(1451) IQ-IQ- és IQ

Tibor bá’ online

 

~q400Az intelligenciamérés több mint 100 évre tekint vissza, de a magyar köztudatban csak néhány évtizede találta meg a helyét. Az emberek viszonya az intelligenciákhoz meglehetősen ambivalens, szeretik is meg nem is. Az viszont tény, hogy kevés ember gondolja magáról, hogy középszerű lenne. Ráadásul a kimagasló intelligenciával bírókat nem szeretjük, félünk tőlük és ellenségesen viselkedünk velük szembe, kivéve, ha az illető már rég halott.

Az IQ mérésen kívül kevés olyan tudományos tétel van, amit több laikus ismerne, és még több laikus ismerné rosszul. Szögezzük le, az IQ semmi mást nem mér, mint az egyén problémamegoldó képességét, amiből aztán sok minden következik, de esetenként más és más. Ugyanis két 150 IQ-val rendelkező ember között egyetlen közös dolog van, az pedig az IQ. Ezen kívül az egyik lehet szorgalmas, a másik lusta. Az egyik feledékeny, a másik figyelmes. Az egyik korrekt, a másik csaló. Ilyen értelemben az IQ bizonyítvány nem sokat ér. Ennek ellenére használják, mert jobbat még nem találtak ki.

Most viszont érdekes dolog történt. A Koppenhágai Egyetem Pszichológiai tanszékének professzora Thomas W. Teasdale utánanézett a dolognak, és kiderült, hogy a XX. század folyamán az átlag intelligencia évtizedenként kb. 4 IQ ponttal növekedett, egészen az 1980-as évekig, ami után megfordult a trend, és bekövetkezett a hanyatlás. Hogyan volt ez lehetséges?

A második világháború óta Dániában a törvény szerint minden nagykorúságot elért férfinek sorozáson kell részt venni, ami után nem hívják be katonának, csak regisztrálják. Az alkalmassági vizsga egyik része IQ teszt kitöltése. Ráadásul a dánok meglehetősen lusták voltak, így az eredeti IQ teszten mind a mai napig egyetlen betűt se változtattak. Ezért aztán a kutatóknak igen könnyű dolga volt. Egyszerűen ki kellett értékelniük az évtizedeken át keletkezett tesztpapírokat.

Ez eddig rendben van, most már csak azt kellene valakinek kideríteni, hogy miért? Mondjuk az 0,4 IQ pont/év érthető, fejlődünk-fejlődünk, de mi az oka a megtorpanásnak és a visszafejlődésnek? Erre a kérdésre még nincs válasz, de találtak még egy „furcsaságot” a fejlődő (magyar elmaradott) népeknél a növekedés szintén fennáll, de náluk nem torpant meg, hanem a mai napig folytatódik.

Akit érdekelnek a táblázatok: Thomas W. Teasdale – A long-term rise and recent decline in intelligence test.

______________________________________________________________
______________________________________________________________
_______________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

49 gondolat erről: „(1451) IQ-IQ- és IQ

  1. Az IQ-t nem úgy határozzák meg, hogy az emberek átlaga 100 és a többieket ahhoz viszonyítják? Ha igen, akkor nehezen értelmezhető, ezt az átlag IQ emelkedés. Vagy egyszer valamikor meghatározták, hogy minek felel meg a 100, és azóta is ahhoz viszonyítunk? Ez esetben a 80-as években már 130 körül volt az átlag? Vagy hogyan kell ezt értelmezni?

  2. 1:
    Az IQ tesztet Binet találta ki 1905-ben. Azóta folyamatosan azzal foglalkoznak, hogy a tesztet sztenderdizálják. Ez egy külön szakma a wikiben utána nézhetsz. A hivatkozott dán példában nincs probléma. Tök mindegy, hogy hol van az átlag a teszt szerint a növekedés (majd hanyatlás) egyértelmű.

  3. 1.: Ha 100 évvel ezelőtti embereket a mai normák szerint értékelnénk, akkor átlagosan 70-es IQ-t érnének el. Ha magunkat az ő értékeléseik szerint pontoznánk, akkor átlagosan kb 130-as IQ-t érnénk el.

    A felmenőink nem voltak szellemi fogyatékosok, csak akkoriban az átlagember meglévő ismereteinek sokkal nagyobb hányada származott saját megtapasztalásból, mint közvetett információszerzésből. Ebből kifolyólag sokkal kevésbé voltak hajlandóak absztrakciókban gondolkodni, és egy “Tegyük fel, hogy…”-gyal kezdődő állítást komolyan venni és nem le-“Ez hülyeség!”-ezni.

    Például, míg régen egy átlag ember nem volt hajlandó komolyan venni egy olyan feltételezést, hogy esetleg léteznek fehér medvék, ma egy átlag ember számára azt a feltételezést nehéz komolyan venni, hogy esetleg egy számítógépes szimulációban élünk.

  4. Talán ez is a fogyasztói társadalom hozadéka … vagyis a tömegeknek napi szinten nem kell sokszínű problémákat megoldania és újfajta ismeretekkel foglalkoznia, mivel mindent a seggük alá tol a társadalom megfelelő szakértői rétege.

  5. 3:

    Pont erre mutattam rá. Mindenki hallott róla, de senkii se érti. Az IQ probléma megoldó képességet mér De ez téged egyáltalán nem zavar és ex katedra kijelented, hogy “Ha 100 évvel ezelőtti embereket a mai normák szerint értékelnénk, akkor átlagosan 70-es IQ-t érnének el.” és mi az hogy “normák szerint”. Itt nincs semmi norma. Feladatok vannak, amiket meg kell oldani. A megoldást pedig kiértékelik.

    4:
    Elvileg az intelligencia nem fejleszthető gyakorlattal, de ez csak elmélet.

  6. Tibor bá’, szerinted fejleszthető az intelligencia gyakorlatokkal? Ezt vettem ki előző hozzászólásodból (“csak elmélet” nyomán).

  7. 5: Pont akartam írni, hogy a közhiedelemmel ellentétben az intelligencia, vagy legalábbis az IQ teszt megoldóképesség fejleszthető. Ha valaki sok logikai feladványt old meg, akkor egy ideig azokra a típusú feladatokra jobban rááll az agya, és jobb eredményekkel teljesít az IQ teszten.

    A XX. sz. elején, ha az lett volna a tesztfeladat, hogy faragj ki és rakj össze egy szekeret, az átlag magyar sokkal jobban teljesített volna, mint egy mai – és ugye ez is problémamegoldás. Ha az a feladat, hogy asztal mellé ülve, papíron vagy számítógépen, kis vonalkákból álló ábrákból válaszd ki a megfelelőt, arra a mai ember sokkal inkább trenírozva van.

    Úgy tudom, az IQ-t eredetileg úgy definiálták, hogy egy-egy embernek megkérdezték az összes ismerősét, hogy milyen intelligensnek tartják az illetőt, majd ezt átlagolták. Aztán nekiálltak olyan tesztet keresni, ami a legjobban korrelál ezzel a számmal, és azt találták, hogy ezek a logikai feladványok.

    A végére hagyom: köszönet, Tibor bá, a színvonalas posztért. Nem kötözködöm, csak kiegészítek.

  8. 2:

    Lehet, hogy én vesztettem el a fonalat, de milyen hivatkozott belga példáról írsz? A cikkedben Dániáról írsz, vagy a wikiben van belga példa?
    De talán mindegy is. A lényeg, hogy ezek szerint az adott feladatsoron az évtizedek előrehaladtával egyre több pontot értek el. Így egyértelmű, vagyis a dán katonák esetében a második világháború utáni állapotokhoz viszonyítható.
    Mondjuk ez még nem mutatja, hogy mire alapozzák a háború előtti következtetéseket.

    3:

    Az IQ mérés elvileg független a műveltségtől és ismeretanyagtól. Talán annyi, hogy tudni kell olvasni és értelmezni a kérdést.

  9. 6-7:
    Az intelligencia nem fejleszthető, de az intelligenciát mérő módszerre fel lehet készülni.

    7:
    Nem. Úgy definiálták, hogy rengeteg vizsgálatnál az átlagot 100-nak vették. Ez viszonylag logikus és egyszerű. Sokkal nagyobb feladat volt, hogy mennyi a 110, 120, stb. Erre azt találták ki, hogy gyerekeknél minden évfolyamban volt egy átlag. Ha egy 8 éves gyerek 100-ra (vagyis átlagra) oldotta meg a 10 évesek feladatát, akkor 10:8=1,25 amit a tizedes vessző elkerülésére megszoroztak 100-al és kaptak 125 IQ-t. Ebből érezhető, hogy 125 IQ már önmagában se semmi. A 150 IQ pedig azt jelenti, hogy egy 6 éves gyerek olyan “okos” mint a 9 évesek átlaga. Vagyis első általánosban a negyedikesek szintjén van. Ez valóban igen ritka. Ez persze csak a kiindulás, aztán ezt folyamatosan tökéletesítették.

    8:
    dán – belga: természetesen elírtam, de már kijavítottam. Köszönöm az észrevételt.

  10. 9: Amit írsz, nem mond ellent annak, amit én írtam. Én arról írtam, mért ezek a típusú feladatok vannak kiválasztva az intelligencia mérésére. Te arról írsz, hogyan kalibrálták a konkrét számokat. Ami egyébként nagyon érdekes.
    A módszer azt feltételezi, hogy a gyerekek intelligenciája az iskola alatt lineárisan növekszik, ami első ránézésre teljesen alaptalan leegyszerűsítésnek tűnik. De persze a cél, hogy számokat lehessen rendelni az intelligenciához, teljesül, még ha a kiinduló feltételezés nem is feltétlenül helyes.

  11. Szerintem a fejlődés-visszaesés annak köszönhető, hogy az eredetileg felállított tesztekhez “felnőtt” az átlag népesség. Azok a tesztek az akkori életre jellemző feladatokkal operáltak. Azóta a napi technológia, a TV, a média mind ezt ontotta, szóval ráált az emberek agya az ilyen irányú gondolkodásra.
    Ha belegondolunk, a fejlődő technológia használatához azért kellett egy kis “extra”… Emlélezzünk az első kvarcórák beállítására, vagy akár egy játék betöltésére egy floppy lemezről.
    De a “programozható” mosógép használatának megértéséhez is kellett egy újfajta hozzáállás.

    Azitán megjelentek az “intelligens” gépek. A gombnyomásos dolgok, a “plug and play”, a tolató radar a kocsikban, a GPS, a buzilokátor az iPhone-on meg a többi
    Ezek elkezdtek helyettünk gondolkodni.
    Elfogadjuk a “default setting”-et a legtöbb alkalmazásban, és gőzünk sincs, hogy milyen beállítások vannak még.

    Röviden tehát arról lehet szó, hogy amíg “átálltunk” a technika használatára, addig fejleszteni kellett az intelligenciát, de maga a tehóchnika használata már butít.

    Azt hiszem, az autó egy jó példa ennek szemléltetésére.
    100 éve, aki egy 10 km-es útra indult, vitte a szerszámokat, tudta a keverék beállításának trükkjeit, és komoly javításokat is tudott út közben végezni.
    Tehát ki kellett fejleszteni egy “autó” intelligenciát.
    Manapság már elég a “pedált nyomni”…

  12. 5.: Tibor bá’, a poszt tetszik, és egyetértek az abban leírtakkal. Ha a 3-mas hózzászólásomat figyelmesen elolvasod, láthatod, hogy nem a posztra reagáltam, hanem Vasgerinc kérdéseire próbáltam meg egy – valóban nem túl szakszerűen megfogalmazott – választ összefoglalni. A posztban elhangzottakat nem vitattam. A posztban feltett kérdésre nem kíséreltem meg válaszolni. A “mai normák szerint” helyett pedig írhattam volna “mai átlaghoz mérten”-t, de szerintem a lényeg így is érthető…

    … mindazok számára, akik kellő probléma megoldó képességgel rendelkeznek ahhoz, hogy képesek legyenek felfedezni a két kifejezés mögött megbújó logikai hasonlóságot.

    Ha valaki mégsem értette, attól elnézést kérek, szívesen elmagyarázom érthetőbben, hogy ami akkor 100 volt az ma 70 lenne.

    8. Egyetértek abban, hogy a probléma megoldó képességnek a meglévő ismeretanyagunkhoz elvileg nincs köze.

    De én nem is ezt állítottam. Hanem azt, hogy attól már függ az egyén IQ-ja, ahogyan a meglévő ismeretanyagunkat elsajátítottuk. Például nem mindegy, hogy a szorzótáblát bemagoltuk, vagy megértettük a művelet logikáját.

    9. “Az intelligencia nem fejleszthető, de az intelligenciát mérő módszerre fel lehet készülni.”

    Ha az IQ tesztek az intelligenciát mérik, és az IQ tesztekre, mint intelligenciát mérő módszerre fel lehet készülni, akkor Vagy az intelligencia igen is fejleszthető, vagy az “intelligenciát mérő módszer”, valójában nem az intelligenciát méri – amennyiben igazad van abban, hogy az intelligencia nem fejleszthető -.

    Véleményem szerint az intelligencia fejleszthető, csökkenthető, és időben változó.

  13. 10-11:

    A jelek szerint minimum kétszer álltatok sorban ott, ahol az önbizalmat osztogatták. Én meg elkövettem azt a hibát, hogy a hozzászólók táboráról jóval több hozzáértést feltételeztem IQ téren. Valójában nem egy érdekes IQ jelenségről kellett volna posztolnom, hanem magáról az IQ-ról.

    Kedves Ábel! Az IQ mérésnek 110 éves múltja van, és nem hülyék foglalkoztak/foglalkoznak a témával. Az ilyen nem lineáris gyermeki agy fejlődésre nem vártak, hogy te 2014-ben rámutass.

    Kedves Attila! A gépkocsizó példádból azt szűröm le, hogy még lövésed sincs, és nem láttál egyetlen mai IQ teszt kérdést se. Ez nem baj, de akkor kijelentések helyett inkább mind a kettőtöknek kérdezni kellene. 😉

  14. 11: Lehet ebben is valami. Hogy beszálljak a hipotézisgyártásba a dán tendencia magyarázatára, én az első évekre koncentrálnék.
    A kezdeti emelkedést annak tulajdonítom, hogy egyre javult az életszínvonal, így a gyerekek többsége egyre növekvő mértékben jutott megfelelő táplálékhoz, ami lehetővé tette, hogy az agyuk jobban fejlődjön, és intelligensebbek legyenek.
    Régen a gyerekeket az édesanyjuk sokáig szoptatta, így kialakult a megfelelő kötődés és normális érzelmi élet. Amikor elkezdtek kúszni, mászni, majd járni, kint játszani a porban, a kertben az utcán, mindenféle mozgást kipróbáltak, minden tárgyból játékot készítettek maguknak, hintáztak, pallón billegtek, ezek a mozgások kialakították náluk azokat az agyi pályákat, amik később az intelligenciát lehetővé tették. Valószínűleg a 60-as években kezdődhetett el egy olyan folyamat, hogy ezeken a mozgásokon, játékokon a csecsemők, gyerekek egyre kevésbé, és egyre kevesebben vettek részt, ami aztán az intelligencia folyamatos hanyatlásához vezetett.

  15. 13: “A jelek szerint minimum kétszer álltatok sorban ott, ahol az önbizalmat osztogatták.” – Egyrészt ebben igazad van. Másrészt jó poén, hogy ezt pont Te mondod… Bagoly mondja verébnek…

    “Valójában nem egy érdekes IQ jelenségről kellett volna posztolnom, hanem magáról az IQ-ról.” – Ez is egy jó gondolat.

  16. 13. Tibor bá’! Az IQ-tesztek úgy mérik az intelligenciát, mint a GDP a gazdasági teljesítményt: pontatlanul. A GDP fogalmát sem tegnap találták ki, attól még nem tökéletes módszertan annak mérésére, amire hivatott lenne (amit értelme lenne mérni).

    Ma már tökéletesen tudjuk definiálni az intelligenciát, de még ma sem létezik tökéletes módszertan annak mérésére.

    Ebben az előadásban megkísérlik definiálni az intelligenciát, és ezzel teljesen egyet tudok érteni: https://www.ted.com/talks/alex_wissner_gross_a_new_equation_for_intelligence?language=hu#t-676205

  17. Nagyjából a 70-es évekig nőtt az átlaggyerekeknek jutó oktatás színvonala (a tömegé, mert elitcsoportoknak addig is jó volt), azóta az oktatási reformok miatt csökken.

  18. Hajaj! 😀
    Az urak itt nagymértékben keverik az IQ-t a műveltséggel!
    A műveltséget lehet fejleszteni, csiszolni, az IQ-hoz viszont születni kell.
    Ha így szétválasszuk a kettőt. érthető lesz Tibor bá álláspontja. 🙂

  19. 15:
    A látszólagos önbizalmamért (ami valójában egy korrekt önismeret) én azért letettem (és leteszek) az asztalra néhány dolgot. És amit tudok ajánlani, általában akkor “szólalok meg” ha tudom,hogy miről beszélek.

    18:

    Köszi Ciki!
    Ezt az egyszerű dolgot itt néhányan képtelenek megérteni. lehet, hogy baj van az intelligenciájukkal? 😀

  20. 19: Belátom, hogy sokszor a levegőbe beszélek, de speciel e téma kapcsán csak megalapozott állításokat tettem. A hipotézisem a jelenség okára persze csak tipp, de megalapozott – ismert ugyanis, hogy az agy megfelelő fejlődését a csecsemőkori mozgások meghatározzák.

    18-19: Az intelligencia szó eredetileg egyet jelentett az értelmiséggel és az értelmességgel, és ebben nagyon is benne volt a műveltség. Hogy a szó jelentése megváltozott, leszűkült gyakorlatilag a logikai feladatok megoldására vonatkozó képességgé, abban nagy szerepe van az IQ tesztek bevezetésének és elterjedésének. Mellesleg megjegyzem, hogy vannak olyan IQ tesztek, amikben műveltségi kérdés is szerepel.

    Ezzel együtt én sehol nem azonosítottam az IQ-t a műveltséggel, sem explicit, sem implicit. Vagy nem is rám céloztok?

    Az ember minden szervére, minden működésére jellemző, hogy ha használja, fejlődik, ha nem használja, sorvad. Honnan veszitek, hogy az IQ egy csodálatos kivétel lenne?

  21. 20. Ábei.
    A helyzet az, kétféle agyú emberek vannak.
    A humánus agyúak és a reális agyúak. A kettő közötti átfedés elég ritka.
    A humánusok a jótanulók, mindent meg tudnak jegyezni, azt vissza is tudják mondani bármikor, ha elég szorgalmasak.
    Lazán levizsgáznak akár olyan dolgokból is, amiről, se előtte se utána halvány fingjuk sincs. 😀
    Hatalmas információ mennyiséget képesek tárolni, majd azt bármikor előkotorni.
    A problémájuk csak az, ezzel az információ mennyiséggel nem tudnak mit kezdeni! 😀
    Ezért frusztráltak. (Pl. ezen a blogon is sokszor tettenérhetőek! 🙂 )
    A reálisok sokkal kevesebb információból is jól megélnek, sőt, tudnak belőle újat alkotni, ami még eddig nem volt.

    Ezért a “műveltség” területe a humánusoké, jobbára csak azért, mivel ők definiálják a “műveltség” fogalmát. 😀

    Az IQ tesztek területe viszont egyértelműen a reálisoké.

    Az intelligencia egy adottság, ami az emberrel születik, vagy nem, ugyan úgy, mint a testmagasság, a kézügyesség, stb.

  22. Javaslom megtekintésre az Idiocracy című filmet, lehetőleg feliratos verzióban, mert a szinkronosnál elvész a lényege. Magyarul a Hülyék paradicsoma címen fut. Kicsit gagyinak tűnik elsőre, mert eléggé kevés pénzből forgatták, de a mondanivaló a cikkhez tartozik, és nem utolsó sorban elég jó kis vígjáték. 🙂

  23. Óriási tévedés, ha valaki azt gondolja, hogy az agy egy “statikus” valami, (mint az ember keze, ami legfeljebb nagyobb lesz a születés után) és ezáltal az IQ-t is valami statikusnak tekinti. Az agy “képlékeny”, fejleszthető, ezáltal az IQ is (neuronok, szinapszisok szintjén is!). Természetesen a kor előrehaladtával egyre kevésbé lehet fejleszteni. Ezért fontos a gyerekkori “megmunkálása” az agynak, aki ingerszegény, kihívások nélküli közegben nő fel, annak alacsony lesz az IQ-ja, akár hogy is született (ép elme esetén). Akit érdekel az úgyis utánanéz, és megtalálhatja ennek a legújabb tudományos bizonyítékait, akinek meg továbbra is a Nap kering a Föld körül, annak úgyis mindegy…

  24. 20:
    Ábel!
    Tudnod kellene, hogy nem velem (és Cikivel) vitázol, illetve mentegeted az álláspontodat. Én nem vagyok IQ kutató, se intelligencia megfigyelő. Egyszerűen ismerem a témát és azt, ahogy erről a szakemberek vélekednek. Ők ezt a vitát az elmúlt 100 évben lefolytatták és mára már a dolgok letisztázódtak.

    21:
    Ezt nagyon jól összeszedted, gratulálok érte. Nem akarok senkit név szerint megnevezni, de az a tapasztalatom, hogy minél jobban kritizál valaki itt a hozzászólók közül, annál nagyobb valószínűséggel tartozik a “humánok” közé. Még annyit tennék hozzá ahhoz, amit írtál, hogy ők találták ki a “szakbarbár kifejezést. Ez alatt azt kell érteni, aki nem tud kapásból megnevezni 5 Versi operát, vagy fingja sincs, hol van a sixtusi kápolna “csak” szerelő kihívása nélkül megjavítja a kifingott gázkazánt.

    23:
    Az agy és így az adott intelligencia valóban fejleszthető, de csak nagyon szűk határok között. Egy stupidból sose lesz zseni, bármit is teszel vele. És az is igaz, hogy kimagasló intelligenciával születni kell, ami oktatás nélkül is megmarad. Abban viszont tévedsz, hogy az intelligencia elhalhat. Az intelligencia nem hagyja magát, keresi-kutatja a fejlődés lehetőségét. Nem tunyul, nem lankad, fel akarja fedezni a világot.

  25. 24:
    Ez egy érdekes gondolat, hogy az intelligencia nem hagyja magát, és keresné-kutatná a fejlődés lehetőségét. Én úgy látom, hogy az átlagnál nyilvánvalóan intelligensebb emberek egy jelentős többsége kizárólag az önigazolásokat keresi-kutatja, a fejlődésnek pedig irtózik még a lehetőségétől is – ennyit a fenenagy intelligenciájukról. Azaz ezek az emberek reálértéken akkora hülye idióták tudnak lenni és maradni a legkülönbözőbb dolgokban is, amire egy nyilvánvalóan gyengébb képességű ember hosszas rákészüléssel sem lenne képes.
    Ez van, ha valaki benyalja az ész mindenhatóságába vetett vakhit dogmáját.

    Ettől persze az elmélet még működhet, csak néha ennyit ér a gyakorlatban – ahogy álműveltségnek, ennek is van fekete és fehér oldala, nem érdemes ezt túlidealizálni.

  26. 25:
    Mitől van az, hogy háromszor kell elolvasnom a hozzászólásodat ahhoz, hogy megértsem?

    A posztnak volt egy ilyen mondata: “Ráadásul a kimagasló intelligenciával bírókat nem szeretjük, félünk tőlük és ellenségesen viselkedünk velük szembe, kivéve, ha az illető már rég halott.” amit neked most sikerült aláhúznod. Részemről ezért köszönet jár. 😉

  27. 26 Raon

    Úgy tűnik, a nagy intelligencia vadászatban elsiklunk egy másik komponens mellett: az érzelmi intelligencia mellett.

    Most már egyre többen látják, hogy hogy EQ és az IQ együtt sokkal árnyaltabban fejezi ki valaki “értelmességét” mint az IQ egyedül.

    Végülis az Aspergeresek prímán tudnak IQ teszteket kitölteni akár 150 felett, de valahogy nem ők az “okosság” példaképei.

    Tehát ha a problémamegoldások körébe bevesszük a szociális érzékenységet, az érzelmek érzékelését és kifejezését, pontosabb képet kaphatunk aról, hogy valaki “mire megy” az intelligenciájával.

  28. 27 – Attila (PV)

    26 én voltam. Raon 25 volt. Nem szabad neked emlegetni az Aspergereseket. 😉

  29. 27.

    Meg az is árnyalja a képet, hogy milyen csillagjegyben születtél, és hogy kutya- vagy macskapárti vagy-e.

  30. 25:
    Az ész nem mindenható, mert a legintelligensebb ember problémamegoldó képessége is elenyészik az élet által produkált komplex problématömeg uralásához szükséges kapacitáshoz képest.
    De vannak olyan feladatok, ami elé nem szabad bizonyos intelligenciaszint alatti embereket alkalmazni, mert képtelen logikusan átlátni és irányítani.
    Ezt nem lehet elbagatellizálni, itt igenis szerepe van az IQ-nak, habár önmagában ez sem elegendő a sikerességhez, de a megléte feltétlenül szükséges.

  31. 26:
    Tibor bá’: amikor megírtam a bejegyzésemet, két lehetőség villant fel bennem, hogy hogyan fogsz reagálni. Reméltem, hogy nem az első lesz, hogy támadásnak veszed a dolgot és magadra vonatkoztatod – hiszen már számtalanszor megírtam neked, hogy tisztellek a munkásságodért (maximum esetenként igen határozottan nem értek veled egyet, de ettől nem dől össze a világ).
    A másik tippem az volt, hogy megkeresed a a számodra szimpatikus kapcsolódási pontot, és úgy illeszted be a saját logikádba, hogy a fentieket támogasd meg vele. Innen nézve járhattam volna jobban és rosszabbul is, de ez a fricska egész kreatív, ezt nekem is értékelnem kell. 🙂

    Hogy miért kellett háromszor elolvasnod?
    Íme a tippem.
    Amit írtam, az egyszerű, és érthető – a miértje az, ami több lehetőséget tartalmaz, és te erre kerested a számodra megfelelő megoldást. Átgondoltad, hogy kapcsolódik a cikkhez és az itteni diskurzushoz, és mivel mélységesen meg vagy győződve a magad igazáról, természetesen – és ezt nem pejoratív jelleggel mondom, egyszerűen így működünk – leginkább azt kerested, hol találhatsz fogást rajta, hogy tudod felhasználni, hogy “győzhess”.

    Ha egy képes vagy elvonatkoztatni a személyektől, és külső szemmel nézni ezt a folyamatot, akkor szerintem magad is beláthatod, hogy ez egy tipikus önigazolási módszer. Ez nem minősítés, csak az általam mondottak tényszerű bizonyítása. Ez az intelligencia egyik nagy csapdája – még a kimagasló intelligenciáé is.

    Egyébként ezzel nagyobbrészt a hozzászólásokra reagáltam – ha nem kerül elő többször is, hogy az intelligencia veleszületett adottsága milyen fantasztikus, akkor magára a cikkre ezt biztos nem hozom elő.
    Én meg azt mondom, hogy a veleszületett és kimagasló intelligencia önmagában nem sokat ér – de akkor ezt kifejetem egy következő bejegyzésben.

  32. Jó, jó ez az IQ dolog, de közel sem mutatja be egy ember egészét. Nagyon fontos még az EQ és a AQ is. Szerintem. 😉

    “Kutatók szerint az intelligencia többnyire genetikailag meghatározott, a környezet befolyása révén kevésbé változik. A munkahelyek többségénél a felvételi eljárás standard részét képezi az IQ mérése, mivel a siker egyetlen hiteles mutatójának tartják. A világ mégis tele van ellenpéldákkal olyan magas IQ-val bíró emberekről, akik nem képesek kihasználni tehetségüket – fogalmaz Kovács Eszter pszichológus, a Profil Training ügyvezető igazgatója. Daniel Goleman “Emocionális intelligencia” című bestsellere révén vált ismerté az EQ fogalma. Megmagyarázza, miért vannak magas IQ-val bíró, de ügyetlen emberek, amikor mások közepes IQ-val sikeresek és szárnyalnak.”

  33. 31:
    Ezt a hozzászólásodat úgy veszem, hogy a fricskát méltatlannak tartod, pedig úgy jártál volna jobban. Így most kénytelen vagyok belelépni a meglehetősen mafla mondatodba:

    “Én úgy látom, hogy az átlagnál nyilvánvalóan intelligensebb emberek egy jelentős többsége kizárólag az önigazolásokat keresi-kutatja, a fejlődésnek pedig irtózik még a lehetőségétől is – ennyit a fenenagy intelligenciájukról. ”

    Az “úgy látom”-nak mik a reális alapjai? Kiket, hogyan ismersz?
    Milyen önigazolásról van szó?
    Milyen fejlődésről van szó?
    Mik a nyilvánvaló jelei, hogy irtózik tőle?
    A “fenenagy” jelző igen szubjektív indulatról árulkodik, miért vagy indulatos?

    A kérdéseket azért teszem fel, mert tényleg nem világos mit akarsz mondani. Az első kérdésemmel kapcsolatban megjegyzem, hogy hosszú évekig voltam Mensa tag, ahol bizonyítottan magas intelligenciájú nők és férfiak vannak, úgy ezer darab. Igen aktív közösségi életet élnek, könnyű velük megismerkedni és amit írsz az egyáltalán nem tapasztalható. Viszont az én állításom miszerint “az intelligencia nem hagyja magát” folyamatosan felbukkan. Ezért nem csípem, amikkor valaki szembehelyezkedik a véleményemmel. Ugyanis azok rendszerint megalapozottak, és bosszant, amikor időmet és energiámat kell arra fordítanom, hogy megvédjem a véleményemet, ahelyett, hogy hasznosabb dolgokkal foglalkoznék.

  34. 21: Ez az emberi agy egy nagyon durva leegyszerűsítése. Általános iskola elsős koromban találkoztam vele, amikor beskatulyáztak reálnak. Igaz is, hogy mindig az összefüggésekre voltam fogékony, az adatokra nem, de valahogy mégis jó voltam az összes humántartárgyban is késpőbb. Ahogy nagyon sok nagyot alkotó természettudós is az átlagnál magasabb szinten zenél, fest, vagy csinál valami klasszikus humán dolgot. Szóval az egész skatulya sántít.
    Ami vicces, hogy ennek semmi köze ahhoz, hogy az intelligencia statikus-e vagy változtatható.

    Ciki, Tibor bá, mi lenne, ha újraolvasnátok a hozzászólásaimat, és megpróbálnátok csak azt érteni belőle, amit írtam, és nem vetítenétek bele a prekoncepcióitokat? Nem írtam pl. hogy az IQ-t nem határozza meg a született adottság, vagy hogy minden határon túl fejleszthető vagy sorvasztható lenne. Csak azt állítom, hogy valamilyen mértékben változtatható. Ha egy gyerek nagyon értelmes, de lusta, középszerű felnőtt lehet belőle. Ha állandóan logikai és matematikai problémákon töri a fejét, nőni fog az IQ-ja. Az időskori demencia lecsap azokra, akik lusták, de elkerüli azokat, akik használják az agyukat.
    Egyébként a kézügyesség kitűnő példa: ha valaki használja, hatalmasat fejlődik, ha nem, akkor sorvad. Az IQ akkor már ennél sokkal statikusabb, kevésbé reagál a gyakorlásra.

    26: Érdekes, én egyből értettem a 25-öst. Lehet, hogy mégis belopakszik az a demencia? 🙂

    33: Ha ennyire frusztrál a vita, akkor mért reagálsz minden megjegyzésre úgy, mintha támadnának?

  35. 34:

    Ugyan-ugyan Ábel! “fenenagy intelligencia” ehhez nem kell magyarázat és a kimagyarázás se működik.

    Különben igen felületes vagy, mert specifikusan kijelentettem, hogy az IQ bizonyos mértékben fejleszthető. Akkor mit kell ezen rágódni?

    Nem frusztrál a vita, amíg van értelme. A támadást pedig igenis detektálom, ha az, nem pedig az enyémtől eltérő vélemény.

    Megértetted a 25-öt? Ügyes vagy. 😀

  36. 33:
    Tibor bá’: dehogy tartom méltatlannak, direkt leírtam, hogy értékelem. Ennél egyértelműbben hogy lehetne ezt jelezni?

    A kérdésekből már értem, mit miért nem értesz – íme a válaszok.

    > Az “úgy látom”-nak mik a reális alapjai? Kiket, hogyan ismersz?

    Sport irányból, a játékosi-vezetői (amatőr és profi is) és szurkolói életben több százas nagyságrendben (tizenévestől hatvanig, a legkülönbözőbb társadalmi osztályokból).
    Az írói, fordítói, szerkesztői szférában szintén ugyanez (ha ismered a belterjes viccet, itt a kevés mérnök egyike vagyok a sok “bölcsész istencsapása” között).
    A munkám miatt cégtulajdonosok, vezető beosztásúak százas nagyságrendben (jellemzően kis és középvállalkozások, a nagycégek aránya a kevesebb).
    Az egyéb ismeretségi-baráti köröm fentiekben nem szereplő halmaza a klasszikus értelmiségi, polgári kör a középosztályból, százas nagyságrendben.

    Ez nem a Mensa féle felső krém, ezt elismerem, de hogy átlag feletti IQ-jú emberekről beszélek, az biztos, több százas nagyságrendben.

    > Milyen önigazolásról van szó?

    Az önigazolás nem csak az átlag feletti intelligenciájú emberek csapdája, de esetükben a legmorbidabb, mert nekik – már elvileg – meglenne a kellő eszük ahhoz, hogy elkerüljék.

    Az önigazolás egy gondolkodási minta. Az a folyamat, amikor a cél nem az igazság feltárása és megértése, hanem kizárólag (!) a saját igazunk általunk vélt bizonyítása. A hangsúly a kizárólagosságon és a vélelmezésen van.

    Tényszerűen így is el lehet jutni helytálló igazságokig, egyszerűen csak ennek a valószínűsége sokkal kevesebb, mint normál esetben.
    Ez talán érthetőbb lesz, ha összevetjük a kétfajta a gondolkodási folyamatot.

    Az igazságkeresés mindig egyfajta nyitás, a másik nézőpontjának megértése, befogadása. Az önigazolás mindig zárás, és a saját nézőpont kivetítése mindenre. Az igazságkeresés lényege az új, helytálló ismeretek megtalálása és befogadása. Az önigazolásé a meglévő ismeretek megerősítése és megtartása.
    Az igazságkeresés a “miért igen” gondolkodásmódja. Az önigazolás a “miért nem” folyamata.

    > Milyen fejlődésről van szó?

    Az átlag feletti intelligenciával a több ismeret hasznosítható, mint az átlagember számára. A fejlődés sokféle lehet, elméleti, gyakorlati, logikai – felesleges ebbe külön belemenni. A lényeg a lehetőség, ami sokszorosa az átlagemberének.

    > Mik a nyilvánvaló jelei, hogy irtózik tőle?

    Az egyik legnyilvánvalóbb jele a jól ismert intellektuális arrogancia, ami akkor jön elő az ilyen emberekből, ha úgy alakul, hogy “nincs igazuk”. Ilyenkor billen a komfortérzet, és bár ezeknek az embereknek a kiemelkedő intelligenciájuk révén minden lehetőségük meglenne arra, hogy igazságkereséssel reagáljanak, a cél általában mégis a komfortérzet mielőbbi visszaállítása. Ebben segít az önigazolás.

    Normál esetben ugye magasabb IQ-val könnyebben el lehetne jutni a tényleges igazságokig (hogy mi történt valójában, miért történt, mi ennek a konklúziója), és ezzel adott esetben a fejlődés is létrejöhetne (az új felismerésekkel, változásra ösztökélő tapasztalásokkal).

    Irtózás az, amikor ennek a változásnak még az elvi lehetőség sem merülhet az adott emberben, és a reakciója egy szimpla elzárkózási folyamat.

    > A “fenenagy” jelző igen szubjektív indulatról árulkodik, miért vagy indulatos?

    Ó, ez nem indulat, ez a magam intellektuális gőgje, vállalom. 🙂
    Én tudom, hogy ez nem korrekt eljárás, de mivel belülről jön, alakoskodni nem fogok: megvan a véleményem azokról, akiknek az átlagemberhez képest sokkal több lehetőség van a kezükben, de nem használják. Tehát az okoskodás mellett az ítélkezés az, ami garantált recept mások rosszallásának kiváltására – azaz az emberek úgy általában nem a szimpla magas IQ-t utálják, hanem azt, ha valaki ily módon él vissza vele (látod, így kell bizonyítani ezt a tételt. Azt az állításod mindenesetre tutira megtámogattam, hogy én sem gondolom magam középszerűnek 🙂 ).

    Ha nem világos a mondandóm, megfogalmazom máshogy.
    Vannak férfiak, akiknek 25 centis gyönyörlécet adott a genetika, és ez azért már szép darab, ha nem is a fél világ, de a közvetlen környezetben sokan a csodájára járhatnak.
    De mit ér vele, ha hetente csak kétszer áll fel?
    És akkor ott az átlag, akinek meg mondjuk csak 15 centis, de minden nap “olyan erekciója van, mint egy gyárkémény” (Vonnegut ezt nagyon szépen mondta, megérdemli, hogy idézzük).
    Statisztikai értelemben a 25 centis a valaki, ez tény.
    És tényleg jobb is, több is, többre megy vele – ez is tény?

  37. 35:
    Tibor bá’: támadás, ellened? Ez komoly?
    Bevallom, én már unom leírni azt, hogy a munkásságodért tisztellek, de előfordulhat, hogy nem értek veled egyet.
    Vitatkozni nem szeretek, érvelni igen, és a kettő nagyon nem ugyanaz – ide beszélgetni, eszmét cserélni járok.
    Ha te bármi mást látsz ebbe bele, a hiba a te készülékedben van, sajnálom.

  38. 34:
    Szerintem igazad van, az intelligencia jóval tágabb keretek között csiszolható, fejleszthető, mint az manapság benne van a köztudatban. Én erre több példát láttam már, így nekem könnyű dolgom van – viszont azt el tudom képzelni, hogy aki nem élt át vagy nem látott ilyet, nem szerzett efféle tapasztalatot, az ezt soha nem fogja elhinni. Mivel ez nehezen mérhető, ez eleve necces pálya – bizonygatni meg csak úgy nem érdemes. A default lehülyézéssel sajnos nem lehet mit kezdeni, de ez sok minden másnál is így van. Így megy ez, na. 🙂

  39. 35 “specifikusan kijelentettem, hogy az IQ bizonyos mértékben fejleszthető”- igen, ezért sem értettem a visszavágást. Rendben, zárjuk le a témát.

  40. Raon!
    Most el kell mennem, erre érdemben nem tudok válaszolni, össze meg nem csapom. Este válaszolni fogok. A kettőnk félreértésének oka, hogy te az átlag felettiket mind intelligensnek tartasz. Az átlag felett a népesség 50 százaléka van. Én átlag felettinek a Mensa meghatározást tartom, vagyis a népesség 2 százalékát. Vagyis nem azonos halmazra gondoltunk.

  41. 27:
    Attila: én nem szeretem az efféle számszerűsítéseket, de ha nem is pontos, de közelítő eredménynek már megteszi az IQ/EQ adat.
    Én is úgy látom, hogy sokaknál az átlagnál magasabb IQ az átlagnál alacsonyabb EQ-val párosul. Ez az a típus, aminél szerintem álságos dolog átlag felettiségről beszélni, mert összességében az egyenleg kb. ugyanaz, csak a részletek mások.
    És igen, sok olyan átlagos képességű embert ismerek, akiknél az IQ/EQ hányados valószínűsíthetően hasonló kategória, és ők számomra sok mindenben többnek tűnnek, mint a szimpla magas IQ-jú, ám ezzel az adottsággal rosszul sáfárkodó emberek.

    Tibor bá’:
    Most esett le, mit érthetsz félre.
    Ezzel sem téged csesztetlek, nehogy magadra vedd – én továbbra is jelenségekről beszélek. Nem szoktak utalgatni, ahogy az átlagemberek többsége hagyja tombolni a kontrollálatlan érzelmeit. Ha valami gondom van veled, akkor majd direktben (!) megírom neked és kész (ahogy a múltban is tettem párszor). Ezzel így rövidre zárhatjuk ezt a támadás kérdést?

  42. 41. Raon

    Az IQ valóban egyfajta mechanikus problémamegoldó képességet mér.
    A köznyelv az “intelligens” jelzőt azonban jóval tágabb értelemben használja, és ebből adódik néhány félreértés, vita.

    Sajnos sokan ott is tévednek, hogy az “okosságot” kritika nélkül hozzákapcsolják a “jósághoz”. Ez talán annak lehet az eredménye, hogy az erkölcsi megitélés “kiment a divatból” és maradt az ész ünneplése…

    Érdekes, amint Tibor’bá témaválasztásai is mutatják, hogy az emberi kapcsolatok alapvető kérdéseiben is milyen megitélésbeli különbségek vannak.

  43. 41. Roan.
    “Tibor bá’:
    Most esett le, mit érthetsz félre.”
    Nem Tibor bá’ érti félre! 😀
    Amit próbálsz itt magyarázni az az EMBERI JELLEM!
    Nem sok köze van az IQ-hoz!
    Mérhetetlen. 🙂
    Az IQ viszont mérhető.
    Lehet hogy van kapcsolat a kettő között, de nem sok. Persze nem vagyok szakember e téren.
    Az emberi jellem viszont egy nagyon összetett és bonyolult valami, amit itt nem fogunk tudni kitárgyalni.

  44. Fiaim! Holnap tovább rághatjuk a csontot, mert az igazi IQ lesz a téma, öntsünk tiszta vizet a pohárba, alapon. 😀

  45. Szerintem a helyes válasz a következő, Tibor bá által felvázolt problémára.
    A harmadik hozzászóló felvetette, hogy a 100 évvel ezelőtt élt embereknek a jelenlegi teszten csak 70 lenne az IO-ja.
    Ez nem azt jelenti, hogy a 100 évvel ezelőtt élt emberek kevésbé voltak jó probléma megoldóak,hanem azt jelenti, hogy a mostani teszt kívánna túl sokat tőlük.Ha a kornak megfelelő lenne a teszt, akkor ott is a 100 lenne az átlag.
    Na már most a dánokra visszatérve. Ők ugye egy több évtizedes tesztet nyűnek a mai napig.
    Nem lehetséges, hogy nem okosodnak a dánok, hanem a teszt túl gyenge már a mai követelményeknek?

  46. A megtorpanást a cápa fejlődéséhez lehetne hasonlítani.Az sem fejlődik már tovább, mivel elérte a tökéletes állapotot.Evolúciósan már nem fejlődik tovább.A cápa számára már nincs új kihívás a tengerek mélyén, tehát nem kell fejlődnie.

    Persze ettől még fejlődik, csak elenyészően minimálisan.

  47. 47: a cápa számára most jön az igazi kihívás, amikor az ember a technológiának köszönhetően üresre vadászta a táplálékszerző helyeit 🙂 Az ember esetében is hasonló a helyzet, sajnos a többség számára az erőforrások hozzáférhetősége erősen korlátozódik. A XX. században nem csak időben, hanem térben is zajlott az ismeretek halmozása, ez a kreatívak számára igazi táptalajt jelentett, így igazán jó életkörülményeke teremtett az emberiség, ahol az IQ érvényesülhetett. A szűkös időkben az erő és a gátlástalanság szolgálja a túlélést, sajnos ma ilyen irányba haladunk. Tömeges IQ-tlanodás felé haladunk?

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük