2021-01-25 nap bejegyzései

(3437) Jancsika

Jancsika 10 éve nincs velünk. Most posztot csináltam a véleményéből a szombati témával kapcsolatban.

“Nem ismerem a húrelméletet, de azt tudom, hogy megmagyarázza a világ dimenziószámát, vagyis nagyon nagy prediktív ereje van. Azt pedig már megtanultuk, hogy a saját képzelőerőnk korlátai nem jelentenek korlátot a világ működésére.”

MÉG EGYSZER (sokadszor): A VILÁGNAK NINCS DIMENZIÓSZÁMA!!!!!!!

Amikor arról beszéltem, hogy a tudomány dogmatikus, a tudósok félretájékoztatják a laikusokat, emiatt a tudomány hitelességét veszíti, VÉGIG PONTOSAN ERRŐL BESZÉLTEM! Te, aki egy, a fizikában hihetetlenül mélyen jártas, intelligens, nagyszerű ember vagy, aki még ráadásul vitatkozni is kiemelkedően magas szellemi szinten tud, HOGY ESHETTÉL BELE EBBE A LOGIKAI CSAPDÁBA??? Főleg azután, hogy 5 kommenten keresztül mást se boncolgattam, csak ezt.

Ráadásul a mondatot innentől kezdve teljesen értelmét veszti, mivel egy hamis mondatból vonsz le egy nem létező következtetést. Abból, hogy a húrelmélet magyaráz valamit, ami a valóságban nem létezik, ebből következik, hogy magas prediktív ereje van?

Komolyan nem érzed az óriási képzavart?

EZÉRT írtam azt az elején, hogy nem vagyok biztos benne, a tudomány művelői valóban képesek-e különbséget tenni a valóság és az általuk kitalált nem létező világ elemei között. Pontosan ennek adtad jelét most.

Tudod, mi ez az egész? Ez pontosan ugyanaz a pszichológiai mechanizmus, mint amikor a varázsló össze-vissza kuruzsol valamit, és mivel senki nem érti, hogy mit csinál, ezért már biztos fog tudni esőt csinálni. A legtöbb ember nem érti a 3-nál magasabb dimenziójú vektorterek matematikáját – TEHÁT biztosan nagyon okos dolog, HISZEN nem értik.

Kérlek szépen, ne essél bele ebbe a csapdába. A matematika ugyanaz, mint a kuruzsló varázsló esete – csinál VALAMIT, ami aztán az esetek egy bizonyos részében fog tudni használható előnyöket kovácsolni (esik az eső), más esetekben nem. Persze, a matematika mindezt jóval FEJLETTEBB szinten műveli, mint a varázsló, hiszen jóval nagyobb előnyöket biztosít az élet jóval több területén. De az alapvető mechanizmus ugyanaz! Kitalált, szubjektív modell alkotása, aztán ebből olyan következtetések levonása, amivel befolyásoljuk a környezetünket.

“A természet tisztelete, vagy akár az áhítat lelki alkattól függően velejárója a megismerésnek, de nem feltétele.”

Tökéletesen egyetértünk.

“Rendben, még nem jutottunk el az abszolút igazsághoz, de – a várható összeomlástól eltekintve – nem látok arra okot, hogy miért ne érnénk oda.”

Ezt Tibor bának már kifejtettem. Ezzel voltaképpen nem csinálsz mást, mint az általad proponált elméleti rendszert olyan tulajdonságokkal ruházod fel, ami nemcsak, hogy nem igaz, de ráadásul pontosan az ellenkezője igaz. Még soha, senki nem jutott el az abszolút igazságig – milyen alapon várod el a matematikától, hogy majd az képes lesz rá? Posztulálsz valamit, amit még soha senki sem látott, de szerinted amit te képviselsz, az majd képes lesz rá. Ami azt illeti, a matematika azzal, hogy már önmaga számára is megoldhatatlan egyenleteket gyárt, egyre messzebb kerül ettől, hiszen egy idő után maga is olyan bonyolulttá válik, hogy még a saját szintjén is kezelhetetlen lesz. Hol vagyunk még itt az “abszolút igazság” felfedezésétől?

Bár, mint azt valószínűleg magad is tudod:
“Légyen az víg majális, joghurt vagy kefir,
Schrödingernek egyenlete, az mindent leír.
Bár Einstein szerint kimaradt az erkölcs és a ló,
De ez is csak perturbáció.”

“Amit mondtam, hogy szeparált rendszereknek létezik matematikai modellje, amikre az általad elvárt bijektivitás jó közelítéssel teljesül, a megfelelő absztrakciók után, a mérhető mennyiségek tekintetében.”

Én meg többször, azt hiszem elég világosan kifejtettem, hogy egyrészt, a matematikai modellekben egyre több a valóság szempontjából értelmezhetetlen elem – sőt, ami azt illeti, egyre több bennük a MATEMATIKA szempontjából is értelmezhetetlen elem. Ezt Dirac imígyen fogalmazta meg:

“The underlying physical laws necessary for the mathematical theory of a large part of physics and the whole of chemistry are thus completely known, and the difficulty is only that the exact application of these laws leads to equations much too complicated to be soluble.”

Az állításnak az első részével természetesen nem értek egyet, de a második természetesen igaz.

Márpedig ha egyre több az értelmezhetetlen elem, akkor a matematikai modell és a valóság közötti leképezés bijektív volta ELKÉPZELHETETLEN, hiszen egyre nagyobb mértékben sérül az injektivitás.
A kutya egyébként a megfelelő absztrakciókban (is) van elásva. Mi a megfelelő absztrakció? Nem más, mint a matematikai modellből mindazon elemek elvetése, amik sértik az injektivitást. Igen ám, de akkor a modell megszűnik logikailag egésznek lenni – vagyis nem tudományos.

“A modelleknek azon elemei, amelyek nem felelnek meg valamilyen valós objektumnak vagy jelenségnek, izolálhatóak. Amint ez megtörtént, a modellek alkalmazhatóak.”

Ezt tárgyaltam volt az előbb. Az injektivitást sértő elemeket természetesen ki lehet a modellből iktatni. De az innentől kezdve sérti a tudományosság elvét, hiszen sérül a modellek logikája. Tehát a helyzet úgy áll, hogy vagy alkotsz egy tudományos modellt, ami képtelen az injektivitásra, vagy alkotsz egy nem tudományosat, ami imígyen lehet injektív. Sajnos az a tudomány, ami nem követi a tudományos módszer elvét, oly néven ismert, hogy ÁLTUDOMÁNY. Ma rengeteg képviselője van ennek, a youtube tele van ilyen “bölcsekkel”.

“A Standard Modell csoportelméleti tárgyalása például ebből a szempontból teljesen tiszta, a kezdetben nem beazonosítható részecskéket később megtalálták.”

A csoportelmélet tele van a valóság szempontjából értelmezhetetlen fogalmakkal, de ebbe most ne menjünk bele. Az, amit mondasz, miszerint a matematikai modellben előfordulnak elemek, amik a valóság korábban még nem ismert elemeire mutatnak rá, természetesen tökéletesen igaz, nem csak a standard modell esetében, ez igaz volt már a relativitáselméletre (a tömeg-energia ekvivalencia is ez), és a korai kvantummechanikára is (gondolj csak a kvantummechanikai harmonikus oszcillátor nullponti energiájára) – de itt ismét az a kérdés: attól, hogy két halmaz X elemben megegyezik, Y elem pedig még ismeretlen, abból feltétlenül következik, hogy a két halmaz megfeleltethető egymásnak? Szerintem a válasz egyértelműen nem.

“a fejlődés az általánosabb felé halad.”

A fejlődés az egyre bonyolultabb, matematikai szempontból is egyre inkább kezelhetetlen elméletek felé halad, amiben újabb már CSAK közelítő eredményeket lehet csinálni. A kvantummechanika óta nem volt matematikailag teljes rendszer. A kvantum elektrodinamika például le sem vezethető az axiómákból, egy csomó integrálnak nincs értelme benne.

“’ Tehát – megmaradva a leképezések példájánál’ – azt hiszem, mind a kettőt kipipáltam.”

Sajnos korántsem. Az injektivitás egyre inkább sérül, a szürjektivitás egyre szigorúbb feltételek megszabása esetén teljesül csak – matematikailag is!

“Valaminek a kritikája mindig két lépésből kell, hogy álljon. 1. Ez így nem jó. 2. Hanem így jó. ”

Oké, maximálisan konstruktív a javaslatod, ez tetszik.
1. Ez így nem jó: nem jó, hogy a fizika oktatásában, ismeretterjesztésében összekeverik a matematikai modell absztrakcióit a valósággal (lásd a világ “dimenziószámára” vonatkozó kijelentésedet).
2. Hanem így jó: Mindig, minden fizikai ismeretterjesztés során le kellene szögezni a következőket:
A) Minden bevezetett fogalom, tétel, posztulátum, KIZÁRÓLAG az emberi elme szüleménye, a valósághoz semmilyen szinten nincs köze.
B) Nincs végleges fizikai elmélet, végső megtalált részecske, végső igazság. A világ végtelenül bonyolult, az emberi megismerés határai végesek.

Ennek a két dolognak a belátása képezné a mondanivalóm lényegét. Az állításom pedig, hogy a tudósok, tudománnyal foglalkozók java része (sajnos a jelek szerint magad is) képtelen ennek a két pontnak a belátására.

“A megkérdőjelezésről még annyit: egy paradigmát olyan kísérleti evidencia fényében kell megkérdőjelezni, amit nem tud leírni.”

Pontosan. És pontosan ezért is van az, hogy a kísérleti fizika mindig képes lesz olyan jelenségeket leírni, amire még nincs elmélet – tipikus példa: sötét anyag. Az univerzum 95%-át alkotja, és még ELMÉLETÜNK sincs, hogy mi lehet az! Ezek után azt akarod mondani, hogy közelítünk a világ megismerése felé? És még ha képesek is leszünk leírni, utána jön majd valami más, ami még nagyobb, és még kevésbé vannak fogalmaink róla… és így tovább. A világ végtelenül bonyolult, a mi okosságunk véges. Sajnos ez a helyzet, törődj bele.

Madách ezen sorai nem az istenről szólnak, hanem a gondolkodó ember örök tépelődéséről az igazság keresése közben.”

Így van.

“Ugyanakkor newton mechanikája úgy tökéletes, ahogy van…. A makró világra.”

Minden elmélet tökéletes a maga nemében. Ha én azzal akarom magyarázni a világot, hogy a Földet óriási teknősbékák tartják a hátukon, annak az elméletnek is lesznek előnyei, lesznek szituációk, amiket meg fogok tudni magyarázni vele. Az elméletek jók, elméletek kellenek, tudomány, modellalkotás kell. Ez az emberi megismerés alapja. A probléma nem itt van.

A probléma ott van, amikor az elmélet DOGMATIZÁLÓDIK, és olyan tulajdonságokkal ruházzuk fel, amelyek túlmutatnak az eredeti elméleten. Mire gondolok? Hát például:

– A mostani vagy majdani tökéletesség beleképzelése a modellbe:
“Rendben, még nem jutottunk el az abszolút igazsághoz, de – a várható összeomlástól eltekintve – nem látok arra okot, hogy miért ne érnénk oda.”

– Annak az elvi szintű elvetése, hogy a modell esetleg nem lehet igaz, illetve azok stigmatizációja, akik nem a modellnek megfelelően gondolkodnak:
“Lehet, hogy ez neked ’édeskevés’, de szerintem jobb, mintha csak kántálnánk a tűz körül egész nap, és még nem is vagyunk készen.”
És:
“Azt hiszem, súlyos fogalmi tévedésben vagy néhány ponton, például ott, hogy a tudomány autokratikusságát dogmatizmussal téveszted össze.”
Ha nem gondolkodom úgy, ahogyan a modell megkívánja – csak az lehet, hogy maradi vagyok, és ősközösségi szinten a helyem VAGY valamit nem értek, rosszul látok, rosszul tudok – ha elutasítom a modell bármely részét, az csak azért lehet, mert defektes vagyok – véletlenül se azért, mert a dogma kicsit rugalmatlan.

– A valódi tulajdonságokkal való teljes ellentmondás:
“A terek felépülése, időfejlődése pontosan megegyezik azzal, amit az elmélet mond. Ha már rendszerről beszélünk, vagyis vizsgálat céljára elszeparáljuk a valóság egy darabját, akkor a két rendszer közötti megfeleltetés nagyon közel van ahhoz, hogy bijektív legyen.”

– Az elmélet alkotta szubjektív modell teljes és tökéletes összekeverése a valósággal:
“Zárójel: Nem ismerem a húrelméletet, de azt tudom, hogy megmagyarázza a világ dimenziószámát, vagyis nagyon nagy prediktív ereje van. ” Ide zárójelben MÉG EGYSZER: A VILÁGNAK NINCSEN DIMENZIÓSZÁMA. A dimenzió matematikai fogalom, a világ nem egy matematikai objektum. A kellő mélységű fizikai ismeretek megléte esetén a kettőt kéretik NEM összekeverni.

– És végül természetesen, annak a teljes, még elvi szintű elvetése is, hogy a dogma dogma volna:
“Nem fogom elismerni, hogy a tudomány dogmatikus.”

“A MI VILÁGUNKBAN nincs helye további dimenzióknak. Itt a matematika nem írja le azt, amit leír.”

Pontosan, mivel a dimenzió matematikai fogalom, nem a valóság része.

“De azt állítani, hogy a tudomány dogmatikus, nem helyes. Egyes, főleg idősebb tudósok, dogmatikusak lehetnek, de a tudomány nem, hiszen amit megcáfolnak azt azonnal elveti. Dogmatikus az, akinek van egy elmélete, hite, elképzelése és ami nem passzol bele, ami cáfolja, azt tagadja”

Abban Bockóval együtt tökéletesen igazatok van, hogy a tudomány KÉPES folyamatosan változtatni a dogma alapját képező modellt – pontosan ezért volt sikeresebb az őt megelőző összes dogmánál. Nem ragaszkodik abszolút igazságokhoz, az alapötlet folyton változik – de ettől még dogma, mert az ember, mint gondolkodó lény CSAK dogmatikusan képes gondolkodni. És persze említsük meg azt is, hogy azért a tudományban sem olyan egyszerű a modellváltás – lásd Einstein és a Nobel-díj esetét. A mai világszemléletünk voltaképpen a kvantummechanikára és az einsteini relativitáselméletre épül már közel száz éve. Itt sem volt egyszerű leváltani az alapötletet – még máig sem sikerült (pedig, mint az ennek a blognak is témája volt már több alkalommal is, nagyon megérett volna rá az idő). De abban abszolúte igazat adok mindkettőtöknek, hogy a tudomány legalábbis KÉPES erre. Ezért élte túl a vallásokat.

Összességében, ne értsetek félre, nem a TUDOMÁNYOS MÓDSZER ellen vagyok. Az egy ragyogó dolog, az ember egyik legnagyszerűbb eredménye. De a tudomány a mai világban ugyanolyan paradigmává vált, mint korábban a vallás – és ez nem feltétlenül jó dolog. Itt érdemes azt is megjegyezni, hogy az összeomlást is a tudománynak köszönhetjük majd (a folytonos növekedést proponáló közgazdaságtan mögött is kőkemény matematika áll ám!)

_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!