(1398) Nem hívők a bibliáról

Tibor bá’ online

 

~q399Az istenhívők egyre nehezebb helyzetbe kerülnek a kozmosz feltárása, az internet elterjedése, az általános műveltség terjedése és más tényezők miatt. A templomba járók száma csökken, de a Biblia tekintélye töretlenül fennmarad. Ennek persze első számú oka a nyugati kultúrában betöltő hagyományos szerepe. Ezzel kapcsolatban jutott eszembe egy (szerintem) érdekes játék. Először idézek néhány híresebb embert, akik nyilatkoztak, hogy számukra melyik a bibliából származó legtanulságosabb idézet. Majd mindenkinek lehetősége adódik, hogy hozzászólás formájában közölje velünk, hogy mi az ő legtanulságosabb idézete.

1)   Máté 7:1. – Ne ítéljetek, hogy ne ítéltessetek.

2)   Jeremiás 22:3. – Ezt mondja az Úr: tegyetek ítéletet és igazságot, és mentsétek meg a nyomorultat a nyomorgató kezéből! A jövevényt, árvát és özvegyet pedig ne nyomorgassátok és rajta ne erőszakoskodjatok, és ártatlan vért e helyen ki ne ontsatok.

3)   Példabeszédek könyve 29:7. – Megérti az igaz a szegényeknek ügyét; az istentelen pedig nem tudja megérteni.

4)   Pál apostol Korinthusbeliekhez írt első levele 13:11. – Mikor gyermek valék, úgy szóltam, mint gyermek, úgy gondolkodtam, mint gyermek, úgy értettem, mint gyermek: minekután pedig férfiúvá lettem, elhagytam a gyermekhez illő dolgokat.

5)   Pál apostol Thessalonikabeliekhez írott első levele 5:21. – Mindent megpróbáljatok;  ami jó, azt megtartsátok!

6)   Pál apostolnak a Filippibeliekhez írt levele 4:8. –Továbbá, Atyámfiai, a mik csak igazak, a mik csak tisztességesek, a mik csak igazságosak, a mik csak tiszták, a mik csak kedvesek, a mik csak jó hírűek; ha van valami erény és ha van valami dicséret, ezekről gondolkodjatok.

7)   Bölcs Salamonnak példabeszédei 15:1. – Az engedelmes felelet elfordítja a harag felgerjesztését; a megbántó beszéd pedig támaszt haragot.

8)   Pál apostol Korinthusbeliekhez írt első levele 13:4. – A szeretet hosszútűrő, kegyes; a szeretet nem irigykedik, a szeretet nem kérkedik, nem fuvalkodik fel.

9)   Pál apostolnak a Rómabeliekhez írt levele 12:9. – A szeretet képmutatás nélkül való legyen. Iszonyodjatok a gonosztól, ragaszkodjatok a jóhoz.

10)                  János 14:2. – Az én atyám házában sok lakóhely van; ha pedig nem volna, megmondtam volna néktek. Elmegyek, hogy helyet készítsek néktek.

Csak tessék, tessék! Hallassátok hangotokat istenfélők és ateisták.

_______________________________________________________________
_______________________________________________________________
___________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

84 gondolat erről: „(1398) Nem hívők a bibliáról

  1. Abban az órában odamentek a tanítványok Jézushoz, és megkérdezték tőle:”Ki a nagyobb a mennyek országában?” Jézus odahívott egy kisgyermeket, közéjük állította, és ezt mondta:
    “Bizony, mondom néktek,ha meg nem tértek,és olyanok nem lesztek, mint a kisgyermekek, nem mentek be a mennyek országába.(Mt,18, 1-10.)

    “Bizony, mondom néktek: aki nem úgy fogadja az Isten országát,mint egy kisgyermek,semmiképpen sem megy be abba.”
    (Mk 10, 10-13)

  2. Az én kedvencem:
    Hoseás 8:7. Aki szelet vet, vihart arat.

  3. Az aranyszabály: “Amit akartok, hogy veletek tegyenek az emberek, ti is tegyétek velük! Ez a törvény és a próféták.” (Mt 7:12.)

    “Megfeledkezhetik-e csecsemőjéről az asszony,
    nem könyörül-e méhe magzatán?
    Még ha az meg is feledkeznék,
    Én akkor sem feledkezem meg rólad! Íme, tenyeremre rajzoltalak téged.” (Izajás 49:15)

  4. “Mint a város, amelynek csupa rés a kőfala, olyan az az ember, akinek nincs önuralma.”

    “Ne légy bölcs a te magad ítélete szerint…”

    “A készületlen haláltól ments meg, Uram!”

  5. Szép ez a mazsolázás a Bibliában, de annak az egésze egyformán kanonizált és sugalmazott a hívők szerint. De azt még egy keresztény se tudta megmagyarázni, hogy fér össze az általa vallott szerető Jóistenke képpel az alábbi parancsa:

    1Sám 15.2-3
    “Ezt mondja a Seregek Ura: Meg akarom torolni, amit Amalek Izrael ellen vétett: nem adott neki utat, amikor kivonult Egyiptomból.
    Rajta hát, menj, és támadd meg Amaleket, és töltsd be rajta és mindenén, amije csak van, az átkot. Ne kíméld, hanem ölj meg férfit és nőt, gyereket és
    csecsemőt, marhát és juhot, tevét és szamarat!”

  6. Jajj, gyerekek! A nyugati kulturkor alapja, teljesen jogos, reszben elvárt és elvárható, részben magyarázatra szoruló társadalmi szociális útmutatókkal. A kor melyben ezt írták, jogos igényeket támasztott a az akkori társadalmi, szociális rend megteremtésére és valahogy ezt el kellett adni az akkori kor emberének is, az uralkodó osztály pedig látta hogy jó így. Minek erről vitatkozni. Az aranybullán nem fogunk?

  7. Királyok I. könyve
    És monda Illés nékik: Fogjátok meg a Baál prófétáit; senki el ne szaladjon közülök! És megfogák őket, és alávivé őket Illés a Kison patakja mellé, és megölé ott őket.

  8. J 12,24: “Bizony, bizony mondom nektek, ha a búzaszem nem hull a földbe és nem hal el, egymaga marad, de ha elhal, sok termést hoz!”

  9. “Maradj az ösvényen!” /Éli könyve/ 😉 😀

  10. Biblia : A bölcs emberek könyve. Már nem tudom megmondani hol olvastam. létezik , hogy “istent”, vagy magát a vallást, csak azért találták ki, hogy az emberek féljenek valakitől, vagy valamitől?! Magyarul : hogy ne legyen gátlástanok?

  11. “Az istenhívők egyre nehezebb helyzetbe kerülnek a kozmosz feltárása, az internet elterjedése, az általános műveltség terjedése és más tényezők miatt.” – Én ezektől ugyan egyáltalán nem kerülük nehezebb helyzetbe. Ha valamitől, akkor a saját bűneimtől, de annak semmi köze ehhez.

    Nehéz eldönteni, hogy melyik lenne a számomra legtanulságosabb rész. Különböző élethelyzetekben különböző részletek ugranak be, amik aktuálisan iránymutatást adnak.

    Nagyon kedvesek nekem azok az imák, amiket ma is rendszeresen használunk.
    A Miatyánk (Mt. 6, 9-13),
    a Magnificat „Lelkem magasztalja az Urat, és szívem ujjong megváltó Istenemben, mert rátekintett szolgálója alázatosságára. Íme, mostantól fogva boldognak hirdet minden nemzedék, mert nagyot tett velem a Hatalmas, és Szent az ő neve.”… (Lk 1, 46-55),
    és az angyalok dicsőítő imája Jézus születésekor „Dicsőség a magasságban Istennek és békesség a földön a jóakarat embereinek!” (Lk 2, 14)

    Nagyon tanulságos számomra az a történet, amikor a tanítványok nem tudnak egy ördögöt kiűzni, csak Jézus, és az ok: “ezt a fajtát nem lehet másképp kiűzni, csak imádsággal és böjttel.” (Mt. 17, 21) – Vagyis imádkoznom és böjtölnöm kellene, hogy megszabaduljak a függéseimből, de nehezen megy.

    Nagyon szeretem még ezt: “5Azt mondom ezért nektek: Ne aggódjatok életetek miatt, hogy mit esztek vagy mit isztok, sem testetek miatt, hogy mibe öltöztök! Nem több az élet az eledelnél s a test a ruhánál? 26Nézzétek az ég madarait! Nem vetnek, nem aratnak, csűrbe sem gyűjtenek – mennyei Atyátok táplálja őket. Nem többet értek ti náluk? 27Ugyan ki toldhatja meg életét csak egy könyöknyivel is, ha aggodalmaskodik? 28Hát a ruházat miatt miért nyugtalankodtok? Nézzétek a mezők liliomait, hogyan nőnek: nem fáradoznak, nem szőnek-fonnak, 29mégis, mondom nektek, még Salamon sem volt dicsősége teljében úgy felöltözve, mint egy ezek közül. 30Ha a mezei virágot, amely ma virít, holnap pedig a kemencébe kerül, így öltözteti az Isten, akkor benneteket, kishitűek, nem sokkal inkább? 31Ne aggodalmaskodjatok hát, és ne kérdezgessétek: Mit eszünk, mit iszunk? 32Ezeket a pogányok keresik. Mennyei Atyátok tudja, hogy ezekre szükségetek van. 33Ezért ti elsősorban az Isten országát és annak igazságát keressétek, s ezeket mind megkapjátok hozzá! 34Ne aggódjatok tehát a holnap miatt, a holnap majd gondoskodik magáról! A mának elég a maga baja.” (Mt 6)

  12. 6: Ez számomra is a legzavarbaejtőbb része a Szentírásnak.

    Eddig a következő magyarázatokat kaptam erre a részre:
    -Az ószövetséget gyilkosok és gonosztevők írták. Igaz ugyan, hogy Isten sugallatára, de ez a gonosztevők (félre-)értelmezésében van leírva.

    -Az amalekiták gyakorlatilag sátánimádó pogányok voltak, akik hite nagy veszélyt jelentett a zsidók hitére. Azért kellett ilyen kegyetlenül elbánni velük, hogy ez a veszély elháruljon.

    Az az igazság, hogy ezeket a magyarázatokat én sem érzem kielégítőnek, de per pillanat ezzel kell megelégednem.

  13. 6. Avatar

    ” De azt még egy keresztény se tudta megmagyarázni…”

    De azért van egy pár.
    A többség elintézi azzal, hogy “Új parancsot adok néktek…” azaz hatályon kívül helyezi az Ótestamentum utasításait.

    A tájékozottak azért sejtik azt is hogy a Biblia összeállításáakor erős zsidó behatás volt, ezért nem világos a választóvonal a két testamentum között, az ateisták nagy gyönyörűségére. Ők tulajdonképpen a zsidó hiedelmeket ostorozzák és azt hiszik, hogy vitathatatlan érveik vannak a vallással szemben.
    De azt a legnaivabb keresztények is érzik, hogy a vallásuknak alapvetően nincs több köze a zsidó mitológiához, mint hogy időnként a miséken fejezeteket olvasnak fel belőle, talán elrettentő példának, hogy mi lenne ha Jézus nem adott volna egy Új Szövetséget az embereknek.

  14. 13. Ábel

    “Ez számomra is a legzavarbaejtőbb része a Szentírásnak.”

    A Ószövetség tele van zavarbaejtő dolgokkal, onnan hogy Isten megátkozza a Földet és hogy “megkeményíti” a fáraó szivét Kánaán lakóinak kirrtásáig.
    Én úgy találom, hogy egy általános, a kereszténységhez hasonló “segíts másokon” ideológiából a a zsidó farizeusok kialakítottak egy kiválasztottságon alapuló vallást. Ezért keverednek benne az ókereszténység gyökerei a gonoszsággal, kegyetlenséggel és az önzéssel. Ezt próbálta helyrerakni Jézus.
    A zsidók látták, hogy mártírok szaporításával nem lehet megállítani a kereszténység térnyerését, ezért “beépültek” és igyekeztek gyengíteni a hatását. Az Ószövetségnek a Bibliába való beépítése is ezt szolgálta, de amíg el nem kezdték lefordítani minden nyelvre, addig csak kevesek számára volt zavaró.

    Szóval számomra a kereszténység egy sokévezredes vonulat “modernizált” verziója és az evangéliumokon alapszik. Nem más, mint az embereknek egymással és a természettel való együttélésének, harmóniájának “kézikönyve”.

  15. 16: Ebben sok igazság van, de nem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy Jézus minduntalan hivatkozik az ószövetségi jövendölésekre, törvényekre, sőt azt mondja, egy jóta sem múlik el a törvényből. Nagyon is szervesen a zsidó vallásból jön, ahhoz kötődik. Nem lehet a kereszténységről egyszerűen lehámozni a zsidó vallást azzal, hogy az nem az a szeretetvallás.

    Nekem úgy tűnik, hogy az ószövetségben keveredik nagyon sok olyan szöveg, ami tényleg (a kereszténységből ismert) Isten szerető, irgalmas, bölcs alkotása, és olyan szövegek, amik az agresszív zsidók betoldása, saját érdekeikben való módosítása.

  16. Ezékiel 25:17
    Az igaz ember járta ösvényt mindkét oldalról szegélyezi az önző emberek igazságtalansága és a gonoszok zsarnoksága. Áldott legyen az, ki az irgalmasság és a jóakarat nevében átvezeti gyöngéket a sötétség völgyén, mert ő valóban testvérének őrizője és az elveszett gyermekek meglelője. Én pedig lesújtok majd tereád hatalmas bosszúval és rettentő haraggal, és amazokra is, akik testvéreim ármányos elpusztítására törnek, és majd megtudjátok, hogy az én nevem az Úr, amikor szörnyű bosszúm lesújt rátok!

    A Ponyvaregényben angolul Samuel L. Jackson előadásában nagyon hatásos 😉

    De a “szemet szemért, fogat fogért” sem rossz.

  17. Vajon Lékai, Paskai és Erdő rabbi nagyuraméknak mi vagyon az ő legtanulságosabb idézetük, (?) minekutána nekem is eszembe jutott egy’: „Így minden ország támasza, talpköve/A tiszta erkölcs, melly ha megvész: /Róma ledűl, s rabigába görbed. ”

    (Ja, bocsánat.. ez nem is a Bibliából van.)

    Az – egyébként zseniális – Ponyvaregény nekem is rögtön beugrott 🙂

  18. 17. Ábel

    Ahogy írtam, a zsidó vallás is egy “ős” szeretetvallásból torzult el azzá amivé vált.
    Ezért vannak közös alapok a kereszténységgel és közös vonatkozások, utalások.
    Jézus azzal vádolja a zsidókat hogy eltértek az Atya törvényeitől. Tehát nem igazán világos, hogy melyek is azok az Ószövetségi törvények, amiket Jézus is követ és melyek azok, amiket elutasít. De nyilvánvalóan van kontraszt is és átfedés is. AZt se felejtsük el, hogy az Ószövetség sem egy, eredetileg egységes mű, hanem azt is bőven Jézus után válogatták bele a Bibliába.

    Szóval a zsidó vallás, ahogy ma látjuk, egy elhaljlás egy ősibb, általánosabb vallástól.
    Itt a kulcs a farizeusok erőfeszítése körül van, akik igyekeztek beállítani magukat Isten és a nép közé, mint Isten szavainak egyedüli közvetítőit… Elégették a lefordított írásokat és legyilkolták a fordítóikat… tehát nem tűrtek semmilyen konkurrenciát és terjesztést.

    Tehát a Bibliába belekerültek a farizeusok által értelmezett szövegek is, és ezek teszik nehezen érthetővé, sőt kifejezetten zavarossá.
    Nem csoda, ha a kevéssé felvilágosult hívő nem tudja hogy akkor most fogat fogért vagy másik orcát…

  19. Jn 8.44
    A sátán az atyátok, és atyátok kedvére igyekeztek tenni, aki kezdettől fogva gyilkos, nem tartott ki az igazságban, mert nincs benne igazság. Amikor hazudik, magából meríti, mert hazug, és a hazugság atyja.

  20. Tibor bá,

    nem jelent meg a hozzászólásom, valahol a 8-as és 12-es között kellene lennie, rá tudnál nézni?

    köszönettel
    K

  21. 22:
    Itt nincs se visszatartva, se a spam tárolóban. Nálad akadhatott el.

  22. A hitvitázók anno arról vitáztak, hogy mit gondoltak az istenhit részleteiről. Voltak eltérő nézeteik. Az Isten léte nem volt vitatéma. Azt gondolom, hogy ma sem az. Van egy kis vers, aminek egy rövid részletét idézném.

    Miért vitázol, van-e Isten avagy nincs,
    Létezik-e pokol, avagy menny.
    Nem vita dönti el, sem a szókincs,
    hisz úgysem hiszel.

    Az Istenről való hit kérdése több, mint intelligencia, vagy okosság. Az istenhittől nem leszünk gazdagok, vagy szegények. okosak, vagy buták másokhoz képest. Az őszinte isten- ill. útkeresés adhat az életben belső nyugalmat, egyfajta életbölcsességet (vagy világnézetet?) stb. stb. egyéb jó dolgokat. Segíthet az emberi kapcsolatokban. Az istenhit nem zárja ki azt sem, hogy meghallgassak bizonyos témában tájékozott, okos embereket, de aki hisz, azt tudja, hogy ők is csak emberek. Isten mindenekfölött való, mindenható, kutatjuk, és kikutathatatlan. Aki hisz, jobbá lesz az őszinte hite által, mintha nem hinne. Isten fölötte van a klímaváltozásnak, a nukleáris bombariadónak, de jó ha megtesszük, amit tehetünk, sőt kötelességünk. Természetesen a hívő is figyeli a világot, az eseményeket, de a tutit csak keressük. Kereshetjük is, jobb keresni, mint azt hinni, hogy az élet nélkülem is ugyanolyan, így hát semmit nem kell tennem.

    “Mert úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz őbenne el ne vesszen, hanem örök élete legyen.” (János 3: 16.)

    Unalmas ez a bibliaidézet? Lehet ezt megérteni?

    Van Isten? Ki Ő? Isten szerette a világot? Fontos nekünk, hogy szereti-e vagy sem a világot? Egyszülött Fiát adta? Miért veszne el a világ, és hogyan? Egyáltalán mit ért világ alatt? Végül mi az az örök élet, és mikor kezdődik, és kinek kezdődik?

    Vannak válaszok ezekre, és hasonló kérdésekre? Keressük? Kételkedünk, meggyőződünk, újból kételkedünk? Véglegesen meg lehet győződni? Alapvető meggyőződésünk lehet? Miért ne?

  23. 24:
    Nem erre szólt a felhívás, ez teljesen felesleges fecsegés.

  24. Átkozott legyen a Föld miattad,töviset és bogáncskórót teremjen tenéked……arcod verejtékével eszed a kenyered,mígnem visszatérsz a földbe melyből vétettél.Mert porból vagy te és ismét azzá leszesz(Genezis)
    Az Úr az én pásztorom,nem szűkölködöm.Füves legelőkön nyugtat engem csendes vizekhez terelget engem….még ha a halál árnyékának völgyében járok is,nem félek(Zsoltárok)
    Nem vagyok bibliahívő,de meg kell hagyni némelyik idézet elég hatásos!

  25. Hát most ennyi tellett a fecsegésekből. Köszi.

  26. 24: Szép az idézeted, csak nem igazán értem, már egy jó ideje.

    “Mert úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz őbenne el ne vesszen, hanem örök élete legyen.” (János 3: 16.)

    egyszülött fiát adta érte – de kinek adta? Ki volt a másik fél? Az ördög? Azzal nem kéne üzletelni. Vagy saját magának adta oda a saját fiát? Azt sem teljesen értem..
    A végén az atyja jobbjára került, tehát csak kölcsönadta?

    Amikor ezt az idézetet valaki meg akarja magyarázni, mindig beletörik a bicskája és hiteltelenné válik. Kíváncsi vagyok, a te magyarázatodra is 🙂

    Nem vagyok ateista, de ami logikátlannak tűnik azzal nem tudom mit kezdeni.

  27. 28:
    Az alapállás az, hogy isten mindenható Emberi aggyal nehéz felfogni a mindenhatóságot, de nyilván előtte aztán nincs akadály, és mindent a legegyszerűbben old meg, hiszen a fia is kénye-kedve szerint tudott holtakat feltámasztani. Nos egy ilyen istennek miért kell “odaadni a fiát” bármire is? Egyáltalán, miért nem olyanra teremtette a világot, hogy ilyen probléma elő se forduljon? Ezen nem lehet és nem érdemes elgondolkozni, ezt el kell hinni vagyis a vallás nem más mint egy kolosszális önámítás. Ez eddig rendben van, de miért akarja az összes önámító, hogy én is ámítsam magamat?

  28. 28. Intuitiv

    Hát ha logikával akarod a hitet magyarázni, akkor kemény fába vágtad a fejszédet.
    A logika a fizikai világ legtöbb jelenségének a leírására lett kifejlesztve, és arra valóban kiválóan alkalmas.
    De a hit és a szeretet egész más elvek alapján működnek.
    Nézz meg egy szerelmes embert… “őrültségeket” csinál, mint akinek elment az esze… Persze… lehetne szaporodni lombikokban is. De ettől még a leglogikusabb emberek is viszolyognak.

    Az “egyszülött fiát adta” azt jelenti, hogy példát mutatott önzetlenségből és önfeláldozásból.

    Nyilván szét lehet szedni és “logikátlanságokat” találni benne. De a hívők többségét ez nem zavarja, mert értik az üzenetet, akkor is ha nem tudják “logikus” formulákba önteni és “beletörik a bicskájuk” amikor mégis megpróbálják.

    Mindig is ez marad a különbség a hit és a tudás között.
    A tudást mindig meg lehet magyarázni logikus eszközökkel, de a hit nem ezekkel működik, ahogy a szeretet sem.

  29. 30:

    Talán a hitet és s szeretetet nem kellene összemosni. 🙁

  30. 29. Tibor’bá

    Senki sem akarja hogy ámítsd magad.
    Feldobsz egy “provokatív” témát, és az ellentábor nyilván reagál.

    Valóban, az Isten teremthetett volna nagyon sokféle világot, de ilyet teremtett.
    Teremthetett volna robotokat, akik kritika nélkül imádják, de neki inkább olyanok kellettek akik a racionális felfogással “szemben” is hisznek benne, és aktívan tudnak dönteni a jó és rosz, önérdek és közérdek között.

    Ami az önámítást illeti, a végeredményt illetően nehéz eldönteni, hogy a hívő vagy az ateista ámítja magát inkább.
    Hasonló életet élünk, hasonlóak a problémáimk, és hasonlóan távozunk az élők sorából.
    Te TUDOD hogy nincs Isten, én meg HISZEM hogy van.
    De a világ mindkettőnknek kerek, és ugyanúgy forog tovább.
    Sőt ezek a viták még sokáig és sok ember között fognak ismétlődni, mert valóban NINCS világos döntés az ügyben.
    Talán pont az az értelme ezeknek a végeláthatalan vitáknak, hogy a tudók elméjét élasítse és a hívők hitét erősítse.

  31. 30: lehet szaporodni lombikokban is, de azért kellemesebb a hagyományos módszer. Talán ezért választják ez utóbbit a szerelmesek 🙂

    Tehát Isten példát mutatott önzetlenségből? Azáltal, hogy elküldte a fiát a földre? Miért nem inkább Ő jött? Bocs, valójában Ő jött, mert Jézus és az Atya egy. Tehát önmagát küldte el, hogy kiengesztelje magát? Talán magát hibáztatta, amiért nem tökéletesre teremtette az embert? De hát ezt is előre tudta, mivel mindentudó.
    Kezdek összezavarodni… Isten útjai kifürkészhetetlenek :(.

    Lehet, hogy van valami normális magyarázat is van erre az egészre, de egyelőre nagyon homályos, pedig állítólag ez a lényege az egésznek.

  32. 32: én is hiszem(feltételezem), hogy van Isten, mert látok benne logikát. A részletekben viszont sok ellentmondás és homály van.

  33. Szerintem kár belebonyolódni egy hitvitába. Nyájra szükség van, ezt az ateistáknak is be kell látniuk.
    A vallás részeként a hitet (önként lemondok a logikus gondolkodásról) ügyesen összekapcsolták a hívők közösségi életével, erkölccsel, ősi tradíciókkal, hagyományokkal stb.). És sajnos a velejéig romlott egyház intézményével is.

    Az állatvilág sok tekintetben tökéletesebb, hatékonyabb, hiearchizáltabb mint az embereké. A legjobb tudomásunk szerint az állatoknak nincs istenhitük. Mégis, több vallás az isteneiket állatként ábrázolja. Miért?

  34. 31: +1

    30: Na de mi van a többi egyistenhívő vallással? Ahol szó sincs a ‘szeretet’ ilyen mértékű középpontba állításával /vallásossággal való összemosásával/, mint a kereszténység esetén…
    Allah mégsem ugyan az, mint Jahve? Vagy az emberek félreértelmezték, amiket isten mondott nekik? Na, de akkor melyik vallás lehet az ‘igazi’, amelyik a legközelebb áll Isten valódi tanításához? 😉
    Miközben még az Ószövetség és az Újszövetség Istene között is jelentős különbség látszik… /az utóbbi ‘javára’ 😀 /

  35. 28-30:

    “Mert úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz őbenne el ne vesszen, hanem örök élete legyen.”

    Ezt a fordulatot szerintem megfejthetjük, ha találunk hasonlót a mitológiákban. Ismerjük a mitológiákból azt az esetet, amikor egy halhatatlan lény avatárként valamilyen kimagasló emberi formába leköltözik, emberként jelenik meg. Ez azzal jár, hogy emberként halandó lesz. Ilyenek a Földre szállt angyalok is a kereszténységben: földi lényükben megkülönböztethetetlenek az emberektől. Ilyen Héraklész/Hercules. Amikor ezek a héroszok/hősök meghalnak, halhatatlanként folytatják életüket a – hol is? – a szellemvilágban.

    Tehát Isten nem eldobta magától egyszülött fiát, hanem egy olyan feladatot adott neki, hogy legyen ember egy darabig. Ma azt mondanánk küldetés. Az emberi létnek mindenképpen a halál a vége, ez az ő szempontjukból csak annyi, hogy befejeződik a feladat, a küldetés.

    Az ember-lét csodálatos drámáját villantja fel, hogy a keresztfán még ez a feladatot teljesítő Istenfiú is egy pillanatra meginog: „”Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engem”” – ebben a pillanatban vált a legmélyebben emberivé.

  36. 37:
    Én úgy tudom, hogy egy isten van, három személyben. Hogyan lehet Jézusnak istene, amikor ő maga is az? Ez egy hülyén kitalált skizofrén helyzet. Abban a pillanatban vált a leghülyébbé.

  37. 38:
    Úgy lehet Jézusnak istene, hogy az egy másik személy. Az csak az ember csecsemőkorára jellemző, hogy pl. nem tudja különválasztani magát anyjától. Az összenőve hagyott sziámi-ikrek már külön személyiségek. A halhatatlanok pedig egymást megkülönböztetik. Ha úgy könnyebb, az “egy az isten”-t vedd úgy, hogy genetikailag egy embertől eltérő variáns mikro-populációja.

    De abban igazad van, hogy amikor a legemberibbé vált, akkor egyben a leghülyébbé is…abban a helyzetben még a skizofrénia is megérthető valamennyire.

  38. Ha már jópáran geddonisták vagyunk itt.

    “Mert akkor nagy nyomorúság lesz, amilyen nem volt a világ kezdete óta mind ez ideig, és nem is lesz soha.” (Jézus az olajfák hegyén beszél a végidőről).
    Máté 24:21.

    Ez elég rosszul hangzik, de egyre inkább úgy néz ki, hogy igaza lesz.

  39. 40:
    A biblia nagyon sok helyen ijesztget. Ezzel tartották sakkban a zsidó főpapok a népet. Az égvilágon semmit se jelent.

  40. A keresztények élete az egyetlen biblia,amelyet a hitetlenek
    még olvasnak.

  41. Valaki a logikát hiányolta a Bibliából. Ha valóban isteni sugallatra íródott volna, akkor logika is lenne benne és nem kényszerülnének az egyházatyák ilyen bölcs mondásokra, mint „ha nem érted higgy, hogy értsd!”
    Az utóbbi időkben előkerült iratok azt bizonyítják, hogy sok szépséges idézet a Bibliából már megvolt előbb, mint a Biblia. Már magyar nyelven is olvasható, ezért aztán senkit sem akadályozhat az arámi vagy görög és egyéb régi nyelv vagy a latin nyelv ismeretének hiánya abban, hogy megtudja miként is született a Biblia, hogy sok korai egyházatya, akik a keresztre feszítés után 100-200 évvel éltek nem ismerték még Jézust sem, nem hogy az evangéliumokat vagy a 4 evangélistát… Arról is bőven vannak értesüléseink, mely apokrif iratokat hagytak ki, mely egyházatyákat nyilvánítottak eretneknek és tagadták meg tanításaikat Jézus születése után 400 évvel. Kik voltak azok a valláscsinálók, akik felhatalmazva érezték magukat erre? EMBEREK! Többen még csak nem is voltak keresztények és főleg nem bűntelenek… Ennyit az isteni sugallatról.
    Bármennyire is igyekeznek eltitkolni, letagadni, magát az Ótestamentumot is Ezsdrásnak köszönheti a kiválasztott nép. Ő volt az, aki Babilonból hazaérkezve írnokaival összeállította, beleszőtt egy kis ijesztgetést és lelkesítést, leíratta, majd kihirdette a népe előtt. Mitől is világosodott meg oly hirtelen? Hát Babilonban nem tétlenkedett, megismerte a sumér és más népek eredettörténetét.
    Pechjükre a keletre utazó kincskeresők és hivatalos régészek feltártak olyan könyvtárakat, mint Assur-bán-apli ninivei könyvtára. Még maga a pápa is beismerte az Ószövetség sumér származását.
    Ennyit arról, hogy miért is nincs logika a Bibliában. Aki hinni akarja a Bibliát (én nem istenhitről beszélek!) annak elég az ellentmondások és a logikátlanság áthidalására Aquinói Szent Tamás mondása: „Ha nem tudsz érteni, higgy, hogy érts!”.

  42. 43: Ami ebből igaz, azt tanítják a teológián: hogy hogyan lett összeállítva a Biblia. A többi rosszindulat.

  43. 43:
    “magát az Ótestamentumot is Ezsdrásnak köszönheti a kiválasztott nép”
    tudnál erről magyar linket adni? felkeltette a kíváncsiságomat

    44:
    Azért a Biblia forrásairól elég sok mindent lehet tudni, mégha nem is egy gyakori téma. Pl. az akkád Sarrukínt – Mózeshez hasonlóan – megszületését követően nádkosárba tették, a kosarat pedig az Eufrátesz folyón leúsztatták. A nevelőszülei által felnevelt Sarrukín később Kis városának királya lett.

  44. 6:
    Az Ézsau utód Amalek és az amalekiták (az edomiták leghíresebb nemzetsége) részben a refaita/óriás törzsből származtak. Ezeket a özönvíz előtt élt lényeket a Biblia elfajzott szörnyetegeknek tartotta, akik miatt az özönvíz bekövetkezett. Az özönvíz után újra felbukkantak keveredve más népekkel.
    Persze ez csak árnyalja a képet, de talán érthetőbbé teszi.

  45. 47:
    Arma, neked mi a kedvenc Biblia-idézeted?

    Pl:
    „Ha tehát nem ébredsz fel, eljövök, mint a tolvaj, és nem tudod, melyik órában jövök el hozzád.”(Jel.3,3)

  46. 49: A természet, a világegyetem csodálatos. Ha Isten létezik, joggal lehet büszke rá!

    Az emberrel, az emberi társadalommal van a baj. Mivel benne van a jóra és a rosszra való hajlam is és szabad akarattal is rendelkezik, rajta áll, hogy Istentől kapott képességeit mire használja.

  47. 49., 50. Bla-bla-bla. Áteredő bűn, özönvíz… Jó, mi?

    Egyébként a szabad akarat kérdéskörében Jónás és a cethal pocija valóban ellentmondásos történet.

  48. 50-51: A gnosztikusok szerint a Teremtés rossz, a Teremtő Gonosz. Ezért földi porhüvelyében az Ember is menthetetlenül gonosz, e földi léte eltörlendő. A Természettel együtt.

  49. 50:
    Emberi aggyal spekulálsz istenről? Büszke?

  50. 14, 46: Olvassátok újra az idézett részt! Nem azért parancsolja Isten a kinyírásukat, mert pogányok (a csecsemők is?), vagy mert óriások törzséből származtak (már ezt is hülyeség elhinni egyébként, özönvíz, meg óriások…), hanem mert nem engedte át Izrael népét a saját területén. Ez a Szeretetisten indoklása. (Szerintetek hazudik?)
    Ezért kell kinyírni még a gyerekeket, meg a csecsemőket is.
    És bár Sámuel könyvének 15. fejezete szerint Saul vezetésével ki is irtották mindet, a 27. fejezetben utódja, Dávid is az amalekiták ellen vonul és “nem hagyott életben sem férfit, sem nőt”.
    Aztán a 30. fejezetben megint jöttek az amalekiták, akiket már kétszer kiirtottak, és “betörtek a Negebre és Ciklagba. Kifosztották Ciklagot és lángba borították. Az asszonyokat és mindenkit, aki csak ott volt, apraját-nagyját foglyul ejtették. Nem öltek meg senkit, de magukkal vitték a foglyokat, aztán folytatták útjukat.” (1Sám 30.1-2)
    Dávid aztán utoléri őket, és bár azok nem öltek meg senkit, Dávidék (megint) lekaszabolják őket bosszúból, csak 400 amalekita legény tud elmenekülni.

    Egyébként mókás, hogy a Bibliában szerepel:
    Kiv 17.14
    ‘Ezután az Úr így szólt Mózeshez: “Írd le ezt emlékül egy könyvbe, és közöld Józsuéval, hogy az amalekiták emlékét kitörlöm az ég alól.”‘
    És épp a Bibliában őrződött meg az amalekiták emléke, ezáltal maga Biblia az akadálya annak, hogy az “Úr” szava beteljesüljön. 🙂

  51. 53: Írhattam volna a büszke helyett a korábbi 50. idézetet is, csak lusta voltam.

    52: A Teremtés jó, de minimum semleges, a Teremtő jó, de minimum semleges, az ember a jó és a rossz között tévelyeg, a gnosztikusok meg elmebetegek.

  52. 51. A biblia azért “jó” mű, mert sok mindennek meg lehet találni a bizonyítását és a cáfolatát is, fentebb tanult fórumtársak ezt kifejtették.

    Kurtizánok, vámszedők stb. jó útra térése, a szabad akaratuk által. És ezek után ővék a mennyek országa.

  53. 41.
    “A biblia nagyon sok helyen ijesztget. Ezzel tartották sakkban a zsidó főpapok a népet.”

    A zsidó főpapok leírták, hogyan alázta meg őket Jézus? Leírták, hogy hazugnak, istenkáromlónak nevezték, megölették, majd az ő általa mondottakkal ijjesztgették a népet? 🙂 :D.

    Ja, egyébként a zsidók és persze a főpapjaik sem, sohasem – mind a mai napig – nem fogadták el az Újszövetséget.

    Úgyhogy a “Az égvilágon semmit se jelent” semmit nem jelent. 🙂

  54. 45.

    Tulajdonképpen sok helyen lehet róla olvasni, de legautentikusabb maga Ezsdrás, ha az ember nem elfogultan, hanem ésszel olvassa. Ő saját maga mondja el például azt is, hogy tudatmódosító szert itattak vele…

    Sok érdekes dolgot tudhat meg az ember olyanoktól, akik nincsenek rákényszerülve, hogy teológusok tolmácsolásában ismerjék meg Jézus korához közeli irodalmat az egyház születéséről. Pl.: http://egyhazatyak.blog.hu/archive

    És ha már Bibliai idézetekről és az Egyházról van szó, nekem ez a kedvencem:

    ” …az én trónom az ég,
    és a föld lábaim zsámolya
    Miféle házat építenétek nekem?”

  55. “Mert most tükör által homályosan látunk, akkor pedig színről színre, most töredékes az ismeretem, akkor pedig úgy fogok ismerni, ahogyan engem is megismert az Isten.” I. Kor. 13:12.

  56. 54. Avatar:
    Nem világos, hogy kívülről akarod kritizálni a Bibliát, vagy elfogadod a lényeges tételeit vonatkozási rendszerként és úgy keresed benne a vitatható dolgokat. Ha kívülről teszed, felületes marad a bírálat, és hívőkkel nem tudsz párbeszédet folytatni. De nyilván ez az álláspont is egy az ezer közül a sok egzotikus között.

    Maga a vallásalapító (Jézus) történelmi tényként beszél az özönvíztől, pl.:
    „És nem vesznek vala észre semmit, mígnem eljöve az özönvíz és mindnyájukat elragadá” (Mát 24:37).
    Mivel egymástól távoli és egymással nem érintkező ősi kultúrák majdnem mindegyikében megtalálható egy az özönvíznek megfelelő emlék, a kulturális antropológiában ez már azt jeleni, hogy annak reális, történelmi alapja volt.

    Az óriásokat a mai vallásmagyarázatok átvitt értelmezésben szeretik előadni: az eredeti „gibbor” ugyanis erőst, hatalmast, hatalmaskodót, erejével visszaélőt is jelent, nem feltétlenül fizikai óriást (bár Góliát 6 sing+1 arasz magas, ami 3 m…)

    A gond az, mint azt már korán észrevették, hogy a lázadó angyalok gondolatai és viselkedése jellegzetesen emberi, és összeegyeztethetetlen az isteni természettel. Ez azt sugallja, hogy létezett egy embertől eltérő létforma, amely keveredett velünk.

    Már a biblia-szerkesztők célja is az lehetett, hogy a Biblia ne utaljon az emberhez hasonló értelmes létforma létezésére. Ennek érdekében a tridenti zsinaton apokrifnak nyilvánították Énok könyvét, amely viszonylag részletesen ír az óriásokkal kapcs. dolgokról. A kánonban szerepel ugyan Énok pátriárka, aki tanúja volt a lázadó angyalok bukásának, de semmi több. Könyvét „elveszettnek” nyilvánították és a fellelhető példányokat eltüntették. (Csak jóval később derült ki, hogy az etiópoknál szent könyvnek tartják és fennmaradt…no, de nagyobb blamázst is túlélt a Vatikán.)

    Tehát, ha hülyeségnek tartod a nem tiszta ember óriások földi jelenlétét, attól még a tridenti és a mai vatikáni állásponton állsz (és akkor mai szemmel kegyetlen népirtásnak tűnhet az amalekiták legyilkolása). Viszont szemben állsz Énokkal (és a kopt egyházzal), akik nézetei alapján különböző fajok közötti küzdelemről lehetett szó, ami esetleg méltányolható.

    58. Kyra
    Köszi a linket, mindenképpen tanulmányozni fogom. Magam sok érdekes dolgot olvastam a churchofgog.hu portálon, főleg Póli Páltól, amit ajánlok is, de szeretném tágítani a látókörömet.

  57. 60: Akár kívülről, akár belülről nézem a kapott válaszokat, kritizálhatóak.
    Belülről nézve azért, mert más indokot keresnek Isten parancsára, mint amit Isten explicit kifejezett.
    Kívülről nézve meg hülyeség az özönvíz meséjében hinni, még ha a világ minden táján voltak is hasonló mesék. A világ minden táján voltak állat alakú istenek is, meg beszélő állatokról szóló mesék, vajon kell-e abban is hinni, hogy régen tényleg léteztek állat formájú istenek és emberi nyelven beszélő állatok? (pl. beszélő kígyó a Bibliában is van)
    Ha Jézus is hitt az özönvízben, akkor ő is hülyeségben hitt, de az ő esetében annyiban enyhébb a helyzet, hogy az ő korában nem volt olyan szinten a geológia, mint ma, nem tudhatta, amit mi már igen. Ja, ez csak akkor mentség neki, ha embernek tartjuk, nem Mindentudónak.
    Énók könyve meg egy épületes baromság, azért nyilvánították apokrifnak, mert addigra már rájöttek, hogy tele van a valósággal össze nem egyeztethető hülyeségekkel. Énók könyvének világképéről bővebben itt olvashatsz:
    https://ateistanaplo.wordpress.com/2011/08/06/bibliai-kozmologia/
    Egyébként nem állok se a vatikáni, se a Tewahedo (Nem kopt, már kiváltak közülük!) ortodox állásponton, ateista vagyok.

  58. 61:
    Alapvető különbség van az istenségről keletkezett megállapítások és a világ többi részéről tett megállapítások között, legyen az kozmológia, vagy az amalekiták sorsa. Az isten-fogalom – akár madár formájú, akár szellemlény, vagy emberként jön-megy, nem belátható az ateista számára, ha ezt kezdi kritizálni, akkor kívülről kritizál, mint azt bátorkodtam korábban megjegyezni.

    A világ többi részére von. bibliai megállapításokat pedig az akkori tudás-és műveltség-szinthez viszonyítva lehet méltányosan értékelni, egyoldalú és korlátolt dolog a mai tudásbázist számonkérni azokon.

    Kösz a linket, bele fogok nézni. (Tewahedo-ról nem írnak ezen a blogon véletlenül?)

  59. 62:
    Ami nem belátható az ateista számára, az a hívők számára se belátható. Csakhogy a hívőket ez egyáltalán nem zavarja, mert hisznek, ahhoz pedig nem kellene tények, sőt a tények egyenesen zavarják őket.

  60. 62: és mi van a beszélő állatokkal? azokban indokolt hinni az alapján, hogy a világ minden táján szerepelnek a mesevilágban? ez alapján történelmi alapja kell legyen ezeknek?

  61. 63:
    A belátást a belső tapasztalás érleli meg és sokszor van valami utólagos jellege. A belátás teszi lehetővé a kritikus ítélőképességet, az értékek közötti választást. Egyaránt lehet igaz és hamis is. Tévképzet, tévhit is lehet. A hamis belátás jellemzői: stabil. ellenáll a változásoknak, széleskörben elterjedt, stb., lényegében az ateisták ezt tartják a hitről. Vagyis a hívők rendelkeznek egy irracionális/transzcendens belátással, amivel az ateisták nem. Az ateisták belátásai nyilván másfélék.

    Abban igazad van, hogy a hívő általában a láthatatlanról, megközelíthetetlenről, ellenőrizhetetlenről egy tekintély (isteni kinyilatkoztatás, próféták, stb.) tanúsága alapján fogad el nézeteket. De spontán is kialakulhat hit élmények, megvilágosodás alapján.

    64:
    A mitológia célja, ha van neki ilyen egyáltalán, nem az anyagi világ visszatükrözése, hanem a szellemié, azért, hogy segítse az embert a döntéseiben, a jó és a rossz felismerésében. Persze egybe is eshet a kettő, de nem feltétlenül. Így tudomásom szerint, ha beszélő állatról van szó, annak van egy transzcendens jelentése, nem arról van szó, hogy egy állat csoda folytán egyszercsak beszélni kezd.

    A mese pedig lényege szerint más. Nyilván a neandervölgyi is mókázott a gyermekével és ha tudott beszélni, valamiféle meséket is elgügyögött neki, szintén beszélő állatokról például. De amit ilyenkor láttatott a kicsiny neandervölgyivel, az nem volt azonos azzal, amit a barlang falára felrajzolt. Az igaz, hogy a mese is valami bűvölés-féle általában, sőt az is igaz, hogy a felnőttek is szeretnek mesén elbűvölődni, de én ezt nem keverném össze a mágiával és a mitológiával.

  62. A cikkben Tibor bá’ ezt írod: “Majd mindenkinek lehetősége adódik, hogy hozzászólás formájában közölje velünk, hogy mi az ő legtanulságosabb idézete.”

    Azért a sok szép idézet mellett van más tanulság is a Bibliában. Nem árt, ha ezeket is ismerjük:

    > 2 Mózes. 32,27 “Ezt mondja az Úr, Izráel Istene: Kössön mindenitek kardot az oldalára, … és kiki ölje meg az ô attyafiát, barátját és rokonságát.”

    1 Sámuel. 6,19 “… És a nép szomorkodott, hogy az Úr ily nagy csapással [az eredeti szöveg szerint: mészárlással] sújtotta vala a népet.”

    1 Sámuel. 15,2-3.7-8 “Így szól a Seregek Ura [az Úr]: … Most azért menj el és verd meg Amáleket, és pusztítsátok el mindenét; és ne kedvezz néki, hanem öld meg mind a férfit, mind az asszonyt; mind a gyermeket, mind a csecsemôt; mind az ökröt, mind a juhot; mind a tevét, mind a szamarat. … Saul pedig megveré Amáleket … a népet pedig mind kardélre hányatá.”

    4 Mózes. 15,36 “Kivivé azért őt az egész gyülekezet a táboron kívül, és agyon kövezék őt, és meghala, a miképen parancsolta vala az Úr Mózesnek.”

    Hóseás. 14,1 “Meglakol Samaria, mert daczolt az ő Istenével. Fegyver által hullanak el; csecsemőik földhöz veretnek, és terhes asszonyaik ketté vágatnak.”

    Zsolt. 137,9 “Áldott legyen, a ki megragadja és sziklához paskolja kisdedeidet!” <

    Épületes, nem? És igazán tanulságos….

  63. 65: Még mindig nem sikerült válaszolnod, hogy a világ minden táján mesélt, és a Bibliában is szereplő özönvíz, és a a világ minden táján mesélt, és a Bibliában is szereplő beszélő állatok történelmisége között mi alapján teszel különbséget. Ha a beszélő állatokat metaforikusan, transzcendens jelentéssel kell értelmezni, akkor az özönvizet miért nem?

    (Szerintem az emberi nyelven beszélő állatok a valódi állatok alapján kitalált meselények, míg az egész világot elnyelő özönvíz történetek csak a lokális áradások, cunamik túlzó felnagyításából született mesék. A mágia és a mitológia pedig mind mese. Persze a meséknek is lehetnek valós elemei, szereplői, csak épp az események nem, vagy nem úgy történtek meg a valóságban.)

  64. 67:
    Egyébként az özönvizet is transzcendensen értelmezi a Biblia, mivel azt Isten büntetésének tartja. De a kérdésed nem ez, ha jól értem.

    Szintén zárójelben: az állat és az ember között nem a beszéd a különbség, hanem a fogalmi gondolkozás: a delfinek pl. kommunikálnak egymással, de nincs fogalmi gondolkozásuk, stb.

    Én úgy teszek különbséget a vízözön és a beszélő állat hitelessége között, hogy összevetem ezeket a racionális tudással és saját tapasztalataimmal. Mivel a szárazföld egykori vízzel borítottságáról rengeteg geológiai bizonyíték van, ezt hitelesnek tartom. Tudom, hogy nincsenek beszélő (azaz fogalom-alkotó) állatok, ezért amikor a Biblia beszélő kígyójához érek, eszembe se jut felépíteni magamban ontológiailag egy ilyen lényt, hanem a szövegkörnyezet alapján kígyó alakot öltő sátánnak gondolom el.

    „A mágia és a mitológia pedig mind mese” – ebben biztosan nem értünk egyet. Szerintem nem helyes keverni a műfajokat, a történelmi időkben egyáltalán nem keverték ezeket. Persze a Felvilágosodás óta a mainstream tudományosság az általad képviselt nézetet nyomja a történelmi hitelesség rovására is.

    Szerencsémre nem volt ambícióm tudósnak lenni….

  65. 68: “a delfinek pl. kommunikálnak egymással, de nincs fogalmi gondolkozásuk”

    És ezt hogyan állapítottad meg, ha nem tudsz beszélni velük, hogy felmérd a gondolkodási módjukat?

    “Mivel a szárazföld egykori vízzel borítottságáról rengeteg geológiai bizonyíték van, ezt hitelesnek tartom.”

    Csakhogy a geológia az özönvíz mesénél sokkal értelmesebb magyarázatot is ad ezekre. Mellesleg 40 nap (a Biblia szerint ennyi idő után húzódtak vissza a vizek) nem is lenne elég arra, hogy olyan üledékrétegek keletkezzenek, mint amik megtalálhatóak a hegyekben.

    “Tudom, hogy nincsenek beszélő (azaz fogalom-alkotó) állatok, ezért …”
    Tehát saját prekoncepciód alapján döntöd el, hogy mit fogadsz el a Bibliából történelmileg hitelesnek. Ha úgy olvasnád a Bibliát, hogy (a racionális tudás és saját tapasztalataid alapján) “Tudom, hogy nincs olyan áradás, ami az egész földet elönti…” akkor eszedbe se jutna felépíteni magadban egy ekkora áradás képét és komolyan venni Noé történetét.

  66. Avatar, nem tudom, milyen beszélő állatra gondolsz. Ha arra, amire én, az nem beszélő kígyó, hanem kígyó alakot felvett Sátán – nagy különbség. Persze jogod van a Sátánról szóló részeket is mesének számítani, de nem érdemes a különböző fogalmakat összemosni, ha az igazságot keresed.

  67. 69:
    Az, hogy az állatoknak nincs fogalmi gondolkodása, az egy tudományos körökben széles-körűen elfogadott tétel. Eddig pont Te védelmezted a mainstem-tudományosságot a Biblia ellenében, most meg már ebben is kételkedsz. Kísérletileg lehet bizonyítani pl. a több lépésből álló eszközhasználatot, probléma-megoldó eljárást egyes állatfajoknál, nyilván lehet a fogalmi gondolkodás hiányát is bizonyítani (bár momentán nem jut ilyen eszembe).

    Természetesen elismerem, hogy vannak prekoncepcióim a gondolkodásban, de pont a szellemi világból, és -ról kiolvasható információk érdekelnek mostanában, mivel beláttam, hogy életem során túlságosan materialistává váltam. Azonban nem a racionális tudásomat szeretném felváltani racionalitáson túlival, hanem kiegészíteni egyiket a másikkal.

    Visszatérve a nagy áradásra, nem érdemes a Biblia által használt napok számát betű szerint venni, mivel ettől eléggé eltérő értelmezések vannak a vallásmagyarázatokban. Eleve több szintje van az egész írás értelmezésének, amiből már az első, a betű szerinti is már egy u.n. képes nyelven írt szöveg megértését jelenti. De nehogy azt gondoljuk, hogy a tudományban viszont már meg van oldva minden. Az egyes jégkorszakok végét óriási áradások zárták le, amikor a tengerek vízszintje több-száz métert is emelkedett. Arra viszont, hogy mi okozta a jégkorszakokat tudomásom szerint máig nincs egységes, a tudósok többsége által elfogadott elmélet.

  68. 71: Légyszi mutass már valami hivatkozást erre a “széles körben elfogadott tételre”. Elég sok kísérlet zajlik az állati intellektus kutatásának körében és mind a tükörtesztek, mind az eszközhasználati tesztek azt mutatják, hogy az állatok számos esetben sokkal intelligensebbek, mint azt korábban feltételezték.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_cognition

    Visszatérve a Bibliára, ha nem érdemes komolyan venni a beszélő kígyót, nem érdemes szó szerint venni a 40 napot, akkor miért kéne elhinni az egész földet elárasztó áradást?

  69. 72:
    Mivel Évával gyakorlatilag szimbiózisban élünk 3 kutyával, bátran állíthatom, hogy a kutyák gondolkodnak és nem is akárhogy. Amikor például Reba (Athos lánya) nyilvánvalóan megszeg egy szabályt és Éva megindul feléje, hogy meghúzza a fülét, Athos (a hatalmas testével) beáll az útba és nem hagyja, hogy Éva kikerülje. És ez nem egyszer előfordult. Vagy a kompasztolóba nem szabad nekik bemenni. Ha valamelyik megteszi, akkor Maci (az anya) rávakkant. Ha Maci valamire fel akarja hívni a figyelmem akkor rám néz majd egy célpontra, megint rám néz és megint a célpontra, mind addig, amíg nem nézek én is oda. Ebben nem az a gondolkodás, hogy ide-oda néz, hanem, hogy kitalálja, mit kellene meglátnom. A vakvezető kutya feltétlenül engedelmeskedik a gazdájának, de tudja, hogy nem lát és ha olyan parancsot kap, ami a gazdát veszélybe hozná (pl. a szokott útvonalon keresztbe ástak egy ideiglenes árkot) a kutya a parancsot felülírja és nem hajlandó tovább menni. Különben a mi kutyáink is tudják, hogy sötétben ők látnak, mi nem, aminek számtalan jele van.

  70. 72:
    Azt hittem, hogy legalább abban egyetértünk, hogy az állatokat emberi tulajdonságokkal felruházni, antropomorfizálni mágikus gondolkodást jelent… 🙂

    Az embergyerek 1,5-2 éves korában már felismeri magát a tükörben, ezt a szintet el tudják érni az emberszabású majmok, a delfinek, a szürkepapagájok, egyes vajú-félék, elefántok is. (A kutya, macska és ló ilyen teljesítménye az emberi hatástól nem elválasztható.) Ez utal egy kezdetleges éntudatra, vagyis arra, hogy az élőlény önmagát a világ részeként, de attól elkülönülő entitásként kezeli. Hasonlóképpen megvan egyes fajoknál az értelem, érzelem, akarat. Voltak csimpánz-kísérletek, ahol több száz szót tudtak megtanítani jelek formájában úgy, hogy a csimpánzok a szimbólumok értelmét át tudták vinni egyik konkrét dologról egy másikra, sőt egyetlen egy, Kanzi nevű csimpánz a „szavak” sorrendjét is képes volt megváltoztatni, ami mondatok önálló megalkotását, kezdetleges nyelvet jelent.

    Ugyanazt az eredményt azonban másfajta mechanizmusokkal is el lehet érni, ezek nem bizonyítják az állatok individuális fogalmi gondolkodását. A fent felsorolt eredményeket a gépek is el tudják érni, vagy a közeljövőben el fogják. Persze az állatokkal sokkal több a rokonság, de nincs bizonyíték, hogy az állatvilág ezen mentálisan legfejlettebb képviselői az itt leírt szinten túl tudnak-e fejlődni (míg az ember – a közkeletű vélekedéssel szemben – tudatilag fejlődik).

    Az állat képes lehet a gondolkodásra, de mindig a pillanathoz bilincselve, közvetlen átélésében gyökerezve. Egyedül az ember képes úgy önállóan gondolkodni, hogy nem érzései és hajlamai hatására, nem idomítással, nem kényszerből, parancsra, nem megfélemlítve, nem csupán más jelenlétére teszi.

    Végeredményben minden mentálisan emberre jellemző dolog meglehet az állatban, de jóval alacsonyabb szinten. Emberi hatás nélkül pedig ez nem is fejlődne tovább, hisz különben kifejlődött volna az evolúció évmilliói alatt…

  71. 74: Én ilyet, hogy “mágikus gondolkodás” sose mondtam, az emberként beszélő állatokról mondtam, hogy mesékben szereplő lények. Ilyen mese a Biblia is, a beszélő kígyóval és persze Bálám beszélő szamarát se felejtsük el (nem csak a Shrek-ben szerepel ilyen).
    De ettől még az állatoknak is vannak érzelmeik, gondolataik, alapvető tulajdonságaikban épp olyanok, mint az emberek, csak épp más fejlettségi szinten állnak (ebben egyetértünk tehát), de nekünk meg pl a szemünk nem olyan fejlett, mint a sólymoknak.
    Valójában az ember is az állatvilág része, az csak egyes vallások beképzelt ideája, hogy mi egészen speciális lények vagyunk, akiket Isten a saját képmására teremtett, és az egész világ csak a mi kedvünkért van.

  72. 68, 70:
    “amikor a Biblia beszélő kígyójához érek, eszembe se jut felépíteni magamban ontológiailag egy ilyen lényt, hanem a szövegkörnyezet alapján kígyó alakot öltő sátánnak gondolom el.”
    “nem beszélő kígyó, hanem kígyó alakot felvett Sátán”

    Ha az nem is kígyó volt, akkor Isten miért a kígyókat bünteti a Sátán tettéért? A ti értelmezésetek szerint interpretálva az eseményeket Isten baromira igazságtalanul ítélkezik… Ti ezt hogyan magyarázzátok?

    Ter 3.14
    ‘Az Úristen így szólt a kígyóhoz: “Mivel ezt tetted, átkozott leszel minden állat és a mező minden vadja között. Hasadon csúszol, és a föld porát eszed életed minden napján.”

    lásd még:
    http://ateistamembazis.hu/?p=2528
    🙂

  73. 76. Agnosztikusként irracionális ez a magyarázkodás is. Pl. a gyerek semmiért sem büntethető, hiszen cselekvőképtelen, Mr.mémbázis 😀

    A kígyós kérdésedre meg lehet egy olyan válasz, hogy nem tud mindenkit megszállni a gonosz, csak akinek hajlamara van a gonoszságra. Ellent lehet állni, ha tiszta és erős vagy. 😀 Vagy valami ilyesmi. 😀

  74. 76-77:
    Szögezzük le előzetesen, hogy a szimbólumok nem véletlenszerűen alakulnak/alakultak ki, a mitológiában sem, ahol azok az isten/démon/stb. karakterét jelenítik meg gazdagabban, mint bármely leírás. Az állat tulajdonságainak lényegére gondoltak, élő mintájuktól már részben vagy teljes egészében elvonatkoztatták őket, tulajdonképpen egy maszk, amiben az isten szelleme/lelke megjelenik.

    Például Egyiptomban mindig csak egyetlen bikát ismertek el Ápisznak, vagy Thot esetében a két, majdnem egyenlő gyakorisággal előforduló állat, az íbisz és a pávián arra mutat, hogy – legalábbis a papság felső rétege számára – ténylegesen egyikkel sem volt azonos.

    A kígyónak gazdag pozitív és negatív szimbolikája van ősidők óta, az emberek számára ambivalens tartományban. Szimbolizálja a spirituális újjászületést, átalakulást, haladást,feltámadást, hatalmat, életerőt, szexualitást, beavatottságot, intuíciót, bölcsességet, gyógyítást, halhatatlanságot, stb.

    A Bibliában a szóban-forgó jelenetben a kígyó főleg a negatív jelentéstartalmat hordozza: egyenesen a Sátánt, az Úrral történő szembehelyezkedést, a rút csábítást és még rútabb bűnöket. Ugyanakkor a Biblia más részein megjelenik a pozitív értelem is: “Legyetek szelídek, mint a galamb és okosak, mint a kígyó.”

    Ha mindkét bibliai értelmet vesszük, akkor meg kell állapítani, hogy a Biblia kígyója kétszínű, álnok. Mivel Isten értékítélettel bír az általa teremtett világ minden jelenségéről, a kígyó galádsága határtalanul feldühíti, amit a Biblia képes és patetikus nyelvezete a teljes hatás kedvéért a szimbólum szintjén ad vissza.

    „nem tud mindenkit megszállni a gonosz, csak akinek hajlamara van a gonoszságra. Ellent lehet állni, ha tiszta és erős vagy” – ezt tartja a Biblia tk. a Sátánról is, aki bukása előtt Isten legkedvesebb angyalának számított.

  75. 78:
    Hatalmas mese, de nincs kedvem a belekötéshez. Nekem már uncsi.

  76. 79:
    Szkeptikusok kedvére 🙂 :

    Christianity Explained in 115 Words / A kereszténység definíciója röviden

    Az a hit, hogy egy holtan sétáló zsidó istenség, aki önmaga apja volt, habár örökké létezett, szándékosan kiprovokálta saját halálát, noha feltámadt, hogy lehetőséget adjon önmagának arra, hogy ne az örök kínszenvedés helyére küldjön bennünket, amelyet nekünk teremtett, hanem örökké életben hagyjon, ha képletesen megesszük a húsát, megisszuk a vérét és telepatikusan megígérjük neki, hogy elfogadjuk urunknak, és így megtisztíthat bennünket egy ördögi erőtől, amely azért van jelen az emberiségben, mert egy oldalborda-nőt és egy sár-férfit meggyőzött egy beszélő kígyó, hogy egyenek egy mágikus fáról, noha kezdettől fogva tudta, hogy meg fogják tenni. –

  77. 80:
    Bleszfémia. Az idők végtelenéig fogsz égni a pokolban. 🙄

  78. 78: “Mivel Isten értékítélettel bír az általa teremtett világ minden jelenségéről, a kígyó galádsága határtalanul feldühíti”

    Ad 1: az előbbi magyarázatod szerint az a galád nem is kígyó volt. Most mégis?

    Ad 2: Ha a kígyó (vagy Lucifer) galád, az ebben a koncepcióban csak azért lehet, mert a Mindenható Teremtő galádnak teremtette. Ha saját alkotása feldühíti, akkor mégse lehet Mindenható, hisz nem volt képes olyat teremteni, ami a saját elvárásainak megfelel. Hogy hibáztathatja a Teremtő a teremtményét azért, mert az olyan, amilyenre ő megteremtette?

  79. 82:
    Az Ember kitalált egy istent, de csak ember módjára tud gondolkodni, ezért a kitalált istennek emberi tulajdonságai (is) vannak.

  80. 82:
    Ad 1: az előbbi magyarázatod szerint az a galád nem is kígyó volt. Most mégis?

    Lehet, hogy a szimbólum fogalmát nem érted? Az Isten egy konkrét „kígyóra” háborodott fel, ez pedig a Sátán megjelenési formája volt abban a tér-idő pontban. Isten itt a Sátánról mond ítéletet az ember füle hallatára.

    Azonban a Sátán nem véletlenül választotta magának a kígyó-formát, mert mint mondtam sok-évezrede a mágikus világlátás eredményeként az emberi kultúrában a kígyó metaforikusan ambivalenciát sugároz az emberek felé, egy felemelni és elpusztítani is képes szubsztanciáról. Ez a szimbólum része a dolognak, ami hatásossá teszi az új vallás hirdetését. Ebben az új vallásban pedig az a tétel, hogy a Sátán személyében történik az első emberpár megkísértése, hogy a jóról és a rosszról való tudás megszerzésével, azaz a tudás révén az ember istenné válhat. A Sátán azonban csak eszköz Isten kezében, hogy az embert próbára tegye, mert az ember nem válhat istenné.

    Isten tehát csak metaforikus szinten mond ítéletet a hüllők osztályába és a kígyók alrendjébe tartozó fajokról, tényleges értelem szerint elmondja, hogy az ember nem válhat istenné és mindig Isten igazságát kell követnie, ha jót akar.

    „Ad 2: Ha a kígyó (vagy Lucifer) galád, az ebben a koncepcióban csak azért lehet, mert a Mindenható Teremtő galádnak teremtette. Ha saját alkotása feldühíti, akkor mégse lehet Mindenható, hisz nem volt képes olyat teremteni, ami a saját elvárásainak megfelel.”

    Miért ne tetszhetne Istennek, hogy nemcsak robotokat teremt, hanem öntudattal, lelkiismerettel rendelkező, választani és őellene lázadni is képes lényeket is teremtett? Ez az igazi tökéletesség. A Sátánt is ő teremtette, aki szintúgy fellázadt ellene (sőt, ha úgy vesszük a Sátánhoz képest az emberiség csak félig-meddig lázadt fel, mert ugyanakkor megőrizte a hitét is.)

    „Hogy hibáztathatja a Teremtő a teremtményét azért, mert az olyan, amilyenre ő megteremtette?”

    Hát pont ez adja a jó és a rossz közötti szabad választás tétjét, ettől komoly dolog az egész. Ehhez pedig tökéletesen elegendő annyi tudás, amennyit kinyilatkoztatott. Egyébként sem emberi logikát követ a Biblia, jóllehet alapvetően a valóság értelmezéséhez használjuk (, persze már aki).

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük