteleníti.

    Ez utal arra, véleményem szerint ,hogy ezek mind mind az ember kollektív alkotásai.

  50. 49. Mosógépszerelő

    „Számomra Isten fogalmát a több ezer forgalomban lévő Isten hitelteleníti.”

    Szerinted létezik a kutya?
    Mert szinte mindenkinek más ugrik be, komondor, pincsi, puli, meg kitudja hányféle különböző, barátságos, mérges, szelíd, vad, satöbbi.
    Mégis… ha azt mondom, hogy „befogadtam egy kutyát” mindenki tudja miről van szó.

    Ezért az a tény hogy a világ látható és láthatatlan dolgairól másképp vélekedünk, nem jelenti azt hogy azok nem léteznek…

  51. 49. & 50:
    Becsület szavamra lesz egy poszt Istenről, de ez most az Ember affinitásáról szól a hithez. Nem csak istenben lehet hinni!

  52. 51: Kéne egy poszt arról is, hogy olyan, hogy kutya vagy macska nem létezik! 🙂

    50: Attila az írásaidról egyre gyakrabban a Shakespeare és a majmok története jut eszembe…

  53. A tényekről jut eszembe és elnézést, amiért szabadon asszociálok………

    Néha arra a meghökkentő lehetőségre gondolok, hogy a világmindenség olyan mint egy sajt, amiben lyukak vannak….

    Mindenhol és mindenkor érvényesek a fizika törvényei, kivéve
    a lyukakat a lyukak pedig 1 000 000 fényévnyire vannak egymástól egymillió fényév oldalhosszúságó képzeltbeli kockák csúcsain és minden lyuk egy 1 m átmérőjű gömb, itt a lyukakban más, a tér többi részétől lényegesen eltérő törvényszerűségek működnek.

  54. 46. akkor válik hitté, ha a feltételezés helyett, hogy igazat mond, tényként fogadom el az állítást? (elnézést hogy tovább kérdezek, de végül is okosodni járok ide 🙂

  55. Ahol bizonytalanság van ott belép a hit szó, ahol bizonyosság van, ott nem jelenik meg a hit szó. Sosem hallottam még, -nem hittem volna, a nap megint keleten kelt-. Te anyjuk, -az almák megint a földre estek, nem hittem volna-.

    Amíg valakinek csak -hit-e van pl. isten létezése felől addig kételkedik is létezésében. Amíg minden nap, minden héten, ki hogy teszi, meg kell erősítenie hitét abban, hogy tényleg van, nekem necces a dolog. Ez olyan, mintha néha összejönnének matematikusok és átbeszélnék még a szorzótáblát is, és biztosítják egymást, hitünk erős az 1X1-ben. Bármi is legyen az, ha tudjuk, hogy van, akkor nem jelenik meg a hit, hanem tényként beszélünk róla. Ha nem vagyunk biztosak valakiben, valamiben, akkor megjelenik a hit.
    A szülő győzködi a gyerekét, hidd el, hogy a spenótfőzelék finom. Jó, rendben, feleli a gyerek, de akkor te is hidd el, hogy már megettem!

  56. Jó kis poszt Tibor bá’, csak egyetérteni tudok! Úgy látszik érdemes volt megírnom a kommentáromat tegnap.

  57. A tudatos felszín mögötti személyiséget (egyéni indíttatásokat, hajlamokat, ösztönszintű megnyilvánulásokat) sosem képes egészen hatalmába keríteni a racionalitás – sőt, ami azt illeti, gyakran éppen ennek ellenkezőjére kerül sor: a magára hagyott individuummal sokszor megesik, hogy a logikus gondolkodást puszta önigazolásként használja fel, mintegy mélyebb belső indíttatásai önmaga előtti „legalizálásaként”.
    Az egyik kérdés az, hogy a tudatos, szigorúan racionális „önirányítás” szerepét és jelentőségét hogyan súlyozzuk? Egyfajta „öntisztításra” (tudatos, akaratlagos, racionális felszínű önfelülírásra) szükség lehet, ugyanakkor a tendenciát is érdemes figyelembe venni: a racionalitás túlhangsúlyozása által vajon egyre inkább „emberré válunk”, avagy éppen ellenkezőleg, lassan kiszorul belőlünk mindaz, amitől embernek nevezhetnénk magunkat?
    Ha elfogadjuk, hogy maga az ember több, mint puszta racionális gondolkodás (ez az egész és a rész viszonyának felelhetne meg, amit valamilyen szinten nem nehéz belátni, hiszen „valaki” gondolkodik), akkor ésszerű sejtés lehet akár az is, hogy nem csak a logikus gondolkodás által jöhet létre konszenzus az egyes individuumok között.
    Ilyenformán a másik említésre érdemes dolog egy – néhányunk számára esetleg – figyelemre méltó párhuzam lehet: az antik kultúrák a meditáció eszközét használták arra, hogy kikapcsolják az „ént”, vagyis valamilyen értelemben legyőzzék önmagukat. A racionális gondolkodásban is rejlik – individuális szinten – egy hasonló motívum (igyekszünk függetlenedni a belső késztetések által tudatunkba nyomuló „hitszerűségek” bőséges, részegítő nedvet nyújtó emlőitől), ilyenformán a meditáció akár a tudomány ősképének is tekinthető, de – más nézőpontból – a racionális gondolkodás abszolutizálási kísérlete a meditáció egyfajta paródiájaként is felfogható.

    A személyes világképek kialakulása és rögzülése mögött alapvetően tudattalan indítékok húzódnak meg, amelyeket magától értetődő természetességgel fogadunk el. Ezt fejezi ki a „senki nem tud kibújni a bőréből” mondásunk is. (Külön téma a születési adottságok és a szülői/társadalmi nevelés szerepe, aránya ebben a folyamatban – ez elképzelhető úgy is, mint amikor egy gyümölcs magja a földre hullik, és a növény kibontakozása nagyban függ a talaj minőségétől, de a magban hordozott lehetőségek irányultságát, szerepét sem becsülhetjük le.)
    Amikor olyan világképet alakítunk ki magunknak, ahol úgymond semmiben sem hiszünk (csakis tudni vélünk, vagy nem tudni), és tagadjuk, hogy ez önmagában is egyfajta hit lenne, akkor ezzel – bizonyos értelemben – az ágostoni érvelést ismételjük, amelyben a sötétség a fény hiányaként meghatározott, tehát nem valódi létező. Azonban Ágoston érvelése is egyoldalú: a sötétség nem feltétlenül hiány, hanem értelmezhető az összes lehetséges fényhullám eredőjeként is, amikor is egyfajta potencialitás, forrás, őskáosz jelleggel bírhat (valahogy úgy, ahogyan a fizikai vákuum sem azonos a semmivel). Ezen értelmezés tudati megfelelője „minden hit eredője”, vagyis a teljes szellemi nyitottság lehetne – ebben az esetben nyilván semmit sem utasítanánk el ún. „elvi alapokon”. Ezzel szemben a „hit hiányára” felépített, vagyis „hitetlen” világkép egészen másmilyen: egy valódi agnosztikus azt mondja, hogy Isten vagy van, vagy nincs, de hangosan felkacag, ha valaki megkérdezi tőle, hogy szerinte lehetséges-e pl. az, hogy egy falu határában gyakorlatilag automatikusan kinőjön a megfelelő gyógyfű a lakosság aktuális betegségeire (talán a kedves lakók talajba került székletmintái alapján Földanya mint élő szervezet gondoskodó válaszreakciójaként). 😀
    A „hit hiánya” a rendszer (a világkép) keretein belül természetesen „helyesen” értelmezett, itt (pl. a gravitonok kutatása kapcsán) ez a fogalom jogosan cserélhető le ésszerű sejtésre, feltételezésre, előfeltevésre, munkahipotézisre stb., azonban e kereten (a világképen) kívül a helyzet már nem ennyire egyértelmű: az egész tudományos paradigma, valamint az egyes személyes nézetek mögött – szerintem – már nem ésszerű sejtések vagy racionális megfontolások állnak, hanem hitek, vágyak, akaratok. Tehát a tudományos világkép – szerintem – alapvetően azért lett általánosan elfogadott (a globális terjeszkedését leszámítva), mert – a megismerés iránti vágytól, kíváncsiságtól hajtva – egyszerűen úgy hisszük, hogy nincs ennél alkalmasabb eszköz a világ (és önmagunk) megismerésére (ennek a hitnek visszamenőleges eredménye már maga az ismeretelméletünk is). A tudomány eredményei pedig – valóban objektív mércével mérve – ezt önmagukban nem igazolhatják, mert saját keretein belül (képviselői által önmagát gyakran abszolutizálva) minden rendszer működőképes ideig-óráig.
    Másfelől, amikor egy individuum „hitetlen” világképe mereven rögzül, és „tulajdonosa” (vagy épp’ „rabszolgája”) elkezd építeni rá, akkor nagyon is valóságos létezőként jelenik meg, és a mögötte megbúvó motivációk, tudatalatti késztetések nem igazán különböztethetők meg a bármely más világkép mögött rejlő hasonló indíttatásoktól, amelyek közé azért – motivációink egyfajta kikristályosodásaként – a hit is beletartozik. Világképünkbe vetett – sokszor öntudatlan – bizalmunk, hitünk pedig stabilitásunk alapjául szolgál.

    Racionalitásunk (részben) tudatalatti keretek közé zárva működik, és ilyen körülmények között illúziónak tűnik abban reménykedni, hogy teljesen „önálló életet élhet”. Nem tűnik teljesen abszurd felvetésnek, ha azt mondjuk, ebbe kapaszkodni kb. annyit ér, mint a saját hajunkba… Itt már a szabad akarat témakörét is érintjük (Tibor bá’ írt erről egy posztot korábban, ahol éppen arról volt szó, hogy a tudatalattink már a tudatos döntésünk előtt „tudja”, hogy mit fogunk „racionálisan” lépni).

  58. „Nem kell nekem felmenni a bazilika tetejére és leejteni egy golyót, hogy elfogadjam a 9,81 cm/sec gyorsulást.”

    A cm/s sebesség, a Földön a nehézségi gyorsulás (g): 9,81m/s2

  59. 53,

    A sors talányaival még valahogy megbirkozik az emberi képzelet ,de a Fekete Lyukak kivűl esnek a felfogoképességünk és hitünk határain.Nincs értelme spekulálni , ezek a dolgok sárba döngölik mind a tudományt ,mind pedig az emberi hitet.Egyszerre és kiméletlenűl.A kwantummechanika úgyszintén.
    Ez maga a racionalitás és hítbéliség közös csődje.

  60. 58:
    Nyert! Kap egy szép ajándékot. 😀
    De azért az elgondolkoztató, hogy a slamposságomat eddig még senki se vette észre.

  61. Tibor bá, én éjjel olvastam, de egyből szemet szúrt. 😀

  62. Hit:Bárminek tényként történő elfogadása bizonyíték nélkül. Ez egy hamis állítás.

    A hit ugyanis nem állítható szembe a tudománnyal. A hit ellentéte a hitetlenség, a tudománynak az ellentéte a tudatlanság.

    A hit egy „érzékszerv”, amivel megismerhetjük a lelki valóságot. Ahogy a tudomány az öt érzékszervet használja a megismerésre.

    Hiába akarja valaki a fülével megszagolni az illatos virágot és az orrával meghallgatni egy Bach-szonátát, ugyanúgy hiábavalóság az öt érzékszervünkre és a tudomány módszereire hagyatkozni akkor, amikor a hitre van szükségünk.

    Hiába áll ide Jézus életnagyságban, a tudomány módszereivel csak azt bizonyíthatnánk be, hogy van egy ember, aki Jézusnak mondja magát, látjuk, halljuk, megérinthetjük, tudomáy által megmagyarázhatatlan dolgokat cselekszik és prédikál sokak számára érthetetlen dolgokat.

    A hitre azért van szükség, hogy meggyőződjünk azokról az igazságokról, amiket ez az érzékszerveinkkel megtapasztalható ember mond vagy mondott egykor.

    Amikor valaki Istenben vagy Jézusban hisz, akkor nincs szüksége az öt érzékszerv bizonyítékaira, csak hitre van szüksége, hogy megismerje azt a lelki valóságot, amelyet a tudomány módszereivel nem is lehetséges vizsgálni.

    Ezért teljesen helytelen az a beállítás, mintha a hittel megtapasztalható dolgokat az öt érzékszervünkkel és a tudomány módszereivel kellene vizsgálnunk. A hit ugyanis a tudományhhoz hasonlóan a valóságot ismeri meg, csak annak egy másik részét, ami csak a hit érzékszervével látható.

  63. „Arra még nem volt példa, hogy két katolikus szülő gyermeke evangélikus lett volna, vagy fordítva.”

    De, volt, én több ilyet is ismerek, és én vagyok az egyik. 🙂

  65. 62:
    Ezzel a kommenttel elnyerted a honlap történetében (kb. 50.000 komment) a legkirívóbb blabla címet. Hogy lásd az abszurditását.

    Én 1000 éves vagyok. Ott voltam Szet István koronázásánál is. De az én életkoromat csak azok bizonyíthatják, akik rendelkeznek egy mindenki által nem birtokolt, különleges életkort szemlélő érzékszervel. Persze, ha elhiszed nekem, hogy 1000 éves vagyok, akkor erre a különleges érzékszervre neked ninc s szükséged.

  66. Tisztelt Tiborbá! Hit és hiszékenység között óriási különbség van, természetesen nem hinném el neked, hogy 1000 éves vagy.
    A hit mindenki számára hozzáférhető „érzékszerv”,mellyel megismerhetjük a valóság egy olyan részét, melyet az öt hagyományos érzékszervvel nem tudunk vizsgálni.

    Azt ugyanis, hogy te ott voltál-e Szent István koronázásánál, tudományos módszerekkel lehetne vizsgálni, nem kellene hozzá egy különleges életkort szemlélő érzékszerv, ami valójában nem is létezik. A hit egy létező dolog, csak világosan kell látnunk, hogy mit jelent. Bibliai megfogalmazása: A remélt dolgokban való bizalom és a nem látható dolgok létéről való meggyőződés.

    Amikor Jézus feltámadásáról beszélünk és mondanivalójának igazságtartalmáról, akkor ezeket a dolgokat tudományosan nem lehet bebizonyítani, mert kívül esnek az öt érzékszervvel
    tapasztalható valóságon. Mégha ott is lett volna egy videokamera, nem tudta volna felvenni Jézus feltámadását, mert az nem arról szól, hogy felkel egy halott a sírjából és valaki filmre veszi.

    A feltámadás meghaladja ennek a térnek és időnek a dimenzióit, mintegy robbanásszerűen szétfeszíti ennek a világnak a kereteit. Egy teljesen új életre való feltámadásról van szó, amit nem is tudunk értelmezni ennek a világnak a keretei között. Csak hasonlatokat állíthatunk fel róla, mint amikor a földbe vetett búzaszemből egy teljesen új élet sarjad ki. Csak az a baj, hogy nem tudunk elrugaszkodni a bevett gondolkodási sémáktól és ragaszkodunk ahhoz, hogy a földi élethez hasonló módon próbáljuk elképzelni a feltámadás utáni dolgokat.

    Ezért teljesen felesleges dolog lenne bármit is bizonygatni Jézussal és közlendőjével kapcsolatban, mert csak a hit szemszögéből vizsgálható, ami nem egyenlő a hiszékenységgel.

    Én azt mondom, hiszek a feltámadásban és az élet örökkévalóságában, Jézus tanításában és ezen keresztül szemlélem a világot. Képzeld el, hogyan reagáltak volna az ókorban, amikor valaki odament volna ebből a korból és mesélt volna nekik a mobiltelefonról, internetről, benzinmotoros autókról, repülőkről, űrutazásról. Mér ez a hasonlat is sántít ahhoz képest, amilyen közlendővel Jézus jött az emberiséghez.

    Természetesen korunk tudósa prédikálhatott volna az ókori népeknek a modern technikáról és azok a feltalálók, felfedezők, aki mindezt megvalósították, hittek is ebben prédikáció nélkül. Az élet megjelenése önmagában véve a csodák kategóriájába esik, ha ezt még megtoldjuk az intelligenciával, ami egy újabb csoda és mindezt megspékeljük az önálló személyiséggel, ami egy újabb csoda, a feltámadás mindezek tetején a non plusz ultra. Minden a fejlődés irányába mutat, még az evolúció és a tudomány is.
    A feltámadás egy nagyon is odaillő dolog a sorba, vagyis az élet örökkévalósága.

  67. 66 extragalaxis

    István szerelmes Annába.

    A többi férfinek Anna közömbös.

    Tud e szerinted István és a többi férfi értelmesen és tartalmasan beszélgetni Annáról ?

    **********************************************************

    Gyengébbek tegyék Jézust Anna helyébe!

  68. 67:
    Értelmes párpedész? De mennyire!
    István: Anna, egyetlen szerelmem, még a lábad nyomát is imádom. A széket, amiben ültél, azt is letakartam, hogy más ne ronthassa el a mennyei illatod, amit magad után hagytál……+ még fél óra ömlengés.
    többi férfi: Ki a pöcs ez a ludtalapas, repedsarkú, Anna névre hallgató kurva, azzal a büdös, locsogó picsával?
    István: Szegény férfiak, megbocsátom tudatlanságotokat, mert még nem érettetek meg rá, hogy Anna nagyszerűségét felfogjátok. Anna imádni való illata bennetek van, csak meg kell találni. Nézz mélyen magadba és meg fogod találni a te Annádat.
    többi férfi: Hülyeség, nincs itt semmi Anna.
    István: Pedig Anna titeket is szeret és vár az ő mindenkit befogadó hatalmas nagy picsájába, ahol az örök boldogság vár rátok.
    többi fpérfi: Hülyeeeee.
    Istváb: Anna bocsáss meg nekik, nem tudják mit cselekedének.

  69. 67: Fején találtad a szöget! Mert ez a probléma gyökere. Azt hiszed, hogy Annáról kell beszélgetni. A többi férfinek nem Annáról kell beszélgetnie, hanem a szerelemről. De ki tud értelmesen beszélgetni a szerelemről? Aki megtapasztalta azt!
    Hiába beszélsz a szerelemről olyannal, aki még nem tapasztalta meg azt. Prédikálhatsz neki, hogy legyen szerelmes bátran, lépjen a szerelem útjára, nem biztos, hogy hinni fog benne. Pláne, ha már csalódás is érte a szerelemmel kapcsolatban.

    A vallásos hit hasonló ehhez, habár a hasonlat egy kicsit sántít. Olyan ez, mint amikor valaki szerelmes akar lenni, elkezd ismerkedni lányokkal és egyszer csak hopp, váratlanul beköszönt életébe a szerelem, amely mindent megváltoztat, más dimenziókba helyezi addigi életét.

    Ha valaki elkezd Bibliát olvasni, templomba járni, ismerkedni a vallásos élettel, nem biztos, hogy rögtön megtalálja Jézust.
    Mert ahogy a szerelem sem feltétlenül egy törekvés vagy teljesítmény eredménye, úgy a hit és Jézus megismerése is kegyelemből van, tehát egyszer csak hopp, beléphet az ember életébe. Persze az embernek azért nyitottnak kell lennie szerelem és hit dolgában is.

    Tehát visszatérve a kérdésedre, István és a többi férfi csak akkor tud tartalmasan és eredményesen beszélgetni Annáról és a szerelemről, ha:
    1. már mindannyian megtapasztalták a szerelem érzését életükben (volt már Istennel, hittel kapcsolatos élményük)
    2. mindegyiküknek van jelenleg „Annája” (mindannyian hívők)
    3. mindannyian nyitottak szerelem kérdésben(mindannyian nyitottak hit kérdésben)

  70. 68: Tibor bá nagyon jól karikírozta azokat az embereket, akik még nem voltak szerelmesek. Saját feleségéről és mások feleségéről, férj és feleség kapcsolatáról csak értelmes emberekkel tudna beszélgetni, olyanokkal nem, akik így tekintenek egy nőre és a szerelemre, mint a karikatúrában.

    De a vallással és hittel ugyanez a helyzet. Értelmes vitát csak azokkal lehet folytatni, akik nyitottak a kérdésre, nem dugják homokba a fejüket és zárják rövidre a vitát, mert nem látnak tovább saját bölcsnek hitt világuknál.

  71. 70 extragalaxis

    Jó lenne azt hinni ,hogy az emberi élet méltányos.

    Jó lenne, ha az emberi élet örök és a lélek hallhatatlan lenne.

    Jó lenne, de mégsincsen így.

  72. 69 & 70:
    Én tudom miről beszéltek, de ti nem tudjátok, hogy én miről. Nekem nem kell leülni a Biblia elé és rádöbbenni, hogy nini mennyi tudás, mennyi bölcsesség, mennyi megértés, szeretet, méltányosság és mennyi csoda. Én nem dugom a homokba a fejemet, én nagyon is jól tudom mit jelent a hit és mit jelent hinni. Azt is tudom mit jelent, hogy Jézus a szívemben van, meg az összes többi cucc, amiről papoltok. Tudjátok, hogy miért? Mert 9 éves koromban a szüleim beraktak egy katolikus fiúnevelő internátusba, ahol minden reggel 7-kor szent mise volt áldozással, szombaton és májusban minden nap délután litánia. naponta 15-ször volt imádkozás. Esténként, lefekvés előtt lelkigyakorlat. Vasárnap mesehallgatás a hittérítőkről, a hitből fakadó csodákról. stb. És ez 14 éves koromig tartott. És arra vagyok büszkre, hogy ilyen fantasztikus, 5 éven át tartó gyermeki agymosás után, 14 évesen meg tudtam látni a valódi igazságot, a vallás igazi lényegét, amiből kisűt a folyamatos hazugság, és manipuláció a hiszékeny emberekkel.
    Szóval, ne vesztegessétek rám az időtöket, se a többi honlap látogatóra, mert nem hagyom a hülyeség terjesztését vélhetően értelmes emberek között. A ti hitetek a ti magán ügyetek, maradjan is az, és hagyjátok abba a hitterjesztést.

  73. Mindig olyan érzésem van a keresztény hittérítőktől mintha a zombik üldöznének, hogy megharapjanak és én is zombi legyek…Mert nem tudom hogy mi a jó, és még örökké is élhetnék.
    Sikoltozva elfutok.

    Amúgy meg tán említettem, hogy keresztény, egyházi gimnáziumba jártam mert visszavette az államtól másodikos koromban.
    A hangszórókból zengett nulladik órában azon a jellegzetes szenteskedő hangon, hogy engedjem be Jézust a szívembe, miközben a padra kellett borulni. Végig (BAZMEG-érzésem volt ), pluszban egy olyan megérzéssel, hogy ha Jézus élne, akkor inkább velem röhögne a sok álszent feketeruháson.

    Amit Tibor’bá mond az egyházi gyerekkori neveléséről, az MINDEN gyerekkorban elszenvedett vallási sulira jellemző, nem csak a keresztényekre. A legjobb módszer egy életre megutáltatni az épp aktuális egyházat..

  74. Még valami, amit muszáj leírnom. Mert talán nem érthető ez a heveny ellenállás, hiszem extra nem erőszakosan térít, hanem finoman, okosan. Na ugyanígy kezdték abban a nagyhírű iskolában is.. Először az eszünkre akartak hatni, de könnyeden és megengedőleg, és természetesen az első diákönkormányzati gyűlésen és szülői értekezleten leszögezték, hogy az új törvvények, előírások, kötelező istentisztelet, reggeli áhítatok, szilencium-mittudomén mik nem vonatkoznak a mi évfolyamunkra, csak azokra, aik már eleve mint egyházi gimnáziumba jelentkeznek. Tehát az elsősökre. Persze szeretettel várnak önkéntes alapon mindegyikünket.
    Aztán pár hét elteltével az osztályfőnökünk közölte, hogy ez nem teljesen így van, és vele cseszünk ki, ha kivonjuk magunkat. Tehát kötelező lett minden, Sándor bácsi meg lett zsarolva mint a pinty. De év végére odáig fajult a nagy szeretet és megértés, hogy évzáró ünnepség után az ofi kiadta ukászba, hogy négy megkeresztelt gyerektől még nem kapta meg a konfirmációs papírját, őket várja a vallástanárnő, MOST, és még ma legyenek oktatásra bejelentkezve. Hoppá.
    Sőt, 11 kereszteletlen pogány is van az osztályban, a pogány az szó szerint így lett mondva. Na nekik keresztelési emléklap és konfirmációs papír is szeptemberi tanévkezdésre legyen leadva. Komolyan azt hittük, hogy vicc. De a szülők betojtak, 11-ből kilenc gyerek hozta szépen a papírokat. Csak ketten nem vittük, félre is lettünk hívva. Igen, 1990-ben, vagy kilencvenegyben, nem a harmincas években. Bogi apja be is ment ezután kiverni a cirkuszt, én meg el sem mertem mondani otthon, mert apám is bement volna a suliba, amit igyekeztem elkerülni, Bogi példáján okulva… Viszont kettőnket halálra szivattak, karöltve a történelemtanárunkkal, az osztályfőnökünkkel. Ha nem velünk történik, nem hiszem el. Szóval én a legokosabb, legfinomabb Jézusos szövegektől is csak azt látom, hogy aha, így kezdősdik, és ha nem ér célt, erőszakkal folytatódik. Mert egy térÍtő vallás hívője nem képes belenyugodni abba hogy más nem látja azigazságot, mert hályog van a szemén/nincs megfelelő érzékszerve… stb..

  75. Tökéletesen megértelek Tiborbá, egy életre elvették a kedved még attól is, hogy önállóan elindulj a hit felé. Lehet, hogy jobban jártál volna, ha felnőtt korodig egyáltalán nem hallasz ezekről a dolgokról. Mindazonáltal a hit lényegét nem azok a dolgok adják, amikkel kiskorodban tele akarták tömni a fejedet. Ezen már régen felül kellett volna emelkedned, de görcsösen ragaszkodsz ahhoz a képhez, amit gyerekkorodban kialakítottak benned.Nem az egyházi liturgiában kell hinni, hanem abban, hogy az önálló személyiséggel rendelkező, intelligens, élő ember jelenléte az univerzumban egy csoda, amire nincsen semmi kézzelfogható magyarázat.

    Tiborbá létezése egy csoda. Életet, intelligenciát, önálló személyiséget hordoz. Az ősrobbanás óta az anyag eljutott arra a szerveződési szintre, hogy létrehozza Tiborbát és még 7 milliárd életet, intelligenciát és önálló személyiséget hordozó embert. Ez egy olyan kifinomult, magasszintű és bonyolult szerveződése az anyagnak és a benne rejlő erőknek, lehetőségeknek, aminek tovább kell fejlődnie. Olyan egyszerűen nincs, hogy mindez elvész. Akkor minden hiábavaló lenne, bármit is teszünk. Amikor már fel tudjuk tenni a kérdéseket, hogy honnan jövünk, miért vagyunk itt és hová tartunk, akkor jó úton járunk. Mindez nem lehet a véletlen műve. Logikus dolog, hogy az ember nem állhat az univerzum fölött, hanem annak része. Az univerzumban benne kell lennie az élet, intelligencia, önálló személyiség kialakulása lehetőségének. Az univerzum nem lehet alacsonyabb rendű, mint az ember. Ha az ember él, gondolkodik és önálló személyisége van, úgy kell léteznie egy fölötte álló erőnek, amely legalább ezekkel a tulajdonságokkal rendelkezik. Véletlenül nem szerveződhet az anyag ilyen szintek irányába, ha pedig kódolva vannak mindezek benne, akkor csak játszadozik velünk az univerzum? Létrehozok embereket, aztán megsemmisítem őket, aztán újabb játékot találok ki.

    Hiszem, hogy minden ember életének értelmes célja van. Bizonyítani nem lehet a gondviselő Istent és az örökkévalóságot, csak hinni benne, hogy így lesz. Ahogy minden tudományos felfedezés és találmány mozgatórugója a hit volt, úgy életünket is csak ezzel a jövőbemutató hittel élhetjük.

  76. 75:
    Csak az első két mondatodat olvastam el, de kitalálom a többit. Őszintén,egy 80 éves vénember akarsz megtéríteni? Nekem akarod bebeszélni az örök életet? Egy-két év és megdöglök, elrohadok, és talán marad néhány emlék utánam, amire szarok, mert már nem fogok létezni. Én már 14 évesen elköteleztem magam a természettudományok felé. Az első technikumban a harmadikosoknak órát tartottam, ha nem ért rá a kémiantanár, országos versenyekre jártam. Nekem dumálsz a hitról. Amire nincs szilárd bizonyíték az nincs. Aki hisz, az ábrándozik, képzelődik, legjobb esetben becsapja önmagát. Minden más csak szöveg, mert azt ki tudtok találni bőven, hogy megmagyarázzátok rozoga elképzeléseiteket..

    74:
    Mi ez ahhoz képest, amit Dél-Amerikában csináltak a spanyol hódítók!!! Természetesen a szerető Jézus nevében, aki kereszthalált halt mindannyiunkért. és aki a szentlélekkel együtt hárman egy istenek voltak. Mekkora marhaság!

  77. Tisztelt Tiborbá! Először is Te nem egy 80 éves vénember vagy, hanem nagy tudással és sok élettapasztalattal rendelkező ember. Biztos vagyok benne, hogy mindenre megkapod a választ és megtalálod a lelki békédet.

  78. S: A legnagyobb vicc az egészben az, hogy most már ott tart a világ, hogy legjobb esetben kinézik egy társaságból, de lassacskán már pofánköpik, kiröhögik vagy talán meg is verik azt, aki Jézusban hisz.

  79. 76 (Tibor bá’):
    Jelenleg a demokráciát terjesztik a világ csendőrei, akkor még a kereszténység volt a menő. 😀

  80. 78

    A legnagyobb vicc az egészben az, hogy most már ott tart a világ, hogy legjobb esetben kinézik egy társaságból, de lassacskán már pofánköpik, kiröhögik vagy talán meg is verik azt, aki Jézusban hisz.

    Én biztosan nem teszem ezt.

    Jézus nem igényel,nem szorul rá az agitációs propagandistákra – ha létezik.

    Ha meg nem létezik, akkor a hazudozás hitegetés az, amire senki sem szorul rá még én se.

  81. A csendőrök mindig azt terjesztik, ami a malmukra hajtja a vizet. A kereszténység kezdetekben sem volt nyerő és most sem az. Átvette a helyét az ego, a demokrácia és a liberalizmus, meg a humanizmus. Csak Jézus nevét nehogy kiejtse valaki.
    Mindenekfelett az ember!

  82. Zámenhof: Igazad van, mindenki döntse el saját maga, hogy miben vagy kiben akar hinni.

  83. Extragalaxis, én nem hiszem hogy egy hívő embert emiatt bármi kirekesztés vagy „pofánköpés” érné. Nem kell biztosnági őröket állítani a templomok elé egy egy ünnep alkalmával, és nem várja kötözködés a templomokból kiáramló híveket. Nem hiszem azt sem, hogy ha valaki a hite szerint él, szépen otthon magának, és úgy neveli a családját, vagy úgy áll családfőként vagy családanyaként helyt, hogy hisz Jézusban, és megpróbálja az életét úgy élni, ahogy ez megfeleő a hitének. Esetleg életével, példás nyugalmával, pozitív életfelfogásával, ennek sikerességével példát mutat másoknak. Ha rákérdezne, hogy de jó neked, hogy csinálod, akkor esetleg elmondja a hitét. Ez hathat.
    De ha munkahelyen, társaságban, blogon, buliban, vagy mások gyerekeinek kommunikálja valaki a saját hitét, verbálisan, kinyilatkoztatva, akkor azt kell mondjam hogy a „pofánköpés, kiröhögés, meg is verés”, valamilyen mértékben jogos:D
    De ezt aki térítő vallás követője, az felvállalta, hisz előre meg lett mondva ha jól tudom. Úgyhogy semmi panaszkodást 🙂
    Egy munkahelyi közösségben senkinek sem kell pl. tudni a másik vallásáról, de az ateistáknak sem kell hangoztatni a saját nézeteik helyességét. Magánügy.
    Persze ha valaki pl nagypénteken nem eszik húst a menzán, hanem odaadja valakinek, akkor nem illik ezzel cikizni. Azzal sem, ha húsvét előtti böjti időszakban nem megy el bulizni a többiekkel. Azt sem, aki vonakodik részt venni szombaton egy mangalicafesztivál főzőversenyén.Stb.. sorolhatnám. De a nagypénteki húsnemevőnek nem illik a többieket megróni mert ők esznek, nem illik megfeddeni a böjtben bulizókat, és a szombati extramunka alól kibúvónak illik egy másik szabadnapi melót bevállalni ahelett kollégája,helyett aki helyette ment el. Mindent el lehet mondani pár szóban, hogy ezt ezért, azt azért, de kioktatni, terjeszteni kérés nélkül nem jó. Vagy pedig tessék bevállalni , hogy a térítő úgy jár, mint okoska törp a hupikék törpikékből, akit a társai időnként megfognak és hátradobják. Ennek a lehetősége Jézus tanainak hirdetése esetén erősen fennáll egy olyan blogon, ahol eredetileg az állt a főcím fejlécen, hogy HÍVŐK, vegák, orbánfilek kíméljenek..

  84. 81 extragalaxis

    Az igazsághoz tartozik ,hogy ismerek néhány embert ,akinek az életébe gyümölcsöző pozitívumként épül be a kereszténység.

    Pál Tamás katolikus plábános urat pedig, kifejezetten értékes, üdítő,lebilincselő, előadónak és írónak tartom.

  85. A Lauder Javnéban már óvodáskorban kezdik az agymosást, nehogy jólérezze magát az a kicsi a magyar társadalom tagjaként:

    „Judaisztika és héber oktatás az iskolában

    A zsidó hagyományokkal tanítványaink az óvodában kezdik meg az ismerkedést, főleg az ünnepek köré építkezve.”

    lauder.hu/web/guest/article?SELECTED_ARTICLE=70814

  86. S: Igazad van, sokkal többet ér a hit csendes megélése, mint a kéretlen térítés. Én sem téríteni akarok itt a blogon, hanem a véleményemet mondtam csak el a hittel kapcsolatban, hiszen erről szól a poszt. De mint általában lenni szokott ilyen esetekben, parttalan vita lesz belőle, hiszen mindenki a maga igazát hajtogatja.

  87. Zámenhof: Hogy stílszerű legyek, Istennek legyen hála, azért vannak egy páran, akik szép csendesen élik meg kereszténységüket és gyümölcsözően hatnak környezetükre.

  88. 72 & 73 (Tibor bá’ & S):
    Fogadjátok őszinte részvétem… Nekem már csak a kisdobos- és úttörőnyakkendő jutott, és ezeket sem kellett sokáig hordanom. Azt hiszem, a napi 15-szöri kötelező imádkozáshoz képest az én generációm még igen szerencsésnek mondhatja magát. 😀
    De végül is azért kicsiben csak sikerült megcselekednetek, amit kontinentális léptékben egykor Európa is megtett: felvilágosodtatok. 😀

  89. HA már téma a hit és a tudomány szembeállítása, mivel a hit „az elmaradott ostobák” műfaja, a tudomány meg a kérlelhetetlen tényeké, tanulságos ez az eset a tudományon elburjánzó élősködésről:

    index.hu/tudomany/2012/02/19/fellazadtak_a_vilag_kutatoi/

  90. 85. Oda jártál?
    Egy barátnőm öt éves kisfia is zsidó vallási oviban(nem Lauder egy mésik, szigorúbb) kapott olyan kezdőlökést, hogy a napi ötszöri imát megunva az első két szó hallatán lehúzta a nadrágját, és megmutatta a fenekét az óvó nénikek.rendszeresen:) Jófej kölök.

  91. 90: frankista család? 🙂 Frank kapcát csinált a tóratekercsből, de már elődje, Sabbatáj C. is szerette meggyalázni a sábeszt, stb.

    Az egy meglehetősen egyedi eset, ami veled történt, mivel épp akokor adtak vissza pár iskolát eredeti tulaj egyházaiknak. Az ebbe beleesett hozzád hasonló diákokat érhette valamilyen „trauma”, de azóta, gondolom, olyanokat járatnak oda, akik családja ezt így látja jónak. Természetesen nem vonom kétségbe, amit írsz és nekem is elég fafejű közegnek tűnik messziről. (a nyáron meglátogattam a szóbanforgó iskola múzeumát, egy nagyon korlátolt tanerő volt az idegenvezető, panaszkodott, hogy szionte több a más felekezetű diák, mint a refis és azoknak kinyalják a seggét – ő persze nem így mondta szó szerint. Comenius elvtársról volt kiállítás, azt néztem meg – csupa hazugság volt…)

  92. Egyébként én is jobban szeretem, amikor hiteles tapasztalatokat oszt meg az ember másokkal a sok filozofálgatás helyett. Én például földrajzot tanítok és a tudomány álláspontja szerint mondom el agyerekeknek a Naprendszerünk és a Föld keletkezését, vagyis hogy forgó csillagközi gáz és porfelhőből keletkezett. De mindig hozzáteszem, hogy van egy másik lehetőség is, mely szerint a világmindenséget és benne az embert Isten teremtette.

    Régen az volt a baj, amit Tiborbá és S is írt, hogy erőteljes keresztény beállítottságú oktatás folyt, manapság meg azt tapasztalom, hogy egyoldalúan a természettudományok irányába ment el az oktatás. A gyerekek sokszor még csak nem is hallanak a másik lehetőségről, Istenről. Most is megy az agymosás, csak most evolúcióval és liberalizmussal, közgazdaságtannal, gazdasági növekedéssel, demokráciával, humanizmussal és az egyén kiteljesedésével. Istenről egy szót se.

    Elég volt csak egyetlen mondatot mondanom Istenről és egy légy zümmögését meg lehetett hallani a teremben. Ebben az atomizált, túlhajszolt, kiüresedett világban, ahol a teljesítmény, a tökéletesség, az önmegvalósítás a cél, a fiatalok nem találnak fogódzót, csak energiaitalt, kábítószert, szexuális szabadosságot. Nincs semmi mérce a számukra, mindenki mást mond.

    Hiteles, egyéni tapasztalat, ezért írom le, hiszen köztük vagyok, a valóságban. Elmondtam nekik, hogy ajándékok vagytok, értékesek vagytok, jók és szeretetreméltók. Mit akar kezdeni az életetekkel Isten? A gyerekeknek teljesen természetes, amikor Istenről hallanak, megnyugvás költözik a szívükbe és érdeklődéssel hallgatják. Nincsenek bennük előítéletek, őszinték és átlátnak a szitán. Nem lehet őket megvezetni. Mindenkinek szüksége van egy biztos zsinórmértékre és Jézus mondanivalója ugyanaz tegnap, ma és mindörökké. Az eszmék váltakoznak, csak éppen nincs mibe kapaszkodni senkinek. Ez jól látható a mai világban.

  93. 92: Ez jó dolog, de az én tapasztalatom Lengyelországban, ahol állami, önkormányzati iskolákban kereszt van a falon és a hitoktatás az iskolai tanterv része, hogy jobb lenne a hitoktatást és hitéletet teljesen az iskola falain kívül tartani, mármint a nem egyházi iskolák falain kívül. Sok papnak is ez a véleménye, aki hittant oktat… Így egy további unalmas tantárgy, fegyelmezési problémákkal, ha önkéntes a templomban vagy ahhoz kacsolódó helyeken, akkor szerintem a helyén van.

  94. 88:Waterflow: Elég szomorú, ha itt tart a felvilágosult Európa és világ, ahol most tart. Soha nem volt ekkora sötétség a világon, mint most. Az inkvizíció ehhez képest kismiska volt.

  95. 88-94: a „felvilágosodás” egy tudatos terrorizmus volt a zsidó vallás legextrémebb irányzatát képviselők részéről, máig hatóan.

  96. 93: Igazat írsz, de én meg az ellenkezőjét tapasztalom meg, hogy a gyerekeknek hallaniuk kell Istenről, még ha nem is olyan töményen, mint egy egyházi iskolában. Ehhez talán jó tantárgy lenne az erkölcstan, aminek keretében lehetne róla beszélni nekik, hogy ne csússzon ki idejekorán a talaj a lábuk alól, mert sajnos semmi erkölcsi mércéjük nincsen.
    A gyerekekben óriási az érdeklődés és a vágy, hogy megtalálják az igazodást és az élet értelmét ebben a világban, de mindenki mást mond, minig mást hallanak. Olyan sok információ éri őket, mindent el akarnak adni a mai világban az embereknek. Nincs igazi zsinórmérték, amihez igazodjunk.

  97. 92– Extra.. ha az én valamelyik fiamnak Jézus igéjét ajánlanád, akár egy szóval is, ÁLLAMI iskolában, ahová azért adtam hogy ne vegye át tőlem az iskola a vallási nevelést, se így se úgy,hanem az maradjon az én kezemben … nagyon nagyon mérges lennék.
    Persze a gyerekeknek ezt mondani, hogy:” ajándékok vagytok, értékesek vagytok, jók és szeretetreméltók” rendben van. Nagyon jó. Én is szoktam mondani a nálam megforduló nagyon is deviáns, drogos, szeretetlenül felnövő gyerekeknek, hogy igenis szerethetőek, és fontosak. De ebbe nem szabad belekeverni a vallást. A gyerekek fontosak, és szeretetre, figyelemre igényxesek és méltóak. Vallás nélkül is.

  98. A gyerekek még őszinték, a felnőttek ravasz rókák. Akik egykor gyerekként még hittek Jézusban, ma felnőttként ravaszdit játszanak. Az élet értelmét legjobban a kisgyerekeken lehet lemérni, nem kell ahhoz agymosás. Persze, akit kisiskolásként belekényszerítenek egy tömény keresztény agymosásba, az persze hogy elretten egy életre a vallástól, de az távol is áll az igaz hittől.

    Egy gyerek átlát a szitán és sokkal jobban érzékeli a valóságot, jobban mondva az igazságot, mint egy felnőtt.
    Az igazat mondd, ne csak a valódit. Teljesen természetesnek veszik azt, hogy a világot Isten teremtette, hogy van mennyország és örök élet. Persze egy minden hájjal megkent, okos és bölcs ravaszdi felnőttnek már van egy két elmarasztaló szava ezekkel a „gyerekmesékkel” kapcsolatban.
    Csak az a baj, hogy a világ nem a gyerekek miatt tart ott, ahol tart, hanem a ravaszdi felnőttek miatt.

  100. S: Igazad van, a gyerekek értékesek vallás nélkül is. Csak egy baj van: hogy ez a sötét világ is, amiben élünk, ezt mondja nekik. Csak egyet nem tesznek, hozzá, hogy mi a valódi mérce. A humanizmust, liberalizmust, demokráciát teszik meg mércének és ezért nem rohansz be dühösen az iskolába, mert Humanizmus istene, Demokrácia istene és Liberalizmus istene az rendben van. Csak az a baj, hogy ezektől már mindenkinek tele van a tö…, akarom mondani a hócipője és ezt a gyerekek is érzik. Azért van ennyi válás, szabatosság, drogos, szenvedélybeteg és kiégett ember, mert ezerféle eszme ezerfélét mond nekünk. A gyerekek és minden ember ki van éhezve egy olyan zsinórmértékre, ami mindig ugyanazt mondja és nem fog rajta az idő. Eszmék jönnek és mennek, diktátorok és politikai irányzatok jönnek és letűnnek. De érdekes módon Jézus igéje és tanítása már évezredek óta rendületlenül áll és ezt egyre többen kezdik megérezni ebben a széteső világban, ahol valami biztos fogódzóra van szüksége mindenkinek.

  101. S: Ebben a világban élsz? Mit mondasz egy drogosnak, mi az élete értelme? Mihez tartsa magát és miért?

  102. S: Egyébként épp tegnap néztem meg erről egy filmet, az Időváltoztató címmel. Ott pont erről volt szó, hogy ne keverjük bele a vallást a gyereknevelésbe. De sajnos ez egy fatális tévedés, amikor a gyereket pusztán csak erkölcsösen nevelünk. A filmben egy gyerek ellop valamit, mire megfeddik, hogy lopni nem szép dolog, nem erkölcsös. Mire a gyerek visszakérdez: És ki mondja ezt? De mihelyt a gyereknek felállítasz egy mércét, van mihez tartania magát. Az erkölcsi mércéje mindenkinek más, valaki ezt mondja, valaki azt. De ki az, aki mindig ugyanazt mondja?

  103. 91:
    Már nem a hosszú hajú Eszter néni van a múzeumban?
    Az a legdurvább, hogy abból a bizonyos nagyhírű iskolából az egyházi visszavétel után elmentek az ott tanító kiváló tanárok. Jöttek helyettük korlátozott képességű tanerők,(tisztelet a biztosan meglévő kivételeknek) akiket a ref egyház ültetett oda, vagy válogatott ki magának a saját szempontjai szerint. na meg is lehet nézni a mostani felvételi mutatókat. És összehasonlítani az akkoriakkal. A patinás, szigorú hírnév odavan, gyakorlatilag az megy oda, tanulni, akit máshova nem vettek fel. Matekoktatás, fizika, angol a béka segge alatt. Aki színvonalasabb oktatást akar, az AVG-be megy.. (tudom, az meg makovecz épület:DDD)

  104. 101: Extra, bocsi, ugyanazt érzem amit kifejtettem odafent. Kezd jönni az erőszak.. az „anyám”- mal azt jeleztem, hogy befejeztem most veled egyelőre, túl távol állnak a nézeteink a mostani energia és türelemszintemhez. Kezdek eljutni az általad említett „még meg is verik” szinthez 😀

  105. 104: Oké, nem szeretnék kék-zöld foltokkal lefeküdni. Jóéjt!

  106. 101

    Az Istenről papolás nem segít a drogoson, ahhoz,hogy egy drogos ESÉLYT kapjon sok minden kell és a siker csak egy
    LEHETŐÉG.

  108. 106:Zámenhof, tökéletesen igazad van, az Istenről papolás nem segít a drogosnak, csak a hitelesen megélt életből fakadó segítség. A drogos sem hülye, átlát a szitán. Minden szenvedélybetegségből csak Isten segítségével lehet kigyógyulni, ez tény. Mindenki más visszaesik.

  109. Egy kis kiegészítés a 88-hoz:

    A teljesen kiüresedett, dogmatikus (és bizony keményen elferdített) vallás az európai történelem (vagy a személyiség kibontakozása) egy adott pontján valóban megérett a leváltásra, amelyet követően közvetlen utódja szükségszerűen a tudományos világkép kellett legyen (az adott szellemi közegben a racionalizmus volt az a stabil kapaszkodó, amely – a közvetlen előzményeket figyelembe véve – egyedül tűnhetett sziklaszilárdnak). Mindez éppannyira természetes, mint amennyire az első furkósbottól a hidrogénbombáig, vagy az első cserétől a mai pénzrendszerig vezető út, vagy amennyire – pszichés vonatkozásban – törvényszerű a gyermeki plasztikus világkép fokozatos megmerevedése, a hajlamok és adottságok környezethez adaptált kibontakoztatása a születéstől a halál felé vezető úton.
    Ebben a felfestett képben persze potenciálisan az is benne rejlik, hogy akár maga a tudományos világkép is csak egy állomás legyen ebben a folyamatban.
    Hogy mindez – távolabbról nézve – fejlődés vagy hanyatlás, az nézőpont függvénye; mindenesetre maga a folyamat – minden szabadságunk ellenére – meglehetősen markánsan determináltnak látszik.
    (Összeesküvéspárti kommentelőként ezért mentségemre meg kell jegyeznem, hogy a magam részéről nem is annyira a folyamat alapvető irányultságában, hanem sokkal inkább a változások sebességének katalizálásában vélem felfedezni az „ármánykodókat”; víziószerűen ez úgy képzelhető el, mintha a folyamat átvette volna az irányítást önmaga felett, de saját korlátait meghaladni képtelenül, egy még nagyobb törvényszerűségnek engedelmeskedve.)

    A fent vázolt folyamat egyes szellemi állomásainak belső önabszolutizálása legtöbbször puszta önkény (mivel minden koordinálhatatlan világkép önkényes, elméleti kivételt csupán az abszolút tudás elérhetőségének lehetségessége jelenthet; a fennmaradt antik szellemi hagyatékok alapján egyébként éppen ezt a kivételt sejteti a tradicionális világkép), így a paradigmaváltásokat követő szellemi szabadságérzet legtöbbször valójában csak cseberből vederbe kerülést jelent a tényleges objektivitás (vagy tudás) helyett. És igen, kedves Gedeon, ez a folyamat egy bizonyos ponttól kezdve tekinthető „kívülről irányítottnak” is (rajtunk, vagyis az emberi természeten keresztül).

    Nagy vonalakban valami ilyesmire célozgattam a felvilágosodásra történő utalással, mert a párhuzam nem teljesen alaptalan az egyéni és kontinentális dráma között (mind szükségszerűségében, mind pedig eredményében).

  110. 105. Csak hogy félreértés ne legyen, az erőszakot részedről kezdtem érezni, nem magamban. Úgy ahogyan fent írtam a refi egyházas tapasztalatomban, a hit térítése kapcsán. Először finoman, megengedőleg, majd egyre kizárólagosabban, nyomatva szokták csinálni..mindig ez van. Ez a vallásból fakad, nem belőled. Bántani meg nem akarlak,nem is tudnálak, max rádülni és kilapítani ( az vicc volt, mivel mondtad, hogy aki Jézusban hisz, az örüljön ha a mai világban nem verik meg:)jó éjt.

  112. 77:
    Nekem neme kellett megtalálnom a lelki békémet, mert sose veszítettem el.

    78:
    Tévedsz. Az USA-ban a nagy többség hisz Jézusban.

    85:
    Nem kötelező a Lauder Javnéban-ba járatni a gyerekedet, mint ahogy más felekezeti iskolába se.

    86:
    Valóban a poszt a „HIT”-ről szól, de nem jézusról, és nem a katolikus hitről.

    92:
    A vallás nem alternatívája a tudásnak. Természetes, hogy a gyerekeket természerttudományra oktatják, mert az a valóság. A vallásra oktatás nem az iskola dolga. Amit neked el kellene mondanod, hogy a világmindenség keletkezésének az ősrobbanás csak egyik elképzelése, sok jel mutat rá, de közelse 100 százalék. Napjaiankban ez a legvalószínűbb teoria, de csak teoria és ezt fogadja el a kozmológusok nagy többsége, de nem mind. – – – Ezzel lennél korrekt, de nem a bibliai gyerekmese megemlítésével. Az maradjon az irodalom és a történelem területe.

    94:
    Az ismeretszerzés mindenkinek egyéni érdeke és joga. Senkire se lehet ráeröltetni. Ekkora választék tudásban, ismeretszerzésben sose volt a történelemben, ha valaki tudatlan, azt kizárólag magának köszönheti.

    108:
    Tetszik nekem ez a Jolly Jocker isten, mindenre ő a válasz, még a drogról való leszokásra is. Elmeszesedett prosztatával kihez kell fordulni a három közül: Atya, fia vagy szentlélek. Bár, ha a szentlélek képes volt egy nőt fogantatni, akkor talán ő az én emberem. 😀

  113. 102: Machiavelli nyomán, aki feltette a kérdést, mi a célravezetőbb, ha az alattvalók szeretik a fejedelmet, vagy ha rettegik:

    Hány kölyköt fog visszatartani a lopástól, hogy Isten tiltja nekik?
    Hányat, hogy a piacfelügyelő bácsik lecsapják a kezét egy nagy bárddal?

    Van feladat, amihez kalapácsot használunk, van, amihez fúrót, a kettő ritkán csereszabatos…

  114. 109: „A teljesen kiüresedett, dogmatikus (és bizony keményen elferdített) vallás az európai történelem (vagy a személyiség kibontakozása) egy adott pontján valóban megérett a leváltásra, amelyet követően közvetlen utódja szükségszerűen a tudományos világkép kellett legyen (az adott szellemi közegben a racionalizmus volt az a stabil kapaszkodó, amely – a közvetlen előzményeket figyelembe véve – egyedül tűnhetett sziklaszilárdnak).”

    Ez a kanonizált üdvtörténete a „Felvilágosodásnak”, talán te is tudod, hogy a valóságban ez nem egészen így történt…

  115. 112 (Tibor bá’): A természettudomány és a valóság ilyen relációja azért az én olvasatomban nem mindig ennyire magától értetődő.
    Nyilván a feldobott kő lefelé esik, ezt mindenki így láthatja, a természettudomány segítségével pedig nagy pontossággal kiszámítható a test röppályája. Ez eddig rendben is van. A mögöttes jelenséget pedig elneveztük „gravitációnak”, és ezzel kezdetét vette egy valódi ámokfutás. 😀
    Newton tömegvonzásnak képzelte, vagyis valódi vonzóerőnek. Az einsteini fizikában a gravitáció már csak egy látszólagos erő, egy virtuális kölcsönhatás, ellenben a kvantumfizika lázasan keresett gravitonja nem virtuális részecske (az előfeltevés szerint). Még itt vannak az alternatív elméletek is, amelyeket a fizikusok kis csoportjai támogatnak: ilyen pl. a gravitáció nyomóerőkénti felfogása.
    A röppálya képletét mindez természetesen nem nagyon érinti, de a mögöttes magyarázat, a jelenség felfogása mindig gyökeresen eltér a korábbiaktól. Vagyis lecserélődik a teljes elképzelés, az Univerzum korábbi képe alapjaiban lesz felforgatva, az elegánsnak vélt elméletek pedig romokban hevernek. Magyarán nem túlzás azt állítani, hogy teljes a káosz a legegyszerűbb dolgok kapcsán is: egyes fogalmak eltűnnek, mások létrejönnek, a meglévők tartalma pedig rendszeresen kicserélődik, vagyis ezek a tartalmak bátran nevezhetők ismeretlennek.
    Tehát az éppen aktuálisan tanított „valóságot” bármikor felválthatja a következő, teljesen más „valóság”. Az egészben egyetlen állandó elem van (legalábbis a leírt példában), nevezetesen az, hogy a feldobott kő leesik, nagyjából ismert pálya mentén. 😀

    Foglaljuk össze: Az a szomorú valóság, hogy azt sem tudjuk, miért esik le a kő (és azt sem, hogy tulajdonképpen mi alkotja a kőnek nevezett, érzékelhető testet). Ellenben teljesen biztosak vagyunk abban, hogy legalább a módszer tekintetében abszolút helyesen járunk el: az egész tudomány mögött az az alapvető koncepció húzódik, hogy a világ megismerése mindig csak modellalkotás útján történhet, és az ún. objektív valóságról kizárólag egy modell által alkothatunk valami fogalmat. A modellektől független valósággal pedig nem állhatunk semmilyen kapcsolatban. (Tehát maga a természettudomány sem állítja, hogy azonos lenne a valósággal.)
    Biztosan gyerekes kérdés, de magára az alapkoncepció igazságára mi a sziklaszilárd bizonyítékunk? (Távol álljon tőlem a „térítés” vagy a kötekedés szándéka; egyszerűen csak érdekelne, hogy Tibor bá’ hogyan látja ezt a dolgot.)

    114 (Gedeon): Mint írtam, a mesterséges rásegítés szerintem is kimutatható a világ történéseiben. Ez konkrétan a tudomány hajnalának időszakára is igaz.
    Ettől azonban nem lesz érvénytelen az idézett írásom: ha az egész folyamatot nézzük, láthatjuk, hogy előbb-utóbb törvényszerűen bekövetkezett volna a váltás (ennek előszele már javában fújdogált az ókori görögöknél is). Egyszerűen a racionalizmus éppúgy kapcsolódik a maga előzményeihez, mint a hidrogénbomba a furkósbothoz, vagy még egyértelműbben: mint az autó a lovaskocsihoz, vagy mint a rabszolgalázadás a rabszolgatartáshoz.
    Hogy mindez mit jelent a gyakorlatban? A Te terminológiádat használva talán valamivel kevesebb ügynököt és több hasznos idiótát. 😀
    Vagyis szerintem alapvetően a világ folyásával nem ellentétes irányúak ezek a beavatkozások, hanem inkább csak rásegítenek a dolgokra. Azt se hagyjuk figyelmen kívül, hogy az esetlegesen soron következő, nagy horderejű paradigmaváltásra kellhet egy réteg, amelyik elviszi a balhét a jelen problémáiért: ez az a réteg, amelyik annyira ki lett világítva, hogy a manapság divatos összeesküvés-elméletek, valamint a tényfeltáró kutatások célpontjává válhatott…

  116. 115:
    Nem szerencsés a tudományos világból kiragadott mondatokkal való zsonglörködés. A természettudomány köszöni szépen nagyon jól megvan, nincs vele semmi baj. Számunkra a lehető legpontosabb képet adja a világról, a pontatlanság – ami van – a mi „készülékünk” hibájából adódik. De a lényeg a hivők felé abban van, hogy a természettudományos eredemények nem függnek az Emebertől, önmagukban állnak. Ki van iktatva mindenfajta képzelődés, szubjektív élmény, homályosan megfogalmazott „hit érzékszerv”. Ezért az eredményeit, megállapításait még a hivők se vitatják. Nekem nem tetszik az, hogy Jézust „önmagamban kell megtalálni”. A természettudomány nszerint vagy ott van, vagy nincs. Vagy detektálható, vagy nem. Mert ha nekem kell megtalálni, az azt jelenti, hogy tessék ODAKÉPZELNI. Már pedig ez nem a fizikai valaóság. A szellemiség pedig abszolút relatív. Pontosan ebből adódik, hogy vannak hivők és vannak nem hívők. És talán itt lezárhatnánka vitát.

  117. “hit érzékszerv”.
    találó kifejezés 🙂

  118. Tényleg legjobb lezárni a témát, mert parttalan vita lett belőle.

    Ahhoz pedig, hogy az abszolút objektív valóság magától állt elő – pontosan úgy, hogy abban létrejöhettünk mi anyagból álló emberek, akik most a hit kérdésén agyalunk – külső információ nélkül, mert a végtelenül kicsi pontban benne volt minden a jelenünkre vonatkozóan is, legalább akkora hit kell, mint egy Istent keresőnek. Az egyiknek erre, a másiknak arra van receptora, a baj ott van, nem elég, hogy elbeszélnek egymás mellett, hanem még hülyének is nézik egymást.

    Az is érdekes, ahogy az „abszolút objektív valóság” próbálja az „abszolút relatív valóságot” megmagyarázni és fordítva. Hiábavalóság.

  119. 118:
    Nem nézzük egymást hülyének. Én észlelem, hogy vannak, akik hisznek bizonyítékok néplkül. Ők pedig sajnálnak engem, mert nem találom meg magamban a lelkemet. Én tudom, hogy ők érzéki csalódásban vannak. Becsapja őket a saját agyuk. Ők ez ellen tiltakoznak, és azzal védekeeznek, hogy én nem vagyok „áldott” állapotban, de majd ha leszek meg fogok térni, és persze megértem őket.

  120. 119!
    Nem megtérni kell Tibor bá,hanem megvilágosodni.. 🙂

  121. 116 (Tibor bá’): Értem az álláspontodat, bár nem egészen értek egyet vele, ahogyan természetesen a hívőkével sem. Ezt a „hit érzékszerv” dolgot egyébként nem én hoztam fel – ez ebben a formában számomra sem fogadható el.
    Szerintem nem árulok el nagy titkot, ha megemlítem, hogy jómagam végig egészen másról írtam. 🙂

    Egy idealizált kis képbe sűrített, a történetet valamelyest kikerekítő kiegészítést tennék még az eddigiekhez (nem a tudomány-vallás vitához) azok számára, akiknek volt türelmük végigolvasni az irományaimat, és tartalmilag nem találták ezeket teljesen érdektelennek.
    Meg kell emlékezni arról is, hogy a korábban említett, determináltnak tűnő irányultságra, vagyis az eleve adott „entrópianövekedésre” való „rásegítés” mellett a folyamattal való „szembenállás” eszmeisége is fel-felbukkant a világ eseményei között, jóllehet az idő múlásával egyre ritkábban és haloványabban. Mindenesetre létezett olyan kultúra, amely nem barbár módon közelített a természethez, nem rombolta le környezetét, és nem élte fel annak erőforrásait (ld. pl. Molnár Géza írásait az ártéri gazdálkodásról). Igen, ez is lehetséges. Kérem szépen, ez maga a Kultúra, ahol a társadalmat felülről átható szellemi atmoszféra folyományaként tudatos vállalással szegülnek szembe a világ sodrásával, és próbálják meg a világ „növekvő entrópiáját” vér és vas nélkül visszaszorítani, tudván tudva, hogy végzetüket nem kerülhetik el; amolyan jézusi küldetés ez a mindennapi élet szintjén…

  124. Én is. De a link címét nem tudom megváltoztatni.

  125. 124:
    Láttam ennél sokkal jobbat. Ehhez sok minden eleve ismerni kell, mert csak a léptékeket adja meg.

  127. 116: „A természettudomány nszerint vagy ott van, vagy nincs. Vagy detektálható, vagy nem.”

    Hülye vagyok a fizikához, de azt hiszem, az elemi részecskék egy részénél a modern tudományos elmélet is csak valószjnűségekkel számol, hogy „hátha ott van”…
    Ez nem egyfajta hit kérdése???

  128. 119: Tiborbá! Az ember akkor kerülhet megvilágosult és Istentől áldott állapotba, ha felismeri, hogy a személyisége legmélyén lévő trónt, amit illetéktelenül bitorol valaki, átadja Istennek. Ez az illetéktelen trónbitorló lehet a gőg, pénz, karrier, tudomány, stb. Amikor Isten foglalja el ezt a helyet, akkor az ember térdre ereszkedik, fejet hajt és elismeri, hogy szüksége van Isten szerető és megváltó kegyelmére. Ehhez csak egy döntésre van szükség, semmi hókuszpókusz.

    Balczó András tanúságtételében elmondja, hogy többszörös olimpiai és világbajnok öttusázóként, nyakában az aranyérmekkel sem érezte azt a megnyugvást, amit előzőleg remélt. A lelki békét nem adhatja meg a ház, nyaraló, autó, feleség, de még a gyerekek sem. Az embernek fell kell adnia büszkeségét, vélt és valós sérelmeit és átadni Istennek az őt megillető helyet.

    Amíg ezt nem teszi meg valaki, addig nem leli meg lelki békéjét. Életét értéktelennek tartja, ami szertefoszlik halála után és személyiségéből semmi sem marad. Az ilyen ember valyon hogy tekint mások életére? Telve van csalódásokkal, sérelmekkel, előítéletekkel, reménytelenséggel.
    A hit ebből jelenti a kiutat. De a gőgös és büszke ember azt mondja: Minek nekem Isten, mindent egyedül értem el. Nekem itt ne papoljon senki.

    Azt mondják, minden bűnnel be lehet jutni a mennyországba, kivéve egyet: ez a gőg. Minden erénnyel a pokolra lehet jutni, kivéve egyet: ez az alázat.

  129. 122: Csodálatos, hogy milyen méretek vannak az Univerzumban!
    Az ember egy valóságos csoda mindebben. Olyan finom és bonyolult szerveződése az anyagnak, életnek, intelligenciának, ami felveti egy Teremtő létezését.

  130. 113: Egy prédikációban hallottam egyszer: Nincs kitől rettegni, csak Jézustól. De Tőle meg minek?

  131. 126:
    Keresgéltem tegnap, de hiába. Folytatom a keresést.

    128:
    Mivéből vagyunk a Földön?
    Hogy Istent megismerjük, szeressük és neki szolgáljunk.
    (Kis Katekizmus)

    Tényleg ezért lenne az Ember a Földön? Ezt az elképesztően hatalmas Világmindenséget, ezzel a felfoghatatlan precízitással és bonyolultsággal azért teremtette volna Isten, hogy mi imádjuk őt? Egy kicsit is intelligens lényt kielégít az, hogy imád egy általa olyannak teremtett ember, hogy az csak akkor érzi magát jól, ha imádja? Gondolod, hogy egy ésszel felfoghatatlan intelligenciának igényde van rá, hogy imádjuk? Nem veszed észre a vallásos ideológia mögött húzódó kicsinyes, földhöz ragadt emberi gondolkodást? Persze, hogy nem. Ne is gyötörd magad, élj boldogan a tudatlanságodban.

  132. 131:Tiborbá, én megfordítanám, amit mondasz: Egy kicsit is intelligens lényt kielégít az, hogy imádatának (figyelmének) középpontjába a pénzt, karriert, hatalmat, tudást állítja?
    Mindez hiábavalóság, hiszen mindezek elmúlnak és bármelyiket is birtokoljuk, nem jutunk előbbre.

    Nem Istennek van szüksége imádatra, hanem az embernek van szüksége arra, hogy figyelme Istenre fókuszáljon. Amikor azt olvassuk a tízparancsolatban, hogy Uradat, Istenedet imádd és csak neki szolgálj, ez azt jelenti, hogy Istenre figyelj és tanításaira és ennek megfelelően élj. Az imádat, amit Te Tiborbá pejoratív értelemben használsz, az önmagát piedesztálra helyező ember jelszava, önimádat formájában.

    És ezt az elképesztően hatalmas Világmindenséget, ezzel a felfoghatatlan precizitással és bonyolultsággal azért teremtette Isten, mert terve van vele és minden egyes emberrel, akik egyáltalán figyelembe veszik Őt.

    Persze lehet azt gondolni, hogy az élettelen anyag hozta létre mindezt a maga zsenialitásában, hogy aztán kiélvezve az életet és nagy tudást szerezve az enyészeté legyen az ember személyisége, a maga megküzdött életútjával együtt. Ezt a lehangoló életszemléletet, negativitást csak a hitetlen ember hirdeti, mert minden másra figyel, csak Istenre nem.

    Közben arra gondol, de jó lenne megnyugvást találni lelkének, amely telve van bűnnel, sérelmekkel, haraggal, önzéssel és büszkeséggel. Nem kell mást tenni, csak elolvasni Jézus életrajzát és tanításait, egyszerűen van megfogalmazva, amit csak azok nem értenek meg, akiket elhomályosít saját bölcsességük és okoskodásuk.

  133. 132:
    Engem teljesen kielégít, hogy „figyelmem” középpontjában a tudás van. Tökéletesen kiegyensúlyozott és megelégedett vagyok. Ilyen „lelki” állapothoz nincs szükség se istenre, se túlvilágra, se halhatatlan lélekre.

    Én senkit nem akarok rávenni arra, hogy kövessen. Miért van az, hogy te meg akarsz téríteni. Az alkoholisták rá akarnak beszélni az ívásra. A drogosok a nyakukat kitörik, hogy „megkostóljam”. Nekem ez egy kisit bűdös.

  134. Tiborbá, Te tényleg meg vagy győződve arról, hogy egy megküzdött élet után, a személyiséged és élettörténeted elenyészik a semmibe? Minden cselekedeted, amit a szeretet nevében tettél bárkivel is, amivel építetted a világot?

    A Barbiebaba meg ott vigyorog tovább a Tesco polcain időtlen időkig? Ugyanannyit érne az életünk? Egy mustármagnyi hittel hegyeket mozgathatunk meg Jézus szerint. Akárcsak egy mustármagnyi intelligenciával is el tudod képzelni, hogy az univerzum általunk ismert legfinomabb anyagi szerveződése, mely életet, intelligenciát, önálló személyiséget és egyedi élettörténetet hordoz, csak úgy az enyészeté lesz?

    Tündérmese, csalás vagy valóság, hogy itt járt köztünk a Teremtő Isten? Ha ma leülne az asztalodhoz személyesen Jézus, elhinnéd-e neki, amiket mond vagy kitessékelnéd a szobádból, mondván, hogy nincs szükséged rá és mondandójára? Vagy bizonyítékokat kérnél Tőle? Milyen bizonyítékokat és mit bizonyítanál vele?

  135. Tiborbá! Az evangélium örömhírt jelent és ha valaki megtapasztalja igazságtartalmát, szeretné megosztani másokkal, ezért van az, hogy elmondják azoknak, akik másként szemlélik a világot.

    A Barbiebabának sincs szüksége istenre, túlvilágra és örök életre. Jól elvan a Tesco polcon, még tudásra sincs szüksége.

    És Te Tiborbá mit érsz el a tudásoddal? Többre mégy vele, mint a Barbiebaba? Mire jutsz vele?

  136. 132: Most, hogy mondod: „Ezt a lehangoló életszemléletet, negativitást csak a hitetlen ember hirdeti”. Lehet, hogy Tibor bá’ is csak egy olyan nihilista, mint akikkel Gedeon példálózik? Ebben az esetben felesleges minden erőfeszítésed, mert be van oltva mindenféle egyéb hit ellen. Hasonlóan, mint ahogy a muszlim a keresztyénség ellen, vagy a zsidó az egyéb vallások ellen. Talán református lehetne, mert ott az egyik legfontosabb kérdés a Kátéban, hogy „Mi a hasznodra van mindez…?”, vagy „Mi használ nekünk…?” 🙂

  137. 134:
    Tucdod, nekem is van kiskátém arra, hogy mi a boldogság záloga.
    Ezek közül az egyik így szól: „Győződj meg arról, hogy számodra mi lehetséges és ennél többre ne vággyál.” – – – Mivel én tökéletesen tisztában vgagyok azzal, hogy halálommal totálisdasn és visszavonhatatlanul meg fogok szünni, nem vágyakozok az örök életre, így a boldogságom (amíg élek) teljes mesterséges reménysugaraktól függetlenül.

  138. 137: Ez egy fokkal jobb, mint a Barbie baba. Annak még meggyőződni sem kell semmiről. De hogy Te meggyőződtél volna minden lehetőségről Tiborbá, ezt erősen kétlem.

    Nehogy már a földi ember legyen az egyedfejlődés csúcsa! A következő evolúciós lépcsőfoknak egyértelműen a feltámadásnak kell lennie, amely továbbviszi az ember személyiségét egy mégfinomabb anyagi szerveződésben, kiszakadva ennek a tér-időnek a keretei közül. Hogy mi az az információhordozó egység, ami megőrzi és továbbviszi a személyiségünket, nem tudhatom, talán egy végtelenül picike részecske vagy energia, ami általunk még nincs felfedezve, de hogy továbbélünk az tuti.

    Képzeld el, ha a sziklák azt mondták volna, nem létezik az élet, az egysejtű azt mondta volna, nem létezik intelligencia, a csimpánz meg azt mondta volna, hogy nincs személyiség. Egyik sem mondta, csak az ember mondja, hogy innen nincs tovább, ez a csúcs. Ugyan mondjon már nekem valaki magasabb evolúciós lépcsőfokot a feltámadásnál!

  139. 138: Ez a Csillagkapu sorozatot juttatta eszembe, ahol az Ősök megtanultak fellépni egy magasabb szintre és testük halálát követően tiszta energiaként éltek tovább.

    Az legalább annyira hihető, mint amit a vallások nyújtanak. Tényleg csak ízlés vagy persze hit kérdése.

    De ha elég sok Csillagkaput nézünk, talán sikerülni fog nekünk is, nem hívőknek. 🙂

  140. 137!
    „Győződj meg arról, hogy számodra mi lehetséges és ennél többre ne vágyjál.”
    Ez azt jelenti hogy túl messzire kell mennünk ahhoz, hogy megtudjuk, milyen messzire mehetünk?..

  141. 139: Oké, ez a személyiséget hordozó információs egység csak fantáziálás volt a részemről.

    A feltámadás természetesen teljesen mást ígér, csakhát azt nem igazán tudjuk elképzelni, mert szétrobbantja ennek a tér-idő dimenziónak a kereteit.

  142. Az Amerika létezésében való hit és az Isten létezésében való hit között van egy alapvető különbség. Ha én nem hiszek Amerika létezésében, akkor ha nagyon be akarják bizonyítani nekem akkor elvisznek oda, és saját szememmel láthatom Amerikát. A Bibliában is számos olyan sztori van, miszerint egyesek nem hittek Isten létezésében (vagy más istenben hittek), de az aktuális próféta/Jézus látványos bizonyítékot prezentált, pl. az áldozati mágjája magától (Isten akaratából) lángra lobbant, feltámasztotta a napok óta halott embert, stb stb csupa racionálisan gondolkodva lehetetlen esemény következett be, mert épp erre kérték Istent. Na ez az amit csak a könyvben lehet olvasni, mert azóta viszont egyszer se sikerült hasonló csodákat elérni imádkozással.
    Pedig Jézus azt mondja, hogy ha csak akkora hitünk lenne, mint egy mustármag, akkor a hegyre ráparancsolhatnánk, hogy ugorjon a tengerbe, és megtenné. Hasonlóval próbálkozott Mohamed, de a hegy neki se engedelmeskedett, majd a kínos magyarázkodását elkönyvelték hatalmas bölcsességnek. Hát igen, aki hisz, azt az ellenbizonyíték sem győzi meg.

    Másik példa volt az „Örökség, avagy guten tag faszikáim” c. csodálatos műből az Istenes idézet, ami tkp a tengerparti órás érveléssel analóg. Itt a hit az indukció elvére épül: tapasztaljuk, hogy a nőknek mi van a lába között, vagy hogy az órákat órásmesterek készítik, innen általánosítunk, és egy ismeretlen nő esetében is megalapozottnak gondoljuk, hogy van sunája (Thaiföldön azért ez a hitünk megrendülhet), és hogy az ismeretlen eredetű órát is egy órás készítette.
    Istenre vonatkozóan viszont hiányzik az első indukciós lépés, ugyanis sosem láttuk, hogy Isten teremtgeti a világokat, vagy egyáltalán, hogy létezne, így az indukciónak semmi alapja nincs, ezen a létrán az első fokra se lehet felállni. Ráadásul az órás példa továbbvitele önellentmondást is szül, hiszen ha a világ nem keletkezhetett teremtő nélkül, nem létezhet öröktől fogva, akkor vajon Isten miért keletkezhetett volna magától, miért lehetne örökkévaló?
    És ha létezhet több órásmester, adott esetben az egyik által gyártott órát a másik is meg tudja reparálni, akkor miért ne létezhetne több isten is, akik mind képesek világot teremteni, vagy tetszőlegesen befolyásolni annak működését?

  143. 138
    „Ugyan mondjon már nekem valaki magasabb evolúciós lépcsőfokot a feltámadásnál!”

    Az embert az evolúció csúcsának tartani eleve meghaladott szemlélet. A cápák évmilliók óta bevált, adott célra tökéletesre csiszolódott testi adottságainál vajon miért gondoljuk magasabb lépcsőnek a mi felépítésünket?
    Minden jelenleg élő létforma egyformán az evolúció csúcsán van, ugyanis egyetlen sikertényező van: a túlélés, ez pedig mindnek sikerült.

    De ha más oldalról közelítem a kérdésed, akkor az egyszeri feltámadásnál simán mondhatom fejlettebb fokozatnak a lélekvándorlást, aminél még fejlettebb a Nirvana elérése, de még ezt is űberelheti az istenné válás… Ja, hogy istenné válni szerinted lehetetlen? Más pont ezt mondja a feltámadásról is…

  144. 140:
    Mondok egy példát. Egy nő 16 éves korában nézzen kritikus szemmel a tükörbe, és döntse el, hogy van-e esélye a Miss Hungary címre? Ha nincs, ne egye a fene utána, mert állandóan csak csalódni fog. Ha egy férfi a 8. általános után elmegy éjjel-nappal játékautomatázni, ne akarjon egy 500.000 forintos menedezser állást, mert ez az út nem áll előtte nyitva. Ha ezt nem fogadja el, akkor elöbb vagy utóbb depressziós lesz. Aki matekből mindíg bukásra állt, ne akarjon informatikus lenni azért, mert azok sokat keresnek. Számára ez a pálya nem elérhető. Ha valaki csak akkor lehet kielégült, ha a lelke a mennyekbe száll, akkor okosabb, ha meggyőződik arról, hogy vannak mennyek. Különben a halála után piszkosul pofára esik. 😀 Szóval valahogy így.

  145. 142: És mihez kezdesz majd ezzel a fantasztikus okfejtéseddel a halálod után? Nyugodtan felülhetsz vele Barbie baba mellé a Tesco polcra. Mintha semmit sem mondtál volna.

    143: Az istenné válást már ebben a világban is sokan gyakorolják, már lassan több istenjelölt van, mint Barbie baba.

  146. 145:
    Terveim csak a halálom pillanatáig vannak. Ezt követve átadom magam az enyészetnek. 😀

  147. 147: Szép álmokat! Azt hiszem, én is elteszem magamat holnapra.

  148. „….Mostanra elég tapasztalatot szerzett, mekkora hatással van a berendezése az emberi gondolatokra, és meg tudta becsülni egyetlen berendezés hatóerejét. De nem elégedett meg egyetlen berendezés birtoklásával. Sok készülékben gondolkodott. Nagyon sok gondolatmódosító készülékben. Amik közül nem mindnek ingatlanszerzési feladatot szánt. A gazdasági hatalom mellet, politikai hatalom megszerzése is megvalósítandó szikraként pattant a fejében. Ha pedig mind ez együtt lesz, meg is kell védeni ezeket a szerzeményeket. Mi mással, ha nem fegyverekkel. Ezért a fegyverek feletti hatalom is része lett tervének.
    Ezzel, megszületett az az ember, aki bátran hihette magáról, hogy esélyes a világ leghatalmasabb embere címre. Hatalmasabbra, mint bármely világhódító elődje, és ezt szentül hitte is. A valaha létezett hatalmas birodalmak mind jobban összezsugorodtak Duvalt világleigázó tervei mellett. Már azt a szót ízlelgette, Isten. -Emberek milliárdjai fogják istenként szeretni és rettegni.
    Annyit kell tennem,- gondolta,- mikor elég nagy és stabil lesz a hatalmam, a gondolatmódosítókkal, amiből addigra tízezer számra lesz a birtokomban, azt a gondolatot kell közvetítenem, hogy „Duvalt az én Istenem, aki szeret engem. Neki köszönhetek minden jót, az életet, és, ha nem imádom istenként, akkor lesújt rám haragja”. A mondat utolsó részénél elmosolyodott. Szeretet, és rettegés, kéz a kézben, elválaszthatatlanul.
    -Mért, mutasson nekem valaki egyetlen istent is, aki nem helyez kilátásba büntetést, ha nem úgy teszel, ahogy megparancsolta,- nyugtatta meg lelkét. Csak, aki nem szeret, aki nem akar behódolni, azt büntetném én is. Az istenek is így csinálják. Én csak lekoppintom a frencsájzukat,- és nagyon elégedett volt ezzel a gondolattal. – De tényleg, melyik tábornak van igaza? Ki tudná megmondani, ha mindegyik tábor meg van győződve, hogy az ő istene az egyetlen igaz Isten. Mert csak az egyiknek van igaza? A többiek mind bűnhődni fognak? Vagy több Isten van? Esetleg egy sincs? Ha egy sincs, akkor most kapnak egy hús, vér istent. Ezzel megszüntetem a vallási ellentéteket, lezárok egy több ezer éves vitát.”

    Ha egy gondolatnak nem én vagyok a forrása/sugallat, belső hang érzet/,akkor mi a módszer, hogy rájöjjek, ki a jel generátora? Még az ál rendőrt sem ismerjük fel, hát még az ál istent?

  149. Bocsánat mindenkitől, akit megbántottam, de úgy érzem, mintha kicsit túlmentem volna egy határon és elkezdtem az észt osztani. Bízom benne, hogy mindannyiunk sorsa a legjobban alakul.

  150. 148: Gyümölcseiről ismeritek meg-mondja a Biblia.

  151. 149:
    Semmi baj extragalaxis, már megszoktam. Kb. 3 havonta bepottyan egy hittérítő, de egyik se tud mondani újat.

  152. extragalaxis! Én élvezettel olvastam a soraid, köszönöm szépen, és köszönöm Tiborbának is, hogy nem törölt!

    Áldás, békesség! 🙂

  153. Extragalaxis, szerintem sajátos színfoltja vagy a kis kommentelő csapatnak, ettől is sokszínűbb. Csak nehogy egyszer vasárnap reggel szatírás poszt helyett ez fogadjon az Antalffy blogon: „ma nincs poszt, gyónni mentem, ti is menjetek templomba” Tibor’bá
    És bocs hogy meg akartalak verni 😉

    Góranga! (légy boldog)

  154. 153:
    Semmi esély rá, mert ha beleesnék egy vallásba, akkor az kizárólag zsidó lenne, ugyanis akkor megdughatnám a sógornőmet bűntudat nélkül. 😀

    (Arma, nálad a labda. 😀 )

  156. 145:
    Miért, te mit érsz majd halálod után az ide bepötyögött soraiddal?

    148:
    Eretneküldözések, keresztes hadjáratok, vallási elnyomás – a kereszténység gyümölcsei épp olyan rothadtak, mint bármely más világuralmi eszméé.
    Ha igazán békés ősi vallást keresel, akkor a dzsainizmust ajánlanám figyelmedbe.
    Mondjuk az isten(ek) kérdésében kicsit ambivalens az álláspontjuk, mert egyrészről elismeri az embernél nagyobb hatalmú lények (pl. dévák) létezését, viszont a világ teremtőjének létezését nem fogadják el, szerintük a világ anyaga és a benne lévő lelkek mindegyike is öröktől fogva létezik.
    http://hu.wikipedia.org/wiki/Dzsainizmus

  157. 154: de vigyázz, előtte érdeklődd meg, nem a frankista irányzathoz tartozó zsidók-e, mert akkor köteles vagy eltűrni, hogy a sógorod is megdug! 😀

  159. 154. Tibor bá’! Akkor a Tórában a ne paráználkodj kinek szól? A gojoknak?

  160. Vagy, a felebarátod házastársa tétel… Bocs a dupláért! 😛

  161. 159:
    Zsidónak a 10 parancsolat egyes térteleit nem kell betartani. legrosszabb esetben Jehva felmondja a szerződést, vagy hoz rájuk egy nyavalyát. Aztán regy kis áldozat, kiengesztelés, és minden megy tovább. Különben a katolikusok még álnokabbak. Seggbedugod a pápát, meggyónod egy bíborosnak, kapsz egy kis penitenciát (meg kell dugnod a bíborost is) és mehetsz a Mennyekbe, ülhetsz az Atya jobbján és amíg ülsz a seggeden, téged senki nem fog seggbekurni. :——–)

  162. 161.
    „Zsidónak a 10 parancsolat egyes térteleit nem kell betartani. legrosszabb esetben Jehva felmondja a szerződést, vagy hoz rájuk egy nyavalyát.”

    Ez ilyen egyszerű? A katolikusok úgy tudom, hogy „felszabadultak” az Ószövetségi törvények alól, hiszen Jézus azért jött, hogy ezt a szerződést feloldja! A zsidóknak senki nem mondja azt, hogy fel vagytok mentve a törvény alól, esetleg csak hiszik. Vagy talán ez magyarázva van valahol? Hol?

  163. 162:
    Ej, nahát!
    Szokásjog. 🙂
    Nézd meg, Lót volt az egyetlen erkölcsös ember két településen (Szodoma, Gomora). És mit csinál? Megdugja saját lányait. És mit tesz isten? Másfelé néz. Ez egy ilyen kiszámíthatatlan isten. Mert Onán kiveri a farkát (elveszejté a magot) és erre Isten a helyszínen megöli. Na most, mi következik ebből? …… Na látod. 🙄

  164. Onán nem kiverte hanem kihúzta mielőtt „elment” volna :-)c. interruptus.
    Hogy nehogy teherbe ejtse Tamart,
    Ui: A gyermektelenül meghalt testvér fiatal özvegyét szokás(kötelesség) volt a meghalt fiútestvérének elvennie, és a testvére helyett a gyermektelen özvegynek gyereket csinálni. Mivel az így létrejött gyerek a meghalt testvér gyerekének számít, így a vagyonából is örököl. Ezt nem akarta Onan, hanem az egész vagyont magának, nem a kiverés verte ki 🙂 a biztosítékot 😀 az úrnál, hanem a kapzsiság.

  165. 164:
    Nahát, holtig tanulok én is. Szóval akkor verhetem! 🙂
    Egy dolog azért még magyarázatra szorúl. A meghalt fiútestvér hogy vette el saját özvegyét?

  166. Szerintem egész nyugodtan 😀 😀

    A meghalt fiútestvér özvegyét a halott fiú testvére vette el, hogy helyette csináljon gyereket a testvére özvegyének. na. levirátus.Ilyesmi volt az ősmagyaroknál is h a jól tudom. Koppány is valami ilyesmit akart.

  167. Szóval a sógornak kellett elvenni a testvére özvegyét, ha az gyerektelen volt. kezdek én is belezavarodni:)

  168. 158:
    Én úgy tudom, hogy a (többnyire hindu) tamilok és a (többnyire buddhista) szingalézek ölték egymást elsősorban etnikai alapon, bár biztos volt vallási színezete is. Ha a Wikinek hinni lehet Sri Lankán a lakosság 70%-a buddhista, 15%-a hindu, 8%-a keresztény és 7%-a muszlim. A Dzsainistákat meg sem említik, ők inkább nyugat-indiában élnek, de ott is csak 1-2 %-ot tesznek ki.
    —————–
    Mellesleg itt egy hír:
    http://velvet.hu/blogok/helyszinelo/2012/02/27/lefejezte_gyermeket_es_felaldozta_istennek_a_punkosdista_no/

    Vajon csak azt tesztelte, hogy az ő kezét is megállítja-e Isten, mint Ábrahámét Izsák feláldozása előtt?

    Ha ilyet egy muzulmán/hindu követne el hazánkban, hány ezren követelnék a Korán/Védák betiltását?
    Vagy ha a nő tudatállapotát nem vallási tévképzetek módosítják, hanem valamilyen kábítószer, akkor milyen hangulat lenne „a drogosok” ellen?

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük