Tibor bá’ online
A hinni, vagy nem hinni kérdés tárgyalása természeténél fogva hatalmas érdeklődésre tarthat számot, ami kihangsúlyozottan fontossá teszi a félreértések elkerülését. Ez a cél pedig csakis akkor érhető el, ha a fogalmakat pontosan meghatározzuk és ragaszkodunk hozzájuk.
Személy szerint világ életemben utáltam a nyelvtant, mégis érintenem kell a filológia területét. Ugyanis a magyar szóhasználat szerint a hinni igének az értelmezése messze nem egyértelmű.
1) Amikor azt mondom, hogy „azt hiszem, estére kész leszek a motor beállításával” tulajdonképpen nem hitet vallok, hanem feltételezésemnek adok hangot.
2) Van, amikor a „hinni” igét kibúvásnak használjuk fel, azaz a nyílt színvallás elkerülésére. Nézzünk egy példát! „Azt hiszem, szombaton nem tudok elmenni az osztály bulira.” Szó sincs arról, hogy hinnék, vagy nem hinnék valamit, egyszerűen csak „homályosítok”, nem mondom ki a határozott nemet, hanem csak célzok rá. Természetesen, akinek a mondat szól, pontosan érti, amit mondok.
3) További lehetőség valaminek tényként való elfogadása. „Elhittem a feleségemnek, hogy nem volt közöttük semmi”. Vagyis elhittem egy mesét, mert nem nagyon tehettem mást, de persze a tűzbe nem tenném érte a kezem.
4) Megint másik fordulat, amikor bizakodást fejezünk ki a „hinni” igével. „Azt hiszem, át fogok menni a vizsgán.” Tulajdonképpen mindössze bátorítom magam, azaz csak bizakodok benne, de arról szó sincs, hogy biztos lennék a dologban.
5) De kifejezünk vele véleménynyilvánítást is. „Azt hiszem ez a Zoli egy okos fiú.” Ezzel a mondattal nyilvánvalóan a véleményemnek adok hangot egy Zoli nevű egyénnel kapcsolatban.
6) Sok esetben a „hinni” ige alkalmazója befolyást akar gyakorolni „Azt hiszem, a fiam szereti a menyem”. Ebben az esetben arról van szó, hogy az illető másokat, esetleg a nászát meg akar győzni arról, hogy a fia szereti a feleségét.
7) Sőt a „hinni” igével visszaélést is el lehet követni például éles vita közben. Ateista kontra hívő vitákban gyakran állnak elő azzal a váddal, hogy „ha te nem hiszel semmiben, akkor te tulajdonképpen abba hiszel, hogy ne hiszel semmiben”. Bár ebben a mondatban a „hinni” ige valódi értelemben szerepel, a mondat mégis hamis. Aki nem hisz semmiben, annál a „hinni” ige alkalmazása helytelen. Ugyanis az illető álláspontja az, hogy csak tényeket fogad el. Egy ilyen személy egyszerűen nem követi el a „hinni” ige mögött meghúzódó cselekményt.
A lényeg az, hogy a „hinni” igét gyakorta használjuk az élő nyelvben, nem egészen rendeltetésszerűen. Ezzel nem lenne semmi baj, de a viták folyamán ebbe bele szoktak kapaszkodni. Más szavakkal a filológiai „hinni” szót finoman átcsúsztatják a filozófiai „hinni” fogalomra és viszont.
A fentiek fényében kijelentem tehát, hogy a „hinni” igét innentől kezdve, túlmenően a magyar értelmező szótár definícióján, („A valósággal egyezőnek, igaznak tekinteni”) a következők szerint értelmezem: Bárminek tényként történő elfogadása bizonyíték nélkül. Ezen definíció alapján könnyen észrevehető, hogy a köznapi értelemben a „hinni” igét leggyakrabban a „feltételezés” igével cserélik fel, illetve helyette használja a köznyelv.
Ilyen brutális megfogalmazáson elgondolkozva a legtöbb önmagát logikusnak feltételező elme – a vagyis kivétel nélkül mindenki 😀 – automatikusan kibúvókat keres, mert vagy elfogadja, hogy irracionálisan gondolkodik, vagy gondolatvilágának mozgásterét leszűkítettnek érzi. Jó kitörési pontnak mutatkozik a „mindenki hisz valamiben” (amiről a fentiekben már volt szó). Ugyanis nehéz annak elfogadása, hogy az ember ne higgyen semmiben. Ez azonban csak egy ősi belső késztetés, ami minden körülmények között felül akarja írni tudatunkat. Aztán van, aki hagyja, és van, aki nem hagyja.
Érzékeltetés végett csússzunk át egy másik területre, éspedig a jogrendre. Bírósági eljárások során ítéletet hozni csakis bizonyítékok előterjesztése alapján lehet. A bizonyítékokat két csoportba osztják: közvetlenre és közvetettre. A közvetlen bizonyíték szikla szilárd és megdönthetetlen. Ha valakinek az ingujján talált vérfolt DNS vizsgálat alapján megegyezik egy meggyilkolt ember vérével, akkor az közvetlen bizonyíték arra, hogy ha nem is ő maga a gyilkos, de a hullával valamilyen módon érintkezésben volt (az inge). Viszont közvetett bizonyíték arra, hogy ő lehetett (feltételes mód) a gyilkos, hiszen egy inget általában a tulajdonosa hord. Azt írtam „általában” de nem mindig. Éppen ezért a bizonyíték közvetett.
A gyakorlat azt mutatja, hogy a közvetett bizonyítékok sok esetben nem fedik a valóságot. Éppen ezért halálra ítélni közvetett bizonyítékok alapján nem lehet(ne). Nem is teszik, bár előfordul, mert a bírói „szabadság” meglehetősen nagy.
A közember azonban felületes és sok esetben a közvetett bizonyítékot abszolút igazságnak tekinti. Fejébe veszi, hogy a közvetett bizonyíték a valóságra utal, és még mérget is venne rá. Éppen ezért meg kell még egy dologban egyeznünk, amikor „bizonyítékról” írok, akkor egyértelműen az úgynevezett közvetlen bizonyítékra gondolok.
Példának okáért, ha egy 150-nel száguldó gépkocsiról egy olyan fénykép készül, amin egyértelműen látszik, hogy a gépkocsit a tulajdonosa vezet, az közvetlen bizonyítéknak számít, de ha a gépkocsiban ülő személy azonosítása nem lehetséges, a bizonyíték mindössze egy gyenge közvetett, mert a gépkocsit más is vezetheti.
Ezen kívül van más buktató is, amikor a közvetlen bizonyítékot hamisan alkalmazzák. Nézzünk rá egy példát, amit Paley tiszteletes talált ki már vagy kétszáz éve. Ezek szerint a tengerparton sétálgatva talál egy zsebórát, amit felvesz és vizsgálgat, majd arra a következtetésre jut, hogy azt egy intelligens „órásmester” készíthette, ugyanis készítő nélkül nem létezhetne. Paley tiszteletes tehát a szerkezet működésében közvetlen bizonyítékot lát arra, hogy a zsebóra nem lett magától, hanem egy intelligens órásmester készítette. [Ez a feltételezés különben tökéletesen logikus.] Állítását el is fogadjuk. Való igaz, egy ilyen óra nem jön létre egy alkotó mester nélkül. Csakhogy Paley itt nem állt meg, hanem azzal folytatta: tehát a zsebóránál sokkal bonyolultabb földi élet sem jöhetett létre alkotó nélkül, akit természetesen istennek nevezünk. Itt azonban már egy hatalmas csúsztatás lép be a képbe. Ugyanis emberi tapasztalat szerint egy zsebóra valóban nem fán terem, nem a hullám mossa ki a tenger fenekéről és nem kardhal petéjéből fejlődik ki. Egy zsebórát ember hoz létre, ember gyárt le. Na de hogy lehet ebből arra következtetni, hogy minden mást is egy „külső erőnek” kell létrehozni. Ezt legfeljebb feltételezni lehet addig, amíg nem találunk valami bizonyítékot az ellenkezőjére. Ami azt illeti az emberé válás után jó néhány tízezer évet kellett várni, amíg valaki előállt egy ellenkező bizonyítékkal. Ezt a valakit úgy hívják, hogy Charles Darwin.
Tudom, nem nagyon látsz különbséget a közvetlen és a közvetett bizonyíték között, sőt fejtegetésemet szőrszálhasogatásnak foghatod fel, de tudományos értelemben a dolog nagyon fontos. A gyakorlat azt mutatja, hogy az életben nagyon sok közvetett bizonyítékról derül ki, néha csak évtizedekkel később, hogy nem fedték a valóságot. Legyünk tehát tisztességesek, ha közvetett bizonyítékkal áll valaki elő, függesszük fel a döntésünket addig, amíg sikerül megtalálni a közvetlen bizonyítékot is.
Magyarul, amíg nincs közvetlen bizonyíték, tartsuk fenn magunknak a jogot a „nem tudom” kijelentésére. Aki nem így jár el, az egyszerűen csak hisz abban, hogy a feltételezés bizonyíték nélkül is igaz.
Természetesen vannak a közvetett bizonyítékokon túlmenően még gyengébb „jogalapok” valami elfogadására. Ilyen például a nagy számokra való hivatkozás. „Kétmilliárd keresztény van a világon, lehetetlen, hogy ennyi ember tévedjen”. Erre szokás azt válaszolni, hogy akkor egyél szart, 100 trillió légy nem tévedhet. De félretéve a tréfát, ha én éjszaka kimegyek az országútra, egy irányjelző táblán meglazítok egy csavart és a táblát elforgatom, másnap minden autós rossz irányba fog menni. Hivatkozhatok én arra este, hogy egészen biztos arra felé van Budapest, mert egész nap mindenki arra ment? Természetesen nem. Megtörtént tragikus jelenség, hogy egy kigyulladt irodaház füsttel teli folyosójára kimenekülő emberek közül az első rossz irányba próbált menekülni. Az összes többi rohant utána feltételezve azt, hogy van helyi ismerete és kijutnak az épületből. Valamennyien bennégtek.
Bosszantó tünet, de érdemes rá felfigyelni, amikor a 8 éves gyerek helyreigazítására azt válaszolja, hogy a „tanító néni mondta” és nekünk egy teljes esténk rámegy arra, hogy a gyerekkel megértessük a vélemény helytelenségéről. Egyértelműen levonható a tanulság, hogy sok embernek elég, ha valamit egy úgynevezett véleményformálótól hall. A kivívott tekintély nagymértékben kiváltja a tárgyi tudást. Ugyan hogyan lehet eltérő véleménye egy analfabéta, egyszerű parasztembernek az írástudó főtisztelendő úrétól?
Az meg éppenséggel természetes, hogy egy családban felnövő gyermeknek a világról kialakuló véleménye megegyezik a szülőkével. Arra még nem volt példa, hogy két katolikus szülő gyermeke evangélikus lett volna, vagy fordítva. Nem csoda, hogy a terjeszkedési politikát követő vallások ellenzik a fogamzásgátlást.
Vannak jelenségek, amelyek kifejezetten arra mutatnak, hogy az Ember döntéseinél a hitet teljesen reálisnak, talán még racionálisnak is fogja fel. Ez legszembetűnőbben a vásárlásoknál jön elő. Ha látszólag azonos minőségű termékek közül választani kell, legyen az, mondjuk papír zsebkendő, és a polcon hat különböző, ám a vásárló részére tökéletesen ismeretlen márkájú zsebkendő található, akkor az Ember elhiszi a tézist, miszerint az ár a minőség pontos függvénye. Következésképpen, ennek megfelelően dönt. Nem a legolcsóbbat választja, mert azt hiszi, hogy annak a minősége nem elfogadható.
Az istenhívők felfogják, hogy isten, lélek, és a túlvilág létezésére semmiféle bizonyíték nem létezik, de állítják, hogy mindenkinek önmagában kell megtalálni az istent. Ami burkolt beismerése annak, hogy minden racionális októl teljesen függetlenül, indokolatlanul hisz. Hiszen a vak hitnek éppen ez a lényege.
Hinni tehát hiszünk bőségesen, ha kell, ha nem. A nagy kérdés az: mi végből? Remélem meg fogjuk találni a választ.
_________________________________________________________
_________________________________________________________
__________________________________________________
Tibor bá’, továbbra is tetszik a sorozatod! Kicsit vitatkoznék:
A hit nyolcadik definíciója lehet ez: a nem látott (azaz közvetlen bizonyítékkal nem igazolt) dolgokról való meggyőződés. Úgy értem, kellő mennyiségű közvetett bizonyíték, azaz igen-igen nagy valószínűség is létre tud hozni bizonyosságot dolgok felől. Használjuk a te példádat: elégséges számú független forrásból származó információ alapján, azok értelmes összefüggéseit megvizsgálva a per végén megalapozottan mondja ki a bíró, hogy XY bűnös, pedig nem volt ott a bűncselekménynél. Attól még, hogy volt már bírói tévedés, még nem hagyunk fel az igazságszolgáltatással… Ha hiszünk az értelmes gondolkodásban, akkor be kell látnunk, hogy igen nagy valószínűség mellett tényként fogadhatunk el dolgokat, mert nyilván nem tudunk mindent magunk személyesen közvetlenül megvizsgálni. Mégsem hívjuk ezt feltételezésnek, emiatt nem tartjuk magunkat irracionálisnak, ugye?
Az általad említett darwini evolúció-elmélet abszolut tudományos megalapozottságú igazságnak tartjuk. Pedig egyikünk sem nézte végig a teljes evolúciós folyamatot, sőt egyikünk sem látta közvetlenül, amikor a „véletlen” éppen létrehozott egy alacsonyabból egy magasabb rendezettségű szerveződést, ugye? Csak elégszámú közvetett, egymással összefüggő bizonyíték áll rendelkezésre arra vonatkozóan, hogy ez igaz. Csak az egyes „kész”, különböző fejlettségű fajokat látjuk egymás mellett, de köztük szükséges „átmeneteket” nem találja senki sem… (Közbeszúrás: egy általános fizikai törvénnyel még össze kellene fésülni az evolúció-elméletet: a termodinamika II. főtételével, de ez egy másik téma lehetne.)
Száz szónak is egy a vége: aki nem fogadja el a közvetett bizonyítékokkal való igazolás lehetőségét, az tagadja az értelmes logikus gondolkodás és a tanulás folyamatát is. Nem csak a közvetlen, hanem elégszámú (=kellően sok) közvetett bizonyíték, tapasztalat is alátámaszthat egy olyan igazságot, amelyről egyszerűen nem áll módunkban közvetlenül (a saját szemünkkel) meggyőződni!
1:
A probléma abból adódik, hogy közvetett bizonyítékot lehet kreálni. Néha emberek olyan gyilkosságot vallanak be, amit nem követtek el. Ezek közvetlen bizonyítékot nem tudnak produkálni, tehát nem is ítélik el őket, ha ragaszkodik a bíró a „minden kétséget kizáró” elvhez.
1.
+1
A komoly pontos hiteles szakértői vélemények rendszerint hosszabbak mint egy A4 gépelt oldal, talán ez mégsem véletlen.
Az életünk során valószínűségekkel vagyunk kénytelenek dolgozni.
Az élet nem fekete fehér, igaz hamis, hosszú és finom átmenetek vannak a jelenségek egyes fajtái között.
Bonyolult, összetett ,árnyalt ,nem mindig egyszerűen modellezhető, mi meg kénytelenek vagyunk egyszerűsíteni.
A hit ilyen olyan aktusát egyetlen ember sem nélkülözheti.
1.
„Közbeszúrás: egy általános fizikai törvénnyel még össze kellene fésülni az evolúció-elméletet: a termodinamika II. főtételével, de ez egy másik téma lehetne”
Segítenél nekem ezt értelmezni ?
Köszönöm
A termodinamika második alaptörvénye az entrópia felhasználásával a következőképpen fogalmazható meg:
A spontán folyamatok esetében a magukra hagyott rendszerek entrópiája csak növekedhet.
Kérdés hogy mi spontán és mi nem.
Az élő anyag vajon cuzámen spontán ?
Miután bonyolult szabályozási rendszerei vannak szerintem nem spontán.
1: „Attól még, hogy volt már bírói tévedés, még nem hagyunk fel az igazságszolgáltatással…”
És ebből is mindjárt látszik, hogy a magukat hívőnek mondók valójában mennyire nem hisznek abban, hogy van egy mindenható, mindentudó és igazságos Isten. Hiszen ha valóban hinnének benne, akkor nem tartanák szükségesnek a földi igazságszolgáltatást, hiszen Istennek mindenről pontos infója van az elméletük szerint, bármit megakadályozhatna, ha akarna, és utólagosan is képes pontosan megfelelő büntetést kiszabni, akár az evilági életben, akár a hitük szerint létező túlvilágon.
Mégis azon kaparnak az állítólagos hívők, hogy az ő általuk kitalált törvényket fizikai erőszakkal (vagy azzal való fenyegetéssel) nyomja le az igazságszolgáltatási rendszer a társadalom tagjainak torkán. Nem bíznak benne, hogy Isten magában is képes igazságosan lerendezni a dolgokat.
5: A földi bioszféra nyilvánvalóan nem zárt rendszer, hiszen a napsugárzásból egyértelmű módon folyamatosan energiát vesz fel, és a Föld az űrbe maga is energiát sugároz ki. Még a naprendszer sem zárt rendszer, így arra se tudjuk ezt a tételt alkalmazni. Meg nagyjából fingunk sincs róla, hogy az elmúlt évmilliókban mennyit változott a Nap entrópiája, és az ellensúlyozza-e az evolúció során bekövetkezett földi entrópia változást.
Ez csak amolyan hívő okoskodás, amikor egy tudományos tételt meg se értenek, csak használni akarják a maguk igazának alátámasztására.
7
Más az energia és más az entrópia.
A nap entrópiája nem hinném, hogy változott volna az utóbbi egymilliárd évben.
8: Nem állítottam, hogy az energia és az entrópia azonos lenne. Az energia felvétel és leadás csupán annak igazolására kellett, hogy igazoljam, hogy a Föld nem zárt rendszer, így egyáltalán nem szükséges a termodinamika második alaptörvényével „összefésülni az evolúció-elméletet”.
A Nap entrópiája szinte biztos hogy változott az elmúlt egymillárd évben, sőt szerintem ebben a pillanatban is folyamatosan változik…
Az emberek világlátása különböző. Senki nem mondta azt, hogy a világot materialista szemlélettel kötelezően kell nézni, senki nem bizonyította azt, hogy a világmindenség anyagi eredetű lenne. A világon látjuk az anyag és a szellem megnyilvánulását is, ami alatt a tudatos személyiséggel rendelkező embert értem. Senki nem mondhatja azt, hogy Isten létezését bizonyítani kellene ahhoz, hogy logikusan feltételezzük létezését. Néhány ember önkényesen kijelentheti ugyan, hogy ő csak akkor hiszi el Isten létezését, ha materiálisan bebizonyítják neki, egzakt, mérhető módszerekkel. De ez nem jelenti azt, hogy ezeknek az embereknek abszolúte értelemben bármilyen jogalapjuk lehetne erre. Relatíve a maguk szempontjából igen, de ekkor egy zsákutcába, korlátok közé szorítják magukat, mert bevallják, hogy bizonyítékok nélkül a világ materialista kialakulásában hisznek. A vallásos emberek teljesen jogosan az ember tudatos személyiségéből kiindulva logikusan feltételezik egy teremtő szellemi lény létezését és a világmindenséget erre az alapra helyezik.
Mindkét tábor keresi a bizonyítékokat, hogy igazát alátámassza. A materialisták méréseket végeznek, vizsgálódnak, bizonyítanak. A vallásos emberek figyelik az emberi természet működését és ebből vonnak le következtetéseket. A világon a legtöbb ember szemlélete szellemi alapokra helyezi az univerzum kialakulását, míg az emberek kevesebb, mint egyhetede, tehát minden hetedik ember anyagi szemléletű, habár egy intelligenciát ők is feltételeznek.
Tehát tulajdonképpen bizonyítékok nélkül mindenki hisz valamiben a világ kialakulását és az élete értelmét illetően. Ezt a legritkább esetben lehet csak vakhitnek nevezni, ez inkább egy életszemléletből eredő feltételezés mindenkinél.
8 Bódi Gábor
Lehet, hogy a vájtfülű fizikusok most megbotránkoznak, de én magamnak az entópianövekedést úgy fordítottam le, hogy egy anyagi rendszer összes energiájából a spontán folyamatok révén a hőenergia részaránya folyamatosan növekszik a többi rovására.
Külső energiabetáplálás ezt megváltoztathatja, mivel képes bevinni a rendszerbe egyéb energiát is.
Energia bevitelével minden spontán folyamat megfordítható, (lásd vegyipari folyamatok), de ha megszüntetjük az energiabevitelt, akkor a spontán folyamat ismét az eredeti irányban folyhat csak.
A nap entrópiája is folyamatosan nő, mivel a benne lévő atomokban rejlő nukleáris potenciális energia folyamatosan elhasználódik, míg az így felszabaduló energia igen nagy része hővé alakul, ami már soha nem alakulhat vissza teljes egészében egyéb energiafajtává.
Igaz, ez csak úgy értelmezhető, hogy a napba beleértjük a teljes anyagi rendszert, amivel kölcsönhatásba került, tehát a világegyetem azon részét, ameddig a napból származó hatások jelen vannak, hiszen a napból a születésekor kilökött fotonok és anyagi részecskék, és ezek fizikai hatásaik már igencsak messze járnak… És persze le kell vonni a napon kívüli anyagi rendszerek hasonló energiaforgalmát.
Szóval ilyent csak elméletileg lehet modellezni, de a lényeg az, hogy előbb utóbb minden energia hővé alakul, és egyenletesen szétoszlik az univerzumban, és ez a folyamat megállíthatatlan, és érvényes kicsi és nagy rendszerekre is, a lényeg, hogy zártak legyenek, ne legyen anyag és energiaforgalmuk külső rendszerekkel.
6: A hívők szempontjából nézve a dolgot, a hívők bíznak benne, hogy Isten az embereken keresztül igazságosan nyilvánul meg. De mint látjuk, ez nem mindig van így, hiszen a háborúkat, szenvedést, betegségeket sokszor emberek okozzák és természeti katasztrófák is vannak. Amennyiben Isten létezik és feltételezzük, hogy igazságos, márpedig az egyetemes emberi erkölcs és a hatmilliárd vallásos ember reménye szerint létezik abszolút igazság, érvényre kell jutnia majd a földön tapasztalható sok igazságtalanság ellenére is.
…. de a hívő ateisták szempontjából nézve a dolgot … 🙂
2:
Tibor bá’! Közvetett bizonyítékokból nyerted az összes információid 99%-át, amiket felhasználsz a gondolkodásod, a blogírásod során! Tankönyvek, újságcikkek, internet stb. A filozófiád alapján mindennek saját magad személyesen utána kellene járjál, mielött magabiztosan tálalnád nekünk az írásaidat! 🙂
Mi is a hit a Biblia szerint?
„A hit a reménylett dolgok valósága.” (zsidókhoz írott levél 11/1.)
A puszta vallásos megközelítést nézve ez tömör és velős, de mondjátok, ha tud valamelyikőtök ennél frappánsabbat!
14:
Azt a zöldséget honnan vetted, hogy nekem személyesen kellene utánajárnom minden információnak? Akiből ekkora baromság jön ki, annak én nem tálalok semmit. Miből gondolod, hogy ha beleolvasol az „értelmes emberek vitafórumába”, akkor automatikusan értelmes leszel? Sajnos, ez nem így működik.
15:
Mi van itt ma? Tombol a hülyeség? A hit az önbecsapás legegyszerűbb formája. Semmi köze a valósághoz.
16: A hitnek csak a valósághoz lehet köze. Meglévő ismereteink alapján reméljük hitünknek jövőbeni beteljesülését. Hitünk meggyőző tudássá érhet tapasztalataink által.
17:
Mondom, tombol a hülyeség. Csak remélni merem, hogy nem fertőz meg mindenkit.
Passzív olvasója vagyok a blognak, de ezért a vallási sorozatért (is) minimum verbális hálával tartozom Tibor bának, mivel intellektuálisan sokkal kielégítőbb vasárnaponként ezt olvasni, mint helyette szentmisére menni. Köszönet érte!
Minél jobban megismerem a vallás tényleges arcát, a működési mechanizmusát, annál jobban elborzaszt ez a fanatizmus, az irracionalitás, az önbecsapás, a stupiditás. Sajnos úgy néz ki, hogy örök élet nincs, az örök élet ILLÚZIÓJA pedig nem ér meg nekem annyit, hogy ennyire vak legyek a világra, és a véges időmet mások megtérítésére fordítsam. Az illúzióért kárpótol a fantasztikus valóság, amihez az emberi képzelőerő nem ér fel.
Tibor bá’,
Nem tudom, karanténban vagyok-e még…
Mindenesetre megpróbálom, bár látom elég mérges vagy.
Mondhatjuk úgy is, hogy a „tudomány” az értelmes embereknek való, akik mondjuk ki tudják számolni a kamatos kamatot, a „hit” pedig azoknak, akinek ez a művelet már túl nehéz.
Talán ezen a nívón érdemes „megosztani” a társaságot.
Mivel a kevésbé értelmeseknek is kell egy rendszer, de ők nem értenek a tudományokhoz, „kidolgoztak” egy alternatívát.
Ők azt „hiszik” hogy egy náluk értelmesebb lény rakta össze a világot úgy ahogy ők képtelenek lettek volna.
Ők „hiszik”, hogy áldozatokkal. „értelmetlen” versikék ismételgeteésével, időnként az önérdekk ellen való cselekedetekkel pozitív befolyást tudnak szerezni teremtő lénynél.
Amit a kevéssé értelmes társaság kőkeményen megtapasztalt, és időközben „tudássá” érlelt az az, hogy IQ-val bővebben megáldott társaik egy része ott veri át őket, ahol tudja.
Ezért alapvetően gyanakvóvá vált velük szemben, és ezért elutasította a számára nagyrészt felfoghatalan „tudományt” amit jórészt ellenük használtak.
A „tudósok” meg mérgelődnek, hogy ez a sok idióta miért nem érti meg a kristálytiszta logikai érveiket.
Ha az értelmesebbek kipécéték maguknak az elit szerepét, rendben, de akkor nem hagyhatják figyelmen kívül a népes szerényebb képességűek világképét. Megváltoztatni nem fogják tudni, mert a „tudás” az intelligenciafüggő, az meg ugye statisztikailag szűken let mérve. Tehát nem fikázni kellene a hitet, hanem megérteni… akkor is ha ijesztő dolgokat „tudhat” meg belőle valaki.
Szerintem a tudós és a bölcs között az a különbség, hogy a tudós az csak tudni tud, a bölcs az hinni IS tud.
17
A hitnek csak a valósághoz lehet köze.
Ez egy tökéletes mondat arra, hogy rávilágítson a hit irracionalitására.
Hinni akármiben is lehet, mint ahogy a világon hisznek is nagyon sokmindenben.
És ha ez a hit kellően magasfokú, akkor fel is ruházza a hívőt kellő önbizalommal és kitartással, függetlenül attól, hogy van-e valóságalapja hitének.
Elárulom, nem kell, hogy legyen. Az emberi elme így működik.
Persze akkor lehet azt mondani, miért kellene ezt a hitet elvenni a hívőtől, ha ez számára hasznos hátteret ad életéhez?
Én nem akarom elvenni, legyen boldog vele, de a hit esetleges hasznossága nem homályosíthatja el egy gondolkodóban azt, hogy hite alapjai bizonyíthatatlanok, szóljanak azok bármilyen vallásról.
Azt is tudomásul veszem, hogy ennek belátásáig egy igazi hívő soha nem juthat el, hiszen azzal a hite alapját veszítené el, tehát nem marad más útja, mint a kétségek vak elutasítása, és ragaszkodás a hite alapvetéseihez.
És ez minden hitnél így működik, tatozzon az bármilyen hitközösséghez.
19 & 21:
Hál istennek! 😀
Vannak még józanul gondolkodók itt a blogon.
20:
Ez a valóságnak egy elfogadható része, amivel nekem nem volt kedvem előállni, de…. miért kell a butáknak ilyen agresszíven terjeszteni a butaságuk bizonyítékát? És ki a fene kérte, hogy itt tanyázzanak?
20.
„Szerintem a tudós és a bölcs között az a különbség, hogy a tudós az csak tudni tud, a bölcs az hinni IS tud.”
Tudós alatt azt érted, hogy megszerezte a PhD fokozatot?
Szerintem eléggé elmosódik a határvonal a tudatlanság különböző formái között, a tudományos gőg, vagy nevezzük akárhogyan, sokkal inkább romboló, mint a vallásos hit, egyiket sem nevezném igazán racionálisnak. Szép lenne, ha a tudós emberről alkotott ideál valóság lenne, és talán bizonyos területen működik is.
R. Dawkins egy gondolata jut erről eszembe, aminek a lényege valami olyasmi volt, hogy a hit (vagy vallásos hit) nem működik…, ha valaki meg akarja ismerni a univerzumot, akkor a tudományos eszközök az egyedüli eszközök, de ha valaki egy pusztító fegyvert akar készíteni, akkor szintén. Az állítással persze egyetértek.
Szinte mondhatnám azt is, hogy a vallásos ember abban hisz, hogy mindennek lesz következmény (legkésőbb miután meghalt), a „tudós” meg abban hisz, hogy semminek nincs következménye, vagy jobb esetben egyszerűen csak leszarja. Mint ahogyan egyébként a legtöbb „hívő” tisztában van vele, hogy hite nem több lelki támasznál, de leszarja.
Amiről beszélek, azt nevezhetjük akár tudományos fanatizmusnak vagy csőlátásnak.
23:
Ha már megemlítetted Dawkinst. Érdemes rászánni az időt:
http://www.informationclearinghouse.info/article37406.htm
23
Hitvány jellemtelen emberek akadnak a tudósok között is, a papok és más lelkes hitpropagátorok között is.
Maradjunk talán abban, hogy a tisztesség és a jellemtelenség között nem esik egybe a határ a hit és a materializmus közötti határral.
A PhD -t meg szerintem csak az cikizheti, aki már megszerezte.
Mástól ez nem igazán elegáns.
25.
„A PhD -t meg szerintem csak az cikizheti, aki már megszerezte.
Mástól ez nem igazán elegáns.”
Nem egészen így van.
A világ folyására a PhD-sek sokkal erősebben hatnak, mint szerényebb képességű társaik.
Ők ülnek a bankokban, a kutatóintézetekben, szóval a döntéshozó pozíciókban.
A PhD-nálküliek pedik élnek az általuk felállított keretek között. És ha nem tetszik nekik a rendszer, akkor szintjükhöz képest anyáznak.
A mai erkölcsi rendszerben a tudás nem megosztásra érdemes ajándék, hanem intellektuális tulajdon.
Tehát nem elég, hogy egy intellektuális szintkülömbség képez akadályt a tudomány „szabad áramlásának” hanem még törvény is védi nyakló nélküli terjedéstől.
Nem csoda, hogy akik kimaradtak az „áldásból” morgolódnak, mert semmi esélyük felzárkózni.
De ki mondja meg hogy a világ javait intelligencia szint alapján kell elosztani ?
Nyilván az okosak.
Bár volt idő, amikor az elosztás a fizikaii erő alapján történt.
Az évezredek során a gyengébbek és a butábbak valami csoda folytán NEM hódoltak be, NEM fogadták el az erősek és/vagy okosok abszolút uralmát, hanem HITTEK egy alternatív rendszerben, ami legalább elviekben igazságosabb elosztást ígér.
Ez a hit a mai napig tartja magát, és nehezen megmagyarázható módon még a legképzettebb, legkifinomultabb, legmagasabb intelligenciával rendelkező elit soraiban is bőven előfordul.
És itt megint előbújik egy asszimetria:
A buták definíció szerint nem „tudhatnak” sokat, legfejjebb hihetnek a tudósoknak, de az intelligensek, tudósok egy része minden negatív mellékhatás nélkül élvezhetik a HIT nyújtotta előnyöket… mert ők nagy valószínűséggel valóban szabadon választhatnak a hit és a nem-hit között.
24.
Még nem láttam, megnézem.
25.
Én nem jellemtelenségről beszélek, hanem tudatlanságról.
„Maradjunk talán abban, hogy a tisztesség és a jellemtelenség között nem esik egybe a határ a hit és a materializmus közötti határral.”
Ugye tudod, hogy ez a mondat kicsit kusza? 😀
De azt hiszem, értem mit akartál mondani, a materializmus és a tudomány határai sem esnek éppen egybe. De például a tudomány és a vallásos hit sem zárja ki egymást, függetlenül attól, hogy ez sokaknak nem tetszik.
„A PhD -t meg szerintem csak az cikizheti, aki már megszerezte.
Mástól ez nem igazán elegáns.”
Ha ez valóban így lenne, akkor ha megszerezném, ez lenne belőle az egyetlen hasznom. 😀
A tudomány kizárólagosan anyagelvű, materialista
tetszik vagy sem ez egy tény.
Ha egy tudós hívő, akkor is kénytelen ortodox materialista lenni, az ima kevés, a tudományos előrejutáshoz, felfedezésekhez, esetleg az imádkozó lelkének jót tesz, azt inspirálhatja.
Azért nevezik a hitet hitnek, mert nem bizonyítható, hinni
– lehet, szabad ,kell – annak, aki ezt a világnézetet választja.
Ennek is vannak kétségtelenül előnyei.
A tudomány azonban nem nélkülözheti a kőkemény bizonyításokat.
Ahhoz, hogy egy új állítást elfogadjanak, ahhoz azt megismételhető kísérletekkel egzakt mérésekkel kell igazolni.
Csalás, csibészség, hitvány tisztességtelen emberek, mindenhol fellelhetőek, ez mint tudjuk, független a világnézettől.
„A tudomány kizárólagosan anyagelvű, materialista tetszik vagy sem ez egy tény.”
Ahhoz hogy tudományos tevékenységet folytass, vagy hogy tudományos fokozatod legyen, nem kell materialistának lenned, nem értem ezzel mi értelme megpróbálni vitatkozni.
„A tudomány azonban nem nélkülözheti a kőkemény bizonyításokat.”
Ezt magyarázd el mondjuk egy jazz zongoristának. 😀
A hit pedig a remélt dolgokban való bizalom, és a nem látható dolgok létéről való meggyőződés. A hit, bizalom Istenben, mely által kapcsolatot teremthetünk Vele. Hinni csak abban lehet, ami (még) nincs. De ha hiszünk benne, azonnal létezővé válik, mert a hit az ember legerősebb teremtő funkciója. Hatékonysága egyenes arányban áll a megalkotott kép tisztaságával. A hit tehát inkább érthető igeként, mint főnévként, folyamatként, semmint állapotként. Inkább újra és újra, mint most vagy soha.
Hinni annyi, mint nem tudni biztosan hová, de mégis menni-bizalommal. Egy utazás térkép nélkül.
A hit legerősebb formája az Istenben való hit, mert Ő az ember által felfogható leghatalmasabb nemlétező létező. Így a hit voltaképpen életstílus, olyan életvitel, amellyel Isten szeretetére válaszolunk. Ez nem hiedelmek gyűjteménye, hanem személyes hit.
A kétség nem jelenti a hit ellentétét, annak része. Valójában a kétségeken, szárnyalásokon és zuhanásokon megedzett hit az igazi hit. A személyessé tett, megküzdött hit igazabb minden örökölt vagy másoktól készen kapott hitnél. A hit lehetősége Isten ajándéka bennünk, amelyet szabadon elfogadhatunk vagy elutasíthatunk.
Hinni mindenben lehet, de a hit olyan, mint az útjelző: amiben hiszünk, arra tartunk. Arra kell törekedni, hogy a hit Istenben való bizalommá váljon, mert bízni csak abban lehet, aminek létezéséről meggyőződtünk. Az ilyen hit nem szemlélődő, kontemplatív, hanem aktív, cselekvő hit: „Ugyanígy a hit is, ha cselekedetei nincsenek, halott önmagában.”
29: Ez jó volt! Igen, az inspiráció honnan jön? Ezt nem lehet tanulni. Egy jól diagnosztizáló orvos, egy zeneszerző, egy aranylabdás focista…és még lehetne sorolni. A világot csak materialista alapon szemlélni éppen olyan botorság, mint csak szellemi alapon.
31
Igen, Istent 1000 db hamis trükkel lehet becsempészni még a mogyorókrémes palacsintába is.
29.
„ahhoz hogy tudományos tevékenységet folytass, vagy hogy tudományos fokozatod legyen, nem kell materialistának lenned, nem értem ezzel mi értelme megpróbálni vitatkozni”
Nem kell materialistának lenni, de kizárólag materialista módszerekkel lehet tudományosan tevékenykedni.
Amikor egy kérdést tesz föl a természetnek,
akkor a tudomány nem fogadja el azt a választ, hogy :
– Azért van így, mert Isten így látta jónak.
A tudomány kizárólag materialista válaszokat fogad el.
A jazzt pedig én is nagyon szeretem.
Gábor!
Áldásos tevékenységedért áldjon meg az isten. 😀
28.
„A tudomány kizárólagosan anyagelvű, materialista
tetszik vagy sem ez egy tény.”
A (természet-)tudomány az anyagi világ össefüggéseink vizsgálatára lett létrehozva, és arra a célra tökéletesen alkalmas.
Pontosan ezért tökéletesen alkalmatlan Isten, a hit, és a spiritualitás vizsgálatára.
Valahogy úgy ahogy a négyzetgyök mínusz egy nem értelmezhető a valós számok körében.
De létezik egy rendszer, amelyik mégis alkalmazza ezt a „lehetetlen” koncepciót, csak ki kell terjeszteni a szám fogamát.
Erről van is egy szép idézet:
„… Ilyen, hogy »négyzetgyök minusz egy«, nem létezhet…. Csak éppen az az érthetetlen, hogy mégis számolhatunk imaginárius vagy más ilyen képtelen értékekkel és végül mindennek ellenére reális értéket kapunk eredményül…Hát nem olyan ez, mint egy híd, amelynek csak első és utolsó pillére van, a pillérek között pedig semmi, és te mégis olyan biztonsággal mégy át rajta, mintha nem kellene a folyóba esned? Én mindenképp csalást szimatolok az ilyen számításban, ahol csak hipp-hopp, ott legyek, ahol akarok… És a legkísértetiesebb számomra a matematikának ez az ereje, amely csakugyan átvisz minket a nem létező hídon, anélkül, hogy lezuhannánk róla.”
Tehát az a jelenség, hogy valami nem vagy nehezen értelmezhető egy bizonyos jól definiált rendszerben, az azt jelenti, hogy a rendszeren kell változtatni.
A 20.századi Nobel díjas fizikus Werner Karl Heidelberg ezt mondta: „A természettudományok kelyhéből az első korty ateistává tesz, a pohár alján azonban Isten vár rád.”
Érdekes gondolat Darwin ‘bizonyítékai’ után.
Én úgy hiszem :), hogy igaza van Heidelberg-nek. Minél jobban belemerül az ember az élőlények vizsgálatába, a fizikába vagy a csillagászatba stb.., annál inkább az a kép rajzolódik ki, hogy az anyagi világot Valaki megtervezte és felépítette.
33, 34
„…kizárólag materialista módszerekkel lehet tudományosan tevékenykedni.”
Nem gondolod, hogy ez kissé dogmatikus kijelentés?
„Materialista módszerekkel” milyen választ tudsz adni arra, hogy a semmiből hogyan lesz valami?
„A tudomány kizárólag materialista válaszokat fogad el.”
Ez szintén rohadt dogmatikus kijelentés, miért kéne bármilyen választ előre kizárni?
Mellesleg muszáj a „tudományt” folyamatosan megszemélyesítened? – mert marha idegesítő.
36:
Az „i” idekeverése cseles, de kurvára nem releváns. Mi a fenének akarsz te mínusz egyből négyzetgyököt vonni? Persze nem megy, ami semmit se bizonyít. A füstölt kolbászt beteszem egy üstbe, neki esek egy habverővel és kijelentem, hogy nem lehet belőle tejszínhabot gyártani. Persze, de miért akarok olyat, amit nem lehet. Nincs ebben semmi titokzatosság. A végtelennel se tudsz szorozni, de miért akarsz szorozni vele? Nem arra való. Miért lenne ez titokzatos? Miért lehetne ebből bármire következtetni? Nem kell összekeverni a szezont a fazonnal, ahogy miniszterelnökünk mondta vasárnap. Ő mégiscsak valaki. 😀
37:
Én meg azt mondom, hogy a vak hit kelyhéből a tetején isten lebeg az angyalok és szentek hadával, de amikor az aljára érsz, kiderül, hogy az egész egy infantilis mese és egy gigantikus átverés. Te meg döntsd el, hogy kinek a véleményét fogadod el enyémet vagy Heidelbergét. 😀
36.
„A természettudomány az anyagi világ összefüggéseink vizsgálatára lett létrehozva, és arra a célra tökéletesen alkalmas.
Pontosan ezért tökéletesen alkalmatlan Isten, a hit, és a spiritualitás vizsgálatára”
A vallással Istennel foglalkozó foglalatoskodás klasszikus értelemben nem nevezhető tudománynak.
A kemény egzakt természettudományok materialisták.
A pluralizmus jegyében terjeng a sok sok baromság és babona szemmel láthatóan igen jó üzlet ,hatalmas tömegigény van rá.
Ezek esetében igyekeznek a tudományos megalapozottság látszatát kelteni.
HELLINGER féle családállítás, hogy mondjak erre egy eklatáns példát.
A vallást Istent és a Bibliát az emberek hülyítésére hozták létre és erre a célra tökéletesen alkalmas.
😀
39: Tibor bá! A materializmus nem azt jelenti, hogy nincs Isten, hanem azt, hogy az anyagot vizsgálja és bizonyítja működését meghatározott módszerekkel. Miért kell ebbe belekeverni Isten létezésének a bizonyítását? Mintha a materialista biztosan tudná, hogy Isten anyagból van, mérhető és bizonyítható a létezése vagy ha nem, akkor nincs is.
Olyan ez, mintha valaki csokitortát készítene és hangoztatja, hogy márpedig a hozzávalókból nem lehet füstöltkolbászt gyártani.
És mi van akkor, ha Isten a világmindenséget átható tudatos és személyes energia? És minden létező dolog az Ő megnyilvánulása? Akkor tulajdonképpen a materialista vizsgálódás nem más, mint Isten működésének a feltárása.
De ekkor miért kell elítélni a vallásos embereket, akik hisznek ebben a mindent átható tudatos és személyes energiában, mondhatni szellemi lényben?
Mégis mit várnak el Istentől a materialisták? Szólaljon meg személyesen ez az energia? Vagy testesüljön meg? Hogyan szerezhetnénk tudomást róla, ha nem éppen a materialista vizsgálódások és az ember tudatos személyiségének vizsgálatán keresztül? Kicsoda Isten? Hogyan működik? Mindenki hasznos munkát végez, csak fel kell fogni végre, hogy az anyag és szellem együttesen alkotja a világot. A vallások egészen biztos, hogy nem festenek valós képet Istenről, de nem mehetünk el semmitmondóan a jelenség mellett, mert az emberi tudat reakciója ez a világmindenségre, csakúgy mint az anyag vizsgálata.
40: Bódi Gábor! Csak azt kell megértenie mindenkinek, hogy milyen módszerekkel és mit vizsgál. Először is meg kellene határoznunk, hogy mit értünk Isten fogalma alatt és hogy milyen módszerekkel vizsgálható. Mert abban tökéletesen igazad van, hogy a kőkemény tudományágak materialisták, de ezek egyike sem Isten vizsgálatát tűzi ki célul, hanem az anyagi világ működését vizsgálja.
Tehát már eleve nevetséges a tudomány és Isten létezésének a szembeállítása, hiszen a tudományban szó sincs arról, hogy Isten létezését akarná vizsgálni vagy bizonyítani. De ez egyben azt is jelenti, hogy Isten létezéséről vagy nemlétezéséről nem tesz kijelentést, hiszen akkor meghasonlana önmagával, mivel csak az anyagot és annak tulajdonságait vizsgálja.
Amennyiben felmerül Isten létezésének a kérdése, egy materialista annyit tehet, hogy kimondja, ez nem esik az ő vizsgálódásainak a területére. Viszont aki kimondja Isten létezését, annak meg kell határoznia Isten fogalmát és vizsgálatának módszerét.
Amikor egy materialista és egy Istenhívő győzködi egymást, eleve kudarcra van ítélve a vita, mert teljesen más terepen járnak. Mintha bemenne egy boxringbe egy focista és egy autóversenyző, hogy jéghokizzanak.
39.
„Mi a fenének akarsz te mínusz egyből négyzetgyököt vonni?”
Miért ne?
Végülis transzcendes számok körében értelmezhető, és az elektronika pompásan tudja használní áramkörök számításánál.
Az egésszel csak arra akartam utalni, hogy a „valami nem létezik” az attól függ, hogy milyen rendszerben vizsgáljuk.
Tehát ha a spiritualitást úgy fogjuk fel, mint a matematikát, és összefüggéseit is úgy vizsgáljuk, akkor talán könnyebben érthetjük meg.
A logaritmus vagy a differenciálszámítás absztrakt eszközök, amelyek a létező világra értelmezve hasznos információkat adnak.
A spiritualitás ugyanilyen absztrakt jelenség, csak a „másik irányba”.