Tibor bá’ online
Kiderült, ha nem akarunk tévedésbe esni, akkor állandóan szem előtt kell tartanunk:
- Az ember agya predesztinált a hitre.
- Az embert a tudás elnyerésében akadályozza hite.
- Annak, aki törekedni kíván az igazság megismerésére, tudatában kell lennie, hogy a hit irracionális és akadályozni fogja a tények helyes értékelését.
Nézzük, hogyan foglalható ez össze: az Isten létezését firtató kérdés nem megválaszolható. Viszont az Istenbe vetett hit és annak vallásos megjelenése magukon hordozzák az emberi kéz és a társadalmi kultúrák összes ismertetőjegyét. Más szavakkal, az ember teremtette Istent és nem fordítva. Különben pedig Isten filozófiailag lehetetlen, tudományos és kozmológiai szempontból pedig szükségtelen.
Ezzel azonban agyunk „bűnlajstroma” nem merül ki. Az emberi agy nemcsak hinni szeret, van neki sok más preferenciája is. Ezek közül, esetünkben, említésre érdemes még az a tény, hogy agyunknak, ha úgy tetszik a pszichénknek, van egy belső késztetése, mert szeret ott is aritmetikai „eredményt” észlelni, ahol pedig nincs. Ennek az állításnak többszörösen kivizsgált alapos oka van. Számtalan kísérletet végeztek azonos eredménnyel. Nézzünk egy ilyet.
A kísérleti alanyoknak találomra megadtak hat darab kétjegyű számot, amik között nem volt semmi összefüggés, de ezt a tényt a kísérlet résztvevői nem tudták. Úgy tájékoztatták őket, hogy a fennálló törvényszerűség megtalálása a tét. Az eredmény a következő volt. A kísérleti alanyok:
- 15%-a gyötrelmes próbálkozás után, vonakodva bevallotta, képtelen összefüggést találni (naná, nem is volt).
- 10%-a talált összefüggést, de érzékelhető volt nagy fokú bizonytalanságuk.
- 75%-a határozottan, sőt egyesek diadalmasan találtak összefüggést.
Ezek az „összefüggések” sok esetben elképesztően komplikáltak, mondhatnánk mesterkéltek voltak. Például: az első szám háromszorosa mínusz egy megadja a második számot, aminek a fele plusz kettő adja a harmadik számot. Most egy ugrás jön, mert a negyedik számnak az ötöde plusz három kiadja az ötödiket… és így tovább. Ezek az okfejtések számszerűen természetesen helyesek, na de hogy ez egy törvényszerűség lenne! A kísérleti alanyok ennek ellenére hittek benne, vagyis abban, hogy „megoldották” a feladványt.
Jól emlékszem még az első Jancsó filmekre, amikben összefüggéstelen, szokatlan jelenetek voltak. Én Jancsó Miklóst egy ügyes fickónak tartottam, aki, ha nem tanulta, akkor született pszichológus. Azonban a széles tömegek „értették” az érthetetlent, és megmagyarázták maguknak a megmagyarázhatatlant. Filmesztéták pedig rámutattak a „mondanivalóra”. Véleményem szerint a rendező jókat mulatott magában.
Úgy gondolom, hogy az előzőekben körülírt emberi tulajdonságra akkor lesz érdemes emlékezni, amikor az elméleti fizikusok következtetéseiről, sejtéseikről lesz szó.
Miért fontos mindez? Képzeljük el, hogy a lehető legpontosabban meg kell mérnünk szobánk hosszát és szélességét, mert az üzletben méretre vágják a megrendelt faltól-falig terjedő szőnyegpadlónkat. Vajon elfogadható-e, ha a célra a nagymamától örökölt, ütött-kopott szabócentit használjuk, ami ráadásul két helyen el volt szakadva, és úgy lett össze ragasztva? Hát…, ha nincs más, akkor ez is megteszi, de célszerű lenne nem túlzott mértékben bízni a mérési eredmények pontosságában.
Sajnos ezzel az emberi agy „bűnlajstroma” még mindig nem merült ki. Az emberi agynak nemcsak predesztináltsága van, mint azt korábban láthattuk, de vannak bizony korlátai is. Vajon az emberi agy egyáltalán képes-e megoldani például a kvantumfizika rejtélyeit? Ezek a rejtélyek ma, a huszonegyedik század elején is foglalkoztatják a legjobb elméket. Minden valószínűség szerint van itt egy biológiai korlát, nevezetesen az, hogy a törzsfejlődés során a mikrovilággal az ember most találkozik először (és ráadásul most sem közvetlenül, hanem közvetetten). Ezért aztán se időnk, se lehetőségünk nem volt megtanulni az értelmezését.
Összegezzünk! Nyilvánvaló, hogy az emberi agy sok tekintetben kitűnő eszköz, elsősorban a mindennapi gondok, feladatok megoldása terén. Azonban az is nyilvánvaló, hogy bizonyos esetekben csapnivaló. Ezt persze rettenetesen nehéz belátni. Ha nem is gondolunk rá, valójában arról van szó „ez van, ezt kell szeretni”. Ez az attitűd lépre csal minket. Úgy érezzük, azért hiszünk, mert jó okunk van rá (miénk az igazság, mi vagyunk a tudás birtokosai, a mi agyunkat világosította meg az Úr, stb.) Nagyon nehéz elfogadni azt, hogy egész egyszerűen be vagyunk programozva a hitre. Beprogramozva? Ugyan kérem, szabad akaratból hiszünk! Beprogramozva? Kutya füle! Beprogramozni csak gépeket lehet!
Nos, a korábbi írások bemutatták, hogy nem így van. Agyunk bizony-bizony sok esetben rászed minket. Jobban tesszük, ha óvatosan bánunk a véleményalkotással.
Végül, ne felejtsétek, ha a Lét nem öröktől fogva van magától, hanem isten teremtette, akkor honnan van isten?
_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
„Végül, ne felejtsétek, ha a Lét nem öröktől fogva van magától, hanem isten teremtette, akkor honnan van isten?”
Ha Istent kivesszük a képből, akkor is van valami, ami mindig is létezett, nem? Tehát ha arra hajazunk, hogy létezhet valami, aminek nem volt kezdete, akkor simán létezhet egy valaki is, nem?
Lássuk kicsit a mai posztot:
„Viszont az Istenbe vetett hit és annak vallásos megjelenése magukon hordozzák az emberi kéz és a társadalmi kultúrák összes ismertetőjegyét. Más szavakkal, az ember teremtette Istent és nem fordítva.”
Magukon hordozza, mert másként az adott kultúrkör képtelen lett volna befogadni, elég a keresztény ünnepi kört nézni, ami elég nagy hasonlóságot mutat a helyi „pogány” ünnepkörrel, csak a szereplők változtak.
„Különben pedig Isten filozófiailag lehetetlen, tudományos és kozmológiai szempontból pedig szükségtelen.”
Ez nettó szubjektív vélemény. Ugyan erre a kérdésre pontosan ellenkező filozófiai megoldás is van, sőt, még van Isten létére metafizikai magyarázat is, ami már odáig tud merészkedni, hogy Isten fizikai tulajdonságainak egy részét fejti ki, pl információ tárolási képesség, „teremtési” képesség, hogyan épülhet fel belőle, benne, általa a Világegyetem, stb, stb.
„Jól emlékszem még az első Jancsó filmekre, amikben összefüggéstelen, szokatlan jelenetek voltak.”
Nem sok Jancsó filmet láttam, de lehet ez volt a rendező célja, hogy szívassa a néző közönséget, hogy mit haluznak bele a filmjeibe. Nem egy ilyen művészeti trükköt látott már a világ.
„nevezetesen az, hogy a törzsfejlődés során a mikrovilággal az ember most találkozik először ”
Biztos?
https://hu.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mokritosz
Valamiért csak a mikrovilágba jutott az emberünk tisztán filozófiai úton(én ebben nem lennék annyira biztos, hogy tisztán filozófiai úton, meríthetett más forrásanyagból is, pl az alexandriai könyvtárból, ami az akkori ókori világ tudásközpontja volt).
„Beprogramozni csak gépeket lehet!”
Nincsenek DK/Fidesz droidok? 🙂
Tudatprogramozás nem létezik?
Reklámmarketing pszichológiai alapjai ködös marhaságok?
Hipnoterapeuta csak az időt pocsékolja, mikor gátakat, és feloldásokat eszközöl valakinek a pszichéjében?
Az elme kódolás nem gépi jellegű, hanem inkább szimbolikus, mert az input is ezt tudja feldolgozni, de attól még programozható. Ha jól csinálja az ember, akkor bődületesen hatékonnyá tehető a működése, de pl a jelenlegi tanulási módszerek(kódbeírás) csapnivaló hatékonyságúak.
„Agyunk bizony-bizony sok esetben rászed minket. Jobban tesszük, ha óvatosan bánunk a véleményalkotással.”
Ez bizony így van, minden téren, minden vélemény esetén.
„Végül, ne felejtsétek, ha a Lét nem öröktől fogva van magától, hanem isten teremtette, akkor honnan van isten?”
Ez egy teljesen jogos kérdés, de elsőnek tisztázni kellene mit értünk Isten, Mindenható, Atya alatt, mert nem ugyan arról van szó. Első kettő teremtmény, tehát a kauzalitás okán van előtte valami/”valaki”, másik originális, ami előtt nincs semmi, és itt elő is ugrik egy paradox helyzet, hogy akkor miből is keletkezett, mert se tyúk/se tojás nincs. Ez már nettó spekuláció részemről, de van egyfajta „törvény” a kiterjesztett mezőelméletben, ami ezt kikényszeríti, de pontos infóért az illetékest kellene megkérdezni… 🙂
„Az ember agya predesztinált a hitre.” – Tény.
„Az embert a tudás elnyerésében akadályozza hite.” – Dehogy akadályozza! Elvégeztem egy fizikus szakot, semmi olyat nem tanultunk, ami a hittel összeütközésben lett volna. Rengeteg hívő ember végez egyetemi tanulmányokat, mindenféle hátrány nélkül. Honnan veszed ezt az ostobaságot?
„Annak, aki törekedni kíván az igazság megismerésére, tudatában kell lennie, hogy a hit irracionális és akadályozni fogja a tények helyes értékelését.” – Mérnökként dolgozom, állandóan tényeket kell helyesen értékelnem. Ezt semmilyen módon nem befolyásolja a hitem, legfeljebb annyiban, hogy kicsit összeszedettebb vagyok. Honnan veszed ezeket a marhaságokat?
„Különben pedig Isten filozófiailag lehetetlen” – Már hogy a viharba lenne az? Egy rakás filozófus egyenesen evidenciaként kezeli. Némelyik nem, de miután a filozófia szellemi tökvakarás, ez úgyse igen számít.
„Végül, ne felejtsétek, ha a Lét nem öröktől fogva van magától, hanem isten teremtette, akkor honnan van isten?” – Ja, idáig már el se jutottam. Pedig ez egy gyöngyszem.
Tibor bá, írtam már én is párszor, de ha figyeltél hittanon 80 éve, magad is kitalálhatnád. Igaz, hogy az egyház nem hangsúlyozza. Figyelj, mondom a választ:
ISTEN A LÉT.
Illetve csak majnem, mert a „lét” az egy főnév, Isten viszont ige. Tehát Isten a VAN.
https://velunkazisten.hu/hu/isten_nevei/0110_vagyok_aki_vagyok
Ábel, dajtás!
Ki mondta, hogy kötelező velem egyet érteni? Csak nem isten? 😀
„Nagyon nehéz elfogadni azt, hogy egész egyszerűen be vagyunk programozva a hitre.” – Kinek nehéz ezt elfogadnia? Neked?
Számomra nemhogy nem nehéz elfogadni, de evidencia. És érv (ha nem is bizonyíték) Isten létezésére.
Ugyan ki más programozott volna be minket? Ugyan mi más célból, mint hogy magunk is akarjunk kapcsolódni vele? Ez tökéletes összhangban van a szerető Isten képével, aki szeretné, hogy a szeretetét viszonozzuk.
5: Ábel:
„Ugyan mi más célból, mint hogy magunk is akarjunk kapcsolódni vele?”
– Itt logikailag megint beleütközöl a szabad akarat problémakörébe!
Re:6
Nincs különösebb ellentmondás, szabad akart semiautonóm funkció, ami abban merül ki, hogy az életünk fontos mérföldkövein szabadon dönthetünk, de közte az út, viszonylag kötött.
Arról nem is beszélve, hogy a vonzódás bele van kódolva az emberbe, és minden intelligens teremtménybe, mert a kapcsolat nem esetleges, hanem folyamatos(kupiban eldugott telefon). Valaki előtúrja a csörgő telefont és hajlandó beszélgetni vele, valaki inkább nem vesz róla tudomást, de a telefon szükségszerűen mindenkinek meg van. Fórum kereteit nem akarom szétfeszíteni ezzel, de egyfajta kvantumfizikai kapcsolat van a Teremtő és teremtett lények között, aminek okán folyamatos passzív információ áramlás van a két fél között(keresztény tanban ezt a mindent látó Isten fogalommal próbálták elmagyarázni).
4 – Ábel:
Zseniális! Isten teremtette önmagát. Buzgóságodban totál nevetségessé teszed önmagad.
7 Nem értem. Hogyan és mért is ütköznék itt a szabad akaratba? Azt állítom, hogy Isten belénk oltotta az iránta való vágyat, készséget, hogy magunk is keressük őt. Ez hogyan és miért is ütközne a szabad akarattal?
9 A szalmabábod tényleg nevetséges, nem is értem, mért tulajdonítod nekem.
Isten a létezés maga. Isten lényege a létezés. Mint létezés, nyilvánvalóan mindig is létezett. Akkor is, amikor nem létezett más semmi rajta kívül. Minden egyébnek a létezése az ő létezéséből fakad. Minden egyéb azért létezik, mert Isten, a Lét, létezést kölcsönöz az egyéb létezőknek. Ez a teremtés maga. Így válik a Létező Teremtővé.
Re:9
Nem, nem önmagát, hanem a teremtés létezhet őáltala, mert a vanság létfeltétele az Isten(itt inkább Atyát írnék). Tekintsd úgy hogy Isten a rajzpapír, ami által a festmény(Teremtés) felrajzolható, ő a festék, és egyben a festő is.
Ha ebből bármelyik hiányzik, akkor nincs festmény, és ami még fontos, hogy nem egyszeri aktus a festmény elkészítése, hanem folyamatos(ez már kikopott a vallások egy részéből), ami által nem magára hagyott a rendszer, hanem folyamatosan menedzselt.
Itt jön a kedvenc részem, az evolúciós ugrások, amik ennek a fizikai megvalósulásai, de ez jól eltereli a beszélgetést, úgy hogy csak megemlítettem…
Materialistáknak: – Magyarázd meg az ősrobbanást.
Hívőknek: – Magyarázd meg Istent.
Csak hogy tisztázzuk – Dajtás azon állításától, hogy Isten maga is teremtmény, elhatárolódom. Dajtás itt nyilván valami más entitást nevez Istennek, mint én. Hogy az mi, azt nem tudom. Istennek én azt nevezem, aki eleve létezik, és aki minden mást teremtett. Tehát ő nem teremtmény
Igaz, az a szó, hogy Isten, csak a magyar neve, amit valószínűleg már eltörölt és ismeretlen pogány magyar ősvallásból örökölt, csakúgy mint egyéb nyelveken (Deus, God, stb.) Igazi nevének azt tekintem, ahogyan Mózesnek bemutatkozott: VAGYOK. Tehát ő az, aki Van. Héberül Jahweh.
13. Ábel
dajtás-szerintem- arra gondolt, hogy Isten előtt is van még valami a teremtési láncolatban.
A Teremtő, mely nem sokkal, de Isten előtt van.
Isten már maga is teremtmény, bár minden általunk ismert és nem ismert dolog okforrása is egyben. Valójában ez esetünkben nem lényeges.
Persze ettől még ugyanúgy igaz Tibor bá’ felvetése is, vagyis, hogy ki teremtette a Teremtőt?!
4, Ábel
Teljesen egyetértek.
Tibor bá’
Ez jó téma, erre mindig ugrik egy-két elvakult. Nem igaz?
Most, hogy közelítünk a végéhez, nagyon elkezdett foglalkoztatni a téma! Bár ez minden gondolkodó embert foglalkoztat.
Irigylem a szellemi frissességed!
„az ember teremtette Istent és nem fordítva”
Nem gondolnám, hogy mai embereknek – eltekintve az akkori és mai tudás közti különbségtől – józanabb és reálisabb volna a világképük, világhoz, természethez való hozzáállásuk mint az évszázadokkal ezelőtt élőknek. Bár a felvilágosodással állítólag Isten meghalt, Carl Jung volt az első, aki felismerte, lehetetlen kiirtani, csak a tudattalanba elsüllyeszteni, hogy aztán a Teremtővé váló ember öntudatlanul is újabbakat fabrikáljon magának. A józan eszének ladikjába kapaszkodó mai ember csak hiszi, hogy ez számára kivédhető, és a mai modern korszellem nem csalja be egy másik útvesztőbe, hiszen a mai zombi társadalmi normarendszerek, tanok gombamód szaporodását figyelve a mai emberisten számára nincs lehetetlen 🙂
Szegény Richard Dawkins is megkapta a magáét, mikor kijelentette, hogy „…az emberi nem viszont rohadtul bináris”.
Re: Ábel
Amit te Istennek definiálsz(„ki eleve létezik, és aki minden mást teremtett”), azt én teremtő Atyának hívom, ami nem azonos ok-okozati viszonylatban Istennel, és nem azonos a Mindenhatóval. Istenpontos fogalma már kicsit képlékeny nekem is, nehezen tudnám egzakt módon definálni(elképzelésem van róla, de bizonytalan vagyok benne), és itt nem teoretikusan, hanem logikai rendszerben kellene levezetnem. Mindenható kicsit egyszerűbb: Minden-hat-ó/ő, ami rendkívül definitív, és leíró, mert mindenhol hat, és mindenhol 6, mai terminológiával élve a téridő forrása, és a folyamatos keltője.
Kicsit kötözködök, ne vedd sértésnek, pláne nem a vallásos hited megkérdőjelezése a cél, tekintsd ezt teológiai vitának:
„Igazi nevének azt tekintem, ahogyan Mózesnek bemutatkozott: VAGYOK. Tehát ő az, aki Van.”
„2Mózes 3,11-18: És monda Isten Mózesnek: VAGYOK AKI VAGYOK.”
Nagyon jó lenne látni(és olvasni/értelmezni) az eredeti óhéber forrást, de van egy ilyen interpretációja is, ami banálisan apró differencia: „És monda Isten Mózesnek: VAGYOK A-KI VAGYOK.” Avagy a KI, aki Vanság-létezés alapja. Ezért lenne jó látni ez eredetit, mert ilyen ici pici változás is más értelmet ad a szövegnek.
Tibor bá: nehéz dolog azokkal vitára kelni, akik személyes és napi kapcsolatba vannak az istenükkel! (?) Vajon miből gondolják, hogy a valódi istennel állnak kapcsolatban és nem egy közönséges csalóval?
16 Jó lenne látni az eredetit, persze, de hogy értsem is, amit látok, ahhoz meg kellene tanulni héberül. Inkább olvasok olyanokat, akik nálam okosabbak, a témához értenek, és azt boncolgatják.
Hogy ti mégis kit hívtok Istennek Balázzsal és miért, az a ti dolgotok, én nem akarok belemenni, az én kedvemért nem is kell fejtegetned, csak azt akartam mindenki számára világossá tenni, hogy nekem ehhez az eretnekséghez semmi közöm. Még ha egyéb dolgokban ugyanazt mondjuk is.
18. Ábel .
Eretnekség a 21. században ?
Honnan nézve ?
Rés támadt a pajzson! Széthúzás a teisták között! Mi tagadás, mintha mókushájjal kenegetnék a szívem tájékát: a három vallásos hozzászólónak három istene van! Mindegyiknek külön-külön. Nekem már az is gyanús volt annak idején, hogy mit jelent a Trinity az egy isten hitben. Most akkor ráadásul van három különböző isten? Szegény materialisták, nekik csak egy univerzumuk van.
18. Ábel
Isten a VAGYOK, ahogy te is mondod, minden ami van, a LÉTezés.
A „vanság” is létre kellett, hogy jöjjön, megnyilvánuljon és a későbbiekben formát tudjon ölteni.
Eretnek? ki, hol? Hát szépen vagyunk! 🙂
Úgy érzem magam mint amagyar-cigányok, a rumongrók, sem a cigányok, sem a magyarok nem fogadnak be!:-)
20. Kacor
Ez király volt!
Ne haragudj, de engem ne keverj össze egyikükkel se!
Minden egyezés a véletlen műve! 🙂
Még csak hívőnek sem nevezném magam,( bár épp tegnap ismertem el, de az nem számít).
Ahány ember annyi út. De itt sok hívő van ám! Kb.fele-fele lehet.
Kéne egy szavazás, csa a tisztánlátás végett.
Szerintem is kezd nevetségessé válni ez a fajta eszmefuttatás.
De élvezetes olvasni, csak így tovább! 🙂
Re:18
Szerintem ez nem eretnekség, csak teológiai vita, kb úgy, mint egy kálvinista és római katolikus. 😉
Egy dologban közös a nevező, ez pedig Jézus léte(tudom tudom, csak kitalált személy a materializmus szerint), és cselekedetei, és a világunkra gyakorolt hatása, avagy egy erkölcsi nívó, amit ki akarnak egyesek dobni holmi csillogó üveggyöngyökért.
Próbálok erőt venni magamon ezen eretnek, övön aluli ütés után.
Épp azon filóztam hogyan lehetne közelebb hozni a materialistákat és az „Isten „ hívőket.
Szerintem az isten tagadásában hívők első sorban azért vannak ezen az állásponton mert csak a hittanórán , a médiában meg a templomokban találkoztak vele . A felhők között lebegő bácsika stb .
Ha ezt elvetjük , és a van,a lét, él,egy ,mindenség szavakra koncentrálunk van esély a közeledésre .
Nem kell a tudományt sem kidobni egy az egyben . Vannak tévedések ,mindig is voltak .
Pl. E nem egyenlő m*c*2 .Másképp teremtődnek (itt a materialistáknak udvarolok).
Meg van a teremtés fizikája .
Pl. Huygens elve nélkül a második lépés sem következett volna be.
Sokkal nagyobb falat a Lélek.
Erre most nem is vállalkozom,talán ha kapok megint egy lórúgást ,mint ez az eretnekség volt.
Talán még annyit: a teremtés nem egy aktus ,hanem egy folyamat,mai napig tart…
Re:22
A cirkuszban a műsor elindult, a porond mester a felkonferálta a artistákat, indulhat a műsor!
„kezd nevetségessé válni ”
Nézőpont kérdése, hogy egy teológiai vita mennyire nevetséges.
Most kb azon rugózunk, hogy az „egyenlet melyik eleme melyik, és micsoda”.
Re:20
Szentháromságot is kefejthetném, mert teljesen logikusan levezethető rendszerről beszélünk, de ez még eretnekebb lenne Ábelnek, igaz tök ugyan azt mondanám el, csak más értelmet is nyerne az Atya-Fiú-Szentlélek Szentháromság.
Minden embernek van hite, ez természetes dolog, így működünk. A hit akadályozhat is, de motiválhat és jó megoldásokhoz is elvezethet valakit. Ez a kettőssége a hitnek a tények helyes értékelésére is vonatkozik. Ha a Lét nem öröktől fogva van, akkor Isten van öröktől fogva.
24:
Engem kifejezetten az istenhívő emberek nagy többségének (persze lehet, hogy csak rossz környezetbe kerültem) képmutatása taszít el attól, hogy olyan istenben hinni tudjak, amelyik mindezt megengedi, eltűri, sőt elvárja. Ezt az istent tagadni nekem nem tűnik butaságnak vagy szégyennek. A posztban megfogalmazott állítások igazolódnak be a kibontakozott teológiai vitában. A Tiborbá által leírt, a világ csodálatán nyugvó (szerintem nyugodtan nevezhetjük valamilyen szinten ezt is hitnek és bizalomnak) világkép és hozzáállás sokkal tisztább, érthetőbb és követhetőbb számomra. Néha féltem is Tiborbát attól, hogy ilyen módon még megtér! 🙂
25:
Akkor mondd ki egyértelműen, mi az a képlet, mi van az egyenletben, ne csak halandzsázz róla!
26:
Ezzel én abszolút egyet tudok érteni veled, de a kezdőpontba bármit be lehet írni. Nyelvtani vitát folytatunk arról, hogyan nevezzük el a kezdőpontot (Lét vs. Isten). A többi meg halandzsa, mindkét oldalról lehet hajmeresztő megközelítésekkel találkozni!
21 a VAGYOKnak nem lehet önmagától különböző előzménye, mert a létezés vele kezdődik, tehát ami előtte lenne az nem van, vagyis nincs.
27 Anonymus: „a világ csodálatán nyugvó (szerintem nyugodtan nevezhetjük valamilyen szinten ezt is hitnek és bizalomnak) világkép”
Szerintem ez a világkép egy hívőben is meg lehet, vagy nem?
Tehát a hívők ezt a világképet csak kiegészítik, nem lecserélik.
29:
A létezés értelmébe belehelyezik önmagukat, azaz egy istent.
A másik térfélen erre nincs szükség, mert a logika azt diktálja, hogy bár jó lenne, de a világ nem olyan sajnos, amilyennek mi szeretnénk, vagy akár csak látni szeretnénk, hanem olyan, amilyen. S az működik isten nélkül is, meg ember nélkül is, ez az igazság.
De ettől még nem tartom eltaposandónak, ha valaki, akár csak ideiglenesen is, kapaszkodik az általa létrehozott szellemiségbe. Biztosak abban lehetünk, hogy valamelyik fél rosszul értelmezi a dolgokat, s a halált követően pofára esik. Én nem állítom, hogy nem én leszek az, de még azt is lehetségesnek tartom, hogy mindkét fél keményen pofára fog esni, ha eljön az ideje. Ami biztos, az az anyagi világ végessége. Mindegy mit gondolsz és miben hiszel, mindegy ki vagy, hol és hogyan élsz, mennyit élsz és mikor ér számodra véget, egyszer minden véget ér abból, ami itt és most létezik körülöttünk. Ezt a kozmológia éppúgy előre jelzi, mint ahogy a szentírás is alátámasztja, s ebben nem lehet vita, még a hívő vs. hitetlen állásponttal kapcsolatban sem. Persze ki tudja, egy – egy laposföldhívő mindig és minden témában akadhat! 🙂
Csakhogy az ember létezése bizonyságot tesz a személyes tudat létezéséről. És ez épp elegendő kapaszkodó ahhoz, hogy bármilyen személyes tudat létezését feltételezhetjük.
30 Szeretném világosan kijelenteni, hogy nem én vagyok Isten.
29 Pontosan így van, köszönöm!
Re 24:
Buda
Isten tagadóknak nevezni azokat, akik nem szeretik azt a mesét, amit ti, merő botorság. Először bizonyítani kellene, hogy van, utána lehet elfogadni vagy tagadni. Nem tudom tagadni a napot, mert minden nap látom, és érzem a melegét. És ez nem hit kérdése, ez tény.
Buda, ahogy az örök igazság nem változik, úgy az ellentéte, az eretnekség is mindig az marad, akárhányat írunk is. Csak már nem égetnek meg érte.
Re 16:
dajtás
Szóval teljesen életszerű: Mózes felmegy a hegyre, elindul a fényjáték (csipkebokor) és isten bemutatkozik Mózesnek. Utána lediktál neki 5 könyvet. Ez nem tudom meddig tartott Mózesnek, de a két kőtábla egy hónapig, ha jól emlékszem. De nem is ez a gond, hogy elhiszitek, hanem az, hogy minden egyes tudományos kérdésnél meg akartok győzni mindenkit a hiedelmeitekről.
Olvastam az Ószövetséget, ne legyen kétségetek. Őszintén megmondom, hányingerem volt tőle. Hány ártatlan csecsemőt, gyereket, nőt és aggastyánt öltek meg az isteni szeretet jegyében? Ezt akarta/akarja isten? És tényleg van neki „kiválasztott népe”, akiknek mindent szabad? Ez kimaradt nektek, vagy ez így természetes? De, hát isten mindenkit egyformán szeret! Minden és mindenki isten teremtménye! Vagy mégsem?
Valaki említett a minap, hogy amikor jöttek az illuminátusok meg a szabadkőművesek akkor romlott el minden. Persze, Galilei és Kopernikusz tönkre tették a szép laposföldet és a geocentrikus világképet. Az emberiség felnőtt korba lépett, megkérdőjelezte a Bibliai világot és már az inkvizíció sem bírt velük. Egyre másra fedezték fel a természet törvényeit. Mondanom se kell, nagy részük hívő volt, de szabad gondolkodó, akiknek kérdéseik voltak és keresték a megfelelő válaszokat.
Kacor „isten mindenkit egyformán szeret! ” Tévedés! Mindenkit legjobban, különlegesen szeret! Mindenki a kiválasztott, kivételezett kedvence. Idáig igazuk is van a zsidóknak, hogy azok, csak abban tévednek, hogy csak ők.
Az ószövetséget gyilkosok és gonosztevők írták, nem csoda, h annyi gonoszság van benne. Én is fennakadok rajta időnként.
37:
Az Ószövetség egy tükör az ember, sőt az egész emberiség számára.
37:
Anonymus
Így van az ember az írásművekkel: van akinek sorvezető, és van akinek elborzasztó. De mit is várhatunk ettől a „tükörtől” amelynek az elején isteni ráhatás következtében veszti el az életét a létező négyből az egyik.
(Meg kell, hogy mondjam, ha újra kezdhetném, teremtenék egy „tisztesség és becsület” fát is a Paradicsomba. Annak a terméséből viszont kötelező lenne enni!)
Röviden és tömören. A bibliát lehetetlenség komolyan venni. Hinni benne pedig csak alapjáraton forgó agyvelő tud. Az egészet úgy eszkábálták össze, de akkor miért nem jobb?
Szerintem az eretnek szó szabatosan fejezi ki dajtás hozzáállását keresztény nézőpontból. Dajtás a gnoszticizmus kereteit is szétfeszítette saját maga szerint. Szerintem a gnoszticizmusnak nincsenek keretei, sok minden belefér. A gnózis, azaz a tudás, a fény keresése nem ad korlátokat. Így viszont ez nem vallás, nincs mit megvallani ez alapján, az aktuális hitük tételei megváltoztathatóak, minden relativizálódik, például a jó és a rossz fogalma. Individualista, így társadalmi összetartó erőnek alkalmatlan, idővel annak szétbomlasztójaként hat. Nem véletlen, hogy idővel az állam lépett fel ellene, ha elharapózott, akár már az ókori Perzsiában a manicheusok ellen, csak hogy ne az egyházat okolja valaki emiatt. Most már atomizálva van a társadalom, és szétbomlasztva, így szinte bárki bármilyen eszmét terjeszthet.
A hit, ima és meditáció is egy másik tudatállapotba hozhat téged mindenféle okkult elméletek nélkül is. Megélheted a Mennyországot az életben ahhoz képest, aki elveszetten bolyong, és a tudás fájáról akar enni. Minek is Isten útjait fürkészgetni, mestereket keresni, ha birtokodban az igazság, közvetlen kapcsolatod van Istennel, és az elesettek segítésére is fordíthatod a szellemi energiádat helyette. Egy csövestől, egy gyerektől, vagy egy szellemi fogyatékostól is sokat lehet tanulni. Mélyebb bölcsességeket fogalmaznak meg időnként, mint a normális, felnőtt emberek. Sokkal fontosabb jó emberekkel körülvenni magunkat, akikkel mély emberi kapcsolatokat alakítunk ki, mint egy (akár szellemi) elithez dörgölőzni, vagy lenézni azokat, akik az adott szempontból nem elitisták.
Megvilágosodás szerintem nincs, vagy ahhoz sötétnek kell lenni előtte. Vannak katartktikus helyzetek, amikor esetleg gyökeresen megváltozik valami a világképben, nagy felismerések, de különböző előéletű emberek más-más valóságszeletek megismerését élhetik meg megvilágosodásként.
41. Jani
Egyetértek. Jól fogalmaztad meg a témához passzoló mentalitást.
Legalábbis én ezzel könnyen tudok azonosulni.
A megvilágosodást kissé másképpen látom. Sok-sok megvilágosodás van az életünk folyamán. De van A megvilágosodás is.
Akarni, vágyni tévedés és csapda is lehet, akárcsak a vallásos ruhában flangáló álerkölcs, a szépelgés.
A megvilágosodás során az én nézőpontja eltűnik, pontosabban kitágul, perspektívánk isteni magasságokba emelkedik.
Azt mondják a megvilágosodást nem lehet akarni, azonban mint egy fuldoklónak egy korty levegő úgy hiányzik a keresőnek.
42. Balázs
Ha ezt a meghatározást vesszük A megvilágosodásnak, tehát a kitágított tudatot, akkor egy kalap alá vesszük a felnőtté avatási szertartás keretében napokra begombázva az erdőbe küldött fiút a városi gyerekkel, aki szórakozásból begombázva tévét néz. Ugyanaz az ember is más felismerésekre juthat, ha 20 év eltéréssel tapasztalja meg ezt az élményt. Mindenesetre van a köznyelvben egy olyan hiedelem, miszerint a megvilágosodott ember onnantól kezdve elért egy legfelsőbb pontot, és különleges képességeket. Szerintem nincs ilyen pont.
43. Jani
Sajnos egy-két idézett definícióm az enyészeté lett. Értsd cenzúra áldozata lettem! Segítség!
?
Pár bekezdés, nyilván a teljesség igénye nélkül, azonban itteni viszonylatban elviselhetetlenül szószátyár módon.
„Mivel a megvilágosodásnak számtalan megtapasztalási szintje van, nem könnyű bármiféle határvonalat húzni, amivel kijelölhető lenne a kezdete és pláne a vége. Éppen ezért a megvilágosodás az általános definíciója szerint nem más, mint a létező önmegismerési folyamata. Szűkebb értelemben ez a lélekben perturbálódó szellem információs mátrixának összekapcsolódása a teremtést betöltő legfelső szellem információs mátrixával. Földi értelemben az a pillanat, amikor az ember az Isten szemlélőpontjából kezdi el nézni a teremtést, és minden információhoz hozzáfér az egészben.”
12. SZEMLÉLETI MÓDOK
A létezésem során általában több pontból szemlélem a teremtést, mint ponthalmazt. Ezzel a ponthalmazzal (lélek, emberi test) azonosítom magam, az énemnek tekintve azt. Az énem használom viszonyítási pontnak, ahonnan kiindulok a környezetem megismerése során és ide is térek vissza, mint a világom közepéhez.
Ha az énem egy rendszer, ami több elemből áll, akkor egyes részeim lecsatolásával bármely részébe, alkotó pontjába áthelyezhetem, leszűkíthetem magam (a szemlélőt). Feltéve, hogy képes vagyok elszakadni azon információktól (tudástól), melyek elhitetik velem, hogy a teljes rendszerhez tartozom, csak az vagyok és nem lehetek más. Ehhez persze információra van szükségem önmagamról. Ezzel a témával foglalkozik a pszichológia, filozófia és számos vallási tanítás, amik az én rendszerét boncolgatják, keresve a lényegét, centrumát annak a káprázatnak, amivel a szemlélő azonosítja magát.
Végeredményben a leszűkítést addig folytathatom, míg egyetlen pontra redukálódik az énem, amit szinte tetszés szerint választhatok ki a ponthalmazból. A folyamat vége mindenképpen az lesz, hogy nem sikerül biztos és minden kétséget kizáróan hiteles tudást szereznem arról, pontosan mi is vagyok én. Nem fogom tudni eldönteni, hogy melyik pontját tekinthetem a tágabb énrendszerem lényegi énjének.
Ha az énem, mint rendszer része a környezetemben található többi rendszernek, perifériáknak, akkor ezek felcsatolásával kitágíthatom magam (a szemlélőt). Feltéve, hogy képes vagyok elszakadni azon információktól (tudástól), melyek elhitetik velem, hogy csak a kiindulási halmazhoz tartozom, csak az vagyok és nem lehetek más. Ehhez persze információra van szükségem önmagamról.
Végeredményben a kitágítást addig folytathatom, míg az érzékelhető, belátható világ egészére kivetítődik az énem, amihez szinte tetszés szerint hozzácsatolhatok bármit. A folyamat vége mindenképpen az lesz, hogy nem sikerül biztos és minden kétséget kizáróan hiteles tudást szereznem arról, pontosan mi is vagyok én. Nem fogom tudni eldönteni, hogy hol van az énem határa, mit tekinthetek a legtágabb énrendszerem felületének.
Minél több pontból szemlélem az egészet, vagyis minél több pontra kiterjesztem az énem határait, annál többet tudhatok meg a világról és persze önmagamról. Annál bonyolultabbnak és szerteágazóbbnak fogom látni a teremtést, ami megnehezíti a megismerési folyamatot. Mivel a világ túl nagy, szinte lehetetlenség az egészet megérteni és átlátni véges idő alatt.
13. A LOGIKUS MEGÉRTÉS KORLÁTAI
A megértés lényege az, hogy a megtapasztalt dolgokról egyszerűsített modelleket képzünk le az információs mátrixunkba, melyek logikai kapcsolatokon keresztül szerveződnek egységes (vagy annak tűnő) világképpé. A különféle (időbeli és térbeli) nézőpontokból leképzett rendszerek részben vagy egészben átfedik egymást. Az elemzésük, feldolgozásuk során ezért szükségszerűen különbségek jelentkeznek. Ellentmondások, logikai hibák, összeférhetetlen kapcsolatok a mátrixban. Ezek egy idő után kezelhetetlenné válnak, és a megérthetetlenség látszatát keltik a szemlélő számára, ami végül megfojtja az elemző logikát. Megoldás híján a szemlélő feladja a megismerési próbálkozásokat, tehetetlenségében misztikusnak minősítve a kérdéses problémákat. Elmegy a kedve a megoldhatatlannak rémlő feladattól, s logikátlannak minősít egyes jelenségeket.
A logikai rendszer, ami alapján összekapcsoljuk egymással a tapasztalatokat, hasonlósági műveletek egy meghatározott csoportjára épül. Ezek mind egyszerű igaz-hamis döntésekből állnak, hasonlóan az algebrai műveletekhez. Az viszont, hogy az egyszerű döntésekből milyen komplexebb döntési folyamatokat, programokat építünk fel magunkban, tehát milyen logikai rendszert tekintünk érvényesnek, már egyáltalán nem egyértelmű. Tekintve, hogy ez is a tapasztalatainktól (és a tanultaktól, másoktól átvett hitrendszerünktől) függ. Az értelmes lények között minden vita és konfliktus abból a tényből fakad, hogy eltérő logikával dolgozzák fel az élményeiket és ezért eltérő világképet használnak a környezetük modellezésére. Ezek sokszor nem kompatibilisek egymással.
Arra az emberre mondjuk, hogy okos és intelligens, aki a mi saját logikai rendszerünknek megfelelően látszik gondolkodni és viselkedni. Aki nem a mi elképzeléseink, elvárásaink szerint cselekszik, az a bolond, őrült, ostoba vagy másként gondolkodó. Az efféle hozzáállás gyakorlatilag a Turing-teszt hétköznapi alkalmazásának szép példája: az az intelligens, aki a saját értékrendünk és logikánk szerint intelligensnek látszik. A tudomány számára az a tudományos, ami a tudomány dogmarendszerével szinkronban épül fel és működik. Ha valami a tudomány szerint nem lehetséges, akkor az nincs, illetve tudománytalan ha mégis van. Nem hibáztathatjuk ezért a tudósokat, hisz ők is a saját hitrendszerüknek (vallási dogmáiknak) az áldozatai, mint mindenki más.
A megvilágosodás során az egyik legnagyobb kihívás az, amikor az embernek szembe kell néznie a saját logikai rendszerétől totálisan eltérő struktúrákkal és ezeket egyenértékűként kell kezelnie a sajátjával. Csak így lehet megfelelő kapcsolatot kiépíteni más lényekkel (szellemekkel, idegen lényekkel, Istennel), a szükségszerűen felmerülő konfliktus elkerülésével. Mert a másik intelligencia logikai struktúráját a magunké alá rendelni, ledegradálni, hibásnak tekinteni gyakorlatilag támadás az illető ellen. Ilyen ideológiai harcokkal van tele az emberiség történelme. Az egyes vallások és filozófiák egymás elleni harcai, missziói, térítései, a politikai ideológiák, közgazdasági modellek, etikai rendszerek mind lényegében erről szólnak. Az ilyen harcnak pedig sosem az a lényege, célja, hogy mi az igazság, hanem az, hogy kinek van igaza. Ki tudja ráerőszakolni a maga igazát a másikra.
Nagyon sok parajelenség van (távolba, múltba, jövőbe látás, gondolatolvasás), amik jól modellezhetők tudományos logikával, míg mások (örökmozgó, Isten) csak rosszul vagy egyáltalán nem. Ezért mondjuk azt, hogy a misztikus és ezoterikus dolgok nem tudományosak és ezeket csak a hit segítségével szabad megközelíteni. Pedig ez szintén csak egy dogma, semmi több. A logikai rendszer megfelelő megváltoztatásával simán kezelhetővé tehetők azok a tapasztalatok, amiket korábban elhittünk vagy nem hittünk el. Az már csak a dogmarendszer önfenntartó viselkedésének köszönhető, hogy a másféle logikákat a hagyományos logika logikátlannak minősíti.
Ha van bátorságunk szembenézni az ismeretlennel, és főként kíváncsiak vagyunk a logika határán túl található dolgokra, akkor paratudományos kutatást kell végeznünk. Ehhez pedig paralogikus rendszereket kell létrehozni, amik révén kezelhetővé, modellezhetővé válnak. Ha ezt megengedjük magunknak, akkor máris egy fontos lépést tettünk előre a megvilágosodás végtelenbe vezető útján. Mert idővel rá fogunk jönni, hogy ezen a módon gyakorlatilag minden (kivétel nélkül) magyarázható és integrálható az információs mátrixunkba, s ezen keresztül az énünk részévé tehető. Ez az én nagy egyesülési folyamata az egésszel, a minden létezővel.”
44 – Balázs:
Ne terjessz rémhírt. Nem vagy cenzúrázva.
–
45 – Balázs:
Ilyen hosszú szöveget akkor se olvasnék el, ha az nem lenne egy beteg elme terméke, de ez az.
Re:43
„Mindenesetre van a köznyelvben egy olyan hiedelem, miszerint a megvilágosodott ember onnantól kezdve elért egy legfelsőbb pontot, és különleges képességeket. Szerintem nincs ilyen pont.”
Megvilágosodásnak is több szintje van, de az első küszöb elég egyértelmű lesz, mert az Isten direkt szóba áll veled. Magasabb szinteken benne lehetsz egy rövid időre a helyzetében is, ami miatt te leszel a vadász, te leszel a golyó a puskában, te leszel az őz, és te leszel aki egyszerre örül(vadász), és haldoklik(őz). Plusz mivel a helyzetében vagy, így játszi könnyedséggel megoldasz bármilyen bonyolult feladatot, amit nem tudtál, egy csapásra beszélsz minden holt és élő nyelvet, és a teljes kozmoszt érezheted, mert te vagy az. Mindeközben egy olyan erős extatikus boldogságérzésed van, mintha permanens orgazmusod lenne, de 100× erősebben. Többek között ezért sem tudsz sokáig ebben az állapotban lenni, mert a tested nem bírná tartósan.
Szóval nincs legfelsőbb pont, csak a Pont megközelítése van több lépcsőben.
„Szerintem az eretnek szó szabatosan fejezi ki dajtás hozzáállását keresztény nézőpontból.”
A minősítéssel az a baj, hogy szubjektív, és a dogmatikára támaszkodik…
„Dajtás a gnoszticizmus kereteit is szétfeszítette saját maga szerint. Szerintem a gnoszticizmusnak nincsenek keretei, sok minden belefér.”
Hidd el, a gnosztikusok ugyan abba hibába esnek, és ragaszkodnak a dogmáikhoz.
„A gnózis, azaz a tudás, a fény keresése nem ad korlátokat.”
Kicsit itt elszaladt a lovacska, mert a tudás keresése erkölcs nélkül pontosan ugyan az pepitában, mint a tudomány művelése minden erkölcsi korlát nélkül.
„Így viszont ez nem vallás, nincs mit megvallani ez alapján, az aktuális hitük tételei megváltoztathatóak, minden relativizálódik, például a jó és a rossz fogalma.””
Itt még jobban elszaladt a ménes, mert a szubjektív véleményedet túlgondolod, és ebből vonsz le következtetéseket.
Alap fundamentumokat nem kérdőjelezem meg, ebből fakadóan a „vallási” funkció megmarad, nem csorbul, ellenben a dogmák, amit tisztán az emberek találtak ki, nagyon is megváltoztatható. Ezért is szubjektív az eretnekség fogalma, mert ki szerint eretnek ki/mi? Mert egy zsinaton a hittudósok egyszer azt mondták, akik maguk is pontosan ugyan azt csinálták, amit én is csinálok néha, tehát akkor ők is eretnekek voltak,? Ugyan már, a vallás fejlődő képes, és fejlődik is, ahogy az ismereteink horizontja tágul, ez a természetes, és pár száz évenként meg is történik, mert bedugul a dogmatizmustól a rendszer. Ma a tudományban és a vallások egy részében egy közös pont van, a dogmatizmus, és ez nem dicséret, hanem kritika.
„a lélekben perturbálódó szellem információs mátrixának összekapcsolódása a teremtést betöltő legfelső szellem információs mátrixával” – LOL! Aki ezt írta, azt se tudja, mit jelent a perturbáció, de szerintem a mártix fogalmát is csak karcolgatja.
47: Sok a duma. Ugyan mégis hogyan lehetne a létezés ősforrása teremtett, ha egyszer a létezés vele kezdődik? Akkor az az entitás, aki őt teremtette volna, nem létezhetett már őelőtte, hiszen a létezés se létezett!
Ennek semmi értelme!
Ezzel szemben azt mondom, hogy a Létező létezett először, minden más csak utána, általa, és a Teremtő is csak ő lehet. Hogyan is lehetne az egy tőle különböző entitás?
Re:49
„létezés ősforrása teremtett”
Egyet értünk, már csak az a kérdés min vitatkozunk… 🙂
Köztünk max azon van a vita, hogy ki hogy használja a nevezéktant, de kottára ugyan azt mondod te és én is. 😉
Balázs & dajtás!:
Mi lenne, ha rövidebb, de tartalmasabb szöveggel állnátok elő, minimális zagyvasággal? Én nagyon megköszönném.
48. Ábel
Szerintem tudja, hogy mit jelent amit leírt.
Akkor te mondd meg, hogy egyáltalán mi a szellem és hogy hogyan tárolja az információt!
Mert észrevételem szerint a legtöbben még a szellem és a lélek fogalmakat is egymás szinonimájaként használják.
45. Tibor bá’
Igen, bocsánat!
Nem vagyok cenzúrázva. Csak sokáig nem jelent meg ez az elmebeteg szöveg!
Tényleg, miért is elmebetegség ez?
Pont a megértés korlátairól ír.
52. Balázs
” a legtöbben még a szellem és a lélek fogalmakat is egymás szinonimájaként használják.”
Nagyobb baj az h. még a nagyegyház is tévesen használja .
A spiritus inkább szellem , a lélek az anima .
Nem tudom pontosan, mi a szellem, azt még kevésbé, hogyan tárolja az információt, de rendkívül meglepne, ha táblázatba írt számokkal tenné.
54 – Ábel:
Roppant egyszerű. Ami nekem nincs az lélek. Ami az apámnak van, és idézésre visszajár, az szellem. Aki megidézi, az spiritiszta, mert megjelenik neki a spirit. Ha meg kis is gyullad, akkor spiritusz.
😀