(1274) Mit bizonyítanak a halál közeli állapottal kapcsolatos tapasztalatok?

Tibor bá’ online

 

~ab116Isten létezése mellett szóló argumentumok nagy része olyan gyenge, hogy nem érdemes vele foglalkozni. Van azonban egy terület, amit nem lehet lesöpörni az asztalról, mert sok ember őszintén úgy érzi, hogy személyes tapasztalata bizonyítékul szolgál arra, hogy az embernek van lelke. Persze ilyenkor az első dolog az, hogy meghatározzuk, mit is nevezünk lélek alatt? Egy olyan valamit, ami elkülönül a testtől és az agytól, vagyis az öntudattól, amelynek létezése az életben levés feltétele, és ami túléli a test halálát. Az csak természetes, hogy a „lélekpártiak” iparkodtak bizonyítékot találni arra, hogy igenis van lélek. Erre eddig minden kísérlet kudarcot vallott. Van azonban egy érdekes tapasztalat, amin azoknak az embereknek egy része megy át, akik közel kerülnek a meghaláshoz, de aztán a végén mégis élve maradnak. Ezek arról számolnak be, hogy tudatuk érezhetően elhagyja a testüket (majd visszatér abba). Szerintük – és ez logikusnak tűnik – ez nem lehet más, mint a lelkük, ami nem azonos az agyukkal, hiszen az agy ottmaradt a testben, míg a tudatuk a testüktől függetlenül létezett.

Ezzel a függetlenül létező tudattal (azaz lélekkel) az a probléma, hogy elég sok ember megtapasztalta és őszintén hisz abban, hogy amit megtapasztalt az valós. Már pedig mindenki elsősorban abban hisz, amit személyesen megtapasztal. Ezeknek az embereknek hiába mondják, hogy nincs lélek, az istennek se fogadják el. Nekik igenis van lelkük. Ráadásul egyesek ebben a lelki állapotban olyan dolgokat látnak meg, majd feléledve emlékeznek rá, amit normál körülmények között nem láthattak volna meg. Jó, ez nem bizonyított, csak mende-monda, de ott van még az öntudat. Ez tényleg kemény dió!

 Végeredményben alapvetően két eset áll fenn: Az öntudat vagy az agy biológiai terméke, vagy pedig, az agynak egy része, ami elválik a normál agyi funkciótól – tehát a lélek el van különülve az agytól és az agy halálát túléli.

Az elv, hogy az öntudat az agy „biológiai terméke” a lelkiismeretesen összegyűjtött, körültekintően ellenőrzött, alaposan oda-vissza letesztelt, duplán rejtett, placebóval párhuzamos, többszörösen megismételt, a szakmai elit által ellenőrzött, hallatlan nagy mennyiségű kutatási eredményen nyugszik, amelyek napról-napra gyarapodnak. Ha elolvasol egy, az utóbbi időben kiadott neurológiai könyvet, akkor világossá válik, hogy napról-napra közelebb kerülünk az öntudat megértéséhez. Igaz, ez a tudományág még csak gyermekcipőjében jár, de óriási ütemben tör előre. Ami egyre világosabban látszik, hogy bármi is legyen az öntudat, egyértelmű, hogy elválaszthatatlanul kapcsolódik az agyhoz. Az agyban bekövetkező változások hatására megváltozik az öntudat is. Néha ez a változás olyan nagymértékű, hogy az adott személyiség felismerhetetlenné válik. Az öntudatban végbemenő változások MRI segítségével láthatóvá válnak, csakúgy mint az agyi változások. Az egyértelmű és világos tudományos következtetés az, hogy az öntudatot az agy hozza létre.

Akkor most nézzük a „független lélek” elvet alátámasztó bizonyítékot, vagyis a halál közeli állapot élményét, amelyen az átélők bizonyos közös élményekről számolnak be: testüket és annak környezetét, ami a legtöbb esetben egy műtő, ahol operációt végeznek, kívülről látják. A másik gyakran jelzett esemény egy alagútszerű építmény megjelenése, ami ki van világítva, és a másik végéből vonzást éreznek, ahol különben ”valaki” vár rájuk. Ez így elég misztikus, de van egy kijózanító körülmény. A vonzó lényt mindenki saját vallásának megfelelően ismeri fel. A keresztények természetesen Jézust vélik látni, a muszlimok Allahot, míg a hinduk mondjuk Sívát. Ez eléggé nyilvánvalóvá teszi, hogy itt agyi fantáziával állunk szemben. Nyilvánvalóan a fantáziának kapcsolódni kell az adott személy vallásos hitéhez. Egy muzulmánt nem várhat Jézus, és fordítva.

Rendben van, de miért látják magukat kívülről, és egyáltalában miért látnak lecsukott szemhéjjal? A helyzet az, hogy az agy és az érzékszervek vérellátása akadozik, tehát hibásan működnek, illetve az agyhoz nem jut el információ a külvilágtól. Ekkor az történik, mint amikor a számítógépen dolgozva megszűnik a csatlakozás a külső szerverhez. Rákattintunk egy kedvenc honlapra, de mivel nincs kapcsolat, a gép nem tud rácsatlakozni, hanem a memóriájából előveszi a legutolsó képet. Mi a kezelők (ha nem vesszük észre) megpillantjuk a kért honlapot, de nem real time-ban, hanem ami utoljára volt. Ugyanezt teszi az agy is. A szemtől, fültől nem érkezik értékelhető információ, a valós világgal megszakadt a kapcsolata, leálló félben lévő maradék kapacitásával előveszi az utolsó információt a memóriájából, ami nem más, mint a műtő, ahová bevitték. Azonban az agy már alig funkcionál, a hiányzó biteket kitölti azzal, amivel tudja. Így jelenik meg egy kép, amit aztán tárol és az „életbe visszatérés” után elővesz, mint emlékképet a tetszőlegesen beépített bitekkel együtt. Természetesen ez teljesen megegyezik azokkal a visszaemlékezésekkel, amik valós történetektől származnak. Az egyén nem tud különbséget tenni, neki az emlékkép olyan valódi, mintha tényleg megtörtént volna. Ezt a jelenséget a neuróbiológus így írja le:

Az agykérgen elhelyezkedő látásközpont, mely egyaránt feldolgozza a látott és az elképzelt képet, normál körülmények között stabil állapotban van, mert néhány, ezt a funkciót ellátó neuron a máshonnan érkező ingereket elfojtja. Hallucinálások akkor jönnek létre, amikor ez az elfojtó mechanizmus megszűnik vagy erősen csökken, mondjuk hallucinogén anyag hatására, vagy azért, mert az agy közvetlenül az elhalás küszöbén áll.

A szemlencse egy tárgy képét először a retinára vetíti ki. Innen az idegsejtek a kiváltott impulzusokat az agykéreg látásközpontjának különböző helyeire továbbítják.

Na jó, de mi van az alagút végén látható fénnyel? Tekintettel arra, hogy az egységnyi területen található neuronok száma sokkal több a látószög közepén, mint a szélén, jóval erősebb hatás várható középen, amennyiben az összes neuron azonos mértékben szenved a szabályozó kioltás megszűnésétől. Feltételezhető tehát hogy minél jobban meg van zavarva a rendszer (vagyis a komplex agyvelő), annál erősebb a fényár.

A legizgalmasabb kérdés mégis az, hogy ha ez mindössze hallucináció, miért tűnik oly hihetetlenül valódinak? Ez utóbbi felvetésre válaszolva kezdjük annak vizsgálatával, miért tűnik valami valódinak. Ami a központi idegrendszert illeti, nem is olyan könnyű különbséget tenni két kategória között: „mi jön a külvilágból?” és „mi van az agyban tárolva?” Amint a látás, illetve a hallás impulzusai és a memóriából érkező információk feldolgozásra kerülnek, azonnal összekeverednek. Miközben az információk különböző feldolgozási fokokon mennek át, a kép összetevői: vonalak, élek, tér és a különböző tárgyak mind-mind más módon jelennek meg. Nem valószínű, hogy ezek meg lennének jelölve: „na, ez ­kintről jött”, vagy „ez hallucináció”. Az eldöntés, mi micsoda, valószínűleg jóval ­fentebb történik az agyban. A rendszer (vagyis az emberi agyvelő) egészen egyszerűen azt tartja „valódinak”, ami a legstabilabbnak bizonyul. Mi mást tehetne?

A normál életben mindössze egy „valós modell” van, mégpedig az, amit az érzékszerveink hoznak létre, és ez rendkívül stabil, koherens és egyben komplex. Ez a modell, az „én, itt és most” fogalmakból áll. Azért érezzük valósnak, mert abban az adott pillanatban a jeleket feldolgozó agyban ez a legstabilabb modell.

De mi a helyzet a haldokló aggyal? Mi van azzal az agyvelővel, amiben már nincs semmi szabályozás? Ez esetben fennáll a veszélye annak, hogy a valóságról képtelen lesz elfogadható modellt kialakítani. Előfordulhat, hogy az agykéreg látásközpontjában az ott találhatók közül a leképezési sorok által nyújtott modell lesz a legstabilabb. Ha ez a legstabilabb, akkor az agy szerint ez a valóság. Elvégre pontosan olyan értelemben valós, amilyen értelemben bármi, bármikor valósnak tűnhet, mert a rendszerben található modellek közül ez a legjobb. Mivel a képek feldolgozása is a látásközpontban történik, más képek is bekerülhetnek az agyba.

Nincs olyan agyvelő, amely ennél a pontnál bedobná a törülközőt. Jó, de mit tud tenni? A leglogikusabb cél az lehet, hogy a lehető leggyorsabban visszaforduljon az érzékszervek által betáplált impulzusokból összeállt modellhez, hiszen ez lehet a külvilág egyetlen stabil megtestesítője. Ennek egyik módja – mint fentebb már írtam – a memóriára való támaszkodás: Ki vagyok én? Hol vagyok? Mit csinálnak velem? Ezekre a kérdésekre a válasz ott szunnyad a memóriában, ha a haldokló agyvelőnek van még elég kapacitása ahhoz, hogy feldolgozza a válaszokat. Mint írtam, pontosan ezt teszi számítógépünk is: ha nincs kapcsolatban az Internet-szolgáltatóval, a memóriában tárolt Internet képeket küldi a monitorra. Tételezzük tehát fel, hogy egy haldokló személy agyi rendszere létrehoz egy modellt abból, amire emlékszik: teste a műtőasztalon van, a sebészek körülötte forgolódnak, felette erős fényforrás, háta mögött különböző műszerek. Ez egy egészen jó minőségű modell is lehet, mivel az agy beépíthet a valós világból érkező impulzusokat is, például a sebészek beszélgetését, műszerek csörömpölését, az újraélesztési kísérlet lökéseit, stb., ezek mind-mind a hallásközpontból származó inputok. Ily módon az agyi modell nemcsak igen hihető, de ténylegesen tartalmazza a valós események egy-két részletét is. Ez az, ami a visszaemlékezőt becsapja, méghozzá olyan alaposan, hogy a végsőkig hisz ­benne.

Ha abban a pillanatban az a legjobb modell, ami az agy rendelkezésére áll, akkor az tökéletesen valódinak fog hatni. Megismétlem, valódi olyan értelemben, amilyen értelemben bármi, bármikor valódi lehet. De lépjünk tovább. Amikor az egyén „érzékeli” a másvilágot, akkor az a másvilág valósnak és feledhetetlennek tűnik. Ha azt állítjuk, hogy a tudat (eszmélés) mindig az adott időben kialakított agyi modelltől függ, úgy arra a következtetésre kell jutnunk, hogy ezeknek az embereknek a tudata átalakult. Ha normálissá is válnak, és ha a valós világ vissza is tér számukra, sose fogják elfelejteni, hogy „megtapasztaltak” egy „valós” másvilágot, hogy testük jelentéktelenné törpült, hogy megszűntek önmaguk lenni.

A hiányzó bitekkel kapcsolatban megemlítek egy személyes tapasztalatot. Írásaim lektorálását nem végezhetem magam. Egyszerűen azért, mert amikor a megírt szöveget olvasom, soha se azt látom, ami ott van, hanem azt, aminek ott kellene lenni. Ha tehát egy betűt kihagyok, vagy félreütök, az úgy is marad. Agyam a „hiányzó bitet” beteszi. Még akkor is, ha én tudatosan ezt el akarom kerülni. Ugyanígy jár el a haldokló agy is, a már alig funkcionáló érzékszervektől érkező hiányos jeleket kiegészíti, és elraktározza. Felépült állapotban a kiegészített képet veszi elő a memóriából és úgy érzékeli, mintha az teljesen ép érzékszervekkel, teljesen normális állapotban lettek volna elraktározva. Ráadásul a tudatos agy még súg is.

Az öntudatra ébredt ember legnagyobb ellensége a halandóság, mert a halandóságot kizárólag az ember képes felfogni. Meghalni senki se szeret, mindenki örökké szeretne élni. Csakhogy a tapasztalatok azt bizonyítják, hogy a fizikai világban minden elhal egyszer, így az ember is. Ebből egyetlen kiutat a lélek jelentene. Az élethez való ragaszkodás olyan erős, hogy az agy mindent megtesz, még önmaga becsapását is. Az csak természetes, hogy a „hiányzó biteket” úgy egészíti ki, hogy a lélek létezése plauzibilissé váljon. A halál közeli állapotban megtapasztaltak kizárólag azt bizonyítják, hogy utálunk meghalni.

A poszt dr. Susan Blackmore: Vision from the Dying Brain esszéjére van felépítve.

_________________________________________________________
_________________________________________________________
________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

219 gondolat erről: „(1274) Mit bizonyítanak a halál közeli állapottal kapcsolatos tapasztalatok?

  1. Egyszer olyan szituációba kerültem, hogy biztos voltam benne: hogy meg fogok halni másodperceken belül. Ugyanakkor fizikailag nem volt semmi gond, nem voltam se beteg, se sérült. Mégis volt halálközeli élményem. Én akkor másképp fogalmaztam meg, de később aztán kiderült, mások is ezt élik meg. Ez nem nagyon illik a képbe.

    Azóta azt is tudom, hogy a meghalás folyamata egy gyönyörű és kielégítő élmény, meg is értem, miért lehet addiktív. Azóta nem félek a haláltól.

  2. A testen kívüliség mellett gyakran számolnak be arról az élményt átélők hogy emlékeznek olyan részletekre amelyekről nem tudhatnának.
    Ilyen például amikor egy klinikai halál állapotában lévő ember újraélesztése után részletesen beszámol a mentése közben átélt élményekről.
    Ilyen lehet az orvos cipőjének a színe vagy egyéb apró részlet a műtőből.
    Ezt hogy lehet magyarázni?

  3. 1: Én is hallottam olyan esetről, hogy egy vélt baleset előtt a fickó már kívülről szemlélte a saját testét. Végül elkerülte az ütközést, ami akkor nagyon súlyosnak igérkezett.

  4. 2:
    Ezt a jelenséget a poszt tökéletesen megmagyarázza. Olvasd el figyelmesebben.

  5. A tegnap linkelt cikkben racionálisan, logikusan bebizonyítják, hogy márpedig ateisták nincsenek:

    “It is philosophically impossible to be an atheist, since to be an atheist you must have infinite knowledge in order to know absolutely that there is no God. But to have infinite knowledge, you would have to be God yourself. It’s hard to be God yourself and an atheist at the same time!”

    “Filozófiailag lehetetlen ateistának lenni, mivel ahhoz, hogy ateista lehess, végtelen tudással kell rendelkezned, hogy egyértelműen tudhasd, hogy nincs Isten. De hogy végtelen tudással rendelkezz, ahhoz magadnak kellene istennek lenned. Viszont nem lehetsz egyidejűleg Isten és ugyanakkor ateista!”

    ( 🙂 )

  6. Se szeri se száma a “hiteles” tanuknak, gyanúsan valószínűtlen csodálatos jelenségekkel kapcsolatban.
    Elmondható, hogy néhány tucat könyv is megjelent már ezekről.
    Tehát jelentős erre az olvasók igénye.
    Olvasható néhány magyarul is.
    Amit pedig leírnak e könyvekben az az eladhatóság maximalizálására, semmint a szabatos tudományosságra vagy hitelességre van kalibrálva.
    A vágyakozás a lehetetlenre, a csodálat és az érdeklődés felkeltésének igénye, az üzleti haszon, nos ezek magyarázzák ezen furcsa szokatlan eseményeket.
    A szélsőséges lélektani helyzetek, a nagy nagy tartós érzelmi feszültség,
    drogok,mérgezések,lázas állapotok, hallucinatorikus élményekhez is vezethetnek.
    Álmodozni, a csodákról, fantáziálni a beteljesülésről, nos az emberek kedves időtöltése.

  7. 5:
    Erre a hülyeségre természetesen reagálnom kell. Ugyanis fejre állítja a logikát. Abból indul ki, hogy egy isten létezése természetes alapállapot, és ha neked ez nem tetszik, akkor meg kell győződnöd az ellenkezőjéről. Erre találta ki Bertrand Russell a Nap körül keringő teáskannát. A teáskanna olyan pici, hogy nem lehet látni. Mi pedig imádjuk a mindenható teáskannát. Ha te erre nem vagy hajlandó, akkor neked kell bebizonyítanod, hogy teáskanna nem létezik, nem kering ott, távol megközelíthetetlenül.A Wiki így emlékezik meg erről:

    Philosopher Bertrand Russell (1872–1970) to illustrate that the philosophic burden of proof lies upon a person making scientifically unfalsifiable claims rather than shifting the burden of proof to others, specifically in the case of religion. Russell wrote that if he claims that a teapot orbits the Sun somewhere in space between the Earth and Mars, it is nonsensical for him to expect others to believe him on the grounds that they cannot prove him wrong. Russell’s teapot is still referred to in discussions concerning the existence of God.

  8. “Isten létezése mellett szóló argumentumok nagy része olyan gyenge, hogy nem érdemes vele foglalkozni.”

    Attól függ milyen istenről beszélünk. Ha a Biblia istenéről, akkor valóban igazad van, de ha pédául arról, hogy “honnan származik a DNS-ben a digitális információ” akkor azon el lehetne egy kissé gondolkodni…

    Egy fiatal tudós, Stephen Meyer szerint például:
    http://www.youtube.com/watch?v=p2JtgNcnEXw&list=WLeIkvrmW9185rb6ZvvERl5o5OUeffIvqB
    …nehéz lenne őt megcáfolni.

  9. 7: Ezzel nem cáfoltad meg a fenti filozófiai okoskodást. Ugyanis egy sor dologról, amit egy adott időpontban fedeztek fel, a korábbi időkben senki nem tudta, hogy léteznek, tehát senki nem is bizonyította be, hogy léteznek. Viszont ettől még azok, akik azt hangoztatták volna, hogy mivel ezek léte nincs bizonyítva, ezek nem is léteznek, tévedett volna…

    Például, ha Ausztrálisa felfedezése előtt senki nem tudta bizonyítani, hogy létezik, de valaki spekulált volna, hogy kell arrafelé lennie egy földrésznek, mások mondhatták (és mondták!) hogy lehetetlen, mert pl,. a Föld másik oldaláról leesnének az emberek, stb. Csak azért, mert akkor senki nem tudta bizonyjtai, hogy létezik Ausztrália, még tévedett volna, aki azt állította volna, hogy garantáltan nem létezik.
    Tehát attól, hogy valaminek a léte nincs bizonyítva, még a nemléte sem biztos.

  10. 7: szerintem nincs hiba a logikában.
    Valaminek a nemlétét csak akkor lehet bizonyítani, ha minden létezőt ismerünk.

  11. Volt egy ilyen témával foglalkozó hollywoodi játékfilm is.
    Egyenesen át (a határon, melyet nem szabad átlépni)
    Kísérletező kedvű orvostanhallgatók egymást a klinikai halál
    állapotába taszigálják, majd újraélesztik. Természetesen – mint rendesen – egy hozzáértő ember franciakockásra marja magát a blődségektől. Kb. mint én informatikusként a Swordfish (Kardhal) című “csodálatos” alkotáson. Nem csoda, hogy a normális ismerteterjesztés elnyomása mellett tálcán kínált baromságokkal kábított embereket a kifinomult, adott esetben több ezer éves meggyőzési technikával rendelkező vallások, ill. szellemi iránymutatások teljesen magukkal ragadnak.
    Lehetne álmodozni, fantáziálni csodákról Arhur C. Clarke, Carl Sagan iránymutatásai, tanításai alapján is. Talán még vinnénk is valamire.

  12. Kedves Tibor bá’ ne haragudj, de egy múltkori cikkedben is feltűnt nekem, hogy te kevered az öntudat, az éntudat és a TUDAT fogalmát. Nézz utána légyszíves, mert ezek különböző dolgok.

    Amiről a halálközeli élményt átélők tapasztalatot szereznek az a TUDAT-tal kapcsolatos és bizony vannak különös esetek túl azon, hogy sokan tényleg csak szenzációhajhász könyveket adnak ki jó pénzszerzési lehetőségnek tekintve azt.

    Ha nem így lenne, akkor nem lehetne szakdolgozatot írni ebből a témából fiatal és egyetemi klinikán dolgozó magyar pszichiáternek. Erről is van a neten egy tévériport, majd megkeresem, mert elfelejtettem a kutató nevét.

  13. 7: Mellesleg Russell példája is jó: Russell bedobja az ötletet, hogy kering egy pici, számunkra mai műszereinkkel láthatatlan teáskanna a nap körül. Vagy igaz, vagy nem. A kérdés nem az, hogy ránk kényszerítheti-e, hogy higgyünk benne, legalábbis engem ez nem érdekel túlzottan. A mi kérdésünk az, hogy csak attól, hogy senki nem tudja bizonyítani e teáskanna létét, kizárhatjuk-e, hogy nem kering ott? Bizonyítható-e, hogy nem kering ott egy ilyen teáskanna? Amíg nem bizonyítják be, hogy nem kering ott, addig nem zárhatjuk ki, hogy ott kering.

  14. 4.
    “Ezt a jelenséget a poszt tökéletesen megmagyarázza.”

    Mondjuk inkább úgy, hogy ad rá egy valószínű magyarázatot.

    A helyzet az, hogy a lelket materialista tudományos eszközökkel keresni azért röhelyes, mert ezek az eszközök eleve úgy vannak definiálva, hogy csak az anyagi jelenségeket tudják érzékelni.
    Kicsit olyan, hogy ha én nem látom, akkor nincs…

    Mivel érzékszerveink és a tudatunk a valóság egy vetületét tudják csak érzékelni, ráadásul mindenki valamelyest más szögből érzékeli a világot, azaz a valóságnak egy-egy vetületét, nehezen tudjuk egymást meggyőzni a részletekről.
    Szerintem arról van szó, hogy ahogy vannak színvakok, abszolút hallásúak, vagy akik gyorsan tudnak futni, ugyanúgy vannak akik “érzékelik” a lélek “vetületeit”, de sose tudják meggyőzni azokat akiknek sose volt ilyen élménye, mint ahogy a hiába győzködjük a színvakot, ő attól a kéket zöldnek fogja látni.
    A lélek, az ismert történelem során mindig “létezett” az ember számára, és szerintem egy kicsit túl magabiztos dolog hülyének tartani az előző korok embereit a mai kor embereinek többségével együtt.
    A “léleklátás” spirituális síkon megfelel az intellektuálisan magasszintű gondolkodásnak. Valahogy úgy, hogy sokakanak “magas” a kvantumelmélet vagy akár globális klímaváltozást leító tudományos eszmefuttatás.

  15. 7.
    Ha az emberek túlnyomó többségének van valamilyen elképzelése a teáskannáról, akkor lehet hogy érdemes vele foglalkozni.
    Ha a többség “tudja” hogy ott kering és nekik nincs szükség több bizonyítékra, akkor nekik “van”.
    Aki csak azt hiszi amit lát, annak “nincs”.

  16. Tibor bá, a cikkben leírt elmélet megmagyarázza, hogyan észlelheti a halál közelében járó ember a közvetlen környezetében lévő dolgokat. De nem magyarázza meg, hogyan szerezet tudomást olyan dolgokról, amik a műtőtől távol vannak, akár térben, akár időben, és életében nem találkozott velük. Márpedig sok beszámoló ilyeneket is tartalmaz.

    Egy hiteles könyv egy idegsebész tollából: Eben Alexander: A mennyország létezik. Nem szenzációhajhász humbug, hanem egy hozzáértő szakember tudományos igényű leírása. A témában megkerülhetetlen forrásmű.

    Amúgy értékelem a bevezetőben megfogalmazott nyitottságot.

  17. 14!
    “materialista tudományos eszközök … eleve úgy vannak definiálva, hogy csak az anyagi jelenségeket tudják érzékelni.”

    Ez nettó baromság. A materialista tudományos eszközök alapja a MATEMATIKA, melynek semmi köze az anyagi jelenségekhez. Ellenben történ már olyan, hogy pusztán logikai,elméleti levezetésekkel bizonyították egy bizonyos fajta elemi részecske létét, még mielőtt léteztek volna érzékelésére alkalmas eszközök.

  18. Ha igaz a feltételezésed, Tibor bá, hogy nincs lélek, akkor pont kedvenc gnosztikusaim kapcsán egy hajmeresztő “gyártási hibára” bukkanunk az emberi tudat működését vizsgálva. (Hangsúlyozom, gondolatmenetünk kiindulópontja, hogy elfogadjuk igaznak feltételezésedet, bizonyítás nélkül).
    Vitathatatlan, hogy az emberi tudat létrehozta a gnosztikus filozófiát, illetve vallást. Az is vitathatatlan, mert bőséges példákkal támasztottam alá a szakirodalomból, hogy ennek a nem marginális, hanem történelmileg tartósan nagyon befolyásos filozófiai irányzatnak néhány alapvető feltételezése:
    1. van lelkünk
    2. lelkünk isteni természetű, testünk a Sátán teremtménye
    3. lelkünk üdvözülésének, Istenhez visszatérésének előfeltétele a gonosztól származó testünk és az egész anyagi világ pusztulása
    És e feltételezések alapján olyan programot alkottak meg az irányzat egyes képviselői, hogy nekik a földi történelmen belül, annak befolyásolásával (utópikus társadalmak és tömegpusztító fegyverek létrehozásával) elő kell segíteniük ezt a “megváltást”, közte a hitük szerint nélkülözhetetlen test-pusztítást is, az egész emberiség testi létének elpusztítását.

    Namost, gondolatkísérletünk előfeltételezése szerint, ha a te felfogásod a korrekt, a gnosztikusok természetesen tévednek. Mint minden embernek, nekik sincs lelkük, képzelődéseik az anyagi testhez tartozó tudat termékei. Csakhogy ez az anyagi, testi tudat súlyosan gyári hibás, mivel a maga testi létének keretében olyan tévképzetet hoz létre “gazdája”, a gnosztikus felfogású ember létére, hogy az elhiszi, van neki egy nem létező lelke, eezt e nem létezőt mindennél többre becsüli, és súlyosan lebecsüli, megveti, gyűlöli azt a testi valóját, ami a valóságbnban az egyetlen ténylegesen létező dolog, amije valóban van. És ezen, anyagi, testi jellegű tudata termékeként képes olyan gyakorlati programot alkotni, aminek keretében ténylegesen elpusztítja testi valóját, tehát önmagát, hogy a nem létező mennybe juttassa nem létező lelkét!!!
    Gondolatkísérletünkben a lélek és a menny, meg Isten ugyan csak a hülye ember fantáziája, azonban az önpusztítás nem az, az tapasztalati tény! Tehát a test a maga hamis és önpusztító programot gyártani képes tudatával egy selejtes termék. De miért hozott létre az Istentől természetesen mentes Természet-gyár egy ilyen selejtes terméket?

    (a gondolatkísérletünkön kívüli lehetőségek között kapásból ott a válasz, hogy a Gonosz kísérti a g(o)nosztikusokat az Isten művének elpusztítására…)

  19. 17: tehát matematika ott is van, ahol anyag nincs? Nem találtad meg a matematika formájában az anyagtól független lelket? 🙂

  20. Kedves hívők, szeretném, ha válaszolnátok az alábbi kérdéseimre:

    Hol van a lelkünk, mielőtt megszületnénk?
    Ha születésünk előtt nem létezett, hogyan jön létre?
    Pontosan fejlődésünk melyik pillanatában költözik belénk?
    Honnan tudja, hogy mikor és kibe kell költöznie?

  21. 20: Kedves Observer, szívesen válaszolok. Hitem és meggyőződésem szerint a lélek az emberi élet kezdetekor, a fogantatáskor költözik a testbe.

    Hogy a fogantatást megelőzően a lélek létezik-e, vagy abban a pillanatban alkotja meg a Teremtő, azt nem tudom. De tekintve hogy az idő az anyaghoz tartozik, a lélek pedig a testen kívüli állapotában nem tartozik az anyagi világhoz, így az időhöz sem, az is kérdéses, hogy mi lehet ennek a kérdésnek az értelme.

  22. Arma! De igen!
    Sőt Istent is megtaláltam!
    Tiszta energia -> ősrobbanás – Atya – Isten, mindent átható energia, azért hat át mindent, mert semmi más nem is létezik!
    Anyag megjelenése -> eltellik az első időkvantum színre lép a fiú!
    Mindent áthat a szentlélek -> ami az információ.

    Teljes szentháromság!
    Az ember egy nagyon fontos lépcsőfok Isten,a mindenható újbóli színre lépésében. Feladatunk, hogy az öntudatra ébredt anyagban termelődő információt függetlenítsük a hordozó eszköztől. Még nincs testtől független lelkünk, pont ennek megalkotását kell megoldani.
    1. variáció: gondolatátvitel, spiritualizmus, stb
    (hogy állunk ezügyben, hatékonyság, reprodukció, stb?)
    2. variáció: mesterséges intelligencia, számítógépes hálózatokkal történő kommunikáció. (Na és ezzel mi újság???)
    A végcél, hogy a világegyetem összes anyaga egyetlen szuperaggyá (komputerré?) váljon, mely minden információt feldolgozva végül magába zuhan, ezzel lesz belőle egy nagy semmi, ami egyben minden, vagyis színre lép Isten, aki megörülvén ennek, rájön, hogy ennek semmi értelme, és szétveti a düh… ősrobbanás, szevasztok.

  23. 20: Observer

    1. Nem vagyok hívő.
    2. Jók a kérdések!
    Tehát: 1. – a mi téridő fogalmainkkal (még) nem leírható “helyen”
    2. – –
    3. – a fogantatás pillanatában indul a “letöltés” az “életenergia” feltöltéssel együtt, de a folyamat áthúzódik a születés utánra is.
    A Yin-Yang ábrán ott a két szülőtől kapott “hozomány”, a középen lévő S vonal az (poláris szemlélettel nem leírható) életenergiát szimbolizálja.
    4. Erre a TUDAT, a karma és a morfogenetikus mezők tanulmányozása adhat választ.

    +1 – Szerintem.

  24. Szervusztok,

    és erre mit mond, aki szerint nincs lelkünk?

    http://www.vargamakai.com/lvjangne.html
    Colton Burpo történetét olvassátok el.

    Persze, lehet, hogy valaki csak kitalálta az egészet.
    De mi van ha nem, és minden úgy történt, ahogy a kisfiu elmesélte?

    TA

  25. A témába vágó könyv és film kinálatot Raymond Moody munkásságával bőviteném.

  26. 22: Ez egy komplett világmagyarázat, de én azért még egyszer felteszem a kérdést: Matematika ott is van, ahol anyag nincs?

  27. 4. Nem,a cikk erre nem ad magyarázatot hiába olvastam figyelmesebben! 🙂
    Mint ahogy 16 Ábel is írja.

  28. 20.

    Ha a válasz az, hogy nem tudom, az mit jelent?
    Ha megkérdezek egy atomfizikust, hogy most pontosan hol van és mekkora a sebessége annak az elektronnak, amit éppen vizsgál, és nem tudja a választ megmondani, akkor majd jól körberöhögöm, hogy nincs is elektron ?

    A helyzet az, hogy a TUDÁS az intellektuális oldal “érzékszerve”, és azzal nem lehet a spirituális oldalt vizsgálni.
    Arra ott van a HIT.

  29. 19: Arma, fizikusként az a véleményem, hogy a matematika önmagában nem tartozik a létező dolgok közé, az csak a valósággal való kapcsolatában létezik, amit a természettudományok írnak le.

    De még kiderülhet, hogy ebben tévedek, a matematika a világmindendég magasabb része, törvénye, és a természettudományokban való megjelenése csak egy szűk, korlátozott működés. Hasonlóan ahhoz, ahogyan a lélek megjelenik a testben.

  30. 12:
    Ez, amit beraktál, az intelligens tervezők tudományos blablája.

    13:
    Most bizonyítottad be, hogy az agyad nem tud természettudományosan gondolkodni. Javaslom tanulmányozd a falszifikációs tételt.

    14:
    Jó nagy haladzsát dobtál be, majdnem hiteles, de csak majdnem!

    15:
    Pongyola fogalmazás: “Aki csak azt hiszi amit lát, annak “nincs”.” Aki csak azt fogvadja el ténynek, amit lát, annak nincs. Ez lenne a helyes fogalmazás.

    18:
    Az evolúció öntisztító. A gnosztikusok el fognak tűnni, és ha viszik magukkal az emberiséget, akkor az evolúció kezdi előröl, és talán tovább jut, mint jelenleg.

    20:
    😀 😀 😀

    22:
    Ezt mind egyedül ötlötted ki? Gratula! 😀

    23:
    Orientális blabla.

  31. Teáskanna:
    Reggel kiléptem a testemből és elrepültem a bolygóközi téren keresztül hogy megnézzem ott van e teáskanna. A lelkem szférikus kiterjedésével teljesen a Napot körülölelve fésültem át a területet a nap belső magjától a egészen az oort felhőn túl a csillagközi térig. Azaz 100%-os bizonyossággal állíthatom, hogy a teáskanna nincs ott. Erre ha kell akár tanúkat is tudok hozni akik alátámasztják hogy látták a lelkem utazását. Aki nem látta annak marad a hit. Viszont ha bizonyítani nem tudja az állításom ellenkezőjét ezért nem zárhatja ki ennek a lehetőségét? Ezzel a logikával viszont akkor most bizonyítottam, hogy nincs ott a teáskanna. Aki pedig nem hisz benne az elkárhozik.

    Viccesen hangzik amit leírtam pedig egyáltalán nem az.

  32. 30: Bocsánat, Tibor bá, egy adat kimaradt nekem az életrajzodból: melyik egyetem mely szakán tanították meg neked a természettudományos gondolkozdást? Csak a tisztánlátás végett kérdezem, hiszen a tudományos módszerek, és a tudományosság kritériumai is tudományáganként különböznek.

  33. 26-ra:
    Értelmetlen a kérdés.
    Információ nincs hordozó nélkül.
    Magának a matematikának az a lényege, hogy független legyen MINDENTŐL! Modelleket eszközöket ad, elvi szinten dönt igaz-hamis kérdésekben, de ha az anyagot, energiát belekavarjuk, (vagy akár a létezésre vonatkozó kérdést) az már minimum fizika. Mivel azonban a matematika tételei, definiciói, axiómái, stb… mind információk, nem lehetséges foglalkozni velük valamilyen információ hordozó nélkül.
    A létezik-e anyag nélkül matematika – kérdés így nem megválaszolható, a rendszer eszközeivel nem vizsgálható. (mint a falu borbélya)

  34. 32:
    Olyan tantárgy, hogy “természettudományos gondolkodás” sehol sincs, de ha természettudományos tantárgyakat hallgatsz, kialakul benned ez a gondolkodási forma (ha szerencsés vagy), ha nem alakul ki, akkor át kell állnod mondjuk a geográfiára, esetleg elmehetsz teológiát hallgatni. 😀

    A tudományosság kritériuma nem változik. Neked is át kell nézned a falszifikáció tételét. Na jó, besegítek!

    Popper alkotta meg a kritikai racionalizmus fogalmát, hogy filozófiáját leírja. Ez a megnevezés fontos, és jelzi a klasszikus empirizmus elutasítását, és a tudomány megfigyelés-induktivista szemléletét, amely ebből alakult ki. Popper az utóbbi ellen erősen érvelt azt tartván, hogy a tudományos elméletek univerzálisak, és csak közvetve, az elméletek következményei alapján tesztelhetőek. Véleménye szerint a tudományos tudás általában nem redukálható egy megadott bázisra. Jellemzően inkább egy kreatív folyamattal hozzuk létre a hipotéziseket, hogy bizonyos már felmerült problémákat oldjunk meg velük, nem pedig induktív módon bizonyos megfigyelésekből általánosítva. Logikai szempontból, és precízebben fogalmazva: egy tudományos elméletet, mivel univerzális állításokból áll, véges pozitív megfigyelés konfirmálhat, de nem bizonyíthat (ld. verifikáció). Ugyanakkor az igazolás és cáfolás nem szimmetrikus: egyetlen ellentmondó megfigyelés viszont cáfolhat egy elméletet (később ezt az állítást Lakatos Imre kritikájára finomította). Ennek megfelelően a cáfolhatóságot tette meg a demarkációs kritériumnak a tudományosságot illetően: azaz egy tudományos elméletet egy áltudományos elgondolástól az különböztet meg, hogy az előbbi előre meghatározott módon cáfolható (meg lehet mondani azon eseményeket, amelyek ha bekövetkeznek, akkor elvetjük az elméletet

  35. Kedvenc szerzöm, Mihail Bulgakov játékosan odacsap egyet az abszurd jelenettel, amikor a marxista-ateista irodalmár lelkesen magyarázza, visszamenöleg sokezeréves példákkal Wolandnak (aki a Sátán) hogy egyáltalán nem létezik …

    Persze itt van még Edgar Cayce is, aki a teljes USA-t lefedö léptékben évtizedeken át megcáfolt mindent, ami földhözragadtan “tudományos”, s élete végéig a napi sajtó hozta nyilatkozásait, s az alapítványa által kezelt bizonyítékait kerülik azóta is, mint a total rejtélyt …

  36. 5: A gondolatmenet eleve ott hibás, hogy kihagyja a számításból a gyenge ateizmust, azaz az agnoszticizmust, aminek épp az az állítása, hogy nem eldönthető a kérdés, de amíg nincs igazolva Isten léte, addig felesleges hinni benne. Ez tovább bomlik megint két ágra, az egyik szerint jelenleg nincs elég info, de később eldönthetővé válhat a kérdés, a másik szerint pedig örökre eldönthetetlen marad.
    Az erős ateizmusnak esetén sem kell mindentudással rendelkezni ahhoz, hogy kijelentse valaki, hogy nincs Isten, ugyanis ennyi erővel a monoteizmus is eleve hülyeség, mert csak a mindentudó Isten tudhatja, hogy van-e rajta kívül másik Isten. A hívő már csak azt állíthatja, hogy az ő képzelgésében a magát Istennek állító valami azt mondta neki, hogy ő az egyetlen Isten, de az állítás igazságtartalmát nem tudja ellenőrizni, így lehet, hogy a sok Isten közül az egyik átveri, mikor a többi Isten létét elhazudja előle.
    Ne feledd: az ateista csupán eggyel több isten létezését tagadja, mint a monoteista. 🙂

    8: Azok kedvéért, akik épp nem tudnak videót nézegetni összefoglalnád mit is állít?

    9: Valaminek a létezése valóban nem attól függ, hogy nekünk van-e ismeretünk róla (még ha extragalaxis nem is ért egyet ezzel).
    De ha valaki azt állította volna (ismeretek híján) hogy a Déli Kontinens ugyanakkora, mint Eurázsia (érv: különben nem lenne egyensúlyban a Föld), annak az állítása semmivel nem pontosabb, mint azé, aki azt állította volna, hogy egyáltalán nem létezik Déli Kontinens.
    Viszonylag kicsi az esélye, hogy Ausztrália felfedezése és feltérképezése előtt valaki pont oda és pont akkorának képzelte valamiféle spekulációk alapján, mint ahol van és amekkora a valódi Ausztrália.

    10: “Valaminek a nemlétét csak akkor lehet bizonyítani, ha minden létezőt ismerünk.”

    Vagy akkor, ha a vizsgált dolog már eleve önellentmondásos, pl olyan ember aki egyszerre magasabb 2 m-nél, és alacsonyabb 180 cm-nél. Nem kell az összes embert lemérnem, hogy tudja, nincs ilyen ember.
    A kereszténység istenképe önellentmondásos, ezért ezzel kapcsolatban bátran vagyok erős ateista.

  37. 36: a kereszténység istenképe alatti dolog nem az itteni vita tárgya. Eleve más istenképe van a vatikáni teológiadoktoroknak, mint amit népi használatra kommunikálnak.

  38. 34: Talán meg fogsz lepődni, hogy pl. az ELTE TTK-n vannak kötelező tudományfilozófia tárgyak, amik többek közt a tudományos módszereket is tárgyalják. Attól még, hogy nincs pont ilyen című tantárgy, a tudományos gondolkodás kifejezetten tananyag az egyetemeken. A tudomány mellett, amit azzal a rendszerezettséggel és teljességgel, hogy tudománynak lehessen nevezni, csak az egyetemeken oktatnak.

    Tibor bá, tudom, hogy nagyon művelt és olvasott autodidakta vagy, sok tekintetben többet is tudsz pl. nálam, de tudós nem vagy. (Ahogy egyébként én sem vagyok az, bár a végzettségem szerint lehetnék elvileg.) Nem alázni akarlak, csak azt szeretném, ha kicsit leszállnál a magas lóról a tudományos gondolkodás tekintetében.

    Visszatérve a falszifikációra: ezek szerint egyetértünk, hogy a természettudomány falszifikálható elméletekkel foglalkozik. (Más tudományokban előfordulnak más tudományossági kritériumok, de ezeket most hagyjuk.) Isten létezésével vagy a halhatatlan lélek létezésével kapcsolatban falszifikálható állítást csak úgy lehet tenni, ha a “létezés” általánosságát leszűkítjűk a létezés egy konkrét módjára. Ezt lehet tudományosan vizsgálni, és esetleg kiderülhet, hogy az adott állítás nem igaz Istenre vagy a halhatatlan lélekre, de a lét általánosan nem falszifikálható. Vagyis nem vizsgálható tudományosan, vagyis a tudomány nem is cáfolhatja a létét.

    ” Végeredményben alapvetően két eset áll fenn: Az öntudat vagy az agy biológiai terméke, vagy pedig, az agynak egy része, ami elválik a normál agyi funkciótól – tehát a lélek el van különülve az agytól és az agy halálát túléli.” – Ezt vitatnám. Az, hogy az öntudat az agy biológiai terméke, a materialista tudósok előfeltevése. Azt, hogy “az agynak egy része, ami elválik a normál agyi funkciótól” – ezt viszont nem hiszi senki. Egy ilyen blőd állítást nyilván könnyű falszifikálni.

    Eben Alexander könyve alapján én azt hiszem, hogy a lélek (ami több öntudatnál) egy magasabb létező, ami azonban a földi élet során egyrészt leképződik az agyra (és a testre), másrészt a működése lekorlátozódik arra, amit az agy (és a test) lehetővé tesz.

  39. 38: azért ne misztifikáld, hogy egy nagyon okos és művelt autodidakta nem minősülhet tudósnak. Nem azt akarom álljtani, hogy szerintem Tibor bá igenis tudós, hanem azt, hogy valaki gondolkozhat tudományosan és végezhet tudományos munkát attól, hogy nincs papírja róla, hogy ő “tudós”.
    Te hogy definiálod, mitől tudós valakis?

  40. 39: Tudós az, aki tudományos kutatómunkát végez, és eredményeit publikálja. De nagyon elkanyarodtunk.

  41. “12:
    Ez, amit beraktál, az intelligens tervezők tudományos blablája.”

    Ugyan Tibor bá’, az is csak egy elmélet, mint a többi. Egyiket is tudósok képviselik, másikat is, ezért ez nem válasz arra a felvetésre, hogy ha az információ mindig intelligens forrásból ered, annak az információnak is intelligens forrásból kell erednie, ami a DNS molekulában van. Vajon ki rakta bele…?

    Vajon Max Planck is tévedett, aki azt mondta egy tudományos konferencián, hogy “Minden anyag csak egy olyan erő hatására keletkezik és marad fenn, ami az atomi részecskéket rezgésbe hozza és összekovácsolja az atom parányi naprendszerévé.
    Mivel azonban az egész világegyetemben nincs sem intelligens, sem örökkévaló erő, kénytelenek vagyunk azt feltételezni, hogy ezen erő mögött egy tudatos, intelligens szellem áll. Ez a szellem az eredeti oka minden anyagnak….”

    Szeretném megelőzni a kifogásodat, hogy ne idézgessek. Csak azért teszem, mert ugye hol van az én tudásom a tiédhez képest? Talán egy Max Planck természettudományos ismereteit nem kérdőjelezed meg, ha már dr. Stephen C. Meyerrel meg is teszed azt csupán azért, mert nem a fősodrású tudományos elképzeléseket támogatja.

  42. 38, 39: Tudós az, aki egy/több szakterületnek elismert kutatója/ismerője… a szakterületén az ezzel foglalkozóknál is jóval nagyobb tudásanyagot felhalmozva az elméjében, további kutatásokat végez és ezek eredményeit tudományos közlemények formájában közzé is teszi. 😀

    Amit az egyetemen tanítanak, az elsősorban a tudományos kutatás módszertana.
    Attól, hogy valaki ezt elsajátítja és Ph.D fokozatot szerez, még nem lesz tudós. Az a kérdés, mit csinál utána. Ugyanakkor, a fokozat hiánya nem jelenti azt, hogy ne lehetne valaki tudós.

    Ha már Tibor bá’ neve felmerült ennek kapcsán, ő nagyon sokat tud /főleg természettudományok területén/, de tudományos kutatásokat nem végez, és nem publikál tudományos referált szakfolyóiratokban. /Illetve én nem tudok róla./ Tehát ő nem tudós…

    /Jaj nekem… 😀 /

  43. 21: “Hitem és meggyőződésem szerint a lélek az emberi élet kezdetekor, a fogantatáskor költözik a testbe.”

    És hogy lesz két külön lélekkel rendelkező ember a közös fogantatásból származó egypetéjű ikrekből?

  44. 43: Felvetésedből következik, hogy a lélek is tud osztódással szaporodni. 😀

    Engem inkább ez érdekel: “fogantatáskor költözik a testbe” Honnan, hogyan, hova /testen belül/ stb 😉 eleve hogy képződik a lélek – mondjuk, logikusan Isten abban a pillanatban teremti meg, mikor a magzat megfogan, és mindjárt bele is költözteti.
    De akkor mi van azokkal a lelkekkel, amelyek ‘gazdateste’ magzati korban elhal – akkor még a lelke is ‘csecsemő’, gondolnám én… azt átültetik máshova, hogy fejlődhessen ? 😀

  45. Inkább azt kérdezném, hogy van-e lelke az emberszabású majmoknak? Nyilvánvalóan nincs éles biológiai határvonal az ember és közeli rokonai között, tehát ha nekünk van, akkor az orangutánoknak, gorilláknak, csiimpánzoknak is van lelke. De ha nekik van, akkor a csirkéknek is van??? A csótányoknak???

  46. 41:
    Einsteinről is azt híresztelték, hogy istenhívő. Míg a végén nyilvánosan nyilatkozni volt kénytelen, hogy erről szó sincs. Amikor azt mondta, hogy isten nem kockajátékos, mindössze a világmindenség rendszerére gondolt, ahol szerinte a véletlennek nem lehet szerepe. Tehát légy oly szíves és add meg a forrását ennek a Planck idézetnek.

    Máskülönben a darwinizmus tagadói kínjukban találták ki az I.D.-t hogy legyen alternatív tantárgy az iskolákban, de képzeld el a bíróság nem fogata el az I.D.-t tudománynak. Tehát nem alternatív elmélet, hanem erőszakolt kitalálmány. Na most, ha valaki olyan szilárd istenhívő, mint például Extragalaxis és ráadásul kutató biológus, akkor előállhat azzal, amit belinkeltél, vagyis egy tudományosnak ható blablával. Ha érdekel a téma olvasd el: Richard Dawkins – A vak Órásmester című könyvét, vagy azt a részt, ami ezzel foglalkozik.

  47. Az egypetéjű ikrek tényleg érdekes kérdés. Nem tudom a helyes választ, de úgy vélem, a leglogikusabb feltevés, hogy a magzat kettéválásakor a lélek is kettéválik, és innentől két külön, teljesértékű lélekként fejlődik tovább. Vagy lehet, hogy az egyik magzat örökli a korábbi lelket, a másik kap egy újat. Esetleg lehet, hogy Isten akkor leheli mindkét lelket a magzatba, amikor kettéválik. Végül azt a lehetőséget sem zárom ki, hogy az egypetéjű ikrek azonos halhatatlan lelken osztoznak, ami mindkettőjük halálakor újra egyesül, de ez azért elég vad elgondolásnak tűnik.

    Hogy honnan és hogyan jön a lélek, annak a részleteiről semmilyen tudomásom nincs.

    Az utosó kérdésedre egyértelmű a válasz: egy magzat halála egy ember halála. Mivel a magzat még nem követhetett el bűnt, a lélek üdvözül, és a mennybe jut. Ezért nevezik az abortuszt angyalcsinálásnak is. A beszámolók szerint az ilyen lelkek, mivel nem mehettek végig az emberi élet fejlődésének útján, gyermeki lelkek maradnak, és a mennyben is gyermekként viselkednek. A barokk puttók valószínűleg őket ábrázolják – a meghalt csecsemőkön túl.

  48. 41: “ezért ez nem válasz arra a felvetésre, hogy ha az információ mindig intelligens forrásból ered, annak az információnak is intelligens forrásból kell erednie, ami a DNS molekulában van.”

    Ebben “az információ mindig intelligens forrásból ered” állítás egy igazolatlan feltevés.

    “Vajon Max Planck is tévedett” .. “összekovácsolja az atom parányi naprendszerévé.”… “kénytelenek vagyunk azt feltételezni, hogy ezen erő mögött egy tudatos, intelligens szellem áll. Ez a szellem az eredeti oka minden anyagnak”

    Az atom mini naprendszer modelljét rég túllépte a tudomány, az elektronok nem minibolygókként keringenek az atommag körül, (A kvantummechanikai atommodell az elektront nem pontszerű részecskeként, hanem állóhullámmal modellezi.) tehát igen, Planck itt tévedett. És valószínűleg az idézet második felében is… 🙂

  49. 47: “Mivel a magzat még nem követhetett el bűnt, a lélek üdvözül, és a mennybe jut.”
    A katolikus keresztény tanítás szerint az áteredő bűn terheli, amit a kereszteléssel lehetne eltörölni (ezért is van náluk csecsemőkeresztelés) de a magzatok még nem esnek át a keresztelésen, így nem is üdvözülhetnek (akárcsak a kereszteletlenül meghalt csecsemők). Az ő logikájuk szerint épp ezért bűn az abortusz, hisz elvágja az üdvözülés lehetőségét is.
    Ha az abortusz angyalcsinálás, és a magzat automatikusan üdvözül, akkor az abortálás a legtutibb módja annak, hogy megóvjuk a gyermeket a bűnök elkövetésétől és ezáltal a pokolba kerüléstől, tehát abortuszt végezni jó cselekedet lenne…
    (Bár a katolikus logika is elbukik ott, hogy a keresztelés utáni bűntelenségi állapotban lévő csecsemő megölése is jó cselekedet kéne legyen, hiszen a mennybe jutást biztosítja a csecsemő számára.)
    A két igazolatlan spekuláció egymásnak ellent mond…

    “A beszámolók szerint az ilyen lelkek, mivel nem mehettek végig”
    Ezeknek a beszámolóknak a megbízhatósága igencsak kétséges.

    “A barokk puttók valószínűleg őket ábrázolják – a meghalt csecsemőkön túl.”
    Még sosem láttam zigóta, vagy embrió állapotú puttó ábrázolást…

  50. 48: A pici naprendszer nem tévedés, csak egy egyszerűsítő kép. A kvantummechanikát kidolgozó tudósok próbálták makroszkopikus hasonlatokkal megfogni a mikroszkopikus világ felépítését is. Ilyen kép az is, hogy az anyag “részecske” avagy “hullám”. Igazából mindkettő, és egyik sem a makroszkopikus értelemben, hanem egy harmadik valami, aminek részecskeszerű működése és hullámszerű működése is van.

    Ez jó példa az istenképre is, amit Arma feszegetett. Sokféle istenkép hordozhat valami valóságos igazságot Istenről, de minden kép véges, míg Isten végtelen, így a kép szükségszerűen részleges és hibás marad. Bármit gondolunk is Istenről, bizonyos, hogy Ő annál több. Ez feloldja a látszólagos ellentmondásokat is. Egy henger az egyik irányból körnek látszik, a másikból téglalapnak. A síkidomok a végtelenségig vitatkozhatnak, hogy amit látnak kör-e vagy téglalap, ez a henger valóságát nem érinti.

  51. 49: Ezek a szofizmák gnosztikus gonoszkodások. A katolikus tanítás szerint az emberi élet szent, ezért embert ölni halálos bűn. Függelenül attól, hogy az áldozat üdvözül-e vagy sem, amiről egyébként élő embernek nem lehet biztos tudása.

    A Katolikus Egyház Katekizmusa szerint “Az áteredõ bûn, jóllehet mindenki sajátja, Ádám egyetlen leszármazottjában sem személyes bûn. Megfosztottság az eredeti szentségtõl és igazságtól, de az emberi természet teljesen nem romlott meg: természetes erõi megsebesültek, tudatlanságnak, fájdalomnak és a halál uralmának vettetett alá és hajlik a bûnre” – az, hogy valaki hajlik a bűnre, nem elég a kárhozathoz, mert ahhoz a bűnt el is kell követni. Erre pedig a magzatnak még nem volt lehetősége.

  52. 50:
    Dehogy.
    A picike naprendszer kép az u.n. Bohr-féle atom modell (felváltotta a Rutherford-féle modellt). Vagyis az első használható modell. A kvantumfizika éppenhogy mást állít. Az atommagot elektron felhők veszik körül, valószínűségi hullám és egyebek.

    Tessék mondani, mi az a harmadik: “hanem egy harmadik valami,”
    ___________________________________________
    Különben a személyes szellemi értékeim, vagy azok hiányának a kitárgyalását nem tartom ízlésesnek.

  53. 51: “Függelenül attól, hogy az áldozat üdvözül-e vagy sem, amiről egyébként élő embernek nem lehet biztos tudása.”

    A katolikusoknak mégis vannak dogmáik arról, amire te épp azt állítod, hogy senkinek nem lehet róla biztos tudása…
    A szentéavatás lényege is az, hogy az egyház azt állítja, bizonyítottnak tartja, hogy az adott személy a mennybe került, üdvözült.

    “hogy valaki hajlik a bűnre, nem elég a kárhozathoz”

    Viszont a katolikus dogma szerint a keresztség felvétele nélkül nem is üdvözülhet, amire szintén nem volt meg a lehetősége a magzatnak. Pont olyan a státusza, mint a kereszteletlen újszülött csecsemőnek.

  54. Alázattal csak annyit szeretnék kérdezni Tibor bá-tól hogy mi a poszt célja?
    Ha ennyire biztos vagy az igazadban és megingathatatlanul hiszed hogy az ember csak hús, vér, koponyájában némi kocsonyával akkor miért fárasztod magad és görnyedsz a klaviatúra felett?
    Esetleg intellektuális fölényed fitogtatása a cél?

    Én úgy képzelem hogy este az ágyban fekve elégedetten odaszólsz Éva párodnak.
    Ma is jól kiosztottam a kis köcsögöket! 🙂

  55. 24: Mi van, ha épp a lelkipásztor apuci meséjét meséli csak vissza a gyerek? Úgy tűnik nagyon jól megélnek ebből a meséből, már a megfilmesítési jogokat is eladták:
    http://ateistaklub.blog.hu/
    2013/11/18/a_mennyorszag_marpedig_letezik

    Az Eben Alexenderes részhez:
    2012/10/13/a_bekomazott_doktor_es_a_halalon_tuli_elet

  56. 52: Igazad van, Tibor bá, a személyes szellemi értékek hiányának kitárgyalása tényleg ízléstelen. Nem csak a Tiéd, a másé is. Pont ezen húztam fel magam, és kezdem el kötözködni, amit így utólag bánok is már. A magam részéről bocsánatot kérek.

    53: A katolikus dogma szerint Isten irgalmát semmi sem korlátozza, ennek megfelelően a Katolikus Egyház nem is állítja senkiről, hogy elkárhozott volna.

    Abban igazad van, hogy egyesek esetén látunk bizonyítékokat arra, hogy az illető üdvözült, ennyiben nem igaz, amit írtam.

  57. Avatar!

    “8: Azok kedvéért, akik épp nem tudnak videót nézegetni összefoglalnád mit is állít?”

    Összefoglalva azt, hogy ” az információ mindig intelligens forrásból ered. Annak az információnak is intelligens forrásból kell erednie, ami a DNS molekulában van. “

  58. 56: Na azért! Közfelháborodást okoznál, ha nem kérnél elnézést a köztiszteletben álló Tibor bától, aki még soha nem személyeskedett senkivel!!!! 🙂

  59. 48. Avatar

    Nem akartam a teljes szöveget betenni, mert az egy kicsit hosszú, de itt van. Pontosan ez hangzott el 1944-ben egy tudományos konferencián. Tbor bá’ biztos nem örül neki, mert még azt is kimondta, hogy “Isten”…:

    „Uraim, fizikusként, azaz olyan emberként, aki egész életét a legjózanabb tudománynak, az anyag tanulmányozásának szentelte, bizonyára felette állok annak a gyanúnak, hogy rajongó volnék. Kutatásaim alapján tehát a következőket tudom elmondani Önöknek az atomokról: anyag önmagában véve nem létezik. Minden anyag csak egy olyan erő hatására keletkezik és marad fenn, ami az atomi részecskéket rezgésbe hozza és összekovácsolja az atom parányi naprendszerévé.

    Mivel azonban az egész világegyetemben nincs sem intelligens, sem örökkévaló erő, kénytelenek vagyunk azt feltételezni, hogy ezen erő mögött egy tudatos, intelligens szellem áll. Ez a szellem az eredeti oka minden anyagnak. Nem a látható, de múlékony anyag a valós, az igazi, a tényleges, hanem a láthatatlan, halhatatlan szellem a valóság. Mivel azonban szellem önmagában szintén nem létezik, hanem minden szellem valamilyen lényhez tartozik, így kénytelenek vagyunk egy szellemi lény létezését feltételezni.

    Mivel azonban önmaguktól szellemi lények sem létezhetnek, hanem teremtett lényeknek kell lenniük, nem röstellem ezt a titkozatos teremtőt ugyanazon a néven nevezni, amelyen a Föld valamennyi ősi kultúrnépe nevezte a korábbi évezredekben: Isten.”

  60. 46. Tibor bá’

    Nem tudom milyen HITELES forrást keressek neked, mert nem tudom megvannak-e az interneten az 1944-ben zajlott tudományos konferencia anyagai, ahol Max Planck tartott egy előadást “Az anyag lényege” címmel, ahol egy „intelligens szellem”-et jelöl meg elképzelhető energiaforrásként.

    Gondolom mindenféle könyvek, amelyekben őt idézik, nem felelnek meg kényes ízlésednek, viszont az általad preferált mainstream tudományos lapok nem hirdetik Max Plancknak ezt a beszédét. Hogy miért is nem?…

  61. 57: Nehogy azt hidd, hogy érdekel a közfelháborodás. A lelkiismeretem szavára hallgatok.

  62. 59:
    As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind. This mind is the matrix of all matter.
    Das Wesen der Materie [The Nature of Matter], speech at Florence, Italy (1944) (from Archiv zur Geschichte der Max-Planck-Gesellschaft, Abt. Va, Rep. 11 Planck, Nr. 1797)

  63. 61:
    Sose hallottam róla, de lehetne közölni a beszéd további rész,ét is egészen az isten szóig?

    57:
    Nem jó szívvel írom, de kénytelen vagyok: Egy-egy hozzászólóval kapcsolatos személyeskedés (akik jönnek-mennek, ma itt, holnap, sehol) nem azonos az én szellemi felmérésemmel kapcsolatos kivesézéssel. Elsősorban azért, mert ebben a témában is volt néhány tévedés, amiknek a kijavítása kurvára furcsa lett volna az én tollamból. Például: a magyar a “tudós” szóval sokkal visszafogottabb, mint az angol a scientist” szóval. Mást ne mondjak, angol középiskolában nem fizika óra van, hanem science. Aztán az autodidakta azt jelenti, hogy valaki kimaradt a VI. általánosból, majd vasszorgalommal, magán úton fejleszti tovább ismereteit. És az is nevetséges lenne, ha 80 éves koromban lobogtatnám az okleveleimet és a diplomámat, ami 60 évvel ezelőtti tudásszintet követelt, és hol vagyunk már attól? – – – Különben Arma időről időre kipróbálja, hol van nálam a tűréshatár. Nem érti meg, pedig néhányszor már leírtam, nem én vagyok a fontos, hanem a küldetésem.

    54:
    Te nyilván úgy gondolod, hogy az én célom a bizonytalan ismereteimnek a kitárgyaltatása értelmes emberekekel, hogy kiderüljön a valóság. Hát nem. Az egyik célom, hogy adjak egy fórumot értelmes vitára azoknak, akiket nem elégit ki, ha dobozos sörök mellett meccset néz hatodmagával. A másik célom, hogy ezek az emberek intellektuálisan és egyéb módon is gyarapíthassák tudásukat. A harmadik pedig gyönyörűen kiolvasható az előző posztomból. Különben az igazában mindenki bízik többnyire megingathatatlanul. Ami pedig isten és a lélek létezését illeti, nos kurvára biztos vagyok álláspontomban. – – – Az intellektuális fölényem nem bizonyított, de ami van, azt nem kívánom fitogtatni, nincs rá szükségem. 😉

  64. 62: csak ennyit találtam első körben.

    Viszont, ami még érdekelhet:

    “[I do not believe] in a personal God, let alone a Christian God.

    (‘The Dilemmas of an Upright Man: Max Planck and the Fortunes of German Science’, page 198)”

  65. 56: “A katolikus dogma szerint Isten irgalmát semmi sem korlátozza, ennek megfelelően a Katolikus Egyház nem is állítja senkiről, hogy elkárhozott volna.”

    Én se állítottam senkiről, hogy elkárhozott volna, csak épp azt, hogy a katolikus dogmák szerint nem üdvözülhetett. 🙂
    “Az Egyház szükségessége
    Az Egyház tagjai azok, akik érvényesen felvették a keresztség szentségét, és akik nem váltak el a Hit megvallásának egységétől, és az Egyház törvényes közösségének az egységétől. (Sent. certa.)
    Az Egyházhoz tartozás minden ember számára szükséges az üdvösséghez. (De fide)”
    http://www.depositum.hu/dogma.html

  66. 58: Mint írtam, Plancknál már többet tudunk az anyagról. Ő még a kvantummechanika előtti klasszikus fizika kiválósága, de 1944-re már “illett volna” neki is képbe kerülni a Bohr atommodell meghaladottságáról. (De bizonyára nem kötött bele senki a 86 éves professzorba ezért a konferencián…)
    A kvantummechanika alapjait ugyanis a 20-as években dolgozták ki:
    http://hu.wikipedia.org/wiki/Kvantummechanika#T.C3.B6rt.C3.A9neti_.C3.B6sszefoglal.C3.B3
    Azóta újabb évtizedek teltek el, és még több az ismeretünk a szubatomikus részecskékről, mostanában leginkább a Higgs-bozonról szóltak a hírek, amiről Planck sose hallott, mert előbb meghalt, mint Higgs felvetette volna ezek létezését…

  67. 66:
    A kvantummechanika Plack kvantálásával kezdődött 1900-ban. 1944-ben nagyon is képben volt, amikor az anyag rezgéséről beszélt, csakhát 86 évesen kurva közel van a halál, okosabb, ha az ember hisz istenben, mert “mit lehet tudni”. Különben: “six months before his death a rumour started that Planck had converted to Catholicism, but when questioned what had brought him to make this step, he declared that, although he had always been deeply religious, he did not believe “in a personal God, let alone a Christian God.” [hat hónappal halála előtt elterjedt a híre, hogy Plack áttért a katolikus hitre, de amikor megkérdezték mi vezette ezen lépés megtételére, akkor kijelentette, bár mindig vallásos volt, de nem hitt egy megszemélyesített istenben, hát még a keresztény istenben.]

    Különben a 44-es beszédének magyar fordításából kimaradt egy nagyon fontos szó “as such”, ami némileg korlátozza az értelmezést. “Az anyag mint olyan”-ra. Szerintem szavai félre vannak értelmezve. Különben, amit mond az nagy vonalakban megegyezik azzal, amit én magam hirdetek már jó 10 éve, hogy az anyagba be van programozva az intelligencia megjelenítése. Ha jól meggondolod kb. ugyanazt jelenti, amit ő mondott, mert ki a fene programozta volna be? Én vagy te?

  68. 56: és még ezek is ide tartoznak:
    “Az Újszövetség szentségei szükségesek az emberek üdvösségéhez. (De fide)”
    “A víz általi keresztség (Baptismus fluminis), de legalábbis a rá irányuló kívánság, az Evangélium hirdetése óta minden embernek, kivétel nélkül, szükséges az üdvösséghez. (De fide)”
    (viszont “Az értelem használatára el nem jutott gyermekeknek az Eucharisztia vétele nem szükséges az üdvösséghez. (De fide)”)

    Szóval a magzatnak a víz általi keresztség (vagy annak vágya) szükséges lenne.

    Hopp, még valami!
    “ennek megfelelően a Katolikus Egyház nem is állítja senkiről, hogy elkárhozott volna”
    vs
    “Akik halálos bűnben halnak meg, az örök kárhozatra jutnak. (De fide )”
    “A bukott angyalok a kárhozatra jutottak. (De fide)” (Bár ez csak az angyalok mesevilágában érdekes.)

    67: Az atommodell tekintetében nem volt képben. Én ezt írtam, nem értem hogy jön ide, hogy az anyag rezgésével kapcsolatban képben volt…

  69. Avatar!

    Azért elég nagy önbizalomra vall, ahogy Max Planck tudását kritizálod. Igazán irigyellek, mert biztosan elég hivatottnak érzed magad hozzá.

  70. 57
    “Annak az információnak is intelligens forrásból kell erednie, ami a DNS molekulában van.”

    Érdekes módon ez az intelligens forrásból származó kódrendszer állandó változásban van az anyaggal történő véletlenszerű kölcsönhatása miatt (sugárzás, kémiai hatások), amitől többnyire működésképtelenné válik, mehet a kukába, időnként meg új működőképes kód jön létre.
    Sőt, ezt mesterségesen elő is tudjuk idézni, új fajtákat ilyen módon kinemesítve.
    Ez nem arra utal, hogy egy mindenható intelligens tervező műve lenne…

  71. 69: Nem általánosságban kritizáltam Planckot, hanem felhívtam rá a figyelmet, hogy ebben az idézetben egy olyan atommodellre hivatkozik, ami azóta (és szerintem már akkor is) elavult. Nem azért avult el, mert én azt mondtam, hanem mert sok-sok tudós újabb felfedezéseket tett, és az a tudományos konszenzus, hogy az új modell jobb.

    Ptolemaiosz is biztos rengeteg dolgot tudott, és ő a geográfia atyja, de épp úgy meghaladott az ő geocentrikus világképe, mint a Planck által felemlegetett Bohr féle “mini-naprendszer” atommodell.
    És Ptolemaiosznál sokkal pontosabban ismerem Amerika és Ausztrália geográfiáját is, holott én nem vagyok geográfus, csak éppen ő még a létezéséről se tudott ezeknek a kontinenseknek… 🙂 De nyilván (az akkori) Hellászról meg ő tudott végtelenszer többet, mint amit én tudok róla.

  72. Azoknak akik nagyon belemelegednének ebbe a papírosdiba: Rengeteg ember végez kutatómunkát és publikál, (mellesleg Tibor bá is éppen azt csinálja csak éppen nem kap érte egy kanyi vasat sem) És persze vannak olyanok is akiknek van 3-4 diplomája, PHD-je meg ilyen olyan később ráaggatott vagy megszerzett címe. Igen például a volt köztársasági elnökünk is, úgy van. De azért had említsek meg pár nevet azokból az emberekből akik “csupán” érdeklődtek a témában és kontárkodtak egy kicsit:

    Hubble, aki habár végül szerzett diplomát jogból azon a területen amin dolgozott semmiféle végzetsége nem volt. Ugyanakkor megszállotja volt a kutatásainak, makacs és kitartó. Egyes pletykák szerint éppen ezért nem kaphatta meg a Nobel díjat sem a felfedezéséért, aminek jelentősége azért eléggé odab@sz.

    Benjamin Franklin aki mindössze 2 évet járt iskolába, semmilyen címe nem volt, ehhez képest azért elég proaktív és produktív volt. És itt ugye nem csak a politikai karrierjéről beszélek

    Darwin, akinek jogász végzettsége volt egy pöttyet sikerült átírnia biológia tankönyveket. A gnosztikusok most támadhatják hogy az elmélete éppen ezért hibás. – Főleg aki teológiából szerzett diplomát annak ellenére hogy már második évben tisztán lehet látni hogy mekkora bullshit az egész. Még akkor is valaki hívő.

    És akkor még had soroljam ide Marxot, Abraham Lincolnt, és hogy ne csak történelmi de egy ma élő embert is vegyünk Julian Assainge aki habár nem tudós, azért elég jelentős név lesz a történelemben. Főleg ha nem írják át, vagy törlik ki a nevét a magas végzettséggel és címekkel rendelkező történelmtudósok.

    És ez nem is lista volt csupán pár ismertebb név.

  73. 60

    Akinek valamiért – frankón nem tudom miért – égető szüksége van Istenre az meg fogja találni.
    (a rá utaló információkat,amit majd ő perdöntő bizonyítéknak nevez )

  74. 33: Szilvas! Ugyanezt mondtam a tegnapi poszthoz hozzászólva, hogy hiába létezik önmagában valami: pl. kék óceán, édes szőlő, ha nincsen dekódolója az általuk hordozott információnak, erősen megkérdőjelezhető a létezésük. Ahogy mondod: információ nincs hordozó nélkül, de méginkább nincs az információt érzékelő tudat nélkül. Gondolati kísérlet: egy teljesen sötét, zárt, üres szobába tegyél be egy piros, ropogós, édes almát. Mi van bent a szobában? Ki tudja ezt? Honnan tudja? Mi van akkor, ha senki nem tudja? Ugyanezt játszd el az univerzummal. Szükségszerű logikalag Isten létezése.

  75. 74:
    Te aztán semmit se vagy képes megtanulni, pedig páran a nyakukat törik ki miattad. Hogy lehetsz ekkora tulok? A távoli galaxisokról semmit se tudunk, nem is látjuk őket. Ezek szerint nem is léteznek? Ha egy információt nem dekódolnak, akkor az nincs? Megáll az eszem!!! De az istent se tudjuk dekódolni, ezek szerint isten sincs a te megfogalmazásod szerint. Vagy ez kivétel? 😀

  76. Arma (26):
    “Matematika ott is van, ahol anyag nincs?”

    A matematika fogalma csak ott létezik, ahol tudat és intelligencia van. Ugyanakkor a matematika által leírt törvényszerűségek ott is érvényesek lehetnek, ahol nincs anyag…, De miket is beszélünk…. az anyag is az energia egy megnyilvánulási formája, nemde? mc2 vagy mi…

    Nekem is lenne egy kérdésem:
    Mi a félelmetesebb: ha van valamilyen isten, túlvilág, lélek, vagy ha nincs semmi az érzékelt anyagi világon (és a halálon) túl?
    Aki istentől fél, az ateistává válik, aki a semmitől, az meg hívővé, pedig jelen életünk szempontjából édes mindegy a válasz, ugyanis itt és most élünk ami azt jelenti, hogy itt és most kell élnünk – mivel ez a valóság. Ergo itt és most van dolgunk.

  77. 76: Szilvás írta 17-ben: “A materialista tudományos eszközök alapja a MATEMATIKA, melynek semmi köze az anyagi jelenségekhez.”

    Erre kérdeztem vissza…

  78. Tibor bá’:
    Remélem az alábbiakat helyén tudod kezelni: ez nem tiszteletlenség, sem személyes támadás, inkább egyfajta intellektuális kihívás.
    A máskor kristálytiszta logikai levezetésed itt szerintem erősen elcsúszott, méghozzá kulcspontokon, és ettől az egész mondandód lebegtetéssé vált.

    > Az csak természetes, hogy a „lélekpártiak” iparkodtak bizonyítékot találni arra, hogy igenis van lélek.

    Ezt csak te gondod így – azaz ez a bizonyíték leginkább csak a materialistáknak fontos.
    Illetve az élet minden területén vannak kóklerek, ez általános emberi vonás, ha úgy tetszik, kivédhetetlen. Ezek az emberek természetesen ezen a területen is előfordulnak: ők a néha tényleg ijesztően megszállott hívők, a divat/ezobuzik, a kétszáz forintos könyveken pallérozódott zsebmisztikusok. Ezek ugyanazt a szintet verik alulról, mint az áltudósok, megélhetési szakértők, materialista szélhámosok a tudományos oldalon.
    A lényeget tekintve éppúgy nem számítanak, ahogy az igazi tudomány területén az utóbbiak sem.

    Azaz ha az ilyen “szakértők” alapján akarod megítélni az általad lélek-hívőknek nevezett csoport jellegét, akkor ennyi erővel a McGuyver filmsorozat alapján is véleményezheted az atomfizikát, a kettő kb. ugyanaz a kategória. És persze ugyanolyan téves-csúsztató érvelés.

    > Ha elolvasol egy, az utóbbi időben kiadott neurológiai könyvet, akkor világossá válik, hogy napról-napra közelebb kerülünk az öntudat megértéséhez. Igaz, ez a tudományág még csak gyermekcipőjében jár, de óriási ütemben tör előre.

    Ez itt apró kiegészítésnek tűnik, mintegy oldalmagyarázatnak, pedig az egész érvelésed innentől számít légvárépítésnek.
    Itt most két eset lehetséges: vagy nem tudsz pontosan fogalmazni, vagy történt egy freudi elszólás.
    Ennyi év tapasztalata, ennyi publikáció és ilyen tudatossági szint ismeretében az elsőt kapásból elvetném.
    A második lényege pedig az, hogy ha te magad is elismered, hogy ez a tudomány ugyan még gyerekcipőben jár, de már most micsoda eredményei vannak, akkor az érvelésed lényegét az “óriási ütemre” és a magad mély, meggyőződéses materialista hitére építed. Amit helyenként meggyőzően másnak mutathatnak a szépen tálalt érvek, de alapvetően sajnos mégiscsak ennyiről van szó.

    Mindjárt jövök példákkal is, csak tagolom a mondandóm.

  79. Ajaj, mindjárt kiderül, hogy van lelkem… De hol volt eddig? 😀

    Bizonyíthatatlan dolgokon vitatkozni ebben az esetben semmi értelme. Egyik fél sem tudja meggyőzni a másikat.

  80. 74.
    “Szükségszerű logikalag Isten létezése.”

    Én egyetértek, de nem az anyagi spekulációból adódóan.

    Az hogy a szél milyen sorrendben hordja össze a homokot a tengerparton, az tulajdonképpen mindegy.(példa a “valódi” véletlenszerű rendseződésre)
    De az nem mindegy, hogy az emberi társadalomban milyen modellek alapján alakulnak a viszonyok. (példa a “tervezett” rendeződésre)
    Például a “mindenki lop” modell életképtelen, nem beszélve a “mindenki gyilkos” modellről.
    Tehát kell lennie egy erőnek, ami a többségben hat, és megakadályozza, hogy a legkissebb ellenállás felé haladva elégítse ki igényeit. A többség valamilyen szabályokat kezd követni és igyekszik betartatni egymással, mert EZ a túlélés egyetlen esélye, még akkor ha a közösség egyes tagjai látványos előnyökhöz jutnak a szabályok megszegésével.

    A “jóság” a szabályok betartását jelenti, ami a közösség túlélést biztosítja, a “rosszaság” pedig a szabályok megszegését, ami ha elharapódzik, a közösség pusztulásához vezet.

    Ezért a “jóság” egyben áldozat is, tudván, hogy “élhetnék jobban is, ha lopnék, de nem lopok a közösség és igy saját érdekemben”.
    És számomra ez a szabályrendszer maga Isten ahogy az ember megszemélyesítette, hogy el tudja képzelni.
    Különböző korok és kultúrák sokat torzítottak rajta, de kis erőfeszítéssel azért még a kereszténységből kihámozható.

  81. 79:
    Bocs ha csalódást okozok, de nem egy hipergalaxis előadás jön.
    Érdekes, hogy az értelmetlenséget említed, pont erről írok én is. 🙂

  82. Kulcskérdés: kell-e bizonyíték a lélek létezésére?
    Avagy: hol csúszik el az ezzel kapcsolatos materialista álláspont?

    A “lélek”, józan ésszel nézve voltaképpen szimplán értelmezés kérdése. Szerintem teljesen mindegy, hogy ez egy valóságosan létező, jelen ismereteinkkel még érzékelhetetlen, éteri minőségű, az anyagnál magasabb rezgésszintű energiahalmaz, vagy a fizikai testben még be nem azonosított, de egyszer majd konkrétan meghatározható, sejtszintű vagy még kisebb bizbaszok agyi működésének összessége. A lényeg ugyanis ugyanaz. A pontosabb definícióval csak a csomagolás változik, meg az ismereteket befogadó emberek komfortérzete.

    Még csak negyven fele közelítek, de arra tippelnék, hogy még az én életemben többször is meg fogja változtatni a világ az ezzel kapcsolatos álláspontját. Valaki felfedezi ezt. A másik azt. Lesz majd egy még kisebb részecske. Vagy valamilyen okos ember kitalálja, miért igaz ennek az ellenkezője. Ez így normális – ez a fejlődés.
    Szerintem rengeteg érdemi tudást összebarkácsolt már az emberiség, de az élet igazán lényeges dolgaival kapcsolatban “még gyerekcipőben jár”, szóval bőven van hol és hová fejlődni. Ezért is tartom csőlátásnak, ha ezekben a kérdésekben már most biztosat akarunk tudni. Jelen állás szerint ugyanis reálisan nézve NEM TUDHATJUK, mi az igazság, mert nincs elég érdemi információnk. De ez miért baj? Ezzel azért még együtt lehet élni.

    Az viszont lényeges és árulkodó jel, ha egy elmélet a logikai rendszerébe nyilvánvalóan be nem építhető ismereteket negálja csak azért, hogy kerek valaminek tűnhessen. Erre lehet azt mondani, hogy akkor ez igazából nem is feltétlenül kutatás az igazság feltárására, sokkal inkább biztonság és kapaszkodókeresés.

    Nekem fogalmam sincs, hogy létezik a lélek, vagy sem. Persze jó hinni benne, és jó lenne, ha létezne, mert nagyon szép és egyébként igen logikus dolgok kapcsolódnak hozzá – de józan ésszel nézve tényleg nem lehetek biztos benne.
    Csak azt tudom, hogy vannak dolgok (általam is megtapasztalt dolgok), amelyekre a tudomány jelen állása szerint nincs magyarázat. Ettől nem kell minden jól hangzó fantáziálást elhinni, ugyanakkor azt gondolom, az sem túl okos hozzáállás, ha olyanról osztjuk az észt, amiről nem tudhatunk biztosat.

  83. És akit józan ésszel tényleg érdekel a téma:
    Lélek és újjászületés kapcsán materialista beállítottsággal mindenféle vallási köntöst élből el kell felejteni – egyik sem kínál reális tájékozódást (ez főként a keresztényes-magzatos témának szól).
    A filozófia és a hagyományok felől nézve léteznek ennél sokkal alaposabb, logikusabb, tudományos szempontból is komplexebb magyarázatok is.

    Itt, a világ nyugati felén azért vagyunk bajban, mert a keresztény egyház meglehetősen nagy hatékonysággal gondoskodott arról, hogy ne maradjanak “pogány”, a kereszténység előtti ismeretek. Keleten ezek a hagyományok sokkal tisztábban fennmaradtak, de legalábbis csak le kell nyúlni értük a történelmi mélységekbe.

    A nyugati emberek, a kulturális háttér különbözőségéből adódóan elég nehezen tudják érdemben befogadni (és a helyén kezelve értelmezni) azokat az ismereteket. Ez olyan, mintha az étel alapanyagok ugyanazok lennének, de az étel, amit főznek, nekünk nem ízlene – ez szimplán befogadási probléma.
    A nyugati ember szellemiségéhez, “lelkéhez” szóló hagyományok pedig csak töredékesen maradtak fenn, illetve csak néhány tanító akad, aki megpróbált ebből valamit érdemben megmenteni. Ez mondjuk azzal is járt, hogy a káosz néha tényleg döbbenetes az egyes témák kapcsán, esetenként komoly kutatómunka kell ahhoz, hogy az ember megtalálja a keleti ismeretek nyugati megfelelőjét (de azért összejöhet, bár nem csak egy-két netes cikk átolvasásával).

    Akit érdekelnek a lélekkel kapcsolatos dolgok, annak első körben elég a lélekvándorlással, újjászületéssel, karmikus tanításokkal kapcsolatos ismereteket átnéznie, azzal már kellő betekintést kaphat. Én Rudolf Steiner antropozófiai előadásait javaslom, mert ezek egy részét a huszadik század tudósai is elismerték, átvették, felhasználták.

    Konkrét válaszok (misztik fucking ismeretek szerint):
    – honnan jön a lélek? Háromdimenziós térben gondolkodva nem érthető meg a válasz.
    – majmoknak is van lelke, meg a macskáknak is? A lélek egy fejlődési szinthez tartozó minőséget is jelent. Azaz igen, valami már nekik is van, ami még nem lélek szintű fejlettség. A sor a növényi minőségtől indul, és tart az állati lépcsőkön át az emberi-lélek minőség felé (és igen, ez még nem is a vége).
    – zigóták halála: a keresztény egyház bűn-misztériuma az ő magánügyük. Karmikus értelemben ez ilyenkor meghatározott dolgok következménye, amelynek nem szimplán áldás vagy kárhozat, hanem más meghatározott dolgok lesznek a következményei.
    – ikrek lélekosztódása: felejtős, ilyen nincs. Ikrek esetében két, karmikus értelemben szoros kapcsolatban álló lélek születik le a testekbe, akiknek az iker-léttel meghatározott (karmikus) feladatuk van.

    Ha valami érdekel valakit, kérdezzen bátran.
    Remélem működni fog annyi szövegértés, hogy ezek itt nem az “én hitem bizonyságai”, hanem a “túloldali rendszer logikája adta válaszok”. Többségük egyébként nem csak szimplán érdekes, de elgondolkodtatóan logikus is (de ez nyilván nem feltétlenül mehet át pár sorban).

  84. Bármilyen röhelyes, az ateizmus-materializmus kaliberü “istentagadás” erösen kapcsolható a Yehova istenhez való anbivalent viszonyhoz, s minden túlvilági következménynek a tagadásához. Bizony annak az egyszerü ténynek az 1600-évnyi Vatikán-kalandban is azért csak nyoma kell hogy legyen, hogy a pápák többsége zsidóként kezdte, (s fejezte be…) s a bíborosok többsége a kezdetektöl fogva ugyancsak… Ennek hatását a zsidó-kereszténység tanait nézve nem kell megijedni attól a fergeteges blödlizéstöl, amit müvelnek az ál-istenképpel, az egyszerü hívek rémisztgetésével, s a kereszténység elötti konstant vallási alapok mocskos kiradírozásával.

    A számottevö tudós népség ezt a mesterségesen torzított isten-fogalmat tagadja. Ha a többi vallásban a közös legfontosabb premisszákat megkiséreljük elöfötörni, azonnal elötünik egy közös nevezö, ami a Teremtöt-s a világon mindennek a szeretetét inditványozza. (a muszlimnál ez csak nyomokban érzékelhetö, mivel leginkább a zsidó nihilizmus ellentételezésére teszi a hangsúlyt …)
    Ha visszanézünk a blog aktuális nyitó-kérdésére a halál közeli kapcsolatokat illetöen, s csak éppencsak hogy kicsit megcsavarjuk, eljutunk egy olyan területre, amin az európaiak töppedt-agyu nézetei a témáról mégcsak labdába sem rugnak, s pl a kétmilliárdnyi indiainál a szakirodalom szerint is a feldolgozott tény-anyag a teljes felfogást lesöpri a pályáról.

    Indiában a legnagyobb természetességgel kezelik, amikor egy alig beszélni kezdö gyerek lazán elövezeti, hogy az elözö életében itt és itt lakott, egy másik kaszthoz tartozott, s csak azokat a kajákat hajlandó enni, s az elözö családjáról 50-60 adatot képes fölvezetni, amitöl mindenki összecsinálja magát, annyira passzol. Óriási szakirodalma van a jelenségnek. A Biblia évszázakon át lassan vesztette el a szavanként kicsupált fogalmakat a reinkarnációról, ami a zsidó vallást, (s ezáltal a keresztényt is kivéve) máshol mindenütt általános. A nyugati világban a legteljesebb hasonló adatsort az említett Edgar Cayce vezette elö, akit érdemes megismerni a szakrodalomból, s aki ismeri, az nem tudja cáfolni.

    Tehát az anyagba zárkózó nézet bármennyire tudományosnak érzi magát, a bevezetöben idézett hölgy szerint alkalmazott tézis bármennyire passzentos, tovább rémisztgetve a játékosokat, hogy a test halálával mindennek vége.

    Egyelöre erre nemcsak hogy nincs bizonyíték, de még logikailag sem áll össze, ha a tudományos összképed egy mind a száz lábától megfosztott százlábuból áll….

  85. 75: Tibor bá! A távoli galaxisok információja dekódolva van!Tudunk a létezésükről, ahogy “szilvas” is említette, a matematika csak akkor néletképes, ha egy információt hordozó valamit ír le és következtetni lehet belőle. A távoli galaxisok létezéséről nem kell tudnunk ahhoz, hogy elhiggyük létezésüket, mert elegendő dekódolt információval rendelkezünk.

    Ezért nem elfogadható a kritikád.

    Továbbra is fenntartom, hogy dekódolatlan információ és információhordozó nem létezhet. Ez színtiszta matematika és logika.

  86. Annyi jó írást és hozzászólást olvastam itt ingyen és bérmentve, hogy gondoltam egy picit meghálálom nektek. Utálok korán kelni, de ma megtettem és kerestem videókat a halálközeli élményekről, hogy legalább tudjátok, miről is van szó…Állítólag csak az USÁ-ban 8 millió ember van, aki megtapasztalta a halálközeli élményt. Mind nem hazudhat. Amit én találtam az csaknem mind magyar eset.

    Az első riport dr. Pilling János pszichiáterrel készült. Őt említettem a vita elején, mint aki az általa vizsgált esetek miatt úgy gondolja, hogy a halálközeli élmény több, mint az agy kémiája, vagy valamiféle zavaros, oxigénhiányos képzelgés. El is mondja, hogy miért hiszi ezt. 30 perces, de csak 11.57-től érdemes nézni, mert addig egy nővel beszélget a riporter teljesen érdektelen és unalmas társalgás.
    11:57-től kezdődik a beszélgetés a pszichiáterrel

    http://www.youtube.com/watch?v=E8QEuntArgY

    A tibeti buddhizmus véleménye a halál folyamatáról Lama Ole Nydahl mondja el.
    11 perces.

    Jankovich István – Túléltem a halálomat. 24 perces, a riporter Déri János

    Mikl Ottó halálközeli élménye , 7 perc

    Különböző emberek halálközeli élményei. 43 perces

    Ez a film a Discovery csatornán ment. 3 kihűléses esetről van szó benne. 43 perces

    5 perces az Aktív Extrán volt, szerepel benn dr. Eben Alexander és Paulinyi Tamás is

    http://tv2.hu/musoraink/aktiv_extra/124727_nyugalom_es_beke_var_rank_a_halal_utan.html

    Proszenyák Róbert mondja el a halálközeli élményét, ami azért is érdekes, mert eltér a többitől… nem éppen kellemes. 2X10 perces

    Dr. Mary Neal ortopéd sebész halálközeli élménye, csak 6 perces

    Dobronay László karambol utáni halálközeli élménye, 2X10 perc, csak hang (Domján Lászlóval beszélget)

    A „Csillogás” című magyar filmnek is ez a témája (Három ember – Nádas Péter, Dobronay László és Gesztelyi Nagy Judit – halálközeli élményének története) Itt az az érdekes, hogy a klinikai halálban átélt élmény a későbbi jövöben igazolódik ugyanúgy, mint az alábbi könyvben is amiből összeszedtem egy 3 oldalas anyagot. Szerzője, illetve ő az személy szerint, akivel megtörtént dr. George G. Ritchie, a könyv címe: Visszatérés a holnapból Ezt nem tudom hova tehetném fel annak, akit érdekel, de a teljes könyv letöltésére és elolvasására nincs ideje.

    Tudtommal Carl Gustav Jungnak is volt halálközeli élménye.

  87. 84. barba.

    A korai egyházatyák szintén mind zsidók voltak, de ez természetes is, hiszen a cél az volt, hogy a Római birodalom területén művelt rengeteg vallást egységesítsék, hogy az alattvalókat könnyebb legyen kordában tartani. Jó kis vallás volt a zsidóké, megfelelően összekovácsolta őket haragvó istenükkel a Tóra, miután Ezsdrás, a babiloni fogságból hazatérve írnokaival összeállította, majd kihirdette. Ma már persze elgondolkodtatja azokat a hívőket az ószövetségi istenkép, akik csak Jézusban találták meg a szerető és megbocsátó istenképet és nem Jehovában, aki gyűlölködik, gyilkol és rablásra szólítja fel kiválasztott népét.

  88. Még ezt az egy videót nézzétek meg úgy a 7. perctől a 10-ik, mert ez a nő olyan érthetően érzékelteti azt a TUDAT-állapotot és interakciót, ami a lezajlik közte és az élők valamint a már nem élők közt az időben nem lineárisan!

    http://manhertz.com/egyensuly/aftertraining/Megdobbento-interju_Vissza-a-halalbol.php

    Van jó magyar nyelvű felirat is hozzá.

    Nagyon különös eseteket lehet olvasni, amelyeket a műtétet végző személyzet is igazolt: például, hogy teljesen vak volt a beteg, de a klinikai halál idején látott! Vagy azt, hogy olyan agyműtétet végeztek a betegen, amihez hipotermiát kellett előidézni, mindent géppel működtettek, az agy ki volt kapcsolva, vér nem keringett benn, a monitoron látható volt, hogy az agy nem működik…

    Szóval nem olyan egyszerű a képlet, mint ahogy azt Tibor bá’ a cikkben próbálja megmagyarázni az agy kóros működésével.

  89. 87.
    Igen érdekes lenne a kereszténység kialakulását a zsidók szemszömégől azzal az elgondolással együtt vizsgálni, hogy “ha nem tudsz egy mozgalmat elfojtani, akkor állj az élére.

    Manapság gyönyörű példa ugyanerre az Occupy Wall Street… Igazi antiglobalista antibankos mozgalom volt… Ma már saját OWS kreditkártyákat bocsátanak ki… Nem is hallani rólk.

    Tehát a zsidók részéről érthető hogy mindent igyekeztek megtenni a kereszténység eredeti formájának eltorzítása érdekében. Igy beemelték a Bibliába az Ószövetséget, ahol szinte minden oldalon le van írva, hogy a zsidó a kiválasztott nép. A kerestény meg dobja vissza kenyérrel…

  90. 89: “beemelték a Bibliába az Ószövetséget”
    Forradalmi áttörés a biblitörténeti kutatásokban!!! 🙂

    A szexmisszió c. filmben a két fickó egyike a nőfalanszter harcos kádernőinek képtelen állításaira, hogy minden neves tudós, művész, stb. nő volt, ezzel vág vissza: Talán még madame Curie is nő volt???

  91. 83,” emberi-lélek minőség felé (és igen, ez még nem is a vége) ” Ezt kifejtenéd bővebben.Ja,a teáskanna létezik.

  92. 74:
    “Gondolati kísérlet: egy teljesen sötét, zárt, üres szobába tegyél be egy piros, ropogós, édes almát. Mi van bent a szobában? Ki tudja ezt? Honnan tudja? Mi van akkor, ha senki nem tudja? Ugyanezt játszd el az univerzummal. Szükségszerű logikalag Isten létezése.”

    Itt valami hatalmas bakugrás van… Hogy jön ki abból, hogy senki se tudja, van-e alma a szobában, az hogy van Isten?
    Következik-e az is, hogy a szcientológuaok Xenuja is létezik? Meg Russel teáskannája?

    83:
    “- ikrek lélekosztódása: felejtős, ilyen nincs. Ikrek esetében két, karmikus értelemben szoros kapcsolatban álló lélek születik le a testekbe, akiknek az iker-léttel meghatározott (karmikus) feladatuk van.”

    És ezt miből lehet tudni? Honnan veszed, hogy nem a lélek osztódott?
    Ha mesterségesen választják szét a zigótát többfelé, amiből több magzat fejlődik, akkor honnan jönnek a további “karmikus értelemben szoros kapcsolatban álló” lelkek? Van minden lélekhez pár előkészített tartalék, hátha ikresedik?
    És mi van a klónozott élőlények lelkével, akik pl. egy sima testi sejtből kivont DNS-ből és egy DNS mentesített petesejtből fejlődnek teljes értékű szervezetté?

    84:
    “A maja jövendölés szerint 2012. december 22-én vége egy csillagászati ciklusnak, ami a Földön nagy katasztrófához vezet majd. Edgar Cayce erre az időre teszi Atlantisz kiemelkedését az óceánból.”
    http://hu.wikipedia.org/wiki/Edgar_Cayce
    LOL 🙂

    85:
    “Továbbra is fenntartom, hogy dekódolatlan információ és információhordozó nem létezhet.”
    Akkor nyilván a Harappa-kultúra írásával feljegyzett szövegeket is képes vagy dekódolni… Mert egyelőre senki se képes rá, de ha ilyen nem létezhet, akkor te biztos meg tudod oldani…
    Vagy “Isten tudja” a válasz? Hát akkor kérdezd meg tőle…

  93. 88:
    Tévedés, a haldokló agy nem kóros, hanem elhaló.

  94. 94.

    Akkor most miről is beszélünk? Az agysejteknek néhány perc – állítólag több is – rendelkezésre áll megfelelő körülmények közt, arra, hogy az elhalás ne induljon meg, csak szüneteljen a működésük, amit a megfelelő berendezésekkel megfigyelhetnek az orvosok.

    Tudtommal a klinikai halál az, ami visszafordítható, a biológiai, azaz, amikor a sejtek “elhalása” beindul, már nem. Tehet ők soha nem fognak halálközeli élményről mesélni.

  95. Visszatérve a témához: ha a halálközeli élmények csak az agy megszűnő és újrainduló zavart félreműködései lennének, akkor a szellemi képességenek szűkülniük kellene, zavarossá és fogyatékossá kellene válniuk. Ezzel szemben a tanúk ennek az ellenkezőjéről számolnak be: a tudat kitágulásáról, érthetetlenül megnövekedett intelligenciáról, az érzékelés hibátlan voltáról. Mindezt addig, amíg kívül vannak a testen. A testbe való visszatéréskor viszont az történik, amit várnánk: a képességek visszaszűkülnek, nem is csak a korábbi szintre, hanem a sérült, még csak hibásan működő agy szintjére.

    Ezt semmilyen materiális okoskodás nem magyarázza.

  96. 96: Úgy érted, a bent tartózkodó lélek akadályozza működésében a testet, Ezért képesek kiugrómteljesítményre azok, akik eladják a lelküket az ördögnek? ( 😉 )

  97. Lehetetlennek tartom hogy Tibor bá’-nak ne lett volna valami sejtelmes tapasztalata hosszú élete során.Akár egy megérzés.Nekem a barátnőm érezte meg azt ,amit nem nagyon kellett volna neki.Ráadásul nem a testbeszéd jeleit vette,mert két különböző városban éltünk akkoriban.
    Semmiképp nem tudhatta./azt,amit itt nem fejtek ki/ A legendás női megérzés..Materialista magyarázat nem elégít ki.Megjegyzem ,istenben egyenlőre képtelen vagyok hinni.Kontársága számos fájdalommal jár az emberiség számára.

  98. Mint minden földi halandó, én is ragaszkodom az élethez, a testemről akár részenként, akár egészben talán le tudnék mondani, de a tudatomat (najólvan a “lelkemet”) szeretném megmenteni. De nem elégszem meg semmilyen megnyugtatásnak szánt propagandával, vagy filozófiai halandzsával. Reprodukálható, és visszafordítható eljárásról pontos leírást akarok a tudatom és a testem izolációjához. Ezzel még a nagymúltú hindu guruk is adósok. Elfogadok bármilyen leírást, és nem fogok öklendezni a “csakra”, “karma” szavaktól sem, de csak ha tényleg definiálják végre, hogy mi is az. Az én ezt fel sem tudom fogni, mert a nyugatias neveltetésem… blablákat hagyjuk. A cikornyás szövegeknek lehet irodalmi értékük, amit nem tudok felfogni, azt nem definiálták rendesen. És bármit fel tudok fogni, amit rendesen definiálnak, és bármit elhiszek, ami logikusan következik az elfogadott definíciókból, vagy a már korábban bebizonyított állításokból. A fényes alagút léte nem akkor bizonyított, ha 10,100, vagy n darab ember beszámol róla, hanem ha egy végre pontosan megadja az oda-vissza utazás módszerét, és feltételeit.
    A lélek létét elfogadom, akár egy számítógépes programét.
    Sajnos mi halandó emberek, a kezdetleges, háttértár nélküli, és hálózati interfésszel nem rendelkező gépekhez hasonlítunk.
    Ha lekapcsolják a villanyt, a feltöltött kondijaink, még ha rövid ideig is, de működésben tarthatnak.
    Nem harekrisnázással kellene tölteni a drága időnket, hanem az interfészeink, és háttértáraink megalkotásával. Amíg erre van lehetőségünk, mert ha véget ér az energiabőség, akkor már hiába fogunk próbálkozni, ahogyan azt eleink is hiába tették évezredeken át.
    Aki nagyon hisz a lelke halhatatlanságában, javaslom vegyen elő egy régi szövegszerkesztőt, olyat, ami nem menti automatikusan időnként lemezre(háttértárra) az adatokat. Gépeljen be akármit. Kapcsolja ki a gépet. Állítsa vissza a szöveget.
    A lélek, információkat hordozva, feldolgozva válik egyedivé, sajáttá. Részben az emlékeim, információim miatt vagyok azt aki, és ezekhez az információimhoz ragaszkodom. Hogy a lelkem születésem pillanatának állapotában hallhatatlan – spongyát rá – elhiszem. Csak ennek megmaradását elhiszem (na jó nem, de most tegyük fel). Mi van az információimmal, az egyetlen ismert tárolóeszközének (az agyamnak) megsemmisülése esetén?
    Szerintem az történik vele, mint a begépelt, el nem mentett szöveggel…
    Hacsak VALAKI sutyiban nem menteget VALAHOVÁ, VALAHOGYAN…
    Erre viszont semmi nem utal. A halál után a lélek megmaradását nem a halálban kellene keresni. Az életben, minden pillanatban kellene tudatában lennem, érzékelnem kellene adataim biztonságát.
    Az emberiség nagy vívmánya a beszéd, és az írott szöveg áttörés, de csak egy nagyon korlátozott interfészt, és minimális háttértárat biztosít erre a célra, ráadásul adatainkat kódolni, és jelentős adatvesztés mellett tömöríteni kell használatukkor.
    A tudósok az élet csodáját vizsgálva meghökkentek, hogy a csekély valószínűségű folyamatok a lombikban MINDÍG létrejöttek. Az energia annyaggá akar válni. Az anyag élővé akar válni. Az élő értelmessé akar válni. Az értelmes halhatatlanná akar válni.
    Annak bizonygatása, hogy már úgyis halhatatlanok vagyunk, a világ létenek, értelmének kétségbevonása. Ha úgy tetszik sátánizmus. Az a késztetés, hogy halhatatlanná váljunk MAGA az isteni parancsolat, lázadni ellene, elbagatelizálni(elfogadni, hogy már eleve adott) a legsúlyosabb bűn, hiszen a világegyetemben minden azon dolgozott évmilliárdokon át, hogy mi most itt legyünk, és megpróbálhassuk.

  99. 99: Reprodukálható kísérletet akarsz? Fizess be egy magánklinikán egy klinikai halálra, élesztéssel. Biztos akad olyan orvos, aki kellő pénzért megcsinálja. Ha egy út nem győz meg, ismételhetsz – amíg a pénzed bírja.

    Ha meg nincs pénzed, csak várd ki a halált. Reprodukálni ugyan nem fogod tudni, de amit megtapasztalsz, az tuti a tied.

  100. Ábel!
    Nem ez a lényeg. A lényeg a hsz. végében van, talán vissza kellett volna fognom magam a levezetéssel.
    A transzhumanizmust direkt nem akartam felemlegetni, elkerülendő, hogy annak nyilvánvaló technokratizmusa miatt sokan élből ne foglalkozzanak a felvetésemmel.
    A lehetőség nyitott, a megoldás továbbra is ha úgy tetszik a tanítás/tanulás hatékonyabbá tétele, felgyorsítása.
    De a csodás guruk, jógik sem tudnak gondolatátvitellel kommunikálni, márpedig más alternatíva nem igazán látszik a megsemmisülés elkerülésére.

  101. Ja, bocs, hogy nem a lényegre válaszoltam. Viszont nem vagyok biztos benne, hogy mi is számodra a lényeg, mit is akarsz mondani.

    Lehet, hogy azért, mert mások a mozgatórugóim. Én magam sosem féltem a teljes megsemmisüléstől, sőt korábban kifejezetten vágytam erre. Most már inkább Isten és a túlvilág megismerésére vágyom halálom után, de tudom hogy jelen pillanatban szar ember vagyok ahhoz, hogy ezt kiérdemeljem. Még jó, hogy hiszek a megváltóban…

    Szóval eléggé más rugóra jár az agyam, mint amit itt leírtál. Valami olyasmire célzol, ami néhány scifiben van megfogalmazva, hogy számítógépre másoljuk át az emberi agy emlékeit és működését, ahol a végtelenségig fenntarthatjuk azt? Ez a lehetőség engem egyáltalán nem vonz.

  102. 95: Amikor beindul a sejthalál, még akkor is van esély a visszahozásra, csak éppen akkor már valamekkora mértékű agykárosodást elszenvedve térhet csak vissza a páciens (ugyanis az agysejtek kezdenek elsőként elhalni). És érdekes módon az agykárosodott személyek személyisége (lelke?) is jelentősen megváltozhat a károsodástól, akár annyira, hogy legközelebbi szeretteiket is idegennek vélik, és totál szokatlanul kezdenek viselkedni… Ha a lélek az agytól független, akkor miért felejti el a szüleit/házastársát/gyermekeit?

    96: Hogyan lehet mérni az állítólagos testenkívüliség ideje alatt a tudattágulást és az intelligencianövekedést? Gondolom nem tölt ki olyankor IQ tesztet… 🙂 Ha én azt álmodom, hogy okosabbá váltam, majd felébredek és konstatálom, hogy mégsem vagyok okosabb, az miben tér el ettől az élménytől? Ja, és álmomban nincs szükségem szemüvegre, mert nem a hibás görbületű szememmel látok, hanem közvetlenül az agyamban jelenik meg az álom, de attól még nem gondolom, hogy átrepültem volna olyankor egy másik dimenzióba.
    (És azt se gondolom, hogy a hallucinogén szerekkel át lehet repülni egy más létsíkra, bármennyi egymásra hasonlító trip beszámolóval áll elő bárki is…)

    És végül egy dalocska:

    “Sajnos csak a testemen át
    Juthatok el a lelkemhez.
    Elévül az álom mindig
    Mielőtt még reggel lesz.

    Az agyamban a szellem
    Megbotlik egy sejtben.
    Külön-külön minden sejt
    Nálam jóval többet sejt.

    Várom, hogy elmúljon az ami van velem,
    Hogy ami elveszett, újra meglegyen.
    Azon vagyok, hogy minél előbb
    Túlkerüljek a testemen.

    De az agyamban a szellem
    Megbotlik egy sejtben.
    Külön-külön minden sejt
    Nálam jóval többet sejt.

    Néha már majdnem ott vagyok
    De mindig elgáncsolnak a sejtjeim
    Köd előttem, kód mögöttem
    Meg a kiszámított perceim.

    Az agyamban a szellem
    Megint elbotlik egy sejtben.
    Külön-külön minden sejt
    Nálam jóval többet sejt.

    Minden, amire érdemes,
    Jobban emlékszik a DNS,
    És egy kromoszómámtól megtudhatnám
    Hogy halottnak mért vagyok énekes.

    De az agyamban a szellem
    Megbotlik egy sejtben.
    Külön-külön minden sejt
    Nálam jóval többet sejt.”
    /Sziámi: Minden sejt/

  103. 93: Avatar! Isten létének a bizonyítása egyszerű, csak először definiálom, hogy kit értek alatta: Isten egy örök létező, tudatos személy, aki téren és időn kívül, szükségletektől mentesen létezik a maga teljességében, akarattal és teremtő erővel bír, mindenek fölött áll, minden tőle függ. Miért szükségszerű a létezése?

    Abszolút Semmi nem létezhetett, mert csak úgy véletlenül semmi nem keletkezik benne. Ezért Örök Valaminek mindig léteznie kellett. Ennek az Örök Valaminek nem számít a mérete, sem a mennyisége, csak a minősége. Nincs szüksége időre, mert örök létező, nincs szüksége térre, mert semmilyen szükséglete nincs, amihez rajta kívülálló dolgok kellenének: nem lélegzik, nem táplálkozik, nincs formája, alaktalan, láthatatlan. Ő maga a létezés. Akaratra és erőre, hatalomra viszont szüksége van, ezért ez az Örök Valami tulajdonképpen Örök Valaki és létre tud hozni Valaki Mást.

    Ez a Valaki Más teljes mértékben függ Tőle, mert az ő végtelen idővonalán belül fog létezni, tehát lesz kezdete. Szüksége lesz térre, mert önmagában nem létezhet,szükségletei lesznek, ami Valaki térvonalán belülre fog esni. Örök Valakinek detranszcendálódnia kell, hogy Valaki Más megismerhesse, mert Valaki Más Örök Valaki idő és térvonalán belül létezik.

  104. Válaszom a mai blogposzt címében feltett kérdésre:

    Az emberek vágyakozását arra ,hogy az élet ne érjen véget a halállal továbbá ugyanezeknek az embereknek a határtalan butaságát és hiszékenységét.

  105. 107:
    Nem ártana, ha elolvasnád korábbi hozzászólásaidat. Fényéveket távolodtál el tőle.

  106. 44.
    “Einsteinről is azt híresztelték, hogy istenhívő. Míg a végén nyilvánosan nyilatkozni volt kénytelen, hogy erről szó sincs. Amikor azt mondta, hogy isten nem kockajátékos, mindössze a világmindenség rendszerére gondolt, ahol szerinte a véletlennek nem lehet szerepe.”

    A rendszert hívják Istennek, pontosabban az okát. Ez egy valós rendszer, hiszen a létezünk. Remélem ezt itt senki nem cáfolja:-)
    Akik személynek állítják be csak annyiban tévednek, hogy nyilván személy is.
    Keresik az Istent mint egy bácsit, vajon hol lehet?! azok meg tagadják a létét. Aztán nincs is más, csak Isten.
    A bigott vallásosak (kik emberi tulajdonságokkal és érzelemvilággal ruházzák) fel ugyanolyan tévedésben vannak mint a nagy materialisták akik a keringő elektronhéjakból álló ujjukkal mutogatnak bőszen, hogy anyag, anyag, szilárd anyag… Ah!
    Ezen a szinten nem marad más, meg kell várni amíg kipurcantok, akkor megtudjuk mindannyian, hogy mi is a helyzet valójában. Bár aki most szűk-látókörű annak bizony ott majd jobban kell kapaszkodnia.

    Itt van egy kis ízelítő-okosító a nem kis tudású Kisfaludy Györgytől, aki a szintén zenész 16 századi Böhme proféta mondatait magyarázza. Persze akit érdekel, nem a narrow minded egyedeknek.

    « Istenről nem mondható, hogy ez vagy az, gonosz vagy jó, hogy megkülönböztetés van Benne, mert önmagában természettelen, vágytalan és teremtménytelen. Nem hajlik semmire, mert nincs Benne semmi, sem gonosz, sem jó, amihez hajolhatna: alap nélküli mélység önmagában, természetre és teremtményre irányuló akarat nélküli örök semmi; szenvedélytelen, semmi sincs benne, ami közeledhetne Hozzá vagy amihez közeledhetne. Egyetlen lény, és előtte vagy mögötte semmi sincs amihez vagy amiben magának akaratot teremthetne vagy megragadhatna; nincs szülője: Ő Semmi és Minden és Egyetlen Akarat, amelyben a világ és az egész teremtés nyugszik. Benne minden kezdet nélküli, súly, mérték és cél szerinti örök-azonosságban van; sem fény, sem sötétség, sem szeretet, sem harag, hanem Örök Egy; ezért mondja Mózes: az Úr egyetlen Isten (Törv 6,4).

    Vagyis Isten alatt valamiféle fizikailag is létező (de mégis traszcendens) rendszert ért, aminek nincsen vágya, vagy akarata. A forrást. Mindennek az alapja és tartálya, gyökere, kiindulása, működtetője és fenntartója. Böhme itt sok eddigi tézisét megtagadni látszik. Ez egy nagyon fontos pont, mert itt alapvető elgondolásokat fejt ki az időrendszer filozófiájáról. Ez a valami nem intézkedik, vagy haragszik, de a leglényegesebb Jó, hiszen e nélkül a valami nélkül minden újra semmivé válna. Úgy is érthetjük, hogy ez nem tér és nem hipertér, de mi ebben értelmezünk teret, pedig mindez csak az Idő nyakatekert játszadozása, amiben a tömegtelen forrás valamivé játssza magát, majd a valamivé vált semmi ebben még bonyolultabb játékokat kezd játszani és tükröt állít időből a semmi elé, hogy megnézhesse magát és teremtményi alkotását benne, vagyis magában. Csak a térré (energiává) és anyaggá magasztosult időről szól a mese, vagyis az Univerzum a valamiként érzékelhető semmi, Isten álma és varázslata. Csakis az idő bonyolultan szerveződő hullámaiból áll és ebben is (ettől is) marad működésben. Többször írtam le azt, hogy; semmi, de ezalatt csak azt értem, hogy ez a valami transzcendens, megfoghatatlan, mint a fény is. ***

    »4.« Ez az alaptalan, megfoghatatlan, természettelen és teremtménytelen akarat, amely csak Egy, és sem előtte, sem mögötte semmi sincs; amely önmagában csupán Egy s olyan, mint a Semmi és mégis minden: egyetlen Isten ő és annak neveztetik; olyan, aki önmagában megragadja és találja magát és Istent Istenből szüli.

    Böhme ebben a könyvben is leírta (leírták) az első Káoszban létesült szimmetriát; a téridőt. Ezt majd a többiben is megtaláljuk. A könyvek más-más orientáltságúak, mintha minden lehetséges szinten és formában leíratták volna a szerzővel a kozmológiát. Lesz majd olyan változat is, ahol a szöveg már alig vallásos töltetű, ezért sokkal maibb. (Azért ennek szöveganyagnak a bölcseleti értéke sem elhanyagolható!) Ez a pont a “semmiből” keletkező tér logikai alapelvét írja le újra. Repetitio est mater studiorum. Mindenkinek a saját vérmérséklete szerint. ***

  107. Ábel, Ábel!
    “Most már inkább Isten és a túlvilág megismerésére vágyom halálom után” – tehát nem akarsz megsemmisülni. Rossz hírem van: meg fogsz. Meghalsz, az agyad elbomlik, az idegsejtjeid egyedi szinapszisai által tárolt információk pedig törlődnek. Az evolúció szempontjából ez zsákutca. Ha az emberiség nem tudja megoldani az örök létet, akkor semmivel sem különb a dinoszauruszoknál, akik még a tudatos létet sem tudták megoldani. Tovább jutottunk egy lépcsőfokkal, igen. De abban azért mindenki egyetért, hogy a lét, a világmindenség, vagy ha úgy tetszik Isten célja NEM mi vagyunk a mostani állapotunkban.
    Tovább kell fejlődni. De az nem fejlődés, hogy kijelentem magamról, hogy méltatlan vagyok, szar ember, eredendően bűnös stb…
    Persze van egy másik lehetőség is. Nektek, spiritualista, vallásos embereknek van igazatok. A lélek testtől függetlenül létezik. Azaz mindannyian a Mátrixban élünk, mindenható Istenünk pedig a programozó, az arra méltó egyedek adatai bekerülnek a nagy archivumba (menny).

  108. Kedves hozzászólók, akik nem hisztek a lélek létezésében (amit szívetek joga):

    Számtalan olyan halálközeli élménnyel kapcsolatos beszámolót olvastam, ahol a halál közelébe jutott személy később olyan dolgokról számolt be, amit a haldokló agy nem találhatott ki. Példák:
    1. miről beszélgettek orvosok ugyanazon kórház másik szárnyán és emeletén
    2. autóbaleset esetén mit beszélt a mögötte érkező autóban ülő személy egymás között

    86: Kyra, köszönöm, hogy feltetted a Déri János által Jankovich Istvánnal készített interjút. Még a 90-es évek közepén olvastam Jankovich könyvét (ugyanaz a cím, Túléltem a halálomat), amelyben leírja hogy amint elhagyta a lelke testét képes volt beleolvasni a baleset közelében szörnyülködő emberek minden gondolatában.

  109. 112:
    Az első bekezdés alatt megértően bólogattam, de utána mindent elrontottál. 🙁

  110. 112.
    Az információk nem törlődnek. A tudatalattiban elraktározódnak jelen pillanatban is, hogyha nem is tudja tudatosan minden emlékét felidézni ugyebár.
    Ezek a lélekben megtalálhatóak lesznek a későbbiekben(halál után )is. persze későbbi életeiben nem fog emlékezni az előzőekre, kivéve ha regressziós hipnózissal visszaviszik.

    113. a “csillogás” című se rossz. Valamilyen Benedek filmje, fent van a jútyubon is.

    Én olyan élő személlyel is találkoztam aki bizonyítottan olvasott a gondolataimban. Mondta is, hogy a gondolatok nem olyan zárt, kompakt módon vannak a fejünkben mint mi azt hiszük.
    Érdekes élmény volt, hogy úgy válaszolnak és arra, hogy még ki se nyitottad a szádat. Szóval itt a nagy billentyűhuszárok kapkodnák a levegőt, meg próbálnák a kismókust belemagyarázni a fejembe, hogy mit csinált az agyam meg hasonlók.

  111. 92:
    > 83,” emberi-lélek minőség felé (és igen, ez még nem is a vége) ” Ezt kifejtenéd bővebben.Ja,a teáskanna létezik.

    A létezésnek éppúgy konkrét stációi vannak, ahogy az anyag szerkezetében is szépen el lehet haladni a láthatótól a láthatatlanig, avagy a nagytól a kicsi felé.
    A rózsakeresztes teozófia szerint a létezés spektrumának elején az ősideák találhatók, a spektrum vége pedig az isteni szint (azaz ők nem így hívják, de egy mondatban ez a közérthető analógia). Ismert stációk az ásványvilág lenyomata (ideák és minőségek), a növényvilág (éteri minőség), az állatvilág (afféle lélekcsíra), és az ember (lélek) világa. Innen felfelé első lépcső a beavatás, amelynek csúcsán ismert történelmi személyek állnak (a legtöbb rendszer (azaz nem csak a rózsakeresztes) egyetért abban, hogy az emberiség történelmében három mindenek felett álló mester él, akik érdemi tanításokat adtak az emberiségnek: Hermész, Buddha és Jézus).
    Kisebb súlyú, de még mindig említésre méltó jelentőségű mesterből már többet lehetne sorolni – bár itt ütközik ki igazán a nyugati világ szellemi szegénysége, mert itt nincs olyan állandóság, mint amit keleten pl. a dalai láma képvisel. De Steiner és Blawatsky ide sorolható, ahogy régebbről pl. Paracelsus is.
    Nyugaton – érdemi beavatások híján – a filozófiai rendszerek terén tűntek fel zseniális személyek, akikre érdemes odafigyelni. Ezen a téren átfogó ismereteim nincsenek, de a már említett Böhme mindenképpen ide tartozik, ahogy szerintem Hamvas is.
    A kérdésed kapcsán ők elég konkrét válaszokat tudnak adni.

  112. 115. “A tudatalattiban” – agytörzs? kisagy? fehérállomány?
    Kedves Tibor bá! Nem gondolom természetesen a “mátrixozást” komolyan. De az már legalább egy normális alternatíva lenne, ha nem lenne cáfolható. Az hogy bedrogoznak, vagy hipnotizálnak, és felveszik videóra, hogy bevallom azért gyűlölöm a patkányokat mert előző életemben macska voltam…
    Nos ez nem alternatíva. Az a macska nem fog igazolni.
    Udvariasságból dobtam fel a labdát, de csak elpattogott…

  113. 115:
    Pontosan a gondolatolvasás az ami előre vihet a technokrácián kívül! Tessék megtanulni, terjeszteni. Nem kell azért megvetni, lebillentyűhuszározni, mert én még nem tapasztaltam meg azt amit te.
    Nyitott vagyok!

  114. Jóságos úr isten! Hová keveredtem? Megyek és kialszom ezt a tébolyt. 😀

  115. 93:
    >> “- ikrek lélekosztódása: felejtős, ilyen nincs. Ikrek esetében két, karmikus értelemben szoros kapcsolatban álló lélek születik le a testekbe, akiknek az iker-léttel meghatározott (karmikus) feladatuk van.”

    > És ezt miből lehet tudni? Honnan veszed, hogy nem a lélek osztódott?
    Ha mesterségesen választják szét a zigótát többfelé, amiből több magzat fejlődik, akkor honnan jönnek a további “karmikus értelemben szoros kapcsolatban álló” lelkek? Van minden lélekhez pár előkészített tartalék, hátha ikresedik?
    És mi van a klónozott élőlények lelkével, akik pl. egy sima testi sejtből kivont DNS-ből és egy DNS mentesített petesejtből fejlődnek teljes értékű szervezetté?

    Sehol nem olvastam olyat, hogy a lélek osztható lenne. Sőt, mindenhol meg van magyarázva, miért nem.
    Te ezzel a kérdéssel onnan indultál ki, hogy a lélek a fogantatás után “jön létre” a magzatban. Nem materialista oldalon ilyen elmélet nem létezik.

    Ím a rózsakeresztes teozófia szerinti álláspont.
    A lélek a halál után egy köztes, éteri világba jut. Itt várakozik az újjászületésre, amire csak akkor kerül sor, ha már végigjárta a megfelelő állapotokat, lement a karmikus játék, és így készen áll rá.
    Az újjászületéskor a lélek választ magának közeget (a karmikus hatások alapján), egészen pontosan szülőket is (hogy kinél milyen életet kell neki leélni). Azaz a fogantatás előtt a lélek már ott várja a megfelelő fizikai test létrejöttét. Ezért sincs szó semmilyen osztódásról, ezért teljesen mindegy a klónozás is.

    Fontos tudnivaló, hogy a fogantatás csak a kezdete a folyamatnak: a lélek ilyenkor még az éteri világban van, csak a fogantatással nyitott egy csatornát az anyagi világ felé. Azaz a lélek csak fokozatosan tudja birtokba venni a testet, ahogy a test egyre jobban kifejlődik. A megszületés egy fontos lépcső, de ez még mindig csak az eleje a dolgoknak: a lélek teljes értékű megérkezése a gyermekkor hetedik évére fejeződik be. Addig lényegében “fél lábbal még odaát van”, a gyermekeknek ezért sokkal erősebb a felnőtteknél az éteri világgal való kapcsolata (amely sok felnőttnél már csak az alvásnál marad meg).

    A leszületési folyamatok terén egyébként kimondottan intelligens magyarázatok vannak arra nézvést, hogy mivel jár, ha ez a megérkezés bármilyen okból nem a természetes módon, nem a megszokott menetrend szerint zajlik. Egy példa: mondjuk az autizmus értelmezése is sokkal logikusabb, mert ez az elmélet azt mondja, hogy az autista nem szimpla biológiai csökevény, hanem ugyan olyan teljes értékű lélek, mint bárki más, egyszerűen a leszületés során nem sikerült tökéletesen birtokba venni a testet (mintha egy öt számmal kisebb ruhába akarnál belebújni), és így nem záródtak le az éteri világgal kapcsolatos kapuk. Azaz az autista minden remekül érzékel, csak nem a mi világunkban. Ebben szerintem mindenképpen megvan az a szépség, hogy tisztességgel logikus hátteret ad az emberi méltóságnak is, és emellett halál egyszerűen megmagyarázza azt, amire a tudomány nem képes, hogy mitől lehetnek néha a legsúlyosabb autistáknak is tiszta pillanataik (olyankor egyszerűen ténylegesen ide figyel az illető, majd visszabillen az éteri érzékelésbe).

  116. 118:
    Nem mondom, hogy kókler, de édeskevés harmatos fing az említettekhez képest. Mintha zacskós tejből akarnál eredeti ízekre következtetni.

  117. 116:
    Az a morbid pl. Tibor bá’ a témával kapcsolatos zsigeri ellenérzéseiben, hogy ha azt mondom, lélek és előző életekből szerzett tapasztalat, akkor az micsoda elképesztő hülyeség, de ha valaki x idő múlva felfedezi, pontosan hogy működik a dns információ tárolása, akkor a materialisták boldog vigyorral fognak örvendezni, hogy ez micsoda áttörés – pedig esélyes, hogy végig ugyanarról volt szó.

  118. 121:
    A téboly az, hogy amikor érvelésben megszorítanak, akkor sosem válaszolsz. De nem kötekszem, a jelenség már ismert, és ezzel szintén együtt lehet élni.
    Én már azzal is elégedett vagyok, hogy a végére helyenként kimondottan okos felvetések jöttek itt össze. 🙂

  119. 126:
    Én meg azzal vagyok elégedett, hogy az okos felvetéseidet meg tudod velünk osztani. Van mivel, van hol. Ez a tudomány és technika nagy vívmánya. De ezt a páratlan lehetőséget arra fecsérled, hogy becsmérled azt ami lehetővé tette, hogy egyáltalán becsmérelhess.

  120. 117.

    “… a legtöbb rendszer (azaz nem csak a rózsakeresztes) egyetért abban, hogy az emberiség történelmében három mindenek felett álló mester él, akik érdemi tanításokat adtak az emberiségnek: Hermész, Buddha és Jézus …”

    A Jó, a Rossz, és a Csúf… 🙂

  121. 110: Tibor bá! Minden hozzászólásomban azt próbálom értésre adni, hogy szükségszerűen léteznie kell egy mindenek felett álló örök létező személyes tudatnak, Aki mindent megalkotott és minden információról tud, ami létezik. Erre szerettem volna kilyukadni , de lehet hogy félreértelmezhetően fogalmaztam sokszor. Amikor azt mondtam, hogy nem létezhet dekódolatlan információ és információhordozó az ezeket érzékelő tudat nélkül, akkor Istenre gondoltam, nem az emberi tudatra. Legalább egy valakinek mindenről tudnia kell. Éppen ezért Istennek kellett mindent tudatosan teremtenie, semmi sem keletkezhetett véletlenszerűen.

  122. 127:
    Ezt sem hallottam még ebben a témában, de a mert más dolgokban felmutatott érveidnek nálam van respektje, a jelzésed elgondolkodtató. Szerinted mit tud Müller, amiért érdemes rá figyelni? Én úgy láttam, hogy amit tanít, az az elődei kivonata, és a mondandóját másnál komplexebben és teljesebben is megtaláltam. Az viszont szerintem is tagadhatatlan tény (és ezért nem írtam, hogy kókler), hogy Müller komoly energiát fektet a tálalásba, azaz próbál egyszerűbb, közérthetőbb, logikusabb tálalási formát találni a tartalomnak (ami az efféle dolgok általános befogadási hatékonyságát nézve nevezhető komoly értéknek is).

    Hamvasnál pl. éppen problémás, nem egy olvasóbarát szöveg, sokan fenn is akadnak rajta. Megkérdezhetem, hogy nálad mi döntötte el ezt a kérdést? Nem a mellette vagy ellene való érvelésként, szimplán csak érdekel, te hogy jártál vele.

  123. 128:
    Rá tudsz mutatni, pontosan hol becsméreltem azt, ami lehetővé tette, hogy egyáltalán becsmérelhessek?

    129:
    🙂

  124. 119.
    A billentyűhuszár kifejezést nem rád értettem. De az talán nyilvánvaló, hogy itt (se) nem mindenki nyitott, csak látszólag.
    És ezt se rád értem.

  125. 132:
    Nagy tuloknak kell lenned, ha ezt nem érted. Engem cikizel, miközben nekem köszönheted, hogy kósza gondolataidat nyilvánosságra hozhatod.

    126:
    Legjobb tudásom szerint te engem semmiben se szorítottál meg. A lélek bizonygató szövegek olyan alacsony szintűek, hogy részemről válaszra se érdemesek. De egymással nyugodtan vitázhattok. Számomra mindössze az bizonyított, hogy egy gondosan összehozott, magas szintű posztot képtelenek vagytok megérteni, pedig ékes magyar nyelven van prezentálva, nem angolul.

  126. 106 Avatar: Az agykárosodás hatását a személyiségre azzal lehet magyarázni, hogy a lélek működése arra az agyra korlátozódik, amiben megtestesül. Ha ez az agy sérült, akkor a lélek testben való működése is sérült lesz.

    Szilvas, még mindig nem értem, hogy miféle halhatatlanságról beszélsz.
    Azt látom, hogy a keresztényi értelemben vett halhatatlan lelket elutasítod (bár nem tudom, milyen alapon).
    Arra a halhatatlanságra gondolsz, amiről az írók és más nagy emberek kapcsán beszélnek, akiknek megmarad az emlékezete? Az agy lemásolására gondolsz? Vagy mire?

    Amúgy olyan nincs, hogy az információ elvész, mindannyiunk nyoma ittmarad az anyagban. Nemcsak hogy az atomjaink maradnak meg sokáig, de azok korábbi működése is hatással van a világ későbbi állapotára. Hogy ezt soha senki nem fogja tudni visszafejteni utólag, az más kérdés, valószínűleg nem is akarja senki.

    Az, hogy kijelentem magamról, hogy bűnös vagyok, önmagában tényleg nem fejlődés, de ez teszi lehetővé a fejlődést. Ha tökéletesnek tartanám magam, minek fejlődnék?

    Extragalaxis kommentjei pedig tökéletesen konzisztensek és következetesek.

  127. 134:
    Ez egy ismert pszichológiai jelenség: sok ember nem tudja különválasztani azt, hogy ha valakit lehülyéznek, vagy azt mondják neki, hogy a véleménye hülyeség, az két teljesen különböző dolog. Elnézést, de az mindig fogadó oldal egótúltengése/gyengesége, ha a kettőt ugyanannak érzékeli. Lehetek én a szemétláda, amiért ezt le merem írni, de ez a leírtak tényszerűségén mit sem változtat.

    És akkor az esetemben még szó sem volt hülyézésről, egyszerűen érvekkel alátámasztva rá merészeltem mutatni arra, hogy szerintem (!) hol csúszik el az érvelésed. Ha figyelmesen olvasol, láthattad volna, hogy ezt nem a lélek témában tettem (ezt már megbeszéltük, és én biztos nem foglak győzködni), hanem a cikked logikai megalapozása kapcsán.

    A lélek témában írtakat nem is címeztem külön neked: ez némi szövegértéssel jól látható.
    A szavaknak egzakt jelentésük van, a fogadó oldal vélelmezése mindig egyéni probléma.

    De nekem végül is mindegy, részemről a tiszteled irányodva változatlanul megvan (a tekintélyelvű konfliktuskezelésed ellenére is), ahogy azt már írtam, és cikizni sem foglak, maximum nem feltétlenül értek veled mindenben egyet. Mint látható, amúgy sem gyakran zavarom az itteni köröket: most is csak az volt az oka, hogy meglátásom szerint megint túlsúlyba került itt a materialista vakhit, és szimplán a tömegtájékoztatás végett szerettem volna a másik oldalról is némi információt adni.

  128. 136:
    Nem érzem, hogy ez a szövegelés rám vonatkozna, vagy nekem szólna, de már nem veszem a strapát, hogy kibogozzam. Viszont a befejezésed: “materialista vakhit” ez sokat elárul. A materialistáknak nincs hitük, épp ez a különbség. A materialistáknak kő kemény bizonyíték kell, nem ábrándozás, találgatás, és igen vakhit, bizonyíték, de ti még a fogalmat se ismeritek. nektek a bizonyítás odáig megy, hogy “írva vagyon”.

  129. Szerintem a “materialista hit” nem értelmetlen fogalom. Ne feledd, hogy minden csapatnak vannak tábornokai és közlegényei, professzorai és analfabétái. A világnézeti táborokban, a vallásosokban és a materialistában is akadnak művelt, intelligens, világnézetük mellett érvelni tudó emberek, mint te és akadnak tudatlanok, akik hajtogatják táboruk pár szlogenjét, amiket az okosabbaktól hallanak, de nagyon érvelni már nem tudnának mellette.

  130. 137:
    Az ilyen felületes válaszoknak a józan észhez nem sok köze van. Akkor írd azt, hogy nem szívesen olvasol neked nem tetsző véleményeket, de teljesen felesleges ezt érveknek tűnő csomagolásban előadni, ennyire azért nem hülye emberek járnak ide, hogy ne látszódjon feketén-fehéren minden.
    Az a helyzet, hogy éppen az ilyenekkel bizonyítod a magad materialista vakhitét – ha bármilyen szinten is érdekelne a játszmázás, most már csak egy jó kávét kellene kérnem, ennek hiányában csak az marad, hogy megállapítsam, ilyen alapon (megint) értelmetlen volt belekezdeni.
    De azt hiszem, legalább ebben egyetérthetünk. 🙂

  131. 107:
    “először definiálom, hogy kit értek alatta: Isten egy örök létező, tudatos személy, aki téren és időn kívül, szükségletektől mentesen létezik a maga teljességében, akarattal és teremtő erővel bír, mindenek fölött áll, minden tőle függ.”

    Szóval most éppen nagyjából a Szent Tamás féle absztrakt létaktus Isten fogalmat használod… Persze csak nagyjából, hiszen a Szentháromság tan szerint Isten nem “egy örök létező, tudatos személy”, hanem három isteni személy, melyek egylényegűek. De a zsidó és muzulmán istenkép megfelel annak, amit leírtál, meg az ariánusok se hitték el, hogy Isten nem egy személy, hanem három.

    “Miért szükségszerű a létezése?
    Abszolút Semmi nem létezhetett, mert csak úgy véletlenül semmi nem keletkezik benne. Ezért Örök Valaminek mindig léteznie kellett.”

    Odáig rendben van, hogy valami mindig volt. De persze az is lehet, hogy nem csak egy valami volt mindig, hanem sok olyan valami van, ami mindig is volt, egymással folyamatos kölcsönhatásban, egymást folyamatosan alakítva. Ezeket persze össze lehet fogni egy közös halmazba, és lehet úgy is mondani, hogy ez a halmaz maga az Örök Valami, a Létező, ahogy az ókori görög filozófusok hívták. Innentől már lehet róla egyes számban beszélni, de nem árt észben tartani, hogy elképzelhető, hogy ez egy több elemű halmaz.
    A keresztény Isten eleve egy 3 elemű halmaz, a Szentháromság (ami állítólag bazira nagy akarat egységben van, Jézus mégis úgy imádkozott, hogy “ne az én akaratom legyen meg, hanem a tied”)… A duális világképekben meg 2 egyenrangú örök létező van, akik harcban vannak egymással, nincsenek akarategységben.
    Szóval ha már feltesszük, hogy létezhet örök létező, akkor létezhet több is, és nem is feltétlen 3 a maximum, a dzsainok szerint minden lélek örök létező, egyiket se teremtette senki, végtelen sok van belőle. Nyilván ha a lelkek örök létezők, akkor a minden lelket tartalmazó halmaz az Örök Valami.
    És persze feltehető, hogy az anyagi részecskék az örök létezők, az Örök Valami pedig az Univerzum.

    “Ennek az Örök Valaminek nem számít a mérete, sem a mennyisége, csak a minősége. Nincs szüksége időre, mert örök létező, nincs szüksége térre, mert semmilyen szükséglete nincs, amihez rajta kívülálló dolgok kellenének: nem lélegzik, nem táplálkozik, nincs formája, alaktalan, láthatatlan. Ő maga a létezés.”

    Miért lenne szükségszerű, hogy ami mindig is létezett (ami lehet, hogy több örök létező halmaza), az alaktalan és láthatatlan legyen? Nem mondom, hogy nem lehet láthatatlan, de miért lenne szükségszerűen az? És ha láthatatlan, akkor a Bibliában szereplő leírások miről szólnak, amikor Isten megengedte egyes embereknek, hogy lássák őt? És ha Isten láthatatlan, akkor Jézus is láthatatlan volt szerinted, vagy ő nem volt Isten?
    Gyanús vagy te nekem, hogy titkon muzulmán vagy, az ő istenképükhöz hasonlít leginkább amiket írsz, Allah ábrázolásának a tilalma épp abból a hittételükből fakad, hogy őt nem lehet meglátni, így lerajzolni se lehet képes senki, szükségszerűen félrevezető lenne a rajz, akkor meg inkább ne is rajzolja senki Allahot.

    “Akaratra és erőre, hatalomra viszont szüksége van,”

    Itt ellentmondasz a saját állításodnak, hogy semmire nincs szüksége. Miért lenne ezekre szüksége?

    “ezért ez az Örök Valami tulajdonképpen Örök Valaki és létre tud hozni Valaki Mást.”

    Tehát az Örök Valamiből egy beleerőltetett ellendmodással jön ki az Örök Valaki.
    Ráadásként semmivel nem indokoltad, hogy az örök létezéséből hogyan következne az, hogy képes a semmiből teremteni. Leginkább úgy tűnik, hogy azért írtad be az előbbi szükségleteit (amikkel magadnak mondtál ellent) hogy azokat felhasználhasd a teremtési képesség alátámasztására.

    “Ez a Valaki Más teljes mértékben függ Tőle, mert az ő végtelen idővonalán belül fog létezni, tehát lesz kezdete. Szüksége lesz térre, mert önmagában nem létezhet,szükségletei lesznek, ami Valaki térvonalán belülre fog esni. Örök Valakinek detranszcendálódnia kell, hogy Valaki Más megismerhesse, mert Valaki Más Örök Valaki idő és térvonalán belül létezik.”

    Ha a Teremtő az idő vonalán kívül van, akkor miért ne tudna mást is az idő vonalán kívülre létre hozni? A keresztények szerint az Atya képes volt Jézust az idő vonalán kívülre “szülni”, és ezáltal Jézus is örök létező, nincs kezdete.

    Szóval én úgy látom van még mit kidolgoznod az érveléseden, engem nem győztél meg az Egyisten szükségszerű létéről.

  132. 139:
    Neked itt most az a törekvésed, hogy bebizonyítsd ez egy értelmes vita, amire én nem vagyok hajlandó. De nálam a lélek és a bibliai isten létezése nem vitatéma. Ha úgy tetszik nem alacsonyodom oda le, hogy cáfoljam a lélek létezését. Egyfelől mert bizonyítani kellene, nem pedig cáfolni, másfelől evidens, hogy csak egy agyrém amit a végleges megsemmisüléstől félők dédelgetnek fantáziájukban, ezért nem érdemes vele foglalkozni. Harmadszor pedig UDVARIASSÁGBÓL Extragalaxis számára három tucat választ írtam, folyamatosan ismételve önmagam, eltűrve a racionális gondolkodás totális hiányát, hogy erre többé senkinél nem vagyok még egyszer hajlandó. és az évek folyamán nem Extragalaxis volt az első, se nem a második. Szóval menj a pokolba és keres magadnak ott vitapartnert ebben a témában. – – – És megismétlem. Kaptatok magyarul egy koherens összefoglalót a neurológia mai álláspontjáról, amiben megmagyaráznak egy sokat hivatkozott jelenséget. Ha nem tetszik, akkor ezt cáfold a cikk alapján és ne állj elő józan ész igénnyel, mert ezt akarod a legkevésbé.

  133. 118: inkább a fia: Müller Péter Sziámi 🙂 (lásd 106)
    Vagy ők egylényegűek?

    122:
    “Sehol nem olvastam olyat, hogy a lélek osztható lenne. Sőt, mindenhol meg van magyarázva, miért nem.”

    Akkor írd le valamelyik (rövid) magyarázatot.

    “Te ezzel a kérdéssel onnan indultál ki, hogy a lélek a fogantatás után “jön létre” a magzatban. Nem materialista oldalon ilyen elmélet nem létezik.”

    Nem onnan indultam, hanem onnan, hogy a fogantatás pillanatában még nem dőlt el hány ember fog születni megtermékenyült sejtből.

    “Ím a rózsakeresztes teozófia szerinti álláspont.”

    De mivel érvelnek az igazuk mellett? Meséket, elképzeléseket ezerszámra ki tudok találni magamtól is…
    A gyerekek éteri világi kapcsolatait hülyeségnek tartom, nekem semmi ilyenem se volt gyerekkoromban. Ismerek Asperger szindrómás (=enyhén autista) gyereket is, ő se emleget semmiféle más világot amibe ő belelátna.

  134. Eldönthető e ma a tudomány segítségével megnyugtató módon, a van lélek vagy nincs lélek kérdése?
    Az agyunk működését érzékelő berendezések már kimutatják, hogy az agynak pontosan mikor, melyik területe mikor mennyire intenzíven aktív, ezzel midannyian tisztában vagyunk.
    A kómában lévőt egy ilyen műszerrel összekötnék és ha vannak képek, hangok amiket a haldokló agy generál, akkor azt a műszernek is érzékelnie kéne.
    Ha a műszer semmit sem érzékel, de a felébredő mégis hosszasan meséli halál közeli élményeit, akkor van lélek, ha a műszer a kóma ideje alatt agyi aktivitást jelez és a felébredő élménybeszámolót tart a túlvilágról, akkor nincs lélek csak az agy csalfa játékának lett áldozata.
    Előfordulhat az, hogy úgy aktív az agy kóma alatt, hogy a műszer ezt nem jelzi ki? Annak ellenére, hogy olyan erősen bevésődő eseményről beszélünk, amire a kómából felébredő élete végéig emlékezni fog.
    Az álmodásnál is előfordul, azt hisszük, órákig álmodtunk, pedig csak néhány percig tartott az álmodás.
    A kómában lévőt folyamatosan kellene az agyi aktivitást mérő műszerrel megfigyelni, hisz előfordulhat, az egész élménysor amit átél kómában az a valóságban csak néhány másodperc.
    Ma, azzal a néhány méréssel /csak tippelem, hogy ez irányban nincsenek folyamatosan megfigyelve a kómában lévők/ nem lehet megállapítani, hogy a kómában töltött egy-két hét alatt nem volt e az agy aktív rövid időre, pár másodpercre.
    Amilyen roham tempóban fejlődik a technika, hamarosan egzakt választ kaphatunk erre a sorsdöntő kérdésre.
    Borul e a bili vagy belelógott sokunk keze.

  135. 140: Avatar! Először is köszönöm, hogy elolvastad az okfejtésemet és válaszra méltattál (Tibor bát is megértem, mindketten meggyőződéssel ragaszkodunk valamihez: Ő a racionalitáshoz, én pedig egy bizonyos logika mentén való okfejtéshez, ami valóban Isten központú).

    Szóval: Isten hitem megegyezik a római katolikus hittel, csak itt azért szabtam szűkebbre (nem vettem bele a Szentháromságot), mert nem akartam vallásos beállítottságot kölcsönözni az okfejtésemnek, írhattam volna szuperintelligens, mindenható lényt is.

    Biztos fontos a Szentháromság kérdése is, de a kérdés szempontjából most mellékes, a minőségen van a hangsúly. Vagyis: képes dönteni és akarata van. El tudja dönteni, hogy saját hasonlatosságára létrehoz Valaki Mást. Akarata is van, hogy ezt megtegye és kellő ereje. Miért van szükség erre? Mert önmagától semmi nem jöhet létre. Csak úgy nem kezdenek el szerveződni örökké létező anyagi részecskék, csak úgy véletlenül nem lesz energiájuk, akaratuk és döntéshozatali képességük erre. Ha meg beléjük van kódolva, akkor megint ott vagyunk egy esetleges programozónál.

    Azért szükséges, hogy alaktalan és láthatatlan legyen ez az Örök Valaki, mert nem lehetnek szükségletei saját magán kívül esően, tehát nincs szüksége semmire, így térre sem, környezetre sem. Ezzel együtt logikusan láthatatlan is lesz. De bármikor, bármilyen alakot ölthet.(Jézus éppen azért lesz látható és emberi, mert Isten detranszcendálódik a mi létformánkba, hozzánk hasonlóvá válik, hogy megismerhessük). (Amikor Isten megengedte egyes embereknek az Ószövetségben, hogy lássák, az is csak valamilyen detranszcendálódott alakja lehetett).

    Akaratra és erőre volt szüksége Örök Valakinek, itt nem mondok ellent önmagamnak, mert azt mondtam, hogy nincsenek szükségletei a fennmaradáshoz, de az alkotáshoz ezekre szüksége van bármely örök létezőnek, tehát Istennek is, de az akarat és erő is hozzátartoznak létezése természetéhez. Örök Valaminek nem lehet akarata és teremtő ereje, ezért ez Örök Valaki, de ez nem beleerőltetés, hanem logikus felvezetése a dolgoknak.

    Örök Valaki akaratával és erejével bármit létrehozhat a semmiből. Véletlenül a semmiből nem jöhetett létre az univerzum és az ember, de örökké létező anyagi részecskék véletlen szerveződéséből sem. Mindenképpen tudatos, akaratlagos, eldöntött dologból jöhetett csak létre az univerzum és az ember. Ezek pedig csak egy Örök Valakiben lehetnek meg.

    Örök Valaki szükségszerűen az idő vonalán kívül létezik, a nevében is benne van. Az is logikus, hogy nem egyedül van, legalább “ketten vannak”, mert Jézus detranszcendálódott, de Örök Valakinek maradnia kellett az eredeti helyén, hiszen a létezéséből nem tud kibújni. Jézus éppen ezért valószínűleg nem teremtmény, hanem Örök Valakihez hasonlóan mindig is léteznie kellett és teljesen hasonló Örök Valakihez. Jézusnak éppen ezért egylényegűnek kell tekinteni Örök Valakivel, nem pedig teremtménynek.

    Valaki Más éppen teremtmény volta miatt esik Örök Valaki(k) idővonalán és térvonalán belülre. Valaki Más létezésének ezért kezdete lesz, szükségletei lesznek, mert teremtmény, tehát környezetre, térre is szüksége lesz az időn kívül.

    Egyébként ez logikailag teljesen következetes és helytálló okfejtés véleményem szerint. Más kezdetet az univerzum létrejöttére nagyon nehéz lenne elképzelni. Tudom, hogy ez az okfejtés részben igazolni kívánja a katolikus hitet, de ettől függetlenül egy dzsainos vagy anyagi részecskés vagy bármilyen más örök kezdetet lehetetlen logikusan levezetni, hogy életszerű legyen. De várom, hátha sikerül valakinek.

    Egyébként az ősrobbanás első pillanatai éppen magyarázhatóak lennének ezzel az okfejtéssel, valamint a kódolt anyag tudatos személyiséggé való fejlődése is. Az örök élet pedig a forrás miatt garantált.

    Egyébként abban igaza van Tibor bának, hogy a lélek nem okvetlenül kell, hogy elválasztható legyen a testtől, sőt az okfejtés éppen azt támasztja alá, hogy nagyon is összetartoznak. De Örök Valakinek semeddig sem tart, hogy bármilyen információt újra megtestesítsen. Mert az, hogy kezdete van ugyan az emberi létnek, az okfejtésből adódóan végtelenségig tarthat. Az ember személyisége tehát nem vész el, mert Örök Valaki a halál pillanatában (de bármikor is) rögtön újjá tudja formálni általunk nem ismert formában is, ha akarja.

    A lélek tehát nem más, mint az ember tudatos személyisége a testével együtt, ami a halál pillanatában megszűnik, de Isten vagy rögtön abban a pillanatban vagy számunkra nem érzékelve az eltelt időt, bármikor újra létrehív. Mert nem örök halálra lettünk teremtve, hanem örök életre, Örök Valakiből kiindulva.

  136. 143:

    Az bizonyos orvos, a massachusetts-i Dr Duncan MacDougall, egyes végső stádiumban lévő betegek ágya alá egy nagyon pontos, ipari mérleget helyezett és úgy találta, hogy a halál beálltakor a test tömege 21 grammal csökkent. Ebből azt a következtetést vonta le, hogy a lélek eltávozása miatt csökkent a tömeg – és így a lélek 21 grammot nyom.
    Kísérleteit azóta többen cáfolták.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Duncan_MacDougall_%28doctor%29

  137. 141:
    Tibor bá’! Nem akarok tiszteletlen lenni, de ez a felületesség már kezd nekem ciki lenni. Nem tudom, miért égette be magát, hogy az általam várt válasz a lélek témáról szólna, már kétszer megírtam, hogy ez nem így van.

    Akkor segítek.
    A 78-asban két észrevételem volt a cikked logikai alapozásával kapcsolatban. Mindkettő érveléstechnikai észrevétel, amely a témától teljesen független, egzakt jelzés.

    Ezektől a cikk gondolatébresztő volta természetesen nem változik, épp csak a hangsúlyok csúszhatnak el olyan irányba, ami a cikk alapján nem tűnik indokoltnak.

    Lefordítom a véleményem te nyelvedre: szerintem ez egy alapos, logikus cikk lehetett volna a bizonyítási oldalon, ha nem csúsztatsz ezen a két ponton a materialista meggyőződésed/hited miatt.

  138. 143: Károly! Az ember személyisége, tudata elválaszthatatlan a testétől. Léleknek az egész embert nevezzük. A lélek halálon túli létezését nem lehet bizonyítani, mert a lélek maga az ember, tehát lélek annyira létezik, amennyire az ember. Az örök élet lényege nem abban keresendő, hogy mi történik velünk a halálunk után, hanem abban, hogy mi történik velünk életünkben. Annyira leszünk új teremtmények, amennyire életünkben megértjük Isten mibenlétét és ebben a természetünkben születik újjá a személyiségünk, akkor a halál pillanata nem más, mint ennek az újjászületett teremtménynek a továbbélése Isten közelségében. De ehhez olvasd el az előző hozzászólásomat is, hogy kit értek Isten alatt.

  139. 141. Tibor bá’

    Utálom magamra vonni a haragodat, de mivel napok óta töröm a fejem valamin veled kapcsolatban, ezért muszáj megkérdeznem – annál is inkább, mert nem rég ment el az édesapám, aki nagyjából veled volt egyidős és ugyanezt az arroganciát figyeltem meg nála még az utolsó napokban is, mint amit te most itt képviselsz.

    Tehát a kérdésem az lenne, hogy miért érzed szükségét az ilyen kijelentésnek, hogy: “csak egy agyrém amit a végleges megsemmisüléstől félők dédelgetnek fantáziájukban, ezért nem érdemes vele foglalkozni.” Magadat szeretnéd meggyőzni vagy mást arról, hogy te nem félsz a megsemmisüléstől?

    Ugye azt is megtehetted volna, hogy nem foglalkozol egyáltalán ezzel a témával, hiszen csak egy agyrém! De te mégis írtál róla és meggyőződésed az, hogy tökéletesen megmagyaráztál mindent a cikkben és aki azt nem fogadja el, amit leírtál az tök hülye!

    Persze nem kell válaszolnod, inkább ne válaszolj, mert abból is értem, hogy kikéred magadnak, amiért itt analizálgatlak. De hát ez elkerülhetetlen, hiszen minden írásodban teljesen kitárulkozol…

  140. Természetesen mindenki fél valamennyire a haláltól a megsemmisüléstől.
    Nyilván nem egy szívderítő gondolat.
    Ez az érzelem a magyarázata millió téveszmének, babonának, vallásnak, amik mind mind egytől egyig annak kísérletei, hogy az ember meggyőzze magát e szorongásának alaptalanságáról.
    Ez népszerűbb, mint beletörődni a megváltoztathatatlanba.
    Én az utóbbit választottam Tibor bá’ – val egyetemben.
    Csak röhögök a sok sok marhaságon, amit kiagyalnak, hogy eltüntessék a
    természet törvényét.

  141. 113.

    Gaborg1

    Én köszönöm, hogy megnézted. Már Déri János miatt is érdemes volt…

  142. Én nem félek a megsemmisüléstől, úgy hogy máris nem igaz, hogy mindenki fél. Na az a marhaság, amikor valaki azt hiszi, hogy el lehet tüntetni a természet törvényeit.

  143. A természet törvénye,hogy ami, aki, megszületik az egyszer meg is hal, elpusztul.
    Ennek az ellenkezőjét még soha, semmikor, senki nem bizonyította tudományos hitelességgel.
    Regék, mondák, mítoszok, legendák,titokzatos históriák , azok persze sokfélék és igen számosan fellelhetők.

  144. EGY DÖG

    Meséld el, lelkem, a szép nyárhajnali látványt,
    melybe ma szemünk ütközött:
    Az ösvényforduló kavicsos homokágyán
    váratlan egy iszonyu dög

    nyitotta lábait cédán magasba lökve,
    mig izzadt méreg járta át,
    élénk, gúnyosan és semmivel sem törődve,
    kipárolgással telt hasát.

    A nap sugarai tán azért tündököltek
    úgy e sülő szemét fölött,
    hogy atomjaiban adják vissza a Földnek
    azt, amit az egybekötött.

    S e gőgös vázra mint nyiladozó virágra
    nézett alá az ég szeme;
    a bűz ereje az egész rétet bejárta,
    azt hitted, elájulsz bele.

    A mocskos has körül legyek dongtak, s belőle,
    folyadékként és vastagon,
    fekete légiók, pondrók jöttek, s nyüzsögve
    másztak az élő rongyokon.

    S mindez áradt, apadt, mint a hullám, s repesve
    s gyöngyözve néha felszökellt:
    a test bizonytalan dagadva-lélegezve
    sokszorozott életre kelt.

    S e világ muzsikált, halkan zizegve, lágyan,
    mint futó szél a tó vizén,
    vagy mint a mag, melyet a gabonaszitában
    ütemre forgat a legény.

    A széteső alak már-már nem volt, csak álom,
    kusza vonalak tömege,
    vázlat, melyet csak úgy fejez be majd a vásznon
    a művész emlékezete.

    Egy elijedt kutya a szirt mögé lapulva
    nézett bennünket dühösen,
    sóváran lesve a percet, amikor újra
    lakmározhat a tetemen.

    – És hiába, ilyen mocsok leszel, te drága,
    ilyen ragály és borzalom,
    szemeim csillaga, életem napvilága
    te, lázam, üdvöm, angyalom!

    Igen, ilyen leszel, te, nők között királynő,
    az utolsó szentség után,
    csontod penész eszi, húsodból vadvirág nő,
    s kövér gyom burjánzik buján.

    De mondd meg, édes, a féregnek, hogy e börtön
    vad csókjaival megehet,
    én őrzöm, isteni szép lényegükben őrzöm
    elrothadt szerelmeimet!

    Szabó Lőrinc fordítása

  145. 147: A kómából visszajött emberek beszámolóit hitelesíthetnék ill. cáfolhatnák a műszeres eredmények, van lélek, nincs lélek. Nem említettem, hogy van e lélek vagy nincs és, ha van az függő vagy független a testtől, ebbe nem mennék bele.
    Ha van agyi tevékenység a kóma alatt, akár egy ezred másodpercig tartó is, az elegendő az agynak, hogy becsapja a kómában lévőt. Ismerősen hangozhat ez a mondat,- egy másodperc alatt lepergett előtte az egész élete-.
    Ez kómában is elképzelhető. De, ha egy ezred másodpercig sincs agyi aktivitás, a műszer nem regisztrál ilyet a kóma ideje alatt, akkor, hogyan állítja elő az agy a tévképzetet? Itt jöhet a lélek felvetése a képbe.

  146. 149:

    Bódi Gábor:

    “Ez az érzelem a magyarázata millió téveszmének, babonának, vallásnak, amik mind mind egytől egyig annak kísérletei, hogy az ember meggyőzze magát e szorongásának alaptalanságáról.”

    Gábor, úgy érzem, hogy hajszálnyit túllősz a célon akkor, amikor kvázi egyenlőségjelet teszel a vallás ill. a “millió téveszme és babona” közé.
    Gondolkoztál valaha azon, miért születtél erre a világra?
    Éreztél valaha olyasmit, hogy kicsit szakadozni kezd az a fátyol, ami születésünkkor elfedi a korábbi tudásunkat?

  147. 149

    “Természetesen mindenki fél valamennyire a haláltól a megsemmisüléstől.”

    Szerintem nem természetesen és nem mindenki.
    Amitől félünk az a fájdalom és a tudat, hogy “nem végeztünk el mindent”.
    A régebbi korok emberei kevesebb hercehurcát csináltak a dologból. De sajnos elmúltak azok az idők, amikor egy teljes élet után az öreg csak lefeküdt és elaludt mert elfáradt.
    Egy nem túl bűnös élet után a túlvilág egyre vonzóbb lehetett, mint a porhüvelyt cipelni napról napra, miközben már nem lehet már adni magunkból semmit.
    Ma, persze, ragaszkodunk ehhez az egy nyomorult életünkhöz, körömszakadtáig. De az egészségtelen tápélálkozás, a stressz, esetenként a bűntudat bizony megnyomorítja az utolsó éveket, és ettől félünk valójában, és attól, hogy “idő előtt” jön értünk a kaszás, pedig még annyi mindent szerettünk volna elintézni.

  148. 154:
    Kómában van agytevékenység, amikor ez megszűnik, akkor deklarálják az agyhalált. Ettől még a test él, mert modern eszközökkel életben tudják tartani, de már nem érdemes. Az agy a legérzékenyebb az oxigén hiányra, amin a megromlott, vagy leállt vérkeringésből adódik. Ettől a pillanattól kezdve az agynak 5 perced van a sejtek felbomlásáig (normál körülmények között, lehűtött állapotban több). Ez természetesen nem villámcsapás szerűen következik be, néhány másodpercig az agy “haldoklik”. A poszt erről a néhány másodpercről szól.

    148:
    Nem szokásom a megharagudás, de tiltakozom az arrogancia ellen, de ha ennyire foglalkoztatlak, akkor őszintén megírom neked, hogy a halhatatlan lélekben hívőket rettentő módon lenézem, alig veszem őket gondolkodó ember számba, amit nagyon nehéz titkolnom.
    Miért érzem szükségesnek? Elég furcsa kérdés. te miért érzed szükségesnek, hogy ezt megkérdezd tőlem? Figyelj! Én (te szavaiddal élve) “kitárulkozom”. Tudod miért? Mert abszolút őszinteséggel át akarom adni tudásom és tapasztalataimat. Ebbe nem engedek beleszólást. Ezeket valaki vagy elfogadja, vagy nem. Nem alkudok meg. Senkinek se kötelező átvenni a nézeteimet, elfogadni a tapasztalataimat, de senki se próbáljon engem megreformálni. Ez mellett természetesen hagyom, hogy jól kivitatkozzátok magatokat, és bárki elmondhatja a véleményét, csak (az isten szerelmére) ne ismételje olyan sokszor saját magát, mint például Extragalaxis). – – – Nem akarom magam semmiről se meggyőzni. Tudom nehéz elhinni, de nálam nem ez a folyamat, hogy elképzelek valami kellemeset, aztán meggyőzőm magam, hogy amit elképzeltem az a valóság. NEM, én iparkodom megismerni a valóságot, amit tudomásul veszek. Gábor ezt nagyon jól megfogalmazta. Ami elkerülhetetlen, abba bele kell nyugodni, és ez nem csak a halálra vonatkozik. – – – Félni a megsemmisüléstől? Attól nem kell félni, észre se veszed, a kellemetlen gyötrelmes haláltól, attól lehet.
    Nem a téma agyrém, hanem amit kivált egyesekből, és ez nagy különbség. A téma érdekes, engem megfogott, és ha nem haragszol megírom, az eredeti cikk kézhezvételétől a poszt befejezésig legalább 10 óra munkám van benne, amiért senkitől semmit nem kapok, csak ritkán elismerést, valamivel gyakrabban piszkálódást, mert “mit gondol ez a vén fasz magáról, na majd én megmondom neki” – – – A cikkben tökéletesen nem én magyarázok meg mindent, hanem Susan Blackmore, én csak érthetően lefordítottam magyarra, amit ha rendelésre teszem kb. 50 rongy üti a markom. És igen, aki nem fogadja el (vulgárisan) tök hülye, (tapintatosan már írtam) nem tud belenyugodni a végleges megsemmisülésbe és ezért kétségbeesetten kapaszkodik minden szalmaszálba.
    Kitárulkozom? Ige, hogyan másképp lehet valaki hiteles?

    146:
    Nem érsz ennyit, de legyen egy jó napod. jelzésed szerint két kifogásod volt:
    1) Ez a mondatom: “Az csak természetes, hogy a „lélekpártiak” iparkodtak bizonyítékot találni arra, hogy igenis van lélek.” Ezt te cáfolod, elfogadhatatlannak tartod. Milyen alapon? Én tudok sok-sok ilyen kísérletről, ami tény. Amit te tagadsz. Közben valaki belinkelt egy kísérletet, ahol “kiderült”, hogy a lélek 21 gramm. Elvárod tőlem, hogy ebben vitázzak veled? Ugyan már!
    2) Ezzel az állítással kezded: ” Ha elolvasol egy, az utóbbi időben kiadott neurológiai könyvet, akkor világossá válik, hogy napról-napra közelebb kerülünk az öntudat megértéséhez.” és “semmivel” folytatod. – Olvasok neurológiai cikkeket, és nagy vonalakban tudom, hol tart az agykutatás. És? Addig van öntudat, ameddig az agy működik. Kb. tudják, hol székel a tudat. És? Mi a fenét cáfol ez a posztommal kapcsolatban? Hogy még nem tökéletes az agy ismerete? Nagyon sok mindennek az ismerete nem tökéletes. Abban reménykedsz, hogy meg fogják találni a lelket? Majd akkor jelezd. Cáfolj meg valamit abból, ami a posztban le van írva. ne spekulálj és ne következtess, cáfolj! Amíg konkrét cáfolattal nem állsz elő, nem lehet igényed arra, hogy komolyan vegyem a hozzászólásodat.
    Különben sajnálom, de én mindig nevén nevezem a dolgokat, eszem ágában sincs finomkodni. U.i. a magam ura vagyok. Majd ha valaki ad nekem egy csinos kis havi fizetést, akikor én is kurva nyájas leszek, és álnok és alakoskodó, amihez hozzá vagytok szokva.

  149. 149: Bódi Gábor! Az emberek nem azért keresik Istent, mert félnek a haláltól, hanem azért, mert Isten elültette szívükben az örök élet vágyát. A természet törvényét eltüntetni nem lehet, mint ahogy Isten törvényét sem. Csakhogy Isten teremtette a természet törvényét! Mint ahogy az örök életet is. Te sem véletlenül jöttél létre a nagy semmiből. Sokkal nagyobb hiszékenység kell ahhoz, hogy az élettelen, tudattalan anyagból származtasd magad, mint egy tudatos személyiségű lénytől. Csak saját magad marhaságán röhöghetsz.

  150. 156: Tibor bá! Te magad mondtad, hogy nagy valószínűséggel egy szuprém lény teremtette az univerzumot és az embert kódolt anyag által, mely az életre tör, de nem hiszel az örök életben. Én ugyanezt mondom, csak szuprém lény helyett Istent mondok és hiszek az örök életben. Te valamiért nem tudod elképzelni erről a szuprém lényről, hogy örök életre teremtett bennünket, én igen. Ebből is látszik, hogy a hiba nem a szuprém lényben, Istenben van, hanem az emberek valamiért különbözőképpen szemlélik Őt. Valószínű ez az eltérő életútjukból ered.

  151. 156

    “Gondolkoztál valaha azon, miért születtél erre a világra?”

    Mert az apám megtermékenyítette az anyámat és az anyám kihordott és megszült.

    Nem azért ,hogy a hitgyüli vagy a jehova tanui tagja legyek.

  152. 136.

    “De nekem végül is mindegy, részemről a tiszteled irányodva változatlanul megvan (a tekintélyelvű konfliktuskezelésed ellenére is), ahogy azt már írtam, és cikizni sem foglak, maximum nem feltétlenül értek veled mindenben egyet. Mint látható, amúgy sem gyakran zavarom az itteni köröket: most is csak az volt az oka, hogy meglátásom szerint megint túlsúlyba került itt a materialista vakhit, és szimplán a tömegtájékoztatás végett szerettem volna a másik oldalról is némi információt adni.”

    Tökéletesen egyetértek Raonnal. A tájékoztatás igen fontos és felelősségteljes dolog. Nem kis karmikus és ok-okozati történésekkel. Ezért fontos, hogy különféle “vélemények” bemutatásra kerüljenek. És ezért a köszönet Tibor’bának!

    Müller Péter ugyanazt csinálja mint Rudolf Steiner vagy Jézus, itt csak magasságbeli különbség van. Minden a magának megfelelő szinten működik, a felismerés nagyságától. Ezért jó itt, a már-már állati szintű egocentrikus kíméletlen emberektől egészen Jézusig (testet öltött Isten).
    Persze az embereket csakis a kegyelmi aktus teheti “megértővé”, nem a szavak. Illetve nem a mi szavaink. És itt tévedett-szerintem- pl. Kedves Lóránd.
    beszélt, de itt nem igazán érthetik meg.Ahogy az “átlagpolgár”
    nem érti a mai összeomlás háttreét, majd csak ijedten fog szaladgálni. Úgy nem értik(sokan igen, sokan nem) itt pl. Raon szavait vagy Extragalaxisét. Ugyanarról beszélnek más szinten.
    Jézus vagy Buddha meghaladta önmagát mint embert,az emberi ego magját, így ismerték a teljességet.

    Az igazi racionalitás mindenféleképpen eljuttat a transzcendenciához, nincs mese.
    És itt nincs felsőbbrendűség mint azt sokan e szavakból is kiolvassák, itt megértési szintek vannak, ennyi.

    A vallás lehet segítség és lehet ugyanolyan téveszme mint a materializmus hívőjének lenni. Az alapprobléma, hogy mindenki elhiszi magának az elgondolásait. Vannak elgondolások amik nem egyéniek(mint Jézus szavai) és így nincs is mire felvágni, hiszen nem személyünkből fakadnak. Alsóbb-vagy felsőbbrendű csak a személy lehet, az is csak a többiekhez való vonatkozásában.
    Kinek személyességi foka határozza meg transzcendiához való viszonyát is. Ki magát testének és ebből(agyból) fakadó öntudatának hiszi magát nem fogja érteni, de itt sokan vannak akik érzik, így tudják nem pusztán azok.

    Ezen dolgok bizonyítását kérni materialista tudományos megközelítéssel kb. olyan hiábavaló mit egy kétdimenziós(ha van ilyen) lénynek elmagyarázni mi a harmadik dimenzió.
    Ugyanis a tudat és ezen “megfoghatatlan” dolgok már más dimenziók. Ez is evolúció ha úgy tetszik, az emberi tudat fejlődése. Ahogy az állatiból ide eljuthatunk, úgy juthatnánk el pl.Jézus szavaihoz.
    Ez olyan mint azt se sokan értik, hogy olyan, hogy 3 dimenzió önmagában nincs, 4 dimenzió van. Hiszen a térbeli létezésünk az idő nélkül nem létezhet. Egyetlen tárgy se létezhet egy pillanatig se idő nélkül. Így a 4 dimenzió csak együtt lehetséges. Mégis a dolgokat statikusnak gondoljuk, pedig időforrás nélkül nem lehet. mikor meglátod azt, hogy miért nincs két egyforma pillant, Persze tudjuk fejben, hogy így van, de a vibrálását, hogy folyamatosan változik minden szilárdnak gondolt tárgy, azt már kevesebben. Így csakis a jelen pillanat létezik ami folyamatosan tágul mindennel együtt. Az idő lineáris volta is nevetséges, ezért hívják a misztikusok óraidőnek, hiszen csak viszonylatokban van értelme.

    Szavakkal azért elég nehéz ez, mert a szavaknak korlátozott voltjuk van. pl egy ízt se tudsz leírni szavakkal, hogyan? valamire utalsz a szavakkal amihez viszonylatokat alkalmaz a másik fél. pl mit mondanál a mézről? édes, illatos, különleges aromájú és ha szerencsétlen még édeset se nagyon evett. lehetsz te a legnagyobb akadémikus kedves barátom, de nem tudod megértetni a méz ízét senkivel. ha azonban egyszerr megkstolta, nincs miről beszlni.
    És ez egyszerű érzékelés, mindenki számára ismert folyamat.
    Hogy veheti azt a intellektuális nagyképűséget valaki(ami abszolut személyes ego téveszméből fakad), hogy zártságából szabadulni nem akar, talán nem is látja az egóját, talán nem is tudja mi az?
    Mindenki kipróbálhatja: üljön otthon egy székre és ne csináljon semmit, ne zavarják és ne csináljon semmit, ami figyelmét elviszi. Egy éjszaka (ha végig tudná csinálni) és szinte garantált a meghülyülés. Mindenki tudatát saját imaginációinak milyensége határozza meg.

  153. 158:
    Tibor bá’, néha ijesztő mértékű a felületességed és a vélelmezett erkölcsi fölényből táplálkozó intellektuális arroganciád. Tényleg én érzem magam kellemetlenül, ez már nekem ciki, amit a nekem írt válaszaidban csinálsz. Ha ugyanis én most elkezdek tényszerűen rámutatni arra, hogy miben hol tévedtél, tereltél, csúsztattál, akkor az már ténylegesen szándékos froclizás lesz (hiába magadnak köszönheted).

    Én ebből két józan kiutat látok. Vagy megállapodunk abban, hogy itt szó sincs személyeskedésről, egyszerűen csak elvitázunk egy sort a leírtak tényszerűsége felett afféle intellektuális tréningként, vagy abbahagyjuk az egészet.

    Nekem ez az egész nem ér annyit, hogy az igazamért megharcolva lemenjek méltatlanul vagdalkozós szintre (erre egyébként neked is érdemes lenne odafigyelni), kizárólag akkor szeretnék válaszolni, ha annak lehet előremutató értelme (mint mondjuk egy helyesen levont végkövetkeztetés, önként befogadott tanulság, természetesen kölcsönösen – na ez már olyasvalami, amiért érdemes a billentyűzetet koptatni).

    Ha erre nem válaszolsz, az értelemszerűen a kettes verziót jelenti, bár remélem, hogy ennél civilizáltabban is pont tehető a mondat végére. Én ettől nem fogok rosszabbat gondolni rólad, bárkivel előfordulhat, hogy szabadjára engedi a rosszabbik formáját.

  154. 142:
    >> “Sehol nem olvastam olyat, hogy a lélek osztható lenne. Sőt, mindenhol meg van magyarázva, miért nem.”
    > Akkor írd le valamelyik (rövid) magyarázatot.

    Szívesen segítenék, de az a gond, hogy nincs rövid magyarázat.
    A”szellemtudományokban” az irányelv nem feltétlenül a materialista (analitikus, azonosság/ellentétlogikában ismert) igaz/hamis bizonyítás, sokkal inkább az állítás több oldalról való körüljárása, komplexebb vizsgálata. Igazságnak pedig az fogadható el, ami több bizonyításpilléren áll, és többszörösen beépült a logikai rendszerbe (minél jobban, annál egyértelműbb igazság lesz belőle).
    Azaz a magyarázat itt nem úgy megy, hogy a lélek ezért meg ezért oszthatatlan, hanem van kismillió más téma, amelyek levezetése logikusan kizárja ezt (egyébként maga a kérdésfelvetés is eleve materialista irányultságú, tehát innen nézve ezen keretrendszerben közel megmagyarázhatatlan).

    De ha érdekelnek a logikai megközelítések fő vezérelvei, van erről egy esszém – nem akarok egy link miatt fennakadni, ezért keress rá a címére. “Az információ börtöne”, a google első helyen hozza találatként.

    >> “Te ezzel a kérdéssel onnan indultál ki, hogy a lélek a fogantatás után “jön létre” a magzatban. Nem materialista oldalon ilyen elmélet nem létezik.”
    > Nem onnan indultam, hanem onnan, hogy a fogantatás pillanatában még nem dőlt el hány ember fog születni megtermékenyült sejtből.

    Értem, ez így logikus a materialista megközelítés szerint. A másik oldal meg azt mondja, hogy mindig minden a szellemi irányból indul, és onnan megy át a fizikai valóságba. Tehát az már a fogantatás előtt “eldőlt”, hogy melyik lélek és esetlegesen mely más lélekkel együtt várakozik adott pároknál az újjászületésre, és ez dönti el (vagy pontosabban szólva ez hat rá a legnagyobb mértékben), hogy a fogantatással hány test (újjászületési lehetőség) jön létre.

    >> “Ím a rózsakeresztes teozófia szerinti álláspont.”
    > De mivel érvelnek az igazuk mellett? Meséket, elképzeléseket ezerszámra ki tudok találni magamtól is…

    Erre nem tudok jobbat mondani, minthogy nézz utána. Van egy fő irányelv az egész szellemtudományosdi kapcsán: egy adott értelmezési szinten túl ezt nem lehet átadni, ezt mindenki magának kell felfedezze. Ez megintcsak szemléletbeli különbség a materializmushoz képest: itt ugyanis nem feltétlenül maga a megértett információ a legfőbb eredmény, hanem az, hogy képessé_váltál (megértél) az adott információ elfogadására, befogadására, megértésére. Ez az, ami átadhatatlan, ezért mindenkinek egyedül kell megküzdenie.

    > A gyerekek éteri világi kapcsolatait hülyeségnek tartom, nekem semmi ilyenem se volt gyerekkoromban. Ismerek Asperger szindrómás (=enyhén autista) gyereket is, ő se emleget semmiféle más világot amibe ő belelátna.

    Megintcsak kijön a szemléletbéli különbség. Az éteri világgal való kapcsolat nem azt jelenti, hogy minden gyermek éteri lényeket, angyalokat láthat (bár egyébként erre nézvést is vannak érdekes esetek), hanem azt, hogy a szellemtudomány szerint hét éves korukig érdemi mértékben formálja őket a mi jelenlegi érzékelési tartományunkon kívül eső erők hatása.
    Mint írtam, ez is elsősorban a gyakorlati példákon keresztül érthető meg, több oldalról megközelítve. Én ezt bizonygatni nem akarom, ha az ide írtak felkeltették az érdeklődésed, akkor utánanézve eldöntheted, mit gondolj, ha meg nem, akkor nincs semmi gond. Egy ilyen netes beszélgetés szerintem maximum csak erre (az érdeklődés felkeltésére) alkalmas.

  155. 163:
    > Az igazi racionalitás mindenféleképpen eljuttat a transzcendenciához, nincs mese.
    És itt nincs felsőbbrendűség mint azt sokan e szavakból is kiolvassák, itt megértési szintek vannak, ennyi.

    Ez szép fókuszálás, elismerésem.

  156. Gergo55, Raon, Balázs!
    Magatokra hagylak benneteket. Tartsátok egymásban lelkesen a lelket! 😉

  157. EGYETLEN MEGGYŐZŐ TUDOMÁNYOS KÍSÉRLET HIÁNYZIK CSUPÁN,
    AMELYIK EGYÉRTELMŰEN BEBIZONYÍTANÁ,HOGY LÉTEZIK A LÉLEK,
    TESTTŐL FÜGGETLENÜL.

    EZT SEMENNYI FILOZOFÁLÁS TERJENGŐ OKOSTOJÁS SZÖVEGELÉS NEM TUDJA HELYETTESÍTENI.

    ILYEN KÍSÉRLET, MINDEZIDÁIG NEM ISMERETES.

  158. http://www.costadelsolmagazin.com/content/valosag-reinkarnacio

    Van Angliában egy hatéves kisfiú,aki visszaemlékezik az előző életére..A youtubon fent is van a története,meg lehet nézni,az oldalon alul van..Nem tudom mennyi benne az igazság..

    Más.Júdás evangéliumában Jézus azt mondja Júdásnak: „Te azonban mindegyiküknél nagyobb leszel. Te fogod ugyanis feláldozni az embert, aki magában hord engem.” … hm..
    Akkor az vajon mit jelenthet?
    Arma a 18-ban mondott valamit..

  159. 169:

    Bódi Gábor:
    Hogy mi történik, ha tudományos kísérlettel akarjuk bizonyítani a lélek vagy Isten létezését?

    Egyszer régen egy híres agysebésznek azt mondta egyszer egy ateista, hogy ő már sok vallás szent iratait átolvasta és már személyesen több vallást is kipróbált, mégsem találkozott Istennel.
    Erre az agysebész úgy válaszolt, hogy ő viszont már rengeteg agyat operált, mégsem találkozott soha életében még egyetlen gondolattal sem.

  160. 158.

    Tibor bá’

    Köszönöm! Elolvastam minden, a neten magyarul fellelhető írást attól a pszichológustól, akit említettél. Mivel őt respektálod, ezért rájöttem, nincs is fényévnyi távolság az én hitem és a te “nemhited” közt, sőt ami a vallásokat illeti, ott eddig sem volt.

    Ami meg az itt működő “mémgépezetet” illeti, hát nem lehet könnyű dolgod.

    Az angol nyelvűekkel is megpróbálkoztam itt-ott és azt hiszem elkerülte a figyelmedet egy írása, melyben elmeséli TESTENKÍVÜLI ÉLMÉNYEIT! Van egy oldal, aminek a címe: The Archives of Scientists’ Transcendent Experiences (TASTE)Itt számol be erről. Remélem nem értettem nagyon félre, de szabályos, hosszan tartó élményben volt része valamely pszichodelikus szer alkalmazásával.

    Az ilyen elvetemültek, mint én is vagyok, tudják, hogy ez a halálközeli élmények “kistestvére”, csupán annyiban különböznek, hogy nem következik be a találkozás valamiféle fényből kilépő szeretett lénnyel, aki vallásos beállítódásoktól függően más és más.

    Azért kíváncsi lettem volna, hogy milyen következtetést vont le abból, amit átélt. A könyvét vajon előtte, vagy utána írhatta?

    Én persze semmiről sem akarlak meggyőzni, hiszen az édesapámat sem sikerült, pedig ő nagyon szeretett engem. Semmi esélyem, hát, hogy mást meggyőzhessek. Majd találkozunk “odaát” és akkor megbeszéljük, kinek volt igaza…

  161. 172

    Az értelmetlen szómágiák szintjén elégedett lehetsz magaddal.

    A lélek szerintetek egy konkrét létező valami, nem csupán fogalom mint a szeretet vagy a gondolat.

    A lélek fogalmával senki sem vitatkozik, persze hogy létezik “az élő emberi testben” – bár ez a fogalmazás nem egészen pontos inkább úgy helyes hogy az élő emberi személyiség bizonyos megnyilatkozásait az ő lelkéhez kapcsoljuk – de ez sem pontos mert a olyan valamiről beszélünk ami definiálhatatlan, kvázi teljesen verbális teoretikus.

    A vita a léleknek az élő emberi testtől való független létezéséről szólna, ha lennének erre komoly bizonyítékok ,de nincsenek, csak mendemondák, mesék.

  162. gaborg1

    EZT SEMENNYI FILOZOFÁLÁS, TERJENGŐ OKOSTOJÁS SZÖVEGELÉS NEM TUDJA HELYETTESÍTENI.

    Ezt írtam és te produkáltál egy újabb okostojás filozofálást.

  163. 165: “az már a fogantatás előtt “eldőlt”, hogy melyik lélek és esetlegesen mely más lélekkel együtt várakozik adott pároknál az újjászületésre, és ez dönti el (vagy pontosabban szólva ez hat rá a legnagyobb mértékben), hogy a fogantatással hány test (újjászületési lehetőség) jön létre.”

    Ehhez viszont akkor maximálisan determinista szemlélet kell tartozzon, különben nem lesz koherens azzal, hogy pl. egy in vitro megtermékenyítés után az orvosok akárhányfelé szétválaszthatják a zigótát, akárhány embert létrehozhatnak egy megtermékenyített petesejtből. Szóval vagy az orvosoknak nincs ebben valódi szabadságuk (szabad akaratuk), vagy hülyeség az, hogy már a fogantatás előtt eldőlt volna, hány ember lesz a petesejtből.

    “Ez megintcsak szemléletbeli különbség a materializmushoz képest: itt ugyanis nem feltétlenül maga a megértett információ a legfőbb eredmény, hanem az, hogy képessé_váltál (megértél) az adott információ elfogadására, befogadására, megértésére.”

    Az általad materialistának nevezett tudományban is elég jelentős ám annak a szerepe, hogy képessé válj az adott információ elfogadására, befogadására, megértésére. Pl. meg kell tanulni deriválni, integrálni, mindezt komplex függvénytartományon, meg hasonlók, hogy érthesd az ezekkel a módszerekkel feltárható eredményeket. Meg kell ismerni a statisztikai módszertant, hogy értsd, mi az a mintavétel, és mennyiben következtethetünk belőle a teljes sokaságra.
    De ha ezeket megtanulod, akkor a mások által elvégzett műveletek helyességét, és az azokból levezetett eredményeket ellenőrizheted.
    A mesemondóknál viszont nem kell semmit ellenőrizni, nem a mese igazságtartalma a lényeg, elég ha megtanulsz te is szépen mesélni, akkor még tovább is szőheted a mesét, és a hallgatóság tátott szájjal bámul, hogy honnan tudod mindezt…

    173: “Az ilyen elvetemültek, mint én is vagyok, tudják, hogy ez a halálközeli élmények “kistestvére”, csupán annyiban különböznek, hogy nem következik be a találkozás valamiféle fényből kilépő szeretett lénnyel, aki vallásos beállítódásoktól függően más és más.”

    Én úgy olvastam, hogy a DMT fogyasztók rendszeresen beszámolnak ilyesmikről, és mintha valamely más hatóanyagú növénnyel kapcsolatban (Kékhajnalka? Látnokzsálya?) is olvastam volna olyasmit, hogy ha elfogyasztod, akkor olyan élményed lesz mintha Istennel találkoznál.
    Nem tartom kizártnak, hogy ilyen állapotot önszuggesztióval (imával) is el lehet érni, de az úgy megtapasztalt Isten mitől lenne hitelesebb, mint a drogoktól megtapasztalt?

    Mellesleg azt az elméletet hallottad már, hogy a kereszténység jelképrendszerében is számos utalás található pszichoaktív gomba fogyasztási kultuszra?
    http://kepeskeresztenyseg.blog.hu/2012/08/30/a_szentgomba_miszteriuma (van több rész is)
    A téma nagyjából John Marco Allegro, a Holt tengeri tekercseket vizsgáló bizottság egyik tagjának “The Sacred Mushroom and the Cross” (A Szent Gomba és a Kereszt) c. könyvétől eredeztethető, de sajnos még nem volt alkalmam elolvasni.

  164. Erről nem hallottam, de felkeltetted az érdeklődésemet, utána fogok olvasni. El tudom képzelni, hogy így volt, hiszen a természeti népeknél a mai napig megmaradt ez a hagyomány, akkor miért is ne alkalmaztak volna ezelőtt 2000 évvel is valamiféle drogot, hogy prófétálhassanak. Meglehetősen sok prófétájuk volt, az Ó- és Újtestamentumban egyaránt.

    Én eddig még nem olvastam a testenkívüli élmények kapcsán találkozást istennel vagy Jézussal és azt sem, hogy a halálközeli élménynél szinte mindig “elhangzó” figyelmeztetést megtapasztalták volna, miszerint “még nem jött el az időd”, vagy fordulj vissza, mert ha tovább mész, már nincs választási lehetőséged.

    Az is igaz, hogy ezekkel a szerekkel kapcsolatos írások nem érdekeltek eddig, mert van bennem valamiféle ellenérzés. Néhány közismert személyiség igen gyorsan jobblétre szenderült ezeknek a szereknek az alkalmazása után és aki nem, arra rossz ránézni…

    Susan Blackmore sem élte át ezeket a motívumokat, ha jól értettem azt, amit írt.

    http://www.near-death.com/experiences/experts09.html

    “de az úgy megtapasztalt Isten mitől lenne hitelesebb, mint a drogoktól megtapasztalt” – írod. Igazából nem isten hitelessége gondolkodtat el a halálközeli élmény kapcsán. Az én “istenem”, számomra nem szorul hitelesítésre. (itt most egy kis vigyori ikon lenne, csak mindig elfelejtem hogy kell csinálni).

    Szerintem teljesen mindegy kinek nevezik azt a szeretetet sugárzó lényt, akinek a jelenlétét megtapasztalják. Nem nevezheti Allahnak, ha mondjuk hindu kultúrkörben élt.

  165. Kedves Kyra

    Egyvalamit qurvára nem értek, hogyan jön valaki ahhoz, hogy az álmait vagy hallucinációit a valóságról szóló hitelt érdemlő híreknek információknak tekintse ?
    Visszatérünk a sámánok “tudományos” módszereihez ?
    Csirkecsontokból következtetünk arra, mikor fog támadni az ellenség ?

  166. “Szerintem teljesen mindegy kinek nevezik azt a szeretetet sugárzó lényt, akinek a jelenlétét megtapasztalják. Nem nevezheti Allahnak, ha mondjuk hindu kultúrkörben élt”

    Archetipusnak nevezik Jung óta a pszichológiában.

  167. Ha már Jungot említed:
    Mint már írtam egy kicsit feljebb, maga Jung is megtapasztalta a halálközeli élményt. Jungot mindig foglalkoztatta az okkultizmus és a keleti vallások, a gnoszticizmust, sokféle okkult lelki technikát személyesen is kipróbált. A Biblia istenétől ő sem volt elragadtatva: “Válasz Jób könyvére”

    Jung azonosságot tételezett fel a fizikusok által vizsgált energia és a különböző vallások energia-fogalomhoz hasonló panteista, vagy animista fogalmai között és a zsidó-keresztény vallásból ismert “Szentlelket” is ezzel a mágikus erővel azonosította.

    “…qurvára nem értek, hogyan jön valaki ahhoz, hogy az álmait vagy hallucinációit a valóságról szóló hitelt érdemlő híreknek információknak tekintse ?”

    Én megértelek, mert én magam sem szeretek időt pazarolni olyan könyvek olvasására és olyan videók nézegetésére, ami kívül esik az érdeklődési körömtől. Mindenesetre, ha erőszakot követnél el magadon és valóban utána olvasnál, akkor “qurvára megértenéd”. A vita elején feltettem egy videót, amiben egy pszichiáter elmagyarázza mi a különbség a hallucinációk és a halálközeli élmények közt.

    Én csak azért nem tudok “nem hinni” egy valamiféle transzcendens, magasabb rendű intelligencia létezésében, mert az új fizikában annyi, szinte misztikus és hihetetlen, érthetetlen felfedezés van, ami számomra azt sugallja emberek milliói nem hazudhatnak, amikor ekkora átéléssel mondják el élményeiket és változik át személyiségük teljesen az átélt élmény hatására…

    Képzeld el hány és hány embernek vannak hallucinációi, miután sikerült magát az asztal alá innia és hánynak, akkor, amikor belőtte magát. Akkor náluk miért nem tapasztalható személyiségük pozitív megváltozása?

  168. “emberek milliói nem hazudhatnak”

    Dehogyisnem, pontosan erről van szó.

    Szomjhalál előtt az elcsigázott zarándok oázist vizionál.

  169. 181

    Kedves Kyra

    “A vita elején feltettem egy videót, amiben egy pszichiáter elmagyarázza, mi a különbség a hallucinációk és a halálközeli élmények közt”

    Mindig akadnak élelmes szélhámosok, akik jól érzékelik mire van a közönségüknek szüksége.
    Jó pénzért, lelkesen kielégítik, azt “bizonyítják” amire a tömegeknek igényük van.

    New age : vissza a babonákhoz !

  170. ” egy pszichiáter elmagyarázza mi a különbség a hallucinációk és a halálközeli élmények közt”

    Akkor nevezzük mindezeket pontosabb szavakkal,
    szubjektív belső szenzációknak !

  171. Értem, Gábor. Pocsék lehet neked, hogy ennyi hazug, szélhámos, haszonleső vesz körül. Ezen az alapon valóban nem érdemes szót szaporítani, de azért köszönöm a figyelmedet.

  172. 185

    Kedves Kyra

    Megnéztem a belinkelt halálközeli élményekről szóló videót a pszichiáterrel.
    Már réges régen szembesültem hírekkel olyan emberekről akik egzaltált megszállottságból, fanatikus hitből, jóindulatú füllentésből,küldetéstudatból , általam megnevezhetetlen okból, csodákról számoltak be.

    Alapesetei ennek : Jézus vízenjárása ,a vak szemevilágának visszaadása,harmadik napon halottaiból való feltámadása, kelj fel és járj, megszámlálhatatlan ember, aki esküszik rá hogy UFO – t látott,
    poltergeistet tanúsítók,végtelen sok különféle parapszichológiai jelenség,Torinói lepel,Yeti , Bermuda háromszög ,spiritiszták halottidézései, furcsa megérzések,extraszenzorális élmények, a sort még igen hosszan lehetne folytatni,most ezek jutottak eszembe , a video is csupán egy ilyen a sok közül.

    Az a magyarázat,hogy ezekre mély elpusztíthatatlan igényük van az embereknek.
    Egy biztató aprócska jelecskére, hogy az élet sokkal több mint …..
    amit a profán hétköznapok alapján gondolhatnánk.

    SZERINTEM AZ ÉLET MAGA CSODÁLATOS,
    NEM SZÜKSÉGES HAZUG KÉPZELT CSODÁKKAL FELTURBÓZNI

  173. 176:
    Az első válasszal kapcsolatban csak ismételni tudnám magam.
    A második, világnézetes felvetésre pont azért javasoltam a cikkem, mert az erről szól (nem akartam idézni az ide vágó részt, mert Tibor bá’ előszeretettel ugrik az efféle dolgokra).

    Kyra:
    Én nem akarok beleszólni, mert a te dolgod, de meglátásom szerint teljesen meddő tevékenység Gábornak válaszolni. Heroikus a türelmed, de biztos te is látod, hogy ettől ő csak vérszemet kapott. Az ide írt válaszai (!) alapján tipikusan az a netező, aki sokszor nem a leírt dolgokra reagál, hanem arra, ami neki a leírt dolgokról eszébe jut (és persze szemlátomást fogalma sincs arról, hogy ezt teszi). Ez teljesen független attól, hogy kinek van igaza, ez szimplán szövegértési és vitakultúra kérdése, amelyből egyértelmű konklúzió vonható.
    A jelenség addig létezik, amíg valahonnan energiát kap a működéshez, azaz ezt csakis a te oldaladon lehet leállítani.

    > Képzeld el hány és hány embernek vannak hallucinációi, miután sikerült magát az asztal alá innia és hánynak, akkor, amikor belőtte magát. Akkor náluk miért nem tapasztalható személyiségük pozitív megváltozása?

    Többek között ez is azon – jogos – kérdések egyike, amelyre materialista megszállottól a tudomány jelenlegi ismeretei alapján sosem fogsz érdemi választ kapni. Azt meg úgy sem ismerik el, hogy ez akkor azt jelenti, hogy igazából ők sem tudják, hogy megy ez.

  174. 186:
    Köszönöm Gábor, hogy leveszed a vállaimról a súlyt. Ebben a témában tökéletesen egyetértek veled, amit majd a sorozat folytatásából tapasztalhatsz.

    187:
    Gábornak válaszolni csak akkor meddő, ha meg akarod téríteni. Kyrának nincs ilyen igénye. Szóváltásuk pozitívnek ítélhető.

  175. 188:
    Megint nem ugyanarról beszélünk. Bizonyítási szempontból nézve tökéletesen érthető, hogy miért írtad ezt.
    Másrészről az emberek többsége képtelen szimplán csak beszélgetni, sokaknak minden akció-reakció egy külön játszma, amiben mindenáron győzni kell, és nem is létezik más lehetőség. Ha csak az egyik fél ilyen, abból már nagyon nehezen alakulhat ki értelmes eszmecsere, mert nem is ez a cél, én erre gondoltam.

  176. 189:
    Kyra-Gábor szóváltás abszolút kulturált volt, és én nem találtam feleslegesnek. Én erről beszéltem. A te közbeszólásod viszont Gábor számára dehonesztáló volt.

  177. 188

    Nagyon szívesen!
    Jól szórakozom itt ,én köszönöm a lehetőséget……tényleg.

    🙂

    Egy kérdésem lenne hogyan tud Hochstein – Feri – vastag betűkkel is írni?

  178. 191.Úgy hogy tömörek,telítettek a gondolatai.Tessék utánozni 🙂

  179. Kedves Kyra

    A belinkelt pszichiáteres halálközeli élményes filmben egyetlen igazán figyelemreméltó dolog hangzott el az ,hogy az egyik balesetet szenvedett személy akit behoztak állítólag belső víziói nyomán leírta a kórház pontos környezetét, amit nem ismerhetett.
    Bevallom nem igazán értem, miért kellene ezt az állítólagos információt abszolút hitelesnek elfogadnom.
    Sokféle ember, sokféle marhaságot beszél össze vissza, ami tökéletes ellentmondásban van életem 62 évének összes élményével, tapasztalatával és gondolkodásával, azt nyilván nem fogom bemondásra elhinni, készpénznek venni.
    Nem bonyolódnék itt most túlságosan bele abba, miért nyilatkozik így a pszichiáter, maradjunk abban, hogy ő is csak egy gyarló ember, aki megtéríthető, megnyerhető, tévedhet is és megvesztegethető is.
    Az emberek tízezer okból, hazudoznak csúsztatnak mellébeszélnek…TE ezt vajon eddig soha nem tapasztaltad ?
    Amiért valaki állítólag pszichiáter és átszellemült szent arccal nyilatkozik egy csodáról – egy pénzért elkészülő, pénzért publikált , pénzbevételt szerző – 30 perces népszerű videofelvételben, azt csak akkor hiszi el valaki, ha nagyon szeretné azt, amit hall kvázi qurvára tetszik neki.
    Kőkemény, hitelesített tényekről tehát szó sincsen.
    A “halálközeli élmények biznisz” egyik reprezentánsát láttuk.

  180. 187. Raon

    Pontosan ítéled meg a helyzetet én is így gondolom. Nem is kívánom meggyőzni Gábort, maradjon csak meg hitében, csak remélni tudom, hogy ő így is boldog. Én biztos piszokul rosszul érezném magam, amikor folyamatosan mindig és mindenkiről a lehető legaljasabb indokokat tételezném fel, amikor a szemembe nézve elmondja mit élt át. Nem kér pénzt érte, nem számít előléptetésre, nem kéri, hogy simogassam meg a buksiját, csak elmondja mi történt vele.

    Ettől függetlenül nem érzem magam hiszékenynek. Hosszú listát tudnék itt rögtönözni azokról a közszereplőkről és ezotériában elismert “gurukról”, akiknek a szemébe nézek, meghallom a hangjukat és tudom, hogy minden szavuk hazugság. Viszont én nem hangoztatom ezt semmilyen fórumon, mert szerintem nem érnek annyit, hogy azzal is “energiát adjak nekik”, mint ahogy azt te is írod.

  181. 181: “Képzeld el hány és hány embernek vannak hallucinációi, miután sikerült magát az asztal alá innia és hánynak, akkor, amikor belőtte magát. Akkor náluk miért nem tapasztalható személyiségük pozitív megváltozása?”

    Akkor viszont felmerül az is, hogy számos olyan ember is van, aki átesett a klinikai halál állapotán, újraélesztésen, de nem tapasztalt semmilyen túlvilágot, semmi halálközeli élményről nem számolt be. Manapság már annyit használják a defibrillátort, hogy tömkelegével kéne legyenek túlvilág beszámolók…

    No meg azok esete is figyelembe veendő, akik állítják, hogy volt halálközeli élményük, de nem tapasztalható személyiségük pozitív megváltozása.
    (Egy kutatásban pedig [Owens, J.E., Cook, E.W., Stevenson, I.] kimutatták, hogy a vizsgált 58 halálközeli élményről beszámoló páciens közül 30 valójában nem volt életveszélyben… De mindegyik egyforma átéléssel mesélte a történetét… És még csak azt se tudjuk, hogy van-e korreláció a valós életveszélyben átélt halálközeli élmény és a személyiség változás között, mivel ez nem volt a vizsgálat része.)

    És persze lehetnek olyanok is, akiknek a drogozás után változott pozitívan a személyiségük. Persze ők inkább csöndben vannak, nem akarják, hogy drogokkal visszaélésért bebörtönözzék őket… De vannak olyan netes fórumok, ahol ilyen anonim beszámolókat is lehet olvasni, leírják hogy megtapasztalták a tudatuk kitágulását és toleránsabbak, megértőbbek lettek bizonyos pszichedelikus drogok használata után. Persze ezek hitelessége is megkérdőjelezhető.

    194: “Hosszú listát tudnék itt rögtönözni azokról a közszereplőkről és ezotériában elismert “gurukról”, akiknek a szemébe nézek, meghallom a hangjukat és tudom, hogy minden szavuk hazugság.”

    Én röviden is meg tudom adni: mind. 😉

  182. Avatar! Legjobban ez a mondatod tetszik: “Én röviden is meg tudom adni: mind.” 😉

    Örülök, hogy ezt írod – mármint, hogy nem mindenkinek van ilyen élménye, stb. Akinek nincs ilyen élménye az azt mondja, hogy nincs vagy nem volt ilyen élménye. Persze fogalmam sincs, hogy ez miért történik, de kérdezném: Akkor ők is hazudnak, mert biztos volt ilyen élményük? Persze ezt a kérdést nem neked kellett volna feltennem.

    Ami meg a kábítószeres hallucináció utáni kedvező személyiség változást illeti, arról nem tudok véleményt alkotni, mert egyáltalán nem hallottam egyetlen ilyen esetről sem.

    Illetve mégis! Az illető pálinkával kábította magát, majd egyszercsak abbahagyta és beállt papnak! Azt persze nem tudom, hogy ez kedvező személyiség változásnak tekinthető-e, vagy csak simán megbuggyant. 🙂

  183. 197: Amíg az LSD nem volt betiltva, addig voltak, akik nyíltan beszámoltak az élményeikről, köztük azokról is, amikor úgy érezték találkoztak a trip során Istennel, vagy hogy az egész világra kiterjedt a tudatuk (jelentsenek ezek bármit is). Azt persze nehéz ellenőrizni, hogy valóban megváltoztak-e pozitív irányba, meg persze ennek megítéléséhez arról is konszenzusnak kéne lenni, mi is a pozitív változás… Ha valakiből jó munkahelyre, anyagi biztonságra törekvő fiatalemberből a fogyasztói társadalmon “felülemelkedett” hippi lesz, az pozitív változás? 😉

    “Amikor aztán új értékrendjük szerint próbálnak új életet kezdeni, különféle akadályokba ütköznek. A jótékonykodás, a szociális munka megfelel nekik, viszont ezért nem szívesen kérnek pénzt. Így azonban a megélhetésük válik kérdésessé. Személyiségváltozásukat a család sem mindig fogadja örömmel: a házastárs úgy érezheti, hogy ő nem ezt az embert választotta – a halálközeli élményt átélők körében ezért nem ritka a válás.
    A másik fő probléma az élményt követő gyakori depresszió. A halálközeli állapot sokak számára a tökéletes boldogság érzésével jár, a visszatérés viszont gyakran fájdalmas. Ilyen elsöprő élményekhez viszonyítva minden kissé fakónak tűnik. A halál közelségéből visszatértek közül ezért sokan követnek el később öngyilkosságot. Vannak azonban, akik éppen hogy többre kezdik értékelni az életet, mint élményüket megelőzően. A fényt nem hagyják “odaát”, hanem magukkal hozzák mindennapi életükbe.”
    http://m.origo.hu/tudomany/20050330halal.html

    Az is érdekes, hogy Raymond Moody pedig pont úgy nyilatkozott Kepes Andrásnak, hogy a halálközeli élmény után nem akarnak már öngyilkosok lenni az emberek…

    “K.A.: Azok, akik öngyilkosságot követnek el, azok is átélik a halálközeli élményt?
    R.M: Teljes mértékig. Dr. Bruce Greyson, aki pszichiáter-professzor a virginiai orvosi egyetemen, 25 éve tanulmányozza a halálközeli élményt.” … “Azok, akik az öngyilkosságuk során nem élték meg ezt az élményt, nagy százalékban megmaradtak potenciális öngyilkosjelöltnek. Míg a másik csoport tagjai közül, akik átélték, lényegében senki sem kísérelte meg újra az öngyilkosságot.”

    “K.A.: Azt hallottam, hogy az emberek nagyobb hányada követett el öngyilkosságot az élmény után. Akkor ez nem igaz? Az élményt nem öngyilkosságuk alkalmával élték át, de ez olyan pozitív emlék volt nekik, hogy amikor az életben újabb problémával kerültek szembe, azonnal öngyilkosok lettek.
    R.M: Ez meglep. Különböző lehetett a helyzet az ön által említett esetekben, mint nálunk. Az USA-ban éppen az ellenkezője az igaz.”

  184. 197

    Nem a halálközeli élmények tényében kételkedek, hanem az abból levont túlvilágra vonatkozó következtetésekben túlvilág,Isten stb.

  185. 199.

    Gábor!

    Esküszöm nem akarlak meggyőzni semmiről és nem nehezményezem a realizmusodat. A következő mondatokat csupán azért idézem be neked, hogy lásd, nem olyan egyszerű a világ működése, mint ahogy azt te elképzeled. Egy természeti törvény nem attól az, hogy a jelenleg preferált tudomány képviselői felfedezik, mint természeti törvényt. Az akkor is természeti törvény volt, amikor még parajelenségnek hívták, az ezotéria bugyraiba száműzték és áltudományos, hazug kóklernek nevezték azt, aki egy létező jelenségre keresni merte a magyarázatot.

    Tehát az idézet:

    “Robert Lanza (Észak-Karolinai Wake Forest University School of Medicine) kijelentette, hogy rendelkezik olyan bizonyítékkal, amelyek igazolhatják a síron túli létet – ez pedig a kvantumfizikában rejlik. Robert Lanza professzor azt állítja, hogy a biocentrizmus tanítása szerint a halál abban a formában, ahogyan mi ismerjük, egy olyan illúzió, amelyet a tudatunk hoz létre.”

    forrás: http://www.independent.co.uk/news/science/is-there-an-afterlife-the-science-of-biocentrism-can-prove-there-is-claims-professor-robert-lanza-8942558.html

    Így folytatja: “…az élet hozza létre a világegyetemet, nem pedig fordítva. Ez azt jelenti, hogy a tér és az idő nem létezik abban a lineáris formában, ahogyan mi elgondoljuk.”

    A híres kétrés-kísérletet (kvantumfizika) használja fel arra, hogy illusztrálja célját.

    .”…és amennyiben a tér és az idő nem lineáris, akkor a halál nem létezhet semmilyen „valódi értelemben véve”. Ha a biocentrizmus nézőpontjából vizsgáljuk az univerzumot, az azt is jelenti, hogy a tér és az idő nem viselkedik szigorúan oly módon, ahogyan a tudatosságunk elénk tárja. Összefoglalva, a tér és az idő „egyszerűen az elménk eszközei”. „A tudatunk teszi a világot felfoghatóvá.”

    Nézz utána, ki is Robert Lanza, mielőtt őt is lehazugoznád és egzaltált, fanatikusnak neveznéd és a “halálközeli élmény bizniszt” sejtenéd a szavai mögött.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Lanza

  186. 200:
    Robert Lanza egyszerűen meglovagolja a kvantummechanikát, mert azt az emberek nem értik, csak hallottak róla.
    Ez a mondata: “az élet hozza létre a világegyetemet, nem pedig fordítva.” egy kolosszális sületlenség. A mi életünk nem hozhatott létre 100 milliárd galaxis, egyenként 100 milliárd csillaggal. A mi életünkhöz a Naprendszer tökéletesen elég (lenne).
    Azért arra kíváncsi lennék, hogy a “A híres kétrés-kísérletet” miként bizonyítja elképzelését. U.i. az csak azt bizonyítja, hogy a fénynek kettős a természete: korpuszkulum és hullám. Hogy mikor melyik az intelligens megfigyelőtől függ. Erre írtam én, hogy az anyagba kódolva van az intelligencia megjelenése. Ez azonban semmiképpen nem jelenti a lélek létezését, és az örök életet.

    Különben a tudományt cikizni kurva könnyű, mert a széles tömegeknek lövése sincs róla, tehát örömmel mennek bele a kollektív utálatba.

  187. 200.

    Némileg AUTONÓM független “gondolkodó” vagyok ,de mégsem teljesen.
    Valamennyire intellektuális függésben “szenvedek” illetve tudatosan függést vállalok a jelenleg uralkodó tudományos mainstreamtól.

    Nem fogadom el azt, hogy bármilyen agyrémnek azzal az érvvel csináljanak menlevelet ,hogy előfordult, hogy valamikor valamit tudománytalannak tekintettek az aktuális tudományos főguruk és később mégis kénytelenek voltak azt beilleszteni a tudomány klasszikus építményébe.
    Ettől még nem kívánható tőlem, hogy emiatt minden új hajnövesztőszert és fiatalító elixírt, csodálatos új radikálisan hatásos rákgyógyszert komolyan vegyek.
    Ahhoz előbb az illetékeseknek, akik az érintett tudományhoz
    sokkal jobban értenek mint én, nos nekik kell “beengedniük”
    igazolniuk az újat.
    Én csak bohóc leszek, ha helyettük próbálom eljátszani ezt a szerepet.
    Még egyszer mondom, hogy érthető legyen, én nem vagyok abban a helyzetben, hogy az imént belinkeltekre mást is mondhassak minthogy

    B A R O M S Á G O K !

    TOVÁBBÁ TÉNYLEG, IGAZÁN, VALÓBAN EZT IS GONDOLOM RÓLA, NAGY NAGY MAGABIZTOSSÁGGAL.

  188. 198. Avatar

    A pozitív változást általában úgy értették, hogy nem a most általánosan megszokott anyagi javak megszerzésére irányuló viselkedésmintát követték az élmény után, pedig előtte általában igen! A “szeretet” szó szinte állandóan előfordul, mint egy varázsige. És általában vallásossá váltak az esemény után, ha addig nem is voltak azok…

    Érdekes részlete ezeknek az élményeknek, hogy “lepereg az életük a szemük előtt”, de nem folyamatában, hanem minden egyidőben jelen van és mint egy körpanorámás, halszemoptikás technikánál, mindent látnak, hallanak, éreznek, teljesen függetlenül attól, hogy valaki előttük, mögöttük, felettük van. Ez valóban olyan, mint ahogy a tér és idő furcsaságait a kvantumfizika leírja. Például személyesen mesélte el nekem egy ismerősöm, hogy a halálközeli élmény közben, amikor fentről látta az orvos tarkóját, ahogy az a teste fölé hajol, ő tudta, hogy hol van. Nem a mennyezeten egy sarokban, mint ahogy azt általában elmondják, hanem a mennyezeti lámpa izzószálán… Kicsit csodálkozott is, hogy nem érzett meleget, nem bántotta az erős fény. 🙂

    Nagyon sokszor említik azt is, hogy amikor a tudatuk belép ebbe a különös állapotba, akkor egyszerre mindent tudnak, mindent megértenek, olyasmit is, amit soha életükben nem tanultak. Nincs titok, nincs semmi érthetetlen, minden tiszta és világos.

    Még a kvantumfizika is! 🙂

  189. A lélekről egy szót sem írtam. Nem tudom, hogy létezik-e vagy sem, de szerintem a lélek valamiféle vallási fogalom. Azt viszont el tudom képzelni, hogy létezik az agytól független tudat és ezzel történik valami a halál után.

    Én nem vagyok tudós, Robert Lanza viszont az, ezen kívül létezik egy mondás, ami úgy kezdődik, hogy “aki azt hiszi, hogy érti a kvantumfizikát…. stb”

    A kétréses kísérletről miért is gondolja, hogy bizonyíték a halál utáni létezésre? Nem tudom, de le van írva, angolul.

  190. 204

    ÉN MEG EL TUDOM KÉPZELNI, HOGY MINDEN PATKÁNY ELŐZŐ ÉLETÉBEN GONOSZ KIRÁLYKISASSZONY VOLT.

    HURRÁ LE VAN ÍRVA VALAMI ANGOLUL, AMIBEN EDDIG IS HITTEM ÉS EZUTÁN IS HINNI SZERETNÉK !

  191. 204:
    Elolvastam a professzorodat. Semmi különös, egy tudományos blabla az időről és a tudatról belekeverve a kvantummechanika egyik jelensége.

  192. 191: “Egy kérdésem lenne hogyan tud Hochstein – Feri – vastag betűkkel is írni?”

    Úgy, hogy ő kiválasztott… 😀

    http://www.w3schools.com/html/html_formatting.asp

    az adott kódot beírod balra -jobbra nyíl közé, a kiemelendő szöveg elejére, majd ugyan úgy a szöveg végére is, de a “kód karakterek” elé teszel egy “/” jelet

  193. Nagyjából átfutottam a hozzászólásokat.
    Ajánlanám figyelmetekbe Dienes István munkásságát. (Ehhez a témához kapcsolódóan is találtok tőle előadást a youtube-on)

  194. 206. Tibor’bá

    “lefordítottam …egy tudományos blabla az időről és a tudatról belekeverve a kvantummechanika egyik jelenségét.”

    Köszönöm a fáradságodat, bearanyoztad a napomat… 🙂

    Ígérem ez az utolsó hozzászólásom a témában.

    Az mindig is úgy volt, hogy a tudós haláltmegvető bátorsággal előállt egy hipotézissel, aminek a képtelensége annyira felháborította a többi tudóst és nem tudóst, hogy örülhetett, ha nem került valamelyik elmeosztályra a végén, úgy mint Semmelweis Ignác és Robert Mayer. Ez utóbbinak a fejében először fogalmazódott meg az energiamegmaradás elve. Neki nem csak a szokatlan gondolat volt a bűne, hanem az is, hogy csak hajóorvos volt…

    Egyszóval örülhettek, ha simán megúszták annyival, mint Einstein, akit “téves eszméi miatt” egy tekintélyes magyar tudós, az Akadémia tagja ostorozott a 60-as években egy tévé sorozatban, sőt még könyvet is írt róla…

    “A professzorom” (bárcsak az lenne !… 🙂 ) Robert Lanza orvos, tudós, tudományos főmunkatárs. Őssejtkutatásban vett részt már a klónozás kezdeti szakaszában. Számos díjat nyert és könyvet publikált. A Wikiben még hosszan lehet olvasni egyéb tudományos munkáiról. A biocentrizmussal kapcsolatos cikkének fogadtatása valóban vegyes volt.

    Véleményem szerint ez viszont nem jelent semmit, attól még működhet úgy az élet az univerzumban, ahogy azt Lanza elképzelte. Egy csöppet sem függ a működése attól, hogy az emberiség vagy a tudomány felismeri-e, vagy sem és attól sem, hogy mikor ismeri fel … 🙂

  195. 209

    Persze csak az a sokkal ritkább eset, amikor a leszólt újdonság később igazolódik.
    Neked tetszik Lanza fantazmája , mert örök életre vágysz és jó érzés lenne nemcsak egy véletlen megjelenő majd nyomtalanul eltűnő porszemként gondolni magadra.
    Sokan vannak ezzel ugyanígy.

  196. Kedves Kyra

    Nem fogadom el azt, hogy bármilyen agyrémnek azzal az érvvel csináljanak menlevelet ,hogy előfordult, hogy valamikor valamit tudománytalannak tekintettek az aktuális tudományos főguruk és később mégis kénytelenek voltak azt beilleszteni a tudomány klasszikus építményébe.
    Ettől még nem kívánható tőlem, hogy minden új hajnövesztőszert,fiatalító elixírt, csodálatos új radikálisan hatásos rákgyógyszert komolyan vegyek.
    Természetesen Lanza úr kreatív ötletét sem veszem komolyan.

  197. 209:
    Ne keverjük össze a régmúltat a mával. “Az mindig is úgy volt, hogy a tudós haláltmegvető bátorsággal előállt egy hipotézissel, aminek a képtelensége annyira felháborította a többi tudóst és nem tudóst, hogy örülhetett, ha nem került valamelyik elmeosztályra a végén,”

    Napjainkban hetente több tucat hipotézis születik, mindenfajta területen és lesz belőle publikáció. Senki nem kerül az elmeosztályra. Valójában az történik, hogy egy-egy ötletet peer review-nak vetik alá. (A tudományos életben alkalmazott szakmai, vagy szakértői bírálat) és csak akkor publikálja bármelyik folyóirat, ha a szakmai vélemény erre alkalmasnak találja. Az örülteket és a hülyéket kiszűrik. — Szóval ne tessék meglapozatlan kitalálmányt, rémhírt terjeszteni! Más szavakkal olyasmiről tessék írni, amihez tetszik érteni. Please.

  198. 211:
    Gábor ez nem egészen így működik. “valamikor valamit tudománytalannak tekintettek az aktuális tudományos főguruk.” A tudósok előállnak elméletekkel, elképzelésekkel, ésszerű sejtésekkel. Ez még semmi, jószerivel csak szórakozás, mert mások ehhez hozzászólnak, esetleg viccelődnek, vitatkoznak, stb. de nem kerül be a nagykönyvbe. A tézisből akkor lesz tudományos tétel, ha sikerül igazolni, bizonyítani valódiságát, úgy, hogy azt mások nem tudják cáfolni. Lanza úr hülyeségén a nagy többség csak mosolyog, de ez őt nem zavarja, mert nem a tudományos világot, hanem a laikusokat akarja meggyőzni. majd ha Lanza úr cikke megjelenik valamelyik rangos, tudományos folyóiratban, akkor hívja fel rá, Kyra a figyelmemet. Ott ugyanis létezik peer review, ami kiszűri az időt rabló böffenéseket.

  199. Dr. Liptay-Wagner András tanulmánya:

    Akik most találkoznak először a témával, gyakran – érthetően – fantáziálásra, hallucinációkra, stb. gondolnak. Mások pszichés problémákra, vagy túlságosan vallásos emberek lelkesedésére, vagy amerikai profitorientált kisegyházak akcióira. Én is így voltam vele kb. 10 éve, és elhatároztam, hogy egyszer rááldozok pár hónapot, utánajárok és leleplezem a naiv ábrándozókat.

    Azóta több tucat megélővel beszéltem, és 3 országban orvos – kutatókkal. A tényanyag (tárgyi, logikai bizonyítékok) nyomására be kellett látnom, hogy az esetek nagy részét nem lehetett kitalálni. A “hosszútávú” bizonyítékot pedig a megélő –környezete által igazolt – pálfordulás jellegű életmódváltozása jelentette. Ez jelentősebb, mint egy súlyos betegség/baleset megrázó élménye.
    Hadd adjak közre néhány orvosi/pszihológiai megállapítást, amelyet a szakirodalomból összegyűjtöttem és könnyen érthetőnek találtam:

    A klinikai halálból visszatértek megéléseinek elhatárolása különféle megbetegedésektől, német és amerikai kutató-orvosok tanulmányai alapján

    Az agyműködés szempontjából a halálközeli állapot (HKÁ) :

    1. …nem külső drog hatása, mert azok tompa, zavaros képeket eredményeznek, és sok HK-élmény (HKÉ) elem hiányzik, és az etikára nem hat pozitívan
    2. …nem skizofrénia, mert más tünetei vannak, és nemcsak pszichés betegeknél fordul elő.
    3. az epilepszia (“szent betegség”) felmutat ugyan HKÉ elemeket, de nem annyira rendezett és sokoldalú. A HKÉ-ba kerültek rendszerint nem betegek.
    4. A HKÉ kiváltása nem vezethető vissza csupán az oxigénhiányra (nem toxikus pszichózis, hypoxia vagy hyperkapnia), mert ijedség esetén is előállhat.
    5. nem az endogén hallucinogének, pl. a endorfin hatása, mert az kábító/nyugtató jellegű, de színes/éles képeket nem kelt
    6. a HKÉ feltehetően nem lehet az agy terméke, mert nullás EEG-nél is igazoltak történéseket (pl. 6 órás agyoperációnál, P. Reynolds esete, Phoenix, Arizona, USA)
    7. további logikai/fenomenológiai érv: az altatás után, a klinikai halál állapotában, elvileg öntudatlan állapotban a legbonyolultabb agyi tevékenységet, az analitikus/asszociatív gondolkodást végzik a páciensek pl. helyeket, személyeket látnak, ismernek fel és összevetik emlékeikkel.
    8. a jobb halántéklebeny ingerlésével egyes HK-élményeket ki lehet váltani (testenkívüliség, emlékképek), de ezek szűkkörübbek, mint a HKÉ kb.15 jellemzője.
    9. Pszichológiai szempontból A HKÉ:
    10. nem éberálom, mert nem kapcsolódik az éberálom fázisához, nem szimbolikus/mesés történetek, hanem a megfigyelt képek súlyosabbak, az egyén múltjára mutató vagy tárgyi/logikai realitások.
    11. nem oneiroid (résztudatos, félelemmel teli) álom, mert dominálóan pozitív
    12. nem hallucináció (vizuális/akusztikai képzelgés): az érzéki észlelés megszűnte után látott tárgyak egy része és a “hallott” beszéd a felélesztés után gyakran igazolható.
    13. nem imagináció (vizuális képzelgés), mert az érintetnek – ugyan ismeretlen logikájú és szokatlan – de értelmes (más HK-élményeseknél is gyakran előforduló) jeleneteket, formákat, érzéseket írnak le.
    14. nem deperszonalizáció (elszemélytelenedés), mert megmarad a pontos én-tudat, bár olykor 2 – fizikai és nem fizikai – testet észlel a klinikai halál állapotában lévő tudat,
    15. nem a “szülés traumája”, azaz a szülőcsatorna jelenik meg az “alagút-élménynél”, mert császármetszéssel született embereknek is volt alagútélménye,
    16. nem vallásos vágygondolkodás: ez esetben sokkal több variációja lenne, továbbá mert ateistáknál és gyerekeknél is gyakran előfordul
    17. nem a halálfélelem reflexszerű elhárítása, mert hirtelen balesetnél sokszor nincs is halálfélelem. Hosszú előzetes kábultság esetén sincs. Könnyebb műtét szintén ritka a halálfélelem. Testenkívüliség (OBE) esetén jelzik, hogy nem is gondolták hogy meghalhatnak, csak később döbbenti meg őket saját távolabb lévő testük meglátása, ami nem önlátás (heautoskopie).
    18. nem projekció (fantáziálás), mert gyakran reális, tényszerű (számos egymástól független esettel bizonyítható) információt vesznek fel az azt megélők
    19. semmi különleges, mert “hipnózissal vagy meditációban is előidézhető”. Válasz: az említett “megváltozott tudatállapotokban” hasonló történések lehetnek, de kevesebb HKÁ elem fordul ott elő és nincs olyan mély személyiség átalakító hatása. Az, hogy hipnózisos indítással vagy meditációban hasonló jelenségek fordulnak elő (pl. OBE), jelzi, hogy a HKÉ beindulásához nem kell akut testi probléma.
    20. a haldoklók látomásaihoz képest jelentősen több jelenség-elem fordul elő a HKÉ-ben.
    .

    Az esetek szavahihetőségéről: a kutatók által mélyen analizált esetek nagyságrendje világviszonylatban tízezres szinten van. A széleskörű, országos szintű demográfiai adatgyűjtések százezres/millós nagyságrendű előfordulást rögzítenek (USA: 15 millió, Németországban 4 millió, azaz a lakosság 4-5%-a). A gyermekek kb. 4 éves korig nem tudnak hazudni. Az ő eseteiket – különösen, ha a kutatók még a szülök kultúrája (szóhasználata) gyerekre való ráhatása előtt kikérdezik a gyermeket – torzítatlan közléseknek foghatjuk fel. Több mint 500 ilyen eset lett feldolgozva. Az esetek nagy részénél ”hyperamnézia” (kitörölhetetlen, részletes emlékezet) tapasztalható, így az élmény elemei évtizedekkel később is a részletekig menően kontrollálhatók.
    Az esetek csak a témát még fel nem tárt országokban “szenzációképesek”, ill. lepik meg az orvosi személyzetet ill. a laikus embereket, ami így természetesen szkeptikus magánvéleményeket, hevenyészet válaszokat, ideológiai általánosságok hangoztatását jelentik.

  200. Valóban őszintén érdekel kit győztél meg erről, engem nem.
    Hatalmas tömeget motiváló lélektani erő munkál itt ugyanaz amelyik a világ többezer katedrálisát felépítette.

  201. 216.

    Az emberek nem akarnak meghalni,véglegesen megsemmisülni.
    Sok sok ember nem tud belenyugodni, hogy az életük egy kedves szép villanás és előtte is utána is több milliárd éves sötétség van.
    Erről szólnak az abszolút hiteles halálközeli élmények.
    Ha nincsen remény, akkor hazudnak maguknak egyet.

  202. 216.
    “Az emberek nem akarnak meghalni,véglegesen megsemmisülni.”

    Ez nem akarat tárgya.
    A többi meg a hité.
    Van aki azt hiszi, hogy van élet a halál után, van aki nem.
    Amióta az emberi történelmet ismerjük, a túlvilágban való hit mindig jelen volt.
    Szerintem azért, mert ez természetes.
    Amióta megjelent a hit tagadása, megjelentek a természettől távolodó formációk, és a világ végső pusztulása karnyújtásnyira került.
    Szerintem az ateista ideológia a földi paradicsom igéretével manipulálja az arra fogékony rétegeket.
    Ha még több géntechnikát alkalmazunk, többet ehetünk, ha olcsóbb energiát és okosabb gépeket fejlesztünk akkor még kevesebbet kell dolgoznunk, satöbbi satöbbi…
    De arra még senki nem hozott ideológiát, hogy a nem dolgozó tömegeknek honnan lesz pénze, hogy a több élelmet megvegye.
    Az sem verte még ki a biztosítékot, hogy a fejlődés hajkurászása tönkrevágta a természetet, plusz a harmadik világot.
    Tehát szerintem az ateizmus is ugyanolyan tömegmanipuláció, mint a hit.

    Sajnos MINDIG vannak olyan rétegek, amelyek MINDEN ideológiából hasznot tudnak húzni, és a maguk javára torzítják. Tehát nem az ideológiákat kell ostorozni, hanem azokat, akik elrothasztják őket.

  203. 217:
    Logikai eszmefuttatás jókora lyukakkal. 😀

    214:
    Dicsérendő szorgalom, de nagyon felesleges.

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük