Tibor bá’ kérdése online
Mi köze a fény sebességének a tömeghez vagy az energiához?
______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Semmi. A C egy állandó. Legyen C = 1 fénysebesség. Látható, hogy E = m. Az energia egyenlő a tömeggel. Viszont, hogy kijöjjön a képlet az SI rendszerben, szükség volt a végére egy sebesség négyzetre.
1 J = 1 kg ·1 m2 · 1 s‒2
Re:1
Tessen egyetemre járni, akkor megtanulja az ember a levezetését is, ami közel sem ilyen primitív/egyszerű megoldás…
Kíváncsi lennék, Ábel mit gondol erről?
Mert nekem azért gyanús, hogy valami oka csak lehet ennek a fénysebességnek az egyenletben.
Hiszen a sebesség négyzete eleve szerepel a mozgási energia számításánál, és az nem humbug, konkrétan levezethető, és ellenőrizhető gyakorlatban igazolható.
Em=1/2*m*v2
A kérdéses egyenlet azt mutatja, hogy az anyag megsemmisülése esetén pont kétszer annyi energia szabadul fel, mintha ugyanezt az anyagot annihilálás nélkül csupán felgyorsítanánk fénysebességre, ami mai ismereteink szerint a legnagyobb elérhető sebesség.
Hogy miért? Nem tudom… 🙁
Mekkora a foton tömege?
Nem az E=mc2 volt először hanem a fény sebessége. Ez az inerciánk, mindent ahhoz rendelnek a fizikusok, mert a fény sebessége, adott közegben, független a kibocsátó egység kezdeti sebességétől (ha egy repülőn indítunk egy fotont nem lesz gyorsabb a repülő sebességével mint pl egy rakéta). Jelenleg úgy gondolják ez a legnagyobb sebesség. Ha találnának más anyagot/hullámot ami gyorsabb akkor az lenne onnantól az alap.
Nekem azt jelenti, hogy ha kimegyek a napra a testtömegem E/c2 -tel megnövekszik. De sebaj, mert pislogok egyet, ezáltal annyi energiát vesztek, hogy visszaáll az eredeti testtömegem.
5.
Van gyorsabb, pl a” spin hatás”. Azonnali. De az nyilván nem alkalmazható mint állandó. Az is nyilvánvaló, hogy végtelen nem létezik, ahol a párhuzamosok metszik egymást…..
Lehet valamilyen esetben az idő nem kell hogy számítva legyen.
3 hubab Em=1/2*m*v2 csak akkor, ha nulla volt eredetileg a mozgási energia. Em(átlag) = (E0+m*v2)/2, ha E0 =0, akkor Em = 1/2*m*v2
2 dajtás mivel a fény sebessége állandó, így az egy konstans, így veheted 1-nek is. C = 1 fénysebesség. Pont amiatt, hogy a fénysebesség állandó, igaz az, hogy az energia egyenlő a tömeggel. Ezt mondta Einstein.
8 Jani a hegyről
És az az E0 mozgási energia hogyan számítandó? 🙂
2. Alássan jelentem, az egyetemen pont ezt tanítják, amit Jani a hegyről az 1-ben leírt.
Még később hozzáteszi, hogy a C az egy a téridőmetrikát jellemző konstans, lehet olyan mértékegységrendszert választani, amiben az értéke 1, vagy az SI-ben ki lehet mérni, hogy kb 300 000 km/s az értéke.
Aztán ha nagyon akarjuk, megnézhetjük, hogy van-e olyan fizikai jelenség, ami ezzel a sebességgel terjed (hamár egyszer sebesség dimenziójú) és kiderül, hogy van: a fény és a neutrínó.
Ennyi.
3 hubab, a Em=1/2*m*v2 newtoni képlet a mozgási energiára.
Einsteini relativitáselméletben négyesvektorok vannak, a test energiájának négyesvektorának a nulladik komponensébe még beírjuk az impulzust, az 1. 2. és 3. komponensek adják az energiát, így lesz belőle energia-impulzus négyesvektor. Ha a test sebbessége megváltozik, vagy inerciarendszert váltunk, akkor a négyesvektor a Minkowski-térnek megfelelő szabályok szerint transzformálódik.
Az energia-impulzus négyesvektor abszolútértéke a test tömegét adja, ami inerciarendszertől függetlenül állandó.
10 hubab:
E0 = m*v0^2
E = m*v^2
Em = (E0 + E)/2
Ha v0 = 0 (álló helyzetből indulsz), akkor Em = E/2.
12 „Az energia-impulzus négyesvektor abszolútértéke a test tömegét adja, ami inerciarendszertől függetlenül állandó” a sebesség növekedésével változik a tömeg (lásd Relativisztikus tömeg)
Ábel 12
Nem látom a különbséget…
Tök mindegy, mennyi volt a kezdősebesség, a mozgási energia az eredő sebesség négyzetével arányos, mindegy, hogy mi volt a kezdősebesség, az aktuális sebesség a két sebesség vektoriális összege lesz.
Vagy itt már figyelembe van véve a tömeg relativisztikus növekedése a sebesség függvényében, és emiatt nem ilyen egyszerű a dolog?
Ez esetben viszont elvileg bármilyen kis tömeg fénysebességre gyorsítva végtelen tömeggel és mozgási energiával rendelkezik? 🙂
15 Kis sebességeknél a különbség minimális lesz, de relativisztikus sebességeknél már nem lehet elhanyagolni a (1-v^2/c^2)^1/2 faktort, ami azt jelenti, hogy ha egy tárgy már majdnem fénysebességgel megy, akkor is tovább lehet gyorsítani, növelni a mozgási energiáját korlátlanul, csak az álló megfigyelőhöz képest a sebessége már alig fog változni: lassan közelíti a fénysebességet.
Ezért van az, hogy a részecskegyorsítókban a részecskék sebességét már nem nem m/s-ban mérik, hanem energiában: GeV-ben pl.
12 Bocsánat, most esett le, hogy összekavartam az energia-impulzust négyesvektort:
A 0. komponensbe kerül a mozgási energia, az 1,2,3-ba az impulzus. Logikusan, hisz az energia csak egy szám, az impulzusnak meg iránya is van.
7. – Dan
„Lehet valamilyen esetben az idő nem kell hogy számítva legyen.”
Magával az idővel, mint fogalommal bajok vannak, úgy értve, hogy fizikai realitás, mint olyan.
Az idő szubjektív paraméter, ami az emberi tudatban keletkezik, amikor különböző frekvenciájú folyamatokat hasonlít össze az Univerzumban. Miközben a megfigyelő az egyiket szabványalapnak választja ki.
18: Ellenkezőleg! Az idő fizikai realitás.
Hogy szubjektíven érzékeljük, az a mi egyéni szoc. problémánk. Ha belegondolunk, az ember mindent szubjektíven érzékel. Ettől még az objektív valóság létezik, az idővel együtt.
19 – Ábel
Az anyag, anyagi folyamatok objektívak. Az időt viszont mindig viszonyítjuk valamihez. Mércét ad a folyamatok leírására. Számolunk vele, mérjük, értem én, de ez a viszonyítás mindig ott van.
Hogy lehet valami objektív, amit mindig valamihez viszonyítani kell ? Nem lehet az, hogy létezhet más, elvileg akár jobb modell, mint az anyag-energia-tér-idő alapú?
Ha az idő egy mérce, miért nem lehet egy olyan modell, ahol maga a mérce, vagy inkább a mérték az egyik alappillére a világképünknek? Ami viszont többet is takarhat, mint magát csak az időt. A téridő is csak egy szerkezeti leírás.
Itt ugye arról van szó, hogy meg kellene találni a teljesen lecsupaszított alapfogalmakat, amelyek minden körülmények között objektívak. Nekem úgy tűnik, hogy az idő nem tartozik ide.
Re:20
„Az időt viszont mindig viszonyítjuk valamihez. ”
Szerintem ez hibás megközelítés, mert csak az idő tartozik ide, mert ez az egyetlen objektív alap van, a többi már csak következmény.
21 – dajtás
Az ember az idő méréséhez lényegében a Föld és Nap (más esetekben a Hold és csillagok) mozgását határozta meg, ezért írtam a 18-as számú kommentben azt, amit. Ha az Ősrobbanás XY milliárd évvel ezelőtt történt, máris viszonyítottad az időt, kiindulva egy jelentéktelen galaxis még jelentéktelenebb naprendszerének a harmadik bolygója saját csillaga körüli forgási pályájához, amit a harmadik bolygón élő intelligens lények határoztak meg. Ezt én semmiképpen nem nevezném objektív valóságnak.
De jó, tegyük fel, hogy Neked van igazad! Akkor melyik ez az objektív alap az időnél az Univerzum szintjén? A hidrogén, hélium, szén, vas, arany objektív valóság. Mindenhol. De hogy is van ez az idővel?
Re:22
Egyik sem, bár már az atomórák már közelítik a lényeget, de ezek már makro rendszerek, ami az alapvető építőkövek következményei:
„az alapállapotú 133Cs atom két hiperfinom energiaszintje közötti átmenetnek megfelelő sugárzás 9 192 631 770 periódusának időtartama.”
Én még mélyebbre mennék, egészen a szubatomi világ aljáig, ahol ez a hiperfinom szint váltás még gyorsabb, és itt eljutunk a „legkisebb” időig, aminél már nincs kisebb, és ez lesz az alap időegység. Kicsit olyan ez, mint a Planck hossz, csak időben.
20 Zsolt, ez a fejtegetésed teljesen téves.
Az idő nem önmagában létezik, hanem a térrel együtt, a benne lévő anyaggal együtt, de az idő nélkül a másik kettő se létezhetne.
Az einsteini relativitás (a newtoni abszolút idővel szemben) nem arról szól, hogy ne lenne objektíve létező dolog az idő, hanem arról, hogy máshogy kell elképzelni, máshogyan kell számolni vele, mint ahogy intuitív módon megtanuljuk az életünk első éveiben, majd az általános iskolában.
Ettől még abszolút objektíve létező dolog.
Az meg, hogy a méréshez viszonyítanunk kell valamihez, megint nem újdonság. Minden mértékegység valamihez viszonyít. Bármit mérünk, viszonyítunk. A tömegmérés is etalonhoz való viszonyítást jelent. Ez csak a mi mérési módszerünk sajátossága. Az idő attól még van, pont ezért tudjuk megmérni. De ha mi nem mérjük, akkor is történnek benne a dolgok. Vannak rezgések, mozgások, ha mi nem is vesszük számba őket.
Minden konkrét mértékegység önkényes és történelmi esetlegesség határozza meg az értékét. A centiméter vagy a font vajon általánosabb érvényűek, mint a szekundum? Még esetlegesebbek is: még egy kicsi csillag és bolygó járásához sincs közük. Ettől még a tömeg, távolság, idő létező, objektív dolgok.
Nyilván az emberi időszámítás teljesen más. Tévútra visz. A viszonyítási rendszer alapvetően rossz. A világegyetemben kvantum szinten más idő ketyeg. Alapvetően minden rádióaktív elem felezési ideje is más.
Egyszer leírtam hogy a „történések” kulcsa a hőmérséklet. Szerintem közelebb áll a megoldáshoz, mint az idő.
Az ember mindent úgy tud felfogni, amennyit a technológiája enged, adott környezethez viszonyitva.
24 – Ábel
„Az meg, hogy a méréshez viszonyítanunk kell valamihez, megint nem újdonság. Minden mértékegység valamihez viszonyít. Bármit mérünk, viszonyítunk. A tömegmérés is etalonhoz való viszonyítást jelent. Ez csak a mi mérési módszerünk sajátossága.”
Én is így gondolom. Fent az időről volt szó, de ezzel nem állítottam azt, hogy más mérésnél nem viszonyítunk.
„Minden konkrét mértékegység önkényes és történelmi esetlegesség határozza meg az értékét. A centiméter vagy a font vajon általánosabb érvényűek, mint a szekundum? ”
Nem, nem azok. Ebben sincs semmi vita köztünk.
Itt „csak” az idő, mint fogalom, objektív vagy szubjektív megítéléséről folyik a diskurzus.
A mérték, mint fogalom – szerintem – az, ami alapvetően jellemez minden dolgot: az ő kvalitatív és kvantitatív tulajdonságait, pozícióját más dolgokhoz képest. Az önnön, lecsupaszított formájában. Mondom, mint fogalom. Lefedi az idő mérését is, mégpedig, példát felhozva, úgy, hogy az emberiség egy módon méri az időt (vagy tömeget, sebességet stb.), mint mondjuk mérné egy másik fejlett civilizáció a Tejút másik végén vagy egy másik galaxisban. Mindkét esetben szubjektív módon, valamiért viszonyítva valamihez magát az idő mérést (is).
Ezért, ha le akarnám írni az Univerzum alappilléreit, ami alapján meg lehet érteni a működését, nem a klasszikus anyag-energia-tér-idő fogalmakat használnám, hanem az anyag-információ-mérték jellemzőket. Az utóbbiban benne van a tér és idő is, az egymáshoz viszonyított mérhetőségük különböző aspektusai. És aláhúzva, hogy a mérték alapvető jellemzője a számszerűsíthetősége.
Csak saját magamat tudom ismételni: „Magával az idővel, mint fogalommal bajok vannak, úgy értve, hogy fizikai realitás, mint olyan.” Érted? Szerintem, az idő, mint fogalom van magasabb szintre emelve, pedig a fogalom maga szubjektív tartalmat takar, amennyiben nincs mellé megfelelő mérték rendelve. Azt, meg, hogy az időről mindent tudunk, talán senki sem állítja. Mégis objektív valóságként van kezelve.
Bocsánat, ha valaki tautológiaként fogta fel ezeket a dolgokat, nem annak szántam. Arról van csupán szó, hogy az én fülemet zavarja, ha az időről valaki, mint megkérdezhetetlen objektív fogalomról beszél.
24.
Adott egy bolygó, mely hordozza az életet, mert lehetővé vált, kémiai, fizikai egyértemüségek által… Összetétel, légkör, csillagtol való távolság, megfelelő tengelykeringés. Mindez véletlen.
Majd jön egy evolválódott faj, amelyik olyan szinten fogja fel eme működés lényegét, hogy akár változtathat is bizonyos alapvető, általa ismert törvényszerüségek mentén. Na és hol a hiba? A hiba pont az, hogy ez a lény a mai napig különbözőnek tartja magát, azt hiszi létjogosultabb bármely élőlénynél. Ezt nevezhetjük önzőségnek. És akkor kiírt egy egész élő bolygót, pusztán azért, mert az élő bolygó, és az azt körülvevő fizikai és kémiai együtthatók lehetővé tették, hogy létrejöjjön.
Re:26
„ami alapján meg lehet érteni a működését, nem a klasszikus anyag-energia-tér-idő fogalmakat használnám, hanem az anyag-információ-mérték jellemzőket. ”
Az anyag már csak következmény, és nem alap fundamentum, ami magával vonja azt, okozatot véled az oknak. Információ tartalomnak már van értelme, de erre építkezni elég nehéz. A „mérték” dolog elég gumifogalom, itt már önkényesség túl nagy szerepet játszhat(mit tartasz mértéknek, „mert csak” 🙂 ).
„az idő, mint fogalom van magasabb szintre emelve, pedig a fogalom maga szubjektív tartalmat takar, amennyiben nincs mellé megfelelő mérték rendelve. ”
Ennek azért neki lehetne újra szaladni.
Pontosan az ellenkezője szerintem, mert az idő az egyetlen olyan fundamentum, ami nélkül nem írható semmi sem le. Ha logikailag redukáljuk a rendszert, akkor pont az időhöz jutunk el, mint egyedüli alapfeltétel, ebből fakadóan a bajod valójában csak a tanult rossz időfogalomból fakad. (Megközelítés filozófiai jellegű, nem klasszik fizikai)
28. DAN, 3X is elolvastam, amit írtál, de nem értem, hogy jön ez ide?
28 infos
És főleg, hogyan kapcsolódik a 24. hozzászóláshoz?
Fény sebessége végül is nem állando. Mert frekvencia fügvényében a hullámhosz változik. Így a bejárt út változik. Igaz az alap távolság állandó.
🙂
27 Dan
Ezt már sokszor kiveséztük.
Az ember nem gonosz szándékkal próbálja kiirtani az életet bolygóján, csupán arra törekszik, amire minden más élőlény, élni és szaporodni, lehetőleg kiaknázva a rendelkezésére álló forrásokat, versenyezve értük más fajokkal és saját fajtársaival.
Eddig nem különbözik a többiektől, azok is pontosan ezt csinálják.
Külön-külön fel is élnék a bolygót, ha nem működnének köztük szabályozó mechanizmusok, amelyekre nincs ráhatásuk, csak elszenvedői azoknak.
Az ember esetében a tudatos gondolkodás képessége az, ami ezt felborította, mert megtalálta az eszközöket arra, hogy ezeket a külső szabályozó mechanizmusokat kiküszöbölje, természetes ellenségeit legyőzze, betegségeit gyógyítsa, korlátos táplálékforrásait nagyságrendekkel megnövelje, ezekhez a feladatokhoz létrehozza a technikákat fosszilis energiaforrások segítségével.
Sokáig rá sem jött, hogy ezzel a természetet, és önmagát is veszélyeztetheti, ma meg már hiába tudja, legalábbis az értelmes része, a szellem kiszabadult a palackból, és nem lehet oda visszagyömöszölni.
Hiszen a mai emberiség már nem is lenne életben tartható ezek nélkül, egy mai döntéshozónak azzal kellene szembenézni, hogy az emberek nagy részét halálra kellene ítélni ahhoz, hogy ebből a mókuskerékből ki lehessen lépni…
Én kb. így látom ezt a dolgot…
Az idő nem létezik atomi szinten, csupán az ember találta ki az ok-okozat egymás utáni leírására. Azonban néha az okozat megelőzheti látszólag az okot.
https://phys.org/news/2022-04-physicists-philosophers.html
32 Hubab
Egyetértek, az emberi értelem okozta versenyelőny teljesen teljesen felborította az emberközelében levő természet szabályozó mechanizmusait.
Egy magyar gondolkodó mondta, az emberi intelligencia fejlődésének fokmérője lesz az, amikor visszatérünk a természethez