(1557) Ami a vallásos hit mögött van

Tibor bá’ online

 

A misztikum varázsa
A misztikum varázsa

A mai poszt egyértelművé teszi, hogy az istenben (és túlvilágban) hívőkkel teljesen felesleges felvenni a vitát, mert reménytelen.

John G. Messerly: „Religion’s Smart People Problem: The Shaky Intellectual Foundation for Belief” című, értelmes hívőkkel foglalkozó esszéje adta az inspirációt, hogy összefoglaljam korábbi írásaim lényegét.

_____________________

Van-e ok arra, hogy higgyünk isten létezésében? Az élvonalbeli tudósok többsége szerint NEM. Egy minden részletre kiterjedő felmérés szerint az angolul beszélő tudósoknak kábé 14 százaléka istenhívő. A többség úgy tekint rájuk, mint a különben intelligens egyedeknél előforduló furcsa abbérációra. Az akadémikusok körében az istenhit mindössze 7 százalék.

Ezek a statisztikai adatok a hívőket kényelmetlen helyzetbe hozzák, mert az elmúlt századok alatt Európában vallásos ügyekben igen jelentős változás állt be. A Középkorban, az istenben való hit általánosnak volt mondható, míg napjainkban az értelmiségiek körében ritkaság számban megy. Ennek a változásnak elsődleges oka a modern tudomány megjelenése. Ennek ellenére a vallásos hitnek mind a mai napig van létjogosultsága. Mi ennek az oka?

Legkézenfekvőbb annak feltételezése, hogy a hitnek van egy biológiai komponense, amit a kutatások egyre inkább megerősítenek. Ahhoz nem fér kétség, hogy az emberi agy is evolvált a darwini törvényeknek megfelelően. Akkor pedig azt kell megvizsgálni, hogy a vallásos hit miként befolyásolta az emberi evolúciót! Milyen mechanizmus hatot oda, hogy az emberi agy hajlamos legyen a vallásos hitre és gyakorlására?

Úgy tűnik, hogy a vallásosságnak van evolúciós előnye. Például a vallás elősegíti a társadalmi kohéziót és együttműködést, ami közvetlenül segítette az embercsoport túlélését. A másik magyarázat, hogy a vallásos hit és annak gyakorlásának mellékterméke az értelem fejlődése volt, ami szintén segít a túlélésben. Ezen kívül rá lehet mutatni arra, hogy a vallásosság bizonyos területeken koncentrálódik, vagyis a születés helye komoly mértékben meghatározó. A vallásosság legbiztosabb alapja a család, vagyis a szülők hite, ami természetesen igen komoly mértékben befolyásolja a gyermekeket. Az is tény, hogy általánosságban elmondható, minél szegényebb egy ország (ebből következően alul oktatottak) annál vallásosabbak az ott élő emberek. Ezzel szemben a gazdag országokban a vallás erősen visszaszorult, ami alól az Amerikai Egyesül Államok kivételt képeznek (valószínűleg a köznép oktatásának alacsony szintje miatt).

Ez mellett arra is fel kell figyelni, hogy az emberek nagy része furcsa dolgokban is hisz, amelyek tökéletesen irracionálisak: asztrológia, számmisztika, jóslás, földönkívüliek megjelenése, távolba látás, gondolatolvasás, miközben kerek-perec elutasítanak olyan tételeket, amelyekre komoly bizonyítékok állnak rendelkezésre, például az evolúció. Érdekes adalék, hogy háromszor több amerikai hisz a szeplőtelen fogantatásban, mint az evolúcióban, miközben a teológusok egy része is kételkedik benne. Ezzel szemben a biológusok tökéletesen biztosak a dolgukban.

A relativitáselmélet, vagy az evolúció valódiságát a bizonyítékok igazolják, valamint a rájuk épített technológiák, például, hogy az influenza vakcina megvéd a betegségtől. Akkor pedig miért van az, hogy sokan az ezoterika felé fordulnak? Erre a legegyszerűbb válasz, hogy az emberek abban hisznek, amiben hinni akarnak, ami számukra kellemes, nem pedig abban, amire bizonyítékok vannak. Általánosságban, az emberek nem akarnak megismerni dolgokat, az emberek hinni akarnak.

Érdemes megvizsgálni, hogy magas szinten tanult emberek mikért hisznek vallási tételekben? Először is, az okos emberek igen jól tudják megvédeni azokat az elképzeléseket, amelyekben eredetileg hittek, mindenfajta reális indok nélkül. Ezek érzelmi okokból kifolyólag mindenképpen hinni akarnak valamiben, majd megtanulják megvédeni a hitüket. Nincs olyan gondolkodó ember, aki azt állítaná, hogy több bizonyíték van a teremtés elméletre, mint a biológiai evolúcióra, de az előző kielégít bizonyos pszichés igényeket, míg az utóbbi nem. Mi mással lehetne megmagyarázni a teológusok halandzsáját, akiknek tudása biológia vagy fizika terén gyakorlatilag nulla, miközben tagadják ezen tudományágak tételeit. Tudományos ismeretek, és laboratóriumi gyakorlatok nélkül, a tudományos munkálkodásról halvány fogalommal se bírók részéről nagyfokú arrogancia elutasítani a szívós munkával megszerzett tudományos eredményeket. Ennek ellenére zokszó nélkül megteszik. Sőt vitákba bocsátkoznak, miközben a tudományos érveket meg se értik. [ismerek valakit, aki – bár nem ismeri – tagadja az evolúciót – viszont elfogadja a szentháromságot. Nyilvánvaló, hogy a racionális gondolkodása e témában megfeneklett.]

Az értelmiségiek körében gyakori jelenség a gyermekkori hit folyamatos elveszítése, amint természettudományos tanulmányaiban egyre előbbre jut. Viszont ennek a fordítottjával nehezen lehet találkozni, vagyis, amikor ateista környezetben felnőtt gyerek a természettudományos ismereteinek gyarapodása közben egyszeriben istenhívővé válik. Ez önmagában bizonyíték arra, hogy a hit egyik alapja a természettudományos analfabetizmus.

Vitába bocsátkozva a hívők kedvenc védekezése a hittel kapcsolatban (vagyis, hogy bizonyíték nélkül tényként elfogadnak valamit), hogy „te is hiszel, te abban hiszel, hogy nincs isten,” és képtelenek belátni, hogy a bizonyítási kényszer náluk van. Az ateista nem istentagadó, az ateista isten létét nem látja bizonyítottnak. A teisták pedig képtelenek bizonyítani. Ha valaki kijelent egy „tényt” de ezt nem bizonyítja, akkor nyilvánvaló, hogy a valóság egyáltalán nem érdekli, ami különben nyilvánvaló.

________________________________________________________
________________________________________________________
______________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

91 gondolat erről: „(1557) Ami a vallásos hit mögött van

  1. A hit legősibb formái a természeti népeknél már megtalálhatóak. A szellemekkel társalgó sámánok valószínűleg már az ősi embercsoportoknál is létezhettek, és ezek alapja szerintem az egyre fejlettebb agy működési sajátosságai voltak.
    Az agy kiválóan képes felidézni szinte életszerű pontossággal a régmúlt eseményeit, személyeit, akik a valóságban már régen nem léteznek. Ez minden embert képes megrendíteni, érzelmileg különleges állapotba hozni, és erre már a régiek is kerestek magyarázatot, amikor még sehol sem voltak tudományos tények ezek magyarázatára.
    És ki ne szeretne valami úton kapcsolatot találni rég elment szeretteivel, vagy reményt a majdani újratalálkozásra?
    És ehhez minden embercsoport kialakította a maga elképzelését, amivel tagjai ilyenirányú igényeit kielégítette. Szerintem itt van a vallások gyökere, amire később a nagy társadalmak szerveződése során egyre nagyobb szellemi felépítmények kerültek a különböző tételes vallások formájában.
    Ennek a folyamatnak a kialakulását meg inkább fokozta az a tény, hogy az ősi, igen nehéz életfeltételek, rendkívül bizonytalanná tették az emberek életkilátásait. Naponta kellett szembenézni saját mulandóságukkal, mikor a külső körülmények miatt igen gyakori volt az ismerősök elvesztése, rövid életük alatt is azt látták, hogy szeretteik sorban tűnnek el az élők sorából, sokszor már fiatal korban is. Nyilván felettük álló erők játékának tekintették sorsukat, akiket a vallás eszközeivel próbáltak valahogy befolyásolni.
    Ez az igen magas létbizonytalanság jó táptalaj lehetett erre. Hiszen olyan kilátástalan, reménytelen volt a földi lét számukra, hogy kellett egy szellemi kapaszkodó, egy vigasz, hogy van értelme a létüknek.
    És a vallásosságnak a mai napig megmaradt ez az oldala. Rendkívül nehéz élethelyzetbe került embereknél a hit ad egy plusz energiát a túléléshez, ott is kitartanak, ahol mások már feladják. Sokakat ez segített haza egy hadifogolytábor, egy gulág poklából úgy, hogy még a körülöttük állók is erőt merítettek belőlük.
    Szóval megvannak ennek a pozitív hatásai is, akár fog üdvözülni az illető, akár csak ez a gyakorlati haszna lesz a földi életben az illetőnek. 🙂
    Ma, amikor az élet már kevésbé van veszélyben, ez a lelki kényszer egyre csökken, az emberek egyre inkább a ráció alapján próbálják szervezni életüket. Pedig sokaknak szükségük lenne egy ilyen lelki kapaszkodóra, mert nem érettek ennek elengedésére…

  2. Tibor bá! Isten létezését csak úgy lehet bizonyítani, ha definiáljuk Istent. Isten egy olyan valós személy, akinek értelme, akarata van és létezésének lényege a szeretet.
    A létező világban erre van a legtöbb bizonyíték: 7 milliárd ember, akinek önálló személyisége, értelme, akarata van és létének lényege a szeretet. Minden embernek a szeretet kapcsolatai a legfontosabbak, legyen bármilyen vallású vagy ateista. A szeretet megélése a jelenleg ismert világmindenség csúcsinformációja, ettől magasabb szintű információt egyetlen tudományág sem tud felmutatni. A szeretet, mint evolúciós előny nagyon is jól beleillik ebbe a képbe, hiszen az evolúció miért lenne független Istentől?

  3. Mindig megy a vallások ekézése és ez tökéletesen alkalmas a témakör zsákutcába terelésére a transzcendenssel kapcsolatban. Tökéletesen elfedi a lényeget és egy hamis narratívát hoz létre, ahol óriási előnyben van az ateizmus és lesöpörheti a transzcendenst (tarthatatlan és nevetséges vallások jelmezébe öltöztetve) az asztalról. Szakállas bácsi a felhő szélén ücsörögve nyilván nincs, ahogy 6 nap alatti teremtés sem volt és ezekre egzakt bizonyítékokkal rendelkezünk.

    Ezért kikerülik a lényeges kérdéseket, mivel arra nem tudnak választ adni, hogyan lesz a semmiből “valami”, ráadásul külső hatás nélkül. Az, hogy mi itt létezünk és tapasztalunk, az egy axióma, azt nem kell bizonyítani, hogy “valami van”. Ez a “valami” az ateisták szerint a semmiből jött létre magától. Tehát felrobbant a “semmi” magától és ebből a semmiből lett a “valami”. Ezt pedig röhögés nélkül állítják, méghozzá “komoly” tudósok, a sok “komoly” ateista meg ujjongva örvendez neki, hogy micsoda megalapozott elméletet tárt elénk a nagyra becsült “tudomány”. Még a teizmus hite is értelmesebb, mert ott legalább “valamiben” hisznek, az ateisták meg a “semmit” hiszik, tehát még tárgya sincs a hitüknek.

    Arra, hogy létezik a transzcendens, semmilyen más bizonyítékra nincs szükség, mint arra, hogy létezünk, ami viszont tény. Minden más ebből logikailag (laboratóriumi kísérletek nélkül is) levezethető. Másra nincs szükség, csak önmagunkra, persze ezt a legnehezebb belátni, mert mindenki kifelé bámul és pont ezért a lényeget nem látja. Ennek az egész kérdéskör létezésének az oka a “hamis tudatban” nevelés, aminek részei a vallások is. Tökéletes csapda és zsákutca, de a célnak kiváló, mert könnyen cáfolható, nem úgy, mint a valós eredendő kérdések.

  4. Szervusztok,

    én két éve lettem hívő, 44 éves koromban.

    Véleményem szerint nem lehet bizonyítani Isten létezést, mégpedig azért, mert szabad akarattal teremtette az embert.
    Ha létezése bizonyítható lenne, akkor nem maradna választásunk, hogy hiszünk-e benne vagy sem.
    Én úgy tapasztaltam, hogy fordítva működik a dolog. Előbb hiszel, és utána rengeteg bizonyítékot kapsz a létezéséről.

  5. 1:
    Okfejtésed teljesen logikus, megfontolandó.

    2:
    Kb. Ezt vártam tőled. Évek óta fújod ezt a maszlagot, de az állandó ismételgetés nem teszi elfogadhatóvá.

    3:
    A természettudományok nem ismerését nem kellene ekkora nagydobra verned. Fingod sincs, hogyan jutott el az asztrológia az Ősrobbanáshoz, de nagyképűen lenézed. – A hülyeséged cáfolására teszek egy kísérletet, ha te nem is, mások meg fogják érteni. A váltakozó áram feszültsége egy szinusz görbét ír le az idő függvényében. A görbe hol a pozitív, hol pedig a negatív tartományban van. A feszültség iránya a háztartásokban másodpercenként 50-szer változik. Abban az időpillanatban, amikor a feszültség az X tengelyhez ér a értéke nulla, azaz NINCS ÁRAM. Aztán ebből a SEMMIBŐL újra feszültség lesz, SEMMIBŐL 400 Volt. Röhögés nélkül.

    4:
    Köszönjük az ismertetésedet. Jól jártál vele.

  6. Tibor bá’! Nem kevés hülyeséget szoktál itt közzétenni, de én mégsem szoktalak minősítgetni, az a te reszortod. Aki úgy kezdi az érvelését, hogy “hülye vagy” az már eleve komolytalan…

    Rossz lóra tettél az ostoba magyarázatoddal (látod tanulékony vagyok, én is tudok minősítgetni), mivel villamosmérnök vagyok, úgyhogy egyértelműen fingod sincs az elektromosságról… méghogy a “semmiből” lesz hirtelen 400V, uramatyám…

  7. 2 extragalaxis:
    Szaporodás lesz az a “szeretet” mint lényeg. Ezt még “Isten is hamarabb kijelentette” mint hogy “szeretet”. A szeretet nem másból nőtt ki mint kötődés (biztonság), törődés-gondviselés (utódokon keresztül a saját gének továbbvite) amit állatoknál ugyanúgy tapasztalni lehet. Minél feljettebb aggyal rendelkezik egy faj, ez a képesség, magatartás is annál kifinomultabban észlelhető.

  8. 3: Csibész, “az ateisták meg a “semmit” hiszik”

    Én inkább azt mondanám, hogy úgy állnak a dolgokhoz, hogy ‘hiszem, ha látom’. Ez azért nem ugyan az.
    Ami meg az ősrobbanást illeti, a világűr tágulásából visszavezethető az egész cucc /ami jelen tudásunk szerint a világegyetem anyaga/ egy végtelen kis pontba, szóval azért nem akkora baromság. /Ráadásul egyáltalán nem zárja ki a ‘teremtés’ lehetőségét. Sőt, ha jobban belegondolunk, inkább alátámasztja… 😉 /

    Legalábbis nem nagyobb baromság, mint egy öröktől létező, mindenható entitásban való hit, akinek nincs más dolga ebben a hatalmas világegyetemben, minthogy velünk foglalkozzon, hallgassa az imáinkat stb.

  9. Valóban, először is definiálni kell Istent ahhoz, hogy ennek a vitának legyen értelme. Tudtommal a katolikus definíció helyből kilövi ezt az egészet: Isten kívül ál az ember érzékszerveivel megismerhető anyagi világon, transzcendens. Ezt mennyiben cáfolhatja az anyagi világ keretein belül működő tudomány? Elvi okból semennyiben…
    Mert ügyesen van definiálva.

  10. 9: Arma, Isten nem lehet ‘kívül’ az emberi világon, mert akkor nem “tudhatnánk” a létezéséről. Nagyon is a mi világunkban van – benne ‘fészkel’ az emberek fejében – ráadásul hívőkében és nem hívőkében egyaránt.

  11. 10: én csak azt írtam, hogy ez a katolikus definíciója. Magam is felfogom, hogy aztán az egyház tanításának különféle pontjai ellentmondanak ennek a definíciónak. Pl. ha Isten kívül van a felfogható anyagi világon, akkor minek és hogyan fogantatna szeplőtlenül egy szüzet, miért és hogyan lehetne “fia”, ami egy anyagi világi fogalom és miért lenne neki fontos, hogy e fia anyagi testet öltsön, stb.
    Viszont a vallási mitológia egyértelműen ecvilági jelenség, evilági emberek fantáziáját kell rabulejteni hatásos képekkel. És persze megy a piaci verseny a konkurens mítoszgyárak között. Én úgy vélem, hogy vannak társadalmilag hasznos és káros vallások, a kereszténység, az iszlám és nagyon korlátozott értelemben, saját hívei számára a fősodor judaizmus hasznos, “rendfenntartó” vallások, a gnoszticizmus egy felforgató vallás. Tibor bá nem hiszi el, de a modern tudmány intézményrendszerét létrehozó körök (Bacon és társai) alapvetően gnosztikusok voltak, tehát motivációjuk a tudomány fejlesztésére egyértelműen vallási jellegű volt. Ettől még a felismert tudás többnyire érvényes.

  12. 8: “a világűr tágulásából visszavezethető az egész cucc /ami jelen tudásunk szerint a világegyetem anyaga/ egy végtelen kis pontba”
    Ha kötekedni akarnék az a kis “pont” hogy került oda ? Persze olvastam róla, hogy a tudomány mit válaszol, azonban fel nem foghatom. Vagyis felfogom, de az már inkább a hit, elfogadás kategóriája, mivel “hiszem ha látom” bizonyítékot az átlagember számára nem találtam. És itt a hangsúly az átlagemberen van.

    Szerintem néhány alapvető dolgot kellene tisztázni a vita folytatása előtt. Például kinek mit jelent a Hit, Isten, Vallás, Tudomány, stb. ? De már ez is elég szerteágazó és véget nem érő vitára ad okot.
    Egyébként szerintem érdekesebb ezek hatása az emberiségre. Illetve ezek szerepe, változása a történelem folyamán. Amit Arma már pedzegetett.

  13. Az, hogy miben hisz valaki, attól függ, hogy az élete során milyen ingerek érik. A természettudományok kutatásának valósságát nem vonom kétségbe, de az eredmények közzététele egyre inkább a (pénz)hatalom által befolyásolt. Azok az “információk” amikhez hozzájuthatunk, nagyrészt csak közlemények, mert valósságukat kísérletileg igazolni nem áll módunkban. Senki nem vitat olyan kérdéseket, amelyek bizonyossága az egyén által is tökéletesen bizonyítható, de azokról a dolgokról, amelyek “tényeit” közlemények formájában kapjuk meg, már markánsan eltérő álláspontokat képviselünk, mint például, hogy miért ölték meg Kenedy-t, vagy hogyan működik valójában a pénz, mint hatalmi eszköz, vagy hogy kik irányítják pl. a Francia terrroristákat valójában és még lehetne sorolni. A napokban olvastam űrktatási témában, és bizony eléggé félre vagyunk tájékoztatva, mert szerintem (ezt hiszem) a valóságban már régen használják a Tesla féle longnitudinális hullámokat a kommunikációban, mégis azt állítják, hogy a Mars küldetéskor a valós idejű kommunikációt nehezíti a rádióhullámok lassú haladása. Az SR-71-ről máig nem kapunk korrekt infókat, pedig már a 90-es években kivonták a forgalomból, mégsem tudjuk mi követte, mi a helyzet a HAARP kutatásokkal ? A tudományos hírek arról szólnak, hogy “Amerikai tudósok megvizsgálták mi a kapcsolat a láb mérete és a várható élettartam között”, köszönöm, de ebből nem kérek. Ma a tudomány területén is hitrendszerek működnek, mert korrekt információ áramlás nincs. Miért pont az Istenben hívőket kell piszkálni, miért nem rúgjuk a közgazdászokat, akik hit alapú áltudománya a gazdaság és a társadalom struktúrájának tönkretétele mellett a klímát is hazavágták a GDP alapú gondolkodásukkal, ez utóbbiak hite sokkal ártalmasabb mindenkire, mint az emberek Istenbe vetett hite – ez utóbbit nem is nevezném ártalmasnak, mert igazából akinek ez belső ügye, az kifelé nem közvetít semmit, ami káros, sőt azok az emberek sokkal korrektebb életmód szervezésről tesznek tanúbizonyságot! Lehet, hogy nem is a Hit oldalát kellene górcső alá venni, hanem az életmód szervezési képességeket, és egészséges hívő lelkek esetében ez bizonyított, hogy sokkal összeszedettebb, mint a nem hívőknél.

  14. 12: berko, “Ha kötekedni akarnék az a kis “pont” hogy került oda ?”
    Nem lenne kötekedés… nekem pl. fingom sincs róla… /én legalább bevallom/ 🙂 – bár elképzelésem azért van.

    Viszont az vakvágány, ha isten létét azzal próbáljuk bizonyítani, hogy mennyi mindent nem ‘tud’ a tudomány. A klasszikus szitu, minél többet tudunk, annál inkább felismerjük, hogy még mennyi mindent nem.
    Viszont a tudománynak van egy módszertana, amiről az idő bizonyította, hogy működőképes. Az esetleges tévedések a rendszer részei, új információk birtokában a ‘rendszer’ korrigálja a korábbi hibákat.
    Ugyanakkor, ha a vallást nézzük, a tudományos eredmények hatására folyamatos defenzívában van – ez is tény. 🙂

  15. Definíció javaslat. Isten a legnagyobb hatalommal felruházott, az adott korhoz idomuló olyan gondolatképződmény, aminek fő funkciója a közösség egyben tartása, irányítása. Eszközrendszere, fenyegetettség, jutalom igéretek.
    Félelem a villámlástól, félelem az ismeretlentől, az istentől, igen, ez elég erős közösség összetartó erő. Erre ráépült a hitrendszerré duzzadt félelemipar, sámánok, papok, összefoglaló nevükön, közösség manipulátorok .
    Az istenhitű emberekkel a vita parttalan, céltalan, hasztalan.

  16. 15:

    “Félelem a villámlástól, félelem az ismeretlentől, az istentől, igen, ez elég erős közösség összetartó erő.” Igen, a félelem alapú irányítás a legjobb, az eladósítottak félelme a munkahely elveszítésétől, félelem, hogy összeomlik a társadalom, félelem, hogy az erőszak eluralkodik, ezek jönnek a médián keresztül az emberek fejébe, hol kap ebben szerepet a Hit ? Itt már egészen más erők munkálkodnak, a hit ezekhez képest csupa pozitívum ! Miért jó az Istent elutasítóknak vitába szállni az Istenben hívőkkel ? Ha a közgazdászokhoz visszatérek, azok sem hajlandóak engedni kártékony hitrendszerük dogmáiból, pedig ha azok képesek lennének rá, az mindenkinek előnyére vállna, ellenben az Istenhívők ellentétes meggyőzése nem hordozna semilyen társadalmi hasznot 🙂

  17. 1. hubab

    “Hiszen olyan kilátástalan, reménytelen volt a földi lét számukra, hogy kellett egy szellemi kapaszkodó, egy vigasz, hogy van értelme a létüknek.”

    Mihez képest ?
    Ha az élet “olyan” volt, akkor EZ volt az élet, ez volt a viszonyítási alap.

    Vagy volt egy “elképzelés” egy jobb, békésebb, hosszabb… ehem… paradicsomi életről?
    Annak a képzete honnan ered ?

    Ha igazad lenne akkor az emberek csak elfogadták volna normálisnak a nehéz életet, viszonyítási alap nélkül.
    De valami kialakította bennük a létező valósággal szemben egy “ideális” világ létezésének gondolatát.

  18. 6:
    Így csúszik el és esik szét minden minden vita. Azt írtam, hogy hülyeséget írsz, nem azt, hogy hülye vagy. vagyis nem téged minősítettelek, hanem az ötletedet. Hogy a magyarázatomat ostobának tartod, az tökéletesen szalonképes, semmi kifogásom ellene. Mindössze azt jelenti, hogy nem értetted meg, amit írtam.

    És akkor most vizsgáljuk ezt a mondatodat: “mivel villamosmérnök vagyok, úgyhogy egyértelműen fingod sincs az elektromosságról…” — Azt állítod, hogy fingom sincs az elektromosságról mert te villamosmérnök vagy Ezt nevezed te bizonyításnak. Gratulálok! Az már csak hab a tortán, hogy diplomákat vita közben nem emlegetünk mint bizonyítékot, mert az nem bizonyíték.

    Akkor figyelj, hátha megérted. Elektronok áramlása (ezt nevezik konyhanyelven áramnak) akkor jön létre, amikor két vezető pont között feszültség (régiesen: elektromotoros erő) lép fel. Váltakozó áramnál abban az időpillanatban, amikor irányváltás jön létre, a feszültség nulla, vagyis nincs áramlás. Ha technikailag megvalósítható lenne én megérinteném a 10.000 voltos vezetéket ebben a pillanatban, erre az igen kicsiny időre, mert kutya bajom se lenne. — Aztán ebből a nulla (semmi) feszültségből lesz “valami” feszültség. — Sokak által elfogadott elképzelés szerint az Ősrobbanás előtt az ismert világmindenség rohamosan zsugorodott, majd a nullapontnál újra elkezdett felfúvódni, amit Ősrobbanásnak nevezünk. Tanulság? Egy nullapont nem feltétlenül jelenti valaminek a kezdetét. — Jó röhögést!

    9:
    Valóban cseles definíció, de ilyen alapon az égvilágon mindennek van létjogosultsága a számmisztikától a jövőbelátásig bárminek, beleértve a pincémben szunnyadó sárga elefántot is, akihez ha nem imádkozok, szétrombolja a házamat. És ezen a sárga elefánton ne akarj felháborodni, mert transzcendens, tehát cáfolhatatlan.

  19. 1, 17:
    Hát, hogy mennyire volt nehéz, és ezáltal lesúlytó a létezés, azt az alapján nem tudom elképzelni, hogy pl. az afrikai törzsi életről közvetített képek szerintem pontosan az ellenkezőjét mutatják. A szörnyűségek akkor jelentek meg, amikor a modern ember – az a bizonyos nyzgati – megjelent és kitúrta alóluk az ásványokat, kőolajat, és hogy kevés ellenállásba ütközzön, megosztott és felfegyverzett. Az egyetlen, amitől ezen a földön félni kell, az az Emberi kapzsiság, erkölcstelenség, és a hívőkre ez nem jellemző magatartás, a vallásháborúk már más kérdés, de mindent elszarnak az emberek, a szocializmus idilli társadalmi képét elcseszték a szélsőséges kommunisták, a “demokrácia” iddilli modelljét a pénzhatalmi barbárok verték szét, a hitet a vallásos dogmák hírdetői. Megosztom Veletek, mert nagyon tetszett, amikor meghallgattam, ezt a magas fokon demagóg megközelítést (kapitalista szocializmus- ez is egy vallás volt):

    Ezt a videot nem Kádár János bármiféle minősítése céljából ajánlom, hanem az önellentmondások folyamatos jelenlétének demonstrálására.
    Az Ember már csak ilyen, és azt hiszem ez nem is változik, mert sosem leszünk tudatosak, ahogy Tibor’bá írta, az ember alapvetően inkább hinni akar, mint tudni.

  20. 5. Tibor bá’

    “Aztán ebből a SEMMIBŐL újra feszültség lesz, SEMMIBŐL 400 Volt. Röhögés nélkül.”

    A példa nem túl szemléletes, mert az áram nem a SEMMIBŐL, hanem az erőműből jön, csak másodpercenként 50-szer van ki és be kapcsolva.

    Értem én a “pulzáló” világegyetem elméletét, hogy periódikusan az anyag összezuhan, aztán kitágul, de ez még nem oldja meg a “teremtés” kérdését, csak hátrébb dobja a labdát… sőt… az ősrobbanás alól is kihúzza a szőnyeget, mert bevezeti az ELŐTTE gondolatát és az anyag létezését örökkévalóvá teszi, amivel aztán megint ott vagyunk ahol a part szakad.

  21. Számomra éppen az a bizonyíték egy felsőbbrendű intelligencia létezésére (nem nevezem Istennek), hogy NEM TUDUNK róla semmit, mégis, mindenféle nép történelmében megjelenik, különböző neveken, sokezer évre visszamenőleg. Ezek a népek a régmúltban nem találkoztak egymással. Továbbá ha körülnézek a természetben, és látom a tökéletes szervezettséget, akkor sem kételkedem. Ami nekem nem fér bele: az egyházak, a vallás és az ezek köré szerveződött üzlet. Számomra a tudomány is HIT, legyen rá bármennyi bizonyíték (ami persze rendre megdől).

  22. 20:
    Ne keverd össze a fogalmakat. Az áram nem egyenlő feszültséggel. Az elektron áramlás feszültség (potenciál különbség) hatására jön létre. Ezt a potenciál különbséget tartja fenn az erőmű. De az áramlat vizsgálatánál észleljük (kösd rá egy oszcillátorra). hogy a feszültség periodikusan változik szinusz görbe szerint. Abban az időpillanatban, amikor metszi az X tengelyt, nincs feszültség és ezért áramlás sincs.

  23. Tara + sokan mások:

    Gondolkozzatok el ezen a mondaton (gondolom átugrottátok): “Tudományos ismeretek, és laboratóriumi gyakorlatok nélkül, a tudományos munkálkodásról halvány fogalommal se bírók részéről nagyfokú arrogancia elutasítani a szívós munkával megszerzett tudományos eredményeket.”

  24. 16. Hollósi Szabolcs

    “Miért jó az Istent elutasítóknak vitába szállni az Istenben hívőkkel ? Ha a közgazdászokhoz visszatérek…”

    Valahol itt van az ebelhantolva.
    A valláskritikusok kedvenc érve, hogy a gonosz papok kihasználva az emberek hiszékenységét alaposan meggazdagodtak, miközben engedelmes birkákat neveltek a tömegből.
    De mostanában valahogy a dolgok ellenkezője kezd mutatkozni.
    Pont a vallásosság áll a modern elit érdekeinek az útjában… pont a vallásos embereket nehéz nyálacsorgó konzumidiótává alakítani. Ezért szórták ki az EU-s alkotmányból a keresztény gyökerekre való utalást is.

  25. 17:

    “Mihez képest ?
    Ha az élet “olyan” volt, akkor EZ volt az élet, ez volt a viszonyítási alap.”

    Lebecsülöd az akkor élteket. Az ember élete soha nem egy vízszintes vonal, hanem egyszer fenn egyszer lenn állapot, bármilyen furán hangzik ez mindig így volt.
    Max akkor nem okostelóval és új számítógéppel elégültek ki, hanem egy jó lakmározással, egy fürdővel stb.. de akkor is tökéletesen különbséget tudtak tenni jó és szar létezés között.
    A jóhoz pedig nem feltétlen kellett paradicsomi állapot.
    Miért ne lehetett volna egy felsőbbrendű erőre rábízni, hogy minél több “jó” periódusban részesítsen minket?

    Amúgy a vallásról vitatkozni…
    Kevés ennél reménytelenebb dolgot ismerek.

  26. 22. Tibor bá’

    Egyik szakmám elektroműszerész, tehát ismerem az alapokat. Áramforrás nélkül az x tengelytől az Isten se (vagy talán csak Ő ??) tudná eltéríteni se a feszültséget, se az áramot.
    Áramforrás nélküli áramkörben a legjobb oszcilloszkóp is csak egy lapos vonalat mutat.

  27. Ennek a vitának soha nem lesz vége. Az istenhit főleg tradíció és sorsközösség, ugyanakkor felmentést is jelent a döntéseid következménye alól, ha létezik egy láthatatlan, irányító “főnök”. A vallásos hit lényege a tömegek szellemi és fizikai kordában tartása, amire az egyház személyében egy egész hatalmi ág épült.
    Hit mindig volt és mindig lesz is, amíg létezik befogadó közeg.

  28. 26:
    Nem állítottam ettől eltérőt. Azt állítottam, hogy egy időpillanatban nincs potencia különbség, nincs tehát feszültség, ezért nincs áramlás, vagyis nincs áram. Tehát semmiből igenis kinőhet valami bizonyos háttérben húzódó erő hatására. Hogy az Ősrobbanásnál mi az a háttérben húzódó erő, azt nem tudjuk, és soha se fogjuk megtudni, de a tényt, hogy volt ősrobbanás, nem lehet avval cáfolni, hogy semmiből nem lehet valami. És akkor még nem tettem említést arról, hogy bizonyos körülmények között az űrből (nem létező éterből) részecskék ugranak elő (születnek?), tesznek ezt-azt, majd eltűnnek nyomtzalanul a semmibe. A sok okos, tudományt tagadó hozzászóló ezekről mit se tud, csak osztják nekem az észt.

  29. 14: “Nem lenne kötekedés… nekem pl. fingom sincs róla… /én legalább bevallom/ 🙂 – bár elképzelésem azért van.”
    Legyen hited szerint 🙂

    “Viszont az vakvágány, ha isten létét azzal próbáljuk bizonyítani, hogy mennyi mindent nem ‘tud’ a tudomány.”
    Egyetértünk.

  30. 25. Curix

    “Miért ne lehetett volna egy felsőbbrendű erőre rábízni, hogy minél több “jó” periódusban részesítsen minket?”

    De honnan jön a “felsőbrendű” ötlete?
    Ha az evolúció során a törzsfejlődésben nem volt jelen, akkor mi volt az ami kiváltotta ?
    Végülis az állatok is álmodozhatnak kövér füvű legelőkről, zamatos antilopokról, amiket komolyabb vándorlás vagy versenyfutás nélkül meg lehet kapni…
    De ilyesmire nincs bizonyíték.
    Amire van bizonyíték, hogy a legkorábbi emberi műtárgyak nagy része vallási volt.
    Én úgy gondolom, hogy az “emberré válás” folyamán végig jelen volt egy külső intelligenciáról-erőről való meggyőződés. Az ehhez való alkalmazkodás pozitív hatással volt az emberre, az ezzel szembenállás pedig negatív hatással. Ebből kialakult egy viselkedésforma, ami később, hitté alakult, intézményesítve, manipulálva pedig vallássá.
    A “primitív”, vallásos ember bocsánatot kért a leölt bivaj szellemétől, és áldozatot mutatott be neki… Évezredeken keresztül.
    A “felvilágosult” modern, tudományosan felkészült ember a fajok százait irtja ki, mert ő képes leigázni a természetet, mert az ő természettudományos ismeretei magasabb rendűek, és pár száz év alatt a klímát is annyira megváltoztatja, hogy magát is kiirtja…

    Most akkor melyik az okosabb, a természetesebb, az ÉLETREVALÓBB ???

  31. 30: “a legkorábbi emberi műtárgyak nagy része vallási volt” Konkrétabban mire gondolsz? Mivel ez általában úgy néz ki, hogy amikor a régésznek fingja sincs, hogy mit talált, akkor felcímkézi, hogy ‘kultikus tárgy…’ 😀
    “Én úgy gondolom, hogy az “emberré válás” folyamán végig jelen volt egy külső intelligenciáról-erőről való meggyőződés.” Vagyis, ha az ősember gondolta ki, akkor biztos úgy is van? Csak mert régóta hiszik?

    helyesen bivaly a bivaj 😉 bocsi

  32. A (31.) hozzászólás rendszer-moderációra várakozik.

    Tibor bá’, nincs is link benne…

  33. 17 Attila (PV)
    Az ember soha sem lehetett elég szegény vagy gazdag ahhoz, hogy gazdag fantáziája nem tudott volna elképzelni valami jobbat. Ezzel ma is így vagyunk. 🙂
    A “földi siralomház” fogalma sokkal közelebb lehetett olyan embereknek, akik életük során nap mint nap vesztették el rokonaikat, barátaikat, jó ismerőseiket, ahogy az az emberi történelem nem kis részében volt.
    Ma viszonylag ritkán találkozunk ilyen sokkoló helyzetekkel, ami a vészterhes időszakokban az emberek meghatározó élménye lehetett, amik szinte mindenüktől, lelki társaiktól megfosztották őket.

  34. 30: a “felvilágosult ember” az nincsen felvilágosulva, csak eltávolodva a forrásától, és a saját egójába bele van szeretve. Az embernek szerintem lenne joga a szabad akarata folytán beavatkozni a természet rendjébe, lehetősége is lett hozzá, egy óriási probléma van: nem mutat alázatot, nem törekszik a teljesség megismerésére, csak a maga hirtelenségével, a pillanatnyi kényelemre és örömre gyúr. Azt hiszem, kijelenthető, hogy örömelvű, ez viszont nem egy mentális magaslat 🙂 És ilyen alacsony szinten azt hiszem nincs joga az embernek megváltoztatni egy tökéletesen szervezett élőrendszert, ez simán arrogancia. Amúgy azt hiszem, hogy itt már megtárgyaltuk a Darvinizmussal kapcsolatosan, hogy az nem érvényes élettelen anyagra, csak élőre, viszont az élettelenből élőt teremteni valami külső dolognak kellett – szükségszerűen – ami aztán Darvini úton fejlődhetett. És úgy emlékszem, hogy nem sikerült még megfejteni, hogy mi adta azt a kezdő lökést, de hogy nem a véletlen, abban én biztos vagyok. Mivel mérnök a végzettségem, ezért tanítottak nekem tervezést, és tudom, emlékszem, hogy egy 2 fogaskerekes hajtómű megtrervezése micsoda munka, és hol van az, egy idegrendszerhez, de ha egy 2 fogaskerekes hajtómű is óriási munka, hogy működjön is, akkor egy élőlény soha de soha nem jöhet létre véletlenek sorozatából, ez szerintem nyilvánvaló minden gondolkodó lény számára…főleg, hogy a dokumentált múltban sem jöttek létre véletlenül újabb élőlények, amik mondjuk alkalmazkodni képesek az emberi ostobasághoz, pedig potenciális kiváltó körülményt generáltunk szép számban.

  35. 28. Tibor bá’

    ‘Tehát semmiből igenis kinőhet valami bizonyos háttérben húzódó erő hatására.”

    Ez már maszatolás.
    Ha a háttérben húzódó erő hatására, akkor nem a semmiből.
    Ugye (neked mondjam???) az erő (energia) és az anyag egymásba átalakítható, szóval nem beszélhetünk a SEMMIRŐL.

    Vagy pedig a SEMMI fogalmát kellene definiálni.
    El kell dönteni, hogy folyamatában vagy pillanatában vizsgálunk valamit.

    Ha ugrálok, és valaki készít rólam egy fotót amikor a lábam a levegőben van, akkor ugye a SEMMIN állok a statikus fotó alapján.
    De aki látta, hogy mi történik, annak eszébe se jut hogy időnként a földön állok, időnként pedig a SEMMIN…

    Persze tovább egyszerűsíthetjük a dolgot, hogy a rét közepén a fű fölött nincs SEMMI, de én építek rá egy házat… az se a SEMMIBŐL épült, hanem odahordtam az anyagot.

    Szóval a semmi vagy valóban SEMMI ( se pulzálás, se háttér energia), vagy “valami” van benne (mögötte, alatta, mellette)…

    El kellene dönteni.

  36. A következő, pusztán a matematika és a materialista logika alapján végigvezetett történetet nagyon érdemes megnézni, hogy belátható legyen, semmi sincs csak úgy, civilizációnk eredete a világűrből gyökerezik:

  37. 31. Observer

    “Vagyis, ha az ősember gondolta ki, akkor biztos úgy is van? Csak mert régóta hiszik? ”

    Úgy értettem, hogy “úgy vált emberré” hogy eleve “benne volt a levegőben”, és nem egyszerre jött egy ötlete, hogy akkor találjuk ki Istent, mert akkor nem kell félni a villámlástól.

    Ami meg a régészetet illeti, egy szobrocskát, keresztet, nyakbavalót nehéz használati tárgynak tekinteni, tehát logikus hogy “kultikus”…
    Vagy ott tartunk, hogy már azokat a tudósokat, régészeket se illik komolyan venni, amelyek “kultikus” dolgokkal foglalkoznak ?

  38. 37: “szobrocskát, keresztet” Ha ma próbáljuk meghatározni, hogy akkor mit mire használtak…. nem feltétlenül jutunk helyes eredményre.
    Pl. Jézus előtt mit jelképezett egy kereszt?
    Vagy mit jelképez egy dagadt nőci szobrocskája? stb.

  39. 38. Observer

    “Pl. Jézus előtt mit jelképezett egy kereszt?”
    Nagyjából ugyanazt.

    A kereszténységet nem Jézus találta fel. Alapvető elemei sokezer éve léteznek.
    Eltekintve attól, hogy Jézus Isten fia volt-e, az ő dolga az volt, hogy a kisiklott, eltévelyedett embereket visszaterelje az “igazi” értékeken alapuló hithez, a szerető Atyához, a haragos és önző Jehovától.

    A kereszt alapvetően Föld, vízszintes vonal, és az eget az alvilággal összekötő függőleges vonal. A találkozási pont pedig a tökéletesség.
    Ha egy kör is van körülötte, akkor meg a világmindenséget jelenti.

    A dagadt nőci szobrocskája, ha Tibor bá’-t kérdezzük, akkor a korabeli pornográfia megnyilvánulása.
    De többen inkább arra hajlanak, hogy a “földanya” vagy az “anyatermészet” megtestesítője, azaz, az ősember “saját képére faragta” a természet törvényeit, hogy jobban megértse. De ez azt jelentette, hogy felismerte, és betartotta ezeket a törvényeket és Istenként tekintett rájuk. Valószínűleg felismerhette, hogy a természet törvényei valamennyire “emberiek” és az ő hasznára vannak ha betartják.
    És innen kezdve felcserélhetővé válik, hogy Isten teremtette saját képére az embert, vagy az ember fedezte fel saját képét az “isteni” természetben.

  40. Tibor ba´

    Csak most jutottam a 28. szamu megjegyzesedig lassacskan olvasva a kulonbozo velemenyeket, igyhat ami kovetkezik az arra vonatkozik. Hogy en is reszesuljek valamivel Pandora ladajanak hirtelen kinyitott magas hofoku tartalmabol, es korantsem mint egy templomok kuszobet koptato vallasos, sem mint egy tudomanyos dolgokban jaratos ember, mi ha felteszem hogy a hatterben huzodo ero Isten volt? Ki tudja…..?

  41. Szorosan Attila mondandójához:

    A vallásosság szorosan kapcsolódik a spiritualizmushoz.
    Kezdetben vala Földanya, Napisten, Holdisten, Esőisten, stb. (És, mint a sok tudomány megtanított minket, Hold nélkül nem lenne stabil tengelye a Földnek, Nap nélkül nem lennének növények stb stb) Nem volt hülye az Ősember csak nem ismerte a mögöttük rejtőző valóságot pontosan) meg faemberek, hal-emberek
    Ahogy egyre jobban a saját uralmunk alá hajtottuk a Bolygót, a spirituális világban létező isten(eket) is a magunk képére alkottuk át.
    Tehát NEM Isten alkotott minket a saját képére, hanem fordítva.
    És kisajátítottuk ezt a kapcsolatot is: csak nekünk, EMBEReknek van belsőséges kapcsolatunk ezzel a bizonyos entitással.
    A növényeket, állatokat és a Bioszféra egyéb alkotórészeit “sikeresen” kitagadtuk ebből.
    Különösen az ipari civilizáció térnyerésével.
    Látjuk a Pápák is miről beszélnek folyamatosan: csak az emberek problémáiról: a szegénységről, kamu- terrorimusról stb
    Látjuk, hova vezet…
    És az úgynevezett tudományról:
    a sok- sok tudomány vezetett el minket, hogy felismerjük mindezt a teljesen nyilvánvaló tényt.
    Ez az eltévelyedés végzetes és nem segít semmilyen technológia (az egyik új Isten: a pénz mellett) sem.
    A természetet és a természet szeretetét nem lehet egyikkel se helyettesíteni

  42. 36. Ez egy nagyon érdekes film, köszönjük a belinkelést, a legtöbben az ilyeneket időhiány vagy lustaság miatt meg sem nyitják, pedig ezt megéri. Sok létező furcsaságra hívja fel a figyelmet, aminek kikutatása alapjaiban rengetné meg az egész világképünket. Érdemes a hivatalos álláspont képviselőinek figyelni a reakcióit, lényegében hülyét csinálnak magukból. A tudomány ugyanis nem úgy működik, mint azt az általános iskolában tanítják, hogy a néniket és a bácsikat érdekli valami, aztán az egész életüket rászánva utána mennek és felkutatják a valóságot. A tudomány azt kutatja, amire fentről adnak pénzt, a többieknek kuss a nevük. Jó példa erre, hogy az állati sejthez képest a növényi sejtről sokkal kevesebbet tudunk, mert annak nincs humánbiológiai vonatkozása, így pénz sincs rá. Aki pedig kiesik a cukrosdobozból, az mehet a zsíros állás helyett földet lapátolni. A Jean-Pierre Adam nevű régész kínos magyarázkodásai feltűnően hasonlítanak itt egyes kommentelők élet kialakulását magyarázó szószátyárkodásaira, a kulcsszó a véletlen. 😀

  43. 42:
    és ez mennyi nettó energia- befektetésbe kerül? Mekkora anyagköltség? Mennyi anyag vész el?
    Többmilliárd 3 D nyomtató kellene, hogy jóvátegyük a pusztítást…
    Lehet, nincs is annyi réz meg egyéb nemesfémek az áramkörökhöz.
    A technológia anyagát és a működtetéséhez szükséges energiát is a “véges” természetből nyerjük…
    Ez techno- fantasy: egy klónozott Dolly- ból nem lesz egy egész bioszféra.
    Termodinamika 1. és 2. törvénye

  44. 44.
    Szerintem nem erről van szó.
    A DNS-nyomtatót nem azért találták fel és pénzelik magáncégek, hogy bármit is rendbe tegyenek.
    Nekem inkább a ‘Legenda vagyok’ ugrott be, igaz ott “csak” belepiszkáltak egy vírusba.
    De mi lesz, ha a megrendelők fantáziájára lesz bízva, hogy milyen szörnyetegeket állítsanak mesterségesen elő, és mi lesz a hatása ennek a bioszférára? Innen kezdve nem léteznek határok.

  45. 42. Ez a beszédes nevű és orrprofilú Kurzweil gyakran szerepel a tévében. Szereti kihangsúlyozni, hogy materialista és arról híres, hogy 200 féle vitamint és táplálékkiegészítőt szed az élete addig történő meghosszabbítására, amíg a tudomány feltalálja az örök életet. Ha ez nem sikerülne, addig is belógatják folyékony nitrogénbe.

  46. VÉLETLENÜL a semmiből SEMMI nem jöhet létre. VÉLETLENÜL semmi nem állhat fenn öröktől fogva. Mindenféleképpen kell lennie egy ható tényezőnek és egy abból kiinduló hatásnak, ami mindent elindított vagy amiben minden benne foglaltatik. Hatást gyakorolni sem lehet véletlenül. AKARAT kell hozzá. Akarni nem lehet véletlenül, ÉRTELEM kell hozzá. Értelmesnek nem lehet lenni véletlenül, SZEMÉLYISÉG kell hozzá. Ezt a tudomány sem tudja megcáfolni. Mindenféleképpen kell léteznie egy értelmes személyiséggel és akarattal rendelkező lénynek, aki öröktől fogva létezik és mindent elindított, valamint fenntart.

  47. 48.
    Ezt az értelmes személyiséggel rendelkező lényt is létre kellett hozni valakinek.
    Pl. egy hasonlóan értelmes lénynek…, vagy magától jött létre?
    Az ‘öröktől fogva létezik’ az emberi elme által felfoghatatlan, értelmezhetetlen.

  48. 49: Mvm9! Logikailag mindenféleképpen öröktől fogva kell léteznie ennek az értelmes, akarattal rendelkező lénynek, hogy feloldjuk a végtelenségig tartó mi volt előtte kérdést, mégha emberi elménkkel ezt nem is tudjuk felfogni, hogy miért és hogyan van ez. A logika egyébként kiköveteli a létezést, ami egy felfoghatatlan csoda és szinte szükségszerű, hogy ez az egyetlen megoldás, tehát létezésnek mindig lennie kellett, vagyis ennek a lénynek mindig léteznie kelleet és kell, nincs más alternatíva.

  49. 48.

    Egyszer a tomott 6-os villamoson utazva elfogott a fingas osztone . Nem AKARTAM fingani, de az VELETLENUL csakis kibujt a fenekembol szep csendesen ami egy konnyen elkepzelheto HATAST GYAKOROLT utazotarsaimra. Minden akarat nelkul…..

  50. 49. Mvm9

    “öröktől fogva”

    A helyzet az, hogy anyag nélkül az idő is értelmezhetetlen.
    Tehát az a kérdés értelmetlen, hogy “milyen sokáig” volt SEMMI az ősrobbanás vagy a Teremtés előtt, vagy hogy mit csinált Isten MIELŐTT megteremtette a világot.
    Ezért nem kell azon filózni, hogy ki teremtette a Teremtőt.

  51. 52. Attila (PV)

    “A helyzet az, hogy anyag nélkül az idő is értelmezhetetlen.”

    Pontosan. Elképzelhetjük úgy is a mindenséget, mint egy állandó, folyamatos átmenetet a tiszta energia állapot, és az anyagállapot között. Energia–anyag–energia–anyag–stb. Az anyag nélküli energiaállapotban az idő akár teljesen másképpen is működhet, mint a materializált világban. Azt sem tartom lehetetlennek, hogy az energiaállapotú világ mindig ujra meg újra ‘resetelődik’, ami azt jelenti, hogy az ‘örökké’ is állandóan újraindul. Talán ilyen a világmindenség természete, elképzelhető, hogy az idő, vagy más metafizikai szubsztanciák bizonyos értelemben eleve ‘intelligensek’, nem kell ehhez teremtő.

  52. 51: kropi36! A villamoson történt esethez is kellett egy ható tényező, ami te voltál és egy hatás, ami tőled indult ki. A példád tehát ebben az értelemben rossz, mert az utasok nem véletlenül kábultak el, hanem általad. Ami az előidézett hatást illeti, az sem véletlen volt, mert előtte a saját akaratodból ettél valamit, ami kiváltotta az ingerenciádat, mégha nem is célzottan, habár ki tudja.

    Tehát rossz a példád, nem tudod megcáfolni az okfejtésemet.

  53. 53:Mvm9! Ilyen nem létezhet magától, hogy intelligens szubsztancia, teremtő nélkül. Hogy kerül oda és miért az intelligens anyag? Mindent csak ÉRTELMES AKARAT hozhat létre, már ami a kezdeteket illeti a világmindenség esetében. Nincs olyan, hogy véletlenül odakerül valami vagy véletlenül öröktől fogva létezik vagy pulzál valami. Ez nonszensz. Minden dolog csak valaminek a hatására létezhet, jöhet létre. Ehhez kell valami, amiből kiindul a hatás. A hatás nem lehet véletlen a világmindenség esetében, tervszerűen, célzottan kellett történnie, ismerve a törvényszerűségeit nem spontán történnek benne a dolgok, hanem keretek között. Ezt csak értelmes akarat hozhatta létre valamilyen céllal.

  54. 50:
    Az első olyan hozzászólásod, aminek van értelme. IGEN, a lét mindig is volt, mert az alternatívája elképzelhetetlen. Hogy ezt nem fogjuk fel ésszel, az egy más kérdés, de minek ehhez isten? Egy felesleges többlet.

    55:
    Ne makacskodj! Nem kell létrehozni, mert mindig is volt. Az emberi tapasztalat, hogy semmi sincs magától, mindent meg kell csinálnunk A FÖLDÖN. De, ha valami van és mindig is volt, akkor NEM KELL LÉTREHOZNI.

  55. 53. Mvm9

    ” elképzelhető, hogy az idő, vagy más metafizikai szubsztanciák bizonyos értelemben eleve ‘intelligensek’, nem kell ehhez teremtő.”

    De hát pontosan ez az “intelligencia” a Teremtő.
    Az, hogy az ember személyes formát adott neki, csak egy dolog…
    Azt látja belőle, amit meg tud érteni, le tud fordítani a saját nyelvére.

    A fő viták abból adódnak, hogy a természet fizikai törvényein felül léteznek-e a természetben erkölcsi törvények is ?
    A fizikait a tudomány viszonylag hitelesen lefedi, de az erkölcsi törvényekkel baj van.
    Az erkölcsi törvények be nem tartásából rövidtávú anyagi haszon adódik, ezért elég divatos az erkölcs “magasabb rendű” értelmezésének kritikája.
    Bár, mint látjuk, folyamatosan beigazolódik, hogy hosszútávon az erkölcsi törvények áthágása globális problémákhoz vezet.

  56. Tibor bá’:

    Tegyük fel, hogy van Isten. Minek kell ahhoz történnie, hogy számodra minden kétséget kizáróan bizonyítottá váljon, hogy valóban létezik?

  57. 58:
    Nekem elég lenne, ha a felültöltős mosógépem megszólalna Bodi Gábor hangján és azt mondaná, mea kulpa, mea kulpa, mea maxima kulpa. 😀

  58. 58, 10x: “Minek kell ahhoz történnie, hogy számodra minden kétséget kizáróan bizonyítottá váljon, hogy valóban létezik?”

    Miért lenne az fontos, hogy Tibor bá’ elismerje, hogy van isten? Istennek valóban szüksége van erre az elismerésre? Ha van Isten, pokol, mennyország, halálunk pillanatában úgy is megtudjuk. 😉

  59. A 60. hozzászólás rendszer-moderációra várakozik.

  60. Üdvözlöm a Hozzászólókat!
    Ha megengedik, megosztanék pár véleményt, gondolatot a témában.

    “Ugyanakkor, ha a vallást nézzük, a tudományos eredmények hatására folyamatos defenzívában van – ez is tény.”

    Alapvetően pontosítani kellene pár dolgot: vallás vagy hit nagyon távol kerülhet egymástól.
    A különféle vallások mögött (ezzel nem kívánok senkit sem megbántani vallásos meggyőződésében) véleményem szerint kivétel nélkül nagyon is „evilági”, olykor kicsinyes és aljas emberi érdekek, vagy/és téveszmék húzódnak meg.

    Milyen tudományról beszélünk? Írtok itt mindenféle ősrobbanásról, fizikai jelenségekről pontosan vagy pontatlanul. Ki a csapatban a fizikus, melyikőtök foglalkozott vele behatóan az utóbbi években? Szó volt arról, hogy: „hogyan jutott el az asztrológia az Ősrobbanáshoz”, most akkor asztronómia, asztrológia vagy netán asztrozófia? Mielőtt elkezdenétek ráguglizni, szólok, hogy van még pár ilyen irányú dolog (szándékosan nem írtam tudományt, mert kevés nagyok, hogy megítéljem). Szóval, mielőtt valaki a hozzászólókat hasonló mondatokkal dobálja, gondolja át, mert ez a téma túl nehéz bármelyikünknek, ezért csak megfelelő alázattal bánjunk vele. Tibor bá mit tudsz a fizika legújabb kutatási eredményeiről, gondolok itt pl. a kvantum korrelációra? Véleményem szerint nincs ma pontosabb bizonyíték az anyag nemlétezésére, mint a kvantumfizika. Tessék utánanézni, aztán folytassuk.
    Javaslom, hogy a témát kezdjük el a nulláról kivesézni. Ne a szeplőtelen fogantatással meg az ősrobbanással, hanem azzal, hogy ha a tudomány szerint nincs anyag, akkor mi van?

    Egyébként ne értsetek félre, nem kötekedni szeretnék, vagy bárkit minősíteni, vagy megtéríteni. Nagyon örülök neki, hogy van még hazánkban néhány ember, aki ezekről a témákról gondolatot cserél, mert érdekli, és nem az éppen aktuális sz@rt tárgyalja ki, amit a TV-ben a nyakunkba öntenek.

    Ha érdekel Titeket, pár gondolatot megosztok, mert elég régóta járok ezen a rögös úton és úgy kezdtem, hogy vallásom volt, meg olvastam a Bibliát, hittant tanultam 12évig, Cursillo-t végeztem, ma már csak hitem van.

  61. 58: Amennyiben Isten úgy van definiálva, hogy léte az anyagi világon belüli érzékszervekkel megtapasztalhatatlan és bizonyíthatatlan, akkor bármiről, aminek létezését sikerül bebizonyítanunk, egyúttal azt is bebizonyítottuk, hogy ő (az) nem Isten… 🙂

  62. „Definíció javaslat. Isten a legnagyobb hatalommal felruházott, az adott korhoz idomuló olyan gondolatképződmény, aminek fő funkciója a közösség egyben tartása, irányítása. Eszközrendszere, fenyegetettség, jutalom igéretek. Félelem a villámlástól, félelem az ismeretlentől, az istentől, igen, ez elég erős közösség összetartó erő. Erre ráépült a hitrendszerré duzzadt félelemipar, sámánok, papok, összefoglaló nevükön, közösség manipulátorok. Az istenhitű emberekkel a vita parttalan, céltalan, hasztalan.”

    Sajnos sokan kihasználják ezt, és részben igazat kell adnom Neked. Most nézzük egy másik oldalról: Első gondom itt is a hit és a vallás keverése, olykor felcserélése.

    Most nagyon csupaszítsuk le a dolgokat és hagyjuk a vallásokat. Kezdjük azzal, hogy ha nincs anyag, akkor mi van? Következő kérdés: létezik-e rend, vagy csak a káosz bizonyos alakját hisszük annak? Ha létezik rend, akkor létezik „rendező erő” is. Ha nem létezik rend, akkor elfogadjuk, hogy a mindenség a véletlen műve és teljesen mindegy, hogy mit teszünk, vagy gondolunk, nincs jó és nincs rossz, nincsenek szabályok. Szerintem a többség tapasztalatai szerint nagyon is van jó és rossz, ezek szerint valahogy meg is tudjuk különböztetni. Van minden ép elméjű emberben egy belső „jelző” ami mutatja ezt, az más kérdés, hogy hallgatunk-e rá.

    Ha eldöntöttük a kérdést magunkban, hogy rend vagy káosz, akkor vagy hagyjuk az egészet a fenébe (káosz), vagy keressünk tovább (rend, és annak igénye).
    Mi az, ami az anyagként érzékelt jelenségeket létrehozza? Képzeld el, hogy Te magad vagy az intelligencia, egy értelem, ami „öntudattal rendelkezik” és rajtad kívül nincs semmi. Következő kérdés, hogy lehet-e az intelligenciának energiája, vagy olyan megnyilvánulása, amit mai értelmünkkel energia-ként tudunk felfogni? Ha igen, akkor létre tudja hozni azt, amit anyagként definiálhatunk. -Itt tette a kvantumfizika azt a felfedezést, hogy az anyag inkább energia, és ez még beilleszthető az eddigiekbe.

  63. 54.
    Nem akarok szorszalat hasogatni veled de idezve a sajat szovegedet te azt allitottad hogy ¨Hatast gyakorolni sem lehet veletlenul¨ ami szerintem egy ¨nonszensz” – azaz magyarul mondvan -¨ërtelmetlenseg¨.
    Csak nem gondolod hogy en AKARATAM hogy bizonyos mennyisege annak a kajanak amit ettem gazt gerjesszen gyomromban es meghozza, hogyha ez nem lett volna eleg, azt is AKARTAM hogy az jo budos is legyen?
    Azt hiszem te osszetevesztetted nem csak a szezont a fazonnal de az AKARAT es az OK fogalmat is mert amig az vilagosan kezenfekvo hogy OK nelkul semmi sem tortenhet, AKARAT nelkul, – VELETLENUL – sok sok minden tortent, tortenhet, es fog tortenni, ezen a mi leheto legjobb vilagunkon. A megfelelo kulcs szavak azok: OK es OKOZAT lennenek, nem AKARAT es OKOZAT – szerintem legalabb is….

  64. „Akkor figyelj, hátha megérted. Elektronok áramlása (ezt nevezik konyhanyelven áramnak) akkor jön létre, amikor két vezető pont között feszültség (régiesen: elektromotoros erő) lép fel. Váltakozó áramnál abban az időpillanatban, amikor irányváltás jön létre, a feszültség nulla, vagyis nincs áramlás. Ha technikailag megvalósítható lenne én megérinteném a 10.000 voltos vezetéket ebben a pillanatban, erre az igen kicsiny időre, mert kutya bajom se lenne. — Aztán ebből a nulla (semmi) feszültségből lesz “valami” feszültség. — Sokak által elfogadott elképzelés szerint az Ősrobbanás előtt az ismert világmindenség rohamosan zsugorodott, majd a nullapontnál újra elkezdett felfúvódni, amit Ősrobbanásnak nevezünk. Tanulság? Egy nullapont nem feltétlenül jelenti valaminek a kezdetét. — Jó röhögést!„
    Ne haragudj Tibor bá, de nem célravezető olyan dolgot vitában példának felhozni, amihez nem rendelkezel elég ismerettel. Nem akarok hosszasan belemenni, mert nem ez a téma, de nem feltétlenül az elektronok áramlásáról szól a villamosság, az elektronok hiánya is tud vándorolni, és ha villamosmérnököt kérdezel erről a dologról még sok egyéb meglepő jelenségről is tud.
    Jó dolog az Internet, sokat meg lehet tanulni a Wikipédiából például, de az egyes tudományok olykor ettől mélyebbek, és akik ezzel foglalkoznak, nem véletlenül töltenek vele hosszú éveket, akár még az elméleti tudás megszerzésén túl is. Úgy érzem, Neked inkább a „röhögésre” buzdító megjegyzés okozott egy tüskét, és ez fáj. Viseld el, volt is meg jön is még sok, ezekből tanulunk többek között.
    A nullapontra visszatérve: ki vette föl a nulla pontot, és miért pont oda, mihez képest? Egy olyan közegben, ahol fingunk nincs semmiről, az egyedüli fix pont mi magunk vagyunk (jó esetben). Ez nulla, vagy nem, abszolút lényegtelen.

  65. Gondolkozzatok el ezen a mondaton (gondolom átugrottátok): “Tudományos ismeretek, és laboratóriumi gyakorlatok nélkül, a tudományos munkálkodásról halvány fogalommal se bírók részéről nagyfokú arrogancia elutasítani a szívós munkával megszerzett tudományos eredményeket.”

    Egyszer volt egy kedves barátom aki sajnos már nem él. Héber nyelvet tanított lelkészeknek egy főiskolán, és éjszakákat beszélgettünk át arról, hogy milyen csodálatos dolog a Biblia néhány megállapítása, ha azt az eredeti környezetében, eredeti nyelven próbáljuk értelmezni. A szentírás magyarázata és a kútásás héberül közel azonos kifejezés és a dolog szépsége az, hogy az igazság és a víz szintén. Tehát, ha kutat ásol, és rátalálsz az igazságra, a vízre, akkor kút, ha nem, akkor csak gödör.
    Szóval kedves Tibor bá: a gödröt és a kutat pont ugyan olyan szívós munkával lehet elkészíteni…
    Nem az számít, hogy mennyi „szívós munkával megszerzett tudományos eredmény” keletkezik, hanem az, hogy közelebb visz-e az igazsághoz. Persze így végiggondolva akkor az Isten (vagy nevezze mindenki tetszése szerint) maga az igazság. Érdekes, mert a víznek és az igazságnak is akkor érezzük igazán a valós értékét, ha hiányzik.

  66. 64:
    Szerintem a véletlen szerepét mindkét oldal egészen másképpen értelmezi.
    A világ biztos, hogy nem véletlenül van. Az anyag én elképzelésem szerint öröktől létező entitás, amely a legegyszerűbb szubatomi részecskéktől a legnagyobb kozmikus képződményekig, vagy a legösszetettebb biológiai rendszerekig, ahol az egymásra épülő anyagi rendszerek meghatározott törvényszerűségek szerint épülnek egymásból, és ezen törvényszerűségek az anyag elszakíthatatlan tulajdonságai, nem függenek semmiféle külső akarattól.
    Hiszen azt tapasztaljuk műszereink segítségével, hogy a földön feltárt törvényszerűségek a világegyetem más tájain is ugyanezeket az elemeket, folyamatokat, jelenségeket hozták létre. Nem látom semmi jelét annak, hogy valamilyen felsőbb lény kedvére változtatgatná a szabályokat, demonstrálva mindenható akaratát.
    Ezek után engedjük meg, hogy mégis létezik ilyen.
    Ez esetben reménytelenül magára hagyta a világot, hiszen mindent a megismert vastörvények uralnak. És itt jön be a véletlen: Az anyagi struktúrák kialakulása törvényszerű, hiszen az anyag magában hordozza ezek elvi lehetőségét, de hogy konkrétan hol, és pontosan milyen formában és úton valósulnak meg, az a kaotikus világ véletlenjeitől függ. Itt a struktúrák létrejöhetnek, majd meg is semmisülhetnek minden célszerű tervezés nélkül is.
    Ahogy elvileg az élet kialakulása után bármikor bekövetkezhet olyan csillagászati esemény, amely azt egy pillanat alatt el is pusztíthatja azt a véletlen szeszélye folytán.
    Szóval én nem látom az aktív teremtői folyamatot, az isteni beavatkozásokat…

  67. 62:
    Minden idők egyik legnagyobb fizikusa, Richard Feynman szerint: “Nyugodtan elmondhatom, a kvantummechanikát senki se érti”. Ezek után azt kérdezni tőlem tudok-e a kvantum korrelációról, ne, tűnik túl értelmesnek. — Igen, tudok róla, de
    mi köze ennek az isten létezéséhez? Először is az eszeveszett istenhívők a bibliai istenre, Krisztusra gondolnak és nem filozófiai alapon vitáznak. — A kvantummechanika feltárt néhány “kísérteties” dolgot, mint például a hullám-részecske kettősség, a határozatlansági elv és a kvantum-összefonódás, amelyek klasszikus “down to earth” gondolkodással megmagyarázhatatlanok, de ezekkel érvelni isten létezése mellett irracionális. — Hogy valójában nincs anyag? Ugyan már! Mi a makró világban élünk, itt vannak templomok, itt imádkoznak az istenhez, hogy az anyag nem más, mint különböző frekvenciákon rezgő energia köteg, mit számít? Az anyag nem más mint energia, persze, ezért vannak atombombák. Olyan ez, mintha azzal állnék elő, hogy a víz nem más, mint elolvadt jég. És akkor? Csűrés-csavarás. Az általunk ismert Világmindenség ragyogóan működik, jól definiálható törvények mentén, isteni segítség nélkül. Ami a lényeg: a LÉT mindig is volt, mert elképzelhetetlen, hogy egyszer csak lett. Ez emberi elmével felfoghatatlan és ebbe bele kell nyugodnunk. Isten léte pedig csak azoknak vitatéma, akik hisznek benne, amivel a normál agnosztikus hozzáállással nem lehet mit kezdeni. Isten csak egyes emberek fejében van, és ez jól is van így. Ami nincs jól, hogy ezt állandóan rá akarják erőltetni másokra, olyan másokra, akiknél a racionalitás ennek ellentmond.

  68. 68
    A mondandóm lényege pont arról szól, hogy nincs anyag. Épp a fizika legújabb eredményei kezdték ezt a leginkább feszegetni. Az anyag általunk eddig ismert tulajdonságai nagyon szűkek, nem adnak magyarázatot olyan jelenségekre, mint pl. az egymástól rendkívüli távolságokban lévő részecskék kölcsönhatása, és a kölcsönhatásban felfedezhető szabályszerűségek.
    “Hiszen azt tapasztaljuk műszereink segítségével, hogy a földön feltárt törvényszerűségek a világegyetem más tájain is ugyanezeket az elemeket, folyamatokat, jelenségeket hozták létre.” -Ezt kicsit erősnek érzem, már csak azért is, mert az emberiség még a szobából sem jött ki, pláne nem a világegyetem más tájain tapasztalt bármit. Valóban mérhetőek bizonyos dolgok, következtethetünk összefüggésekre, de ezek a tapasztalástól nagyon távol esnek. A világegyetemre való rálátásunk is erősen kétséges.
    “Az anyagi struktúrák kialakulása törvényszerű” -még egy vizsgált részecske esetében sem biztos mindig, hogy éppen részecske vagy hullám tulajdonságokat mutat. Beszélhetnénk a Heisenberg-féle határozatlansági elvről is, de nem ez számomra a lényeg, csak azt szeretném érzékeltetni, hogy az anyag meghatározás és a hozzá kapcsolódó ismereteink frissítésre/átértékelésre szorul.
    Végezetül, de tényleg nem kötekedés képen: “Az anyag én elképzelésem szerint öröktől létező entitás, amely a legegyszerűbb szubatomi részecskéktől a legnagyobb kozmikus képződményekig, vagy a legösszetettebb biológiai rendszerekig, ahol az egymásra épülő anyagi rendszerek meghatározott törvényszerűségek szerint épülnek egymásból, és ezen törvényszerűségek az anyag elszakíthatatlan tulajdonságai, nem függenek semmiféle külső akarattól.” -közel sem entitás, már csak az előbb felvetettek miatt sem. Az anyag elszakíthatatlan tulajdonságai és a törvények pont a rendező elv bizonyítékai. Melyik a nagyobb csoda, az alkotás, vagy az alkotó?

  69. 66:
    Ne fene! “Ne haragudj Tibor bá, de nem célravezető olyan dolgot vitában példának felhozni, amihez nem rendelkezel elég ismerettel.” Mondhatnám, hogy a számból vetted ki a szót. Te egy olyan hobbi teológus vagy, aki össze-vissza zavarja a fogalmakat, hogy tudjon a zavarosban halászni. — És mivel cáfolod az állításomat? “A nullapontra visszatérve: ki vette föl a nulla pontot, és miért pont oda, mihez képest? ” Ez a ti tipikus összezagyválásotok, mindent relativizálni. Bármilyen állításnál azzal vágni vissza, hogy “mihez képest?” Te szerencsétlen! A nulla pont ott van, ahol az áramlás iránya megváltozik. Ezért nevezik váltakozó áramnak. Az én időmben ez középiskolás anyag volt. — Az pedig, hogy a hozzászólásokat a Wikipédiából írom ki, kizárólag csak arra jó, hogy sértegess. Nyilván nem tudsz róla, de 13 éve írtam egy könyvet “Mi volt előbb Isten vagy Ősrobbanás”. letölthető az Internetről, olvasgasd és akkor nem kell velem kapcsolatban feltételezéseken lovagolnod. Megéri, mert még a kvantummechanikával is foglalkozom.

  70. Véleményem szerint az alábbi 3 témára bontható le a kérdéskomplexum, mindhárom vagy Istenre mutat: ne kérdezd és úgy volt; vagy a tudomány eszközeivel kell empirikus bizonyítékokat adni rá, ez utóbbi egyben a jelenség reprodukálhatóságát is jelentené. Mindhárom nagyon kemény dió.

    1. Az (ismert) világegyetem kialakulása és “útnak indítása”
    2. Az élet kialakulása az anyagszerveződés egy lépcsőfokán
    3. Az értelmes élet, a “cogito ergo sum” kialakulása

    Nézzük, mivel rendelkezik a két oldal:

    1. A mindig is, vagy legalábbis nem a mi klasszikus tér/időnkben értelmezett módon létező Isten, valamely maga által uralt és irányított erővel, melyet nevezzünk isteni erőnek – ha kivesszük a vallásnyelvezeti “összegyúrta”, “rálehellt” és hasonló metaforákat – lényegében létrehozta az anyagot és az azt mozgató alaptörvényeket.

    A fizikai világkép hasonlóan mesél: egy kezdeti ismeretlen szerkezetű és szimmetriájú szingularitásból, az entrópiatörvény, a szimmetria felhasadások és a lebomló terek/struktúrák/végbemenő folyamatok szükségszerű A-ból B-be vezető iránya miatt, megjelent az idő, és ebben az időskálán telve a folyamatok egy “energiaként” elnevezett tér-idő össztenzorral rendelkeznek, amelyekre bomlási, megmaradási és átalakulási törvények írhatók fel, ami mindig mindenhol észlelve ugyanaz. A teljes rendszer a növekvő entrópia, azaz térben elszórt átlagenergia felé tart, lokális gravitációs csomósodásokkal, innentől minden levezethető az Ősrobbanástól a különböző elemi részek korszakain át, a kozmikus struktúrák, bolygók, galaxisok kialakulásán át minden ma ismert szerkezetig. Istennel, vagy anélkül.

    Továbbra is nyitott a kezdet: “magától” jött létre vagy valaki elindította? Van időben visszafelé kiterjesztett, módosított világmodell, amely pont ezt a paradoxon-t hivatott kivédeni: az Univerzum csak egy a végtelen sok univerzum közül, és abban a magasabb szintű tér/időben lévő energetika és dinamika szerint értelmezett hogy univerzumok jönnek létre ismeretlen kezdőállapotból. De ez tovahárítja a kérdést eggyel korábbra, hogy jó, de akkor meg AZ a korábbi szerkezet hogy jött létre és így tovább… Ugyanígy: Isten lehet “eredménye” egy korábbi teremtésnek, amelyet hívjunk Istenteremtésnek, egy még nagyobb és komplexebb “lény” létrehozza “istenszerű” lények sokaságát, akik már gondoskodnak a maguk Univerzumáról stb…

    Rövid válaszunk, hogy fogalmunk sincs, az “első mozgató” kérdése logikailag is végtelen és megoldatlan. Különbség, hogy az Istenhit azt mondja, az okok felfoghatatlanok, ne foglalkozz vele, míg a tudomány megengedi, hogy feltedd a kérdéseket és kutasd (benne van hogy sohasem tudod meg:-).

    2. Istennel vagy anélkül, a helyesen “útjára bocsátott kozmosz” prímán megoldja a többit, nem szükséges beavatkozás. (istenhívők szerint a mindenkori törvények Isten akaratai, a materializmus szerint pedig mivel mindig működnek, mindig is működni fognak). Azaz a Galaxisok, objektumok, bolygók, az anyagok és kölcsönhatások élik élettelen életüket. A csillagok egyre nehezebb elemeket gyártanak le hidrogénből, amelyet főként a szupernovák kidobnak. A nehezebb elemek anyagfelhői elszennyezik az intersztelláris teret, összeállva másodgenerációs csillagokat hoznak létre. A protocsillagból megmaradó anyagok közel körpályán keringve, bolygókká állnak össze. A radioaktív magok elbomlanak, a stabilak megmaradnak, molekulákat alkotnak, megjelennek másodlagos kölcsönhatások, ami a plazmában nem volt lehetséges. Elindul az anyagszerkezeti evolúció, egyre bonyolultabb molekulák és molekulatársulások jönnek létre.

    Itt történik valami: a struktúrák bonyolultságának egy fokán, a konglomerátumok többek lesznek, mint molekulatársulások. Megfelelő közegben elhatárolják magukat környezetüktől. Határfelületet képeznek, melyben innentől a külső és belső terek reakciói eltérnek. Ideiglenesen állandósul a belső állapot. Energiát tud felvenni és visszaadni környezetébe. Anyagcserét tud folytatni és visszaadni környezetébe. Stabil. Önszabályzó. Az energetikai törvények ellenére, lokálisan befektetett energiából nemcsak növekvő, hanem csökkenő entrópiájú folyamatokat is le tudnak játszatni.
    Felépítő folyamatokat. Fennmaradásukhoz energiát igényelnek, amelyet folyamatosan tova disszipálnak, de a kettő között létrejön egy olyan ideiglenes állapot, amiben nem a spontán statisztika és energetika érvényesül, hanem a képződmény önnön maga, biokatalitikusan irányítja, és végül reprodukálja önmagát. ÉLET.

    Nem tudjuk miért, nem tudjuk hogyan. Az isteni oldal ilyen szempontból egyszerűbb, az isteni erő pontosan úgy irányítja a folyamatokat hogy ezek létrejöhessenek. A fizikai oldal rázósabb: ami létezik az anyagtörvények értelmében, az máris hétköznapi és szükségszerű. (felesleges kutatni, hogy egyedüli élet itt van-e, mint ahogy kiderült, más csillagok, azok körül bolygók, más galaxisok, benne milliárdnyi csillaggal, ugyanúgy hétköznapiak és léteznek-e. ). Továbbá a törvények szükségszerűsége feleslegessé teszi a megannyi ÉLET teremtőjét, elég ha csak az Univerzumot megfelelően megteremtette, a többi le fog játszódni.

    Tehát második nagy kérdés: oké hogy van anyag, de hogy tett szert “ÉLET”-re?
    Megfelelő bolygó, csillag, oldószer, anyagok stb.. esetében szükségszerű, szervetlen folyamatok természetes eredményeképpen jött létre, avagy élettelenből sosem lesz élő, azt élővé kell alakítani isteni erővel, meg kell adni neki az élő anyag és reprodukció logikáját?

    Nem tudjuk, de vagy a varázspálca, vagy az anyag “tudja” ezt is.

    3. Oké hogy van anyag. Oké hogy van élet. De minek kezd el gondolkodni önmagán?
    Mi az a valami többlet, ami értelem, intelligencia, személyiség? Hogy jön létre?

    Élő anyagcserét – bár előbbiekben levezetett kisebbfajta csoda az is – lehet bonyolítani értelem nélkül is. Hol és mi az az objektum, amely létrejön és elkülönül a testi szervezettől, és egyfajta felettes szoftverként önállóan üzemel egy agynak hívott szervben, legjobb tippjeink szerint elektromos vagy kvantumos erőtérben, amelyet a hihetetlenül bonyolultan összekapcsolt molekulák összessége tárol, nyilvántart, és egy egész élőlénnyi – több billió – sejt kiszolgál és életben tart? Ezt hívja vallás léleknek, a tudomány pedig szükségszerűen egy olyan ideiglenes programnak, amely az élet fennállásáig van jelen, utána megszűnik, kikapcsol az erőtér, “meghal”. A vallás azt mondja ez a “lélek” önálló eszencia és az “erőtér” tovább él anyaghalmaz nélkül is.

    Legnagyobb kérdésünk tehát a két dolgot összehasonlítva, hogy a legelső kezdeti feltételeket is az Univerzum/felettes akármi objektum szükségszerűen hozta létre, sőt szükségszerűségében végtelen sokat, avagy az “intelligenciamegmaradás” frissen bevezetett elve szerint, értelmet csak értelem tud létrehozni, mert különben a kvantumfluktuációk tömkellege sohasem fog soha kiemelkedni a káosz hátteréből. Lényegében erre nem tud válaszolni a tudomány (ma).

    A két megközelítésben azonban van egy lényeges különbség: a tudomány kutatja adott jelenség okait és annak még mélyebb okait és így tovább a végtelenségig, a vallásos oldal megelégszik a kinyilatkoztatással, hogy úgy volt. Továbbá bár értéktelennek tartja, használja a tudomány vívmányait, az elért eredményeket beépíti az isteni szükségszerűségbe. Néha a vallás is evolválódik, kénytelen magáévá tenni az új világképeket, vagy illesztési zavarba kerül saját dogmáival, majd újraillesztve újraeladhatóvá kell tenni. Vagy vállrándítással fittyet hányni és tagadni.
    A jelenség megfigyelhető a tudományos berkekben is, ahol 1-1- dogma vallásos jelleget ölt, időről időre konzervatívan leül, majd megdől és új forradalom kezdődik.
    Egyik kutya, másik eb…

    A lelki oldal azonban fordított. A tudomány nem tud sem indokolni, sem operálni olyan paraméterekkel amelyek spirituálisak ( a szó szomatikus értelmében), legfeljebb néhány molekuláris biológiai kísérlettel beavatkozni fizikai-kémiai folyamatokba, amelyek hatással vannak a lélekre (gondoljunk csak a nyugtatószerekre).
    Olyan összetett fogalmak, mint pl. szerelem, gyász, kommunizmus, istenhit, kívül esnek az anyagtudományok hatásterületén. Kérdés hogy pillanatnyi fejlettségünk miatt, vagy mindig is.

    Felfedezheti-e egy élet hogy hogy működik, és amit gondol, miért gondolja? Felfedezheti egy kellően bonyolult számítógép a sarokban, hogy ő egy számítógép a sarokban?
    Egy macska? Egy majom? Egy delfin? Egy ember? És mi végből kíváncsi rá?
    Hol a határ, miben más? Pusztán az anyagkomplexitás megszüli a jelenséget, és szükségszerű, vagy kell hozzá a varázspálca? Hogy vallástisztelő legyek, elég meredek mind a kettő, sőt a spontán létrejövő tudományos sztori már-már meredekebb. Pláne ha a másik csettintéssel oldja meg ugyanazt, amire a másik modellnek 15 milliárd évnyi fejlődés és 200 milliárd galaxis kell. Mi van ha egy és ugyanaz?

    Lényegében ezen nem tudunk vitatkozni, mert egyik oldalnak sincs meggyőző érve a másikra, és nincs meg a szükséges tudása hozzá (mondjuk az egyiknek saját dogmájából nem is lesz soha, vagy ha másképp nézzük, többezer éve meg is van).

    Tehát ősrobbanástól az emberig, a protontól a Cogito Ergo Sum-ig eljutni, vagy még tovább, ez volna az élet, az Univerzum értelme? S végül ha minden elmúlik, megmenteni, tovább örökíteni, lekódolni, továbbvinni, újraszülettetni egy új Univerzumban? Mi a Kozmosz? Mi az Isten? Vagy isten maga most jön létre, velünk együtt, a világ benne, és ő maga a világ? Minden gondolkodó agy, életnyi folyam benne csak megannyi vörösvérsejt, mint a mi vérünkben és szöveteinkben a sok kis sejt, aki éli hétköznapjait, és sohasem tudhatja meg, hogy milliónyi formája és billiónyi egyede összességében egy elképzelhetetlen (isteni?) lényt, egy EMBERT-t alkot…

    Kell-e ehhez Isten? Csak igényeljük, hogy kell, vagy mi magunk vagyunk azok, benne mindannyian, a fajunk, és időgörbénk, a lehetőségeink, a világunk… Amit tönkre tehetünk vagy felvirágoztathatunk. Ha a két világkép… egy és ugyanaz.

    A hindu vallás szerint egy bráhma év egy olyan hosszú periódus, melynek során a világ megszületik és elpusztul, majd újra születik.
    Egy bizonyos fizikai világkép szerint az ősrobbanó univerzum végtelennek tűnő idő után belesimul a háttérvákuumba, utolsó protonjai is elbomlanak és végül a világ visszatér abba az állapotába ahonnan jött: egy kvantumfluktuáció ideiglenesen meghitelezett energiamérlege, kis kitérővel, ismét 0/0 lesz…
    A következő Univerzum pedig mivel addig is nincs idő, tetszőleges egység “múlva” újra kipattanhat az inflaton tér, ami felfúvódik és kezdődik elölről…

    S a végső kérdés: túléli-e önnön intelligenciáját egy intelligens faj, megéli-e összes lehetőségeit, vagy jobban járt volna az alga állapottal fotoszintetizálva a pocsolyában… ?

  71. “Ami a lényeg: a LÉT mindig is volt, mert elképzelhetetlen, hogy egyszer csak lett. Ez emberi elmével felfoghatatlan és ebbe bele kell nyugodnunk. Isten léte pedig csak azoknak vitatéma, akik hisznek benne, amivel a normál agnosztikus hozzáállással nem lehet mit kezdeni. Isten csak egyes emberek fejében van, és ez jól is van így. Ami nincs jól, hogy ezt állandóan rá akarják erőltetni másokra, olyan másokra, akiknél a racionalitás ennek ellentmond.”

    A ráerőltetés jelen esetben nem értelmezhető, Te kezdtél egy fórumot a témáról és nem azt kapod válaszként, amit vársz. (Ez belül azért megijeszt, de ne félj.)

    Írtam előbb, hogy olvastam a Bibliát. Volt abban minden, de végül egy mondatot tartottam meg belőle magamnak: LEGYEN NEKED A TE HITED SZERINT!

    Arról hogy mit foghatunk fel: van egy példabeszéd, amelyben egy hittudós sétál a tengerparton és látja, hogy egy kisfiú egy homok gödörbe vizet hord a vödrében a tengerből. Megkérdi tőle a tudós, hogy mit csinál, a fiú elmondja, hogy a tengert szeretné a gödörbe belehordani. A tudós kineveti és azt mondja neki, hogy ez butaság, nem fér bele. Erre a kisfiú azt mondja a tudósnak, hogy akkor te is buta vagy, mert Istent akarod megérteni. -Eddig a példabeszéd. Nálam az a gond vele, hogy szerintem aki létrehozta a tengert, az a gödörbe is bele tudja tenni. Ezt kérem már sok éve, nem pénzt meg egyebeket, és úgy gondolom, hogy nem hiába.

  72. “Te szerencsétlen! A nulla pont ott van, ahol az áramlás iránya megváltozik. Ezért nevezik váltakozó áramnak. Az én időmben ez középiskolás anyag volt. — Az pedig, hogy a hozzászólásokat a Wikipédiából írom ki, kizárólag csak arra jó, hogy sértegess. Nyilván nem tudsz róla, de 13 éve írtam egy könyvet “Mi volt előbb Isten vagy Ősrobbanás”. letölthető az Internetről, olvasgasd és akkor nem kell velem kapcsolatban feltételezéseken lovagolnod. Megéri, mert még a kvantummechanikával is foglalkozom.”
    Drága Tibor bá! Arról írsz, hogy sértegetlek, és úgy kezded, hogy “te szerencsétlen”. Az, hogy a Te idődben ez milyen tananyag volt, a problémán nem változtat, mármint a Te problémádon.
    Mitől félsz ilyen erősen? Ki bántott és mivel? Nem számít, milyen könyvet írtál, az sem, hogy hányat, mert itt egy Általad felvetett témában cserélődnek gondolatok.
    Egy szóval nem javasoltam senkinek, hogy higgye ezt vagy azt, jórészt csak pár kérdést tettem fel és pár véleményemet írtam le. Úgy látom eléggé felkavarta a “vizet”. Jól is van ez így, mert ha idővel leülepedik hátha mélyebbre látunk.

  73. 70:
    Azért az sokat mond, hogy akár tőlünk több millió fényévnyire lévő csillagászati objektumokban is kimutathatók a földön megtalálható elemek, sőt egyszerűbb vegyületek is. Sőt, csak olyanok mutathatók ki, amik itt is ismertek.
    Ugyancsak megfigyelhetők ugyanazok a csillagképződési és fejlődési, pusztulási jelenségek a saját és az idegen galaxisokban is. Semmi okunk feltételezni, hogy egyéb dolgok ott másképp folynak…
    Amit meg a rendező elvről írsz, az pontosan beleillik abba, amit a magunkra hagyatottságról írtam. A makrovilág mindig engedelmeskedik az anyagi törvényeknek, a gravitáció mindig működik, és mindennek megvan az oka, legfeljebb mi nem ismertük fel időben hiányos ismereteink miatt. De ez egyre finomodik az anyagi világ törvényeinek megismerésével, egyre többmindenre tudunk magyarázatot, amire korábban nem volt…
    Ennek az a lényege, ha létezik is teremtő, akkor az sem különbözik attól, mintha az anyagot tekintjük örök létezőnek. Az anyagi világ akár teremtett, akár nem, nem mutatja jeleit, hogy az anyagi törvények megváltoznának valamiféle felső szubjektív akarat hatására.

  74. 73:
    Azért öntsünk tiszta vizet a pohárba, a poszt címe: “Ami a vallásos hit mögött van”, nem pedig isten léte. Csak ugye az istenhívők nem bírják ki, hogy ne tereljék a szót isten létezésére. Ennyit arról, hogy én tereltem a témára a szót. — De írtál egy roppant érdekes megnyugtatást is: “(Ez belül azért megijeszt, de ne félj.)” Kedves tőled, de tényleg! És mitől kellene félnem? A végítélettől? Képzeld, be vagyok biztosítva. gyerekkoromba kiverték belőlem a 9 hónapon át tartó első pénteki áldozást. cserébe a Szűzanya gondoskodik róla, hogy a mennyországba jussak, és ott ülhessek (néhány milliárd embertársammal együtt) Jézus jobbján. Csak arra kell vigyáznom nehogy vallást váltsak életem folyamán, mert gondolom ez a biztosítás nem biankó. 😀
    Jut eszembe, a kisfiú és a gödör példabeszédet ismerem, meg még sok másikat is. Ezt se tudod rólam: papok neveltek.

    Búcsúzóul: Nálam a nullpontnál buktál el. Különben ügyes vagy. A lerohanásod nem jött be, mert nem voltál elég körültekintő. Sebaj, majd legközelebb.

  75. Ha már Isten szóba került, ott a másik is:
    Sátán

    Hogy definiálhatnánk őt?
    Nem éppen az, aki mindig
    -többre
    -jobbra
    -még-még-még

    hajtja az embert az úgynevezett “előre” irányba? Csakis nekünk és kizárólag az embereknek…
    Kihez is imádkozunk és simulunk, amikor mindig többet és jobbat akarunk, mint amink már van?
    Kiknek építettük a szentélyeket- legalábbis az ún. nyugati kultúrákban?
    Ahogy közeledik Mordor beteljesülése (teljes pusztulás), ezzel is érdemes lenne foglalkozni.

  76. 56, 69: Tibor bá! “A LÉT mindig is volt, mert elképzelhetetlen, hogy egyszer csak lett.” Ebben tökéletesen egyetértek Veled. Viszont akkor az is teljességgel elképzelhetetlen, hogy az ÖRÖKLÉTNEK lenne olyan pillanata, amikor nincsen jelen benne a személyesség, értelem és akarat, amit jelen ismereteink szerint az ember jelenít meg. Mindezeknek is öröktől fogva szükségszerűen létezniük kell. Viszont az ember nem létezett mindig. (habár elvileg örökké léteznünk kellene logikailag) Ki testesítette meg az ember megjelenése előtt a SZEMÉLYESSÉGET, ÉRTELMET ÉS AKARATOT, meg mindazt amit az ember jelenleg megtestesít? És hol volt az öröklétben születésünk előtt a saját személyiségünk és hová lesz? Mert logikailag az is elképzelhetetlen, hogy az ÖRÖKLÉTNEK lenne olyan pillanata, amikor a mi személyiségünk nincsen benne. Logikailag ezekre a dolgokra csak azt a választ adhatjuk, hogy van egy olyan lény, aki öröktől fogva létezik, értelemmel és akarattal rendelkezik és mindig is jelen voltunk, vagyunk és leszünk az elképzeléseiben, hol elméletileg, hol gyakorlatilag. Ez a lény céltudatos, tervez és megvalósít, hiszen ezek a képességek is jelen vannak a világmindenségben. Az egyetlen dolog, ami nem illik a képbe, az a létezés ellen ható pusztítás és bűn. Erre nehéz magyarázatot találni, hogy ezek valóban létező dolgok vagy csak az ÖRÖKLÉT ellen ható megnyilvánulási formái valaminek. Mert egyszerre nem lehet építeni és pusztítani.

  77. A legnagyobb trükk, amit az Ördög elkövetett: hogy meggyőzte az emberiséget, arról, hogy nem létezik

    http://youtu.be/KnGo6Qm0Wt8?t=15s

    Van benne igazság…
    És az Ördög csatlósai tekintik nemlétező veszélynek:
    -klímaváltozást
    -az exponenciális növekedést
    -az ezzel járó bioszféra- pusztítást

  78. Huha! Huha!! Huha!!!!
    Ugylatszik hogy ennek a bloggnak a homerseklete fokrol fokra novekedik es ennek aranyaban tobb es tobb ¨tudomanyos¨ – bocsanat a kifejezesert – szofosassal.
    En csak azt nem ertem hogy mi baj van azzal hogyha X ur Istennek, Y ur pedig csak ¨mazlinak¨ tudja be hogy nem fulladt be a toba amikor a jeg eltort alattuk. A baj akkor lenne ha X ur meg akarna Y urat gyozni hogy neki ¨van igaza¨ – vagy forditva. Lehet hogy tevedek, de nekem ugy tunik hogy tobb hozzaszolo pontosan ezt probalja meg elkovetni. Isten, vagy ¨mazli¨, a lenyeg es a vegeredmeny ugyan az….

  79. 76.
    Tibor ba´
    Mar vartam hogy mikor fogod iranyitani a nyajat a helyes iranyba de ugylatszik hogy – Isten mit tenne – most mar a jo oreg Lucifert is belekavarta valaki az ugybe. A kerdes mar nem hogy van e Isten, hanem az is hogy van e Ordog vagy sem? Persze hogy van; aki nem hiszi ezt olvassa el Mark Twain ¨Letters from the Earth¨ cimu konyvet ha tud angolul mert nem tudom hogy ez kaphato magyar nyelvu kiadasban. Kiderul, hogy nem csak van Ordog, de meghozza az egy irastudo Ordog is aki leveleiben ¨definal¨ mindent aminek koze lenne a vallashoz. (¨Definal¨ – Te jo Isten! Libaboros lesz a hatam mikor latok ilyen hulyen ¨magyarositott¨idegen szot amikor egy megfelelo magyar szo: ¨meghataroz¨ letezik. Talan en nem vagyok elegge ¨kulturalt¨ hogy megertsem mi visz sok magyart ilyesfele hulye szavak hasznalatara manapsag? Kolcsey es tarsai biztos mar porognek sirjaikban.) Bocsanat az elteresert, tudom hogy ez nem tartozik a temahoz es most visszaterek nyaj helyes iranyaba. Tehat meg egyszer javasolom vallasosoknak es hitetleneknek Mark Twain eme kiemelkedo konyvet elolvasni. Vallasosok biztos nem fogjak a konyvet mulatsagosnak tartani amig a hitetlenek fognak sokat rohogni Diabolo szellemes megjegyzesein.
    Vegul is; ha hiszed ha nem, en hiszek Istenben, de semmifele vallasban nem lennek hajlando vagy kepes megbizni. A Bibliaban talalt Istenben meg plane nem….

  80. Extragalaxis: “Isten egy olyan valós személy, akinek értelme, akarata van és létezésének lényege a szeretet”
    64. Gaál Szilárd: “Isten a legnagyobb hatalommal felruházott, az adott korhoz idomuló olyan gondolatképződmény, aminek fő funkciója a közösség egyben tartása, irányítása.”

    A civilizált ember istenképe az első írásos emlékektől a mai napig teljesen mást jelentett, azaz az isten definíciója is folyamatosan változott. Ebből látszik, hogy isten az emberi agyban létezik, bennünk van, mint azt a gnosztikusok szerint Jézus állítja. A sumérok még nem is elérhetetlen és transzcendens lényként sőt nem is istenként tisztelték, hanem egy olyan, fizikailag létező, de magasan felettük álló intelligens entitásként, akinek/akiknek a létüket köszönhetik, akik minden hasznos tevékenységre megtanították őket és akiknek a szolgálatát életcélnak tekintették.

    A velük egy időben vagy picit később kialakult egyiptomi civilizáció istene szintén hús-vér entitás volt, akit alázatosan imádtak és aki uralkodását továbbadta a fáraóknak. Az első félig ember félig isten fáraó Ménész volt, aki alsó és felső Egyiptomot egyesítette. Érdekes ez a szobor Ménészről az oroszlán szerű arccal (Szfinx) , lapított orral… http://2.bp.blogspot.com/_NR48UcL2XMI/S2NEVHN8GqI/AAAAAAAABKg/m5nuaksoFzU/s400/Narmer+01A.jpg

    Aztán jöttek a zsidók, akik Ábrahámtól vezetik le a vallásukat, Mózesen át (aki a becsületes történészek szerint nem létezett), de Ezsdrás úgy 540 körül Babilonból hazatérve (gondolom az ottani teremtéstörténetek – pl. Enuma Elis megismerése után) megírta a Tórát, amelyről azt állította, hogy az eltűnt Mózes V. könyvének a másolata. Erre sincs bizonyíték.

    A Tóra teljes egészében az akkád nyelvű Enuma Elis alapján készült, a zsidó nép elképzelt történelmére adaptálva. Innen számolják az olyan fennköltnek képzelt monoteizmust.

    A korai keresztény egyházatyák, Jézus által egyáltalán nem kedvelt farizeus maszorétákkal karöltve összeöltögették azt ami egyáltalán nem tartozott össze: a judaizmust és a kereszténységet.

    Ekkor még a tudomány és a vallás ugyanabból a forrásból jött, egészen odáig, hogy az egyház döntötte el egy-egy természeti törvényről, hogy az helyes-e vagy sem.

    Innentől lett kénytelen a keresztény vallás istenképe egyre jobban hátrálni, ahogy azt Tibor bá’ említette is. A tudomány bebizonyította, hogy a Föld nem lapos korong, aztán azt is, hogy nem a Nap kering a Föld körül (még egy lépés hátra) aztán hogy nem csak egy naprendszer van, nem csak egy galaxis, és így tovább.

    Az ember pedig tanult és már nem tisztelte a vallás istenét, de hiányérzete támadt. Ezt a Biblia-hívők úgy oldották meg, hogy mindent kitiltottak az agyukból, ami azt bizonyítaná, hogy a Biblia csak egy mesekönyv, de aki erre képtelen volt, az ismét elkezdte figyelni a tudományt. Ő az, aki nem meri kijelenteni, hogy nincs isten, mert maga a tudomány is elismeri, hogy még mindig mennyire korlátozottak az ismereteink a világról.

    A 94 % ismeretlenben még van helye Istennek.

    Annál is inkább reménykedhetünk abban, hogy van még hely, ahol megtalálhatjuk, hiszen annyi érdekes elmélet létezik amelyet maga a tudomány is el tud képzelni. Ezek olyan létező terek lehetnek amelyek az emberi érzékek elégtelensége miatt megismerhetetlenek, többlet dimenziók, párhuzamos világok, vagy a holografikus univerzum, szuperhúr elmélet, etc.

    A távoli jövőben ismét találkozhat majd valahol a végtelenben a tudomány és a hit istenben, de mi azért előbb meg fogjuk tudni, mert vannak elméletek sőt bizonyítékok is arra, hogy a tudat tovább létezik egy olyan világban, amelynek nincsenek 3 D-s korlátai.

  81. 81.

    Ha ez a szo ´56 utan belopakodott az irodalmi magyar nyelvbe ¨I stand corrected¨. A masik hibat ott kovettem el ahol Diavolo helyett Diabolot irtam ami persze egy teljesen mas ¨fazek hal¨, he-he -he…
    (Tettem volna ide egy ¨szmajlit¨ de nem tudom hogy kell azt tenni kezdo letemre az ilyen szamolgepes tarsalgasokban.)

    A szmájli igen egyszerű először leütsz egy kettőspontot : majd közvetlen utána egy nagy dét D és ügyelsz arra, hogy előttük és utánuk is space legyen.

  82. Tisztelt nevtelen es meghivas nelkuli tanacsado aki belekopott az en elozo uzenetembe amit Tibor ba´-hoz irtam:
    En nem a te vacak szmajlidra gondoltam hanem egy igazira, olyanra mint amilyent Tibor ba´ szokott tenni velosebb megjegyzesei utan. Ki fenenek kellene a te vacak szmajlid amikor az igazit is meg lehet kapni valahol?

  83. 77. Ouse MD

    “Ha már Isten szóba került, ott a másik is: Sátán”

    Szögön találtad a fejét !

    Egyetlen dolog hiányzik : A Doppler effektus.

    Itt van 3 mássalhangzó :

    S T N

    Ha magas hangrendű magánhangzókkal töltöd ki :

    i S T e N

    Ha mély hangrendűekkel akkor

    S á T á N

    Tehát ha közeledsz a “forráshoz” Istenhez jutsz, ha távolodsz tőle akkor a Sátánhoz.

  84. A poszt nagyon jó, a hozzászólások nagyrésze pedig alátámasztja azt, hogy felesleges hívő emberekkel vitázni. Erre már rég rájöttem, tapasztaltam, de ez nem csak a vallásokra igaz, sokmindenre. Boldogok a lelki szegények. Ámen. Köszi Tibor bá a jó posztot!

  85. 86.
    Hat ha ez nem teszi Ouse M D korabbi hozzaszolasait kezenfekvove, mi mast lehetne mondani azert hogy a vallas nelkuli ¨poganyok¨ egymast tiporva rohanjanak csatlakozni a vallasosok ajtatos nyajahoz?

  86. Pár gondolat. Véleményem szerint:
    A vallás(ok) a legnagyobb üzleti lehetőség a világon.
    Az igazságalapját tisztázni nem lehet, vagy hiszed vagy nem.
    Általában jóra tanít, tehát korlátozott mennyiségben épít.

    A vallás és a tőkepiacok között hasonlóság van.
    Alapjaiban az alapvető emberi tulajdonságokra, pszichére épít, mint a félelem (Mi lesz velem a halál után?- Jaj! Elvesztem a pénzem!) , tehát valamiféle veszteségtől való félelem. Bár a tőkepiacok másik nagy mozgatórugója a kapzsiság.
    Egy viszont lényeges különbség, a tőkepiacok és részvénypiac bizonyítottan manipulált, kicsi a valóság tartalma. Addig a vallás(ok) nem bizonyíthatóak.
    Hiszed vagy nem?

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük