Tibor bá’ online
Hirdeti az INDEX. A cikk erősen reménykeltő, mert azt állítja, hogy a légkörben lévő CO2 szénné változtatható, ami a föld alá helyezhető.
Remény keltés van, érdemi magyarázat tehát nincs, ezért megteszem én. Akármit égetünk el tulajdonképpen az történik, hogy az elégetett anyagban lévő szenet oxidáljuk, ami energia felszabadulásával jár. Pontosítva hőt (vegyi energiát) szabadítunk fel, amiből aztán elektromos energiát állíthatunk elő, vagy a levegőben tarthatunk egy repülőgépet, illetve kellemes melegé változtathatjuk lakásunk levegőjét. Sőt az élőlények „üzemeléséhez” is hő kell, amit szintén lassú égetéssel old meg a természet, aztán az ”égésterméket” CO2 formájában kileheljük.
Ha ezt a széndioxidot vissza akarjuk állítani szénné, akkor a korábban kinyert energiát vissza kell adni. A kérdés mindössze az, honnan vennék ezt az irgalmatlan mennyiségű energiát, amire szükség lenne. Miről van szó pontosan? Az ipari forradalom kezdete óta éget az emberiség erdőket, nyersolajat, földgázt, szenet energia kinyerés érdekében. Ennek következménye, hogy az eredeti 280 ppm-ről a föld légkörét feltornáztuk 415 ppm-e. Ha a kettő közötti különbséget vissza askarjuk változtatni szénné, vagyis a CO2-t redukálni akarnánk akkor azt az irgalmatlan sok energiát, amit az elmúlt kb. 200 évben kinyertünk, valahonnan elő kellene állítani. Tökéletesen lehetetlen feladat.
_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Azért nem teljesen így van, hiszen a széndioxidot most is folyamatosan kötik meg a növények.
Hát igen, az első számú problémánk az lenne, hogy egyáltalán lecsökkentsük a fosszilis felhasználást, hogy legalább ne növeljük a légkör CO2 tartalmát.
Aztán ha ez megy, akkor majd gondolkodhatunk rajta, hogy hogyan vonhatjuk ki belőle.
De már az első feladat is meghaladja a lehetőségeinket, legalábbis egyenlőre, míg nem tudjuk a megújulókból nyert villamos energiát ipari méretekben tárolni.
És gondoljunk csak bele, ha csak annyi szenet akarnánk kivonni a légkörből, mint amennyit beleengedünk, már az is gigantikus teljesítményeket igényelne, miközben a CO2 tartalom semmit sem csökkenne.
Vagyis ki kellene építeni akkora nap- és szélerőmű kapacitásokat, amelyek megegyeznének a jelenlegi összes fosszilis energiafelhasználással, és ebből egy csepp sem jutna a fosszilisek kiváltására, csupán a szintentartásra.
Ha közben át is akarnánk állni a fosszilismentes energiára, ahhoz még ennél is sokkal nagyobb kapacitás kellene, plusz a tárolás megoldása.
A cikk azt tartja nagyon reménykeltőnek, hogy olyan technológiát fejlesztenek, amelyhez nem szükséges a magas hőmérséklet, mint az eddigi kísérleteknél. De arról egy szót sem szólnak, hogy attól még ugyanannyi energiabevitelt igényel, még ha alacsonyabb hőmérsékleten is.
A folyamat energiaigényéről egy szót sem ejtenek a cikkben…
1 lr01
De azzal ugye tisztába vagy, hogy a növények csak annyi szenet tudnak megkötni, amennyit a testükbe beépítenek, magyarul csak úgy nőhet ez a mennyiség, ha a földön létező növénytömeg növekszik?
Ha közben irtjuk az erdőket, meg beépítjük a területeket, akkor ez inkább csökken, mint nő, sőt, a kivágott fa további CO2 növekedést jelent, ahogy ezek anyaga elkorhad, elég.
Szerintem a legnagyobb biomassza formájában megkötött szén az ember előtti korszakokban lehetett, azóta csak egyre csökken ez a potenciál.
hubab: Ott tévedsz, hogy nem veszed figyelembe, hogy a legtöbb co2-t nem a szárazföldi növények, hanem az óceáni fitoplanktonok kötik meg, amik aztán lesüllyednek a tengerfenékre és felhalmozódnak.
Erdősíteni kellene mindenhol, ahol csak lehetséges. Ez volna az legjobb módja a CO2 megkötésének. Ezzel ellentétben agyalnak valami művi megoldáson.
A szenet, szénhidrogéneket kibányásszuk, elégetjük, majd a keletkezett CO2-t megkötjük gigantikus energiabefektetéssel és a szenet visszarakjuk a föld alá. ?? Milyen agybaj ez?
3-4.
Egyébként a szárazföldi növények által megkötött szén sem kerül mind vissza a levegőbe még akkor sem, ha elégetjük(pláne ha nem), mivel a szén egy része a talajba kerül javítva a talaj minőségét.
Röviden:
A Co2 kibocsájtás egy része csökkenthető a szántás elhagyásával és a szénmegkötés és megtartás növelhető a folyamatos elő növénytakaró biztosítasával.
Ez is mint minden inkább a pénzről szól mint a Föld megmentéséről, mert az aki ezt a tehnológiát kifejleszti és levédi, az nagyot fog kaszálni. A következményekről meg majd gondoskodjon a következő generáció! Ezután nem a levegőben lesz jelen a szén, hanem elásva, meddőhányóvá alakítva a talajt is. Ez az „előremenekülés” tipikus esete.
Ugyanez az anomália (értsd hülyeség) van a szénhidrogénekkel szennyezett levegő aktívszén szűrésénél is, amire egy kicsit több a rálátásom. Ha érdekel valakit ki tudom fejteni bővebben, hogy miért.
Energiatárolóként talán lenne értelme, ha rendelkezésre állna egy viszonylag jó hatásfokú technológia a CO2 megkötésére.
Egy olyan földrajzi helyen, ahol rengeteg megújuló (nap, szél, viz) áll rendelkezésre és nincs rá szükség vagy bizonyos időszakokban túl sok van belőle, akkor lehetne erre fordítani és később a szenet elégetni vagy valahol máshol elégetni, esetleg alapanyagként felhasználni.
4 Ir01
Ebben lehet igazságod, habár annyira nem ismerem a biomassza körforgását a tengeri élettérben.
Amennyiben a lesüllyedt alga kikerül a biológiai táplálékláncból, és elzáródik az oxigéntől, akkor elképzelhető ez a mechanizmus. De fogalmam sincs, hogy ez bekövetkezik-e, vagy lebontják a baktériumok, és visszakerül a légkörbe.
Ez tényleg érdekes téma, nem olvastam róla. Felmerül, hogy ha ez raktározódik a tengerfenéken, akkor ez milyen formában történik?
Ebből keletkezne a kőolaj, vagy éppen a metánhidrát keletkezése ide vezethető vissza?
A nevezett cikk írja:
„… Folyékony fémeket használva katalizátorként megmutattuk, hogy lehetséges szobahőmérsékleten a gázt szénné alakítani egy olyan folyamatban…”
wiki:
„…A katalizátor a kémiában olyan anyag, ami úgy gyorsít fel, vagy lassít le (akár nagyságrendekkel) egy kémiai reakciót, hogy ő maga annak során nem változik meg maradandóan…”
Tehát:
a katalizátor csak a reakció sebességét (általában egy felület , hártya vagy membrán felületet létrehozva) az egyébként is reakcióképes anyagok természetes reakcióját segíti az által, hogy a kis valószínűséggel reagáló molekulákat olyan helyzetbe hozza, ami a reakció valószínűségét növeli. A kémiai kötések energetikai szempontjából irreleváns. Az elemi szén égéshője kb. 32 MJ/Kg. Az égés során a CO2- ben kialakuló kémiai kötés felszakításához is ez a nagyságrendű energia kell.
lr01 : nagyon jól látod , a növények a fotoszintézis során a napenergia felhasználásával ezt teszik
8 Gyarmathy
Igen, ez nekem is eszembe jutott.
Ha a nap és a szél energiáját át lehetne konvertálni szénné, akkor ez egy energiaforrássá válna, amit lehet hosszabb ideig tárolni és szállítani oda, ahol felhasználható.
De akkor már miért nem inkább széntartalmú folyadékká, vagy gázzá alakítanánk, ami megkönnyítené a szállítást?
De olyan mennyiségekről van szó, hogy ennek ipari előállítását nem tudom elképzelni. Gondold el, annyi szenet kivonni a légkörből, mint amennyit ma azonos idő alatt kibányászunk. Ehhez végtelen ipartelepek kellenének, plusz az energiaellátásuk…
10 – Pölöskei Péter:
Véleményem szerint a blog hozzászólói közül mindenki tisztában van a katalizátor szerepével és jelentőségével. Én magam se tartom a reakciót lehetetlennek, sőt.
A bökkenő az, hogy a redukcióhoz pont annyi hőenergia kell, mint amennyi az oxidáció (elégetés) során felszabadult. Ez pedig felfoghatatlanul nagy mennyiség.
12. Tibor bá’
ugyan azt mondjuk!
Ha pedig itt mindenki tisztában van vele, akkor moderáld ki! (a szerver is energiát fogyaszt)
13:
„2002-ben a Földre jutó egy óra napsugárzás több energiát jelent, mint amennyit az emberiség egy év alatt felhasznál.” ezt irja a wiki.
en ebbe az iranyba indulnek ha nagy energiamennyisegre lenne szuksegem.
Hogy bírjátok ?
„Szénné alakították vissza a széndioxidot Ausztráliában”
Ez lehetetlen, mert a CO2-ben van oxigén is, és azt nem lehet szénné alakítani.
(Na jó, Isten, vagy a fekete lukak tudják)
A cikk legalapvetőbb szinten is felületes. Ez egy hülyeségteszt.
13 – Pölöskei Péter:
Leginkább a nyegle hozzászólásokat szoktam kimoderálni, mert azokat valahogy nem csípem. Azért ezt jó ha tudod. 😀
15 – n/a!
Senki se akart oxigénből szenet csinálni. Valamennyien úgy fogtuk fel, hogy a CO2-őt felbontják szénre és oxigén molekulává.
16 Tibor bá’
„Valamennyien úgy fogtuk fel…”
Csak Ti fogtátok fel úgy, Én nem! Én csak a cikket olvastam el és arról beszélek.
A cikk nem beszél az oxigénről.
https://index.hu/techtud/2019/02/27/szenne_alakitottak_vissza_a_szendioxidot_ausztraliaban/
„…hatékonyan átalakítja a gáznemű szén-dioxodot a szén szilárd részecskéivé.”
A Ti gondolataitokról NEM beszéltem!
Megismétlem: Ez egy hülyeségteszt.
16.- Tibor bá’
Csak a poszt eredeti (tudományos , technikai) tartalmához akartam hozzászólni. (Az hogy mi a nyegleség , és te mit tartasz annak, nem tartozik ebbe a kategóriába)
12-ben írod:
„…A bökkenő az, hogy a redukcióhoz pont annyi hőenergia kell, mint amennyi az oxidáció (elégetés) során felszabadult. Ez pedig felfoghatatlanul nagy mennyiség…”
10-ben írtam: (korábban)
„…Az elemi szén égéshője kb. 32 MJ/Kg. Az égés során a CO2- ben kialakuló kémiai kötés felszakításához is ez a nagyságrendű energia kell….”
Tehát a „felfoghatatlanul nagy mennyiség „ ~ „32 MJ/kg” (ez egyébként kb. 9 kWh/kg)
Re:16
Botcsinálta vegyészként az a véleményem, hogy valahol ott lehet a trükk, hogy olyan reaktív vegyületet használnak, ami képes a CO2 kötést szétbontani, ezáltal redukálva összetevőire a szén-dioxidot, ami nem lehetetlen, de ez egyben azzal is jár, hogy maga a reagenst baromi energia igényes előállítani…
Fapados verzió, hogy nátrium-hidroxidon keresztül átbuborékoltatja az emberfia a tisztított CO2-tőt, elkarbonátosodik a vegyület, és hegyekbe lehet majd tárolni a szódabikarbónát. Csak a klórral,kell valamit csinálni ami a nátrunlúg gyártáskor keletkezik, mondjuk csinálhatunk belőle PVC-t, és sósavat… 🙂
18 – Pölöskei Péter:
Mivel a téma a Föld megmentése, ezen belül a 415-280 ppm mennyiségű CO2 szénné (és O2-vé) alakítása, nyilvánvaló, hogy a „felfoghatatlan nagy mennyiség” nem egy kg-ra vonatkozik.
Ismeritek azt, hogy grillezés faszénen?
A természet a CO2-ből fát csinál. Az ember a fából faszenet. A faszenet elégeti, és indul újra az egész.
Valami azt súgja nekem, hogy a fa gyártás (erdészet) majd faszéngyártás olcsóbb, mint az ausztrál eljárás. És nem jár annyi hulladékkal sem.
Tescoban tavaly nyáron 3 kg akciósan 700 Ft volt. ÁFA, kisker, nagyker haszon, szállítás all inclusive.
20-Tibor bá’
Persze , hanem évi mintegy 35 GT ( 35 000 000 000 tonna) CO2-re , ami a jelenlegi kibocsátás. Tudom hagy mi a tét (sajnos) , ezért is pofáztam bele. Egy hajóban evezünk.
21.
Nem csak fát, hanem szinte mindent szénből csinálnak a növények, gyümölcsök, zöldségek, gabonák mindenféle formáját, de gyantákat, olajakat is.
A méz és a méhecske is többnyire abból a szénből van, amit a növények vontak ki a levegőből. Sőt mi magunk is abból épülünk fel és tartjuk fenn magunkat.
Persze faanyag is készül belőle rendesen, évente úgy 20-30 milliárd tonna. Abból jut némi faszénre is. 🙂
Amíg égetjük a szenet, kőolajat, földgázt addig ez egy utópia.
Bármilyen megújuló energiagyártó technológiát nézzük egyik sincs jelen olyan mértékben hogy az általuk termelt energia ne lenne hasznosítva.
Ha és amennyiben lesz hulladék áram, akkor is egyszerűbb vizet bontani vagy methanolt előállítani belőle, és ezt égetni kőolaj vagy földgáz helyett.
Nincs realitása ennek a technológiának.
Ráadásul az erdőtelepítés ugyanezt teszi, jelentős energiabefektetés nélkül.
Arról meg még szó sem esett, hogy ha elő is állítanánk a szenet, valamit azzal is kezdeni kellene. Mondjuk oxigénmentesen eltárolni.
A szén légköri viszonyok közt nem stabil, szép lassan oxidálódik. Ez a szénbányákban látványos, ahol intenzív szellőztetéssel lehet csak fenntartani az oxigénszintet, és jelentős a hőtermelődés, ami akár öngyulladáshoz is vezethet.
Az erdősítés természetesen javítana a helyzeten, de legfeljebb annyi szenet tudna kivonni a légkörből, mint amennyi az egykori ember előtti korban eleve ott volt a korabeli erdőségekben.
A gigantikus mennyiségű fosszilis égetésből származó szén ezen felül van, és arra már nincs elég földterület, hogy annyi fát telepítsünk, hogy ez is kivonható legyen.
Hacsak valami módszerrel nem fosszilizáljuk újra ezeket folyamatosan, helyet csinálva az új erdőknek. 🙂
Ennek egy módja lehetne a CO2 átalakítása mészkővé, amely egy igen stabil tárolási mód, amit a természet ősidők óta alkalmaz. Ezzel viszont az a baj, hogy szükség van hozzá a kalciumra, aminek természetes forrása a magmás kőzetek, amelyekbe be van zárva, és csak a lassú természetes erózió szabadítja ki onnan, hogy a tengerekbe jutva a mészvázú lényekben mészkő alapanyaggá nemesüljön.
És ez sajnos lassú folyamat, ezen mi sem tudunk gyorsítani, hacsak el nem kezdünk nap- és szélenergiával bazaltot és gránitot őrölni, amit eddig a természet ingyen csinált a gleccserekkel, folyók kavicsával, széllel hordott homokkal… 🙂
Az ilyen hírek arra jók, hogy az örök hurráoptimistáknak, akik akkor is a technikai fejlődés csodájával, Párizssal és a lószarral jönnek, amikor a fejükre dől a ház, legyen egy gumicsontjuk, aminek örülhetnek, hogy lám, mégis van megoldás.
2019.júliusi cikk:
Edwin X Berry: Human CO 2 Emissions Have Little Effect on Atmospheric CO 2
https://www.researchgate.net/publication/334413385_Human_CO_2_Emissions_Have_Little_Effect_on_Atmospheric_CO_2
Magyarul közreadja Szarka László Csaba, MTA rendes tag
Az emberi CO2-kibocsátás csekély hatással van a légköri CO2 koncentrációra
https://www.klimarealista.hu/az-emberi-co2-kibocsatas-csekely-hatast-gyakorol-a-legkori-co2-ra/
4 lr01
Ezzel próbálkoznak vasat szórnak az óceánba, hogy szaporodjanak. Ám másfelöl óvatosan kezelik, bizonyos fajok toxinokat termelnek és általában lebomlásuk oxigénhiányosá teszi a vizet.
27: marci:
Erről az Ed Berryről semmi előzményt, vagy egyéb tudományos publikációt nem találni…
Külön érdekesség számomra, hogy nem a felmelegedés tényét támadja, még csak nem is a szén-dioxid üvegházhatását kérdőjelezi meg, hanem nemes egyszerűséggel kijelenti, hogy a többlet szén-dioxid nem az emberi tevékenységből származik.
Én kémikusként kérdezném meg akkor, s most hagyjuk a fizikai extenzív (kiegyenlítődő) mennyiségekkel való trükközést, nézzük meg korrekten, kizárólag a kémia alaptörvényeként ismert anyagmegmaradás törvényének szempontjából a dolgot: Ha nem az ember által elégetett sok-sok föld alól kitermelt szénhidrogén égéséből jön ez a rengeteg szén-dioxid, akkor honnan?
Mi az, ami ekkora mennyiségű kötött szenet tartalmaz, s a természet folyamatai révén kerülhet a levegőbe? Ha erre konkrét választ ad Ed, vagy bárki, magam terjesztem fel Nobel – díjra! A sok „elégetett gyertya” nekem egyszerűbb magyarázatnak tűnik, mert az igaz, hogy a keletkező gáz áramlását tekintve a kiegyenlítődés fizikai szabályai lesznek érvényesek, s azok nem additív természetűek, ugyanakkor azt is tényként kezelem, hogy a szén-dioxid gáz (amelynek tömege van) igenis halmozódik (additív mennyiség lesz), amelyből eltűnni csak akkor fog, ha valamely természetes (vagy mesterséges) folyamat megköti, s keletkezni is csak akkor tud hozzá pluszban, ha azt valamilyen folyamat, ami addig nem működött, előállítja. A természetes egyensúlyi folyamatok által biztosított szénkörforgás csak kisebb kilengéseket enged meg.
Szóval nem vetem el ezt a hipotézist, de halljam akkor, honnan jön az a sok szén-dioxid épp az elmúlt 200 évben, 1950-től rettenetesen megfutva? Világűrből és Dajtás gondolati energiái által lehetőségek kizárva…
29 – Horváth Csongor:
Ilyen kesztyüket nem kell felvenni. A CO2-vel nem érdemes foglalkozni. A szén úgy oxidál, hogy hatalmas energia szabadul fel. Ha ezt vissza akarják csinálni, akkor szerezzenek hozzá energiát. 😀
30: Tiborbá:
Várjuk meg a feltett kérdésemre érkező választ!
Ha olyan lesz, lilíthatod, hiába az MTA rendes tagjának ajánlása…
Elképesztő, mibe nem kapaszkodnának! 🙂
Valószínűleg vitaanyagként emelték be, átfürkésztem a szerző előadásának diasorozatát, kizártnak tartom, hogy ehhez az MTA hivatalosan hozzájárulását és nevét adná. Bár, amióta átalakították, ezt sem szabad kizárni (lásd magyarságkutatások, új történelem tankönyvek példája).
marci:
Ezt a grafikont kellene emberi tevékenység nélkül megmagyarázni:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/Mauna_Loa_Carbon_Dioxide-hu.png
Honnan jő a CO2, ha nem az elégetett szénhidrogénekből (ill. onnan csak néhány százaléka)?
29: Horváth Csongor
31: Horváth Csongor
Ed Berry, őróla van szó, PhD-s fizikus, klímával foglalkozik.
#https://edberry.com/about-page/dr-ed-berry/
Azt gondolom nem minden klímaszkeptikus vagy klímarealista támad egyszerre és minden aspektust, a klímát illetően. „Aki sokat markol keveset fog” alapon sem például.
A cikk nekem teljesen mást mond, de ehhez kell pár olyan „axióma”, amit tippem szerint pl.: Hetesi Zsolt is megerősítene ráadásul fejből és azonnal, ha valaki ír neki mailt, vagy felhívja telefonon (és tudja ezeket az elérhetőségeit). Ezek IPCC-kompatibilis állítások.
(1) 1750-óta vitán felül gyorsulóan nőtt a CO2-koncentráció a légkörben, 280ppmről 410ppm-re (+130ppm, 32%). Ezzel megválaszoltam a második hozzászólásod alapkérdését is az ábráddal kapcsolatban.
(2) A 2019-es antropogén CO2-kibocsátás: 33GT, amiből 12.5GT esik a fejlett világra (Usa, Eu, Japán). Ez az ominózus 5% CO2 kibocsátás és ebben nincs vita.
(3) A természetes és antropogén eredetű CO2 szétválasztható a szén izotópos vizsgálatával. Ez amúgy Hetesi és az IPCC egyik alapargumentuma is.
(4) Létezik a GWP=Global Warming Potencial mérték (100 évre vetítve), amit az üvegházgázakra definiálnak. A CO2 az alap (=1), ami azt jelenti, hogy az üvegházhatást a légkörben „átlagosan” 100 évig fejti ki, aztán távozik a világűrbe. A metánnál ez az érték 23 (innen a sokat emlegetett „CO2-nél 23-szorosan erősebb űvegházgáz”)
#https://hu.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cvegh%C3%A1zhat%C3%A1s%C3%BA_g%C3%A1zok
A cikk feltevése, hogy mivel az IPCC nem tud „kavarni” a légkörbe bekerülő (antropogén) CO2-vel, ezért a légkörből világűrbe kikerülő CO2-vel kavar. Méghozzá úgy, hogy az 1750-től felfutó légköri antropogén CO2-t „örökéletre” a légkörben „tartja”, míg a természetes CO2-nek „megengedi”, hogy 100 év után távozzék. Ha 270 éve, folyamatosan gyűlne a légkörben, gyorsulóan, mostanra már 32%-ot elérően, az antropogén CO2, az nyilván necces (mondhatnám „gáz”). Míg ha 1921 elötti CO2 úgymond már nincs a légkörben, akkor egészen más a leányzó fekvése, a csúszó 100 évvel (5%).
A cikk legdurvább állítása, hogy az IPCC-t terheli a bizonyítás terhe, hogy más-e vagy ugyanaz-e a természetes eredetű illetve antropogén CO2-molekula (szénizotópilag ugye azért különbözik, mint tudjuk). Ha ugyanarról a CO2 molekulákról beszélünk, akkor az 5-95% megoszlása a kétféle CO2-nek a világűrbetávozáskor is meg kéne maradnia. Ha nem ugyanarról, akkor miért marad az antropogén CO2 „mindörökre” a légkörünkben, „szemétként” – merül fel a kérdés.
Az én legnagyobb problémám, hogy mindez könnyen átlátható triviális probléma (feltéve, hogy jól jött le nekem). Az elmúlt 33 év után (1988 óta van IPCC), hogy a rákban lehet 2019-ben ez egyáltalán vita. Mire hogyan méretezik a billió dolláros bizniszt jelentő dekabonizációt 5%-ra avagy 32%-ra? Hogy lehet megkérdőjelezhető a CO2-budget (turpisság nélkül)? Ehhez az egészhez nem Miskolczi-modell se, annyira durva.
Szakra László Csaba reáltudományos akadémikus (földtudomány). Míg amiket te emlegettél, az mind humántudomány. A fel sem hozott Maróth Miklóséval együtt. Matekban, fizikában, stb. a NER nem nagyon tud valóságot hajlítani, mindazonáltal ez ez egész téma nem nevekről szól (szerintem sem). A cikknek saját magát kell eladnia, függetlenül attól ki szerezte, ki adja a nevét hozzá.
Végül: ha láttad a diasorozatot Szarka László Csaba MTA rendes taggá kinevezésekori székfoglalójáról, akkor láttad a 25.dián (Nobel-díjasok és csokifogyasztás), hogy egymástól távoleső dolgok is tudhatnak szinkronban együttfutni (lásd még „brittudósok” vagy „bolha lábainak kitépkedése utáni megsüketülést”). Itt ugye arról van szó, hogy a CO2 felfutás és globális átlaghőmérséklet növekedés megfelelő tengelykalibrálás után látványosan fel tud futni egymás mellett. Ugyanakkor kotelező rámutatni precízen, hogy mi az effektív fizikai függvénykapcsolat a kettő között, amennyiben nem véletlenről van szó.
#https://enpol2000.hu/index2.php?option=com_resource&task=show_file&id=3884
32: marci:
A szén-dioxid molekulák biztosan nem viselkednek másként.
Azonosításuk lehetősége megvan, de biztosan nem igaz, hogy pl. egy fa megkülönböztetné az adott molekula megkötésekor, hogy az honnan származott.
A világűrbe nem távozhat olyan mennyiség, ami a körforgásba jelentősen beleszólna, ha így lenne, annak nyoma kellene legyen a múltban is.
Nem dobom ki ezt a felvetést, de megjegyzem, hogy továbbra sem kaptam választ arra a kérdésre, akkor honnan jő a nagy többlet, ha nem az emberi tevékenységből?
Aztán azt se felejtsük el, hogy a többlet szén-dioxid olyan kaszkádokat is elindít, sőt még elindíthat, amelyek hatásáról tényleg fogalmunk sincs.
Még annyit, hogy nem maga a molekula marad x évig a légkörben, hanem a hatásai érződnek ilyen hosszan.
Nekem ezek a megközelítések továbbra is a karbon lobby ellen indított kínlódásnak tűnnek, ahogyan -jegyezzük meg akkor ezt is- ez a „szemét CO2” sem teljesen kóser számomra. Egyedül az számít, hogy a természetes körforgás megborul azáltal, hogy a természetes körforgáson kívül többletanyag kerül a rendszerbe (de értsd úgy, hogy az éppen jelen lévő többletben nincs értelme keresni a molekulák eredetét). Ennek a többletnek az értelmezésére az antropogén forráson kívül más kézenfekvő magyarázat nincs, ami engem meggyőzne. Ez természetesen nem azt jelenti, hogy ezek a körforgásban többletet adó molekulák másként viselkednének, ill. ne lehetne őket a körforgás megkötő folyamatainak mesterséges eltolásával kivonni. Csak, ahogy fent Tiborbá rámutatott, ahhoz rengeteg energia kellene…
Én még világűrbe távozó CO2-ről nem hallottam, lehet, hogy valamiről lemaradtam.
Tudomásom szerint a földi gravitáció és mágneses tér a légkör gázösszetevőit képes megtartani, kivéve a hidrogént és héliumot, amelyek túl könnyűek.
A szén körzés folyamatábráiban ilyen ágat nem láttam sehol.
Ha ez komoly tényezőként létezne, már elfogyott volna a szén a földről, a földkéreg csak kis koncentrációban tartalmazza…
A CO2 nehezebb molekula a légkör fő alkotóelemeinél az, N2 és O2 molekuláknál. Ezért ha szökik is lassan, azt nagyságrendekkel lassabban teszi, mint maga a levegő. Ettől nem fog csökkenni a koncentrációja.
Ha eltűnik idővel a légkörből, az úgy lehet, hogy az óceán/növényzet/tudomisénmi megköti.
Ez a világűrbe szökő CO2 nekem is új, de hihetetlen, hogy ha ennyire alapvető lenne, mégsem számolnának vele a természettudósok. Ha meg nem létezik, akkor az a hihetetlen, hogy valaki elméletet alapít rá.
35. Ábel: „Ha eltűnik idővel a légkörből, az úgy lehet, hogy az óceán/növényzet/tudomisénmi megköti.”
Hubab fentebb leírta, stabilan a mészkőképződés köti meg. Csak hát lassan. Ez a mészkő is bomlik az alábukó kőzetlemezekkel magas hőmérsékletre kerülve, ilyen helyeken a vulkánokból a CO2 visszakerül a légkörbe. De ez is lassan megy és nem is minden mészkő kerül a földkéreg alá.
25.hubab: Egyszer nekem is volt egy olyan naív ötletem, hogy energiatermelésre maximálisan biomasszát kellene termelni, ezt hőbontással (száraz lepárlás) gázosítani, a keletkező faszén hegyeket pedig elásni, kivonva a légkörből. A technikai civilizációt pedig ehhez a fagáz mennyiséghez igazítani. Jó mi? Mint a naív festészet. Persze ez több évtizede volt.
A humusz meg a szénülés is elég hosszú ideig megköti a szenet, tartósabban, mint akár a fák
OK., hogy hova mehet rengeteg energia árán (mészkő és egyéb karbonát kőzet képződik, növényzet beépíti, tengervíz feloldja, permafrosztba – lápokba kerül), én még ezt a világűrbe szökik részt is átugrom (lehetséges, de nyilván arányában elhanyagolható), de a lényeg, hogy, ha nem az emberek „szedik ki” a fosszilisokból, akkor honnan jön a többlet, akkor miért borul az egensúly (mert ez a része, hogy meredeken nő a mennyisége 100 éven belül, nincs megkérdőjelezve)?
A légkör fizikája nem olyan egyszerű, ebbe én nem is merek mélységekig belemenni, mert ahhoz több tételt át kellene ismételnem. Eleve másként viselkedik az alacsony légkör és a magas légkör, a probléma gyökerét viszont ebben nem itt látom, bízom benne, hogy Marci felvilágosít minket a nyitva maradt kérdést illetően!
Egyébként én úgy értelmezem ezt a tanulmányt, hogy mindössze azt kérdőjelezi meg, kimutatható -e egyértelműen x CO2 molekulából, hogy azok közül melyik, ill. pontosan mekkora arányban származik az emberi tevékenységből. Ugye ez alapján lehetne kvótaszámokat létrehozni, s valószínűleg ez nem tetszik a szerzőnek. Pedig izotópos összetétel alapján tényleg azonosíthatók a kérdéses molekulák, de ettől függetlenül „szénegyensúly-viselkedésükben” semmilyen különbség nem tapasztaható. Természeti katasztrófa, vulkánkitörés miatt is ugyanúgy megfut a klíma…
Ha viszont magát a szénkörforgást, ill. a szénegyensúly működését kérdőjelezné meg, azzal alapból bukásra ítélné magát, mert az anyagmegmaradás törvényébe ütközne, hiszen bármi is történt, ill. történik, ha az anyagkibocsátásal jár, azt utol kell tudnunk érni, olyan nincs, hogy valahonnan jött, csak nem tudjuk honnan… A bolygón belül ezek zárt rendszereket, zárt körforgási ciklusokat alkotnak.
40: Lehet, hogy az is közrejátszik, hogy egyre nagyobb területeket sivatagosítunk el, amikből a humusz felszabadul, és CO2-ként távozik…
Bár érzésre ez nagyságrendileg kevesebb mint az elégetett széntömegek. Viszont az élővilág szempontjából még rosszabb is.
41: Ábel:
Mérlegre kell tenni az éves szinten elégetett szénhidrogének mennyiségét. Amit üzemanyaggyártásra kitermelnek, azt el is égetjük, tehát biztosan szén-dioxid lesz belőle a felhasznált energiamennyiség mellett.
Mivel anyagokról beszélünk, a tömegmegmaradás alapján egyértelműsíthető a helyzet hókusz-pókuszok nélkül. De szerettem volna, ha ezt maga Marci mondja ki.
Az a fránya türelmetlenség! 🙂
Ha bárki cáfolni akarja a humán kibocsátást, azt kell bebizonyítania első körben, hogy a szénhidrogének elégetéséből származó plusz mennyiséghez mérten jóval nagyobb koncentrációnövekedés történik a légkörben (s persze akkor kell az is, hogy honnan jön a többi!). Ha ide tesszük azt a számot, hogy mekkora mennyiségekről beszélünk összesen, azon fogunk csodálkozni, hogy még csak ennyire változtak meg a környezeti körülményeink (iszonyatos pufferhatás érvényesül -oltári nagy szerencsénkre- ezekben a rendszerekben!).
Olyan, mintha a szemetet mindig otthon ásnád el a kertben, s amikor mindenhol az ásónyom egy tejeszacskót fordítana ki, akkor elkezdenél a szomszédra gyanakodni, holott pontosan meg lehet mondani azt is, adott elásási mélység tekintetében mennyi idő múlva lesz tele a kert szeméttel. A többlet szén-dioxid is szemétként viselkedik, ha senki sem csinál vele semmit, ott marad, aztán lehet egymásra mutogatni, mert köztudott, hogy a szarnak nincs gazdája.
Az igazi technokraták a többlet szén-dioxid ipari mértékű kivonásában látják a megoldást.
Elon Musk milliárdos barátjával komoly összeget ajánlott fel annak a mérnökcsapatnak, amelyik tonnaszám lesz képes találmányával a „szemét – szén-dioxidot” kivonni a légkörből.
Sajnos nem számolnak azzal, hogy bárhol avatkoznak be a természet folyamataiba, újabb és újabb nem várt reakciókat indíthatnak be, s emiatt, ha sikerrel járnának is, évtizedekre megkeseredik az emberiség élete.
A probléma energetikai, ugyanaz, mint a vízzel hajtott autónál. Hidrogénnel elmegy a kocsi, ma már tüzelőcellával, villanymotorral is, de a vízből hidrogént előállítani nagyon sokba kerül. Tehát víz nem egyenlő üzemanyag! Ezeket a megoldásokat csak Dajtás tudja egy különleges franciakulcs segítségével eszközölni, de egy másik dimenzióban, így itt sajnos nem sokra megyünk vele. A szén-dioxidból nem lehet tovább oxidálva szén-trioxidot előállítani, ez is egy végtermék, tehát sosem lesz belőle üzemanyag. A legtöbb, amit tenni tudnánk, ha építőanyagot (karbonát kőzeteket) állítanánk elő belőle, de úgy, hogy az energiamérleg/költséghatékonyság versenyezni tudjon a mészkő egyszerű bányászattal történő kitermelésével. Ilyen utakon gondolkodhatunk, bár kötve hiszem, hogy hamar jönne használható megoldás, akárcsak az energiatermelés esetén a fúziós megoldásoknál.
A perpeetum mobilét kitalálták, szinte biztos, hogy meg is fogják valósítani, mert óriási pénz van benne.
A co2 kivonó gépek nagy energiaigényűek. Nap és szélenergia nem tudja stabilan energiával ellátni a co2 kivonó gépeket.
Nyilvánvaló szükségszerűség, hogy szenes, olajos, vagy gázüzemű erőművet is építsenek hozzá, amelyek nem kevés co2-t bocsátanak ki. Sebaj, a co2 kivonó azt is kivonja.
🙂
NEm kell feltalálni a kereket. A megoldás kb. a Stirling motor feljavított változata, tengeralattjárókban (is) működik. A kicsinyített változata nálam a pikolót hajtja mágneskuplunggal. Külső égésű motor. A Philips gyártotta egy ideig, aztán csinált rá egy külön céget.
Hőkülönbségre működik, meg lehet hajtani akár napenergiával is, én tükörfóliával bélelt kiszuperált parabolával hajtom nyáron.
A CO2őt a légkörből a leghatékonyabban az akácfa vonja ki. Nő mint a bolond, egyszer kell csak elültetni, a fája meg mindenre (is) jó… Vékonyra szeletelve, ragasztva, kiszárítva maga a csoda.
33: Horváth Csongor
Pont olyan rosszat írtam (CO2 és világűr), elnézést kérek érte, mint amikor a másik topicban képes voltam leírni, hogy a „vakcina gyógyít” baromságot, itt a javításhoz, hajnalban, sajnos már elkerülte a figyelmemet a hiba. A hosszúhullámú sugárzás tud csak a világűrbe kimenni, nem a CO2. Sajnos ilyen hibát tudok elkövetni, nem egy nem két esetben, ez az én hülyeségem, meg túl gyorsan öregszem.
Az eredeti cikk 5.ábráján látszik, hogy a légköri CO2 hová ürül a légkörből: azaz a cikk precíz volt és 100%-ban én hibáztam. Amúgy vagy véletlen vagy Király úr követi a honlapot, mert magától megválaszolódott egy kommentben a kérdés (a hibám). Jelzem semmilyen formában semmi közöm nem volt hozzá, még kérdésfeltevés formájában sem. Ami amúgy mindenkinek rendelkezésre áll, ha tényleg autentikus infóhoz akar jutni.
Ha nem lett volna ennyire egyszerű a megoldás, akkor magam a Skeptical Science-re mentem volna: ezt használja Hetesi Zsolt is (érveléseiben), amint meg is írta tavaly a Magyar Hírlapos klímavitában. Régóta épülgető honlap, érvek/argumentumok köré szerveződik a tudományos anyag (kommentelni is lehet) és ami a legjobb benne: pro és kontra érvek együtt vannak, linkekkel.
A CO2 molekulák ugyanúgy vagy másként tudnak-e viselkedni az egy nehéz kérdés. A cikk szerzője és a fordítója szerint is (ahogy szerinted is) ugyanúgy viselkednek, de nyitottak egyéb IPCC-s állásfoglalásra. Próbálom átfogalmazni a cikkbeli alapproblémát: nem mindegy, hogy az antropogén CO2 kiürül-e a légkörből avagy nem. Ha csak kummulálódni tudna, akkor lesz a mostani aránya 32% a légkörben 1750 óta. Ha ugyanúgy ki tud ürülni, mint a természetes CO2, akkor a cikk szerint légkörből való CO2 kiürülés is őrzi a 5%-95%-ot.
Az én problémám itt az egésszel, hogy ha 33GT CO2 az 5%, akkor 660GT CO2-ről beszélünk összesen ugye, amiből a természetes CO2-rész 627GT. Namost nagyon nem mindegy, hogy minden évben van-e ennyi természetes CO2-kibocsátás a légkörbe avagy ez a légköri CO2-puffer mérete (is), amibe évente megy 5%-nyi 33GT CO2. A másik problémám nagyságrendi: a klimarealista oldal még több, azaz évi 750 GT CO2-emisszióval számol. Nekem nem a konszenzusos 33GT-val van bajom, hanem túl soknak érzem ösztönből a természetes évi CO2-kibocsátást. Amennyire konszenzusosnak látom az antropogén CO2-kibocsátás nagyságrendjét, annyira nem a természetesnek. Jelzem az IPCC-vonalban lévő Jánosi Imre fizikus 11%-nyi ppmet mond antropogén légköri CO2-aránynak (YT-videóban), Hetesi Zsolt a MH-s klímavitában meg 45%-ot. Ez is mutatja, hogy nem triviális a téma.
Kérdezed honnan jön a nagy CO2-többlet. A légköri CO2 koncentrációja 32%-kal több, azaz antropogén 130ppm-nyi, 1750 óta. Amihez tartozik 1-1.2 fok Celsius globális átlaghőmérsékletnövekedés. Mit tekintünk soknak vagy kevésnek egy Föld méretű rendszerben? Tény, hogy nagyon sok fosszilist égetünk el (sokszor durván értelmetlenül), hogy de hogy ebből mi hogy mit okoz a Föld klímájában az egy másik kérdés. Bocsásd meg a hülye analógiámat (közismert rendőrviccemet), de egy repcsit nem a földön, hanem a levegőben kell eltéríteni, mert ott sokkal kisebb. A cikk amellett tette le a voksát, hogy összességében 5% az antropogén CO2 kibocsátás és szerinte ez nem kummulálódik 32%-ra.
CO2 kaszkádok egy külön probléma, itt most offtopiknak tekintem. Szerintem előbb lássunk tisztán a CO2-budgetben, ami a kaszkádok kiinduló pontja is egyben: noha értem, hogy a kaszkádok tekinthetők a veszélyesnek, ami generálja az egész klímatémát (viszont jóval problémásabb áttekintenünk). Ha lesz kedvünk, erőnk belemehetünk, tőlem akár Miskolczi-modell-mentesen is (bár korrektebb lenne vele). Akarja-e ezt bárki, főleg a honlap gazdája?
„Még annyit, hogy nem maga a molekula marad x évig a légkörben, hanem a hatásai érződnek ilyen hosszan.” Ezt nem értettem, vagy csak vakot látok. Ha a CO2 molekula (üvegház)hatást fejt ki, azt csak a légkörben tudja megtenni, ha például óceánba kerül már nem. Mit látok rosszul, amikor azt gondolom, hogy a hatáskifejtés és a légköri tartózkodás „ekvivalens”?
A „CO2-szemét” az a cikk felvetése: próbál elszámolni a különféle CO2-kel (légköri) be- és kimeneti oldalon. Az értelme szerintem az lenne, hogy az általad említett többlet CO2 mihez képest mekkora többlet. Nem mindegy hogy egy csészébe avagy egy fazékba nyitod meg a vízcsapot, akkor is, ha a CO2-kaszkád téma nyitott.
46: Marci:
Így érthető. A klímaváltozást tagadók szeretnek több folyamatot egyszerre vizsgálni, mert így meg lehet keverni a kakát, s el lehet bújtatni a kisördögöt, hasonlóan, mint a különféle grafikonok adott statisztikára szánt kivetítéseivel.
Ha nem volt egyértelmű, itt az egyes CO2 molekulákról beszéltünk. Tehát nyilván nem megfogható tényként, hogy a tegnap 12,35-kor a mátrai erőműből kibocsátott CO2 molekula lesz ott 32 év múlva is a légkörben (és ennek nincs is jelentősége!)…
A lényeg és a sanyarú valóság, hogy a CO2 szint menetel megállíthatatlanul felfelé.
Az emberi tevékenység pedig nemhogy nem stagnál, szintén meredeken növekszik, hiába minden tudatformálás, energiatakarékosság, energiahatékonysági fejlesztés, stb.
Vitázhatunk szintekről, fázisátmenetei határszámokról, időskálákról és akár a beérkező molekulák egyesével történő megfogásáról is, de mindez azon a tényen, hogy a CO2 szint a légkörben magas, egyre nő, és ez nem jó előjel, abszolút nem változtat semmit! Én ezt a témakört így figyelem, nem tud sem megnyugtatni, sem kielégíteni, ha bármilyen új tanulmány kimutatja, hogy hohó, itt a rendszerben van ám még 4-5 év kilengési lehetőség, hiszen immár nap, mint nap a bőrünkön érezhetjük, hogy a világ így, ahogy átalakítottuk, nagyon nem ok!
A nagyságrendet illetően vegyük a két szélsőséges álláspont közti értéket, az arany középúttal nem lehet mellé nyúlni.
Az emberi tevékenység kibocsátásából származó pluszt az erdőtelepítések is részben meg tudnák kötni.
De számolni kell azzal is, hogy ma már jön a rendszerbe a metán is. S ez a CO2-nél is agresszívebb szereplő. Ezt a hatást igen nehéz lenne bármilyen természetes nyelő segítségével ellensúlyozni! És itt tényleg annyira bonyolódik a rendszer, hogy egy olyan időjárás-előrejelzéshez hasonló állapotot kapunk, ahol nem tudjuk megmondani, hogy konkrétan mi lesz, de abban mindenki egyetérthet, hogy kurva nagy vihar van kialakulóban felettünk, s ezt már nem lehet faültetéssel, ill. a természetre támaszkodó ötletekkel ellensúlyozni, kőkeményen ipari mértékű beavatkozásra lenne szükség, hiszen a kibocsátás is ilyen mértékű volt (hosszú ideig, jelentős mennyiségben).
47: Horváth Csongor
Részemről akkor meglehet ez az utolsó kör.
– Szerintem helytelen fogalom, hogy „klímaváltozás-tagadó”. Szerintem arról van szó, hogy csomóan realistán próbálnak hozzáállni a pánikszerű hisztériában elköltendő dekarbonizációs billió-dollárokra.
– A „CO2-kaszkádot”, vagy a „kakikavarásokat” te hoztad be pluszba (mondjuk így IPCC-sarokból), én végig a CO2-budgetnél próbáltam csak maradni (a cikk kontextusában): pont hogy próbáltam nem mindent belekeverni.
– Te dolgod, hogy téged nem zavar, hogy 11%-45%-ig terjedően tippeli a hivatalos mainstream IPCC az antropogén arányt. És akkor nem említettem az aktuális cikk 5%-át. Vagy hogy nem akarsz foglalkozni a CO2-budget nagyságrendi számaival. Elfogadom, hogy neked elég az, hogy 410.000 forint van egy 1m3-es IBC-tartályban és nem érdekel, hogy hány IBC-tartályod van.
– Az IPCC nyilván szereti azt sugallni, hogy az 1750-es 280ppm-hez képest a 32%-nyi 130ppm többlet az antropogén, merthogy az iparosodás kétségtelenül új minőséget hozott a témába. A cikk szerint, ha 5% az arány akkor 270 évnyi +6.5ppm-ért felelős csak az ember. De ha Jánosi Imrét vesszük az IPCC-vonalról, akkor is 13ppm-ért csak. De elfogadom álljunk meg itt, ne firtassuk, hogy ez hogyan miképpen jön össze, ha már egyszer megvannak a hivatalos konszenzusos CO2-kibocsátások éppúgy, mint az izotópos szétválaszthatóság.
– Nem tudom milyen „kakikavarásos statisztika kivetítésre” gondolsz. Én linket adtam a Nobel-díj és csokifogyasztás összefüggésére. Abba meg nem mennék bele, hogy ki hogyan mikor csalt a világban, mert ugyanúgy offtopik (értelmezésemben), mint a CO2-kaszkád. Ha nem tudunk beszélni arról (mert például neked érdektelen), hogy mennyi az éves természetes CO2-kibocsátás, akkor ne beszéljünk: ez ennyire egyszerű.
– Igen a CO2-koncentráció nő, ez nem kérdés. A kérdés továbbra is az, hogy miből mi következik.
– A metán megint nem ennyire egyszerű történet (és ez megint szimplán IPCC-kompatibilis történet, és nem „klímaváltozás-tagadó” kreálmány). Mindenki érti, hogy 23-szoros üvegházhatása van a CO2-höz képest. De nem mindegy a légköri koncentrációja sem. Márpedig ezres nagyságrendi eltérés van a CO2 ppm és CH4 ppb között. Erre létezik a CO2-ekvivalens átszámolás. 1750 óta van CH4-ből szumma 1750 ppb, ami 1.75 ppm koncentrációnak felel meg. Amit meg kell ugye szorozni, az ominózus 23-mal, ha CO2-re térünk át (=40.25). Így aztán 410 helyett 450 ppm CO2-ekvivalensről beszélünk és az antropogén-hányadtól végképp tekintsünk el a szibériai permafrost tükrében. Remélem jól számoltam. Az SF6 még durvább üvegházgáz, mivel 22ezerszeres az üvegházhatása. Ki lehet számolni mennyi CO2-ekvivalenst ad hozzá. Erre mondom, hogy az ördög a részletekben lakozik, nem pedig a gyors és megingathatatlan vélemény-alkotásban.
– Ha ennyire nem tudjuk előre számszerűsíteni mi lesz, ahogy mondod a kommented végén, akkor hová a pánikszerű billiódolláros igyekezet a dekarbonizációra?
Én ott látom a problémát a szénkörzés elméleti számaiban, hogy a légkörből történő tényleges kivonódás számai nagyon bizonytalanok, azt igen nehéz egzaktul megközelíteni.
Mert ez nem más, mint az évente a fosszilizálódás útjára lépő szervesanyag, és a vízben oldott CO2-ből keletkező mészkő mennyisége.
Ebből a mészkőképződés korlátos, és nem a CO2 adja a korlátot, hanem az évente a vulkanikus kőzetekből mállás során kiszabaduló kalcium.
Tehát ennek mennyiségét nem fogja megnövelni a megnövekvő oldott szénsav a vizekben, itt nem kereshetjük a megnövekedett nyelőt a megnövekedett CO2-höz.
A másik, a szerves anyagok fosszilizációja már lehet egy ilyen változó tényező, hiszen a növényi életfolyamatokat gerjeszti a magasabb CO2 az óceánokban is, ami feltehetően magasabb szervesanyag kihullással jár a tengerfenékre, ahol lefedve elkezdhet fosszilizálódni.
Szerintem ezt nehéz megfogni, hogy a CO2 növekedése mennyivel növelheti meg a fosszilizálódó anyagtömeget, a légkörbe bevitt CO2 hány %-a vonódhat ki így.
Pedig ez az egyetlen igazi nyelő, ami tartósan kivonhatja az ember által bevitt többlet CO2-t.
A többi nyelő nem igazi, csupán puffer, ami ideig óráig képes befogadni a megnövekedett mennyiségeket.
A fásítás, az élőanyag tömegének növelése a földön is korlátos, ha az összes olyan szenet vissza tudnánk vinni élőanyag formájába, amely az ember előtti időkben erdők formájában ott volt, tehát az emberi kultúra minden területe vissza lenne őserdősítve eredeti állapotába, akkor is a levegőben maradna az a szén, vagy legalábbis jó része, amit a fosszilisek égetésével juttattunk oda, annak a „visszafásítására” már nem maradna használható terület a földön.
Az a mennyiség legfeljebb annak az élőanyag növekedésnek a hatására vonódhatna ki a légkörből, ami az óceánokban következhet be a megnövekedett CO2 hatására a korábbihoz képest.
És ki tudja, ez mennyi lehet?
Szóval nagyon sokmindent nem tudunk még az egyenletünkből…
49: hubab:
Leírtad, ez a lényeg:
„A fásítás, az élőanyag tömegének növelése a földön is korlátos, ha az összes olyan szenet vissza tudnánk vinni élőanyag formájába, amely az ember előtti időkben erdők formájában ott volt, tehát az emberi kultúra minden területe vissza lenne őserdősítve eredeti állapotába, akkor is a levegőben maradna az a szén, vagy legalábbis jó része, amit a fosszilisek égetésével juttattunk oda, annak a “visszafásítására” már nem maradna használható terület a földön.”
48: Marci:
A célzásaimat magadra vetted, de én azt általánosságban szántam, kerülendően a klímaszkeptikus sarkos megállapításokat ugyanúgy, mint a karbonlobby erőltetett és pénzesített (egyébként sehova sem vezető) dekarbonizációját.
A grafikonokkal úgy lehet trükközni, hogy a CO2, vagy hőmérséklet ingadozások bemutatására kiemelsz egy részletet, ill. felnagyítod a grafikon egy szeletét és azt mutogatod, mindkét oldal használja ezt (elsőre könnyen megtévedhet miatta az ember).
Természetesen lehet ásni a témában, de a végkimenetel szempontjából ennek nincs befolyása, így a ráhatás szempontjából értelme sem. Elrobogott a vonat, amire fel kellett volna szállnunk…
Ha a részleteken szeretnél tovább lovagolni, s mindenáron mentenéd az antropogén hatás szűkítését, akkor csak arra adj kérlek választ, hogy az elmúlt 20 évben tapasztalt (tényszerű) CO2 növekedés honnan jött, ill. a szintén tényszerűen elégetett szénhidrogénekből származó antropogén többlet (preferált elméleted szerint nagy mértékben megkötött része) hová lett? Nem kell gigatonnákban elszámolnod, megelégszem nagy vonalakban, hogy értsem végre, honnan jön a „több tartály” a folyamatba?
A végén még leszögeném, hogy nem támogatom az üzleti alapú dekarbonzációt. Pontosan lehetett látni évtizedekkel ezelőtt, hogy ez az elképzelés csak még nagyobb ellenállást fog hozni (mintha most bejelentenék, hogy a covid-védőoltás kötelező lesz), még jobban megbénítva bármilyen cselekvést. De hát a pénz, az manapság nagy úr!
Én nem értem ezt az ellenállást az ipari széndioxid-kivonással szemben. Inkább megdöglünk széttárt kezekkel, mintsem hogy akár csak meg is próbálnánk eltakarítani a szemetet, amit szétszórtunk?
Ahogy én látom, a probléma az, hogy nem ismerünk elég hatékony módszert. De ha eléggé igyekszünk, hátha találunk! Aztán ha meglesz, akkor persze kell végezni kockázatelemzést, nehogy még nagyobb bajt csináljunk vele, de ha az jön ki, hogy a kockázat eltörpül az abrupt klímaváltozás mellett, akkor bele kell vágni!
51: Ábel:
Nekem speciel semmi bajom a technológiai megoldással, csak nem látom, hogy tényleg használható ötletekkel állnának elő. Igen, pillanatnyilag kutatásokkal ezt a vonalat kellene erősíteni, nem a nehezen bizonyítható részfolyamatokat lapozgatni. Ezzel még talán nem késtünk el, de „gyorsan robog a vonat”…
Valószínűleg valamit ki fognak próbálni, s valószínűleg ez is újabb galibát fog okozni, a technika és a fejlődés már csak ilyen.
A büntetőkvóta csak arra jó, hogy a gazdagokat segítse a még több pazarlásban, a nyomorultakat pedig még inkább a peremre löki. Nevetséges, ahogy az autógyártás működik, röhögnöm kell, amikor egy zöldrendszámos hibrid SUV-ot 60l benzinnel feltankol a „környezettudatos” gazdája.
52: Nem az számít, hogy hány literes a tankja, hanem hogy mennyit megy vele. Van, akinek tényleg terepjáró kell, mert olyan helyen lakik vagy dolgozik. És akkor már jobb, ha optimálisan üzemel a motor, kevesebbet fogyaszt, és kisebb a kibocsátása is.
53: Ábel:
Értem.
49: Hubab
50: Horváth Csongor
Bevezetés.
(1) Találtam két érdekes ábrát IPCC-vonalról.
#https://static.skepticalscience.com/pics/1_humanco2_Picture1.png
#https://archive.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-7-3.html
Az előbbi nem túl friss, mert 375ppm-et ír aktuálisra, míg most járunk 410ppm környékén, légköri CO2-koncentrációban. 440+260=700 GT CO2/évet ír légkörbe-légkörből, 1750-ig, zöld színnel (!). Ehhez jön a 2019-es 33 GT antropogén CO2/év, azaz a klímarealista 750 GT CO2/éve kijön. Csak azért írom, mert korábban volt ilyen irányú nagyságrendi aggodalmam.
(2)
#https://undeerc.org/pcor/sequestration/cycle.aspx
GtC és GT CO2 közötti váltás (földtudományosok GtC-ben szeretnek számolni)
C=12, CO2(12+16+16=44), CO2/C-ra 44/12=3.6667, vagy a CO2 3.667-szer nehezebb a C-nél. Vagyis 1 GtC=3.667 GT CO2.
(3)
#https://skepticalscience.com/print.php?r=45
1ppm=7.8GT CO2 azaz 2.12GtC, ami a cikkben is szerepel.
280ppm ~ 2184GT CO2 azaz 595GtC van a légkörben
410ppm ~ 3198GT CO2 azaz 872GtC van a légkörben.
Diff. 130ppm ~ 1.012GT CO2 azaz 277GtC
(4)
Cikkünk szerint, hivatkozott IPCC-adat(!!!!):
Éves szinten 210GtC, azaz 770GT CO2 került a légkörbe, azaz 99ppm összesen
Antropogén hányad (2014): 9.7GtC, azaz 35.5GT CO2, azaz 4.6ppm
Azaz 2014-ben, éves szinten, 5% az antropogén CO2-hányad a légkörbe menő összes CO2-ből…
Hetesi Zsolt vajon miért ír 45% antropogén-hányadot (izotópos vizsgálat alapján, 168-as skeptical science argumentumra hivatkozva)? Valaki valamit nagyon elszámol, mintha.
#https://www.magyarhirlap.hu/velemeny/20201205-nincs-tudomanyos-osszeeskuves-csak-a-konyortelen-valosag
#https://skepticalscience.com/co2-increase-is-natural-not-human-caused.htm
Ugye, ha jól értelek titeket, azt mondjátok 1750 óta a lényegi faktor a fosszilis-égetés, ami miatt nő a légköri CO2-koncentráció (270 év alatt 32%-nyi 130 ppm), ami olyan extra terhelés, ami nem tud kivonódni a légkörből (extra nyelővel), az évi 100ppm légkörbe küldött összes CO2-hez képest.
Kérdés: az óceánok CO2-elnyelése milyen határok között mozog szerintetek? („Több tartály” probléma mentén)
Lehetséges, hogy Hetesi Zsoltnál a 45% az a fent emlegetett 32%, vagyis az 1750-hez képest 130ppm-növekedés (280-ról 410-re)? Magyarán és azaz (a) 1750 elött nem volt antropogén CO2-kibocsátás, illetve (b) ha nem lenne antropogén CO2-kibocsátás, akkor most is 280 ppm lenne a légköri CO2-koncentráció. A 130ppm az a 410ppm-nek a 32%-a.
Erre hozza a cikkünk a légköri CO2-szeméttelep analógiát. 270 év, antropogén 130ppm plussza felkerült a légkörbe és ottvan „szemétként” örökéletre. Ennek lehetetlenségét próbálja bizonyítani a cikk, hosszasan és elég durva tudományos eszközökkel. Aminek a konklúziója, hogy 5%-95% antropogén-természetes CO2 arány légkörbekerülése, megőrződik a légkörből kikerülés arányával.
Magyarán a 410ppm-ből 20.5ppm az antropogén CO2, 389.5ppm a természetes eredetű CO2. Magyarán 20.5ppm antropogén CO2-ért van a nagy paláver (és nem a teljes 130ppm-ért).
Csongor: OK, akkor nem veszem magamra 🙂
Csongor: így már értem: amit írsz grafikoncsalás az közkeletű. Steve Jobs is használta klímától függetlenül is.
Csongor: nem szeretném elengedni a számolásokat, pont azért, mert egyszerűek, ellenőrizhetők. A lólábnak ki kell buknia. A cikk szerint 20.5ppm antropogén CO2-vel kellene elszámolnom, ami szerintem nem tétel. Szerintetek – gondolom – 130ppm plusszal. Ezzel nem tudok elszámolni, de a cikk szerint nem is kell. Én elfogadom, hogy a cikk a „szénlobbi” „bűvésztrükkje”, de akkor rá kellene mutatni valakinek hol hibás a levezetése, ami amúgy hivatkozott, linkelt IPCC-(kompatibilis) adatokon alapul.
55 marci
Én a magam hozzászólásában egyáltalán nem foglalkoztam ezzel az egyensúlyi problémával, csupán azt taglaltam, hogy mi lehet az a tényleges, végleges nyelő, amely kivonhatja a szén körzésből a többlet szenet.
A pillanatnyi egyensúlyban egyéb elemek is részt vesznek, amik a szenet csak pufferolják, de nem szabadítják meg véglegesen tőle a karbon keringésben résztvevő mennyiséget.
Az emberi mértékű jelen időben kialakuló helyzetekre viszont nyilván ezek is nagy hatással vannak, mint a humusz, az élőanyag, és a tengerek tárolókapacitása, amelyek azonban nem állandóak, a hőmérséklet emelkedésével akár nyelő helyett új forrássá is válhatnak a légkör számára.
A levezetésekre nem tudok mit mondani, azok nyilván valamilyen alapfeltételezésekre épített modellek.
Viszont ha a valós folyamatokból indulunk ki, akkor az mindenképpen magyarázatot követel, hogy mi okozza al égköri CO2 arányának ilyen mértékű, és sebességű növekedését pont azóta, mióta az ember a fossziliseket tömegesen használja? Tudomásom szerint a korábbi CO2 szint változások a földtörténet során nagyságrendekkel lassabban mentek végbe, azokhoz képest a mai az robbanásszerű.
És mi magyarázza a növekedési sebesség arányosságát a fosszilisek felhasználási ütemével?
Valahogy ez a modell ezt nem világítja meg, számomra nem meggyőző.
És az is kérdés, hogy ha nem az ember, akkor mi okozza ezt a szintnövekedést, hol van a forrása, és mi váltja ki?
Mert a magyarázathoz kellene megnevezni egy hiteles, mérhető okot is…
55: Marci:
Vegyünk egy elnagyolt analógiát:
Van két pohár tiszta vizem. Át tudok rajtuk világítani egy zseblámpával, mindkettő ugyanannyi fényt/hőt (energiát) nyel el és enged át.
Teszek az egyik pohárba egy késhegynyi kálium-permanganátot (ez jelképezi a szén-dioxid légkörbe kerülését).
A kísérlet megismétlése után a második pohár víz sokkal több energiát nyel el és kevesebbet enged át az oldódást követően megjelent új tulajdonsága miatt.
Ha ezt a légkörben vizsgálom, a második eset hőfelhalmozódása (felmelegedése) jóval nagyobb lesz, függetlenül attól, hogy a kérdéses anyag honnan származik (kintről kevertem bele, egy kisebb zacskóban van jelen a pohárban és azt kiszúrtam, kémiai reakció útján keletkezett két másik anyagból, stb.).
A hatásmechanizmus szempontjából az is irreleváns, hogy adott CO2 mennyiség összességében honnan származik. Nyilván korábban is, természetes folyamatok útján voltak CO2 és vele együtt hőmérsékleti megfutások, hiszen az egész hatásmechanizmus alapja a jégkorszakok és a melegkorszakok természetes változásain érhető tetten (ott lásd pl. erőteljesebb vulkánkitörések következményeként). És persze ott van a Milankovics ciklus is, amiben nem tisztázott, hogy a folyamatok ennek egyenes következményei, vagy (sztem. utóbbi) csak a megfutás beindítója.
Pillanatnyilag ezt a beindító szerepet veszi át az antropogén kibocsátás, amit tapasztalati úton is megfigyelhetünk, s ezt igazolandóan egyre jobban a bőrünkön is érzékelhetünk (klímaváltozás, nem egyenes következményű felmelegedés!).
A végkimenetel szempontjából rengeteget számít, hogy hol kötnek ki a hubab által is említett természetes pufferek, ill. maga a természetes egyensúly. Azt biztosan tudjuk, hogy vannak fázishatárok, amelyeket átlépve fázisátmenet következik be a rendszerben, ami jelenleg az emlősfajok kipusztulásával és az emberi civilizáció megszűnésével fenyeget. Azt is biztosan tudjuk, hogy egy ilyen fázishatár átlépés gyors következményekkel jár, míg az oda vezető út évezredekig is eltarthat, az átmenet maga mindössze néhány évtizedet jelent.
Valóban fogalmunk sincs arról, hogy most hol tartunk pontosan, hiszen milliónyi természeti folyamat és egyensúly közül csak töredékét ismertük és ismerhettük meg. Azt is leegyszerűsítjük. A rendszerben álláspontom szerint enne van nem várt pufferhatás, de akár az is, hogy a nem várt fázisátmenet következik be, ami ellen semmit sem tudunk majd tenni, egyszerűen elszenvedjük a változásokat (alkalmazkodunk, vagy kipusztulunk). Így tehát mindegy, hogy mennyivel dobtunk a szén-dioxid mérlegen, a lényeg, hogy ezzel a dobással elindítottunk egy folyamatot, ami a természetben nem következett volna be. Az számít, hogy a természetes folyamatok ekörül miként alakulnak, ellensúlyozzák -e, vagy épp erősítik a változást, ill. tudunk -e mesterségesen időben belenyúlni ezekbe a folyamatokba (ahogy felfelé, úgy lefelé is lehet mozdítani a mérlegen, csak utóbbi nagyon sok energiába, így sok pénzbe kerül, amit senki sem akar kifizetni).
Nos én a fentiek miatt gondolkodom így, ahogy korábbi hsz-amiban leírtam.
Az a helyzet, hogy bár analógiám csak a megértést segíti, és a légköri tényleges modellezésre alapból alkalmatlan, de megérthető belőle a lényeg, hogy az a késhegynyi kálium-permanganát mekkora és milyen messzemenő változásokat idéz elő abban a nagy pohár vízben, ráadásul abban sincs sok különbség a végkimenetel szempontjából, hogy 1g, vagy 8g anyagot adtam hozzá, hiszen az egyensúly megtörésére az egész rendszer reagál, ráadásul a kaput nem a bevitt anyag mennyisége teszi be, hanem az ezáltal elindított, az egész rendszer működését meghatározó folyamatok, amelyben a kulcsszerepet az energiaegyensúly játssza, s amelyben ezzel kapcsolatban nem tudhatjuk, hogy mikor tör ki a vihar, ami egy „másik világ” nyugalmát hozza el.
56 hubab
A humusz fogyása nem elsősorban a hőmérséklet emelkedése miatt történik, hanem a helytelen mezőgazdasági gyakorlat miatt, úgymint pl. a fölösleges, túlzott mértékű talajművelés, a növényborítottság hiánya, a szervesanyag-visszapótlás elmaradása, és a többek között ezek következtében fellépő szél- és víz- erózió. A humusz egy része elég tartósan megmarad, és elég nagy mennyiségű szenet képesek biológiai folyamatok tartósan felhalmozni, lásd pl tőzeg, ami idővel szénné alakulhat. (amit évszázadok óta égetünk, és még mindig van belőle)
Apropó,
és azt se felejtsük el, hogy az üvegházhatás és a szén-dioxid nélkül itt egy nagy hógolyó keringene csak!
55. marci
A cikben a matematikai levezetés preciz és pontos. Csak az alap feltételezés téves. Aból indul ki hogy: „A vödörnyi vízhez hasonlóan, a Fizikai modell csupán egyetlen hipotézist tételez fel. Azt, hogy a kiáramlás arányos a szinttel”
A kiáramlás inkább a hőmérséklet fügvénye és a koncentráció kevésbé befolyásolja. Ezért alakulhat ki a fennálló paraméterek mellett a jelenlegi allapot.
Marci:
Még egy gondolat eszembe jutott:
Most, hogy tisztáztam, teljesen mindegy az emberiség hány egységgel tolja meg a meglévő CO2 oszlopot, a határátlépést követően bajba kerülünk, mi több, ha ezt egy vulkánlánc természetes kitörése idézné elő is bajban lennénk, eszembe jutott, hogy sokan csak a felelősséget szeretnék elhárítani az emberi beavatkozás következményeinek mérséklésével.
Nos a mesterséges egyenleg az elmúlt 100 évben egyértelműen növekszik. De legyen, engedjük el ezt az összes CO2 vonatkozásában. Részemről, a saját tapasztalataim alapján is, számtalan olyan egyértelmű és vitathatatlan gigászi környezetrombolást és környezeti átalakítást tudok felsorakoztatni ezen kívül, amellyel az emberiség egyértelműen ennek a bolygónak a bioszférájának lerombolásához (akár tudatosan is) hozzájárult. Emiatt senkinek sem lehet tiszta a lekiismerete, ez az emberi civilizáció önmagától is menthetetlen, teológiai vonatkozásban érdemessé vált a világegyetem minden haragpoharának elfogyasztására.
56: Hubab
Abszolút igazad van. Klímarealistán az alábbi hozzászólást írtam az imént (jóhagyásra vár), talán érkezik rá valamiféle válasz is:
„Először is köszönet a cikkért, meg a döbbenetes infókért.
Másodszor felmerült pár kérdés:
– Ha jól értem a cikket, akkor 5%-95% (antropogén ill. természetes eredet) arányú légköri CO2-bemenettel áll szemben ugyanekkora arányú légköri CO2-kimenet. Gondolom a jelenlegi 410ppm légköri CO2-re is áll az 5%-95%, azaz a cikk alapján 20.5ppm légköri CO2 tekinthető antropogénnek. Jól számoltam?
– Ha a bizonyítási kényszer az IPCC-nél van a tekintetben, hogy nekik hogyan jön ki a 32% vagy pláne Hetesi Zsoltnál 45% antropogén hányad (Magyar Hírlap, Klímavita), akkor a klímarealista-oldalon meg talán azt kellhet bizonyítani, hogy a 1750 óta (270 éve) összejött 130ppm mégis miből jött össze akkor, ráadásul gyorsuló léptékben. Az egyszeri olvasó mint én is, ha belegondol mi a különbség 1750 és 2020 között, egyértelműen a fosszilis-égetést hozza fel. De ha ez nem antropogén (cikk alapján), akkor mégis mi?
– Klímarealista-oldal mit gondol meddig gyorsulhat illetve mit bír ki jelenlegi civilizációnk légkörbe menő extra CO2-emisszióból?
– Végül milyen határok között terhelhetők a földi CO2-nyelők egyáltalán van-e plusz nyelő 1750 óta, a 130ppm-re?”
60: BZ
61: Horváth Csongor
Az egész eredeti cikket azért linkeltem, mert emlékeztem arra, hogy a Magyar Hírlapos klímavitában Szarka László Csaba már írt az 5% antropogén-hányadról, amit Hetesi Zsolt egyértelműen cáfolt válaszában (45%). Tisztáztuk már korábban, de feleleveníteném, hogy dekarbonizációs projektet (emberi hibák, hatások kiküszöbölésére) billiódolláros nagyságrendben nem tűnik egészségesnek indítani ilyen szórás mellett (méretezési gondokkal kezdve)
A linkelt cikk nem vállalkozott arra, hogy a klíma kapcsán felmerült összes (vagy sok) gondot orvosolja. Ő csak a CO2-budgetet , benne az antropogén hányadot kísérelte meg rendbetenni. A cikk sem vitatja, hogy 130ppm légköri CO2 plusz keletkezett 270 év alatt illetve offtopiknak gondolta a 130ppm extra keletkezésének megmagyarázását, vagy elnyelését. Szerintem csak arra akart utalni, hogy valahol valamit rosszul tudunk IPCC-adatok alapján: de ami viszont elég lényegi.
Amit írsz környezetpusztítást abban igazat adok maximálisan. A durva antropogén fosszilis-égetés sem védhető, akkor sem, ha a CO2 vagy CH4 kibocsátása természetes úton is befolyásolja a klímát (nagyságrendileg).
Az „üvegházhatás”, a „CO2-kaszkád”, a „csalások”, hogy „mekkora a baj” a klímában, mennyiből mit kellene csinálni (reálisan) jelenlegi tudásszint mellett: ezek érdekes és nehéz kérdések. Tárgyalásukba magamtól nem szeretnék beleállni, így késő esténként, napi egyszer. Két témában is hibáztam egy-egy súlyosat a nagy koncentrálásban, miközben a realista oldalon egyedül vagyok, itt a honlapon. A téma és megközelítése fontos, ezért személyemnél többet és jobbat érdemel a diszkussziókban. Szerencsére már magyar nyelven is vannak nagyon jó reálisabb anyagok, mitöbb kérdezni is lehet, akit valami érdekel. Én most itt a CO2-budgettel zárnám a soraimat.
PS: Záróadalék a CO2-budgethez:
Utóirat (linkelt cikken túllépve):
* Covid miatti 2020-as lockdown miatt éves szinten is kb.7% antropogén CO2-kibocsátási visszaesés volt. Azaz előző 2019 évi 9GtC helyett csak 8.4GtC (szintén IPCC-kompatibilis adat).
* Mauna Loa CO2-koncentráció: 2019.11-re 410.25, 2020.11-re 412.89, azaz 2.64ppm azaz 5.59GtC növekedés volt, illetve év során egyszer sem ment 410 alá az érték (szintén IPCC-kompatibilis adat).
* 2.64ppm azaz 5.59GtC extra légköri CO2-koncentráció növekedés volt, miközben csökkent 0.6GtC-vel az antropogén CO2-kibocsátás: mindez egyetlen év alatt.
* Valaki még látnivalóan dolgozik a légköri CO2-emisszión.
62 marci
Én ahhoz kevés vagyok, hogy a klímamodellt számszerűen merjem értékelni, megelégszem a logikailag belátható összefüggésekkel.
Szerintem van többlet nyelő a többlet bevitelre, csak nem képes olyan arányban kivonni a CO2-t, mint ahogy a bevitel növekszik.
Ahogy már írtam, jelenleg ez a többlet nyelő szerintem az óceánok CO2 felvétele, és a megnövekedő szervesanyag termelődésből történő többlet fenékre kihullás, eltemetés és fosszilizálódás.
63: Marci:
Ennél „klímarealistábban” és komolyabban sehol sem fognak hozzáállni fórumok szintjén, mint amit itt kaptál, ezt garantálom neked.
Évszámot nem lehet és nem is szabad mondani. Az időjárást sem lehet néhány napnál korábban előre jelezni, ha valaki nagyvonalúan megteszi, McPerson sorsára jut.
Az általad hozott, egyébként -mint írtam- nem lesöprendő cikkben bemutatott anomáliában biztos vagyok, ha jobban megvizsgálnák (mert továbbra is az összes CO2 a baj forrása), nagy valószínűséggel a többlet is az emberi tevékenység hozománya, max. nem közvetlen formában, hanem közvetett úton (ez az egyetlen pont, amiben a cikk újat mondott nekem, s nagy kár, hogy erre nem tér ki, mindössze odaböki, hogy nem vagyunk annyira hibásak benne). Ebben a formában arra alkalmas, hogy a közgazdászok által kiötlött dekarbonizációt megkérdőjelezze, s gyanítom, hogy alapvetően ez is volt a célja.
64: hubab:
Az óceánok „kapacitása” is véges, a savasodás egyértelműen mutatja, hogy köti a CO2-t, de emiatt ismét negatív folyamatok indulnak el, amelyek visszahatnak az egész ciklusra (lásd korallzátonyok pusztulása, ahol a karbonátképzés zajlik).
Azt egyébként jól látod, hogy a folyamatok időléptéke miatt sem lehetséges az azonnali kompenzáció. Én továbbra is azt gondolom, hogy a megfutási fázisban vagyunk már, ahonnan visszaút nincs, csak abban bízhatunk, hogy a kialakuló új egyensúly mégsem döngöl azonnal a földbe minket. De erre bizonyítékkal nem szolgálhatok, ez csak egyfajta remény, ami eléggé illékony.
65.Még messze a világvége, sokkal messzebb ,ahogy itt azt bárki is elképzeli, Emberöltökben kell gondolkozni ,nem években,hanem évszázadokban .
Nem azért küzdöttünk idáig ,hogy csak úgy kipusztuljunk ,elvégre értelmes lények vagyunk.
66.Szerintem is.
Kaptam választ a kommentemre a klímarealistán:
https://www.klimarealista.hu/az-emberi-co2-kibocsatas-csekely-hatast-gyakorol-a-legkori-co2-ra/#comment-5274849496
Már küldtem is be egy következő kommentet:
„Nagyon szépen köszönöm a válaszokat.
* A posztbeli cikk azért volt (számomra) elegáns és hatásos, mert egyszerű hogy ne mondjam triviális (és ellenőrizhető!) számolásokkal, ráadásul IPCC-adatokra alapozva rámutatott valami olyanra, hogy lehet valami lényegi lyuk az IPCC jelenlegi tudásában illetve politikát hajtó következtetéseiben. Miskolczi prof. neve viszont sajnos-nem sajnos talán mindaddig „tabu” (IPCC oldalán mindenképpen), amíg valaki hitelt érdemlően nem tudja falszifikálni vagy hitelesíteni klímaelméletét (amihez minimum kell fortran-kód visszafejtése és megértése, phd-szintű légkörfizikai és sugárzásátviteli tudás: ráadásul ez csak alap a felépítmény csak eztán jön). Zágoni Miklós fizikusnak is tudhatóan beletört ebbe a bicskája (Miskolczi prof. reflektáló dolgozata alapján), akihez képest az én olvasói felkészültségem (is) fényévekre van tőle. Amíg a Miskolczi-modellre mindez nem következik be, addig más kerülő utakon kell minden olvasónak tájékozódnia, ha nem hit alapon akar lándzsát törni bármelyik „oldal” mellett.
* Még ha fel is tesszük, hogy az IPCC valahol, valamiképpen belenyúlt a 280ppm sarokkövébe, a gyorsulás-problematika fennáll, szerintem. 2020-as covid-lockdown miatt éves szinten 7%-os volt a légkörbe való antropogén CO2-kibocsátás: 2019-es 9GtC helyett így 8.4GtC volt csak (IPCC szerint is). Mauna Loa mérések szerint 2020-ra 2.64ppm CO2-koncentrációnövekedés volt, ami ugye 5.6GtC, ha a kettőt összeadjuk van 6.2GtC-énk pluszban, egy év alatt, aminek forrására nincs magyarázat (de amiről tudjuk, hogy nem antropogén). Az én problémám az, hogy van 1750 óta, 270 év alatt 130ppm-ünk (=277GtC) pluszban a légkörben, ha a jobbik lineáris esetet vesszük akkor is 45 év alatt megduplázzuk a légköri CO2-koncentráció pluszt. De mint tudjuk gyorsul a CO2-koncentráció növekedése (nem feltétlen kellhet 45 év se), ráadásul az utóbbi évtizedekben is, amikor a 280ppm-nél lévő esetleges emlegetett „IPCC-csalafintaságok” már nem játszhatnak. Nem mentség, hogy ez nem antropogén, ha nem tudjuk, hogy mi a forrás. Tulajdonképpen tök mindegynek látszik hogy bármilyen „klímahiszti” mi miatt van, ha a törékeny civilizációnkat beborítja a „CO2-köd”. Rendszerszinten kellhet válaszokat adni tűréshatárokra, peremfeltételekre.”
65: Horváth Csongor
„klímarealizmus:”
(1) Arról már beszéltem, hogy kevésnek érzem magamat és időmet (a honlaphoz képest való reakcióidőmről, sebességemről már nem is beszélve), hogy munka, család, ház körüli munkák után éjjelente 1-2 órát foglalkozzak egy ennyire nehéz témával (ráadásul sajnos, mint kiderült, hibázósan). Nagyon sok munkát igényel az, hogy egy dialógusban kapott állításnak utánamenjen az ember, elolvassa az IPCC-s állásfoglalásokat (mindenképpen), elolvassa a felgyűlemlett érveket és ellenérveket és konklúziót vonjon. Csak ez az egyszerű CO2-budget számolás is sokat kivett belőlem, annyira féltem, hogy hülyeséget számolok (és kommentelek).
(2) Tetszik-nem tetszik, laikusként pisálok széllel szemben, a „97%-os konszenzus” ellenében. Ha valaki 3%-ba tartozik, annak jót tesz, ha van „bajtársa”, aki leveszi a ki nem mondott gondolataimat is.
(3) Szerintem ilyen jellegű honlapon úgy van értelme klímatémákról beszélgetni, hogy van egy relatíve kicsi, jól behatárolható, elemezhető kérdés, amit lehet támadni pro- vagy kontra érvekkel. Javaslat: az első kérdéskör ne Miskolczi-modellről szóljon, mert az esélyesen bukóvári lehet, nehézsége is „hit” alapú fertőzésveszélye miatt.
58
Nagyon jó hsz. Ez a CO2 -köd téma mint problémának felvetése egy új irányt mutat mert a természetes eredetű CO2 növekedése a légkörben valahogy mellékes volt az antropogén eredetűvel
szemben….ha elfogadjuk -szerintem ellenőrizhető- hogy a bázis évnek tekintett 1750 ben számolt CO2 szint 280ppm volt akkor kell lenni valaminek mely ilyen mértékben megnövelte a természetes eredetű CO2 koncentrációt a légkörben 95% arány….. Talán az emberi eredettől nem függetlenül mert ha az hőmérséklet emelkedést okoz -az nem zárja ki -talán -hogy az viszont növeli természetes CO2 beáramlását a légkörbe az meg a hőmérsékletet-pozitív visszacsatolás ….és ezzel párhuzamosan pedig csökkent a Föld CO2 elnyelési képessége időarányosan vagy abszolút mértékben…..persze ez csak egy laikusnak inkább szerény kérdése részemről mint szilárdnak gondolt kijelentése.
69 Tom
Azért egy kicsit átfésülhetnéd a mondataidat, eléggé értelmezhetetlen némelyik, nem világos, mire gondolsz.
„mely ilyen mértékben megnövelte a természetes eredetű CO2 koncentrációt a légkörben 95% arány”
Ez eléggé érthetetlen. Mi ez a 95%?
Te biztos érted, mire gondolsz, de én nem…
Bocsánat ,hogy összefolytak a mondataim….. A természetes eredetű CO2 koncentráció növekedésének az okaival kapcsolatban van néhány tényező ami összefügghet az emberi hatással: az antropogén CO2 kibocsátás okozta hőmérséklet emelkedés mely további CO2 növekedést okozhat az pedig tovább emeli a hőmérsékletet. Pozitiv visszacsatolás. A másik pedig a Föld CO2 elnyelési képességének a csökkenése abszolút mértékben és egységnyi idő alatt az ember civilizációs tevékenysége folytán. Ezek persze csak egy laikus ötletei. Nem tudom, hogy van -e ilyen fizikai összefüggés vagy sem. Mindenesetre mind az aránya a természetes eredetű CO2- nek mind az összege túlságosan nagynak tűnik ehhez. Az 1750 óta eltelt idő pedig kevésnek , hogy ezt a jelenséget pusztán az ember által CO2 kibocsátás megmagyarázza. De akkor milyen más hatás jöhet szóba? A C-nek a globalis körforgásában történhetett valami…
69: Tom
Jogos. 2020-ra nemcsak extra CO2-emisszió lehetséges, hanem „besérült” CO2-abszorpció, ami szintén növelheti a légköri CO2-koncentrációt. Az meg végképp külön fontos, hogy milyen antropogén hatás mennyiben erősített ilyen „besérülést”.
#https://www.magyarhirlap.hu/velemeny/20210213-klimavedelem-vagy-klimabiznisz-avagy-a-kisfroccs-nem-fustol
Simon Gábor egyetemi adjunktus (kémia, környezetvédelem), „klímarealista” legfrissebb cikkében a Magyar Hírlapos klímavitában egy érdekes számolást ad közre: Mennyi CO2-t lélegzik ki az ember(iség) egy évben?
#https://slate.com/news-and-politics/2009/08/are-you-heating-the-planet-when-you-breathe.html
Cikk szerint 2.3 font (=0.454kg) CO2-t lélegzik ki az ember átlagosan, ami nagyjából 580 liter CO2, tehát az alapinfó jó (ha jól számoltam)
Innentől:
0.58m3 CO2/ember/nap
0.58m3*1.98kg/m3 (CO2-sűrűsége)=1.14kg CO2/ember/nap
365*1.14=416kg=0.416tonna CO2/ember/év
7.720milliárd ember=7.7*10^9 ember, vagyis 7.720 „giga” ember
7.720 „giga” ember * 0.416 tonna/ember/év = 3.211 GT CO2/emberiség/év
Ami egyfelöl szintén gyorsulóan növekvő szám (~30 év alatt ~50% növekmény), másfelöl érdekes szembeállítani a fejlett világ (USA+EU+Japán) 12.5 GT CO2 antropogén CO2-emissziójával.
marci 73: Nekem az tűnt csak fel, hogy a 2,3 font co2-t átszámolod térfogatra, majd vissza tömegre és így kijön neked 1.14kg CO2/ember/nap. Míg ha a 2,3 fontot átváltod kg-ra, (2,3 x 0,454) az 1, 0442kg. Aztán ezt a kb 10% különbséget tovább viszed. Nem mondom, nem egy nagyságrendi tévedés, de így nehéz lesz rájönni, hogy a fizikusok meg a csillagászok hol tévednek.
De nem is tudom ezt miért számolod, hiszen ezt a szenet újra megkötjük karfiolnak meg hamburgernek, aztán újra kilélegezzük, szóval ez körbe forog. Illetve az egyre növekvő emberi biomassza tömeg egyre több szenet köt meg. Már „csak” fosszilizálni kéne. 🙂
74: Csont
Csak azért számolgattam, mert érdekes altopiknak gondoltam az „antropogén” hatáson belül, az emberiség légzéses CO2-„lábnyomának” mással is összevethető nagyságrendjét (fejlettek antropogén hányada, avagy a 2020-as nem-antropogén légköri CO2-plusz). No meg volt rá aktualitás a MH-s klímavitában.
Az általad említett különbséget én is észrevettem, de mivel nem tudtam eldönteni kinek van jobb adata az átlagember átlaglégzéséről (nyilván van/lehet valamiféle szórás), így maradtam az eredeti linkelt cikk eredeti alapinfójánál. Az fontos volt, hogy az 580 litert valamiképpen ellenőrizzem, mint nemtriviális adatot (ezért van a másik link, valamiféle igazoló linkként).
Ami a „karfiolt” illeti, nagy mozgások vannak a szénkörzésben, miközben gyorsulóan nő a légköri CO2, miközben a legbiztosabbnak gondolt antropogén hányadról is merülnek fel alapkérdések. Egészen egyszerűen érdekesnek, ontopiknak éreztem a felvetést, különösebb ráutaló motiváció nélkül.
74 Csont
„Már “csak” fosszilizálni kéne.”
Mindenki mumifikálni kell halála után, és legalább olyan jó helyre rakni, mint a fáraókat… 🙂