46 gondolat erről: „(2881) Tegyük helyére a magyar parasztság történelmét”

1. Te most tudatosan hamisitod a történetet/történelmet?
   A nagyapámtól egész másképpen hallottam. Elvették mindenét, egy irododában kényszerült dolgozni, onnan ment nyugdijba. Beköltöztették társbérletbe 1 szoba konyhába 4 felnött embert. Igen, Nyiregyházán.

2. 1 Róka
   Nem tudom min háborogsz. Nem értesz egyet ezzel?
   ” Ez a rendszer hihetetlen visszásságokat szült, hatásában mind a mai napig kihatva. A volt zsellérek bekerültek a tanácsba, beléptek a MKP helyi szervezetébe, így lehetőségük adódott a felső utasítás kíméletlen végrehajtására.”
   Ugyanakkor azoknak, akiknek nem volt földjük, illetve túl kicsi volt ahhoz, hogy abból meg lehessen élni, azoknak a TSZ-ek biztos megélhetést nyújtott.
   Persze ösztönösen ők is inkább lettek volna földtulajdonosok, dehát a hatalom ezt nem engedte meg nekik.
   És nem ment rosszul nekik, mikor én egyetemre jártam, keményen kellett fizetni mindenért, mert állítólag magas fizetési kategóriában voltak a szüleim, míg vidéki paraszti származású tankörtársaim térítésmentesek voltak, mert alacsonyabb volt a papíron kimutatható jövedelmük, míg valójában én szegény csóró voltam mellettük anyagi ellátottság szempontjából…

3. 1 – Róka:
   Pontosan azért írtam a posztot, mert a nagyapjától mindenki egészen másként hallotta. Csakhogy a nagyapák, már mint a rosszul járó nagyapák nem látták a valóságot, csak azt, hogy nem lett semmijük. Kérdezz meg egy olyan embert, akinek nagyapja reggel kiment a piactérre a talicskájával és várta, hogy valaki elviszi egy napszámra 1 pengőért. Aztán délben hazatolta a talicskát, mert nem kapott munkát. Ennek az unokáját ösztöndíjjal felvették az agrár egyetemre. A 70-es években épített egy disznó hizlaldát, és zsigulival járt mindenszentekkor a nagypapa sírjához. Az én apám egészen biztos sokkal gazdagabb volt, mint a te nagyapád. Az oroszok és Rákosi mindent elvett tőle. Az anyámat megölte egy szovjet akna. Minden okom meg lenne rá, hogy én is utáljam őket, de a józan ész objektív marad.

4. Basszus, nem kell hozzá nagy ész, hogy minden korban vannak akiknek jobb lesz, de vannak akiknek rosszabb – könnyen belátható ha csak a mai időkre gondolunk. Az emberek ilyen megosztásából meg jól meg lehet élni egy szűk rétegnek régóta.

   De van egy bökkenő, hogy mindez az igazságtalanság végül hova vezet? Látható a globális erkölcsi hanyatlás és a megélhetési korrupció ami bedönt minden rendszert, a tudás és a munka leértékelődik, a végén mindenki szív, nem lesznek nyertesek – oszt kezdődik minden előlről…

5. Nem egyszerű megérteni,hogy Kádár soft diktatúrája,
   es az analfabéta komunisták országos garázdálkodása elől csak ide
   a szomszédos Ausztráliáig repültél.
   Az évek sok mindent megszépíthetnek, hisz
   akkor voltunk fiatalok stb. Azon kívül hogy életben hagytak
   Magyarországra semmi jót nem hozott a disznók uralma.
   Az országunkra fegyveresen ráerőltettek egy idegen kibuc társadalmat.
   Yehuda komiszárok, és párt titkárok élet és halál urai voltak.
   Megalkuvók, szolgalelkúek meneteltek a ranglétrán,
   és tettek szert irigyelt életmódra.
   A magyar nép gerincét akarták megtörni.
   A 60 év komunizmus az emberek lelkét akarta.
   Szocialista embertípus,
   aki élt akkor tudja mekkora szarság volt ez a 2 szó.
   Ha vki kilógott a sorból azt a fekete taxi Hortobágyra, v Recskre vitte egy kis testgyakorlásra.
   Nem tudtam tovább tanulni, mert a családunknak volt egy darab föld.
   Mai szemmel el nem képzelhető dolgok mentek.
   Iskola után évekig gyárba kellett 3műszakozzak
   amíg megkaptam a pecsétet,hogy ‘továbbtanulását támogatjuk’.

   Jól nézzétek meg a listát
   Soha többé

6. Én nagyszüleimtől egészen mást hallottam, akik szintén parasztok voltak. A TSZ-ben le kellett tudni a napi munkaegységet, aztán utána mehettek a saját szegényes háztájiba, ahol szintén dolgoztak, így nem túlzás, reggeltől estig, minimum napi 16 órát. A városokban ehhez képest úri világ volt. Így nemcsak a szüleim, de az akkor falun élő fiatalok nagy többsége is szó szerint menekült a faluról be a városokba, mert cseppet sem volt vonzó az igavonó élet.
   A rendszerváltáskor a TSZ-elnökök általában egy ügyvéddel összefogva hatalmas, 50-100 milliós kölcsönöket vettek fel a szövetkezeti vagyonra, amit el is tüntettek. Még ami müködött, azt is hagyták lepusztulni, és ezzel a régi jól működő kapcsolatrendszereket is tönkre tették. Az annyira vágyott nyugat pedig élt az alkalommal, és egy az egyben átvett mindent.

7. A világháború Ausztriát és Németországot is rendesen leamortizálta (még jobban is, mint minket), ott mégis meg tudták oldani a városi prolik ellátását beszolgáltatások és a parasztság teljes kifosztása nélkül. Talán azért, mert ott nem a tehetségtelen, de bosszúszomjas Rosenfeld-féle csürhe volt hatalmon és nem a Szovjet kommunisták fújták a passzát szelet. A kifosztásnak az önálló parasztság megsemmisítése volt a lényege, nem a kaja biztosítása!

8. 5 – Xander:
   Ha finoman akarnám kifejezni magam, akkor azt mondanám, hogy a szöveged teli van pontatlanságokkal. Úgy különben vak antikommunista propaganda, miközben kommunizmus nem is volt. Hivatalosan a szocializmus építése folyt. De bárhogy is nevezzük 1949-től 1989-ig tartott, ami nem 60 év, mindössze 40. Körülbelül ennyire pontos a többi mondanivalód is. Ez a mondatod pedig a pontatlanság gyöngyszeme (mondhatnám azt is hogy hülyeség): „Ha vki kilógott a sorból azt a fekete taxi Hortobágyra, v Recskre vitte egy kis testgyakorlásra.” Először is Recsk és a Hortobágyi kitelepítések Rákosi 4 éves rémuralma alatt volt, ami a 40 év 10 százaléka. Nem hiszem, hogy neked erről az időről lenne személyes élményed. Nekem van. Recskre a Rákosi szerint megbízhatatlan és ezért veszélyes emberek kerültek. A Hortobágyra pedig a volt úri osztály került elsősorban azért, mert a hátrahagyott lakásokra szüksége volt az ÁVH-nak. Ez született pech, nem pedig a sorból való kilógás (amit különben nem határoztál meg, mit jelent). Objektív vélemény helyett vak propagandával nem sokra mész, és az se, aki elolvassa.

9. 7 – gabiiii:
   Németország Marchal segélyt kapott, mi pedig jóvátételt. Németország a háború alatt kirívóan magas iparosítású volt, mi a béke seggénél voltunk és onnan kellett felküzdeni magunkat. Ettől eltekintve roppant hatásos, amit írtél, csak éppen nem objektív, amit úgy látom az antikommunizmussal megfertőzöttek képtelenek gyakorolni.

10. 9. Tibor bá’
    A német iparból a háború végére nem sok maradt, bár szarrá bombázott ócskavasból volt bőven. A Marshall-segélyt Magyarországnak is felajánlották, de ezt pont azok a szovjet elvtársak utasították vissza, akik a testvériség és népek barátsága nevében ehelyett jóvátételre köteleztek egy általuk elpusztított országot. Meg kell nézni, hogy mára hova jutottak a Marshall-segélyből részesülő és nem részesülő országok. Ez nagyjából objektíven megmutatja mennyire is volt jó ötlet a kommunizmus és ezek után nehéz Rákosi bármely lépését objektíven elfogadhatónak minősíteni.

    Én is nosztalgiával gondolok a fiatalságomra, de pontosan tudom, hogy ennek nem az akkori társadalmi körülmények az okai, hanem pusztán a fiatalság.

11. 10 – gabiiii:
    Egyetlen szóval se állítottam, hogy Rákosi bármely lépése elfogadható lett volna. Jaltában Amerika odadobott minket a Szovjeteknek (a 7 millió orosz katonai áldozatért) a Marshall segély elfogadása lehetetlenné vált. Hogy szétbombázták a német ipart? A német munkaszeretetet nem tudták szétbombázni, és legalább elavult szarok helyett vadiúj gépekkel indulhattak neki a német gazdasági csodának. Ami az én ifjúságomban szép volt, az rendszer független volt. Illetve a rendszer ellenében volt szép.

12. Ha Tibor Bá-t nem tartjátok objektívnek, olvassátok el Csernok Attila néhány könyvét.

13. 12 – andreas:
    Ez nem vélemény, ez viccnek feltüntetett hülyeség. Ha valamelyik megállapításommal nem értesz egyet, akkor nevezd meg.

14. A cikk nagyon a kulákokra lett kihegyezve, csakhogy a beszolgáltatás és a zaklatások nem csak őket érték, hanem a néhány holddal rendelkezőket is. Emellett a kulákok ezáltal legalább minimális megélhetési lehetőséget biztosítottak a nincsteleneknek, miközben az ipar, a vezetőség , a város erre képtelen volt.
    Egyébként mifelénk nem volt olyan ijesztően alacsony a bér. Aratáskor minden 10 levágott kereszt után járt 1 kereszt. Ha belegondol az ember, ez igenis jó bér, hiszen ez a teljes bevétel(!) 10%-a.

15. 14 – Kispista:
    Nem azt írtam, hogy a kulákoknak kellett, hanem „adott föld birtoklása mellett előírták, hogy a tulajdonos mit köteles hatósági áron eladásra felkínálni az államnak.” Vagyis mindenkinek kellett beszolgáltatni, akinek volt földje. Csakhogy 2-3 holdból nem tellett a család mellett a szabad piaci értékesítésre. A kuláknak tellett volna, és éppen azt sérelmezik mind a mai napig, hogy „elvettek mindenüket” értsd ezalatt azt, amit busás haszonnal értékesíthettek volna, de be kellett szolgáltatni.

16. Annyi kiegészítés hogy ma a gigagazdaságok (Mészáros) mellett vannak kisebbek is .Értem ez alatt a 100-1000 hektáros gazdálkodókat akik bérlik a földet azoktól akiknek nincsenek gépeig és idejük megmunkálni.pl polgármesternek így van 1000hektár, ez állami támogatásokkal elég szép pénz.Sajnos régen a kulákok voltak )bár az még elviselhetőbb voolt mert nem volt oylan nagy tőkekoncentráció.Ma pedig az ilyen nagy gazdák felveszik mindenre a támogatást.Mellette vannak a kicsik akik csak küszködnek. Sok már abba-abba hagyja mert az utódok már ezt nem csinálják így a nagybanin is majd csak a nagyok lesznek jelen szinte.(pl akik dolgoztatnak 10-20 rabszolgát>románt)
    Ma ugyanez van mint régen csak a neve más.Sőt láttem egy filmet a római amfórákról>> már ott is iszonyat nagy tőkekoncentráció ment végbe
    egyesek kezén, szóval már ott is ugyanaz volt mint ma.Egyes bortermelők giga haszonra tettek szert.
    Ez a baj.Olyan rendszer kellene ahol mindneki csak a saját munkaeredményével gyarapodhatna (és nem gazdagodhatna)

    Talán majd geddon esetén lesz ilyen…

17. Ha azt nézzük ma a multik a kulákok.Képzeljétek el hogy a ti munkátokból
    élnek.Mondjuk kapsz a munkádért havi 2-3 milliót (már hogy te ennyit termelsz meg egy cégnek) és ebből ő leveszi a 90%-át azaz odavág neked 2-300eft-ot.Ez a rendszer sem különb mint a régi csak más a neve 😀
    Csak még annyi hogy ált. egy multinál vannak köcsög főnökeid is.
    Ezért is lenne már jó egy geddon mert mindenki megmutathatná hogy a saját erejéből mit tud.

    Egyik rokonom házat épít 50 millóért.A másik munkatársam majdnem 40 évesen is a szüleinél lakik.Mi a különbség a 2 ember között?
    Annyival több munkát végez az aki 50 millás házat épít? Dehogy, még egy szöget sem tud a falba ütni.Aki meg a szülieinél lakik az mindenhez ért.
    Na ez a baj, ezért kell ennek a rendszernek bukni minél előbb és reméljük egy geddon rendbeteszi a dolgokat..

18. Andrew !

    Szívemből szoltál!

19. Andrew!
    Ahogy Tibor bá án mindkét szüleim elvesztettem idegenek fogadtak örökbe akiknek meg nem lehetett valamiért..de ök is 14 éves koromban már elhaltak mig én nevelöotthonban voltam – tehát 0 ról vagy -ról kezdtem.

    ÉN épitkeztem nö létemre mindent megcsináltam a nehéz melókból..mig mindkét élettársam tőlem vagy mellettem ismerte meg a malteroskanalat…
    40 kilás nö voltam 8h+2h ut a melóba és vissza 2 müszakba szakmunkásként de ez kevés volt tanultam éjjelenként.

    Aki szorgalmas és akar az épiti a otthonát aki meg leesik a létráról mert balfax vagy a kezét kalapálja az marad a mamahotelben.
    Mindkét gyerekemet ingatlannal eresztettem ki a fészekböl!
    Ja én nem volt gazdag szeretöm pasim vagy bármi csak a melóm.

20. 19,Kékavian, kedves
    Fogadd messziről jövő őszinte kézszoritásomat.
    Mindig is tudtam és hangoztattam azon véleményemet, hogy nagyon sokszor a nők sokkal többre képesek, mint akárhány férfi, sokkal hősiesebben küzdenek, mint mi, a teremtés koronái!
    Mindazonáltal, egy nagy szerencséd volt, kedves szivem, éspedig az, hogy , ha nem tévedek, nem a mai sivár világban kellett helytállnod magad és családodért, hanem egy régebbi világban, ahol még volt MUNKALEHETŐSÉGED.
    Próbálná ezt manapság valaki az ipari sivataggá vált nyugati világban.

21. 19 – Kékavian:
    Ha megözvegyülök számíthatsz rám. 😀

22. Kékavián!
    Most biztos jópár hímnemű egyed felkapta a fejét tisztelet és elismerés gyanánt! Én mindenképpen! És nekem meg sem kell özvegyűlnöm! 🙂

23. 15, Tibor bá:

    Én meg nem azt írtam, hogy azt írtad, csak hogy rájuk van kihegyezve.
    Na és a 2-3 holdon gazdálkodót is kötelezték hogy hatósági áron szolgáltasson be. Tehát nem arról van szó, hogy a 2-3 holdnyi terményt felhasználhatták, és nem tellett mellette szabadpiaci értékesítésre, hanem hogy ugyanúgy eladták a terményt, csak nem piaci áron, hanem nyomott központi áron, és abból a kis pénzből kellett aztán megélnie.

    Az egész arra ment ki, hogy a földtulajdonokat elvegyék, TSZ-be kényszerítsék őket, ezért voltak a nevetséges pereskedések, és az 52-es rossz évben is ugyanannyit kellett beszolgáltatni, még a vetőmagnak valót is besöpörték.

    De az élet minden területén azt nyögjük ma, hogy a magántulajdonokat elvették, tőke nélkül mentünk a kapitalista versenybe.

24. Andrew:

    Miért nem saját munkaeredmény az, hogy valaki valamit jól csinál, ebből gyarapodik, és az így szerzett javat beforgatva tovább gyarapszik, míg el nem kezd foglalkoztatni másokat, akik erre nem voltak képesek? Mindenki jól jár.

    A cégek bevételei és a bérek közötti arányokról fogalmad sincs. Én alkalmazott vagyok, aki belelát a költségekbe, és bizony a termelő cégek 5-15%-os profittal üzemelnek jó esetben, a költségeknek pedig 30-70% -a bérköltség. Vagyis szó sincs arról, hogy tizedét kapnánk az általunk termelt haszonnak, inkább 90%-át, viszont a tulajnál sokszor 10% csapódik le. És ebből következik, hogy ahhoz, hogy 10%-kal emelje a béreket (áremelés nélkül) le kellene mondania a saját hasznáról. (Termelő cégről beszélek, tudom hogy a kereskedelemben, szolgáltatásban mások az arányok)

    A szocializmusban többé-kevésbé egyforma oktatást és képzést kaptunk, nagyon hasonló anyagi körülmények közül kerültünk ki. Engem a szüleim kiiskoláztattak, el is végeztem (természetesen másokkal egyetemben), míg másoknak a bulizás, szórakozás, ivás, stb. volt az elsődleges. Igenis az lenne az igazságtalan, ha nekünk nem lenne saját házunk, miközben ők a szüleikkel élnek. Megdolgoztunk azért, amink van, egyenlő körülmények közül indulva. És ez akkor is igaz, ha esetleg olyan van így, aki egy szöget sem képes beütni, de a saját területén jó munkát végez (legyen példa egy informatikus).

25. 23 Kispista
    Most utólag már könnyű okosnak lenni, de volt időszak, mikor nem volt olyan egyértelmű, hogy a szocialista világrend bukni fog, volt annak felfutó ága, világforradalmi remények, forradalom exportja, stb.
    Márpedig az akkori ideológusok pontosan látták, hogy ha nem szüntetik meg a magántulajdont, ha nem lehetetlenítik el a tőkefelhalmozódás folyamatát, akkor semmi nem fog változni, hiába ütik ki a nagygazdákat, mert szükségszerűen újratermeli magát ez a réteg az alattuk állókból abban a pillanatban, amint ez módjukban áll.
    Arról nem is szólva, hogy ez volt a történelemben az egyetlen olyan új társadalmi rend, amely a korábbiakkal ellentétben nem váltotta le az előzőt, hanem visszatért ahhoz.
    Szóval egyértelmű, hogy a téeszesítés azt a célt szolgálta, hogy felszámolják a magántulajdont a mezőgazdaságban.
    És az igaz, hogy ez a rendszerváltás után hihetetlen kiszolgáltatott helyzetbe hozta az országot a versenyképes, tőkeerős nyugattal szemben.
    De hát ezt a játékot nem arra játszották, hogy a végén visszatér a tőkés világ…

26. Kispista

    Teljesen igazad van a cégek profitjáról %-ban kifejezve.
    Az élelmiszerkereskedelemben ez még szembeötlőbb.
    Rendkívül alacsony haszonkulccsal tudnak csak dolgozni, és a költségek horribilisek.

    Pl.a Lidi csak a rendkívül jól szervezett logisztikájával lett versenyképes a tecsoval és egyebekkel anno. Egyből az áruházakba vitték az árut, nem voltak nagy központi raktárjai. Ez akkoriban a költséghatékonyság teljesen új módja volt. Aki nagyon gazdag manapság , annak valószínűleg sokan dolgoznak.

    Az egyenlő esélyekről pedig annyit, hogy olyan nem létezik. Téged iskoláztattak, másokat pl.engem nem. De a bátyám 3 diplomát, 2 felsőfokú nyelvizsgát szerzett önerőből, munka mellett. Pedig ugyanazok a szüleink.

    Tehát abban igazad van, hogy aki tesz érte az megérdemli, de azért nagyon vigyázni kell az általánosítással. Egy vidéki cigánygyerek olyan nagy és számos hátrányokkal indul mely tökéletesen determinálja későbbi lehetőségeit. Egy mai NER lovag is ” felmenti” önmagát önmaga előtt különféle ideológiai magyarázatokkal. Leginkább, hogy békében élhessen. Az igazság pedig az, hogy nem a valóság talaján mozog. Hazudik önmagának, még arról is, hogy hazudik.

    Andrewnak igaza van abban, hogy a rendszer rossz, elrugaszkodott, egyenlőtlen.
    Hubab jól leírta mi lehetett a célja a szocializmusnak.
    De ideológiája téves volt. A magántulajdon megszűntetése nem pusztán technikai dolog.
    Az emberek belső világát és evoluciós „fejlettségét „nem lehett megerőszakolni.
    Sokszor megpróbálták, de mindig csúfos kudarcot vallottak. Vagy forradalom lett a vége, vagy másképpen bukott a rendszer.
    A társadalom nem ismeri saját működési mechanizmusát, így nem képes hatékony( hosszútávon működő) rendszert létrehozni.

    Olyan mint a gyermek amely kísérletezik, mi jó neki és mi nem. A szocializmus majd a kapitalizmus. Ha nem megy az egyenlősdi akkor dobjuk be a gyeplőt, engedjük ki valódi ösztöneinket.
    Qrva röhejes.
    Itt is sokan azt hiszik tudjak mi az emberi alaptermészet és hogy az nem megváltoztatható, így egyértelmű a kihalás, mintegy evolúciós zsákutca.
    Igazuk lehet abban, hogy társadalmilag nem vagyunk képesek kitörni az egyéni szembenállás kötelékéből, de ez még nem jelenti azt, hogy egyáltalán nincs is rá lehetőség.

    Hát az ember nem ennyi, nagyon komoly lény, tele lehetőségekkel.

27. 25, hubab:

    Nem gondolom, hogy ez csak utólagos okosság, inkább csak így már van precedens minderre. A szocialista világrendbe kódolva van a bukás, amennyiben az nem egy az egész világra kiterjedő diktatúra. Egyszerűen azért, mert ellentétes az emberi természettel.
    Ha azt tudatosítod az emberekben, hogy hiába produktívabb, nem juthat előre, akkor nem lesz motiváció a munkavégzésre, mert az emberi természet már csak olyan, hogy magáért és a családjáért dolgozik az ember akármennyit, de a láthatatlan társadalomért nem.
    Ha elveszed a magántulajdont, akkor leállítod a gazdaságot, nem lesz tőke, ami gyárakat indítson, hatékonyan termeljen. Ha az állam veszi át ezt a feladatot, akkor megint nem lesz hatékony termelés, mert nem fogja senki fölöslegesen képezni magát, meg felelősséget vállalni kis életszínvonal-különbség miatt.

28. 26, Balázs:

    Világos, hogy ma már jókora különbségek vannak a startnál, de az kiderült, hogy ez egyenlőségből indulva is kialakul, ha teret adnak neki, ez egy természetes folyamat. Te is, én is ha jó körülményeket teremtünk magunknak, akkor a gyerekeinket segítjük elindítani, ez is természetes. Arról meg nem ezek az emberek tehetnek, hogy az említett cigányok erről nem gondoskodtak, pedig lehetőségük volt a szocializmusban, és sokan dolgoztak is bányákban, kohókban, de gyerekeikről nem gondoskodtak, mert már akkor is majomszeretettel voltak irántuk.

    A rendszer egyenlőtlen, de egyenlőnek kell-e lennie? Az egyenlőtlen rendszer átlagban jobb életszínvonalat biztosít, de szerintem még a legszegényebbeknek is, nézd meg Észak-Koreát és a mi mélyszegényeinket. Nálunk nem jutott el eddig a rendszer, mert előtte összeomlott, épp amiatt hogy mesterségesen próbálták fentebb tartani az életszínvonalat.

29. Emberek, két társadalmi forma, a szocializmus / kommunizmus valamint a kapitalizmus között fennállóeltérésekről irogatunk, de hadd ,ár mondanám el, hogy bizony szerintem a kommunizmusban is volt valamiféle kizsákmányolása a munkás erejének, tudásának, méghozzá a töredékéért a nyugati javadalmazásokhoz képest.
    Nos:
    Valamikor nagyon régen, 72, vagy esetleg 73 elején, valamikor március táján vetődtem el először kommunista kikötőbe, a lengyelhoni Gdansk-ba. Rettenetes, lehangoló látvány volt nekem a város , a járdák repedezett aszfaltja,-még a főutakon is – , a szegényes, silány , rosszul világitott üzletek, a sápadka nők, a rosszul öltözött, valahogyan elnyütt benyomást tevő, mogorva arcú emberek, és egyáltalán, a várost belengő nyomott hangulat, a nyomor kedvetlensége, amihez lehet, hozzájárult az ugyancsak pocsék borús, szomorkás, nedves idő.Egyik affféle szegényes nőidivat üzlet mellett elhaladva , a kirakatában megpillantok egy csodálatos női selyemsálat, pont a nejem szineiben, valami csodálatos, férfiszemmel is nézve győnyőrú darabot.
    Bemegyek, savószin hajú, kedvetlen ,mogorva asszony momog felém valamit lengyelül persze, én meg vigyorogva mutogatom neki a kirakatban levő sálat.Szegényke rájün, hogy külföldivel van dolga, kis, halvány mosoly jelenik meg csúnyácska arcán, a pult alól rögtön kiveszi a kirakati sál pontos mását.Valami nem egészen 3 DM volt az ára lengyel pénzben.
    Megvettem, persze hogy.
    Alig egy egy hét múlva Hamburgban vagyunk, hagyjuk a leirásokat a két város között, egy kis kedves, gondozott mellékutcában egy kis üzlet kirakatában ott diszeleg a lengyel sál SZAKASZTOTT MÁSA, rajta diszeleg az árcédula: 38 DM.
    A kiváncsiságtól hajtva, hadd lám, ha tényleg lengyel a sál, benyitok, megkérem mutatnák a kirakati sálat. Hát igen, Made in Poland.
    Harmincnyolc kemény német márka. Akkor van kizsákmányolás, vagy nincs?

30. 27 Kispista
    Ebben van igazságod, az hamar kiderült, hogy ha világ nem lép rövid időn belül a kommunista útra, akkor reménytelenül lemarad a tőkés világ mögött, főleg úgy, hogy a verseny jegyében a tőkés társadalmak is sokat szelídültek, és olyan szociális vívmányokat építettek be rendszerükbe, ami teljesen átrajzolta őket.
    De azt nem szabad elfelejteni, hogy mikor a kommunizmus színrelépett, akkor ott sem volt ilyen szép a leányzó fekvése.
    A probléma ott van, hogy a tőkés rend viszont rekordidő alatt fogja felzabálni a földet megzabolázhatatlanul.
    Az ember úgy látszik képtelen olyan társadalmi modellt létrehozni, amely optimálisan működik, az emberi gyarlóság minden esetben a felszínre tör.
    Emlékszem, rendszerváltás táján vitáztam apámmal, aki igen félt a bekövetkező változásoktól, hogy visszatérnek a rossz idők azokra, akik nem kellően vagyonosak.
    Én akkor az öreg tőzsdeguru Kosztolányit idéztem neki, hogy igaz, hogy a tortából kisebb szelet fog jutni nekik, de a torta annyival nagyobb lesz, mint a mostani, hogy még így is jobban járnak.
    Hát, látva a valós folyamatokat most már nem vagyok biztos ebben, van olyan réteg, amelyik sokkal többet dolgozik, mégsem jut előbbre, vagy éppen kiszorult a munkaerőpiacról.
    28-ra
    Az valóban szép dolog, mikor valaki önerejéből nagyot alkot, és előbbre jut a társadalmi ranglétrán.
    A mai gazdasági és tudományos elit egy része is szinte nulláról indulva jutott mai pozíciójába, sokszor szegény munkás vagy paraszti környezetből indulva.
    De ugyanakkor az is látszik, hogy gyermekeik már aranykosárban születnek, az elért anyagiakat természetesnek, önmagukat a többiekhez képest kivételesnek tekintik, és érvényesülésükhöz már nem a szüleik útját követik kemény szívós munkával, hanem az öregek farvizén, a vagyon védelmében behozhatatlan előnyökkel indulnak.
    A pénz meg pénzt szül, a tőke koncentrálódik, a társadalom pedig polarizálódik vagyoni alapon, amelynek falait csak kivételes esetekben lehet áttörni.
    A mai körülmények között már nem biztos, hogy a sikeres szülő ma is be tudná futni azt a pályát, ami neki még megadatott, helyén most lehet kevésbé tehetséges, de anyagilag jól eleresztett aranyifjak ülnének az egyetemi padokban…
    Viszont az is látszik, hogy ezt a folyamatot nem lehet jogállami módszerekkel megakadályozni.
    Tán még a skandináv modellek tűnnek a legelviselhetőbbnek, ahol a nagy vagyonokat progresszíven megadóztatva próbálják megakadályozni, hogy a fák ne nőjenek az égig…

31. 30, hubab:

    A Romanovok emelték fel Oroszországot minden tekintetben, és tették nagyhatalommá. Elhiszem, hogy ott SEM volt leányálom az élet, és azt is, hogy a kommunizmus alatt egy rövid időre jobb lett (ahogy a példában is, ahol a tanár bebizonyítja a gyerekeknek, hogy nem jó, ha egyenlően osztják el az osztályzatokat), de aztán megint rosszabb és rosszabb lett.

    Az is igaz, hogy komoly környezetvédelmi szabályozások és annak betartatása mellett bajba kerül ez a rendszer, de azt gondolom ez független attól, amiről beszélünk.

    Én azt gondolom, hogy a túlnyomó többségnek azért több torta jutott. A legalsó népréteg akkor lemezből, vályogból, meg isten tudja miből összetákolt viskókban élt, amelyek akkorák voltak, mint ma egy nappali az ő szocpolos házukban. A kétkezi munkások helyzete már nem ilyen egyértelmű, de nehéz is azzá tenni, hiszen teljesen mások az igények ma. Például rosszabb minőségű élelmiszerekhez jutnak hozzá, ugyanakkor olyan elektronikai cikkeik vannak, amik akkor természetesen nem is léteztek, na meg sokkal-sokkal több az autó az utakon.

    Az is igaz, amit a mai gyerekről írsz, de van a mondás, miszerint a nehéz idők erős embereket szülnek, az erős emberek jó világot teremtenek, a jó világ gyenge embereket szül (itt tartunk most szerintem), a gyenge emberek pedig nehéz időket hoznak.
    De szerintem nem olyan nehéz áttörni azt a falat, személyesen elég sok ilyet látok, még ha sok esetben ehhez pár év külföld kell is. Az meg nyilván nonszensz, hogy mindenki gazdag legyen, az sehogy se jön ki. De az igazán gazdagok nem is azok, akik diplomát szereznek, és abból élnek meg.

32. A parasztság sorsa sokszínű.
    Volt lehetőség szorgalmas, önsanyargató munkával összehozni egy kis birtokot. Napszámosként alkalmazták a kevésbé okos, szorgalmas embereket.
    Kulák kizsákmányolóknak nevezték ki a jobb, módosabb gazdákat.
    Jól látható volt, hogy a gazdagság erősen személyfüggő volt, mert sokszor a szép gazdaság elúszott a könnyelmű, lusta örökös kezén.
    Egy novellában olvastam, a családfő megelégelte a nyomort, kivándorolt amerikába. Hátrahagyta a feleségét, kamasz fiát
    Bányásznak áll, nagy nehezen vagy 8-9 év alatt annyit össze tudott takarékoskodni, hogy hazajött.
    Óvatosan a kertek alatt közelítette meg a régi kunyhóját.
    Meglepetésére szépen ki volt tatarozva a ház, az istállóban tehén és ló, udvaron tyúkok serege. Igen, mert a magára hagyott felesége sokkal jobban gazdálkodott, a felserdült fia vállalkozásba fogott, kikupálódtak a nyomorból, a két kezük és az eszük révén.
    Csak a kutya ismerte meg elsőre…..
    A paraszti élet nehéz, és bizonytalan, időjárás függő. Tőzsdecápák is tönkretehetik.

    31. Kispista
    Manapság, a technikai forradalom nyomán mindenki lehetne nagyon jómódú.
    Na nem munkátlanul, hanem szorgalommal, ésszel, kitartással.
    Aki elissza, elfüstöli, szerencsejátékra költi a keresetét, vagy csak nem tudja beosztani a pénzét, az szegény marad. Még erővel sem lehet belőle gazdagot csinálni.

33. 32, bögözy:

    Nem mindegy mit nevezünk gazdagnak, vagy jómódúnak. A rendszer akkor működőképes, ha vannak sokan, akik viszonylag olcsón elvégzik a kétkezi munkákat. Mondjuk úgy, szükség van a minimálbéresekre, szakmunkásokra, de ha jóval többet keresnének, akkor már nem működne. Az igaz, hogy ők is élhetnének okosabban, ezáltal jobban, de azért jómódúak akkor sem lennének.

34. 33 Kispista
    Pontosan!
    A rendszer nem működik, ha nincs akit a szalag mellé állítson a multi.
    Aki meg a jóléti állam emlőin nevelkedik, és legalább egy érettségit szerez, az már nem nagyon akar a szalag mellé állni.
    Jó szlogen ez a minél több kiművelt emberfőt, de azért ennek is megvan a határa. Az alantasabb munkákra már nem lesz jelentkező…
    A háború után sok tehetséges ember volt, akinek nem volt módja tanulni, és húzták az igát alacsonyabb szinten, de igen eredményesen, és mondjuk idősebb korukra felküzdötték magukat olyan művezetői szintre.
    Nekem is volt a munkahelyemen egy ilyen őstehetség, nagyon jó műszaki érzékkel, kiváló emberismerettel, bármit meg tudott oldani gyorsan és pontosan, az embereit tudta motiválni, de jó, ha megvolt a 8 osztálya.
    Ha a mai korban nő fel, ki tudja, mi lehetett volna belőle. Ma a fele ennyi tudásúak is leérettségiznek, esetleg egyetemre felvételiznek, és azt hiszik, nekik minden jár.
    De így nehéz fenntartani egy dinamikus társadalmat, ide is kell egy rabszolga réteg…

35. 34. hubab Nem kell „rabszolga” réteg. Vagyis folyamatosan csökkenhet a mérete.
    Ahogy nő a munkaerő költsége, úgy lesz egyre kifizetődőbb az automatizálás.
    Ma már sehol sem aratnak kaszával, megéri kombájnt használni.

36. 34, hubab:

    Nekem erről az jutott eszembe, hogy ismerek egy srácot, aki egyszerű esztergályosként végzett, azóta sem tanult tovább, de nem tudja hová tenni a pénzét olyan vállalkozást csinált. Így is ki lehet ugrani, és miért sajnálnánk az ilyentől, főleg hogy egészen korrekt munkáltató, és jó megélhetést biztosít az alkalmazottai családjának.

    35, gmarko:

    Az igaz, hogy az automatizálás csökkenti az adott terület élőmunka-igényét, de a felszabaduló munkaerő helyet talál más, hasonló kaliberű tevékenységben. Jó ideje komolyan fejlődik a technika, mégse lettek munkanélküliek az emberek. És ugyanúgy megvan az eloszlás képzettségben, képességekben, bár abban igazad van, hogy az arány lassan változik, és változhat. De azt ne gondoljuk, hogy eljön az, amikor az embernek csak a gépeket kell felügyelni, és nem lesz senki, akinek egy csavart be kell majd tudni hajtani a megfelelő helyre a megfelelő eszközzel.

37. 36: Szerintem mi itt teljesen egyetértünk.

38. Kispista

    Ez egy jó történet, de nem lehet mérvadó.
    Én hajóra mentem dolgozni, mivel nem volt tőkém, csak az angol nyelvtudásom. Az ott keresett pénzből vállalkozást csináltam, pontosabban becsatlakoztam egybe.

    Ha a hagyományos klisé szerint járok el, még ma is jól menne. Sőt, múltkor voltam az egyik boltban, ma még jobban menne.

    A társadalom szempontjából azonban a kérdés sokkal összetettebb. Az egyén boldogulása az adott körülményrendszerben sok tényezős.

    Múltkor kérdezted kell-e a valódi egyenlőség.
    Először is az egyenlőség nem egyformaság.
    Nem azt jelenti, hogy minden egyes állampolgár 18 évesen kap egy ugyanolyan batyut az államtól.
    Egyenlőség alatt azt értem, hogy minden egyes embernek joga van(lenne) az alapvető emberi körülményekhez való hozzáféréshez, pl. lakhatás, normális kaja stb.
    Ezen belül a rendszer ugyanolyan szabad és önkifejező lehetne mint manapság. Sőt!

    A mai rendszer azért ilyen, és azért ér véget, mert az emberek normálisnak tekintik azt ahogyan élnek. Tudat alatt megértik a politikusokat, és bár azok a társadalom legszociopatább tagjai(kevés kivétellel), ebben a közegben küzdötték fel magukat .

    A politikusokat szidó polgárok hasonló helyzetben hasonlóan viselkednének. Ahogy mondják, ők csak boldogulnának.
    A harsogó szavak ellenére azonosulás van.

    hubab jól leírta, a társadalmi egyenlőtlenségeket, fölösleges ismételni.
    Ha egy szál fütykösbe kirakok valakit a mező közepére, mihez kezd? Persze egyik ügyesebb, a másik nem, de alapvetően rá van szorulva embertársaira, azok segítségére.

    Társadalmunk haláltusáját járja, tehát nyilvánvaló, hogy valami rossz( nem működőképes). Ezt mát nem lehet foltozni, ez tuti kuka.
    Ha az alapvető életminőség garantált lenne, a devianciák száma a töredéke lenne. Ismétlem ne a ma egyéneiből indulj ki, mert akkor csak annyi történne, hogy a szegény cigány azt hinné ezek meghülyültek, gyorsan használjuk ki, vagy elegetné a új, kapott lakásában a parkettát.
    Előről kellene kezdeni!
    A cigány is mint minden ember boldogulni szeretne. A probléma oka pont az, hogy még a kissé működő szociális elvárásoknak sem tudnak megfelelni. Ezek a szociális minimumok amik egyáltalán letéteményesei mostani életünknek, és nem bunkóval kergetjük egymást.

    Az emberek csak odaig jutnak, hogy szidják őket és megvetik mik megvetésre érdemesek.
    De maguk is ugyanezen elmebajos keretrendszeren belül képzelik el a „normálist”.

    Egy törzsi berendezkedésben nem volt deviancia, nem húzták ki magukat a közösségi felelősségvállalásból.
    Nem erőszakolták meg a nőket, nem követtek különféle bűntényeket.
    Ha az alapvető emberi igények kielégítésének joga mindenkit megilletne, más lenne a helyzet.
    Lehet működőképes társadalmat építeni, de ezt most hosszú lenne kifejteni.
    Ebből az emberanyagból csak ” kényszerítő” eszközökkel lehetne, az meg sosem üdvös.
    Azonban az értelmiség( kik értik mi, hogy megy és miért)kialakíthatna egy maguk között működő modellt. Ehhez szamban is meg kéne lenniük.
    A helyzet az, hogy nincs elég információ és a figyelmet mindig elviszik másik írányba a különféle „showműsorokkal” mint pl. választás, amik soha nem lesznek képesek jelen formajukban érdemi változást előidézni.

39. 38, Balázs:

    Szerintem az alapvető emberi igények kielégítésének joga ma is adott mindenki számára, csak tenni kell érte. Ha meg alanyi jogként gondolod, akkor az a gond, hogy ha az alapvető életminőség garantált lenne, akkor a társadalomnak egy igen-igen nagy hányada belesz@rna a többibe, és nem lenne motivációja a munkavégzésre.
    Az embernek mindig dolgoznia kellett a megélhetéshez, ma is így van (általánosságban beszélek), de olyan jó (anyagi) körülmények között élünk, mint ezelőtt soha.

    Ettől függetlenül társadalmunk valóban beteg, de nem anyagi szempontból, és amikor mégis előfordul ilyesmi, azt a rendszer orvosolja kisebb-nagyobb pofonokkal. A nagyobb gond éppen abban leledzik, hogy a jólét miatt túl sokat foglalkozunk olyan társadalmi változtatásokkal, amelyek már más indíttatásúak, ezért kártékony a visszahatásuk.

40. Kispista

    Szerintem napjainkban nem adott az egyenlő hozzáférési esély az alapvető emberi jogokhoz. Nem alanyi jogon értettem.Elég szétnézni a világban.

    Ne csak MO.-t nézzük, itt még úgy-ahogy. De globálisan, kissé távolabbról nézve egyértelmű a helyzet, legalábbis véleményem szerint.
    A föld fejlettebb országainak ilyen erőforrásbőség mellett igenis lett volna és ma is lenne(bár ma már igen csekély, és rohamosan csökkenő) lehetősége „felhúzni” a primitívebb társadalmakat. Pl.Afrika

    De nekik inkább azon járt az eszük nagy jólétükben,hogy hogyan fosszák ki őket ld. shell akrikai szerepvállalása stb.
    A segélyek, fogamzásgátlási próbálkozások és egyéb huncutságok jó fedősztorik a kizsákmányoláshoz, és a tőke még erőteljesebb koncentrálásához. Látványosan visszacseppegtetett morzsák.

    Azt hiszem nem értjük egymást. Ha a te vélekedésedett tartjuk helyénvalónak, akkor mindenkinek van esélye a jobb életre ha tesz érte. Ez szerintem is így van, de ez nem rajtuk(rendszergazdák) és rendszer alapvető jellegzeteségein múlik. És csak kevés kiváltságosnak határ a csillagos ég, anyagilag legalábbis. A rendszer kapitalista, ami eleve a kizsákmányolás szinonimája.

    A csoró lopni fog.
    Te azt állítod, hogy ez a vérében van és gazdagon is ezt csinálná, vagyis ő ilyen. Egy semmirekellő.

    Én azt állítom, hogy egy a társadalom megbecsült tagja, kinek nincs létbizonytalansága nem fog lopni.

    Te a mai realitást írod le, én egy utópisztikus vágyálmot, de ne hidd, hogy naív vagyok!
    (kb. 20 évig éltem egyik bp.-i ciganyvajda mellett, láttam a társadalmi hiearchiájukat és, hogy mi várható tőlük.)

    Társadalom-egyén, egyén-társadalom relációjának ismeretéhez nem elég a megélt tapasztalat. Szükséges megérteni az ember kettős természetét, az ego működését és a lélekkel való kapcsolatát.

    Az ember fejlett tudatú lény, nem egy determinálható sorsú evolúciós zsákutca.
    Az emberiség várható és valószínűsíthető össztársadalmi kataklizmája saját egos viselkedésének tükröződése.

    Ha értjük miért, azt is megértjük, hogy (legalábbis elvben) hogyan építhető fejlett, működőképes társadalom.
    Azért csak elméletileg, mert látható, hol tartunk és fogy az időnk.

    Gmarko kapitalista eszményideálja, hogy nincs szükség államra meg ehhez hasonlók egy agyrém. Már rég széttéptük volna egymást.
    Persze egy fejlettebb tudatszintnél tényleg nem kell, de nem úgy ahogy ő gondolja. Ma még igenis szükség van egy kiegyensúlyozó szerepre, amit Orbán egyébként éppen szépen szétzúz. Igaz elég kis tökéletlen és rosszul használt kis vívmány volt ez, de akkor is. Előre vagy legalábbis ne hátra!

    Az, hogy valaki csillámokat eszik és aranytoilettbe szarik, majd a szarában gyönyörködik, hogy jé milyen fényes.
    Az bolond? Hát van rá lehetősége? Na de, hogy igénye is.
    Más meg éhenhal.
    Ez a jellemző.

    A mindenki annyit ér mint amennyije van, meg tessék nyitva a kapu neked is, gyerünk rajta hát stb.egy oltári bolondság.

41. 38. Balázs
    „A cigány is mint minden ember boldogulni szeretne. A probléma oka pont az, hogy még a kissé működő szociális elvárásoknak sem tudnak megfelelni.”

    Szerintem is ez a legnagyobb problémájuk.
    Hasonló problémával néztek szembe az oroszok az északi pólus benszülőtteivel az ottani eszkimókkal.
    A megoldás számukra: az állam a gyermekeket iskolakorban magára vállalja és kollégiumokban főlneveli, szakmát ad a kezükben.

42. 40, Balázs:

    Igen, globálisan vannak problémák, és vannak a kiváltságosak, akiket természetesen szintén a saját érdekük vezérel, és érdeke, hogy minél olcsóbban jusson hozzá valamihez, amiből minél több pénzt tud csinálni. Ehhez viszont az afrikai társadalmak is tudnának alkalmazkodni, és felléphetnének egy közel kelet-európai szintre, de amíg nem tesznek ezért, nem fog megtörténni csak úgy a nagy testvérek jóindulatából fakadóan.

    Cigány kérdésben először is elmondom, hogy elég sokukkal elég szoros kapcsolatban vagyok, és bizony az említett hierarchikus rendszerről a többségük már rég levált.
    Nem állítok olyat, hogy bárkinek a vérében van a lopás, és jobbmódúként is ezt csinálná, azt állítom, hogy ha megadjuk nekik a minimumot, nem fognak dolgozni, semmi haszna nem lesz a társadalomnak belőlük (nem csak cigányokról beszélek).
    Amit még állítok, hogy aki egyszer hozzászokott például a falopáshoz, annak utána hiába lesz több pénze, a fát továbbra is lopni fogja, a plusz jövedelmet nem erre fogja költeni, hanem luxuscikkekre, ez tapasztalat.

    Államra szükség van, de sokkal kisebbre, mint amekkora ma Magyarországon. Túl sok az adó, túl sok az újraelosztott pénz, amiből ráadásul túl sok jut illetéktelen zsebekbe, és Orbántól függetlenül is.

43. Balázs, „Szerintem napjainkban nem adott az egyenlő hozzáférési esély az alapvető emberi jogokhoz.”

    Sosem volt még ilyen könnyű kitörni a szegénységből, mint ma.
    Részben a korábban sosem tapasztalt vagyoni egyenlőtlenség miatt.
    Ahol sok a gazdag, ott kevés a szegény. Ahol kevés a gazdag, ott mindenki szegény.

    Természetesen az elvárásoknak reálisnak kell lennie. Nem követelheted, hogy a nincstelenségbe született _összes_ gyerek 30 éves korára középosztálybeli életet éljen. Az építkezés generációkon keresztül történik.
    Ha nem így lenne, miért tennél meg mindent, hogy a gyerekeid jobb pozícióból vágjanak neki, mint ahogy te indultál?

44. A társadalomnak nem lehet feladata, hogy mindenkinek alanyi jogon biztosítsa a lakhatást és egyéb javakat.
    A társadalom feladata, hogy tisztességes keretek között, mindenkinek biztos lehetőséget adjon arra, hogy szorgalmas, értékteremtő munkával megkereshesse a szükségleteinek kielégítésére szolgáló pénzt.
    Tehát a legfontosabb a biztos munkalehetőség.
    Ha munkalehetőséget biztosítottunk mindenkinek, akkor a következő lépés a „megélhetésinek” hazudott bűnözés ellehetetlenítése, ez a létezés tisztességes kerete.
    Az értékteremtő munka az alapja a jólétnek.
    A gazdaság szabályai között kell lennie a tisztességes haszon, a tisztességes kereskedés, és a tisztességes munkabér fogalmainak.

    Minden olyan elképzelés amely nem számol az ember ősi programozott ösztöneivel, csődre van ítélve. Lásd létező kommunizmus, vagy a vallásos alapra helyezett államok, ahol az ember által szerkesztett „elvek” mentén kisiklott a fejlődés.

45. 44.bögözy
    …”A társadalom feladata, hogy tisztességes keretek között, mindenkinek biztos lehetőséget adjon arra, hogy szorgalmas, értékteremtő munkával megkereshesse a szükségleteinek kielégítésére szolgáló pénzt.
    Tehát a legfontosabb a biztos munkalehetőség…”
    Milyen társadalomról beszélsz?
    Arról, amely tálcán kinálta fel EGÉSZ IPARÁT Kinának, a „kinai korcsolya olcsóbb” idióta, és idióták által propagált szlogenje alatt?
    Biztos munkalehetőség…. most sirjak, vagy kacagjak?

46. 40.balázs
    …”A csoró lopni fog.
    Te azt állítod, hogy ez a vérében van és gazdagon is ezt csinálná, vagyis ő ilyen. Egy semmirekellő….”
    Igenis, balázs, lásd kleptománia. Nagyon gyakran a leggazdagabbak a legnagyobb áruházi tolvajok, a nyugati nagyáruházak biztonsági kamerafigyelői tudnának neked nagyon sokat mesélni.
    A csoró, ha csoró is, nem feltétlenül fog lopni, inkább nyomorog. És hány ilyen szegény, de tisztességes embert ismerek, istenem…