(1285) Létpénz

Tibor bá’ online

 

~ab119Egyszer már foglalkoztunk vele, de most hirtelen megint az előtérbe került a minimális jövedelem, legújabb nevén a létpénz, aminek szerepe a lét fenntartása lenne minden egyes ember számára. A magyarországi elképzelés szerint gyerekek 25.000, felnőttek 50.000, míg a gyerekes anyák 75.000 Forintra tehetnének szert. Nemes gondolat, ami mindenkiből kivált valamit. A Fideszből azt, hogy micsoda erkölcstelenség, munka nélkül jövedelem.

Az én véleményem szerint ez a „munkanélküli jövedelem” erkölcstelenség elavult felfogás, aminek jelentős igazságtartalma volt mondjuk 50 évvel ezelőtt, de ma már nincs. A helyzet az, hogy a túltermelés miatt az egész világon tombol a munkanélküliség. Egészen friss becslés szerint 200 millió embernek nincs munkája a „fejlett” világban. Ha tehát valaki dolgozna, de képtelen munkát találni, akkor vagy éhen hal, vagy törvényt szeg. Különben is a gazdagok egyre gazdagabbak lesznek. Az állam ezeket könyörtelenül megcsapolhatná, és akkor lenne „forrás” a létpénzek kifizetésére. És még az se megvetendő, hogy ezzel növekedne a társadalom vásárlóereje, ami jót tehetne a gazdasággal.

A létpénzt még azzal is szokás megfúrni, hogy ha valaki kap 50.000 Forintot, munka nélkül, akkor mi az ördög motiválja arra, hogy dolgozzon? Nos, erre a válaszom, hogy járjon létpénz mindenkinek, állampolgári jogon, tehát a dúsgazdagnak is, a szakmunkásnak is, a menedzsernek is. Fél milliós jövedelem mellett az 50 ezer nem sokat számít, de ha valaki megtarthatja a létpénzét, akkor jó szívvel mehet dolgozni, akár minimum fizetésért is, mert ötven mellett egy további száz kellően vonzó.

 Ez az én véleményem, de szerettem volna fórumot biztosítani, hogy mindenki kifejthesse véleményét, elképzelését. Rajta, csapjanak össze a hullámok!

________________________________________________________
________________________________________________________
________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

190 gondolat erről: „(1285) Létpénz

  1. Ha ezt bevezetnék, már hallanám előre :
    Te Gázsi, jön á létpííz, meglesz a hávi félmilkó, ezírt má írdemes száporodni ! 🙂

  2. Az FNA mint olyan egy magasztos elképzelés, csak vagy megvalósíthatatlan, vagy értelmetlen.
    A LÉT ennek egy vadhajtása, amely kitalálói úgy vélik mindenre választ ad az ő rendszerük, de ez nem sikerül annak. A fedezetét ennek sem találják, csak levegőben lógó számok vannak.
    Én eleve ellenzek minden ilyen baloldali felfogású lépést, nem értem hogy a képzett szorgalmas emberektől miért kellene pénzt elvenni a cigin és pián élő naplopók számára, ugyanis többségében sajnos ez a helyzet. Emellett rontja az adott ország versenyképességét, és a társadalmi hatásoknak is jobban utána kellene gondolni, mert édes kevés kijelenteni azt, hogy az emberek úgyis szeretnek dolgozni, lételemük a munka és mellette valamit dolgoznának, stb.
    Kellene kezdeni vmit a csökkenő munkaerő-szükséglet folyamatával, de ez egy agymenés.

  3. 1:
    Ez nem probléma. Létpénz gyereknek nem jár, csak 18 évet betöltötteknek. Anyák is csak 50-et kapnak.

    2:
    Mivel életet fenntartani pénz nélkül nem lehet, és nulla jövedelemmel élők is élnek. Nyilván a létpénzt másképp szerzik be, mondjuk lopással, csalással. Mi ebben az agymenés?

  4. 3: Amit az 1-esre írsz az is éppen a lopás irányába tolná a dolgokat, hiszen így kevesebbet kapnának, mint most.
    Egyébként meg akikről te beszélsz, azok akkor is lopni fogják azt, amit eddig loptak, a létpénz meg elmegy bagóra, piára, stb.

  5. 3/2:
    Az eredeti felvetés úgy szólt, hogy felnőttek 50, gyerek 25 terhes anya 75. Ez így tényleg a kátrányos helyzetűek malmára hajtaná a vizet.

  6. Még azok is akik a “létpénz” mellett érvelnek elfelejtik, hogy ha ezt bevezetnék meg kell szüntetni MINDEN munkanélküli, szociális, lakhatási, … stb. (hosszú a sor) segélyt, járadékot, támogatást és az ezeket intéző TELJES állami apparátust is, továbbá a civil és
    egyházi karitászokat is! Mindjárt felszabadulna egy jelentős summa!

  7. 5: bűnöző és iskolakerülő kölykektől meg lehetne vonni, továbbá be lehetne őket tenni egy nevelőintézetbe.

  8. Ajánlott olvasmány:
    Eric Fromm Birtokolni vagy létezni?

  9. A magyar gazdaság egyelőre nem tudná ezt kitermelni, illetve ha bevezetnék, emiatt viszonylag gyorsan el kellene inflálódnia – akkor meg megint nem vagyunk sehol.
    Akinek a munkájára ‘nincs szükség’ itthon, annak lehet, hogy az EU-ban lehetne munkája. Ezt kellene EU szinten is nagyobb mértékben támogatni, pl. ingyenes nyelvoktatással, ‘központi’ munkaerő közvetítéssel stb. /Bár inkább úgy tűnik, hogy éppen ellenkező irányú folyamatok kezdenek beindulni./

    Ugyanakkor egészen biztos, hogy lenne egy olyan réteg, aki ‘beállna’ erre a rendszerre és eszébe sem jutna dolgozni /és ezt a magatartást át is ‘örökíti’/ – ez /ahogy ma is/ megfeküdné a dolgozni akarók gyomrát. Nem beszélve arról a kérdésről, hogy össztársadalmi szinten mi szükség lenne egy ilyen réteg hosszútávú fenntartására közpénzből? Mit kezdenénk az emiatt ideáramló ‘bevándorlókkal’?

    Részemről szerencsésebbnek tartom a közmunkaprogram értelmes továbbfejlesztését, illetve vidéken az /részleges/ önellátásra való termelés elősegítését állami szinten /pl. ne oligarchák kapják bérbe a földeket/, az adórendszer olyan szintű átalakítását, hogy bizonyos jövedelemhatárig egyáltalán ne kelljen adózni /vállalkozóknak se/, illetve a kiegészítő jövedelmek esetén se pl. a nyugdíjas Mari néni árulhassa a sárgarépáját az áfész bolt előtt, ahogy tehette évtizedekkel ezelőtt, anélkül, hogy a NAV piszkálja.

  10. Létpénz helyett azt el tudnám képzelni, hogy bizonyos egészséges alapélelmiszerek ingyenesek lennének, és esetleg a lakhatást is megoldaná az állam az arra rászorulóknak. A falvakban rengeteg az elhagyott ház, sok a parlagon lévő föld, ha beindulna az alapélelmiszer ellátás, és ezen földek művelését dotálná az állam, még a munkanélküliség sem lenne teher.

  11. 1. László
    Igen, van ilyen hozzáállás most is, de a létpénz esetén hóvégén nem mehet a te embered az önkormányzathoz segíílyért síírni, hogy nincs kaja, elfogyott a tüzelő! És a civil segélyosztogatók sem mehetnek “megmenteni”! Megkapta a létpénzt, – és a felelősséget -, boldoguljon!

  12. 6: Ezt is leírják ők maguk, hogy így is marad 760 milliárd körüli hiány.

    9: Az EU-ban dolgozás mindössze azt jelentené, hogy az ottaniak nem dolgoznának, csak nem 50 ezret kapnának érte, hanem jóval többet. Ma is haladunk ebbe az irányba, ezért kell az országban egy normális tőkés réteget kialakítani.
    Egy jobban átgondolt közmunkaprogramnak valóban több értelme lenne.

    10: Segély helyett valóban nyugodtan lehetne ingyenbérletbe adni ezeket a házakat telekkel, a föld megművelésének feltételeivel.

  13. 11: Na ja, viszont fizetnie kellene például az EÜ-ért, de ha nem tudna, biztosan akkor is kötelezve lennének az orvosok, hogy ellásák, ezt meg akkor viszont hozzá kell számolni a költségekhez.

  14. 13. Vasgerinc

    Ez az! A létpénz mellé jár-e az eü. és nyugdíjbiztosítás vagy csak azoknak akiknek munkajövedelmük van? Újabb és újabb kérdések jönnek fel! Egy ilyen bevezetése az EGÉSZ társadalmi rendszer felforgatását jelentené, persze csak ha jól akarnánk csinálni!
    Ezt pedig reménytelennek látom.

  15. 14: És a legrosszabb, hogy akik előállnak ilyen ötletekkel nagyon hanyagul, felületesen kezelik ezt az egészet, nincs teljeskörű elképzelés.

  16. 15. Vasgerinc
    Ez meg a politkusok felelőségét veti fel!
    Kár a gőzért!

  17. “Az állam ezeket (a gazdagokat) könyörtelenül megcsapolhatná, és akkor lenne „forrás” a létpénzek kifizetésére.” – Ez egy szép elképzelés, de jelen állás szerint lehetetlen. Egyrészt az állam a jelen formájában a “gazdagok” szűk rétegének az érdekérvényesítő végrehajtója. Nem fog a saját gazdái ellen könyörtelenül fellépni, legfeljebb jelentéktelen mértékben, hogy pózoljon a nép előtt. Ráadásul a tőke villámgyorsan kimegy az országból, ha fenyegetve érzi magát, aztán nem marad mit megcsapolni. Ezt láttuk is az elmúlt négy évben.

    Én szimpatizálok a létpénzzel, de nem ebben a formában, ahogy a baloldal elővezette. A szociális juttatásokat, a családi pótlékot én is kiváltanám vele, de pl. a családi adókedvezményt nem, mert az arra hat, hogy azoknak legyen gyerekük, akik dolgoznak is.
    Ugyanígy nem csökkenteném mindenki fizetését a létpénz összegével, hadd kapja mindenki azt a bért, amiért megdolgozik.
    Viszont megszüntetném a minimálbér intézményét: aki olcsó munkát végez, az a létpénzzel együtt már nem hal éhen, viszont így lehetőség nyílna arra, hogy azokat a kis hozzáadott értékű munkákat is elvégezze valaki, amik nem termelik ki a minimálbért.

    Végezetül: én a létpénz összegével nem terhelném a költségvetést, hanem új, friss pénzt nyomatnék minden folyósításhoz. Gyakorlatilag Quantitative Easinget csinálnék, csak a FED gyakorlatával ellentétben nem mindenféle kétes pénzügyi alapokba raknám a pénzt, hogy azokat a héjákat hizlaljam tovább, akik a válságot és a világ nyomorát okozzák, hanem a létpénzzel az embereknek adnám a pénzt. Akik aztán elköltik azt, ezzel pörgetve a gazdaságot, a “lábukkal szavazva” arról, hogy milyen termékeknek és szolgáltatásoknak van értelmük és értékük.
    Hogy ez ne nyomja le a forint árfolyamát a béka segge alá, a létpénzt nem forintban adnám, hanem egy új pénzt vezetnék be. Ez csak elektronikusan létezne, ötvözve egy bankkártyát és a bitcoin bizonyos ismérveit. Minden magyar állampolgár kapnak egy kártya méretű “pénztárcát”, amire utalva érkezne a havi járandóság. Minden üzlet, vállalkozó vehetne egy-egy terminált, aminek a segítségével a tranzakciók elvégezhetők a vásárláskor. Az állam 100%-osan követhetné a tranzakciókat, és nem lenne több áfacsalás.

  18. Előrebocsátom, hogy nem olvastam el a LÉT által írt tanulmányt a témáról,
    Itt megtették.
    http://kapitalizmus.hvg.hu/
    Mondjuk egy vonalas blog, így erősen kritizálják, lehet hogy néha jogosan.
    DE:

    Bár többen baloldalinak, sőt kommunistának bélyegzik és így helyből elutasítják, számomra az validálja, hogy lehet benne valami, hogy a nagy szabadpiac párti Milton Friedman is támogatott egy hasonló kezdeményezést.

    A fent említett blogon röviden vázolták ezt:
    ” Nem, Friedman logikája teljesen más. Ő is azt mondja, hogy mindenkinek kell kapnia X összeget, de nála a kereset nem hozzáadódik ehhez az összeghez, hanem kivonódik belőle. Maradva az 50 000-es példánál (nála a gyerek is annyit kap): Ha egy családban két gyerek van, akkor a családnak 200 000-et kell kapnia. Ha a szülők megkeresnek 100 000-et, akkor 100 000 forint negatív jövedelemadó jár (azaz 200 000-et kapnak,. és nem 200 000 + 100 000 – 16 000 forintot, 16%-os szja-val számolva. Ha pont 200 000-et keresnek, nem kapnak semmit. Ha 300 000-et keresnek, befizetik az egykulcsos adót.”

    Számomra ez a megoldás is szimpatikus, sőt ez talán azért is jobb megoldás, mert a magas jövedelműeket nem támogatja.

  19. Én e mellé még hozzátennék egy akár az általános iskolától bevezetett ösztöndíj rendszert is.
    Azaz mondjuk 3-as átlag felett plusz pénzt kap a tanuló, az alatt meg az alapjövedelemből levonás jár.
    Így a gyerek szülei érdekelté lesznek téve abban, hogy a gyerekük tanuljon.

    Ez talán egy generáción belül lehetővé tenné sokak felzárkóztatását.

  20. A mai emberiség nagy része még olyan primitív, hogy jobban jár, ha lefoglalják nehéz fizikai munkával. Az ingyenpénz csak a pusztulására lenne. “Dologtalan kezeknek az ördög ád munkát.”
    http://www.magyarhirlap.hu/allatok-0

  21. És a minimálbért leszállítanám mondjuk a mostani szint- alapjövedelem szintjéra, elősegítené a munkanélküliek foglalkoztatását. Mivel a kisebb keresetüek alpvetően elköltik a jövedelmüket, egyetétve a posztban írtakkal, garantáltan lenne GDP növelő, kereslet élénkitő hatása.
    És igen egy ilyen, akár QE keretében is megvalósitott lépésnek nagyobb lenne a fazdaságra a pozitív hatása, mint a mostaninak.
    A maranado becsatolások poszt alatt belinkeltem a német bakfelügyelet elnökének a véleményét a jelenlegi QE- ről, érdemes elolvasni.

  22. Jó ötlet, amennyiben egy család max. 3 gyerek után kaphatja és a segélyek zömének megszűnésével jár. Ma a segélyt főleg cigányok kapják, ami diszkriminálja a fehér embereket.

  23. 22: Jó ötlet, lassan összeáll egy müködő modell?

  24. Mondjuk annyi módosítással, hogy a 3 feletti gyerekek 18-éves koruk után jogosultá válnának az alapjövedelmre.

  25. 17: A létpénz mellett aligha dolgoznának az így kijövő nettó 100-200 forintos órabérért.
    Attól, hogy nem forintban adod a juttatást, attól még növelné az inflációt, hiszen árura elkölthető összeg ez is. Lehet, hogy a forint nem omlana össze, de az árak megugranának, ami aztán nyilván a forintárfolyamra is hatással lenne.

    18: A Friedmanhoz hasonló közgazdászok számokból dolgoznak, és nem is merik az alsóbb rétegek mentalitását, ezzel nem számol. Az ő rendszere is egy tipikus balos elképzelés, a jobb keresetűektől elvenni a rosszabb keresetűek javára, ahol viszont azzal nem számol, hogy az átlagkereset alatt sokkal többen vannak, mint fölötte, így bár szépen példálózik a számokkal, valójában elég alacsony összeg lenne.

    19: A cél jó, viszont korrupciónövelő.

    21: Nem tudom, hogy a minimálbér magasabb-e annál, de az nehézséget okoz, hogy a létminimum egy család méretével arányosan változik.

  26. Megy annyival hogy ezen gyerekeknek a tanulmányi ösztöndíja a normál 2x-ese.

  27. 18. Ezt a jelzőt is ritkán kapta meg a szabadpiacpárti Friedmann, hogy balos.
    Gondolom az újraelosztás következtében való gazdasági fellendülésből a gazdagok jobban profitálnának, mint a szegények.
    Túlságosan nem kéne a gazdagok pártját fogni, mert mint azt jelenleg is láthatjuk, az egész rendszerre kontraproduktív hatással van.

  28. 25: a cigánykérdést egy erősen gyámkodós állami, közösségi felzárkóztató programmal kéne megoldani. A jobbik bentlakásos iskola-ötlete életidegen, Mária Terézia cigányprogramjától az indián gyerekek szülőktől elszakjtásáig katasztrofálisnak bizonyult. Viszont le kell számolni azzal, hogy a primitív családok teljes értékű szabad emberek, pontosan olyan jogokkal, mint bárki más. Egy erős gyámkodó felzárküztatás kell, nagyon határozott karhatalom állandó jelenlétével, ahol a nem együttműködésért szó szerint ütnek. Természetesen az együttműködés esetén nyilvánvaló legyen, hogy a végcél, hogy beléphessenek a teljesjogúak “klubjába”, ahol már nincs ilyen gyámkodás. A felzárkóztatás csakis családostól, csoportostól történhet. Ez az alapjövedelem technikailag nemigen valósítható meg.

  29. ” A helyzet az, hogy a túltermelés miatt az egész világon tombol a munkanélküliség.”

    Ez igaz.
    Viszont mindenképpen negatív dolog, és a LÉTpénz ezt a további negatív irányba lökné, normalizálná a helyzetet.
    Azokkal értek egyet, akik szerint inkább azokat a szociális szolgáltatásokat kellene bővíteni, amelyek a legszegényebbeket védik.
    A másik dolog az, hogy a létpénz gyorsan megtalálná az utat a cigarettához, az alkoholhoz, a játékpénzhez vagy az uzsoráshoz.
    Amennyiben rendelkezésre áll a fedezet, akkor inkább munkahelyteremtésre, továbbképzésre, lakhatásra és élelmezésre kellene költeni, mert ez legalább esélyt ad a munkába találásra.

    A Létpénz első látásra jó és emberbarát ötletnek tűnik, de pont a fordítottja a klasszikus kapitalista bölcsességnek, hogy ne halat adjunk az éhezőknek, hanem hálót.
    És addig, ameddig még látszólagos távolodás sincs a kapitalizmustól, addig legalább az alapvető szabályokat be kellene tartani.
    A magát szocialistának nevező baloldali társaság mögött is a nemzetközi nagytőke áll, tehát nagyon nehéz elképzelni, hogy őszintén gondolják, és nem csakk választási fogás, a szegények szavazatának a begyüjtésére.
    Ugyanezektől hallottuk már, hogy “nem lesz gázáemelés”, oszt mégis…
    Szóval, akármilyen magának az ötletnek a megitélése, arra is oda kell figyelni, hogy kit bízunk meg a megvalósítással.

  30. “19: A cél jó, viszont korrupciónövelő.”
    Ehhez objektív tanulmányi eredmény mérés és büntetésben érdekel kontroll kéne, akár utólagos ellenörző pótvizsga rendszerrel kiegészítve.

  31. “Egészen friss becslés szerint 200 millió embernek nincs munkája a „fejlett” világban. Ha tehát valaki dolgozna, de képtelen munkát találni, akkor vagy éhen hal, vagy törvényt szeg.”

    Vagy pedig kap transzfereket másoktól, akik _önként_ járulnak hozzá a fennmaradásához, pl. az iskolái elvégzése után munkát nem találó fiatal, akit továbbra is a szülei tartanak el, vagy akár az utcán kolduló nincstelen, akinek önként adnak aprót az arra járók.
    Az a 200 millió nem (mind) törvényszegő, és úgy tűnik nem is halnak éhen.

    Ehelyett szeretnék a létpénzesek azt, hogy az állam erőszak-monopóliumára támaszkodva vegyük el a pénzt “a gazdagoktól”(=a nálam gazdagabbaktól, az én adóterhem ne emelkedjen), hogy aztán osztogathassunk belőle a szegényeknek, mert az olyan népszerű dolog.
    Valóban dicséretes, ha valaki segít másokat, de leginkább akkor, ha saját pénzéből teszi, nem pedig a másoktól erőszakosan elvett pénzeket osztogatja.

    “Különben is a gazdagok egyre gazdagabbak lesznek. Az állam ezeket könyörtelenül megcsapolhatná, és akkor lenne „forrás” a létpénzek kifizetésére.”

    Bizony, milyen egyszerű lenne, ha egyszerűen és könyörtelenül elvennék Csányi minden vagyonát (annyit hagyunk neki is mint az átlagnak van) és szétosztanák a szegények között…
    Meg persze Gyurcsánytól is vegyük el, senki nem siratná meg. Aztán így sorban, jöhetnének a gyártulajdonosok, meg a kulákok, meg mind aki kizsákmányolja a szegényeket.

  32. Nem rossz ötlet ez a létpénz. A finanszírozást biztosan ki tudná nyögni az államkassza, főleg ha figyelembe vesszük hogy most is rengetegféle segélyt oszt ki az állam, csak nagyon egyenlőtlen elosztásban. Ezeket mind meg lehetne szüntetni a megélhetési bűnözés és a hajléktalanság fogalmával együtt. A bűnözők egytől egyig mehetnének a börtönbe, a létpénzükből pedig lehetne fedezni az eltartásuk egy részét. Az is jó ötlet, hogy a 18 év alatti csak fél egységet kapjon, de valamihez kötni kell a folyósítását, mint már írták mások is korábban például iskolai eredményhez.
    Nyilván csak és kizárólag a Magyarországon élő magyar állampolgárok kaphatnának ilyen támogatást, azt viszont valahogy el kellene kerülni, hogy a világ összes magyar állampolgársággal rendelkező embere bejelentett magyarországi lakcímet szerezzen aztán külföldön költse el. Erre lát valaki megoldást?
    Szóval sok jóra fel lehetne használni az ötletet, de ha be is vezetik valahogy biztosan rossz lesz és a bűnöző elemeknek fog kedvezni úgy érzem.

  33. 20
    Ennek a belinkelésnek mi a relevanciája? Legjobb ismereteim szerint nem a bestialitásról szól a poszt, hanem a létpénzről. 🙁

  34. 29: Szerintem az anyagi érdekeltség csodákra képes, lásd a bizonyos juttatások a gyerek iskolába járásához kötése. A gyerektől a pénzt egy ideig úgy is elszedi a család, de az ösztöndíj rendszer okán rúgdosni fogja gyereket a tanulásra,

  35. 32: bizony, bizony Avatar, ezt a békát sajnos le kell nyelni, mert a túlzott gazdasági polarizálódás bedönti a rendszert és akkor a gazdagok mennek a levesbe.
    Gondolom ez még mindig jobb, minha ha erőszakkal elvesnek mindent a gazdagoktól és mellé még esetleg az életüket is.
    Jó példa akár Csányi , akár Gyurcsány, de Simicskát, Orbánt is emlithetném.
    Mindannyiuknak van vaj a fején, ami részben jogossá teszi vagyonuk újrafelosztását.

  36. 39: központi elektronikus vizsgáztatási rendszer, amibe a tanár nem tud belenyúlni lásd érettségi.

  37. 40. 18 év alatt az is káros. Gyerekeket nem lehet rendszeres központi felméréseknek alávetni ekkora következményekkel. Értsd: a család jövedelmi bevétele függjön egy vizsgájától! A gyermek tanulását függetleníteni kell a családi jövedelemforrástól és annak következményeitől!

    Egyébként ezt leszámítva a többi gondolatoddal egyetértek.

  38. 38. Miért? Mivel jobb a létpénz, ha az ország megtudná oldani az ingyen tejet, kenyeret meg szalonnát a sok import műkaja helyett ? És a helyi gazdaságok is gyarapodnának, persze állami finanszírozással. A létpénz vajon honnan lenne ?

  39. Még egy dolog….

    Ha a gazdagoktól olyan egyszerű lenne elvenni a pénzt, akkor eleve egyenetesebb lenne az elosztás, és talán fel se merülne a létpénz.

    Szerintem az a legnagyobb tragédia, hogy NINCS alternatv elmélet a kapitalizmus leváltására, pedig világos, hogy ez egy romlott rendszer.

    A két levitézlett alternatíva, amikkel traktáltak minket, a nyakló nélküli liberalizmus vagy a kommunizmus szintén járhatalan.

    A feudalizmusról legalább tudjuk, hogy évezredekig működött, és nem sodorta végveszélybe a világot.

  40. 35: Pzuj

    Azt hiszed ezzel a cigányokat ösztönözni tudod? A hiányzásért cs.pótlék megvonás sem vált be!
    – Mért nem jár a gyerek/ek iskolába?
    – Én küldtem de nem akar….
    – Nem fog családi pótlékot kapni!
    – Nem hát nem, majd többet lopunk!

  41. Ki venné el a gazdagok pénzét? Az elvételhez Hatalom kell, a hatalom pedig a gazdagoknál van… Ezért veszik el ma is a szegények pénzét, néha még a trágyáját is a gazdagok, a hatalmasok. (Felcsúti eset)

  42. 45.
    Szerintem a cigányproblémát autópályaépítéssel kellene megoldani.
    Aki elmegy lapátolni, az kap minimálbért, aki nem, azt a legközelebbi lopás után lecsukni, és mint rab dolgozna ellátásért.

    Rövidesen minden faluba négysávos út vezetne !

  43. 46.
    Ha már a gazdagoknál tartunk: A világ 85 leggazdagabb emberének annyi vagyona van, mint a világ szegényebbik felének összesen.

    Nem vagyok kifejezetten balos érzelmű, de itt valami nagy gond van az elosztással.

  44. Sok érvem és ellenérvem is lenne, bár abban nagy igazságot látok, hogy a dologtalan kezeknek az ördög ad munkát. Éppen ezért semmiképpen ne legyen létpénz, legyen inkább az, vagy valami hasonló más, ami a honlapom JÓ-ZSI-TON menüpontjában van bővebben ismertetve. Ha érdekel, úgyis elolvasod, ha nem, akkor minek írjam itt újra az egészet…

  45. Tényleg, az még nem jutott senkinek az eszébe, hogy _világméretekben_ kéne a létpénzt bevezetni?
    Milyen igazságosnak éreznénk mi itt Magyarországon, hogy a ruandai éhezők létpénzének előteremtéséhez elvonnák mondjuk Magyarország GDP-jének a felét… Elvégre mi itt Magyarországon a kimondottan gazdag országok közé tartozunk a ~20000 PPP alapon számolt dollár/fő értékkel, ők meg 1500-zal kénytelenek beérni (és vannak még szarabb értékek is).
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita
    Hát igazságos ez? Fizessünk létpénzt a dzsungellakóknak is!

    Aki úgy érzi hogy semmi közünk a ruandaiakhoz, az gondolkozzon el azon, hogy vajon mennyivel több a köze a Piripócsalsón lakó vadidegen munkanélkülihez, akinek a létpénzét az ő adójából finanszíroznák egy országos bevezetés esetén…

  46. 48: Manapság már hiába megy el a cigány lapátolni, nem kapja meg a minimálbért se, mert a közmunkásnak annyi se jár… Persze ezt is csak az Állam teheti meg, mert ő maga a gyevibíró, akire nem vonatkozik, hogy a minimálbérnél alacsonyabb összegért nem foglalkoztathat dolgozót.
    És persze az is kétséges, hogy egy ilyen “brazil gépsor” mennyire lenne képes minőségi útalapot készíteni, mert az sztrádaépítés sem csak annyiból áll ám, hogy lapátolunk.
    Aki meg lop, azt ma is lecsukják, ha sikerül elkapni. De a börtönben lévő rabot el is kell látni, meg őrizni is kell, ezek megint költségeket jelentenek. De vajon hogyan büntetnéd a börtönben a rabot, ha nem hajlandó dolgozni az ellátásáért? Vezessük be újra a rabszolgaság intézményét, és legyen joguk az őröknek megkorbácsolni, amelyik rab nem lapátol elég serényen?

  47. 51. Világméretekben? Akkor a létpénz tényleg lég-pénz lenne 🙂 , vagyis légből kapott ötlettel levegőpénzen talán a levegőt megvehetjük rajta, ha hagyják.
    53. Egy Happy-Zoo nekik se ártana , de inkább kitömött állatokkkal 😉

  48. Jó lenne, ha először is megnéznék itt sokan, miről is van szó és nem csak a levegőbe beszélnének.

    Megnéznék a vidit, elgondolkodnak rajta, értelmezik, utána lehet vitatkozni.
    Részleteket kiragadva természetesen nem működőképes a rendszer, csak komplexen!

    Jelenleg fizetni kell mindenféle adó. Ezután csak egy maradna az ÁFA, amit fölemelnének 50-55%-ra és megszűnhetne mindenféle, a MUNKÁT terhelő adó.
    Csak a fogyasztást adóztatnák!
    Az alapjövedelem mellett mindenki dolgozhatna, a munkáltatóval kialkudott bérért. Megszűnne a KISZOLGÁLTATOTTSÁG.
    Eleinte lehetne egy új, saját pénzben kifizetni az alapjövedelmet, Helyzetbe hozva a Magyar mezőgazdaságot, ipart!
    Fölöslegessé válna rengeteg bürokratikus intézmény.
    Az adóhivatal negyedére, ötödére csökkenhetne.
    És még nagyon sok minden egyszerűsödhetne.
    Ez a rendszer egyféle út lehetne, egy sokkal természetesebb élet felé!

    A probléma sokkal nagyobb, mint itt sokan gondolják.
    Ezidáig, az automatizálás és gépesítés által felszabaduló, munkaerőt felszívta az expanzión alapuló gazdasági fejlődés.
    Ez mostanra megszűnőben van, vagy már megszűnt.

  49. Mindannyian tudjuk, hogy a létpénz bevezetésének gondolata azért merült fel, mert az egyre fejlettebb gépekkel kevés ember képes, sokak munkáját elvégezni. Sajnos a modernizálás nem azt hozta, hogy csökken a munkaidő /ez lenne a normális, és mindenkinek lenne munkája/, hanem azt hogy egyre kevesebb embernek jut munka. Én úgy gondolom, hogy a műszaki fejlődés, a modern gépek az emberiség közös kultúrkincse, közös tulajdona. Ha valahol gépesítés miatt kirúgják a dolgozókat, akkor a cégtulajdonosok a közös kultúrvagyonunkat, kizárólagosan a saját hasznukra kisajátítják, a keletkező hasznot nem osztják meg a dolgozókkal. Szóval át kellene gondolni alaposabban, hogy miért is van munkanélküliség, és hogy jogilag ez rendben van-e?

  50. Lét- PÉNZ-t semmiesetre sem de még PÉNZ-t sem adnék a rászorulóknak.
    Aki nem tudja munkával eltartani agát annak amerikai példára adnék “food stamp”—kajajegyet amivel vásárolhat de CSAK élemiszert a saját és kiscsaládja számára.
    Ki lehetne böviteni még ruha-jeggyel és természetesen az ide tartozóknak járna az ingyenes EÜ ellátás is.
    Nem lenne ördögtöl való ennek a megszervezése a kapott javak nem italra, bagóra, szerencsejátékra mennének el hanem az egyén, a család javát szolgálná.
    Az USA-ban még albérleti hozzájárulást vagy kedvezményes állami lakást is kaphatnak a rászorulók.
    Tehát pénzt nem! A PÉNZ adásának felvetése a baloldal részéröl csak egy poulista csel a bunkó tömeg számára, a szavazatok megszerzése céljából.

  51. Nem reális a felvetés.
    Magyarország gazdaságilag fényévekre van ettől.
    Minden szóért kár, amit valaki is erre a témára elveszteget.

  52. 55.

    “Az alapjövedelem mellett mindenki dolgozhatna, a munkáltatóval kialkudott bérért. Megszűnne a KISZOLGÁLTATOTTSÁG.”

    Szerintemm nem azért jut kevés pénz a szociális juttatásokra mert a rendzsr rosz, hanem mert a regnáló elit annyit szív el, különböző jogcímeken, amennyit csak tud.

    Nem az adórendszert kell módosítgatni, hanem a végére járni, hogy kik a valódi döntéshozók, kik a csicskásaik és vagy kipenderíteni őket vagy megalkudni velük.

    Szerintem nem azzal kellene az időt tölteni, hogy a felszínen újraosztogatjuk a keveset, ami erre jut, hanem azokkal foglalkoznánk, akik valóban felelősek a helyzetért.

  53. 55: “Ezután csak egy maradna az ÁFA, amit fölemelnének 50-55%-ra és megszűnhetne mindenféle, a MUNKÁT terhelő adó.”

    – Aztán mennyibe lesz az a szerelés mester?
    – Százezer, de ha számla is kell róla, akkor 150.
    – Kell a fenének a nyüves számla ötvenezerért!

    56: “Sajnos a modernizálás nem azt hozta, hogy csökken a munkaidő”

    Az ötvenes években itthon még 48 órás munkahét volt, aztán később minden második szombat lett szabad (44 órás átlag hetente), manapság 5*8 óra a normális, de vannak helyek (pl. önkormányzatok) ahol péntek délután már nincs meló.
    NyEU-ban már 30-35 óra hetente a norma, ha jól tudom, és terjedőben a részmunkaidős meló is.

    “Én úgy gondolom, hogy a műszaki fejlődés, a modern gépek az emberiség közös kultúrkincse, közös tulajdona.”

    Én meg úgy gondolom, hogy akkor a te autód is az emberiség közös tulajdona, amit te a saját kényelmed érdekében kisajátítottál. Meg kéne osztanod a kocsid használati jogát másokkal (számodra vadidegenekkel) is, akinek épp kocsira lenne szüksége. Jövő héten mennék is érte, és elvinném 2 hétre. Ugye milyen jó ötlet? 😉

  54. 60. Ha lenne autóm, akkor biztosan sokkal többet fizetnék érte, mint amit a gyártásában résztvevő dolgozók fizetésként kapnak. Így kell lennie, mert mitől bír milliárdos lenni a gyártulajdonos. A biciklimet szívesen kölcsön adom.

  55. 57:
    A food stamppel nem érsz el semmit. A kereskedő beváltja piára, cigire, csak duplám számít. Ciki (55) érti meg igazán a problémát.

  56. 60
    Szántó József első mondata az, ami nagyon erős, és kikerülhetetlen a témában.
    Ezt vedd figyelembe, a munkahelyek száma egyértelműen csökken a műszaki fejlődéssel, tehát lehet azzal villogni, hogy én képes vagyok megtalálni magamnak a munkát, de ez nem biztos, hogy holnap is így lesz.
    A folyamat megállíthatatlan, tehát elvileg nincs is határa annak, hogy a lakosság milyen kis hányadának jut munka a jövőben. Lehet, hogy beleférsz a 90%-ba, a 80-ba, az 50-be, de egyszer eljön az a pillanat, mikor már nem tartozol a lakosság azon részébe, amelyre a munkaadók véleménye szerint szükség van a munka világában. Hacsak nem te vagy az ország legjobb munkavállalója! 🙂
    Az nem lehet igaz, hogy Kelet-Magyarországon olyan sok a lusta munkakerülő ember, hogy ez okozza a magas munkanélküliséget. Ott bizony nagyon sok ember él munka nélkül, akik korábban szorgalmas munkavállalók voltak, de kidőltek alóluk a cégek.
    A munkahelyteremtő beruházások pedig lényegében annyit tesznek, hogy elrabolják a munkát a világ más részeiről, az alap probléma nem változik, mint ahogy mások is elrabolják a mi munkáinkat, ha tudják.
    A létpénz mai viszonyok mellett valóban nem megoldható, ahhoz annak rendszerét világszinten kellene megoldani, különben versenyhátrányt jelentene annak az országnak, aki bevezetné.
    De az valóban látszik, hogy muszáj lesz kitalálni valami módot a munkanélküli lakosság valamilyen szinten történő fenntartására, különben összeomlik a társadalom mindenestől.

    Azt a mondatot pedig, hogy “a műszaki fejlődés, a modern gépek az emberiség közös kultúrkincse, közös tulajdona” igenis lehet úgy értelmezni, hogy a sok munkavállaló saját műszaki fejlesztéseivel, kiváló munkájával maga alól vágja ki a munkahelyeket akaratlanul is. Azért mégsem lenne ildomos, ha utána hagynánk őket éhenhalni, mert voltak olyan szívesek és feleslegessé tették magukat.
    Persze vannak potyautasok is, de idővel egyre nagyobb lesz azok aránya a munkanélküliek között, akik önhibájukon kívül kerültek oda. A jóslatok szerint a jövőben akár 20%-ra is csökkenhet a munkavállalók aránya a népességhez viszonyítva, mert ennyien is képesek lesznek megtermelni a teljes lakosság szükségleteit.
    De egyenlőre én is elsietettnek látom ennek beemelését a rövidtávú célok közé.

  57. 63.

    “A jóslatok szerint a jövőben akár 20%-ra is csökkenhet a munkavállalók aránya a népességhez viszonyítva, mert ennyien is képesek lesznek megtermelni a teljes lakosság szükségleteit.”

    Hát ez az.
    A 20% szempontjából viszont a 80% FELESLEGES, de nem egyszerűen felelsleges, hanem érdemtelenül éli fel a szorgos dolgozóknak “járó” forrásokat. És innen már csak egy kis lépés a Lugánó jelentés meg a Georgiai tanúkövek…

    Rövidrezárva, a modernizáció a népirtás eszköze.
    Hát ezért kell olyan hálásnak lennünk a folyton fejlódó tudománynek !

  58. 62: Ciki meg azt nem érti, hogy 50-55%-os fogyasztási adó behajthatatlan, hacsak nem áll mindenki mellett egy adóellenőr is… (Ez ám a munkahelyteremtő ötlet!)
    Már a 27%-ot is tömegesen csalják el, ahol csak lehetőség van rá.

    63, 64: A maradék 80% kénytelen lesz azt kitalálni, mivel járhat a termelő 20% kedvében, amiért azok akár pénzt is hajlandóak kiadni.

    Könyvajánló: Kurt VONNEGUT: UTÓPIA 14
    1952(!)

    “Valamikor a nem túl távoli jövőben, de mindenesetre a nagy-nagy háború után, amely véget vetett a háborúnak, Amerikában újfajta társadalom jött létre. A termelést teljesen automatizálták és centralizálták, menedzserek, mérnökök és komputerek irányitanak központilag mindent. Ebben a “szép új világban” az egyszerű emberekre a szó szoros értelmében nincs többé szükség, hiszen minden alacsonyabbrendű munkát ellátnak a gépek. Tevékeny, értelmes életet csak a mérnökök, tudósok és menedzserek élhetnének, ha nem dúlna köztük a karrier-harc, nem nyomorítaná meg őket a konformizmus, a manipulált testületi szellem. Hiába magas az életszínvonal, ez a társadalom gyógyíthatatlanul boldogtalan.

    A regény főszereplője Doktor Paul Proteus, sikeres menedzser, aki előtt fényes jövő állna, ha nem érezné magát egyre rosszabbul az őt körülvevő világban. Bár inkább anti-hős – becsületes, de gyönge ember, semmiképpen nem forradalmár – mégis körülötte szerveződik a titkos összeesküvés, amely hatalmas felkelést robbant ki a rendszer megdöntésére.
    A sokszereplős, bonyolult, pikareszk cselekményű regény tele van az íróra jellemző groteszk “fekete humorral”. Csak forma szerint tekinthető tudományos-fantasztikus regénynek, valójában szatirikus ellen-utópia. Humánus aggodalmakkal teli, ugyanakkor feszülten izgalmas írás.”

  59. Könyörgöm, arra válaszoljon valaki, vagy legalább vázoljon fel valami megoldást, mit kellene kezdeni azzal a 20%-al, ami pár éven belül esetleg 40% lesz!
    Lőjük a Dunába, vagy dobáljuk őket a tengerbe, vagy csak egyszerűen hagyjuk őket éhen halni!
    Mert hogy nem lesz mindenkinek munkája, az biztos!

    65. Avatar.
    Nehogy azt akard már mondani, a mai technikai feltételek mellett, hogy nem lehet ezt megoldani!
    Már most is kötelező a pénztárgép, ha ez párosul egy megfelelő számítógépes programmal, akkor elszámolható lesz minden vállalkozás fillérre.
    A példádból kiindulva, hogy csináltatod meg az autódat alkatrész nélkül? Ha meg veszel bármit, már benne vagy a rendszerben.
    Igen, most nem tudják megoldani, mert NEM AKARJÁK.
    Lásd, a Horváth féle cirkuszt!

  60. 65: a pénztárgép nem minden vállalkozásnak kötelező most se.
    autós példa: 10 szerelés alkatrész szükségletét elszámolják 1 számlán, 9-ről meg nincs papír… csak egy munkadíj után kell adózni.

    de ennél biztos tud jobbat, aki már most is elcsalja az áfát.

  61. 66.

    Mindíg is nagyon keveseket érdekelt, hogy mi van a leszakadókkal.
    Kis túlzással senkit sem érdekel.
    Ez a társadalom a gazdagok társadalma.
    A tőke diktál, a szegényeket bedarálják állateleségnek.

  62. http://www.youtube.com/watch?v=UGj8Xx0BD8Y
    Alapjövedelem filmesszé—megnéztem. Kifelejtették, hogy a pontos nyilvántartás végett mindeki kötelezöen kapjon chip-et.
    Magyarországon a kutyák már próbaként megkapták.
    Következnek majd az emberek így aztán a rendör vagy a hivatalnok már 100 m-es körzetben mindent fog tudni rólam amit szeretne.
    Tökéletes falanszter elé nézünk.

  63. Derék politikusaink már régen megvalósították a “létpénzt”.
    Csak nem egyenlő elosztásban. Van aki milliót, esetleg milliárdot kap évente, és van aki csak 300 ezret.
    Arról a pénzről beszélek, amiért az illető nem dolgozott meg.

  64. 64:
    “a modernizáció a népirtás eszköze.” A fenéket. A nép irtásával irtod a piacot is. Akkor pedig még kevesebb termelésre lesz szükség, aminek következtében még több munkanélküli lesz és még kisebb piac. és így tovább.

    65:
    “az egyszerű emberekre a szó szoros értelmében nincs többé szükség,” – lásd a fentieket. Az egyszerű ember milliókra igen nagy szükség van, mint fogyasztókra.

  65. 66: “mit kellene kezdeni azzal a 20%-al, ami pár éven belül esetleg 40% lesz!
    Lőjük a Dunába, vagy dobáljuk őket a tengerbe, vagy csak egyszerűen hagyjuk őket éhen halni!”

    Az a helyzet, hogy a nyugdíjak, a közszféra fizetése is elég nagy gond, már jelenleg is. Komolyabb létszámú ‘dologtalant’ egyszerűen nem bír ki a magyar gazdaság. Ez olyan helyzet, amire nincs jó megoldás. Ha sikerülne felpörgetni a gazdaságot, azzal meg a föld erőforrásait éljük fel gyorsuló ütemben.

    Rondán hangzik, de a tényleges megoldás a lakosság számának csökkentése lenne, arra viszont ‘központilag’ nincs humánus megoldás. “Önkéntes” születésszabályozás kellene, tehát aki /férj-feleség/ igényelné a “létpénzt” az max. csak egy gyereket nevelhetne…

  66. Az is érdekes, hogy mi történik azzal a jövedelemmel, amelyet megtakarítanak a technika fejlesztésével, és a tulajdonosok zsebébe vándorol?
    Egy részéből jobban megfizeti a csúcs alkalmazottait, a többség viszont arra fordítódik, hogy újabb termelőeszközökbe fekteti, és igyekszik ilyen úton kivégezni a konkurenciát, kiszorítani a piacról, megszerezni azt magának. Mivel ez mások üzleti megsemmisítésével jár, tulajdonképpen elpocsékolódik a népesség szükségletei szempontjából, ami eddig a lakossági fogyasztást biztosította, az termelési eszközökre fordítódik, amelyek egy része éppen ezért leselejteződik.
    Ezt kellene valamilyen mechanizmussal lekorlátozni, hiszen így a népesség fogyasztására fordított pénzeszközök a tulajdonosok egymás elleni háborújára lesz elhasználva, míg a lakosság egyre kisebb vásárlóerővel rendelkezik, ami elsorvasztja a piacot. Ebbe meg a tulajdonos is belepusztul később.

  67. Kedves Mindenki!

    Eddig csak passzív olvasója voltam a blognak, és a kommentek olvasgatása is kellemes időtöltést jelentett.

    De:
    1. Senki sem veszi észre hogy a Tibor bá’ által oly sokszor posztolt környezeti katasztrófahelyzet milyen szoros összefüggésben van az emberi indivídumok túlélési ösztönével?
    2. Senki nem veszi az agyi fáradságot arra, hogy kilépjen a „ ha én megdolgoztam érte dolgozzon meg ő is” egoizmusából?
    3. A munka a természeti forrásokat használja, és elhasználja. (lehetne másképp is) Ha holnap reggel az autódban beindítod a motort annak érdekében hogy megélj, annyi energiát kezdesz használni mint 70 rabszolga. Dolgozni mész. De csak pusztulást okozol. Könyvelő vagy? Vagy éppen hegesztő, aki abban hisz hogy valaki más számára értéket termelsz? Buldózert gyártassz? ….. sorolhatjuk

    Vagy kiirtanak minket (kiirtjuk magunkat), vagy átlépünk a korlátoltságunkon.
    ….

  68. exsztragalaxis miért nem szól hozzá? ez egy keresztényi téma.

  69. Pár napja hallgattam a rádiót és benne Braun Róbertet,aki a MSZP képviselő jelöltje. A monori körzetben indul, ahol sok a cigány. Braun szintén az 50 ezer forintos alapjövedelemről beszélt. Gondolom, hogy nagy sikere volt a cigányok között, – már ha hallgatták a rádiót. 🙂

  70. 45: Három csapás

    47: A történelem folyamán mégis megoldották ezt a problémát.

    65:
    “63, 64: A maradék 80% kénytelen lesz azt kitalálni, mivel járhat a termelő 20% kedvében, amiért azok akár pénzt is hajlandóak kiadni.”

    Miért is kéne a 80%-os többségnek alkalmazkodni a 20%-os kisebbséghez?

  71. 30!
    Egyetértek.
    75!
    Jó,de karba tett kézzel sem lehet ülni..

    Szóval,egyetértenék az alapjövedelemmel,de sajnos fogadok hogy addig csűrnék csavarnák a dolgot,hogy az járna mindenkinek, csak nekem nem.. 😀

    De komolyra fordítva a szót.Az a baj hogy a pénzügyi szektor,és az energetikai szektor szinte ráült a reál gazdaságra .Agyon nyomja..Csak mindenki gondoljon bele hogy ha fizetést kap,miket fizet ki.Első bank,a pénzügy,(már akinek van kölcsöne)aztán a rezsi,majd ha marad valami,akkor eszik vagy nem.A ruha,meg a többi reálgazdaságos cucc,meg marad.Aztán építik le a gyárakat szépen sorban,megy mindenki a levesbe minden reál ágazatból….Szóval addig amíg rá nem vesszük valahogy a pénzügyi szektort(vagy a nagy tőkéseket,kinek hogy tetszik) szépen vagy csúnyán arra,hogy a reálgazdaságba fektessenek be,és ne a pénzügyi hókusz pókuszba,még engedjük a pénzügyi szektort garázdálkodni,addig nem lesz jó megoldás..Ugyanis a pénzügyi szektorból lett mostanság első generációs gazdag mindenki..A reál szektor nem hoz olyan gyorsan nagy hasznot.Hát ezt a gyorsan nagy hasznot hozó pénzügy szektort kellene egy kicsit meg regulázni,és hogy a milliárdosok ne a ládikájukba rejtve őrizgessék vagyonkájukat,hanem építsenek gyárakat..Termeljenek,és termeltessenek..
    Attól hogy lenne létpénz,attól a világ még nem változik semerre.ÉS előbb utóbb az emberi természetet ismerve,kevés lesz mindenkinek az a pénz,majd több kellene..

  72. 79

    Meike00

    Féligazság amit írsz. Szerintem Tibor bá’ is arra akarta felhívni a figyelmünket, hogy a 21. században semmi szükség sincs ránk. A technológia kiiktathatóvá tette az emberek 90%-át. A maradék meg kétségbeesésében ….
    Az alapjövedelem szerintem a népirtás egy lehetséges alternatívája. Két baj van vele :
    1. Politikusok karolják föl, azt sem tudva miért (gondolok arra hogy egy képviselő aki a köz érdekében AKAR dolgozni és alapjövedelemben részesül (ne) mint mindenki, mit akar még? Meg nem is érti hogy miről beszél. Ebben létezik,
    2. Csak a rendszer átfogó gyökeres megváltoztatásával lehetséges. Ez vagy diktatúra útján (ami terrorhoz vezet, és nem szeretjük) ,vagy valami spirituális megvilágosodás (ha-ha-ha) útján lehetséges. Vagy van egy harmadik út , nos én nagyon szeretném. Kérem ,ha bloggazda vagy a közösség más tagja tud róla írja le.

  73. 68.
    “Mindíg is nagyon keveseket érdekelt, hogy mi van a leszakadókkal.”

    Most még a szőnyeg alá lehet seperni őket.
    De egy 20-30%-os munkanélküliség már hatalmas tömeg. És statisztikailag közéjük fog keveredni néhány értelmesebb lélek is, akiknek nem az lesz a legfontosabb, hogy visszaverekedje magát.

    Ha kialakul egy tömeg, amelyiknek nincs vesztenivalója, az komoly nyomást gyakorolhat a még munkával rendelkező társaságra.

  74. 72.
    ““a modernizáció a népirtás eszköze.” A fenéket. A nép irtásával irtod a piacot is. Akkor pedig még kevesebb termelésre lesz szükség,”

    Ne felejtsd el, hogy a piac is csak egy eszköz: a pénz és a hatalom felhalmozásának eszköze.
    Amikor már megvan a hatalom, akkor minek a piac? Minek a tömegek, akik egyrészt elégedetlenek a nekik jutó forrásokkal, másrészt az is sok amit kapnak, csak szennyeznek, és az elit elől élik fel a jövőt.

  75. 79. melike

    “.Szóval addig amíg rá nem vesszük valahogy a pénzügyi szektort(vagy a nagy tőkéseket,kinek hogy tetszik)”

    Inkább meg kellene osztani a pénzügyi és a “reál” tőkéseket.
    Végülis a reaál-tőkés is rosszabbul jár, mióta a bank szív fel minden pénzt, ami aztán nem jut a gazdaságba…

    Persze itt már említette valaki, hogy ha minden visszazökken a válság előtti kerékvágásba, és alaposan beindul a termelés és a “jólét” megint kecsegtet, az hogyan hat a környezetre, meg az átlagos kapitalista problémákra.

    Sajnos úgy tűnik, egyelőre senkinek nincs használható ideológiája.

  76. Elsőként, a legsűrűbben hangoztatott ellenérv, honnan lesz rá pénz.
    A mai rendszerben honnan van a pénz?
    Egy kicsit vakarjuk csak meg, a mai munkaerő piac összetételét. Mekkora az a réteg aki valós értéket állít elő.
    Ez a réteg bőven alatta van a 20%-nak!
    Az összes többi csak FINGLAPÁTOLÓ!
    Nézzük a mezőgazdaságot. 3-4% aki megtermeli az élelmünket. Hozzá jön még a feldolgozóipar, ha ebből levonjuk a finglapátolókat, együtt sem több 10%-nál!
    Nincs ez másképp az iparban sem.
    Finglapátolóknak vehetünk mindenkit, aki nem értékelőállító, vagy annak elősegítésében, koordinálásában dolgozik. Ilyen az adminisztrációs terület 99%-a, de a „versenyszféra” jelentős része is, műkörmös, kutyakozmetikus, stb., stb.
    Természetesen értékelőállításnak kell tekinteni az oktatást, egészségügyet, rendvédelmet és még egy pár területet, levonva persze, az ezekben dolgozó finglapátolókat.
    Summa-summarum, jelenleg is, 10% az a réteg aki eltartja az egész társadalmat!
    Kérdés, akkor a jelenlegi 90% eltartására honnan van pénz????
    Ezek fizetése bőven fölötte van egy esetleges alapjövedelemnek! Honnan? Miből?
    Ez 90% esetleg végezhetne hasznos munkát is, még ha ezek közül, lustaságból nem csinál semmit egy része. 🙂

  77. 86.
    “Ez 90% esetleg végezhetne hasznos munkát is,”

    De csak akkor, ha összetörjük a gépek nagyrészét.

    Meg kellene vizsgálni, hogy véletlen-e vagy esetleg természetes folyamat, hogy a legfontosabb létfenntartó tevékenységek folyamatosan egy szűk lobbi kezébe öszpontosulnak.
    Miért is van az, hogy a pénz elosztása, a média világa, az energia ipar, a gyógyszergyártás és ezzel együtt az egészségügy és most már a mezőgazdaság és az élelmiszeripar is egy maroknyi nagyvállalat kezébe öszpontosul.

    Tehát mennyire hibáztatható, az a 90% hogy az utóbbi 100-200 évben kikerült a hasznos munka végzői közüll és csak finglapátolással foglalkozik ?

    Az utolsó párszáz évben hirtelen ellustult a tömeg, vagy a vezetői kormányozták őket a kihalás/kiirtás szélére ?

    Julien Benda 1927-ben az “Írástudók árulásában” fejtegeti ezeket a dolgokat:

    Benda szerint az történelem során az írástudók, az értelmiségiek nem gyakorlati (értsd: hatalmi) célokat követtek, hanem az absztrakt Igazat és Jót kutatták. Ezért bár az emberiség kétezer esztendőn át a rosszat tette, de a jót becsülte, és ezen a szakadékon keresztül szivároghatott be a civilizáció a világba.

    Ám ez a helyzet a XIX. század során megváltozott: az értelmiségiek egyre gyakrabban állították tudásukat, tehetségüket az univerzális igazság keresése helyett valamilyen konkrét ideológia és ezáltal hatalmi csoportok konkrét hatalmi érdekeinek szolgálatába. Természetesen az értelmiséginek is lehetnek politikai preferenciái, de akkor követ el árulást, amikor a cselekvés értékeit elébe helyezi a tudás értékeinek – amikor hallgat arról, hogy mi a Jó, és arról beszél, hogy a jelenlegi pártok, ideológiák, hatalmi csoportok közül melyik a jobb, melyiket kell támogatni és miért. Korábban, bár a hatalmasok mindig hatalmi érdekeik szerint cselekedtek és ezt “realizmusnak” vagy “gyakorlatiasságnak” hívták, szóval bár tették a rosszat, de nem tudták megideologizálni, hogy az valójában jó, mert az írástudóktól ehhez nem kaptak muníciót. Ezért maradhatott fenn minden erőszak és jogtalanság ellenére a civilizáció.

    Benda 1927-ben megjósolta, hogy ezen árulás következménye az lesz, hogy a világ minden eddiginél nagyobb háború elé néz – bejött. Benda ott és akkor vélhetőleg azokat az értelmiségieket nevezte árulónak, mint például Hitler házi filozófusa, Alfred Rosenberg, vagy Mussolinié, Giovanni Gentile, vagy a értelmiségi-zsarnok archetípusa: Lenin. Amikor a háború nem csak a konkrét hatalmi érdekek jegyében zajlik, és szükséges rossznak neveztetik, hanem a házi filozófus még jól meg is moralizálja, hogy a bekövetkezendő mészárlás jó és nemes dolog, a civilizáció azon a ponton véget ér, vagy legalábbis, hát, felfüggesztésre kerül.

  78. 86:
    Szóval, ha te beülsz egy 40 milliós gépbe, elfüstölsz egy nap 100 liter gázolajat és annyi búzát aratsz le, amennyit régen 100 ember, akkor te 99 finglapátoló helyett dolgoztál? Hadd veregessem meg a válladat! Te akkor gyöngyszeme vagy a munkaalapú társadalomnak? Nem kellene ezt egy kicsit átgondolni? Persze, rengetegen lapátolják a fingot, de tudod miért? Mert nincs rájuk másért szükség.

  79. 97.
    “De csak akkor, ha összetörjük a gépek nagyrészét.”
    Kár lenne értük, mivel lenne jobb, ha emberek dolgoznának gépek helyett. Semmivel. Lásd India!
    Dolgozzanak csak a gépek, az emberek meg gondolkodjanak el az alapdolgokon, alapértékeken.

    A háttérhatalmaknak csak addig van hatalma, amíg asszisztálunk hozzá, amíg vakon követjük az ő értékrendjüket.
    Talán azért is lenne érdemes szétcincálni ezt az egész feje tetejére állított társadalmat és új, igaz alapokra helyezni.
    Ahol az érték valódi emberi érték, s nem holmi kreált, hamis, talmi valami.

    A lentebb írtakkal maximálisan egyetértek.

  80. 88. “Szóval, ha te beülsz egy 40 milliós gépbe, elfüstölsz egy nap 100 liter gázolajat és annyi búzát aratsz le, amennyit régen 100 ember, akkor te 99 finglapátoló helyett dolgoztál?”

    Miért is? Talán nem így van?

    Átgondoltam.

    “Persze, rengetegen lapátolják a fingot, de tudod miért? Mert nincs rájuk másért szükség.”
    Akkor az a megoldás, hogy keressünk nekik valami alibi munkát?
    Nem az a 100 liter üzemanyag sok, amit a 40 milliós gép elfüstöl, hanem az a sok tízezer liter, ami a finglapátolók munkába járásához, épületek, építéséhez, fűtéséhez, eszközök, berendezések, munkakörülmények megteremtéséhez, stb. kell!
    Ha otthon maradnak mindenki jobban jár! 😀

  81. Nevessetek ki, megpróbálok bemutatni valamit. Legyen ez egy teória vagy álom vagy próbálkozás, akkor is több mint amit mindenki más tesz, vagyis beszél valamiről ami jó lenne.

    Távolnak tűnik hát nem indulunk el,
    Nehéznek látszik hát nem emeljük fel,
    lehetetlennek látjuk, nem próbáljuk meg.
    Talán épp ezért veszünk el !
    A változást ne mástól várjuk el !

    Ez év elejétől az Apostoli Magyar Királyság tagjainak (vagyis minden magyarnak)az alábbi rendszer (a korábbiaktól eltérően) szerint jár feltétel nélküli alapjövedelem . Belépéskor 25000 STK induló összeg egyéb célokra és minden hónapban 1000 STK mint havi járandóság. Amennyiben az adott hónapban elköltötte vagy részben költött belőle a következő hónapban újra rendelkezésre áll az 1000 STK. Tehát ez egy olyan „pénztárca” amelyik megtelik hónap elejére. vagyis ösztönöz arra hogy vásároljunk, vegyünk igénybe szolgáltatásokat.. halmozni nem lehet. A más tevékenységből ,munkából szerzett jövedelem növeli a 25000-res összeget.
    Lehetséges hogy a nagy ötletelés a létpénz bevezetésére már az Apostoli Magyar Királyság alapjövedelmének hirére került szóba. 2013 tavasza óta müködik, lehet regisztrálni és csatlakozni. Az elektronikus alkalmazás androidos mobiltelefonra(NFC üzemmóddal) lett kifejlesztve és elérhető számitógépen internetes felületen. A szentkorona mint fizető eszköz három lényeges dologban különbözik a világ fizetőeszközeitől :
    tisztán elektronikus,kamatmentes,fix árfolyamú (200 Ft).
    Ezekkel alternativ világpénz lehet a meglévő kamatos pénzrendszerrel szemben.
    Bármilyen uj dolog bevezetése szükség szerint több lépésen keresztül történik. Amennyiben egy teljes önálló egységben gondolkodunk akkor a különböző elemeinek illeszkedni kell egymáshoz.
    Ha létezik egy állam (Apostoli Magyar Királyság ) ezer évek óta, akkor ez az állam alapithat magának egy bankot, joga van kibocsátania saját pénzt( 20000 milliárd szentkorona ) és joga van visszatérni ösei jogrendjéhez. (amit úgy hivnak Szent Korona értékrend) amely szerint a közösség az első és minden a közösség érdekét kell hogy szolgálja.

    Minden jog és tulajdon forrása a Szent Korona.
    (Ez egy súlyos alapgondolat, tessék elgondolkodni és értelmezni..)
    valamint : Jogtalanság jogot nem alapit !

    A jogrendje a jogok és kötelességek összhangjára épül. Ott lehet és kell megkövetelni a jogkövető magatartást ahol minden világos és egyértelmű . Alapjaiban lehet meghatározni a szükséges követelményeket oktatástól kezdve a büntetésvégrehajtásig az élet minden területén. Bevezethető teljesen új erkölcsi és gondolkodási modell ( legjobb a régi bevált értékeket tovább vinni).
    A Királyság nem lépett be az EU-ba és a NATO-ba tehát ki sem kell lépnie. Senkitől nem vett fel adósságot ezért nincs mit visszafizetni.
    Ha mindezeket megértjük és elfogadjuk szabad akaratból önként csatlakozhatunk. Jelen állapotok szerint a hazai lakosság jelentős részének igen is vonzó alternativa kiegészitve azzal hogy az alapjövedelmen felül minden adósságot is átvállal a Szent Korona Bank.
    Abban az esetben ha a csatlakozók száma kritikus tömeggé válik nem kell már pártokkal,szavazással , mutyival, elmúlt nyolc, száz évvel foglalkozni.
    Feladat, munka rengeteg van újjá kell épiteni ezt az országot, gyárakat,utakat , tavakat,csatornákat. Művelni kell a területeket, élelmiszert termelni. Értelmes célokat megfogalmazni és elvégezni. Gyümölcsfákat telepiteni, erdősiteni és még mennyi mindent.
    Fel kell szabaditani a gondolkodást, a találmányokat bevezetni és alkalmazni.
    Felhivással élek. Itt a lehetőség minden épitő jellegü gondolathoz mindenki hozzá tehet.

    Az eddigi hozzászólásokból néhányat kiválogattam és ha rendszerben gondolkodunk tudunk rá válaszokat is adni…

    Szerintem az a legnagyobb tragédia, hogy NINCS alternativ elmélet a kapitalizmus leváltására, pedig világos, hogy ez egy romlott rendszer. : Szent Korona értékrend

    Tényleg, az még nem jutott senkinek az eszébe, hogy _világméretekben_ kéne a létpénzt bevezetni? : STK

    Ez a rendszer egyféle út lehetne, egy sokkal természetesebb élet felé! : Szent Korona értékrend

    Nem az adórendszert kell módosítgatni, hanem a végére járni, hogy kik a valódi döntéshozók, kik a csicskásaik és vagy kipenderíteni őket vagy megalkudni velük. : Átállás másik pénz használatára az eddig jogtalanul szerzett lopott vagyon elveszik , Szent Korona értékrend

    De az valóban látszik, hogy muszáj lesz kitalálni valami módot a munkanélküli lakosság valamilyen szinten történő fenntartására, különben összeomlik a társadalom mindenestől. A kamatos pénz rendszer miatt omlik össze.

    A megértéshez ajánlom Ludányi Horváth Attila filmjeit az alkotmányozásról.

    Üdv: Zsidány

  82. Üdv Mindenkinek!

    A témát március óta, a blogot pedig ~2 éve követem. Az alapjövedelem valamilyen formában való bevezetésének szükségességével teljes mértékben egyetértek! A legfőbb bajom vele kb ugyanaz, mint a magyar politikai palettával: nem ismerek egy olyan koncepciót se, amely mellett fenntartások nélkül le tudom tenni a voksom…

    Ciki 66.:
    “Nehogy azt akard már mondani, a mai technikai feltételek mellett, hogy nem lehet ezt megoldani!
    Már most is kötelező a pénztárgép, ha ez párosul egy megfelelő számítógépes programmal, akkor elszámolható lesz minden vállalkozás fillérre.”

    Még ha bevezethető is lenne egy mondjuk tökéletesen elszámolható/ellenőrizhető e-pénz rendszer, hogyan előznéd meg, hogy az emberek így, és például ne helyi valutákban vagy BTC-klónokban számolják el a forgalmukat?

    Engem is zavar, hogy “nincs” 761 milliárdunk a LÉT megvalósításához, miközben például 1000 milliárdos nagyságrendben csalnak el ÁFA-t… de úgy gondolom, hogy egy adónem elcsalásának mértéke elsősorban annak kulcsától, és nem a technológiától függ, mert minél pofátlanabbul magasabb egy adónem kulcsa, mind nominálisan, mind más országokhoz mérten relatíve nézve, annál érthetőbb, elnézhetőbb, kevésbé pofátlanabb a köz tagjainak részéről annak az elcsalása. Egy adott ponton túl nem érdemes ugyanazon adónem kulcsát emelni, mert előbb-utóbb egységnyi adóemelés hatására többet csalnak el pluszba, mint amennyit az még hoz.

    Oké, hogy a jövedelemadó hasonlóképpen csökkenti a fehér (legális) munkaerő iránti keresletet, mint a jövedéki adó a dohánytermékekét. A jövedelemadó beépítése az ÁFA-ba elvileg már önmagában, az alapjövedelem bevezetése nélkül is, munkaerő ösztönző és gazdaságélénkítő hatású, de ennek csak az imént boncolgatott “határpontig” (amely felett már többet csalnak el, mint amennyi bejön) van értelme, amennyiben erre még egyáltalán szükség van az alapjövedelem fedezetének előteremtésére, és emellett tényleg cél a foglalkoztatottság maximalizálása. Biztosított megélhetés mellett ez utóbbi célnak is csak akkor látnám értelmét, ha a foglalkoztatottságba az oktatási rendszerben valamilyen formában részt vevők is beleszámítanának.

  83. 91:
    ” A szentkorona mint fizető eszköz három lényeges dologban különbözik a világ fizetőeszközeitől :
    tisztán elektronikus,kamatmentes,fix árfolyamú (200 Ft).
    Ezekkel alternativ világpénz lehet a meglévő kamatos pénzrendszerrel szemben.”
    Ne haragudj, de ez butaság. Nem helyezkedhet szembe a jelenlegi pénzrendszerrel bármit is jelentsen ez, hiszen forintban van megadva az értéke. Attól, hogy szentkoronának hívod még ugyanúgy 200 forint marad, ami egyáltalán nem fix árfolyamú.

  84. kiegészités 93-hoz.

    Egy teljesen más rendszert másként hogyan tudnál viszonyitani a meglévőhöz. Ha egy új tárggyal találkozol és elmeséled másoknak akkor is a hasonlitással élhetsz, azt mondod olyan mint ….

    http://cipojavitas.hupont.hu/

  85. tisztára, mintha lenint hallanám némelyik hozzászólásban! vegyük el a gazdagoktól… őszintén szólva ha valaki azért gazdag, mert ügyesen megteremtette magának a lehetőséget, akkor miért kell tőle elvenni? én sem szeretném, ha a munkámból (vállalkozás) semmiházi munkakerülőket finanszíroznának! ez a rendszer csak ott működhet normálisan, ahol a mentalitás nincs balkáni szinten:)

    leegyszerűsítve: te elveszed a gyárostól, mert neki “sok” van, de tőled meg elveszi a senkiházi, mert hozzád viszonyítva klasszisokkal jobban élsz… egyenes út a kommunizmus felé:D

    ha meg azt nézem, hogy fejlődik az ipar, egyre kevesebb humán erőforrás kell, akkor valóban sokan vagyunk a földön. azt hiszem ezt egyes összeesküvés-hívők szépen ki tudnák dolgozni…

  86. lemaradt: mi lesz a lemaradókkal, a hálón áthullóakkal? egyszerű! kezdődik a geddon, csak vagy nehéz felfogni, vagy csak keressük az utat, hogy lehetne elkerülni és nem veszünk róla tudomást:)

    az éhező emberek a korábban posztoltak szerint fognak élelmiszert, tüzelőt beszerezni…

  87. 88: Jó a példa, csak a kombájn nem csak 99 helyett dolgozik, hanem eltart legalább ugyanannyit! Soroljam?

  88. 95.
    Itt azért keményen összemosod a dolgokat!
    “őszintén szólva ha valaki azért gazdag, mert ügyesen megteremtette magának a lehetőséget,”
    Aha, “ügyesen” Simicskák, Mészárosok, stb. akik szemérmetlenül lopják kifelé a közpénzt.
    “te elveszed a gyárostól, mert neki “sok” van,”
    Senki nem akar elvenni senkitől semmit, ha a törvények betartásával szerezte. Természetesen, ha a köz írja azt a törvényt és nem ők. 😀

  89. Bizony, bizony a mai világban a Káin és Ábel modell müködik amely szerint a másik emberen keresztül taposva juthatunk előre. Ellenben van egy másik példa is a Hunor és Magyar amikor a másikat segitve leszünk többek.

  90. 95 selgir
    “ha meg azt nézem, hogy fejlődik az ipar, egyre kevesebb humán erőforrás kell, akkor valóban sokan vagyunk a földön.”

    Szenzációs logika: Ha 80% kiesik a munka világából, és 20% termeli meg a megtermelnivalót, akkor hagyjuk éhenhalni a kiesőket, aztán mindjárt a megtermelnivaló is leesik töredékére, amitől a még dolgozó 20%-nak is feleslegessé válik a 80%-a.
    Néhány ciklus, és már nem is maradunk a földön, de hogy addig is jól érezzük magunkat, 80% folyamatosan az éhenhalás felé fog haladni…
    A létpénzt úgy kellene felfogni, mint egy olyan adót, amely biztosítja, hogy a fogyasztói piac – amiből a vállalkozók is élnek – stabilan fennmaradjon, és persze azért a vállalkozó zsebében elég pénz maradjon ahhoz, hogy az érdekeltsége fennálljon.
    Ha ezt sajnálni fogja a világ boldogabbik fele a többitől, akkor megássák saját sírjukat is, mert a rendszer bedől.
    Ennek ez a logikája.

  91. Először:
    Mi is az a LÉtpénz?
    Idézet a honlapról ( 255075.hu ):
    “A LÉT egy zéróösszegű, fenntartható jövedelem-újraelosztó alapintézmény”

    Szóval szerinted nem kell a LÉTpénz (vagy valami hasonló) mert mindenki éljen meg munkából.

    Milyen munkából?
    Emberek! Felfogtátok egyáltalán, hogy mi történik körülöttünk a világban????
    El tudod képzelni mi lesz itt 10 éven belül?

    Nézzük az egészet egy másik szemszögből (ne csak a napi politika szemszögéből):

    http://www.origo.hu/techbazis/20120322-az-amazon-ezer-robotot-vasarol-raktaraiba.html

    Idézet:”A legnagyobb internetes áruház ezer robotot vásárol, hogy hatékonyabbá tegye raktárai működését.
    Egyelőre nem tudni, hány embert fognak elküldeni. ”

    >>Raktári munkás vagy? Köszi nem kellesz!

    Futár helyett drón hozza az árut
    http://www.origo.hu/techbazis/20131202-futardronokat-tesztel-az-amazon.html

    >>Postás vagy futár vagy? Köszi nem kellesz!

    A Foxconn egy olyan cég amelyik tipikusan szalagmunkásokat alkalmaz(ott):

    http://computerworld.hu/computerworld/robotokra-csereli-munkasait-a-foxconn.html (2012.12.16)
    Idézet:”Egyelőre 10 000 Foxbot áll szolgálatba, de a cél legalább 1 000 000 dolgozó helyettesítése.”

    És az eredmény: (nem kell a munkaerő mert beváltak a robotok)
    http://www.hrportal.hu/c/lassitja-a-toborzast-a-foxconn-jol-dolgoznak-a-robotok-20130221.html

    Nézd meg ezt videót: alig van ember a gyárban!
    BMW 5 gyártási folyamat
    https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=rXG1a6pU5K4

    >>Szalagmunkás vagy? Köszi nem kellesz!

    GPS irányítású traktor

    http://www.gek.szie.hu/node/514
    Idézet: “A mostani videón megtekinthető, hogy egy korszerű, GPS vevővel ellátott traktor segítségével a szántási művelet automatikusan is elvégezhető.”

    http://index.hu/tech/hardver/gpstract/
    Idézet:”A gép gyakorlatilag bármilyen napszakban használható, éjjel is végezheti munkáját, vagy rossz látási viszonyok között is. A traktor a 24 GPS műhold adatait követve lényegesen precízebben végzi munkáját, mint bármely ember tenné.”

    A GOOGLE sofőr nélküli autói:
    http://www.smartcommerce.hu/post/55501712944/kocsik-a-jovobol-a-google-sofor-nelkuli-auto

    Idézet a cikkből:
    “A taxisok – akik nagyvárosokban hatalmas lobbit alkotnak – valószínűleg nem fogják támogatni az ügyet, ugyanis rájuk nem igazán lesz szükség, ha egyszer a sofőr nélküli autó elterjed.”
    ” A megosztáson alapuló közösségi gazdaság, új buzz-nevén: sharing economy logikája szerint a tulajdonlást egyre inkább felváltja a hozzáférés. Azaz, akkor és ott használsz egy terméket vagy szolgáltatást, amikor szükséged van rá ”

    >>Taxi esetleg kamion sofőr vagy? Bármilyen járművet is vezetsz, (hamarosan) köszi nem kellesz!

    3D nyomtatók:

    (A 3D nyomtatás nem más mint amikor rétegről rétegre haladva előállítanak egy tárgyat fémporból vagy műanyagból
    vagy egyéb anyagokból)
    Nyomtattak már ruhát, házat, fegyvert, autót, repülőgép alkatrészeket, stb. stb. stb. stb. ….

    Egy összefoglaló oldal: http://hvg.hu/cimke/3D%2Bnyomtat%C3%A1s

    Iszonyat sokmindent előlehet állítani a robbanásszerűen fejlődő 3D nyomtatási technológiával.
    Hamarosan egy csomó iparos munkára nem lesz szükség.
    Mivel nagyon gyorsan és bagóért elő lehet majd állítani kölönféle tárgyakat:

    >> Iparos vagy, esetleg szervizes? Köszi nem kellesz!

    Esetleg olvasd el ezt a cikket slusszpoénnak:
    Címe “Aki 10 év múlva akar munkát, ne versenyezzen gépekkel”
    http://www.hwsw.hu/hirek/50684/szamitogep-ember-erzelmek-dontes-cloud-mobil-eric-schmidt.html

    Na akkor vegyük újra:

    “A LÉT egy zéróösszegű, fenntartható jövedelem-újraelosztó alapintézmény” 255075.hu

    A hangsúly a jövedelem újraelosztáson van!

    1. verzió
    A multi birtokolja a robotot.
    A robot termeli a jövedelmet( ÉS NEM TE!)
    A multi megtartja magának a haszon nagyrészét.
    Te munkanélküli vagy (nem azért mert nem akarsz dolgozni), és segélyért kuncsorogsz a szervnél
    vagy alamizsnáért a multinál vagy éhen halsz vagy betörsz.

    2.verzió
    A multi birtokolja a robotot.
    A robot termeli a jövedelmet( ÉS NEM TE!)
    A multi újfajta adókat fizet az államnak.
    Az állam működteti az újrelosztás rendszerét.
    Te meg kapod a létpénzed (és lehet, hogy még valamilyen munka is jut)
    Otthon nyírod a füvet meg locsolod a virágokat, játszol a gyerekkel stb…

    Az is lehet, hogy mérnök vagy és busás a fizetésed. Mit neked létpénz! Baromság!
    A sok munkanélküli (és most nem az amúgy is ingyenélőkre gondolok) éhes átlagpolgár meg nyálcsorgatva nézi a házadat és azon gondolkodik, hogyan rabolja el a gyerekedet némi váltságdíjért. Szóval neked is kell az a létpénz, vagy nevezzük bárhogy is.

    Munka alapú társadalom. Ha-Ha-Ha
    Munkára mindenkinek szüksége van(lenne), hogy értékesnek és hasznosnak érezze magát.
    Nem ezzel van a baj. Hanem azzal, hogy hamarosan alig lesz olyan munka amiért pénzt is fizetnek majd neked.

    3-4 éve talán még nem is hallotuk azokat a fogalmakat, hogy okostelefon meg tablet.
    Ma már minden sarkon lehet kapni, és egy csomóan használják.
    A technológiai fejlődés iszonyúan begyorsult.
    Ezek a dolgok körülöttünk történnek, nem egy messzi-messzi galaxisban.

    A létpénzt vagy bevezetjük minél előbb józan megfontolásból vagy majd előbb-utóbb a kényszer hozza magával.

    Az összes bal meg jobb oldali (bánom is én) elmehet a búsba, ha nem látja ezt a folyamatot.

  92. 91: A Honfoglaló Magyarok Vérszövetsége szerint tök illegitim ez a királyosdi, ráadásul nemzetellenes idegen vallást propagál, és ráadásul egy élettelen tárgyat próbál tulajdonosi jogokkal felruházni.
    🙂

    Ez a Szentkoron pénzes izé meg elég zavaros, önellentmondásos.

    “Belépéskor 25000 STK induló összeg egyéb célokra és minden hónapban 1000 STK mint havi járandóság.”
    “A más tevékenységből ,munkából szerzett jövedelem növeli a 25000-res összeget.”

    A belépéskori összeget? És belépés után van még értelme dolgozni, vagy mindenképp csak a havi 1000 jön?

    “Amennyiben az adott hónapban elköltötte vagy részben költött belőle a következő hónapban újra rendelkezésre áll az 1000 STK. … halmozni nem lehet. ”
    “fix árfolyamú (200 Ft).”

    Akkor minden hónap elején vehetek az 1000 STK-mból 200 000 Ft-ot, és halmozhatom a forintot helyette, a Szentkorona meg mindig újratölti a tárcám ingyen? Belépek! 🙂 De biztos, hogy fixen 200 HUF/STK-n vehetek rajta forintot? Ki hajlandó elfogadni a STK-t és forintot adni érte?

    99: Mit is tudunk Hunorról, meg Magorról? Miben segítették egymást? Mármint azon kívül, hogy együtt hajtottak végre egy többszörös emberrablást, majd az elrabolt nőket meg is erőszakolták, és így lettek gyerekeik…
    Hunor utódai lettek a hunok, Pl. Attila, aki megölte testvérét Budát.
    No ebből is láthatjuk, hogy ez egy magasabb erkölcsi rendű modell, mint a Káin és Ábel féle… 🙂

  93. Van itt valami amit sokan figyelmen kívül hagynak. Szerintem alapvetően rosszul teszi fel mindenki a kérdést, ezért is van az hogy a legtöbben azzal érvelnek “biztosan nem dolgozna akkor senki”. De mi van ha úgy tesszük fel a kérdést, hogy TE dolgoznál-e akkor is ha van egy alapjövedelmed? Mellesleg nekem furcsa is kicsit, hogy másokra mutogatunk és ez még reprezentatív kutatásban is megjelenik (századvég) Ez is egyfajta szükséges szemléletmódváltás de ez most más lapra tartozik. Egyébként a saját kérdésemre a válaszom: Igen. És ezt úgy mondom, hogy nekem van egy kvázi alapjövedelmem, tehát tudom mit jelent, milyen hatással volt rám.

  94. 101. +1
    Erről van szó. Szépen összeszedted.

    104.
    Németek végeztek egy felmérést, 85% mondta, ő biztosan dolgozna.
    15% nem biztos. Ez megfelel a mai munkanélküli aránynak.
    Viszont, arra a kérdésre, mások dolgoznának-e, 30% igen, 70% nemmel válaszolt. 🙂

  95. 101re.
    Abban az esetben ha egy “tárgy” a tulajdonos senkinek nincs joga eladni azt az életteret amit birtokol. Hiába jön bárki bármennyi pénzzel. Ismerős a helyzet? Aki ma nyomtatja agánk a pénzt az felvásárolhat bármit az elöl aki nem rendelkezik a pénz előállitás jogával.
    Most is van nagyon sok olyan dolog amit nem azért teszünk meg mert pénzt kapunk érte. Szivesen csináljuk az órát sem nézve sokszor. Minden bizonnyal ezek a tevékenységek lehetnek olyanok is ami mások hasznára válnak és még hajlandóak pénzt is adni érte. Alapjövedelem esetén nem feltétlenül kell a pénzért dolgozni hanem dolgozhatunk azért is mert örömünket leljük benne.
    Azt nem emlitettem sehol hogy ez a pénz arra szolgál hogy forintra legyen átváltva sőt nem ajánlott tevékenység..Az hogy vásárolni lehessen vele Pl élelmiszert hamarosan várható.

    Más forrásokból is ajánlott a múlt emlékeiről tájékozódni. jánlom Bunyevácz Zsuzsa könyveit.

  96. hmm.

    Én már régóta agyalok ezen a létpénzen.
    Én biztos nem melóznék, ha bevezetnék.

  97. Én is agyalok már ezen régóta. Ezen a “ki dolgozna ki nem” kérdésen már túlléptem több okból is. Az emberek nagy része azért mondana fel a jelenlegi munkahelyén és menne inkább haza “nápolyit kapálni” mert inkább abban telik öröme és tetszik vagy nem az is munka, semmivel sem haszontalanabb a társadalom számára mint egy multinál a tömegtermelésben részt venni. Az otthoni “nápolyi kapálás” pedig előbb utóbb kinőheti magát és helyi vállalkozássá kézműves iparos műhellyé is válhat.

    Ez az amitől a legtöbb munkáltató be van szarva, mert onnantól kezdve hogy van egy alapjövedelem, a béralku már nem is lesz olyan egyoldalú. Nem lehet tovább azzal zsarolni az alulfizetett sőt kifizetetlen túlórában dolgozó melóst, hogy “Nem kötelező itt dolgozni”

    Az olyan munkák mint a WC pucolás, betegek alól pisi-kaki takarítás, 50 fokban palántázás és hasonló úgynevezett “tróger” melók értéke amit gépekkel nem lehet elvégeztetni igencsak fel fognak értékelődni. Biztos vagyok benne, hogy ez sem tetszik sokaknak.

    Gondolom az is tiszta sokak számára, hogy ez a kapitalizmus végét is jelenti egyben, legalábbis annak a kapitalizmusnak a végét ahol inkább az emberi erőforrás kizsákmányolásán -legyen szó fizikai vagy szellemi munkáról vagy tőkéről- minstem a szabad piacon van a hangsúly.

    Ugyanakkor vannak számomra is kérdések ezt majd egy másik kommentben leírom

  98. “Vonnegut első regényének központjában a modern technika uralta jövő és az ennek eljövetelét előmozdító, elitista és öntelt mérnöktársadalom áll. A mérnökök minden munkafolyamatot automatizálnak, minden a gépek felügyelete alatt áll, de azt, hogy ezzel az embereket megfosztják a hasznosság érzésétől, már nem veszik figyelembe. Felfogásuk szerint a mérnökökön kívül mindenki felesleges, ugyanakkor mindenkinek hálát kell éreznie az életet „megkönnyítő” mérnökök iránt. E kiváltságos technokraták egyike, az Ilium Művek (valójában a General Electric) mérnöke, Paul Proteus szembesül az egyszerű emberek és önnön boldogtalanságával, egyszersmind a gyárban végzett munka általánosan elidegenítő jellegével. Csatlakozik egy kialakulóban lévő mérnökellenes forradalomhoz, majd a mozgalom egyik vezetője lesz. A felkelők sikeresen elfoglalják Ilium városát, szétverik a gépeket, majd – immár hasznos elfoglaltságot találván maguknak – szép sorban megjavítják őket. Ezzel aztán kezdetét veszi a „szép, új világ” újbóli felépítése: a gépromboló forradalom elbukott. Ebben az első regényében a General Electric embertelen világában tapasztalt élményeit dolgozta fel antiutópisztikus módon,”

    Kurt Vonnegut: Utópia 14 / Gépzongora (1952)
    http://hu.wikipedia.org/wiki/Kurt_Vonnegut#Ut.C3.B3pia_14_.2F_G.C3.A9pzongora_.281952.29

  99. 95: selgir
    Azt szeretem az ilyen szemléletű hozzászólásokban, hogy a 63-ban írtakat egyáltalán nem veszik figyelembe:

    “Ezt vedd figyelembe, a munkahelyek száma egyértelműen csökken a műszaki fejlődéssel, tehát lehet azzal villogni, hogy én képes vagyok megtalálni magamnak a munkát, de ez nem biztos, hogy holnap is így lesz.
    A folyamat megállíthatatlan, tehát elvileg nincs is határa annak, hogy a lakosság milyen kis hányadának jut munka a jövőben. Lehet, hogy beleférsz a 90%-ba, a 80-ba, az 50-be, de egyszer eljön az a pillanat, mikor már nem tartozol a lakosság azon részébe, amelyre a munkaadók véleménye szerint szükség van a munka világában. Hacsak nem te vagy az ország legjobb munkavállalója!”

    Gondolják, hogy nekik van munkájuk, ez mindig is így marad.
    Gondolom a válság előtt ezt sokan így gondolták.

    Bár sokan már deklarálnák, hogy a válságnak vége, a munkaerő piaci adatok nem ezt mutatják.
    Még az USA-ban se, csak meg kell nézni a nem hivatalos munkanélküliséget vagy az aktívak arányát az összlakosságon belül.
    De nézhetjük az egyenlőtlenségek fokozódását világszerte.

    Tipikusan az a hozzáállás, amit az a nácik által koncentrációs táborba zárt pap is képviselt:0
    Amikor elvitték a értelmi sérülteket nem szólaltam fel, hiszen nem vagyok az.
    Amikor elvitték a kommunistákat, nem szólaltam fel, hiyzen nam vagyok az.
    .
    .
    .
    Amikor elvittek engem is, nem maradt senki aki felszólaljon értem.

    Tipikus szalámi taktika, de sokan nem veszik ezt észre!

    Martin Niemöller (1892–1984)
    First they came for the Socialists, and I did not speak out– Because I was not a Socialist.
    Then they came for the Trade Unionists, and I did not speak out– Because I was not a Trade Unionist.
    Then they came for the Jews, and I did not speak out– Because I was not a Jew.
    Then they came for me–and there was no one left to speak for me.

    Ahogy a csillag megy az égen

  100. Szóval a kérdéseim amire sehol nem találok választ ugyanakkor egyfajta problémának érzem:

    Kettős állampolgárság esetén mi a helyzet? Mindkét alapjövedelemre jogosult a kettős állampolgár vagy csak az egyikre? Ha csak az egyikre akkor erről ki dönt hogy melyikre.

    Tegyük fel hogy államonként más és más összeggel vezetik be az alapjövedelmet. Ezt már most is lehet nagyjából sejteni ha a svájci 2,500 Frankot (2,800 USD) összevetjük a magyar 50,000 HUF-tal (225 USD) Ha egy Svájci állampolgár fogja magát és Magyarországra költözik, akár tönkre is tehet kisvállalkozásokat, ha vendéglátóiparban elkezd gyakorlatilag csak a saját szórakoztatására, passzióból dolgozni. Hiszen akkor is versenyképes tud maradni a hazai vállalkozásokkal szemben ha havonta mínusz félmilliós veszteséggel zár. Ha pedig az egész családjával jön ez az összeg már bőven 1 millió felett is lehet. Tehát olyan behozhatatlan előnnyel fog rendelkezni amivel senki sem fog tudni versenyben maradni.

  101. 114:csókacsalád :

    Számomra ez részletkérdésnek tűnik, ráér ezen akkor filózni, ha bevezetik az alapjövedelmet.
    De most még nincs rá esély.

  102. 114. Már, hogy lenne részletkérdés Pzuj 🙂 ? Ugyanis ha országhatárokon túl nyúlik az alapjövedelem, miközben a jövedelmek között hatalmas szakadék tátong az azért nem részletkérdés szerintem. Ahogy az sem hogy ma elég sok embernek van kettős vagy akár több állampolgársága is, akár családon belül is, ami szintén durva jövedelemkülönbségekhez vezethet. Nem a bevezetés után kellene szerintem ilyesmin filózni, ezt ugye te sem gondolod komolyan?

  103. 117:
    Kettős állampolgároknak:

    Ha az adott országban laknak vagy tartózkodnak, az adott országban megfelelő létpénz jár.

    A létpénz állampolgári jogon jár, létpénzmenekültek kizárva.

    A logikád mentén, minden gazdagabb országból betelepülő vagy egyáltalán egy gazdag ember versenyelőnnyel bír. pl. nyugati nyugdíjasok .
    Ez így van, és? Ezért tiltsuk meg nekik a beutazást, letelepedést?

    Aztán az itt elköltött pénzük fogyasztás élénkítő hatásával nem számolsz.

  104. Tibor ‘bá, moderálásra várok, de nem tudom, hogy miért.

  105. 118: Ha nem tudod miért vársz, akkor inkább ne várj… 😀

  106. 118:
    mmark miatt. Ez az a pasi, aki Bódi Gábor nevén beírt egy ocsmányságot. De olyan érzéseim vannak, hogy ő a Zsidány is.

    116:
    Kettős állampolgár esetében azt a pénzt kapja, amelyik a kevesebb. Egy toll vánással elveszítünk néhány százezer kárpát-medencei magyart. 😀

  107. Ha a létpénz állampolgári jogon jár (ez ugye nem változik akkor sem ha utazol vagy tartósan egy másik országban élsz) akkor ez ellentmond az első állításodnak azaz annak hogy az adott ország tartózkodási helyétől teszed függővé a létpénz összegét. Ezzel nem kötekedni akarok, vagy trollkodni. Hanem épp arra szeretnék rámutatni hogy itt van némi logikai bukfenc.
    A “nyugati” nyugdíjas kérdése teljesen más eset. Hiszen a nyugdíj nem feltétel nélküli jövedelem. Azt a feltételt a nyugdíjas már teljesítette. Persze van némi hasonlóság abban hogy így a kifezetett nyugdíjak egy másik országban kerülnek elköltésre, ugyanakkor emberi tényezők miatt nem jellemző a 60 feletti korosztályra tömeges kivándorlás még akkor sem ha igen, tudom hogy vannak ilyenek. Találkoztam velük bőven Görögországban. Ellenben garantálom neked hogy a “Nyugati” 20-40 éves korosztály akinek teszem azt havi 1000 Euró körüli létpénzel rendelkezik azok tömegével fognak olyan országokba kivándorolni ahol a megélhetéshez bőven elég akár havi ötszáz USD is, 1000 USD-ből pedig akár kiskirályként is élhet. Tehát felmerül a kérdés, hogy ezekkel a harmadik országba kivádorló emberektől megvonásra kerül-e az létpénz, vagy pedig tudomásul vesszük hogy gyakorlatilag az ablakon lapátolja ki az állam a pénzt. Hidd el, tudom miről beszélek, ugyanis az én alapjövedelmem otthon nem sokra lenne elég, viszont itt ahol jelenleg élek teljes egészében biztonságot nyújt.

  108. 120:
    “Kettős állampolgár esetében azt a pénzt kapja, amelyik a kevesebb.”
    Ez rendben is van, de ki fizeti ezt az összeget és ki nem? Tegyük fel én Svájci-Magyar állampolgár vagyok. Ezek szerint nekem nem 2500ECB jár, hanem 50,000 HUF. Az egyik első dolog nyilván az lenne, hogy lemondok a magyar állampolgárságomról ahogy erre te is azonnal ráböktél. Ugyanakkor az továbbra is megkérdőjelezi az egyik lényeges kérdést hogy mit jelent a “feltétel nélküli” hiszen ha feltétel nélküli akkor nem lehet sem a kettős államolgárság kizáró ok, sem a tartózkodási hely. Ráadásul ki követné nyomon hogy ki hol, meddig és milyen célból tartózkodik egy másik országban (főleg EU-n belől) De ahogy erre már céloztam is ezek a megélhetési kivándorlók nem az EU-s országokban landolnának. Éppen hogy megfordulna a népvándorlási trend, azaz a gazdagabb országokból a lepukkantabb olcsóbb, de tulajdonképpen biztonságos helyeket vennék célba. Ilyenből azért meg bőven akad a térképen.

  109. 112: Kiegészítéséhez:
    Tibor ‘bá köszönet a kiegészítésért, egy szóval se mondtam, hogy szóhelyesen idézek, a lényeget akartam átadni.

    101: Elolvasva a A GOOGLE sofőr nélküli autói linket, elég nagy üzemamanyag és C02 csökkentést eredményezhet ez:

    ” A megosztáson alapuló közösségi gazdaság, új buzz-nevén: sharing economy logikája szerint a tulajdonlást egyre inkább felváltja a hozzáférés. Azaz, akkor és ott használsz egy terméket vagy szolgáltatást, amikor szükséged van rá – ez az új mesh típusú vállalkozások filozófiája és ehhez a Google sofőr nélküli autó koncepciója gyönyörűen passzol. Sőt, már maga a Google autó mögötti üzleti terv kidolgozása is valószínűleg egy több üzleti szektort érintő mesh vállalkozás lesz. Az “autó-megosztásra” már van néhány remek példa: Autolib’, City Car Club, Greenwheels, Stadtmobil, és a kifejezetten sikersztoriként emlegetett Zipcar. – “

  110. 101:
    Az utolsó linkből idézve:

    ” A technológia burjánzásával párhuzamosan persze a kormányok és a politika igyekszik majd megbirkózni, de várhatóan a tekintélyelvű kontroll nem képes majd kitartani, sőt, az alaposan dokumentálható és kutatható technológiák révén megnehezedik a sok országra jellemző korrupció.”

    Mindjárt meg is van, hogy miből lehetne az alapjövedelmet finanszírozni.

  111. Csókacsalád 112.: “Kettős állampolgárság esetén mi a helyzet? Mindkét alapjövedelemre jogosult a kettős állampolgár vagy csak az egyikre? Ha csak az egyikre akkor erről ki dönt hogy melyikre.”

    A számomra jelenleg legértelmesebb elképzelés szerint nem állampolgárság alapján, hanem az alapján döntenék el azt, hogy kinek melyik országban jár alapjövedelem, hogy melyik országban laksz tartósan és legálisan, és főleg, hogy melyik országban adózol.

    Úgy tudom Svájcban is valami hasonlót terveznek, annak ellenére, hogy “Az országban letelepedett külföldiek és időszaki vendégmunkások a lakosság mintegy 20%-át teszik ki.” – Wikipédia.

    LÉT koncepció esetében:

    “Ki kaphatja a LÉT-pénzt, és milyen feltételekkel?

    Ez jogi nyelven az „alanyi hatály” kérdése, ami korántsem magától értetődő.

    A LÉT-et a magyarországi lakosok kaphatják.

    Nem a magyar állampolgárok, mert sok százezer határon kívüli állampolgárunk nem járul hozzá a magyar államháztartás bevételeit növelő közterhekhez. (Reményeink szerint – ha az EU polgári kezdeményezés sikerrel jár, illetve ha mások, pl. a szomszédságunkban lévő országok is bevezetik az FNA sajátos
    változatát -, majd ők is részesednek hasonló jövedelemből.) …” Szűk 3 oldal a 18. oldaltól kezdve ha érdekelnek a részletek: http://255075.hu/upload/tanulmany.pdf

    Ha minden országban az adott országra jellemző létminimummal egyenlő nagyságú az alapjövedelem, akkor elvileg nincs különösebb értelme kizárólag emiatt egyik országból a másikba költözni. Viszont egy olyan országból való elköltözés, ahol politikai és/vagy közakarat hiányában, vagy gazdasági okokból nem éri el az alapjövedelem a létminimumot, már indokolt lehet az elköltözés.

    Európába már most is növekvő tendenciával, tömegével özönlenek a bevándorlók, ami már most is komoly gondokat jelent. Az alapjövedelem bevezetése pár országban vagy EU-szerte ezt tovább súlyosbítaná. http://ec.europa.eu/news/justice/131205_hu.htm

    Ez egy komoly probléma, amivel az alapjövedelem bevezetése kapcsán számolni kell.

    Teljes mértékben egyetértek azzal, hogy az alapjövedelmet be kell vezetni, de az alapjövedelem bevezetésével járó problémákat ha nem is oldjuk meg még a bevezetése előtt, de garanciát/választ kell találnunk azokra a kérdésekre, hogy az alapjövedelem bevezetése kapcsán felmerülő problémák nem fognak súlyos károkat okozni!

    A megugró illegális bevándorlás és az, hogy a plebsz várhatóan drogokra, szerencsejátékra és más össztársadalmi szinten káros javakra költi majd az alapjövedelmét, olyan problémák, melyeket nem lehet annyival elintézni, hogy “de nyakunkon a gépesítés, nem érted?”, vagy hogy “Ne érdekeljen hogy más mire költi, azzal foglalkozz, hogy te mire költöd!”. Ha ezekre a problémákra választ találunk, a közvélemény sokkal elfogadóbb lesz az alapjövedelem bevezetését illetően.

  112. 125:
    Ha csak a korrupcióból lehet, akkor sose lesz alapjövedelem. 😀

  113. Nem a finanszírozással van a probléma. Szerintem aki jobban utánajár a témának nem csak felületesen, zsigerből ráböki hogy “miből?” az nyilvánvalóan látni fogja hogy itt szó sincs segélyről vagy adakozásról. Véleményem szerint a korábban már támadott “adó be nem fizetése” is csak azért vetődött fel valakiben mert nem nézett utána, hogy gyakorlatilag a munkára kivetett adó megszűnne, tehát az adóbevallás is mint olyan teljesen feleslegessé válna. Azaz nem csak az nem fizetne a jövedelem után adót akinek van elég pénze arra hogy ennek a költségét fedezni tudja, vagy a munkáltatóval közösen “okosba” megoldja. Ami az 50%-os áfát illeti pedig nyilvánvaló, hogy ha csak egyetlen adó létezik ahelyett a rengeteg átláthatatlan -megjegyzem szerintem szándékosan túlbonyolított- adóforma helyett, akkor bizony egyrészt az adócsalás is egyszerűbben tetten érhető, de ami még fontosabb az emberekben is teljesen megváltozna az adó befizetéséről kialakult kép. De aki az alapjövedelem bevezetése után is szeretné elkerülni hogy adót fizessen annak is meglenne erre a legális lehetősége: el kell kezdeni újra termelni vagy saját maga által készített eszközöket használni.

  114. 128: “Ami az 50%-os áfát illeti pedig nyilvánvaló” hogy mindenki a szomszéd országokban vásárol… vagy felhúzzuk újra a vasfüggönyt.

    “szeretné elkerülni hogy adót fizessen” – a boltban meg mindenkit lecsekkolnak, hogy vásárolhat-e áfa-mentesen… (?) mondjuk leolvassák a csipjét a fülében 🙁

  115. Valójában tűrhetetlen és igazságtalan csapás, ha valaki nem talál munkát.
    Gyermekét kénytelen felnőttként eltartani, mert az munkanélküli.
    Huncut a rendszer, amelyik ennyi embert automatikusan és folyamatosan teljes mértékben ellehetetlenít.
    Senkit nem érdekel, hogy az illetőnek a fentiken kívül még milyen terhei, akadályoztatásai vannak.
    Mert hiszen attól az élet nem áll meg, hogy ő munkanélküli lett.
    Nem fogja tudni a gyógyszereit kiváltani.
    A háztartásában tönkrement nélkülözhetetlen eszközeit berendezéseit nem tudja megjavíttatni.
    Aki nem tulajdonos és nem munkavállaló nem nyugdíjas az egy szerencsétlen halálraítélt kirekesztett pária.

  116. Bódi Gábor: Valójában az a tűrhetetlen és igazságtalan hogy sokan akik találnak munkát és dolgoznak sem képesek már nyugodtan aludni az állandósult bizonytalanság, kizsigerelés miatt. Akár munkaválló akár tulajdonos ha nincs mögötte olyan biztos anyagi bázis ami megfelelő támaszt vagy alapot nyújt ahhoz hogy átvészeljen nehezebb időszakokat akkor csak egyszerűen és keményen fogalmazva meg van b@szva. Az átmeneti válságot mint fogalmat szerintem nyugodtan el lehet felejteni. Egy lassan 10 éve (még lehet hogy alá is licitáltam) tartó szarakodást szerintem nyugodtan lehet állandósult helyzetnek nevezni.

  117. Örülök, hogy a vita már ott tart, hogyan lehet megoldani és nem ott, hogyan nem! 🙂
    Első körben talán a születési hely és állampolgárság lehetne a létpénz jogosultság. Ha a kezdeti probléma megoldások után működig a rendszer, később lehetne arról vitázni, kiket lehet még bevonni.
    A határon túliakat sem érné semmilyen hátrány, legföljebb nem éreznék előnyét.
    Az, hogy az áfa befizetést nem lehet ellenőrizni, az csak egy nagyon mondvacsinált kifogás. Az áfa a legjobban ellenőrizhető, legkönnyebben feltárható benne a csalás. Csak akarat kell.
    Több mint húsz évig vállalkoztam, tudom mit beszélek. Egy valódi vállalkozónak eszébe sem jut áfát csalni, mivel biztos a lebukás. A leghülyébb adóellenőr is kiszúrja kilométerekről.

  118. “For years, the U.S. has been hemorrhaging manufacturing jobs to China because of the vastly cheaper labor pool. But now, several different technologies have ripened to the point where U.S. companies are bringing some operations back home. 3D printing, robotics, AI, and nanotechnology are all expected to dramatically change the manufacturing landscape over the next several years. ”

    http://beta.slashdot.org/story/172261

  119. 133. Ciki, ami az Áfát meg az egyéb adózás dolgot illeti abban egyetértek veled. Szerintem messze se lenne ekörül olyan sumákolás mint amit a jelenlegi rendszer szül. Viszont a határon túlisággal nem csak ott lehet baj, hogy mi lesz a jelenleg határon túli állampolgárokkal. Inkább a kivándorlásra. Gondolj csak bele. Van egy összeg, amit feltétel nélkül megkap mindenki. Ez az összeg elég arra, hogy “A” országban éppen meg lehessen belőle élni, ugyanakkor “B”-ben vagy “C”-ben ez az összeg messze az átlag feletti keresetnek felel meg. Így még akkor is és azok számára is egy vonzó lehetőség lehet egy szegényebb országba költözni és ott elkölteni aki az alapjövedelem mellett továbbra is szeretne dolgozni. Csakhogy ezzel akár el is lehetetlenítheti egy szegényebb ország vállalkozásait, akár szándékosan akár tudatosság vagy rosszindulat nélkül teszi. Lehet, hogy ez elsőre teljesen bagatel lehetőségnek hangzik de ha jobban belegondolsz a veszélye nagyon is reális.

  120. 133.: “Első körben talán a születési hely és állampolgárság lehetne a létpénz jogosultság.”

    Az itt élő külföldi állampolgárok és a külföldön született, de ide emigrált magyarok, akik ugyanazt az adót fizetik, amelyből a többiek a FELTÉTEL NÉLKÜLI alapjövedelmüket kapják, pedig az addigra már megszűnt segélyek és járulékok nélkül inkább haljanak éhen.

    OFF

    Valaki nyugtasson meg, hogy a 92. és 128. hozzászólásomat van, aki elolvasta, mert az órákig tartó moderálást követően nem az utolsó, friss hozzászólások között jelennek meg, hanem látszólag eltűnnek a zavarosban.

    Ha tehetek egy javaslatot: szerintem célszerű lenne az utólag jóváhagyott hsz-eket is a friss kommentek között megjeleníteni…

    Sokkal kevésbé zavarna, sőt tanulságos lenne számomra, ha tudnám, hogy a véleményem egy szót sem ért a részetekről, mint a bizonytalanság, hogy esetleg senki sem olvasta azok közül, akiknek szántam, tisztelet a szemfüles kivételeknek.

    ON

  121. 135.

    ” Ez az összeg elég arra, hogy “A” országban éppen meg lehessen belőle élni, ugyanakkor “B”-ben vagy “C”-ben ez az összeg messze az átlag feletti keresetnek felel meg. Így még akkor is és azok számára is egy vonzó lehetőség lehet egy szegényebb országba költözni és ott elkölteni aki az alapjövedelem mellett továbbra is szeretne dolgozni.”

    Ez nem a jövő, hanem a jelen. Ezért van a környékünkön annyi holland. 🙂

  122. 136:
    OK. Ezentúl a manuálisan átengedett hozzászólásokat real time-ba rakom.

    92. Hozzászólás megismételve:
    Üdv Mindenkinek!

    A témát március óta, a blogot pedig ~2 éve követem. Az alapjövedelem valamilyen formában való bevezetésének szükségességével teljes mértékben egyetértek! A legfőbb bajom vele kb ugyanaz, mint a magyar politikai palettával: nem ismerek egy olyan koncepciót se, amely mellett fenntartások nélkül le tudom tenni a voksom…

    Ciki 66.:
    “Nehogy azt akard már mondani, a mai technikai feltételek mellett, hogy nem lehet ezt megoldani!
    Már most is kötelező a pénztárgép, ha ez párosul egy megfelelő számítógépes programmal, akkor elszámolható lesz minden vállalkozás fillérre.”

    Még ha bevezethető is lenne egy mondjuk tökéletesen elszámolható/ellenőrizhető e-pénz rendszer, hogyan előznéd meg, hogy az emberek így, és például ne helyi valutákban vagy BTC-klónokban számolják el a forgalmukat?

    Engem is zavar, hogy “nincs” 761 milliárdunk a LÉT megvalósításához, miközben például 1000 milliárdos nagyságrendben csalnak el ÁFA-t… de úgy gondolom, hogy egy adónem elcsalásának mértéke elsősorban annak kulcsától, és nem a technológiától függ, mert minél pofátlanabbul magasabb egy adónem kulcsa, mind nominálisan, mind más országokhoz mérten relatíve nézve, annál érthetőbb, elnézhetőbb, kevésbé pofátlanabb a köz tagjainak részéről annak az elcsalása. Egy adott ponton túl nem érdemes ugyanazon adónem kulcsát emelni, mert előbb-utóbb egységnyi adóemelés hatására többet csalnak el pluszba, mint amennyit az még hoz.

    Oké, hogy a jövedelemadó hasonlóképpen csökkenti a fehér (legális) munkaerő iránti keresletet, mint a jövedéki adó a dohánytermékekét. A jövedelemadó beépítése az ÁFA-ba elvileg már önmagában, az alapjövedelem bevezetése nélkül is, munkaerő ösztönző és gazdaságélénkítő hatású, de ennek csak az imént boncolgatott “határpontig” (amely felett már többet csalnak el, mint amennyi bejön) van értelme, amennyiben erre még egyáltalán szükség van az alapjövedelem fedezetének előteremtésére, és emellett tényleg cél a foglalkoztatottság maximalizálása. Biztosított megélhetés mellett ez utóbbi célnak is csak akkor látnám értelmét, ha a foglalkoztatottságba az oktatási rendszerben valamilyen formában részt vevők is beleszámítanának.

  123. 137.:
    Ezt azért kifejthetnéd bővebben, mert attól hogy a föld bérlete, vagy a munkaerő díja alacsonyabb mint Hollandiában ezért inkább Magyarországra költözik és itt gazdálkodik a helyzet nem éppen ugyanaz. Ugyanis attól még hogy itt termel, itt adózik, ugyanúgy versenyben van a magyar termelővel mint ahogy más magyar termelő is. Akkor van a baj, hogyha ezen felül még havonta plusz 1000-1500 Eurós extra jövedelme is lenne a magyar gazdálkodóval szemben (150 EUR), mert akkor ő valószínűleg akkor is vígan fütyörészik majd ha a megtermelt árut valamilyen okból mélyen a piaci ár alatt fogja értékesíteni.

    De mondom, nem tudom mire célzol…

    PS.: félreértés ne essék, nem irígységről van szó, nem arról, hogy hű… a bitang gyütmentnek jól megy a sora. Hanem arról, hogy agyonvághatja a piacot akár mert megélhetés helyett úri passziót folytat, vagy pedig szándékosan nagyon is megfontolt módon.

  124. 138: Köszönöm az utánam jövő újoncok nevében is! 🙂

  125. 132.

    Hatodik éve tart a világgazdasági válság.
    2008 augusztusában dőlt be a fonetikusan Líman Bradörs bank.
    (jelzálogkölcsönei, mert nem volt rájuk kellő fedezet és megzuhantak az ingatlanárak)
    A válság gigantikus veszteségeket és elmaradt bevételeket okozott
    ugyanúgy mintha egy óriási gyár felét évekre bezárnák.
    Azóta nyilván több tényező miatt nem állt vissza az eredeti prosperitás, többek között a hitelfeltételek széles régiókban való megszigorítása miatt.

  126. 136. És a többiek! 🙂
    Kérdés, mi van akkor ha a lépénzt külföldön akarják elkölteni, vagy ott élve jobban hasznosítani?
    A válsz roppant egyszerű.
    A létpénzt nem Forintba kapná senki, hanem mondjuk egy új pénznemben, a “Létpénz”-ben! Induláskor Ft. értéken, majd később a piac beárazza. Az magyarországi kereskedők, vállalkozások elfogadnák ezt a pénznemet, mert létérdekük, külföldön meg azt csinálnak vele amit akarnak. 🙂
    Duális pénzrendszer, nem új találmány!
    Óriási lökést adhatna a Magyar mezőgazdaságnak, iparnak.

    “Még ha bevezethető is lenne egy mondjuk tökéletesen elszámolható/ellenőrizhető e-pénz rendszer, hogyan előznéd meg, hogy az emberek így, és például ne helyi valutákban vagy BTC-klónokban számolják el a forgalmukat?”
    A “Létpénz”-t mindenki arra válthatná, amire akarja, ha azt a másik fél is elfogadja. Ez semmilyen problémát nem okozna.

  127. 132.
    “Egy lassan 10 éve (még lehet hogy alá is licitáltam) tartó szarakodást szerintem nyugodtan lehet állandósult helyzetnek nevezni.”
    Vagy inkább csak itt tevődött helyre a rendszer valamelyest.

    141.
    Csak nem gondolod komolyan, hogy bankcsőd okozhat ekkora trutyit?
    Ez egy mesterségesen létrehozott galiba. Előtte egy pár évben “megfuttatták” a piacot, a tőzsdéken ez egy régen ismert jelenség, olcsóhitel, ingyenhitel, árudömping, majd kivonták, kimenekítették a pénzt a rendszerből. Soros még dicsekedett is vele, milyen jól járt a krízissel. Igen, akik “bennfentes” információkkal rendelkeztek, azok nagyot kaszáltak.

  128. 143.

    De egészen komolyan gondolom a bankcsőd inditotta el a lavinát.
    A többi mese.
    Sorosról szóló hírek bulvár kategória.

  129. Egy bankkártya típusú kártya, amivel kizárólag alkalmanként naponta egyszer egy adag élelmet lehet megfelelő éttermekben üzletekben vásárolni.
    Továbbá melegvíz fürdő használatára jogosít.

  130. 142. Ezzel nagyjából azt érnéd el, hogy mivel a “létpénz”-nek nevezett akármi és a már bevezetett fizetőeszköz közé léket vernél. Idő kérdése lenne, és a “létpénzt” majd nem lehet beváltani cigarettára, kurvára, drogra, szerencsejátékra. Nem beszélve arról hogy az árfolyam ingadozások miatt soha nem tudnád összeegyeztetni a hagyományos pénz értékével. Beindulnának rá a spekulánsok, és még sorolhatnám. Ez nagyjából egy enni-kék jegy kicsit feltúrbósított változata lenne, de semmiképp nem Feltéltel Nélküli Alapjövedelem. Őszintén szólva nekem ez a magyar fordítás is kicsit furcsa. Mi az hogy “létpénz”? Teljesen félrevezető a megnevezés, mert ez nem arról szól hogy azért kap mindenki egy adott jövedelmet ami alanyi jogon minden embernek jár, hogy ne dögöljön éhen, hanem azért mert feltétel nélkül minen ebmer joga lenne hogy megkapja. Az is aki milliárdokban úszkál, és az is aki ugyanúgy éhen fog dögleni, mert drogra költi vagy minden hónap első hetében hétszer halálra issza magát.

  131. Nem értitek a lényeget. Az alapjövedelem: Nem szociális segély!

  132. 147: 50.000 Ft? De, az bizony csak szociális segély. Emberhez méltóan nem tudsz belőle megélni, az olyan 150-200 ezernél kezdődne, ráadásul infláció követőnek kellene lennie.

  133. 145.
    Lehet, nehéz a felfogásom, de ebből egy kukkot sem értek! 😀

    146.
    “Idő kérdése lenne, és a “létpénzt” majd nem lehet beváltani cigarettára, kurvára, drogra, szerencsejátékra.”
    Na bammeg! Ha neked csak ez a legnagyobb problémád vele? 😀 😀

    Csak nézd meg mennyire lehet spekulálni a svájci második pénzel, a WIR-t, működik már ezer éve és mindig is hatásosan stabilizálta a Frankot!

    “…” Azért van idézőjel között, azt értesz alatta amit akarsz. 🙂

  134. 147: Ja azt elfelejtettem, ha 50%-os az áfa, akkor technikailag már csak 25 ezer Ft.
    Na erről ez jutott eszembe – Rejtő után szabadon – “bizonyos Bonepárti aszt monta, hoty kenyérrel és vassal Kínáig is eljut Franciaországból. Asz nem kunszt. Próbálja meg egy vas nélkül” 🙂

  135. 150.
    Ez most is így van! 27% áfa+egyéb adó ~52-54% jelenleg!!!

  136. 148. Ezzel viszont teljesen egyetértek. Sajnos pontosan ez az ami rámutat arra, hogy amíg “nyugaton” értik a koncepció lényegét Unconditional Basic Income már az alapoktól Magyarországon már eleve úgy indul az egész hogy nem feltétel nélküli alapjövedelem hanem feltétel nélküli szociális juttattás a létezéshez LÉT… már a munkacsoport elnevezése is teljesen félrevezető és az pontosan ahogy te is mondod 50,000 forint az nem alapjövedelem maximum egy alanyi jogon járó szociális segély. Éppen ez az amiért érthetően ellenérzést vált ki sokakból.

    Én például -most lehet, hogy azt mondjátok hülye voltam-vagyok- soha a büdös életemben nem mentem el munkanélküli segélyért. Egyrészt mert Budapestről, 240 km-t kellett volna utaznom, másrészt mert a kirugást követő 1 hónapot de maximum 2-őt megfeszítve kerestem munkát (ha éppen már nem volt azonnal) De ami leginkább visszatartott a segély felvételétől az a pszichés érzet, hogy köszönöm, de inkább nem kérek alamizsnát.

    Az alapjövedelem viszont teljesen más tészta. Persze nem 50,000 forint értékben és nem “létpénz” címen.

  137. 151: Teljesen mindegy, az 50 ezer forintos “létpénz” vicc-kategória. Mint ahogy az is az, hogy “meglehetélni47ezerforintból”…

  138. 146: +1

    142: Az alapjövedelem bevezetésére és nem merkantilizmusra törekszünk. Ez utóbbinak amúgy sem lenne értelme, mert egyrészt már több száz éve bukott gazdaságfilozófia, másrészt a külföldi vállalatok ugyanúgy vinnék-hoznák a profitot egyik országból a másikba az alapjövedelem bevezetése ellenére is. Az alapjövedelem külföldi elköltésének lehetősége lehet win-win szituáció mindkét ország számára.

    Azzal, ha korlátozod az alapjövedelem külföldön való elköltésének lehetőségét például egy ilyen rendszerrel (amit egyébként vámokkal sokkal egyszerűbb lenne szerintem megoldani, de nem érdemes), az alapjövedelmet használó országok versenyképességét rontanád kölcsönösen. Elsősorban a turizmust, mint ipart nyírnád ezzel ki. Ez nem cél.

    A te elképzelésedben a magyarok nem mennek az Alpokba síelni, az osztrákok meg nem jönnek a Balatonra, Budapestre nyaralni, legalábbis jóval kevesebben. Ezzel mindkét ország csak veszítene. Gondolom azzal nincs komolyabb problémád, hogy sokan egész évben spórolnak azért, hogy külföldön azt 1-2 hét alatt elszórják, akkor ezzel miért van?

    “A “Létpénz”-t mindenki arra válthatná, amire akarja, ha azt a másik fél is elfogadja. Ez semmilyen problémát nem okozna.”

    Ez így igaz is, de én az 50%-os ÁFA megkerülésének lehetőségeként vetettem fel a Bitcoint (66.). Ekkora kulcs mellett már rövidtávon is megéri próbálkozni elcsalni, aminek egy lehetséges módja, hogy adómentesen bitcoinnal fizetsz az e-pénz alapú pénztárgéprendszert megkerülve. Nem értek ehhez, de nekem úgy tűnik, hogy ez lehetséges még abban az esetben is ha az ÁFA EU-szerte 50%, mert ez a módszer nem ennek a függvénye. Az emberek általános jóindulatában pedig sajnálom, de egyelőre még nem tudok hinni. Mindig lesznek, akiknek a saját érdekeik lesznek az elsők a közével szemben. Amelyik rendszerrel vissza lehet élni, azzal valaki vissza is fog. A meglévő technológiát pedig nem érdemes összekeverni a meglévő infrastruktúrákkal, mert ez csak önámítás.

  139. 145: Nincs értelme annak, ha az alapjövedelem nem szabadon elkölthető. Ha ma keresel nettó 100.000-t, és bevezetik az 50k-s LÉT-et, akkor a piac a munkaerődet elméletben 50k-ra árazza be. Ez azt jelenti, hogy míg korábban 100k-t költhettél el szabadon, a LÉT bevezetése után már csak 50-et költhetnél el így akkor is, ha egyébként spórolnál és megtehetnéd, hogy nem mind az 50-et kajára és rezsire költhetnéd el, hanem mondjuk csak 35-öt.

    Itt megjegyzem hogy az 50k, mint alapjövedelem szerintem is vicckategória. A többség nem sok mindent takarítana meg ebből, de ha 80-90k lenne, amennyinek legalább szerintem lennie kéne, már számítana az, hogy szabadon költheted-e el vagy sem.

    149: “Idő kérdése lenne, és a “létpénzt” majd nem lehet beváltani cigarettára, kurvára, drogra, szerencsejátékra.”
    – “Na bammeg! Ha neked csak ez a legnagyobb problémád vele?”

    Nekem pl. ez az egyik legnagyobb gondom perpill. Az alapjövedelem bevezetése mellett, még komoly GDP%-nyi összegeket kellene oktatásba ölni ahhoz, hogy ezt a pénzt az emberek értelmesen költsék el, és hogy megtanuljanak együtt élni a hozzánk bevándorló tömegek tőlünk eltérő kultúráival.

    Mert megjegyzem támogatom azt a trendet, hogy a fejlődő országok lakosai inkább költözzenek oda ahol eleve gazdaságosan fejleszthető az infrastruktúra, illetve ahol már eleve van, minthogy arra várjunk, hogy ők is a miénkhez hasonló városokat építsenek fel többlet erőforrásokat felélve ezzel. Az, hogy különböző kultúrák nem bírják egymást tolerálni, és hogy különböző felfogású emberek nem tudnak ezáltal szorosan együtt élni, a Föld erőforrásainak gazdaságtalan, sőt akár fenntarthatatlan felélését okozhatják. Megjegyzem itt még csak nem is a háborúkra célzok, hanem arra, hogy az urbanizáció egy gazdaságilag is indokolt trend. Gazdaságossági okai vannak annak, hogy a tőke és az emberek odaáramlanak, ahol már eleve van. Egy TED előadásban magyarázták, hogy egy 2X nagyságú rendszer fenntartásához, legyen szó akár élőlények testméretéről vagy akár városok infrastruktúrájáról, ~15%-kal kevesebb erőforrás használatával fenntartható, mint 2 darab X nagyságú rendszer együttvéve. Szóval ahelyett, hogy azon gondolkodnánk, hogy miképp lehetne a fejlődő országokat felvirágoztatni, célszerű lenne azon gondolkodni, hogy hogyan tudnánk a lakosaikat itt, a környezetünkben elhelyezni, és elfogadni.

    Az alapjövedelemre visszatérve, az, hogy az alapjövedelmet alkoholra, drogokra stb.-re is lehet költeni, az nem az alapjövedelem koncepció hibája, de még csak nem is kizárólag a szesz-, dohány-, és szerencsejáték-ipar szabályozatlanságáé. Ezek olyan problémák, amelyek az alapjövedelem bevezetésétől függetlenül is fennállnak. Ezek szabályozására, az oktatás korszerűsítésére és a szabad információ áramlás biztosítására egyaránt törekednünk kell!

  140. A kettős állampolgárság, a ki és bevándorlás a létpénzzel kapcsolatban, fontos és eldöntendő kérdések. Többféle megoldást és javaslatot írtatok le, de a vita függőben van, nem találtatok jó megoldást. Szerintem azért nem, mert azt mindenki alapból elfogadja, nem vitatja, hogy a különböző országokban adandó létpénzek között öt-hatszoros különbség lehet. Azért lehet ekkora eltérés, mert a munkabérek közt is ekkora a különbség. Ha ugyanazért a munkáért valahol ötször annyit fizetnek mint MO-on, és valahol csak ötödannyit mint MO-on, akkor ez nyilvánvalóan nagyon igazságtalan. Ha a munkabérek egyenlők lennének, akkor a létpénz is egyenlő lehetne. Ebben az esetben nem jelentene problémát a kettős állampolgárság, és a bevándorlás. A kapitalizmus globálisan jelen van mindenhol, éppen ezért a létpénzt is egyidejűleg mindenhol be kéne vezetni.

  141. Singularity: Na ez egy elég jól összeszedett két komment volt.

    Ciki: “Kurvák, drogok, szerencsejáték”
    Ezt a szélsőséges és sarkított példát éppen azért említettem hogy érzékeltessem vele, hogy mit is jelent valójában a FNA. Olyan ez mint a szavazati jog. Ahol mindenkinek szabad szavazati jogot adsz, akkor az csakis akkor lesz teljes jogú szabad szavazati jog, ha ne adj isten Adolf Hitlerre szavazol. Már amennyiben Adolf Hitler legálisan szerepel a szavazólistán. Nem tagadhatod meg és nem is korlátozhatsz senkit szavazati jogában azért, még akkor sem ha -ugye sejted- egy adott párt talán épp egy burjánzó fasiszta eszmét dédelget és próbálgatja a szárnyait. Gondolom nem kell kibontanom most ezt a témát. Ha valaki a pénzét drogra költi, akkor amennyiben ez az adott országban törvénybe ütközik úgy azért felelősségre fogják vonni. Az alkohol a szerencsjáték és a már a prostitúció sem tartozik az illegális termék vagy szolgáltatás kategóriába, (legálábbis 18 év felett nem) tehát hiába tudjuk hogy ez bizony morálisan rossz, mégsincs jogod senkit korlátozni abban, hogy mire költi a pénzét. Mert ez nem a te nem az én pénzem hanem azé az emberé aki ezt megkapja. Éppen úgy és akkora összegben ahogy ezt te is vagy én is megkapjuk. Tehát nem közpénzt vagy segélyt fog elkölteni, hanem a saját pénzét. Hogy ezzel jót vagy rosszat tesz magának az egy másik kérdés. Egyábként ezzel lesznek majd bőven akik végre tudnak lelkiismeretes módon 100% odaadással foglalkozni éppen a FNA-nek köszönhetően, és nem úgy ahogy egyébként ez ma történik.

  142. 155:
    “Az, hogy különböző kultúrák nem bírják egymást tolerálni, és hogy különböző felfogású emberek nem tudnak ezáltal szorosan együtt élni, a Föld erőforrásainak gazdaságtalan, sőt akár fenntarthatatlan felélését okozhatják.”

    ez így van! el tudsz képzelni egy palesztin-izraeli konfliktust európában??? vagy csak nézd meg a bevándorlókat, hogyan viselkednek a kulturált környezetben. nem céljuk, hogy hasznos munkát végezzenek, mert a jelenlegi segélyből szépen elvannak! de ha bármi problémájuk akad az őket eltartó kormánnyal, már mennek is az utcára és csürhe módon törnek-zúznak! ezt akkor fejeld meg egy vallási háborúval…

    én köszönöm szépen, de nem kérek belőle!

  143. 101:
    “1. verzió
    A multi birtokolja a robotot.
    A robot termeli a jövedelmet( ÉS NEM TE!)
    A multi megtartja magának a haszon nagyrészét.
    Te munkanélküli vagy (nem azért mert nem akarsz dolgozni), és segélyért kuncsorogsz a szervnél
    vagy alamizsnáért a multinál vagy éhen halsz vagy betörsz.

    2.verzió
    A multi birtokolja a robotot.
    A robot termeli a jövedelmet( ÉS NEM TE!)
    A multi újfajta adókat fizet az államnak.
    Az állam működteti az újrelosztás rendszerét.
    Te meg kapod a létpénzed (és lehet, hogy még valamilyen munka is jut)
    Otthon nyírod a füvet meg locsolod a virágokat, játszol a gyerekkel stb…”

    2/a verzió:
    A multi birtokolja a robotot.
    A robot termeli az ÁRUT( ÉS NEM TE!)
    A multi NEM fizet adókat az államnak. Állam a multi miatt van!
    Rád ugyan mi szükség van???

    Félreértés ne essék, de ha te elveszed a multi megtermelt javát, és nem termelsz neki, akkor haszontalan vagy… most komolyan azt gondolja valaki, hogy csak ül a parton, lógatja a lábát, és a multi elnézi neki, csupa emberszeretetből…

  144. 159: Az alapgondolattal egyet értek, de “A multi birtokolja a robotot. A robot termeli a jövedelmet” ez így nem igaz.
    Lehet, hogy a robot termel valamit, de hogy lesz abból jövedelem, ha nincs vásárló?

  145. 160. Nem értem miért kavarjátok bele a multikat. Nem csak a Multi az egyetlen munkaadó és nem csak a multik alkalmaznak a létminimum határáig vagy még az alá is leszorított bérekkel -sőt a multikra nem ez a jellemző. A multik egyik jellemző stratégiája a látszólag átlag feletti kereset, amit később vagy a ki nem fizett ki a túlórázásokkal, vagy ha ki is fizetett de túlfeszített, és közvetett kényszerítésekkel zsarolásokkal kompenzálnak. Ez egy elég ocsmány pszichológia ráadásul ezeket külön oktatják is a direkt erre a pozícióra gondosan megválogatott alkalmazottakkal. Már akinek van is gyomra hozzá, hogy ezt elvégezze, vagy teljesen sikerül kimosniuk az agyát. De mégegyszer: Nem csak multik az egyetlen nyertesei a feleslegessé vált munkaerőnek. Jelenleg bármelyik vállalkozás akár tetszik neki akár nem, előbb utóbb találkozik ezzel 22-es csapdával. Még csak nem is azért mert “gonosz” és “megátalkodott” hanem mert a piac ezt diktálja. Ugyanilyen az adózás körüli sumákolás, bérek lehazudása zsebszerződések és megállapodások megkötése amit minden munkáltató megmagyaráz, hogy ez a munkavállaló javára is történik, mert így többet visz haza. Ha viszont ezt a munkavállaló elutasítja, akkor már hívják is a következő jelentkezőt aki majd belemegy a játékba.

    Az egész rendszer úgy ahogy van egy túlbonyolított, átláthatatlan és normális épeszű ember számára követhetetlen katyvasz. Nem azért mert hülye valaki, hanem azért mert épeszű ember az egyszerű és átlátható megoldások helyett nem választja azt ami túlkomplikált, és agyonbonyolított. Ezzel nem azt akarom mondani hogy akiknek épp az a munkájuk, hogy ezeken az idióta eszetlen rendszereken átlássanak és kiskapukat keressenek, foltozzanak, simítgassanak, csúsztassanak azok hülyék lennének. Mi az hogy! Nagyon is okos és tehetséges emberek, és épp ez a szomorú, hogy arra kelljen pazarolniuk a tehetségüket, hogyan simítgassák ide-oda a sok szart. Persze amíg ezt jobban megfizetik a valódi értékteremtő és termelő munkánál, megértem hogy erre van kereslet-kínálat.

    Aztán persze vannak olyanok is akiknek ez nem csupán kényszer, hanem egy baromi jó lehetőség. Ugyanis az ember olyan állat, hogy hamar rájön ha valamiben lehetőséget és nyereséget lát akkor kihasználja még akkor is, ha tudja hogy ezzel csupán egy buborékot fúj, hiszen a rendszert nem ő találta ki, és mivel ezért pénzt kap (nem is keveset) ezért valójában értékteremtő munkát végez. Ugyanis ma már úgy gondolkozunk hogy amiért többet fizetnek az értékteremtő munka, amit alulfizetnek az ha nem is haszontalan de olcsó és értéktelen, azt végezzék csak el a buta és műveletlen alsó kasztba tartozók, vagy hibbant, bohém művészlelkű tarisznyások.

  146. 162-164:
    Igen pont ezeket a cikkeket olvasva, ugyanez jutott nekem is eszembe. És azokról akikről írtam a 161-ben “Aztán persze vannak olyanok is akiknek ez nem csupán kényszer, hanem egy baromi jó lehetőség.” nagyon is jól szemlélteti “megszemélyesíti” ez a “Marekné Pintér Aranka”. Nem kenyerem a személyeskedés de ez a nő már ránézésre is (tényleg elnézést mindenkitől, egyszerűen nem tudom levetközni most az előítéletemet) egy ilyen tipikus semmirekellő, nőisségétől önmagát is már többszörösen megfosztott hivatalnok aki időről időre lápésről lépsre építgette ki magának hogy sütögesse a saját pecsenyéjét és lopkodja szét mások pénzét, mert nagy valószínűséggel rohadtul nem ért máshoz, vagy ha valaha értett is már teljesen eltorzult, épp úgy mint a tokája. Áhh… bocs de tényleg a szőr is feláll a hátamon az ilyen emberektől.

  147. 156: Szerintem a kettős állampolgárságot illetően már egyetértés van közöttünk: Nem az állampolgárság, hanem az életvitelszerű ott tartózkodás függvénye az, hogy melyik államtól vagy jogosult az alapjövedelemre.

    A kérdés az, hogy HOGYAN kövessük nyomon azt, hogy ki hol tartózkodik éppen, és hogy mi számít az xy helyen tartózkodás “kisebb megszakításának”? Ez a kérdés még szerintem is nyitott.

    (Előzmények, akit érdekel: 113, 115, 116, 117, 121, 122. Itt merült fel az előbbi jogos kérdés csókacsalád részéről, és szépen el is terelődött a téma az ÁFA-csalás felé. Szóval hajrá kezdődhet a brainstorming!

    Részemről a chipbeültetés túl radikális. 🙂

  148. 157: Az alapjövedelem és a szavazati jog közötti hasonlóságokat (azonosságot(?)) tényleg érdemes végiggondolni!

    – Az előbbivel az életben maradásodhoz szükséges jövedelmed, míg utóbbi esetében az életben maradásodhoz szükséges érdekeid érvényesítésének lehetősége van biztosítva.

    – Sírni amiatt, hogy a nőknek, cigányoknak, idiótáknak miért jár alapjövedelem, éppen annyira jogos(?), mint sírni amiatt, hogy miért járna nekik szavazati jog?

    – A létminimum összegét ugyan el nem érő, de már létező(!) alapjövedelem már jobb, mint a totális létbizonytalanság; mint ahogy egy kezdetleges, formális, csak bizonyos érdekeink képviseletét lehetővé tévő demokrácia is már jobb, mint egy totális diktatúra.

    – A létminimum összegét el nem érő alapjövedelem gondolata éppen annyira felháborító, mint egy “demokrácia”, ahol csak bizonyos érdekeinket képviselhetjük.

    – Az, hogy egy “demokráciában” csak 4 évente képviseltethetjük az érdekeinket, éppen olyan felháborító, mintha csak 4 évente kapnánk alapjövedelmet függetlenül attól, hogy azzal a többség felelősségteljesen tudott-e gazdálkodni/beosztani, vagy sem.

    – Egy a létminimumot elérő összegű alapjövedelem bevezetése éppen annyira támogatná az emberek önrendelkezését, mint a képviselők felelősségre vonásának és visszahívhatóságának bevezetése.

    – A sor folytatható…

    “Az alkohol a szerencsjáték és a már a prostitúció sem tartozik az illegális termék vagy szolgáltatás kategóriába, (legálábbis 18 év felett nem) tehát hiába tudjuk hogy ez bizony morálisan rossz, mégsincs jogod senkit korlátozni abban, hogy mire költi a pénzét.”

    Szerintem vitatható, hogy a fent említett dolgok önmagukban erkölcstelenek-e, de egyet értek abban, hogy ezen morálisan kifogásolható lehetőségek biztosításainak feltételei, illetve ezen lehetőségek igénybevételének következményei jelen körülmények között többnyire valóban erkölcstelen eredetűek, melyek közvetett ösztönzése, azáltal, hogy élünk ezen lehetőségekkel, szintúgy erkölcstelen, amiért felelősséggel tartozunk.

    Ezt leszámítva egyébként teljesen egyetértek veled.

    158: “El tudsz képzelni egy palesztin-izraeli konfliktust európában???”

    Ebben a témában nem vagyok túlzottan otthon, de egyébként egy komoly konfliktust nem tartok túl valószínűnek. A szentföldért harcoljanak Kis-Ázsiában, ne itt Európában… Ma sem csak ateisták lakják Európát, és béke van.

    A bevándorlók pedig valószínűleg azért törnek zúznak, mert jóval szegényebbek és lenézettebbek, mint a környezetük. A dühüket az egyenlőtlenség okozza véleményem szerint (és még lehet igazuk is van, elvégre sok esetben még szavazati joguk sincs, senki sem képviseli az érdekeiket, annak ellenére, hogy szerves részei az adott közösségnek). Németországban a török lakosságra jellemző általában az a magatartás, ami itthon a cigányságra. Szerintem az eltérő nyelv jóval nagyobb gond, mint az eltérő vallás. Az agressziót elsősorban pedig az egyenlőtlenségből, és a lenézettség (talán jogos) érzéséből fakadó stressz szüli.

    “én köszönöm szépen, de nem kérek belőle!”

    Talán félreérthető voltam, de nem abból a CÉLBÓL írtam azt, hogy érdemes lenne elgondolkodni azon, hogy hogyan fogadjuk be őket, mert ez gazdaságilag indokolt (15%-os szabály), hanem abból az OKBÓL, hogy úgy is jönnek, mert 15%-kal kevesebb okuk van otthon maradni, mint idejönni, és nem lesznek kíváncsiak a véleményedre, illetve ebbe a 15%-os különbözetbe már az bele van kalkulálva a részükről sajnos, amibe a fogyó ivóvíz szükségletek, klímaváltozás és a többi még nincs is beleszámolva, talán max abból a szempontból, hogy nem mi költözünk oda, hanem ők ide…

    Kis-Ázsiában és Afrikában nem csak vallási fanatikusok élnek, ők is képesek értelmes “világi” módon gondolkodni, akik egyébként jellemzően magasan végzettek és arányaiban az elsők lesznek azok közül, akik majd idejönnek. Az oktatásunk korszerűsítésével nem csak a saját alkalmazkodásunkat könnyítenénk meg hozzájuk, hanem az övékét is mi hozzánk.

    159, (101):
    1. verzió
    A multi birtokolja a robotot.
    A robot termeli az árut( ÉS NEM TE!)
    A multi megtartja magának a jövedelem rád eső részét.
    Te munkanélküli vagy. Nem azért mert nem akarsz dolgozni, hanem mert a robotok miatt nincs hol.
    Mivel nincs jövedelmed, nem tudod megvenni azt, amit a robotok megtermelnek.
    Te segélyért kuncsorogsz a szervnél, alamizsnáért a multinál vagy betörsz.
    A multira pedig rárohad az áru, amit te nem tudsz megvenni.
    A multi csődbe megy.
    Te és a felesleges 80% éhen haltok.

    hubab (100): “Ha 80% kiesik a munka világából, és 20% termeli meg a megtermelnivalót, akkor hagyjuk éhenhalni a kiesőket, aztán mindjárt a megtermelnivaló is leesik töredékére, amitől a még dolgozó 20%-nak is feleslegessé válik a 80%-a.
    Néhány ciklus, és már nem is maradunk a földön, de hogy addig is jól érezzük magunkat, 80% folyamatosan az éhenhalás felé fog haladni…”

    2.verzió
    A multi birtokolja a robotot.
    A robot termeli a jövedelmet( ÉS NEM TE!)
    A multi újfajta adókat fizet az államnak.
    Az állam működteti az újrelosztás rendszerét.
    Te meg kapod a létpénzed.
    Megveszed a multi robotjai által termelt árut.
    A multi a bevételből tovább gazdálkodik.
    A multi nem megy csődbe.
    Te nem halsz éhen.
    Mindenki boldog.

  149. 167
    Lehet, hogy kicsit önellentmondásba keveredek, de a 2. változatod utolsó mondata sajnos csak óhaj.
    Egyszer igaz már letettem én is a garast a létpénz valamilyen konstrukciója mellett. De alaposan végiggondolva azért látszanak ennek is a negatív oldalai.
    A rendszer nagy valószínűséggel hibernálná a munka világán kívül esettek nagy részét, ami már most is észlelhető, a tartósan munkanélküliek egy idő után elvesztik minden motivációjukat az újrakezdésre, a saját versenypozíciójának javítására.
    Egyszerűen eljutnak oda, hogy ez az út számukra járhatatlan, és morális roncsokként sodródják végig életüket, igaz, éhen nem halnak. Egyébként a létpénz bizonyára el sem érné azt a szintet, aminek a segítségével gyerekeit taníttathatja, kiutat adva nekik, tehát a dolog öröklődni fog.
    Tehát a társadalom két részre szakadna, az egyik, amelyiknek van munkája, igaz annak bármikori elvesztésének réme mellett, nagy teljesítménykényszerben.
    A másik, nagyobbik, és egyre növekvő rész az, aki a létpénz révén puszta fogyasztó zombivá válik, kilátások nélkül a normális emberi életre.
    Ez engem már a Mátrix-ra emlékeztet, ahol az emberek valami valóságnak tűnő álomban élnek, míg belőlük merítik az energiát az uralkodó réteg jólétéhez és hatalmához.
    Ezek után úgy tűnik, hogy az mégsem lenne jó megoldás, ha egyszerűen odaadnák a létpénzt, valami, legalább értelmesnek tűnő tevékenységet is kellene végezni hozzá, amely legalább ébrentarthatná ennek a rétegnek az ambícióit, és valahol a rendszer érintkezne a valódi munka világával is, ahová így vissza is lehetne kerülni a tehetséges és ambíciózus résznek.
    Tulajdonképpen ez lenne az a tevékenység, amit valaki itt korábban “finglapátolás”-nak nevezett, és ami ma is létezik kisebb mértékben.
    Igaz, a rendszer működtetése nem lenne olcsó, de a másik alternatíva olyan negatív spirálhoz, és az emberek nagy részének teljes erkölcsi-emberi lepusztulásához vezetne, ami az egész társadalmat fenyegetné.
    Szóval visszajutunk az öreg Brzezinski tittytainment-jéhez, de úgy, hogy maradjon rajta egy kisajtó, ahol vissza lehet surranni a legjobbaknak a valódi munka világába…

    És még egy lehetséges kimenete a dolognak: A létpénzen élők kialakítanák a maguk belső üzleti világát, az élelmesebbek kizsákmányolnák, függő helyzetbe hoznák az együgyűbbeket, és máris kialakulna ott is egy hierarchia, egyesek még a jólétet is elérnék ezen szűkösebb forrásokból is, a lúzerek meg így is elveszítenék megélhetésüket.
    Szóval egyszerű megoldás nincs a helyzetre.

  150. 168:
    Húha… szerintem ezt kicsit túlvizionáltad. Kíváncsi vagy hogy az én életem hogyan változott meg a “létpénztől”? Szívesen leírom, nincs mit szégyelnem rajta mert nem ajéndékba kaptam, megdolgoztam érte. Ugyanakkor biztos vagyok benne hogy már jelenleg is van egy rakás ember akinek van valamilyen alapjövedelme csak éppen nem fogja bevallani mert érzi hogy ez egy kicsit ciki. Kapott egy bazi nagy lakást ajándékba amit bérbe kiadnak neki, vagy a felmenőitől megkapja a teljesen felesleges nyugdíjukat vagy annak egy jelentős összeggel bíró részét, vagy más hasonló dolog (családi vagyon bankban és annak a kamata) Csak ezekkel ugye senki nem fog dicsekedni…

  151. 168: Ezt olvasva elég sokféle érzés és gondolat kavarog most bennem, és nem vagyok benne biztos, hogy össze tudom-e foglalni a lényegét, de azt hiszem nem veszítek vele semmit ha megpróbálom.

    Részben igazat tudok adni. A nyomorhoz és a bőséghez is hozzá lehet szokni. Az alapjövedelem tényleg nem tesz mindenkit boldoggá, legfeljebb csak boldogít, átmenetileg és csak egyeseket. Az embert nem egy adott cél elérése tesz tartósan boldoggá, hanem egy olyan környezet, amely folyamatosan és rendszeresen ÚJ célokat képes számára felkínálni, melyekkel azonosulni tud. Hogy ki milyen célokkal tud azonosulni, az egyén függő. A cél valami olyasmi, aminek elérése gondolkodást igényel. A gondolkodás pedig nem más, mint összefüggések keresése a már meglévő emlékeink között. Az tesz minket boldoggá, ha új összefüggést sikerül találnunk, mert agyunk ekkor reflex-szerűen jutalmazza a tudatunkat némi kis eufóriával attól függően, hogy hány új kapcsolatot sikerült felfedeznünk. Egy amolyan megvilágosodás szerű rádöbbenés, amikor hirtelen minden összeáll és minden értelmet nyer… na az az az érzés, amiért megéri egy random problémával foglalkozni.

    Ezek tudatában, ha nincs konkrét elképzelésed arról, hogy mi vár rád az alapjövedelem bevezetése után, ijesztő lehet belegondolni abba, hogy a rohamosan terjedő technológiai munkanélküliség látszólag csak élethosszig tartó értelmetlen semmittevést és unalmat ígér a számodra. De szerintem azon gondolkodni, hogy “Végső soron mi értelme ennek a vég nélküli céltalan fejlődésnek? Mégis hová tartunk?!” még bőven ráérsz… Az alapjövedelem csak a következő lépés. Azt követi az erőforrás-alapú gazdaság, azt meg majd még ki tudja mi, nem feltétlenül ebben a sorrendben. Rengeteg tennivalónk van még ahhoz, hogy bárki is örök unalomra legyen kárhoztatva. A mai munkaalapú társadalmat, és a ma megszokott mókuskerekeket meg ne sirasd, jó helyen lesznek a történelem süllyesztőiben. Nincs okod félni a változástól, legalábbis nem ettől…

  152. 169
    A létpénz azon a szinten tökéletesen működne, ahol ezt ki tudnák egészíteni annyival, hogy az elegendő lenne egy normális életre, ami biztosítaná a felnövő új generáció egészséges belenövését a társadalomba.
    De pusztán a létpénzből élőknek,- akik kiszorultak a munka világából- ahol amúgy is sokan sokan sodródnak a kipottyanás felé- miféle esélyük lenne egy felkapaszkodásra? Arra, hogy jó szakmát tanuljanak a gyerekeik?
    Lehet, hogy ezt mai szinten egy kicsit túldramatizálom, de a hosszabbtávú trendek nem azt ígérik, hogy bővülni fog a munka világa. Ilyen feltételek mellett mit adhat a létpénz azoknak, akiknek már esélye nem lesz ilyen háttérrel kitörni ebből a körből? A puszta vegetálást, kilátások nélkül.
    A te “létpénzed” csak egy megnyugtató háttér úgy, hogy közben keményen megveted a lábadat munka világában is, és ott megszerzed kemény munkával a többit hozzá.

  153. A verseny, a versengés természetes és sok sok hozadéka van, az egyik ilyen a vesztesek tömege.

    A kérdés csak az, hogy mennyire tekinthetőek normálisnak az olyan társadalmi szabályok, ahol néhány vesztes szükségszerűen meghal.

    ‘ TÁRS ‘

  154. 172: Minden vesztes szükségszerűen meghal előbb-utóbb. Sőt, minden nyertes is. 🙂

  155. 173:
    Igen így gondolgoztak az ókori gladiátor játékok alatt. Aztán jött ennek egy kicsit továbbgondolt verziója ahol már nem kellett a legyőzött felett darabokban kihordani. Ezt ma úgy hívják sport. És továbbra is küzdelemről szól, továbbra is vannak vesztesek és győztesek csak éppen némileg humánsabb és morálisabb. Persze van akinek ez még ma is kevesebb adrenalinnal jár, és inkább szereti az vérre menő küzdelmeket.

  156. 169: “Ugyanakkor biztos vagyok benne hogy már jelenleg is van egy rakás ember akinek van valamilyen alapjövedelme csak éppen nem fogja bevallani mert érzi hogy ez egy kicsit ciki. Kapott egy bazi nagy lakást ajándékba amit bérbe kiadnak neki, vagy a felmenőitől megkapja a teljesen felesleges nyugdíjukat vagy annak egy jelentős összeggel bíró részét, vagy más hasonló dolog (családi vagyon bankban és annak a kamata) Csak ezekkel ugye senki nem fog dicsekedni…”

    Csak éppen az ilyen emberkék felmenői általában elég sokat küszködtek, hogy az utódaiknak ezt megteremthessék, ezáltal előnyt biztosítva számukra a többiekhez képest. Hiszen akár fel is élhették volna a megtakarításaikat ahelyett, hogy utódaikra hagyták volna.
    Persze nyilván vannak, akik piszkos módszerekkel szerezték a vagyont, de maradjunk az ártatlanság vélelménél, amíg nincs valaki ellen konkrét bizonyíték.

    A mai viszonyok között a havi 50 eFt (->évi 600 eFt) pl 20 millió Ft 3%-os kamatozású lekötéséből jöhet, viszont ez nem inflációkövető… Ha mondjuk úgy vesszük, hogy kockázatmentesen 1%-os reálhozamot lehet elérni akkor 60 misivel kell indulni, hogy azt az ötvenezres alapjövedelmet inflációkövetően tudjuk biztosítani magunk számára.
    Szóval aki 50 ezres alapjövedelmet ígér, az akár azt is ígérhetné, hogy az állam mindenkinek névre szólóan leköt majd kb 60 millió forintot… Tízmillió magyarral beszorozva ez 600 billió (angolosoknak: 600 trillion), azaz 6*10^14 Ft. (Tudom, a gyerekeknek csak 25 eFt járna, de ezen most átsiklottam.)
    No, akkor lehet azon gondolkozni, hogy honnan szed össze ennyi pénzt az állam, hogy ebből finanszírozza a “létpénzt”. Mert ennyi pénzt kéne hatékonyan(!) befektetve annak szolgálatába állítani, hogy ez fenntartható legyen, különben a vagyonfelélés esete forog fenn. Ez az összeg a volt manyup vagyon 200-szorosa! Lényegében a MANYUP rendszer is arról szólt, hogy az emberek felhalmozzák a pénzt, hogy utána annak a hozamából kaphassák a nyugdíjakat, de ugyebár azt a pénzt már el is költötte az állam, amint visszakerült hozzá…

  157. 175: “Szóval aki 50 ezres alapjövedelmet ígér, az akár azt is ígérhetné, hogy az állam mindenkinek névre szólóan leköt majd kb 60 millió forintot…”

    Remélem ezt nem gondoltad komolyan…

    Az alapjövedelem esetében évi ~5100 milliárd forint forogna a gazdaságban. Az országba nem áramlik több pénz, hanem csak forog, ami már ott van. 600 billió lekötése esetén ~5100 milliárd az a kamat/profit/nyereség, amit külföldről fizetnek nekünk, és áramlik be az országba. Ami azt jelentené hogy az alapjövedelemmel szemben, ebben az esetben évi ~5100 milliárddal lenne gazdagabb az ország.

    Ha így érthetőbb: 5,1*10^12 Ft kell az alapjövedelem bevezetéséhez, és 1% hozam esetén 5,1*10^14 Ft kell ahhoz, hogy egy éves alapjövedelemnyi nyereséget érjen el az ország.

  158. 175:
    Ezt a kalkulációt nem fogadom el. Jövedelem nem csak készpénz kamatozásából fakad. Ráadásul, ha az államnak rendelkezésére áll 6*10^14 Ft, azt ennél sokkal jobban befektetheti.

  159. A szükséges befektetést persze lehet csökkenteni, ha a bevétel egy részét nem befektetésből szerzi az állam, hanem egyszerűen azáltal, hogy erőszakkal elveszi valakitől valamilyen adónem formájában. Vagy azzal is, ha folyamatosan pénzt bocsát ki az állam, csak ez meg az inflációt gerjeszti, tulajdonképpen bújtatott adókivetés, hiszen amilyen arányban a forgalomban lévő pénzhez képest kibocsát, annyival értéktelenedik a kibocsátás előtt már forgalomban lévő pénz.
    Abban meg vannak kétségeim, hogy az állam mennyire lenne képes jobban befektetni, ha a kezében lenne ez az összeg, hiszen amije van, azt is elb@ssza stadionokra, meg egy halom hülyeségre…

  160. 178:
    “Abban meg vannak kétségeim, hogy az állam mennyire lenne képes jobban befektetni, ha a kezében lenne ez az összeg, hiszen amije van, azt is elb@ssza stadionokra, meg egy halom hülyeségre…”

    Nos ezeket a pénzeket nem az állam bassza el, hanem azok az emberek akik kezébe az állam vezetését, pénzét, és persze a döntéseket bízzuk. Egy pszeudo demokráciában ez teljesen kiszámítható és azt hiszem nyugodtan kijelenthetjük mára már sajnos megtűrt jelenség. Olyan szinten elfogadtuk és belenyugodtunk ebbe a játékba, hogy akik képesek felemelni a hangjukat ez ellen, mi több ellene mennek egy teljesen új fajta alternatívát (ami korántsem légből kapott, nem illúzióra hanem igenis átgondolt és megfontolandó, kevésbé korrumpálható) felmutatva akkor egy zsigerből és szinte indulatból való visszautasítás az azonalli reakció. Ami nekem az Alapjövedelem körül nem tetszik az az, hogy a jelenlegi politikai erők két dolgot tehetnek, vagy megpróbálják populista módon egyfajta ígéretként használni, vagy pedig szintén populista módon egyfajta ultraliberális veszélyként, mint valami ördögi agyszüleményt beállítani. Merthogy ez nyilvánvalóan a semirekkellő zsidók, a komcsi ballibsik, lusta cigányok, és a munkakerülő senkiháziaknak kitalált ingyenpénz amiért majd a dolgos és kétkezű emberek fognak megdolgozni, miközben a világ nagy része hereként tengeti az életét.

    Uraim, valójában ez egy akkora váltást eredményezne ami nem lenne kisebb előrelépés a feudalizmusról és a polgári társadalomra váltásra. A demokrácia sokkal de sokkal kíméletlenebb lenne a korrupcióval szemben, a kapitalizmus és a kizsákmányolás szintén akkora pofont kapna mint a szódás lova, és bizony tetszik vagy nem tetszik sokaknak de igenis egy jelentős a leges legalacsonyabb társadalmi rétegekből is előbb utóbb felfele jönnének olyanok akiknek korábban egyszerűen vajmi esélyük sem volt eddig.

  161. 175.
    Ezzel az okoskodással csak az a baj, ez csak akkor reális, ha tudod a pénzed “dolgoztatni”. Csak úgy termel kamatot. Jelenlegi világunkban viszont nem ez trend.
    Egy vékony réteg “lefedi” azt a keskeny mezsgyét, ahol a pénz még hasznot hoz.
    A többinek meg kuss! 😀

  162. 179: “Nos ezeket a pénzeket nem az állam bassza el, hanem azok az emberek akik kezébe az állam vezetését, pénzét, és persze a döntéseket bízzuk.”

    Ez az állam működésének az alapja, ezt hívjuk állami döntésnek. Mivel az állam csak egy jogi személyiség, így magában cselekvésképtelen, nincsenek döntései.
    Ez egyébként tök független az alapjövedelem kérdésétől, hiszen az alapjövedelem létezése mellett is lenne lehetősége a jogalkotóknak további pénzek központosítására és általuk szabott célok szerinti osztogatására.
    A pénz kezelésének hatékonyságát jelentősen befolyásolja, hogy kinek a pénzét költik és kire. Mikor saját pénzed magadra költöd, akkor figyelsz a költségre és a megszerezhető haszonra is. Ha a saját pénzed másra költöd, akkor már inkább a költség az elsődleges, aztán vagy eltalálod, hogy mire vágyott a másik, vagy nem (lásd haszontalan ajándékok). Ha más pénzét költöd magadra, akkor a kereten belül elérhető legjobbat veszed, még ha lényegesen olcsóbban lenne is olyan, ami csak kicsivel gyengébb. Ha meg más pénzét költöd másra, akkor a költségek se érdekelnek igazán, meg azt se tudod pontosan, hogy célcsoportnak mire van szüksége (de legalább te leszel a jóember, akitől kaptak valamit).
    Azért van a béka segge alatt az állami szektorban a hatékonyság, mert a döntéshozók más pénzét költik, hol másokra, hol magukra…

  163. Avatar:
    Viszont azt nem látod -vagy nem akarod látni-belátni-, hogy egy olyan rendszerről beszélünk éppen ami ami alapvetően, alapjaiban rendezi át az esélyeket. Mitöbb értelmét veszítik az ilyen mondatok is: “de legalább te leszel a jóember, akitől kaptak valamit)” Ugyanis az alapjövedelem nem egy balos nem egy jobbos kormány, nem Gyurcsányok és Viktorbánok és a köréjük felsorakozó slepp érdeme lenne. Közük maximum annyi lenne hozzá mint a jelenlegi szavazati joghoz.

    Egyetlen pártnak se lenne ez érdeme, itt alkotmányos jogról és nem valamiféle juttatásról van szó amit az egyik elvehetne a másik meg licitálhatna rá. Ami pedig a jövőbeni átrendeződést illeti bőven lehetne sorolni. Valószínűleg az olyan mézesmadzagok amire a többség rárepül repül mint mint légy a szarra “munkahelyteremtés” “nyugdíjemelés” “családi pótlék” “szakszervezeti tudomisénhogymegmiként” ilyen támogatás olyan adókedvezmény mind-mind menne szépen a süllyesztőbe. Magyarul a szavazatokat nem lehetne megvásárolni. Kit érdekelne egy valójában nem is működő szakszervezet, meg sztrájk meg tudomisén, ha helyette ott a középső ujjad, a kalapod meg egy egyszerű mondat: “Na csókolom!”

    És ugyanez igaz az összes ilyen-olyan támogatás megszűntetésére (mellesleg persze megszűnne egy rakás fantomszervezet meg bürokrataparadicsom, a leegyszerűsített adózásról már nem is beszélve. Ha nincs jövedelemadó, nincs adóbevallás sem, ami persze nyilván nem kedvez azoknak akiknek erre bőven van megfelelő hátterük, forrásuk és kapcsolataik hogy kozmetikázzák úgy ki, hogy az így megtakarított millók egy offshore szigeten landoljon… Tényleg nem látod, hogy az egész egy olyan pimaszul egyszerű de valójában forradalmian új alapra helyezné a társadalmat ahol az ügyeskedők, a másokon valójában élősködők világának az évei meg lennének számlálva? Ez a változás gyakorlatilag az úgynevezett üvegpadlót is feltörné alulról. Nem mondom azt, hogy a Kolompárék gyerekei mind a jogi vagy az orvosi egyetemen végeznének az első években, de hogy 30-40 éven belül lényegesen csökkenne a társadalmi szakadék azt igenis bátran és magabiztosan ki tudom jelenteni.

    Ha pedig az a kérdésed, hogy ezt mire alapozom akkor azt mondom neked, hogy egyrészt a saját tapasztalatom, másrészt azoké akik hasonlóan hozzám rendelkeznek ilyen alapjövedelemmel. Akár megdolgoztak érte akár valamilyen más módon hozzájutnak.

  164. 182: “Ugyanis az alapjövedelem nem egy balos nem egy jobbos kormány, nem Gyurcsányok és Viktorbánok és a köréjük felsorakozó slepp érdeme lenne. Közük maximum annyi lenne hozzá mint a jelenlegi szavazati joghoz. ”

    A szavazati jog osztogatásnak is az volt az egyik lényege, emlékezzenek rá a HTM-ek kitől kapták meg, és szavazzanak is rá.
    A pénz annyiban biztos más, hogy lehet ígérni pl emelést is, és abban lehet egymásra licitálni.

    “ilyen támogatás olyan adókedvezmény mind-mind menne szépen a süllyesztőbe”

    Addig, amíg a parlament újra meg nem szavaz ilyen-olyan támogatások ismételt bevezetését. Márpedig aki kormányon van, az általában meg tud szavaztatni ilyesmit, ha épp az az érdeke.

    “Magyarul a szavazatokat nem lehetne megvásárolni. ”

    Szerinted. Pl. be lehetne ígérni a FNAJ mellé feltételes kiegészítő jövedelmet bármilyen egyéb paraméterrel. Pl ‘Ha ránk szavaztok, a 60 év felettiek kapnak +5000-et havonta, mert nekik úgyis nagyobb a gyógyszerkiadásuk mint másnak, tehát így igazságosabb lesz a rendszer.’

    “Ha nincs jövedelemadó, nincs adóbevallás sem”

    Simán el lehetne törölni a jövedelemadót, ha ez cél lenne, csak a kieső bevételeket más adókból kéne fedezni. A felső kulcs eltörlése (hajrá söralátét bevallás!) speciel eléggé betett az államháztartásnak, igencsak kapargatni kell összefele a kiesett adóbevételt. Ha teljesen eltörölnénk, az még inkább betenné a kaput. Ha ráadásul a pénzbeszedés helyett pénzosztogatást vezetünk be, azzal meg hatványozzuk a dolgot.

    “Ez a változás gyakorlatilag az úgynevezett üvegpadlót is feltörné alulról.”

    Bizonyára így van, a kommunizmusban is elég jelentős volt a társadalmi mobilitás, akár egy írógépműszerészből is lehetett ‘valaki’ az ország vezetője. 30-40 éven belül nagyjából teljesen eltörölték a társadalmi szakadékot a korábbi nemesség és a köznép között. Azt a rendszert is azzal propagálták, hogy sokkal igazságosabb, mint a kapitalizmus, de aztán mégis megbukott nálunk.

    Itt is elemezgetik a problémákat:
    http://kiszamolo.hu/az-ingyenpenzrol-ujra/

  165. 183: “Itt is elemezgetik a problémákat:
    Link…”

    2 napja olvastam a cikket és a kapcsolódó kommenteket. Ráment néhány órám mire a végére értem… Egy észrevételt megosztanék, a többit rátok bízom:

    LÉT 10. oldal:

    “2. Tudomásul vesszük, hogy a munka jellege és eloszlása – valószínűleg végérvényesen – megváltozott nálunk is. Talán a legfontosabb, hogy vége annak az időnek, amikor „munkának” kizárólag a munkaerő-piacon értékesített munkát lehetne tekinteni.”

    “3. Tudomásul vesszük, hogy a munkaerőpiac tendencia-szerűen szűkül,
    ahonnan a lakosság nagy és növekvő arányban szorul ki. Minthogy pedig
    jövedelmet piacgazdaságban – végső soron – a piacról lehet szerezni, aki onnan kiszorul, az eltartott vagy pária lesz. A jövedelem elvesztése már sokaknak tény, és mindenkit személyesen fenyegető kockázat, amitől a legjobb pozícióban lévők és családtagjaik sem mentesek.”

    “Kiszámoló”, a cikk szerzőjének egyik hozzászólása:

    2010-01-20 10:32 – “Egyébként köszönöm, még a LÉT teljes programját is átolvastam és utána vontam le a tanulságot.”

    “Mesterséges unintelligencia” nevű hozzászóló főleg a technológiai munkanélküliség térnyerése mellett érvelt (talán az egyetlen hozzászóló volt, aki tényleg képbe volt…). Pár egymást követő hozzászólása példaként felhozva:

    2014-01-20 11:11 – “Sajnos nem lehet minden gondolatot részletesen kifejezni a terjedelmi korlátok miatt. Az online boltok terjedése már MOST is jelentősen csökkenti a kereskedelemben dolgozók számát, mert 1, azaz egy darab online bolt működtetéséhez jóval kevesebb ember kell, mint az egész országot lefedő, minden városban jelenlévő 200-300 üzletből álló hálózat működtetéséhez. Az online boltok pedig elszívják a vásárlóerőt az offline boltok elől, tehát azok szép lassan leépülnek, bezárnak.”

    2014-01-20 12:13 – “Zsoca!
    De most komolyan, mi az a fő akadály, ami szerinted nem teszi lehetővé, hogy akár a legtöbb szellemi munkát ne emberek csinálják?
    – Technológiai? Soha nem leszünk képesek imitálni az emberi elmét?
    – Költség? Technológiailag képesek leszünk, de mindig túl drága lesz a helyettesítés?
    – Társadalmi? A fogyasztók bojkottálnák azokat a cégeket, ahol pl. MI az ügyfélszolgálat?
    Bocs, de a lekezelésnél és a kiröhögésénél alaposabb választ várok.”

    2014-01-20 12:30 – “Beletelt pár évtizedig, míg a DARPANET-ből az egész világra kiterjedő internet lett. A DARPA most a hadseregnél alkalmazható robotokra gyúr. Tessék megnézni a Boston Dynamics videóit a Youtube-on. Aztán tessék várni szintén pár évizedet :-)”

    “Kiszámoló” pontot tesz a vitára:
    2014-01-20 12:33 – “A hosszú távú várakozásokkal az a baj, hogy hosszú távon mind meghalunk.
    Egyébként csendben jelezném, hogy már nagyon nem tartozik a tárgyhoz, amiről itt megy a vita.”

    Mindenki saját megítélésre bízom, hogy mennyire jártas a szerző a témában. Első cikke, akit érdekel: http://kiszamolo.hu/a-garantalt-alapjovedelemrol/

    Edit…: De, hogy ne csak a szerző ellen szóljak, ezt a cikkét kifejezetten ajánlom: http://kiszamolo.hu/milyen-a-jo-adorendszer/#more-97443 …. adócsalásos vitáknál nyújthat némi támaszt.

  166. 186: A probléma az, hogy semmilyen hatalom nem ismeri el az Apostoli Magyar Királyságot önszántából és nincs olyan hatalom, vagy támogatás mögötte, hogy el tudná ismertetni. Így csak “a mi királyságunk nem e világból való” elven tud működni. Ha nagyon ugrálnak, hogy rájuk nem vonatkoznak a valódi Magyarország törvényei, akkor majd meglátják, hogy mégis, amikor néhány rendőr megjelenik náluk.
    Ezen a részen meg úgy röhögtem, hogy majdnem félrenyeltem a kávét:
    “A Magyar Nemzeti Bank nyilatkozata, melyben arra hivatkozik, hogy Magyarország, vagyis a magyar köztársaság közhiteles nyilvántartásaiban, illetve a céginformációs rendszerben az Apostoli Magyar Királyság jegybankja nem szerepel, eltér a valóságtól, ugyanis a Magyar Nemzeti Bank honlapján a Szent Korona Bank megtalálható.”
    Az MNB honlapja nem egyenlő a közhiteles nyilvántartással, sem a céginformációs rendszerrel. A linkelt “megmentett” képen pedig pont az látszik, hogy a SzKB épp azzal került be az MNB látókörébe, hogy jogosulatlan tevékenységet végez, és egyébként továbbra is szerepel a csalók listáján:
    https://felugyelet.mnb.hu/bal_menu/figyelemfelhivo/hazai?pagenum=5

    Az MNB-nek azért nem kell a más bankokhoz hasonlóan törvényileg előírt módon bejegyezve lennie, mert külön törvény mondja ki, hogy nem kell. A SzKB-nek viszont nem ad felmentést semmilyen Magyarországi jogforrás. A SzKB tehát Magyarország területén nem működhet bankként.
    Aztán megint jön két szervezet, ami külön törvényi kivételként szerepel…
    “Számos ország pénzügyi szervezete sincs bejegyezve a magyar köztársaságban, mégis végez ott pénzügyi tevékenységet, a saját pénznemében.”
    Pl? Vagy csak úgy higgyük el bemondásra?
    “Az Apostoli Magyar Királyság is egy ilyen ország, mely a magyar forinttól eltérő, saját devizájában, a szentkoronában (STK) folytatja pénzügyi szolgáltatásait.”
    Majd akkor lesz ország, ha elismerik annak. Én is hiába jelentem be, hogy mostantól létezik egy Avataria nevű ország, aminek minden törvényét én hozom meg, és rám nem érvényesek a magyar törvények, pont le lesz tojva, és elvisz a rendőr, ha törvényt szegek.

  167. re 187.
    Lényeges különbség egy Avataria ország és a Magyar Királyság között hogy utóbbi jogilag létezik. Nem vitatható módon és ezt tudják mindenütt a nagyvilágban. A magyar nemzet élettereként évezredek óta , saját önfenntartó jogrenddel amit Szent Korona tan vagy inkább értékrendként elhallgatnak elölünk. Az államforma 44-ben királyság volt ,német megszállás,orosz megszállás után vissza kellett volna állitani az eredeti államformát a királyságot. Ugy hivják mulasztásos alkotmány sértés. Hatalom nem alkotmányozhat !! Itt 4 részben elmagyarázzák :

    és még sok mindent kell látni a teljes képhez.

    Amennyiben tovább is érdekel Tibor bá megadja az elérhetőségem.

    Zsidany

  168. 188: Oh, és ugye jogilag még akkor a Jeruzsálemi király cím is jár a Szent Korona mellé, amit még II. András 1217/18-as szentföldi hadjárata után vett fel mint II. Baldvin ükunokája?
    Szerintem be kéne próbálkoznotok Jeruzsálemben is, hátha elismerik jogos uralmi igényeteket… LOL

    Ha már az a problémád, hogy 44-ben nem állították vissza a királyságot, akkor légyszi mondd már meg, ki is volt a királyunk, akit vissza kellett volna helyezni a hatalomba? Ja, hogy királyt nem koronáztunk 1916 óta (akkor IV. Károlyt), akit saját kormányzója zavart el, amikor restaurálni akarta a hatalmát 21-ben, és meg is halt 22-ben. Szóval (legkésőbb) 22-től 44-ig szintén mulasztásos alkotmány sértésben működött az ország, hiszen nem volt koronázott királya. Illetve ez nem igaz, hiszen alkotmány se volt, így nem lehetett mulasztásos alkotmánysértést elkövetni.

    De mehetünk még visszább, ha szerinted “hatalom nem alkotmányozhat”. Akkor ugyanis I. Istvánnak se volt joga királysággá alakítani az országot, így a Magyar Királyság eleve ex-lex valami volt, és követeljük a Honfoglaló Magyarok Vérszövetségének visszaállítását. 🙂

  169. http://www.atv.hu/gazdasag/20140213-alapjovedelem-van-amikor-az-allamnak-a-letben-tartasert-is-megeri-fizetni

    “A Policy Agenda és a L’Harmattan kiadó közösen jelentette meg Yanik Vonderbourght és Philippe Van Parijs Alapjövedelem könyvét magyarul.

    A mű nemcsak átfogóan bemutatja az alapjövedelem eszméjének történetét Mórus Tamástól napjainkig, hanem a lehetséges megvalósításokkal is foglalkozik. Vizsgálja a kérdést a szegénység elleni, a munkanélküliség elleni eszközként is, de elemzi, hogy egyes társadalmi erőkre milyen hatással van (munkanélküliek, bérből és fizetésből élők). Bemutatják az olvasóknak, hogy politikai szervezetek, szakszervezetek Nyugat-Európában milyen viszonyt alakítottak ki ehhez a kérdéshez.”

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük