(3878) Béke

Tibor bá’ javított gépi fordítása online

Ukrajna döntse el, mekkora területet ad a békéért – a NATO


89. Útban a 90. felé

Jens Stoltenberg NATO-főtitkár vasárnap kijelentette, hogy az Egyesült Államok vezette szövetség célja Ukrajna pozíciójának erősítése a tárgyalóasztalnál, de hozzátette, hogy minden békemegállapodás kompromisszumokkal jár, beleértve a területet is. Stoltenberg a finnországi Kultaranta Talks-on beszélt, miután találkozott Sauli Niinisto finn elnökkel. Míg a NATO-vezér azt mondta, hogy a Nyugat hajlandó „árat fizetni” az ukrán hadsereg megerősítéséért, Kijevnek területi engedményeket kell tennie Moszkvának a jelenlegi konfliktus lezárása érdekében. „A béke lehetséges” – mondta. „A kérdés csak az, hogy milyen árat vagy hajlandó fizetni a békéért? Mekkora területet, mennyi függetlenséget, mennyi szuverenitást vagy hajlandó feláldozni a békéért? Stoltenberg nem javasolta, milyen feltételeket fogadjon el Ukrajna, mondván, hogy „azok döntsenek, akiknek fizetni kell”, miközben a NATO és a Nyugat továbbra is fegyvereket szállít az ukránoknak, hogy „megerősítsék az alku pozíciójukat” az egyeztetésnél.

______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

52 gondolat erről: „(3878) Béke

  1. Margóra megjegyzés:
    Finn/svéd népet népszavaztatták a NATO csatlakozásról, mint pl nálunk, és az utolsó csatlakozott k-európai országok esetén?
    Nem divat a fejlett demokratikus nyugaton kikérdezni az Isten adta nép véleményét ilyen horderejű döntés esetén?

  2. Henry Kissinger davosi beszéde után érzékelhetően megváltozott az információs mező.

    http://www.americanthinker.com/articles/2022/06/the_war_in_ukraine_should_be_settled.html

    A Nyugat kezdi felfogni, hogy hiába finanszírozza ma Ukrajnát, hiába fektetett bele pénzt azért, hogy később egy legyőzött, legrosszabb esetben is legyengült és saját érdekeit érvényesíteni képtelen Oroszországon majd bőségesen kárpótolja a költségeit. Ukrajna kezd anyagi nyűg lenni, manapság Európában és Észak-Amerikában nem kevés a hazai gond is.
    Nagy-Britannia még kapálódzik, uszítja továbbra is Lengyelországot, a balti államokat és persze magát Ukrajnát az oroszok ellen. A blokkokra szakadó világban, ahol valutazónákról szólnak a hírek, Nagy-Britanniának nem osztottak lapot. A fáma csak a dollárról, jüanról, rubelről és az indiai rúpiáról szól…
    Egyébként Európával sem számolnak ilyen szempontból, ráadásul itt a kontinensen belül akár egy törésvonal is elképzelhető.

    Megkezdődött Ukrajna “megdolgozása” a médián keresztül. Nemsokára majd személyesen is elmondja Macron, Scholz és Draghi Zelenszkijnek, hogy a szélirány kicsit változott. Ha nem lesz készség a kompromisszumra Kijevben, akkor Ukrajna további anyagi és fegyveres támogatása is változni fog.
    Zelenszkijnek majd mérlegelni kell a helyzetet, vannak ellenérdekelt felek külföldön is és persze rettenetes nehéz lesz a helyzete az ukrán belpolitika miatt is. A “nemzeti radikálisok” majd hallani sem akarnak semmiféle területvesztésről, mások meg Ukrajnán belül is a gyors, békés megoldást szorgalmazzák majd.
    Na meg Moszkvának is megvannak a maga szempontjai.

    Körülbelül így állunk ma.

  3. És ráadásul közeleg az aratás! A jó minőségű tavalyi búza meg foglalja a helyet az idei elől. A kikötő(k) nem funkcionál, ráadásul az oroszok is visszatartották a magukét.
    Már elindultak idehaza,- mint szomszédos állam- lefele az árak búza tekintetében, ide nagy a szivárgás.

    Ha 2 hét, 1 hónap múlva tárgyalnak a békéről Ukrajna még sokkal rosszabb
    pozícióban lesz.
    A füves kezd egyre jobban útban lenni, lemezt kéne váltania, különben……. jól fog
    sikerülni egy orosz támadás.

  4. 3. A füves kép photoshop volt, ezt több helyen bizonyították.
    Ettől eltekintve, a nyugat ideológiai bukása lenne Ukrajna területveszésének elfogadása. Katonai szempontból egy reális scenario, hisz Oroszország egyre jobban összeszedi magát, erősödik. Politikailag bukta. Sajnos azért nincs realitása, mivel az Oroszok adta bármilyen garancia, szerződés megbízhatatlan, hitelét vesztett minden ország számára, mivel a korábbiakat sem tartotta be. Hasonlóan Ukrajnára sem lehet tamaszkodni, hisz politikailag annyi, ha bármibe belemegy, mivel sok területről van szó. Ez a háború hosszú lesz. Ideiglenes fegyverszünetet tudok elképzelni, békét nem fognak kötni a felek. Talán Putyin halála után, a helyét atvevő FSZB bábja bukása után, de ez még évek kérdése…

  5. Közben az uniós vezetők lemaradtak pár lépéssel. Nem is gondolkodnak arról, hogy mi lenne a háború befejezése után (Ukrajna egy feneketlen hordó, csak nyelné a pénzt a továbbiakban is), hanem hosszú távú terveket (légvárakat) készítenek az orosz energiaforrások végleges kiváltásáról egy sokkal drágább és bizonytalanabb helyettesítővel, ami komoly versenyhátrányt okoz.
    Sőt, nem is tervezik a visszatérést az orosz piacra, igaz, már nem is nagyon van mivel. Közben tervezik az újabb “megbüntetendő” alany elleni lépéseket, mert olyan magas erkölcsi és gazdasági szinten vannak, hogy ezt “kötelességük” megtenni az emberiség jövője érdekében.
    Európa ma már csak mint felvevő piac érdekes. De meddig tud az lenni? Meddig lesz rá pénze? Mikor fogy ki a tartalékokból? Már ma is azt hirdetik, hogy fogyassz kevesebbet, élj rosszabbul a boldog jövő érdekében, ahol még további áldozatokat kell majd vállalnod, mert ezzel lehet az egyre jobban élő gonoszokat megbüntetni.

  6. 4. Minato

    Tegyük fel, kivonulnak az oroszok és a szakadár területek ismét Ukrajna része lesz.
    Ezek után mit tennének az Ukránok az ott élő emberekkel? Él benned valamilyen elképzelés arról, mi, hogy zajlana? Csak Oroszország által elismert Donyecki Népköztársaság lakossága 4.38 millió fő. Milyen sors várna rájuk Ukrajna részeként?

  7. 6. Ukrajna, ha EU tag akar lenni, akkor civilizált módon kezelné a helyzetet és segítené őket, támogatná a régiót, embereket, felszabadítva az Orosz elnyomás alól. Amennyiben nem így tenne, akkor sosem lenne EU tag, sőt, minden nyugati ország elfordulna tőle, megvonna minden támogatást, segítséget. Tehát, politikai és gazdasági értelemben is elemi érdeke lenne a civilizált bánásmód. Nem szeretem a “mi lenne ha” kérdéseket, mivel nem megválaszolhatók a sok változó miatt.

  8. 7.Minato: “Nem szeretem a “mi lenne ha” kérdéseket, mivel nem megválaszolhatók a sok változó miatt.”
    És akkor te hogyan döntesz a jelenben, ha nem mérlegeled a jövő lehetőségeit? Szerintem most csak egy olyan kérdéssel nem akarsz foglalkozni ami nem tetszik.

  9. 8. Úgy, hogy valószínűséget mondok, nem teszek konkét kijelentéseket. Minden kérdéssel foglalkozok, annak ellenére ha ez nem így látszódik. Nyilván minden kijelentésben benne van a tévedés valószínűsége, ezért nem lehet általánosan mondani ezt vagy azt. Jelenleg az a valószínű, hogy nem lesz béke (tartós) mivel nem elfogadható egyik fél számára sem, ez nyilvánvalóan érthető a tények alapján. A NATO és EU számára a béke lenne az elfogadható, hogy a business menjen, de ez nem tud bekövetkezni az ellenérdekelt felek miatt. Én így látom, nem szentírás. Azt beismerem, hogy elképesztően ellenszenves nekem az Orosz kivagyiság, pökhemdiség, a “leszarunk mindent és mindenkit”, megszerezzük ami nekünk jár – hozzáállás. Ez nem civilizált, emberi magatartásforma. Emiatt nyilvan van némi bias a hozzászólásaimban.

  10. 7. Minato
    “6. Ukrajna, ha EU tag akar lenni, akkor civilizált módon kezelné a helyzetet és segítené őket, támogatná a régiót, embereket, felszabadítva az Orosz elnyomás alól.”

    Persze, ahogy eddig is tette az EU és USA félrenézése mellett. Szépen megoldaná az oroszok ügyét, az biztos. Ahogy eddig is. Pl. az elmúlt nyolc évben folyamatosan ágyúzta a Donyecki és Luhanszki nagyvárosokat. Oszt, ezek után a demokratikus nyugat felajánlotta nekik (még ha nem is gondolta komolyan, de ezzel kifejezte, hogy nem zavarja az oroszok irtása – ez ugyanis belefér a nyugati demokratikus keretekbe) a soron kívüli EU csatlakozást is.

    “Amennyiben nem így tenne, akkor sosem lenne EU tag, sőt, minden nyugati ország elfordulna tőle, megvonna minden támogatást, segítséget.”

    Nyugat pont leszarja (ahogyan eddig is), hogy Ukrajna mit tesz az orosz kisebbségével. Minél hamarabb elintézi őket, a nyugatnak annál jobb, megszűnik egy Erdély típusú 100 évig is tartó probléma. Nyugatnak nem kell semmi, csak az ukrán terület és annak gazdagsága, na meg Oroszország legyőzése az ukránok által (ezzel még egy zsírosabb falathoz jutna zsivány természetük). A többi hablaty a buta nyugati plebsznek.

    “A NATO és EU számára a béke lenne az elfogadható, hogy a business menjen, de ez nem tud bekövetkezni az ellenérdekelt felek miatt.”

    Milyen béke? Hol? Mikor? Ha úgy lenne, ahogyan mondod, akkor nem öntenék a benzint a tűzre, amit nem mellékesen ők csiholtak az elmúlt 20 évben és izzítják most is (pl. fegyverszállítással).
    Nekik, azaz a nyugatnak egy célja van. Oroszország kicsinálása, szétszedés, a maradékra egy báb ráültetése, majd kirablása. Ezzel nyernének még 100 évet a globális versenyben, mehetne tovább ami most még megvan (de amint látható, forrás hiányába kezd vége lenni), a kicsi munka nagy jólét, mások kárára. Ha nem jön össze, vagyis Ukrajnát elveszítik (el fogják), akkor kúrva nagy bukta lesz ebből az egész nyugatnak. USA-t is beleértve. Nem véletlen, hogy így tepernek. Úgy is mondhatnám, hogy most már nem a lé, hanem a lét a tét a számukra.

    “Azt beismerem, hogy elképesztően ellenszenves nekem az Orosz kivagyiság, pökhemdiség, a “leszarunk mindent és mindenkit”, megszerezzük ami nekünk jár – hozzáállás.”

    Ez az USA-ról nem mondható el? Az USA ilyen jellegű (sőt sokszorosan nagyobb mértékű szarkeverése) magatartása nem zavar téged? Korea, Vietnám, Közép- és Dél Amerikai államok sora, Irak, Irán, Líbia, Szerbia és most Ukrajna, mond neked valamit? És ezek csak a nagyobb falatkák.
    Csak ne lenne ez a kettős mérce!

    “Ez nem civilizált, emberi magatartásforma.”
    Mert az USA a civilizációs csúcsán volt amikor megölt közvetlenül és közvetve közel 1.8 millió Iraki civilt. Ez ám a gentlamen magatartás!
    Na meg Anglia, Belgák, Hollandok és Franciaország? Azok sem piskóták, ha egy kis népirtást kell produkálni. A felsoroltak csupa színe java a demokratikus mintának.

  11. 11. Bendegúz. Megint olyat állítasz, amit nem is írtam, hisz a subject most az Orosz-Ukrán haború. Nem vall struktutált gondolkodásra, az hogy relativizálsz, más országokhoz, múltbéli eseményekhez hasonlítgatod a jelenleg fennálló problémát.
    Megnyugtatlak, mélységesen elítélem azt amit az USA tett Vietnamban, Irakban, stb. Még ma is születnek nyomorék gyermekek az agent-orange miatt, Iraq ma is szenved, az ISIS-nek az USA beavatkozasa agyazott meg.
    Csak epp most nem erről van szó, ne keverd ide.
    Nem érdemes abba belemenni, hogy ki ágyúzta a szakadár államokban lévő objektimokat, mivel az lehetett az Orosz is hogy szítsa az Ukrán ellenességet – logikusan, ami nem áll tavol az Orosz gondolkodásmódtól. De, ezt se keverjük ide, mivel neked sincsenek arról PONTOS információid, honnét érkeztek a lövedékek!
    A Nyugat célja sokrétű, de azt biztos hogy a business-nek a háború többet árt mint a béke, ez nyilvánvaló. Az USA persze szeretne egy meggyengült Oroszországot látni, de jelenleg az sem fenntartható hogy a fegyvereket NEM megveszik tőlük – ami business lenne – hanem támogatasbol megy, adofizetők pénzéből, tehát az ideális az lenne ha tudna fizetőképes keresletet generálni a fegyverpiacának. Ez pedig csak akkor megy, ha nem rombolja le teljesen Oroszország Ukrajnát, mivel akkot nincs aki fizessen.. Egyszerű ez.

  12. Re:9
    “Ez nem civilizált, emberi magatartásforma.”
    USA kire is dobott rá kettő atombombát megölve pár perc alatt több százezer civilt?
    Kért érte valaha is bocsánatot?
    Ki is civilizált?

    Ne vicceljünk már, nagyhatalmaknak érdekeik vannak, amit vérrel kényszerítenek ki, lehet mögötte bármilyen színes szagos ideológia, ez csak a proliknak szól, amit két pofára bekajálnak, ha elég hülyék hozzá.

  13. 13 – dajtás

    A “civilizált, emberi magatartásforma” Észak-Amerikában azzal kezdődött el, hogy kiirtották az őslakosokat. Volt mire “építkezni”.

  14. 3. Balázs
    ” A füves ”

    A magassarku buzitáncos, a bohóc, a hasznos idióta, Ukrajna végzetes embere, szinte elvégezte küldetését.
    Romokba döntötte az országot, örökre eladósodott az ország idegen hatalmaknak.
    A kérdés:
    El lehet itélni hazaárulás vádjával a hasznos idiótát, ha hármas állampolgásága van?

  15. Srácok! Szerintetek az rendben van, simán belefér az értékrendetekbe hogy elfogadjátok azt hogy most egyik ország megölhet X darab civilt, mert egy másik ország a múltvan mdgölt N darab civilt? Ha ez elfogadható nektek, nem tesztek ellene semmit – az valóban nem egy IQ bajnok gondolkodásmód. Mi van ha ti vagytok az az N darab? Bármikor lehetttek, lehetünk. Ezért mi értelme vab azzal elfogadni, “legalizálni” az erőszakot, brutalitást hogy más is úgy tett. Come on! Több van bennetek!

  16. 15. LS: lehet Te alternatív univerzumban élsz, de a valóság az, hogy nem ez a füves buzibohóc lövöldözik és nyírja az embereket Oroszország területén, vagy hogy is van ez?

  17. 16 – Minato

    Az USA bűneinek a felemlegetésével a kettős mértékre célozgatunk, remélem, hogy beszélhettem többes számban, ha nem, majd pontosítja az, aki szeretné.
    Az oroszok nem azért mentek Ukrajnába, mert az amerikaiak meg Irakba mentek. Ezt itt senki sem állította.

    Igazából meg te tagadod azt az elvet, amit az imént felhánytorgattál: tagadod, hogy az ukránok lőtték a Donbászt 8 évig, azt a marhaságot állítod, hogy az oroszok tették, mert “belefér a gondolkodásmódjukba”. Furcsa, hogy a több millió donbászi lakos nem azt gondolja, hogy az oroszok lövöldöztek rájuk hosszú éveken keresztül, hanem az ukránok. Az meg, hogy a nyugati médiában nem találsz értekezéseket arról, hogy mi volt a lövedékek röppályája, nem azt bizonyítja, hogy az oroszok tüzeltek. Hanem azt, hogy tényleg mennyire szajha ez a média!
    Még egyszer, kedves Minato: minden tény azt támasztja alá, hogy az ukránok volta, ők indították a “terrorellenes műveletet” is a saját, orosz ajkú civil lakosságuk ellen.
    Ha másnak nem, akkor meg nézz utána jó alaposan annak, hogy mi történt 2014. május 2.-án Odesszában! És ne gyere azzal, hogy erre nincs semmi bizonyíték! Van.

  18. 15.Minato: Az nem elfogadható, hogy csak most kiabálsz, amikor az öl, akit nem szeretsz. És csak erről akarsz beszélni, szemellező föl és nem akarsz nézni, látni sem előre, sem hátra, sem oldalra, sem térben, sem időben. Akkor ez már CSAK a bias, semmi más. Most nincs időm leírni saját gondolataimat.

  19. Re:16
    Ha leveszed a nyugati propaganda szemüveget, és nem veszed fel a keletit, akkor abból az látszik, hogy minden nagyhatalom más kárára akar növekedni/fennmaradni, miközben az egyik nyíltan pofán ver(ki lehet találni kiről van szó), másik pedig mézes mázas(ki lehet találni melyik hatalmi centrum) bullshittel hülyít, hogy ők bizony a ma született bárány.
    Erre mondom azt, hogy nagy túrót, egyik sem jobb a másiknál, egyedül annyi difi van jelenleg, hogy a lavinát a mézes mázas vonal indította el, mert mániákusan ki akarnak kényszeríteni egy új világrendet, és ebben a pofán verős brigád útban van.
    Ennek okán öli egymást kettő testvérnép, miközben a mézes mázas brigád dörzsöli a markát, hogy ezen is milyen k.rva jól keres, hisz az “erkölcsi normáikba” bőven belefér némi vér, egy a fontos, hogy pörögjön a profit.

    Persze lehet tapsikolni, hogy mennyi orosz/ukrán hal meg, ki ki szurkoló táborának megfelelően, de ez nem segít senkin, pláne nem az ukránokon.
    Gyaníthatóan az ukrán katonai vezérkar tisztában van azzal, hogy ezt a háborút nem tudják megnyerni, most már csak az a kérdés, hogy mikor kapitulálnak, mert nem kell sok, hogy a képzett ukrán hadsereg felmorzsolódjon.
    Persze a vezérkar racionális helyzetértékelése, és a politikai döntés között erős érdekellentét lehet, azonban itt azt kellene eldönteni, hogy bábként levágatják magukat a mézes-mázas brigád kedvéért, vagy szépen megpuccsolják a komikust, és fegyverszünetet kötnek. Szerintem az ukrán civilek nem vágynak már több vérre, elegük van a háborúból, ennek fényében kell valamilyen kompromisszumost megoldást találni.

  20. 12. Minato
    Amiért felhoztam az USA és egyéb magukat demokratikusnak tetető országok disznóságait, azt csak azért volt, mert amikor ezek vitézkedtek mondvacsinált okok mentén más népek ellen, akkor a most hangoskodó és számon kérő polgártársak valahogy erről nem beszéltek. Mintha az USA nemzetbiztonsági érdekeit sértette volna Korea vagy Vietnám (közép és dél Amerikában inkább el tudom képzelni, hogy jogos a fellépése /kb. annyira, mint Oo. fellépése Ukrajnával szemben/, de ezeknél???).

    A nyugat céljairól annyit, hogy azokban nincs semmi demokratikus, legfeljebb a máz rajta (mármint a célokon).
    Mint írtam már korábban, Oroszországot akarják megtérdeltetni, mert:
    1. ezzel korlátlan olcsó energia- és nyersanyagforráshoz jutnak, ami biztosítja számukra a további jólétet és globális vezető pozíciót,
    2. Oroszország átállításával, Kínát be tudják keríteni és el tudják vágni a nyersanyag és energia utánpótlástól. És mint tudjuk, az USA és csatlósai igazi ellenfele nem Oo., hanem Kína. A sárkány szívéhez az út Oo. keresztül vezet.
    E cél érdekébe, talán ki is lehetett volna egyezni Oo.-al. Trump ezt az irányt próbálta, de nem hagyta neki ezt a mély állam, folyton orosz ügynöközte. Valamiért a neoliberálsi posztkomcsi amerikai uralmi osztálynak az orosz ellenessége nagyobb, mint a Kína fölé történő kerekedése.

  21. Kicsit visszakeresve azt találtam, hogy lényegében ugyanezt mondta el Stoltenberg 2 hónappal ezelőtt is.

    Press conference
    by NATO Secretary General Jens Stoltenberg ahead of the meetings of NATO Ministers of Foreign Affairs on 6 and 7 April 2022
    #https://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_194325.htm?selectedLocale=en
    NATO Secretary General: NATO’s Task is to provide support to Ukraine, and we do so with modern military equipment, financial military support, and also humanitarian support. Then it is for the Ukrainian government and for President Zelenskyy and the people of Ukraine to decide what kind of peace arrangements they can accept. We know that there is a very close link between what they can achieve at the negotiating table and their strength on the battlefield. So the stronger we are able to make them on the battlefield, the more support to the more strength we can provide to the Ukrainian Armed Forces, the better results they can achieve at the negotiating table.
    So it’s not for me to give advice, but it’s for me and NATO allies to provide them support. And then at the end of the day for the Ukrainian authorities, for the Ukrainian president, and for the Ukrainian people to decide what kind of agreements they can accept. We will never recognise illegally occupied territories. So NATO allies have not recognised illegally annexed Crimea and we will never recognise the illegally occupied territories.”

    És ugyanez kb 3 héttel ezelőttről:
    Securing Europe
    Panel discussion with NATO Secretary General Jens Stoltenberg, the Prime Minister of Belgium, Alexander De Croo, the Minister of Defence of the Netherlands, Kajsa Ollongren and the President of North Macedonia, Stevo Pendarovski
    #https://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_195756.htm?selectedLocale=en
    “Then we need to support Ukraine to help them reach a result on the battlefield that makes it possible for them to agree on the negotiating table. This war will most likely end at the negotiating table. The question is how and when. And therefore we know that for Ukraine to reach an acceptable result at the negotiating table, they need to be strong on the battlefield. And that’s the reason why it’s not either support the military or be in favour of a negotiated solution. A negotiated solution, which is possible to accept for Ukraine, will only be achieved if they have a strong military position on the battlefield.”

    És most is:
    Speech
    by NATO Secretary General Jens Stoltenberg at the Kultaranta talks in Finland
    #https://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_196300.htm?selectedLocale=en
    “Then, one more thing on this, is that as President Zelensky has stated many times, this war will end at the negotiating table. The question is what kind of position will the Ukrainians have when they negotiate a solution? Our responsibility is to make that position as strong as possible. We know that there is a very close link between what you can achieve at the negotiating table and your position at the battlefield. So our military support to them is a way to strengthen their hand at the negotiating table when they, hopefully soon, will sit there and negotiate the peace agreement. So that was ‘peace is possible’ – that’s not the question anyway, the question is: what price are you willing to pay for peace? How much territory? How much independence? How much sovereignty? How much freedom? How much democracy are you willing to sacrifice for peace? And that’s a very difficult moral dilemma. And it’s for those who are paying the highest price to make that judgement. Our responsibility is to support them.”

  22. Minato:
    Lehet utálni az oroszokat, de a tényeken nem szabad átlépni. Putyin nem akart háborút (neki se nyersanyagra, se energiára, se piacra, se területre nincs szüksége) diplomáciai úton mindent megpróbált a háború elkerülése végett, de az USA-nak háború kellett. Ha ezt nem tudod, vagy nem látod be, és nem veszed észre, hogy az USA kinyírtja Európát is, akkor hagyd a témát a fenébe. Butaságoddal csak bosszantod a többieket.

  23. 15 – L.S.

    Csak annyit, hogy azokon a területeken, ahol az oroszok vannak, minden adósság el van törölve, fizikai és jogi személynek egyaránt.

    A telegramos verebek meg azt csiripelik hogy néhány nagyon nagy hatalmú pénzügyben érdekelt nyugati személynél, akiket teljesen hidegen hagy a donbászi front helyzete vagy az, hogy mennyi ukrán esetleg orosz katona halt meg, az csapta ki nagyon a biztosítékot, hogy kamionszámra érkezik a zaporozsei és herszoni területekre a készpénz, ami rubel. És hogy lassan a bankrendszer is felállt, s ahol nem lőnek, van jele, hogy elkezdett működni a gazdaság. Ez pedig baj, mert erről sok ukrán civil is értesült, akik a Kijev által ellenőrzött területen vannak.

    Nagyon sok embernél a hideg őszi és téli napok nagyon le fogják hűteni a forró nacionalista érzelmeket. A jövő tavaszi Nap már egy egészen más Ukrajnára fogja szórni a sugarait.

  24. 18. Zsolt, légyszives támaszd alá a “tényeidet” független jelentésekre mutató URL-ekkel. Nyilván Orosz nem lesz jó, ott 100% propaganda van, bezárták az államtól független sajtót. Sajnos nem ismerek személyesen embereket onnét, viszont az EBESZ ott volt.
    Azt állítod hogy a Wikipedia nem állít igazat:
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/2014_Russian_cross-border_shelling_of_Ukraine#:~:text=The%20Russian%20cross%2Dborder%20artillery,the%20Donbas%20region%20of%20Ukraine.
    Sem ez nem igaz:
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/War_in_Donbas
    Kérlek alásan, mit vársz el egy országtól, ha egy másik ország által támogatott fegyveres csoport ki akar hasítani belőle egy darabot? Nézze tétlenül?

  25. Hogy jön ki a 15000 halott?

    Az ENSZ 2022. januári jelentése szerint 2014. április és 2021. december 31. között 14 200-14 400 ember halt meg a kelet-ukrajnai konfliktusban, közülük

    legalább 3400 civil,
    4400 ukrán katona,
    és 6500 fegyveres szakadár.

  26. 25 – Minato

    Elküldtem ízelítőnek 3 linket, az itteni rendszer még nem továbbította, de gondolom, hogy később látható lesz az üzenetem. Türelem, nem rajtam múlik, hogy mikor.

  27. 23. Tibor bá’
    Ez teljesen így van, ahogyan írod.
    De ha már Putyin bele lett kényszerítve ebbe a háborúba, az orosz be is fogja azt fejezni, mindenki okulására. És a vége nem Ukrajna megregulázása/pacifikálása lesz!

    24. Zsolt
    Ha ez igaz, akkor van is miért idegeskedjenek a nyugati pénzmogulok.
    Zseniális húzás az oroszok részéről, hogy a visszafoglalt területek minden adósságot eltöröltek.
    Kérdem én, hogy ezek után melyik ukrán ne akarna orosz befolyás alatt élni?
    Ez az intézkedés egyébként nagyon kockázatos lépés a még el nem foglalt ukrán területeken tevékenykedő bankokra nézve is.
    Hogy miért?
    Mert lehet hogy sok ukrán kedvet kap arra, hogy hitelt vegyen fel azon számításból, hogy úgy sem kell azt egy év múlva megadni. Ha pedig a bank ugyanezen megfontolásból nem ad kölcsönt, akkor a gazdaság fog szenvedni pénzhiány okán, pluszban őneki is ugrik a nyeresége.
    Egyre érdekesebb dolgokat mutatnak be a ruszkik. Lehet, hogy a medve hamarabb megcsinálja (igaz “kicsit” másként) a Big Resetet, mint a kitalálói?:-)

  28. 23. Tibor ba’, akkor szerinted amit Putyin mond az lózung? Folyamatosan azt mondja, hogy neki Ukrajna kell, mert vissza akarja állítani az egységet. Szerinte Ukrajna nem is állam. Ezeket többször is hangoztatta a TV-ben, sőt esszét is írt róla. Szerinted akkor Putyin lódít ezekkel? Te jobban tudod nála hogy Ő mit akar – nem területet?

  29. 29. Minato
    Persze, hogy területet, nem is titkolták. A saját területüket, ahol oroszok élnek. Ami máshoz került, amibe akár bele is egyezett volna, ha a másik hagyta volna békében élni az ott lévőket, nem akarta volna megsemmisíteni őket. Békésen akarta, lesz@rták, megvolt az ereje ahhoz, hogy elérje a célját.
    A nyugat-ukrajnaiak voltak azok (megfelelő biztatással), akik ezzel elérték, hogy majd újra lengyel uralom alá kerüljenek. Akkor persze megint utálni kezdik majd a lengyeleket, kezdődik minden elölről. Vannak népek, akik nem hajlandók tanulni a történelmükből.

  30. 29. Minato
    Nem kérdés, hogy Ukrajna a medve mancsa alatt fogja végezni. A kérdés, hogy ez mikorra fog bekövetkezni. Egy biztos. Olyan lesz mint a tőzsdei grafikon. Hónapokig fent, aztán egyből beszakad. Az Ukrán főerők bekerítése és megsemmisítése egy ilyen ok lehet. Ha nem lesznek mások csak a terület-védelmis csapatok, akkor Ukrajna nagy része pillanatok alatt kapitulál. A nyugat vágyálmát megtestesítő partizán harcokról annyit, hogy meg kell nézni milyen partizánkodás folyik a visszafoglalt területeken. Na olyan lesz a partizán hadviselés a jövőben elfoglalásra kerülő ukrán területeken is.
    Főleg, ha még be lesz ígérve nekik, hogy megmarad Ukrajnácskájuk, mint állam (igaz Oo. mellett) és – ahogy Zsolt írta – még a meglévő adósságokat is eltörli a muszka.
    Ezek után a nyugat nem fog labdába rúgni arrafelé. A nép ugyanis nem fogja kívánni, hogy visszatérjen az uzsorás az adóslistájával. Kb. mint ahogy Kubába sem akarják a kapitalista rendszert visszaállítani, mert akkor a most bérleményként használt sok ingatlant vissza kellene adni eredeti amcsi tulajdonosainak és mehetnének az utcára. Fidel ezt minden nagygyűlésen elismételte a népnek. Nem is ugrálnak nagyon a demokráciáért az ottaniak.

  31. 28 – Bendegúz

    Talán még márciusban láttam egy videofelvételt, elviekben akár megrendezett is lehetett, de nekem nem tűnt annak.
    Egy kisebb helységben egy katonaruhát viselő férfi telefonált egy kijevi, női banki alkalmazottal, aki számon kérte valamilyen kölcsön nem törlesztését és a kölcsön kezességeként szolgáló ingatlan kisajátítással fenyegette a férfit.
    Aki donbászi szakadár volt, elvileg ukrán állampolgár. Az meg hiába magyarázta, hogy nincs semmi ingatlanja, régen szét van lőve, ő maga meg (talán) 6 éve a fronton harcol. A bankos csaj viszont csak kötötte az ebet a karóhoz!
    Szerintem ez a banki ügylet máig nyitott tétel! 🙂

  32. A bankautomaták ezen a részen már alig működnek, lekapcsolják őket az ukránok, persze hogyan is töltenék fel készpénzzel. Az kellemes, ha a hitel semmivé válik, ha a bankbetét, az már kevésbé. Persze, aki ilyen körülmények között ott tartotta a pénzét, az nem dicsekedhet nagy realitásérzékkel.
    Mostanában a vállalkozások jelentkezhetnek be az orosz adórendszerbe, szabadon kereskedhetnek az oroszországiakkal . A tervezett népszavazás valószínűleg formális lesz, akiknek vaj volt a fülük mögött, azok már elpucoltak onnan, a maradóknak pedig jobb az anyanemzettel.
    Közben “javul” a fronton a helyzet:
    “A Honvédelmi Minisztérium képviselője szerint az Ukrán Fegyveres Erők 54. gépesített dandár 25. zászlóaljának több mint 30 katonája döntött úgy, hogy Novomihajlovka térségében fegyverletételt és megadást tesz. Az orosz hadsereghez fordultak azzal a kéréssel, hogy biztosítsanak egy kijárati folyosót. Estére a fehér zászlós ukrán katonák elindultak az RF fegyveres erők állása felé. Az ukrán nacionalista különítmény egysége azonban kereszttüzet nyitott az Ukrán Fegyveres Erők 54. dandárjának hátul lévő katonáira, aminek következtében közülük 32-en meghaltak.
    „Ez az incidens, mint sok hasonló, világosan mutatja, hogy a növekvő katonai kudarcok és az ukrán csapatok demoralizálódásának hátterében a kijevi nacionalista rezsim a különítmények büntető akcióival próbálja megállítani egységeinek visszavonulását és megadását. Az ukrán katonák és a területvédelmi egységek mozgósított harcosainak élete semmit sem jelent Ukrajna jelenlegi vezetése számára” – mondta Konasenkov.”

  33. 17. Minato
    ” LS: lehet Te alternatív univerzumban élsz, de a valóság az, hogy nem ez a füves buzibohóc lövöldözik és nyírja az embereket Oroszország területén, vagy hogy is van ez? ”

    Tisztelt Minato
    Nyilván ez a “füves buzibohóc” NEM “lövöldözik és nyírja az embereket Oroszország területén,” hanem Ukrajna területén az Orosz ajkuakat az Ukrán hadsereg tette-(szi ) amelyért személyesen is felelős.

    A kérdés:
    – Mint az ország államfője elkerülhette ezt a háborut, és milyen áron?

    Szerintem minden logikus ember számára egyöntető a válasz:

    Igen elkerülhette ezt a háborut viszonylag olcsó áron.
    Betartva a Minszki megállapodást és semlegességet nyilatkozva.

    Miért nem tette meg? Mi baja lett vólna ettől?
    Nyilván az Banderista Názik lázadtak ez ellen meg az amcsik szorongatták és egyben vesztegették is …

    “vagy hogy is van ez? ”

    Tisztelt Minato

    Az általában úgy van mint az év végi raktárbeszámolón.

    A tisztelt államfő mit kapott szolgálata elején és mit hagyott szolgálata végén?

    Kinos, de valahogy igy van ez.

  34. Re:33
    Ez nagyon nagyon szomorú, mert ezek a fiatal ukrán katonák jobb sorsa lettek volna ítélve, de egyben nem lepődök meg, mert nyilvános ukrán rendelet van arról, hogy fegyvert letévő katonákat a fronton azonnal agyon lehet lőni, természetesen “ukrán” katonák által. Úgy látszik van olyan emberi véglény, aki ezt maximálisan komolyan is veszi, és a sajátjait lövi le.
    Mariupolban is rengeteg civilt lőttek le az ukrán azovosok, hogy élő pajzsként használják őket, net hemzseg a túlélők beszámolóiról, elég vad dolgokat mesélnek.
    Remélem az ilyen disznóságokat szépen nyilvánosságra hozzák, és bármelyik fél is volt a hunyó, megkapja érte a kiérdemelt büntetését.

  35. Morzsák az utcáról.
    Sokszor belebotlok olyan kijelentésekbe, hogy… Ezt a típusú bútort, alapanyagot, vegyszert, gyógyszert, stb. millió dolgot Ukrajnában készítik és a háború miatt most nem elérhető, vagy drágul.
    Aztán, ha átfordulunk a másik oldalra, akkor meg azt olvahatjuk, hogy nagy a szegénység Ukrajnában, /nem most lett, hanem eddig is az volt /
    Akkor hogy is van ez? Ott gyártanak sok-sok mindent, ó és mégis szegények?
    Ismerős nem?
    A despota nyugat végtelen herdálását a volt KGST országok rabszolgái teremtik elő. Persze az adott ország nemzetárulo vezetői közreműködésével.
    Szarnak ők a középeurópai népekre.
    Csak az eddigi állapot fenntartása lenne a fontos. És ha lehet akkor még olcsóbban, még jobban kizsigerelni ezeket a népeket.
    Ez most egy picit elakadt.

  36. 35. Dajtás:

    Ezt a mariupoli, buchai… etnikai kegyetlenkedés témát is, jó két hónapja hoztuk fel, miszerint szélsőséges mizantróp alakulatok évek óta büntetik a sokféle ukrán kisebbséget.

    Aztán én lettem az orosz ügynök, ha nem vigyázol bizony te is az leszel és nem fognak reagálni a hozzászólásaidra, észrevételeidre, mert nem egyezik azzal a belső fantáziával, ahogy elgondolkodnak a hokedlin nézve az Isaura-tv-t!

    Pedig csak annyit kellene tenni a médiafogyasztóknak, hogy adott kifejezéseket, igéket, hírcímeket, tulajdonneveket lefordítanak a fordítóval a keresett nyelvre, majd az internet “legfelső” rétegét végigkutatván, bizony lesz nagyszámú találat…Kezdetben így is lehet az egyoldalú szarözönben, ami olyan mint fos tájékozódni.

    Most az összes szovjetkori létesítményt jól megrakétázzák az oroszok, tessék mondani? És a Kárpátok alagútjainak rombolása után mi lesz a válaszlépése az Ukrajnával határos országoknak ? Rőzsegyűjtés télire?

    Odessza kikötője előtt hány év múlva szedik össze az aknákat, hogy a gabonát Afrikába vigyék, ha a török lezárta a Boszporuszt és problémái akadtak az Észak-Atlanti Katonai Szövetséggel?

  37. 36. Feri
    “Szarnak ők a középeurópai népekre.”
    Ez a kulcsszó!
    Ezt az orosz is nagyon jól tudja!
    Ebből kiindulva fogja K-Európai terveit végrehajtani.
    Ezt követően nyugat Európa NATO-stól, Európai Unióstól megy a levesbe, jobban mondva kvázi USA gyarmatnak. Lesz belőle egy migráns lerakat skanzen, ahová az amerikai prolik járnak történelmet látni. Egyébként ezt a sorsot nekünk szánták még 20 éve (ipari és más veszélyes hulladékot, használhatatlan migrókat ide akarták küldeni). Úgy, hogy nem kár értük.
    Talán mi leszünk a szerencsések. Még ha vissza is esik valamennyit az életszínvonalunk (az nyugat Európában is vissza fog!), megmarad a nemzetünk, anyanyelvünk.
    Nem kell feloldódjunk a nagy multikulti, gender-masszában.

    Nem mellékesen nagyon nagy átrendeződések lesznek 2030-ig.
    OV. is célzott már erre! Nem kellene fél vállról venni amit mond! Elvégre autentikus forrásból veszi az infóit, és annak idején a migráns krízist is megjósolta 9 hónappal korábban. Az sem véletlen, hogy a nyugat összes fenyegetése ellenére nem áll be az ukránok fegyveres támogatásába. Valamilyen infóban nagyon biztos!
    Javaslom nagyon odafigyelni arra, amit mondani fog idén Tusványoson!!!

  38. Re:37
    Na ja, nem túl gyomorbarát tartalom, mikor karóra felhúzott, és benzinnel felgyújtott orosz kiskatona videóját nézi az ember, vagy egy embernek látszó élőlény, mert erre nincs jobb szó, kilőtt harckocsiban emberi maradvány után kutató ukrán vlogger “jóízűen” elfogyasztja a hullamaradványt a kerti grillen. Ez már annyira beteges, hogy nehéz erre szavakat találni.
    Igazából ebből az látszik, hogy iszonyatos agymosás lehetett az utóbbi években, mert ilyen szintű dehumanizáció akkor van, ha valami rendkívül aljasat akarnak végre hajtani. Fel lehet tenni azt a költői kérdést, hogy aki erre trenírozza a katonaságot, és a polgári lakosságot, hogy ez elfogadható legyen, akkor milyen “háttérrel” rendelkezik…

    ” Rőzsegyűjtés télire?”
    Á dehogy, két pulóver a 10 fokos lakásban, vagy ahogy nagyanyáink tették, konyha felfűtve, minden más szobában jó hideg. Dunyha újra sláger termék lesz nyugaton, vagy a nyugati paraszt beköltözik az istállóba a tehenek fölé, biokandalló felkiáltással.

    “Odessza kikötője előtt hány év múlva szedik össze az aknákat,”
    Ha orosz kézre kerül, akkor elég gyorsan, ha marad ukrán kézen, akkor majd nézhetjük puffadt hasú és boci szemű néger éhező gyerekeket a Izaura TV-ben, miközben a 18. szankciós csomagot vezeti be az EU, és importtilalmi hatály alá kerül az orosz permafrost metán szivárgás. Orosz légköri metán nem kell, feltartóztatjuk a határnál!
    Természetesen az éhezés miatt megindult afrikai migráció jegyében duplán kinyitjuk a kapukat, és szolidaritás jegyében kötelező lesz min egy családot a saját lakásunkba fogadni, és eltartani. Az oroszok pedig egyék meg az olajukat/gázukat/szenüket, EU fricskaként átáll fényevésre, különösen télen!

  39. Tibor bá’! Egy pár órája írt hozzászólásom nem jelenik meg, talán a linkek, talán a tartalom miatt?

  40. 21. Bendegúz.
    “” Valamiért a neoliberálsi posztkomcsi amerikai uralmi
    osztálynak az orosz ellenessége nagyobb, mint a Kína
    fölé történő kerekedése.””
    Azt a “”VALAMI””-t a II. VH. idején Churchill fogalmazta
    meg, amikor a nyugatnak nem tetszett a Szovjetúninó
    megsegítése a németek ellen. — Azzal verte vissza,
    most az ördöggel is össze kell fogni, a háború után majd
    ráérnek az amúgy is meggyengült orosz ideológiával
    leszámolni. — Ezt a gondolatot amerika oly mértékben
    magáéva tette, hogy szinte életcélként lebeg azóta is
    a szeme előtt. (és ennek 80 évnek a propagandája
    szökött szárba a világ nyugati felében. — SOKAN,
    ( talán Minátó is ) ennek dőlnek be. MELLÉKESEN =
    valamelyik nap elkezdtem nézni a HOLNAP HATÁRA c.
    filmet. ( ( nézhetetlen volt ) az amereikai embereknek
    talán már a vérében is benne van a háború !!! — Egy
    “”akácfa”” gyökereit is képesek animálni, hogy bemutassák,
    amerika mindent le tud győzni. ( bár nem tudom győztek e,
    mert az első reklámnál kikapcsoltam a TV-t. )

  41. Nem tudom, hogy memória veszteség, vagy egyszerűen szelektív memória rovására lehet írni az egyoldalú, militáns megszólalásokat. A szocreál atyja, Maxim Gorkij nem volt ennyire vonalas. Sok megszólaláshoz képest igazán cizelláltnak is mondható.
    Ha még valakinek meg van, hogy Hitler miért foglalta el Csehországot, akkor össze lehet hasonlítani a mostani orosz propaganda hadjárattal. Ok (ürügy) nélkül még egy nagy hatalom sem szokott háborút indítani.
    Sokan gondolják úgy hogy, a kazah és belarusz forradalom leverője, V.V.Putyin és a “Független Államok” Közössége az Igazságot és a Békét képviseli a világon. Nem veszik észre, hogy egy elvetemült maffiózó – aki már a nevére vette egy ország nagy részét – ámokfutása csak arra való, hogy tovább lopjon raboljon. Nem számít hány ember, gyerek, civil hal meg emiatt.

  42. 13. dajtás
    “USA kire is dobott rá kettő atombombát megölve pár perc alatt több százezer civilt?”
    Az atombombázás Hirosimában és Nagaszakiban az amcsi katonai becslések szerint 110000, a japán becslések szerint 210000 embert ölt meg, nem több százezret.
    ( https://thebulletin.org/2020/08/counting-the-dead-at-hiroshima-and-nagasaki/ )

    19. Csont
    Én igazából nem értem, miért megy ez a bősz kettős mércézés. Azok részéről, akik rámutatnak az orosz kormány háborús bűneire, világos, hogy nincs egyoldalúság, nem tagadják/tagadjuk a nyugati hatalmak által elkövetett háborús bűnöket vagy más országok politikájába való beavatkozásukat. Mi több, az sem igaz, hogy ez a múltban el lett volna hallgatva, és hogy ez ellen nem emelt senki szót, aki most az oroszokat kárhoztatja. Rám legalábbis ez nem igaz, mint ahogy látom, hogy sokan másokra sem.
    Nekem elég sokatmondó, hogyan minősítik sokan azokat, akik nem relativizálnak, hanem itt és most, ebben a konfliktusban az oroszok felelősségére helyezik a hangsúlyt. Ez a pár hozzászóló (köztük én is) láthatóan kisebbségben van a véleményével, ami nem baj, de vita helyett butaságnak minősíteni a véleményüket, nos, mondjuk úgy hogy ez túl egyszerű, és értelmes vitát semmiképpen nem generál.

    Azok figyelmébe, akik csak a nem orosz hatalmak múltbeli bűneit kotorják elő, a következő felsorolást ajánlom elolvasásra:
    https://twitter.com/jozhallayamarso/status/1531277969741733890

    Az pedig, hogy az Ukrajnában élők többsége hogyan látja a helyzetet, hogyan érez a háború és az oroszok elleni harc iránt, nos, azt nem te és nem én fogjuk megmondani. Vannak, akik irtózatosan sokat vesztettek, és feláldozzák az életüket is a szabadságukért. Rengeteg ukrán menekült tér vissza az országába, és ahogy többen mondták nekem, bíznak a hadseregükben, az elnökükben, és hazatérnek, mert csak így tudják együtt újjáépíteni az országukat. Vannak olyanok is, akik nem akarnak mindezért harcolni és az életüket áldozni, a családjuk és/vagy az életben maradás számukra a legfontosabb, bújkálnak az ukrán hatóságok elől, félvén a besorozástól. És mindez pepitában a szakadárok által ellenőrzött területeken is lejátszódik. Az ott élő civilek is nyomorult helyzetben voltak és vannak, de azt mondani, hogy csak az ukránok miatt, az nem igaz, maguk a szakadár hatóságok és az oroszok is sanyargatják őket. Persze lehet abban a hitben élni, hogy Donyeckben, Herszonban, Luhanszkban most eljön a tejjel-mézzel folyó kánaán, az oroszok áldott tehetsége és jósága nyomán, de ebben higgyen, aki akar…

    23. Tibor bá’
    Terület IS kell Putyinnak, ő maga is mondta, és mindemellett beleéli magát egy messinaisztikus szerepbe. Korábban már linkeltem ezeket az írásokat, nagyon jól bemutatják a lehetséges motivációt.

    https://www.spiegel.de/international/world/ivan-krastev-on-russia-s-invasion-of-ukraine-putin-lives-in-historic-analogies-and-metaphors-a-1d043090-1111-4829-be90-c20fd5786288?fbclid=IwAR2m1xgb31h3EBEhG31qmhbp6vVlRwbc2VnWnCaEKtpRW1O45Ysvlz1O-sQ

    https://wmn.hu/ugy/57150-ertenunk-kell-putyin-ideologiajat-ahogy-ertenunk-kellett-volna-a-mein-kampfot-is-ahhoz-hogy-felmerjuk-a-veszelyet

  43. Re:44
    Gyomrom kifordul a véralgebrától.
    Látom “vetted” a lényeget.

    Háborús bűn az háborús bűn, mindegy hogy orosz/ukrán/amerikai/hottentotta.
    Mondjuk sokat elárul az a tény, hogy a kapitulált katonáikat agyon lövik az ukránok.

  44. 46. dajtás
    Nincs mit “venni”, amit hozzáfűztem a beírásodhoz, az csak a számokról szól.

    Amikor emberi áldozatokról beszélünk, és számokat társítunk mellé, akkor van, aki könnyedén dobálozik a számokkal, és van, aki észben tartja, hogy minden szám mögött emberi életek vannak.

    Most, hogy ezt írom, felidézek egy régi kommentet, még Tibor bá’ érvelt azzal, hogy Putyin vsz. matekolt, hogy ha most indít háborút kalkulálhat mondjuk 30000 katonája elvesztésével, de ha később, akkor talán több tízezerrel magasabb a veszteség, ergo jobban “megérte” neki most lerohanni Ukrajnát.

    Nekem sem csak számok ám ezek a számok, mint korábban írtam már, emberekkel dolgozom, nem számokkal.

  45. 47. Tibor bá’

    Ha eltörli a magyarok adósságát Putyin, akkor jöhet. + visszacsatol ezt-azt, akkor pedig meg is koronázzuk, mint a II. Magyar Királyság első királyát. 😄

  46. 49: hát én mondjuk nem lennék túl boldog, ha eltörölné X millió Ft adósságomat, de 10X millió Ft kárt okoznának az otthonomban a katonái…

  47. 50. Avatar
    Szerinted a jelenlegi átlag magyar polgár ellenállna?
    Ha volna is olyan, aki ellenállna (de ahogy a környezetem elnézem, nem lenne tolongás /legnagyobb száj-hazafiak is azon serénykedtek, hogy hova, melyik országba menekítsék csemetéiket az esetleges besorozás elől/) nem is lenne mivel.
    Következtetés: nem lenne semmi rombolás, csak laza megszállás, amolyan iszogatós- grillezős:-).

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé.