(1040) Törvényes rablás

Tibor bá’ online

 

~00000Múlt év decemberében „113. Összeomlás egyetlen óra alatt” címen a listára feliratkozóknak szétküldtem egy brossurát, amiben ezt írtam a bankokról: „A bankok egyszerűen képtelenek lennének ellenállni egy rohamnak, ahol mindenki egyszerre akarná kivenni az összes pénzét. Éppen ezért már előre elkészítenek egy cselekvési tervet. Bejelentés nélkül egy perc alatt be fognak zárni, amint erre utasítást kapnak az igazgatóságtól. Vagyis pillanatok alatt az összes ATM automatája ki lesz kapcsolva. Egyetlen bankkártyára se lehet majd felvenni pénzt. Nem lesz átutalás. A bankok le fogják zárni a széfjeiket, kapujaikat. A helyiségeik ki lesznek ürítve, néhány biztonsági őr kivételével. A bankok vezetői azonnal el fognak tűnni egy előre kialakított, távoli, biztonsági helyre. A bankokba bejövő telefonhívásokra számítógép fog válaszolni: ’A nagyszámú telefonhívás miatt van egy kis fennakadás, kérjük a hívását ismételje meg újra.’ vagy valami hasonló.”

Amikor ezt leírtam nem mertem volna fogadást kötni, hogy mindössze 3 hónap kell hozzá, és ezt szóról-szóra megtapasztaljuk egy EU országban. Ugyanis múlt pénteken pontosan ez történt Cipruson, mert a pénzügyi mentőövért cserébe a ciprusi kormány el kívánja rabolni az emberek bankbetétjeinek a 6,75 %-át (100.000 € alatt) és 9,9 %-át (100.000 € felett). Erre még soha sehol nem volt példa. Hogy az emberiség egy olyan lejtőn halad, amely egyre meredekebb, abból mérhető le, hogy a kormányok egyre gátlástalanabbul rabolják el az állampolgárok pénzét. Nálunk Orbán közel 3000 milliárd forintot lopott ki a nyugdíjalapból (és még mindig másfél millió híve van), most Ciprusban pedig az előbb ismertetett százalékokat az egyszer már leadózott jövedelemből.

Ha már itt vagyunk, tegyünk említést róla, hogy nem csak ciprusi állampolgárok pénzéről van szó. A csurdogáló hírek szerint orosz állampolgároknak 3,5 milliárd € betétjük van Cipruson, ami szintén meg lesz csapolva, ami aztán végképp pofátlanság, elvégre a ciprusi államadósság felszaporodásához az orosz állampolgároknak egyáltalán nincs semmi közük. Úgy értem a szociális kiadásokból orosz állampolgár egészen biztos nem részesült, de majd ezen elszórakoznak a politikusok meg a diplomaták. Ránk a saját bőrünk vonatkozik, amit egyedül nekünk kell menteni.

Nyilvánvaló – legalább is számomra – nagy córesz esetén (ami bármikor bekövetkezhet) Orbán is fog hasonlót lépni, úgy értem a törvényes rablás mezejére fog lépni. Ennek milyen módjai lehetnek? Elsősorban az infláció, ami most elindulni látszik. Persze a kormány kommunikál, és azt a látszatot kelti, hogy küzd az infláció ellen, miközben egyértelműen haszonélvezője. Ezt kivédeni nemigen lehet, csak akkor, ha nagyobb forintösszeggel rendelkezel. Ha így van, akkor gyorsan fektesd be, de ne rakd be bankba, még akkor se, ha kedvezőek a kamatfeltételek, mert az a pénz, ami nincs fizikailag a birtokodban, mindenütt lehet, csak biztonságban nincs. Megjegyzem, az arany most éppen korrekciózik, azaz 200 $/oz olcsóbb, mint nemrég még volt. Most venni aranyat nem tűnik hülyeségnek.  Ha ez mellett döntesz, akkor menj el az „Aranypiachoz” ahol készpénzért adnak aranyat. Kerüld az átutalást, E-mail rendelést, stb.  hogy a vásárlásnak ne legyen nyoma, mert volt már olyan a magyar történelemben, hogy az aranyat be kellett szolgáltatni. Az egyszer volt, „békebeli” becsületes világnak vége. Nemzetközileg olyan „rémhírek” járják, hogy a magánbefektetők letétbe helyezett aranyaik már rég eltűntek, csak a papír létezik róluk. Ha mindenki ki akarná venni az aranyát, összedőlne a rendszer (kereskedés csak a tulajdont igazoló papírokkal folyik).

Sajnos a párnahuzatba bedugott nagy mennyiségű 20 ezres se jó ötlet, mert már lebélyegzés is volt Magyarországon. Ennek a lényege az, hogy kormányrendeletre 20.000 forintért lehet kapni egy bizonyos bélyeget, amit rá kell ragasztani egy másik húszezres bankóra, hogy az újból törvényes fizetőeszközzé váljon. Magyarul 40.000 régi forintodból lesz 20.000 új forint, miközben az árak változatlanok maradnak. Ezzel az ügyes húzással a kormány a kint lévő papírpénzt megfelezi (ami után lehet újból nyomni). Ez ellen lehet védekezni, csak roppant kényelmetlen. Ugyanis az érméket nem lehet lebélyegezni. Ha tehát az összes készpénzedet 200 forintosokban tartod, akkor a lebélyegzés téged nem érint.  – lehet még erről polemizálni, de azt hagyjuk meg a hozzászólóknak.

Azt azért még fűzzük hozzá, hogy ez az elkeseredett, de kellően át nem gondolt lépés “korszakváltó”. Már soha semmi se lesz a régi, mert a pénzügyi rendszerben az emberek elvesztették a bizalmukat. Ez egy halálos precedens, aminek hatásai beláthatatlanok. A kocka el van vetve.

_____________________________________________
_____________________________________________
_____________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

227 gondolat erről: „(1040) Törvényes rablás

  1. ismét nyomon vagyunk de tennék egy kis helyreigazítást, szó sincs a ciprusi államadósság felszaporodásáról, a bankok állnak a tönk szélén és azok megmentésére nincs pénze a ciprusi államnak. Miből is lenne amikor a bankszektor kb a GDP 7xesét teszi ki.

    Még egy apró részlet, hogy a ciprusi bankok is remekül megvoltak egészen addig a pillanatig amíg egy görög mentőcsomag keretei között a görög államkötvényeket tized értékre nem redukálta a troika, ezekkel voltak ugyanis feltöltve a ciprusi bankok.

    Még egy apró részlet, hogy a ciprusi bankszektor rengeteg exKGB/orosz maffia/oligarcha pénzét kezeli ezek az emberek pedig nem szoktak veszteséggel lezárni egy ügyletet. Nem csodálkoznék ha elszaporodnának cipruson a rejtélyes öngyilkosságok, autóbalesetek.

  2. 1-Sziget
    “…ezek az emberek pedig nem szoktak veszteséggel lezárni egy ügyletet.”
    Ebben az állításban benne van:
    1. A bankok tönkremennek. Ez pénzügyi összeomlást jelent.
    2. Az orosz maffia/kgb/akárkik mennek tönkre. Ez nem tudom mit jelentene.
    Magyarok is tartanak pénzt ott? 🙂

  3. sziasztok

    Esetleg érdemes lehet a megtakarítás kis részét usd kis címletekbe fektetni, 5, 10, 20 usd címletekbe, mert egy összeomlásban kezdetben kisebb dolgok terén jó cserealapnak minősülhet, a nagyobb részt természetesen arany- és ezüstérmékben jó tartani, és azt csak végső esetben használni cserealapként.
    Az usd-bankjegyek előnye, hogy nem vonják ki a forgalomból őket x évente és általában MÉG mindenki elfogadja bárhol a világban.

  4. Eddig Ciprus olyan ország volt a Unióban, akinek “megengedték”, hogy az többek között, uniós országok cégei TÖRVÉNYESEN adóelkerülésre használják, és a népek itt depóztathatták a cégekből kilopott pénzt. Most kicsit megrendült a bizalom, és egy pár ciprusi ügyvédnek és nímandnak kevesebb lesz a havifixe. 🙂
    Általános tendencia, hogy a “nagy” kormányok nyírják az off-shore államocskákat,Ciprus most okot is adott erre.
    Az igazi balhé akkor lesz, ha Svájcot csinálják majd ki.

  5. Az Észak-ciprusi Török Köztársaság (Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti) állampolgárainak fülig érhet a szája, hogy kihagyták őket az EU-ból. 🙂

  6. 6. Observer
    Azért még mindíg jobban élnek, mint a Jumurdzsákok! 🙂

  7. Úgy gondolom hogy ezzel átlépek egy láthatatlan határvonalat.
    Innentől már BÁRMI megengedett. (mármint az államnak)
    Tényleg el kellene gondolkozni, hogy ezek után mennyi pénzt tart az ember a bankszámlán!
    Szerintem is nemesfémbe érdemes átváltani.
    Ha nincs sok pénze az embernek akkor nem aranyba, hanem ezüstbe érdemes azt fektetnie.
    Ha “csak” pár százezer forintja van akkor is!

  8. Nem kell kerülni az átutalást vásárláskor. Ha kérdezik hol az arany, simán megmondod nekik, hogy ősi magyar szokás szerint, áldozatként a Dunába dobtad, hogy az ország segítséget kapjon a szellemvilágból. Vagy Jézus nevébe a szegényeknek adtad, kiraboltak, kiesett a zsebedből hazafele, odaadtad valamelyik politikusnak megvesztegetés céljából. Legyetek már kreatívak.

    Ciprus meg offshore paradicsom volt. Már nem az. A sok adókerülőt, meg maffiózót most utólagosan adóztatják meg. Persze a kisember mindig szív, de eddig is szívott mert a be nem fizetett adót belőle pótolták ki. Ez midig így volt, és így is lesz.

    Pánikot meg ne keltsetek.

  9. Tibor Bá’ úgy látom, az állam nagyon “kreatív” az emberek szívatásában. De hogy még ezek után is ennyi narancsbőrű van, azon igazán csodálkozom.Nem a témához tartozik, de talán másnak is tetszik a március 15-ei hóhelyzetről:

  10. 7: Könnyű volt úgy jól élni, hogy dézsával öntötték nekik a pénzt.

    Ennek a hírnek két komoly vonzata van, az egyik, hogy precedenst teremtettek a szabad rablásra, a másik (szerintem ez a nagyobb baj) – utólag – kezdenek kapkodni, hogy a 100 ezer euró alatti betétekre (amire – elvileg – érvényes a betétbiztosítás) ne vonatkozzon. Az EU eljutott oda, hogy átgondolatlanul, hatástanulmányok nélkül hoznak intézkedéseket – mintha csak Orbán unortodoxiáját látnám. Már a brüsszeli bürokraták is elkezdték verni a szegeket az EU koporsójába – aminek most kivételesen nem örülök – Orbánt már csak az EU tartja vissza a “teljes jogú” diktátorrá válástól.

    Egy kis érdekesség egy mai hírből: “…a forgalomban szemben haladást. Ez utóbbira egy tűzoltó figyelmezteti is Orbán Viktort, akinek természetesen készen áll a válasza: majd le…lerendezem.” http://www.hir24.hu/belfold/2013/03/19/orban-egy-csomo-szabalyt-megszegett/
    Majdnem azt mondta, leszarom… 😉

  11. Mosolygós szép napot Kedves Tibor Bá és kedves Mindenki!… pár hete találtam rá a honlapra és Rátok..azóta szinte minden estémet itt töltöm..próbálom “feldolgozni” a rengeteg írást, hozzászólást..no meg a bennük rejlő hihetetlen mennyiségű tudást!Tibor Bá, szeretnék Neked gratulálni ezért a remek, színvonalas honlapért és a munkáidért! Jól sejtem, hogy Te egy igazi reneszánsz ember vagy, aki szinte mindenhez ért?:-) És ami talán ennél is fontosabb, mindezt a tudást érthetően és szórakoztatóan tudod leírni,úgy, hogy még az ilyen “libák” is megértsék, mint én például!Boldogabb lettem volna,és még sokan mások is, ha csak ilyen tanáraim lettek volna az iskolákban!Nagyon hálás vagyok érte és köszönöm, hogy itt lehetek!:-)..és hogy első hozzászólásom a mai témához is kapcsolódjon, szeretném megkérdezni, hogy mit gondoltok arról, hogy a mi bankrendszerünk meddig húzza még? ..mivel nyakig benne vagyok a hiteleink miatt…napi szinten kell foglalkoznom a témával..és eléggé elgondolkoztatott a ciprusi történet!

  12. 8:
    Magyarországon csak az arany ÁFA-mentes (EU előírásra) az ezüstnél nem csak a fém tartalomért fizetsz.

    12:
    Érezd magad nálunk jól Liliom. A magyar bankrendszertől nem kell félned, Orbántól inkább. 😀

    9:
    Az nem baj, ha valaki zöldfülű, csak ne adjon tanácsot. Nem fogják kérdezni, hol van az aranyad, kiverik belőled. 🙁

  13. 13: Egész pontosan a befektetői arany. Az ékszerek pl. nem.

    12: Ha bedőlnek a bankok, eltűnik az adósság is – hacsak időben el nem adják egy behajtó cégnek.
    “ilyen “libák” is megértsék, mint én például” Nana, szeretsz olvasni, olyan nagyon ‘liba’ nem lehetsz! 🙂

  14. 14:
    Ékszerre gondolni se érdemes, hiszen az ár fele a FAZON, amit eladáskor elvesztesz, mert TÖRT ARANYAT számolnak. Ezt már csak nem kell megmagyarázni.

  15. 12: Köszönöm Tibor Bá..akkor már sokkal jobban alszom:-(…politikához egyáltalán nem értek..de annyit észlelek, hogy OV több mint sok a “jóból”…

    14: köszönöm az észrevételt, valóban szeretek olvasni, és igazából nem tartom magam libának általában…csak “ideiglenesen”, ha ilyen nagy tudású emberek közé kerülök mint Ti…de pár hét még és felcsipegetem a tudást, mint egy igazi liba a magokat 🙂
    A behajtó cégeknek való adósság eladás pedig mostanában úgy tűnik, hogy “jogszabályba ütköző”..OTP faktoring pl. most veszített pert, 4 milliója bánja 🙂 …most ásom bele a témába..ha érdekel Benneteket és Tibor Bá is megengedi, majd megírom a tapasztaltakat…

    Egyébként arany befektetésen én is gondolkodom..ha mást nem is tudok mostanában mozgósítani..akkor az összes aranyékszeremet fogom eladni..és azon veszek aranylapocskákat 🙂 …20 év gyűjteménye..de már évek óta nem hordom őket…inkább ezüstöt..azokban jobban érvényesül a természetes szépségem 😀 😀 😀 …csak nagyon alaposan kell osztani-szorozni..mert a geddonra való felkészülés, tartalékolás is sok pénz…és még nagyon az elején vagyok…

  16. 13:
    Tudod Tibor bá’: Ha már odáig jutunk majd, hogy az aranyért vernek minket, akkor már másért is fognak.

  17. 17:
    Nem az aranyért vernek, hanem azért mert nem teljesíted a parancsot. Ha engedelmes borjúvá válsz, nem lesz semmi bántódásod. Nyugodtan élhetsz olyan szinten, ami szerintük neked megfelelő.

  18. 18:
    Eddig még senki nem mutatott rá arra, hogy nincs a törvényes lopás mögött semmi racionalitás. Voltak olyan vezetők, akik azt javasolták, hogy 25.000 Euróig ne adóztassanak, az felett viszont legyen 40 (NEGYVEN) százalék a levonás. Vannak olyan kommentezők, akik szerint ez egy teszt, mit reagál rá a nép. Én viszont azt mondom, hogy ez egy hatalmas nagy mellélövés. nincs mögötte semmi más, mint kapzsiság. esztelen kapzsiság. Különben is. Hanlon borotvája: Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity. (Sose feltételez gonoszságot, ha a hülyeség kellő magyarázat)

  19. 20. Tibor bá’
    Én ezeknek a borotvás embereknek nem hiszek. Sok esetben igaz, akár Occam borotvája. Viszont egy kis tervezéssel, szervezéssel könnyű olyan látszatot kelteni, hogy hülyeség az ok. Matolcsy és Orbán sem hülye szerintem.

  20. 21: “Matolcsy és Orbán sem hülye szerintem.”

    “I will be brief: your noble son is mad
    Mad call I it; for, to define true madness,
    What is’t but to be nothing else but mad?”

    W. Shakespeare

  21. Nem tudom, hogy a kamatadó mint olyan általános e máshol is, de kamatadó címén 5-6 éves távlatban (becslés) a mi betétjeink is veszítenek 6-7% körül, csak így kevésbé fáj.
    Egyébként Magyarországon szerintem komolyabb ellenállás nélkül végre lehetne hajtani valami ilyesmit, a lakosság nagy részének semmi megtakarítása nincs. párhuzamosan kapnánk még pár százalék rezsicsökkentést és még csápolnánk is végre, hogy a gazdagok fizetnek és mi járunk jól. A benfentes körök időben figyelmeztetve lennének, hogy vigyék a pénzüket máshová, így igazából csak a lakosság kis része szívna nagyot, meg egy szélesebb rész kevesebbet, de elviselt már ez a nép hasonló bukókat, lásd manyup pénzek lenyúlása.

    Egyébként én is gondolkozok azon, hogy amikor tehetem akkor veszek arany/ezüst érméket, de sose látom megfelelőnek az időt (jaj most ép magas a nemesfém ára, most gyenge a forint stb). És egyébként is kitől lenne érdemes, aki nem akar egyből 10-20%-ot keresni rajta, meg nem is ad el valami réz/arany ötvözetet..

  22. Ez a 100 ezer euro-s határ kb elválasztja az oroszokat/offshore számlákat a helyiekétől. A határ alatt van 30 milliárd fölötte pedig 38 milliárd betét. Az EU mentőcsomag feltétele az, hogy 5,8 milliárd eurót teremtsenek elő a ciprusiak, pl ezzel az adóztatással de, hogy honnan veszik az senkit sem érdekel. A ciprusi miniszterelnök kijelentette, hogy nem hajlandó 10% fölött adóztatni a 100 ezer euro fölöti betéteket. Ebből jött a 9,9% és 3,8 milliárd, kellett még valahonnan 2, osztás szorzás után az jött ki, hogy akkor a határ alatt 6,25% adó kell. Ennyi, nem kell itt nagy mesterkedésekre gondolni.

    Az pedig, hogy a miniszterelnök az oroszok pénzét védi a helyieké helyett kb azt jelenti, hogy a ciprusi politikusok már nem a hatalomhoz vagy a nyugdíjukhoz ragaszkodnak hanem az életüket féltik.

    innen: http://www.reuters.com/article/2013/03/18/us-eurozone-cyprus-stumbled-insight-idUSBRE92H0RH20130318

  23. Nem értem, hogy hol a probléma. Mégis Tibor bá, mi a megoldás? Ha hagyják a bankrendszert/ciprust bebukni akkor mindenki (szinte) minden pénzt veszít. Nem értem, hogy egy közösségi megoldással (aminek a mértéke fikció) miért kell ennyit cicózni. Ciprus adóssága valami 14 milliárd euro. Ebből számítások szerint 5,6 milliárdot összeszednének ezzel az adóval. (több mint egyharmadát) cserébe az államadósság (azaz a közös adósság) megemelkedne még 9 milliárddal. Mi itt a gond? Az, hogy tisztára mossuk a pénzünket különböző adócsalással és egyszer az életben ki kell fizetni 10%-ot belőle (bárhol máshol nagyobb lenne az adókulcs)? Nem tudjuk elfogadni azt, hogy a világon mindenki szarban van ki nyakig, ki derékig néha mi is összekenődünk bokáig? Az infláció nem lopás? Az, hogy a mai 30-as generáció kb.25% nyugdíjalapot fizet és szinte biztos, hogy 30-40 év múlva se magán se állami nyugdíj nem lesz az nem lopás? (csendesen megjegyzem, hogy a ciprus bankrendszerének csődjét az ugyanazon elitek döntése okozta akik a magyar manyupokat kezelték, mi a garancia, hogy azok 30 éven távlatába nem buknak be?). El kell fogadni azt, hogy vannak helyzetek amikor mindenki be kell tegyen valamit a közösbe/vagy mindekivel betetetnek valamit a közösbe akár tetszik akár nem.

  24. Minden adó törvényes rablás.
    A kérdés csupán az, hogy milyen gyorsan lopják ki a pénzt a zsebedből, mennyit hagynak neked. Minden, amit az állam megfigyel, feljegyez, ellenőriz, az elsősorban arra jó, hogy lehessen arra hivatkozva adót szedni. Mert ha valahol valami van, abból el is lehet venni. Majd valami indoklást kitalálnak, hogy miért “igazságos” azt is adóztatni.
    Ez elől meg lehet szökni a fekete gazdaságba, vagy valamely másik országba, de mostanában egyre jobban odafigyelnek ezekre is a hatóságok, még a híresen független Svájc banktitkait is nagy összefogással igyekeznek feltörni, mert ott van egy csomó pénz, amiből ők még nem lophattak, akarom mondani amit a tulajdonosaik épp azért menekítettek oda, hogy elkerüljék az adófizetési kötelezettségeiket.
    Persze nem újdonság, hogy a hatalmon lévők igyekeznek minden vagyont begyűjteni. Mátyás királyunk például úgy volt igazságos, hogy ha épp olyanja volt akkor kiküldte az adóbehajtóit, hogy most rendkívüli hadiadót kell szedni mindenkitől. Ha meg nagyon olyanja volt, akkor egy évben akár kétszer is beszedette a rendkívüli adót.
    Nálunk a bankok már jó ideje az államhatalom előretolt bástyái, a bankokon keresztül lezajló tranzakciók letagadhatatlanok, többek közt ezért kötelezett az állam minden céget bankszámla vezetésére, ezért kötelezően utalással érkezik a fizetés is. Persze az elég pofátlan dolog, hogy kötelező számlára érkeztetned az igen erősen megadóztatott fizetésed, de hogy felhasználd, ahhoz ki kell venned (közben az állam lenyúl), vagy tovább kell utalnod (közben az állam lenyúl), és még el se jutottál addig, hogy az ÁFÁ-t is az állam zsebeli be… De hát tenni úgyse tudsz ellene, ez a törvény, így igazságos, mert punktum.

  25. Ez a nagy büdös helyzet Sajnálom, hogy most nincs időm lefordítani. Lassan már a retyóra se jut időm. De gondolom sokak azért megértik.

    The Deeper Meanings of Cyprus (March 18, 2013)

    The deposit-confiscation “bailout” of Cyprus reveals much about the Eurozone’s fundamental neocolonial, neofeudal structure.
    At long last, Europe’s flimsy facades of State sovereignty, democracy and free-market capitalism have collapsed, and we see the real machinery laid bare: the Eurozone’s political-financial Aristocracy will stripmine every nation’s citizenry to preserve their power and protect the banks and bondholders from absorbing losses.
    The deposit-confiscation “bailout” of Cyprus confirms the Eurozone’s fundamental neocolonial, neofeudal structure and the region’s political surrender to financialization.
    The E.U., Neofeudalism and the Neocolonial-Financialization Model (May 24, 2012)
    Let’s list what Cyprus reveals about the true state of financial-political power in Europe:
    1. The Core-Periphery terminology masks the real structure: the E.U. operates on a neocolonial model. In the old Colonialism 1.0 model, the colonizing power conquered or co-opted the Power Elites of the periphery regions, and proceeded to exploit the new colonies’ resources and labor to enrich the Imperial core.
    In Neocolonialism, the forces of financialization (debt and leverage controlled by State-enforced banking cartels) are used to indenture the local Elites and populace to the financial core: the peripheral “colonials” borrow money to buy the finished goods manufactured in the core economies, enriching the Imperial Elites with A) the profits made selling goods to the debtors B) interest on credit extended to the peripheral colonies to buy the core economies’ goods and “live large”, and C) the transactional skim of financializing peripheral assets such as real estate and State debt.
    In essence, the core banks of the E.U. colonized the peripheral nations via the financializing euro, which enabled a massive expansion of debt and consumption in the periphery. The banks and exporters of the core exacted enormous profits from this expansion of debt and consumption.
    Now that the financialization scheme of the euro has run its course, the periphery’s neocolonial standing is starkly revealed: the assets and income of the periphery are flowing to the core as interest on the private and sovereign debts that are owed to the core’s central bank and its crony money-center private banks.
    This is not just the perfection of neocolonialism but of neofeudalism as well. The peripheral nations of the E.U. are effectively neocolonial debtors of the core (quasi-Imperial) banks, and the taxpayers of the core nations (now reduced to Germany and The Netherlands) are now feudal serfs whose labor is devoted to making good on any bank loans to the periphery that go bad.
    Though we can term the E.U. a plutocracy or oligarchy, the neofeudal structure compels us to distinguish a class of those holding wealth and political power that is not limited to national border: this is an Aristocracy.
    Serving the Aristocracy is a well-paid technocrat class of factotums, lackeys, toadies and enforcers. Below this well-compensated caste of technocrats is the larger class of debt-serfs, enslaved to interest payments on either their own debts or the debts of others, and bound by their class powerlessness to protecting banks and bondholders from losses.
    Cyprus merely adds an expropriation twist to this well-oiled plunder: deposits will be expropriated directly to insure no Imperial (core) banks or bond holders lose money on their absurdly risky loans to periphery nations and serfs.
    2. This is a supranational plunder. While commentators can wile away years debating how much Germany benefited from the euro, the real core is not national, it is supranational banks and the political machinery of the E.U. the banks have effectively captured.
    The citizenry of Germany may approve or disapprove of the Cyprus expropriation, but it doesn’t matter either way: their own serfdom to banks and bondholders is simply being masked: the bailouts of periphery nations are transparently bailouts of core banks and bondholders.
    The nation-states of the neocolonial periphery are simply convenient propaganda placeholders, useful misdirections aimed at the naive and sentimental, hollowed-out national structures propped up to mask the ugly neocolonial reality of servitude and plunder.
    3. Democracy is a fiction when no matter who you vote for, the banks and bondholders win control of the national income stream and private wealth. Democracy in Europe is a travesty of a mockery of a sham, an absurd play which is acted out as a form of blood-sport circus to distract the masses from their powerlessness and debt-serfdom.
    Democracy is a fiction when the policies protecting banks and bondholders from losses remain in place regardless of which political party, coalition or politico is nominally in power.
    The German taxpayers’ private wealth is being expropriated via taxes to bail out core banks and bondholders; how is this any different from the blatant expropriation of private assets in Cyprus?
    It is only a difference in technique; the result is the same: the forced transfer of wealth from those who earned it from their labor to banks and bondholders which in a truly capitalist economy would be immediately forced to absorb the losses of their leveraged, highly risky bets.
    4. The ideological fiction of capitalism is dead in Europe. Capitalism is a fiction if capital that is placed at risk for a return cannot be lost.
    5. Cyprus is a test to see how blatant the expropriation of private assets can become without triggering overthrow and revolution. If the furor dies down soon enough, then the same technique of expropriation will be imposed elsewhere. If the reaction is sustained and threatening to the Aristocracy, other less blatant expropriations will be tested in other neocolonies.
    6. Divide and conquer is the propaganda order of the day. The Power Elites are attempting to set the serfs of the periphery against the serfs of the core, the goal being to keep both sets of serfs from realizing they are equally indentured to the core’s pathological political-financial Aristocracy.
    ________________________________________

    Things are falling apart–that is obvious. But why are they falling apart? The reasons are complex and global. Our economy and society have structural problems that cannot be solved by adding debt to debt. We are becoming poorer, not just from financial over-reach, but from fundamental forces that are not easy to identify or understand. We will cover the five core reasons why things are falling apart:

    1. Debt and financialization
    2. Crony capitalism and the elimination of accountability
    3. Diminishing returns
    4. Centralization
    5. Technological, financial and demographic changes in our economy
    Complex systems weakened by diminishing returns collapse under their own weight and are replaced by systems that are simpler, faster and affordable. If we cling to the old ways, our system will disintegrate. If we want sustainable prosperity rather than collapse, we must embrace a new model that is Decentralized, Adaptive, Transparent and Accountable (DATA).
    We are not powerless. Not accepting responsibility and being powerless are two sides of the same coin: once we accept responsibility, we become powerful.

    Annyit azért hozzátennék, hogy ebben a témában a Jobbik van legközelebb az igazsághoz. Számomra a nagy kérdés az, ha leszarjuk az EU-t, kilépünk, nem fizetünk. Mi lenne a büntetés? mert, hogy példát statuálnának rajtunk, az biztos.

  26. mzprox, aranyvásárlásra mindig alkalmas az idő, mert mindig valószínű, hogy hosszútávon felfelé fog menni az árfolyam.

    A Tibor bá által ajánlott aranypiacot én is tudom ajánlani. Esetleg megkérdezed telefonon, van-e a kívánt méretű aranytömbjük, odamész, leteszed a kp-t, megkapod az aranyat, ennyi. Azért az adatokat ők is felírják, úgyhogy ha kötelező beszolgáltatás lesz, ez se 100% biztonság.

    Egy kollégám mégjobbat ajánlott: Kiugrani Bécsbe, és egyenesen a Münze Österreich-től venni. Az tuti nem rézdarabot ad. Ez mondjuk szerintem inkább csak akkor éri meg, ha az ember nagyobb összeget fektet aranyba, vagy ha amúgyis arra jár.

  27. 27: “Mi lenne a büntetés?”
    Vannak ötleteim –> egy kis polgárháború kirobbantása, majd a szomszédaink is beavatkoznak, mikor már jól kivéreztünk, és az egész zárul egy végleges ‘határrevízióval’. Aki megmarad, az meg örül az új szlovák vagy román állampolgárságának – (mert hébert nem kap 😉 ). 🙁

    Magába a cikkbe csak belepislantottam, mindenesetre úgy tűnik, hogy teljesen ‘ül’. Valóban ez a “Ez a nagy büdös helyzet”. Ha a k.infón lennék, még részletezném… 😉

  28. 25!
    “csendesen megjegyzem, hogy a ciprus bankrendszerének csődjét az ugyanazon elitek döntése okozta akik a magyar manyupokat kezelték, mi a garancia, hogy azok 30 éven távlatába nem buknak be?).”

    Tökéletesen egyetértek veled samu..

    Addig amíg a tőzsdén mindenféle befektetéssel,simliskedéssel,mindeféle sz@rra fogadással többet lehet keresni mint a reálgazdasággal,illetve az abba való befektetéssel,addig itt nem lesz viszonylag rend..

    Abe Sinzo japán miniszterelnöknél új szelek fújnak.El kezdte szándékosan gyengíteni a yent..Most erre az EKB is elkezdi gyengíteni az eurót,majd most Orbán is ezt csinálja.Itt is fogja tartani a forintot az euróhoz 300-310 között..Mivel a megszorítások politikája nem jött be..(na nem mintha ez a kisembereknek szintén nem lenne megszorítás)
    Akkor ezért engedte le 10 százalékkal az energiát,mert ha gyengíti a forintot,akkor drágábban fogja tudni importálni forintban az energiát,és akkor többet kellene a lakosságnak fizetni érte..
    (na nem mintha így olyan nagyon jól járnánk.)Mindig kitalálnak valami svédcsavart,de nem akar menni ez a dolog semmire..

  29. Ha kilépnénk akkor az egy újabb szög lenne az EU koporsójába.. Egyébként a “tömeg” még mindig azt hiszi, hogy haszonélvezői vagyunk az EUnak és nem fogadnák el az akárcsak átmeneti életszintvonal csökkenését sem.. komoly összetűzések lennének és ha véres polgárháború nem is, de NATO-s békefentartók/rendteremtők lazán elképzelhetőek.. végül annyi lenne, hogy ennek a számláit is mi fizetnénk.

  30. Az aranyat hamisítják, megfigyelik, meg nagy tételben nehéz is… Ráadásul megölnek érte SHTF esetén.
    Fektessetek inkább bitcoin-ba, az biztos nem fog érni semmit, ha lekapcsolják a számítógépeket (így nem is ölnek meg érte), de addig viszont egy érdekes kísérlet! 🙂
    http://bitcoin.hu/
    Ha meg mégse (illetve amíg nem) jön el a geddon, akár még egy csomót nyerhettek is rajta, most épp megy felfelé az árfolyama, mint a veszedelem.

  31. 25:
    A probléma ott van, hogy nem ismered a minősítés fogalmát. Nézd! Megölsz egy nőt, ami után egy ember végérvényesen elveszíti az életét, gyerekek anyuka nélkül maradnak, nagyszülő támasz nélkül, kolegák, barátok elvesztenek egy kedves embert. Kész. Te a gyilkos fel is menthető vagy, illetve kaphatsz érte 3 évtől tényleges életfogytiglanig bármit, egyes országokban halált. Mitől függ.
    Elgázoltad, mert eléd ugrott a járdáról féktávolságon belül – 0 év. Elgázoltad a zebrán – 3 év. Rajta kaptad a feleséged, hirtelen felindulásból megfojtottad a pasi az ablakon át távozott. – 5 év. Ki akartál fosztani egy házat, de a tulajdonos otthon volt, kiabálni kezdett, leteperted, rátettél egy párnát a fejére, hogy ne lehessen hallani a kiabálás, megfulladt. – 8 év. Bebiztosítottad a feleséged életé, majd ügyesen megölted, hogy felvehesd a biztosítást, lebuktál, előre megfontolt gyilkosság. – 15 év. Átmentél a szomszédhoz, hogy kirabold az öreg nőt, akit 36 késszúrással megöltél “különös” kegyetlenséggel. – életfogytiglan.
    És akkor ezt most próbáld alkalmazni állami pénzbehajtásra. Ha te nem látsz minőségi különbséget az ÁFA, a jövedelemadó, a nyugdíjpénztár elkobzása és a bankszámla megdézsmálása között, akkor barátom a hiba a te készülékedben van.

  32. 33:
    Van még egy elképzelésem, amit csak azért vetek papírra, mert közismerten összeesküvés elmélet ellenes vagyok.
    Kizártnak tartom, hogy ezek után az olasz, spanyol, portugál, stb. bankok betéteseinek legalább egy része ne vegye ki a pénzét, ami elindíthat egy összeomlásba vezető hullámot. Az € összeomlását. Ez szinte biztos. Kinek lenne érdeke? Amerikának, mert a $ kontra € harcból szeretnének győztesen kikerülni. Az ötlet tehát az USA-ból jött, és az USA megbízásából vezetik be. Egyszerűen nincs rá más magyarázat, mert különben ez a néhány milliárd € nem éri meg a következményeket.

  33. Tibor bá’, maximális tisztelet! Már tényleg azt hittem, nincs senki ebben az országban, aki átlátna a jelenlegi pénzügyi rendszer undoritó szövevényén!

  34. Azért nagy öngól ez a lépés, mert 2008 óta, 5 éve az Eu minden lépése a bizalom fenntartásáról szól. Az első lépések egyike volt a betétbiztosítás felemelése, egységesen az eurózónában százezer euróra, hogy az emberek ne ijedjenek meg, ha be is dőlne a bank, akkor az állam fizet, ne vegyék ki a pénzüket. ami végzetes lenne, lesz a bankrendszernek. Eddig az alapszabály az volt, amit senki se kérdőjelezett meg, hogy a kormány, az állam nem nyúl a bankbetétekhez, különben ki tette volna bankba a megtakarítását. Most ezt a dogmát döntötték meg, innentől még a háziasszonyban is kétely ébred, A már törékeny bizalmat füstölték el örökre. Persze most azt fogják mondani Ciprus kivétel, mert adóparadicsom, oroszok, stb, máshol erre nem kerül sor. De mit gondoljanak a görögök, olaszok, spanyolok,
    aki eddig hitt a rendszernek ettől kezdve nem fog, elindul a pénzkivét, ami megadja a kegyelem döfést a rendszernek.
    (nem véletlenül törekedtek a készpénz megszüntetére, a virtuális egyenleget nem lehet kivenni, de elkéstek vele)
    csúnyán elszámították magukat.

  35. 37:
    Tibi!
    Lásd a vörösen szedett részt 35. alatt

  36. 34: A minősítés fogalmát ismerem. Azonban amiről beszélünk a nem illik egyik felhozott esetre sem. Sokkal inkább ahoz hasonlít amikor az a tűzoltó kiugrik a lángoló ház ablakából a beteg kislánnyal akinek a emiatt eltörik a lába és akkor a család (ezek a 6,5%-9,9%-os adón felháborodók) bepereli gondatlanságért. Fel kéne már fogni, hogy: 1). az emberiség eljutott a fejlődés és kényelem/jólét maximumára (függetlenül attól, hogy az egyéni maximum hol van (ki a leggazdagabb stb.) innen már csak lefele vezet az út. 2). tetszik nem tetszik, lehet rózsaszín ideológiákat és teóriákat gyártani de az erősebb kutya baszik. ez eddig is így volt és ezután is így lesz. azaz mindig lesznek akit kevésbé jobban szívja le vagy kevésbé érzi meg a szivatást. 3). lehet szidni az eu-t, de mondjuk a reális alternatíva a volt jugoszlávia, ukrajna, albánia, moldova. kiváncsi lennék mit szólnának a nagyhangu eu szidók ha mondjuk az lenne Magyarországon mint Ukrajnában, hogy egy darabig az állam nem utalta el a fizukat, késve avagy egyáltalán nem adta, esetleg Fehéroroszország is hirtelen eszünkbe juthat. ezekhez képest de akár kelet magyarország cigány-csicska társadalmi szerkezetéhez képest még mindig paradicsom van (persze itt ott rohadt). 4. egy kicsit keletebbre, Romániában, 2010 júniusában MINDEN ÁLLAMI FIZETÉST 25%-al levágtak és megemelték az áfát 5%-al, a 750 lej (kb. 170 EUR) feletti nyugdíjakat 16% adózták meg és 5,5% egészségügyi hozzájárulást vontak le. Mindezt az IMF (aki sokkal olcsóbban adna hitelt) hiányszámítása miatt és amiatt, hogy a leértékelődő lej ne döntse be az eurós hiteleket stb., ami persze nemcsak a bankoknak lett volna rossz hanem az adósoknak is. 5). Krízis és nyomor nem ott van ahol a 100. 000 EUR betétből elvesznek 10,000 eurt hanem ott ahol az anyák eladják a lányaikat vagy ahol 14 éves kortól szolgálnak a gyerekek esetleg 8-10 éves gyerekek a bányában dolgoznak stb. (ja, hogy itt is ez volt 100 éve azt milyen könnyen elfelejtjük)
    —-
    Eddig mindenki Orbánt, Matolcsyt szídta (nem mintha én nem olyan nagyon szeretném őket) és azt mondta, hogy bezzeg az EU az IMF milyen csodálatos most hirtelen ők is csúnya fiúk lettek. Van-e egyáltalán valaki aki türhetően néz ki?

  37. 39:
    Ebből csak az látszik, hogy nem értetted, amit írtam. Ugyanis a tűzoltód hülye volt, mert a füstmentes lépcsőházban is lehozhatta volna a gyereket, de az ő egyéni érdeke ezt a megoldást sugallta.
    Különben felfogtuk, hogy hol tart az emberiség. Te meg fogd fel, hogy ez az intézkedés szándékosan destruktív volt (lásd vörössel szedett hozzászólásomat).
    Tényleg nem érted mi a különbség nem megadni azt, ami “jár” és elvenni azt, ami már a “tiéd” között?

  38. Valami ilyesmi van az alkotmányban is: a parlament rendkívüli adót vethet ki, ha a kormányt valamilyen nemzetközi jogi fórumon elmarasztalják, és kártérítésre kötelezik. Hírekvől tudok róla, 30 éve nem láttam az alkotmányt. Nagy A-val bocs

  39. Rövid leszek.
    Évekkel ezelőtt egy osztrák pénzintézet magyar leányánál dolgoztam hosszú esztendők óta, amikor is a központ bejelentette, hogy az ATM-hálózatot “tesztelés” alá vetik. (Több száz bankjegykiadó automatáról van szó…)
    Adott nap délutánján az ominózus bank ÖSSZES automatáját egy off/on gomb lenyomásával egy szempillantás alatt le- majd visszakapcsolták.
    Csak úgy mondom, na nem mintha bármi jelentősége lenne…

  40. 40
    Mégegyszer: mi a füstmentes lépcsőház a ciprusi esetben? Pontos megoldási elképzeléseket kérek.
    Mi az ami jár (pontosan leírni kérném). Mi az mi a tiéd? (emlékeztetlek, hogy Melike máshol azt mondta, hogy milyen munkát végez az egyén, hogy egy év alatt 35milliárd huffal gazdagodik meg) én kétlem, hogy valaha azt leadózta stb. Ha a tied valami tartsd otthon (annak is megvannak a kockázatai) ha a bankba tartod annak is megvannak a kockázatai (lásd Wolfgang Schauble véleményét)

  41. 43:
    Bármi. Megemelik az ÁFÁ-t, megemelik a SZJÁ-t, megemelik az iparűzési adót, elbocsátják a közalkalmazottak felét, vagy csökkentik a fizetésüket, kibocsátanak lakóssági kötvényt (lásd békekölcsön). – Mert a bankszektor olajozott működéséhez elengedhetetlen a bizalom, amit most szétromboltak. De mást mondok neked Samu. Te szövegelsz, hogy nem szereted Orbánt és Matolcsyt. A francokat nem. Orbán téged is megfertőzött a többi erdélyi magyarral együtt, bezabáltátok az orbáni nokedlit (mint egy kacsa), és nem vagy képes szabadulni tőle. Mivel ekkora marhaság az Orbán/Matolcsy párosra jellemző, tehát helyesnek tartod.

  42. 40:

    “Tényleg nem érted mi a különbség nem megadni azt, ami “jár” és elvenni azt, ami már a “tiéd” között?”

    Tibor bá ez ma már Magyarországon is működik, csak a ciprusi eset ebben az esetben azért különleges, mert a szent tehenet, vagyis a bankszektort és ezen keresztül szinte mindenkit érinti.
    Itt ahányan linket másoltatok be, az annyi féle képpen tájékoztat. Egyelőre csak annyi biztos, hogy a bankok zárva, de hogy milyen összegeket, mennyivel fognak adóztatni, az még kérdéses.

    Én is küldök egy linket, ami szerint nem is olyan rossz a hangulat, mint amilyennek látszik, és hogy kiket tartanak fő felelősnek a ciprusiak:

    http://youtu.be/A3gI0fJ57IY

    Az egész egy főpróbája annak, ami több EU országra vár, de az Eurot még ne temessétek.

  43. 44. Én még egyetlen egy olyan hagyományos adónemet sem ismerek amely egy tollvonással betermeli a gdp 20%-át. Mondjuk az ÁFA duplázása-triplázása lehet, hogy hozna valami eredményt, de az sem biztos. Tehát valami működőképes példát kérek. A bizalmat ugyanúgy elveszítik ha hagyják bedőlni a ciprusi bankszektort.
    Tibor bá, én nem zabáltam semmiféle nokedlit. Annak ellenére, hogy anyai nagyanyám magyar állampolgárként született meg (anyám is), apai dédapám testvére magyaroszági parlamenti képviselő volt és valami távoli ősőmnek megvan a kutyabőre Mária Terézia idejéből NEM kértem a magyar állampolgárságot sőt még magyarigazolványom sincs. RMDSZ-s alpolgármester vagyok holott ma nagydivat Erdélyben autonomistának EMNP-snek lenni (a korom szerint meg pláne az kéne legyek). Továbbisvanmondjammég? Szerintem az SzJa és a afa helyet a nyugdijakat kellett volna lebarmolni. Kiváncsi vagyok mit szóltak volna a ciprusiak (és mások akik azt mantrázzák, hogy a nyugdíjért ők megdolgoztak és az jár nekik)… Egyszerűen arról van szó, hogy rendkívüli helyzetek rendkívüli megoldásokat szülnek. A kérdés továbbra is az mi a jobb a sivatag vagy rothadó paradicsom.

  44. 46:

    samu azért te egy kicsit túl feketén fested le a helyzetet.
    Az eset több kimeneteles lehet, azért az is beszédes, hogy a ciprusi pénzügyminiszter ma Moszkvába utazott.

    És ott a sokat emlegetett Izland esete. Hagyták becsődölni a bankokat és most sivatagban élnek?
    Kicsit túlbecsülöd a bankok jelentőségét, és olajat öntesz a tűzre az indokolatlan pesszimista hozzáállásoddal.

    Homályos hasonlatokba mész, ami az EU nélküli Magyarországot Ukrajnához hasonlítod, de előbukkan a nem létező Jugoszlávia is, szóval fejtsd ki kicsit érthetőbben mit akarsz ebből kihozni.

    Azt akarod megmagyarázni, hogy a bankoknak soha semmilyen körülmények között nem lehet odabaszni, vagy mit?
    Pont annak a bankrendszernek, amit te védeni tűnsz, köszönhető, hogy a jólét nem most, hanem 2008-ban érte el a maximumát. Azóta csökken.
    Van sok igazság is abban, amit írsz, de nem gondolom, hogy ennyire “kézenfekvőnek” és normálisnak kéne beállítani azt, ami Cipruson történik.

    A Manyup pénzek meg Orbán kezelésében is oda kerültek, ahová te úgy gondolod, hogy 20-30 év múlva kerülhettek volna.

  45. itt olcsóbb:
    http://www.conclude.hu/index.php
    a Bécsi filharmonikusokat szoktam figyelni

    + csemegének egy kis árfolyam történet (néha beírom az aktuális árakat)
    bécsi filharmónikusok
    1 uncia vesz elad

    2008.10.16 173855 189320
    2008.10.21 169195 184690
    2008.10.22 170585 186320
    2008.10.28 162970 0
    2008.10.31 153900 0
    2008.11.13 160285 175320
    2010.09.22 269985 295763
    2010.11.09 276797 305352
    2012.03.01 369746 402784
    2013.03.19 364635 411605

  46. http://www.conclude.hu/aranypiaci-hirek/608-ime-a-ciprusi-meszarlas-alapja-mar-2011-szen-megirtak.html

    ha valaki nem olvasná el az egész cikket, ide másolok egy kis részletet:
    Magyarország teljes bruttó adóssága a GDP arányában 2011 végén jóval 180 százalék alatt volt, 132,1 százalék, ebből viszont az államháztartásé 81,4 százalék. Vagyis csak az államháztartás GDP-arányos hiánya volt magasabb a 60 százalékos zsinórmértéknél. Az államháztartás bruttó GDP-arányos hiánya az Államadósság-kezelő Központ Zrt. tájékoztatása szerint 2012 végére 79 százalékra csökkent, miközben a GDP 2012-ben folyó áron 28 276 milliárd forintot tett ki (a Magyar Nemzeti Bank még nem tette közzé Magyarország bruttó adósságának 2012. évi megoszlását). Az államháztartásnak tehát a 60 százalékos GDP-arányos hiányszint eléréséhez 5372 milliárd forintra lenne szüksége. A lakossági bankbetét-állomány január végén soha nem látott mértékre, 7700 milliárd forintra nőtt. Belegondolni is rossz, mi lenne, ha az államháztartás a magánbetétek lenyúlásából teremtené elő a 60 százalékos adósságrátája beállításához szükséges összeget, ezzel ugyanis a magánbetétek közel 70 százaléka elveszne! Eloszlathatja az ezzel kapcsolatos félelmeket, hogy a nyilvánosan elérhető adatok alapján a ciprusi bankok mérlegfőösszege a GDP 7-szeresére, 142 milliárd euróra rúg, míg Magyarországon 110 százalék.
    🙂

  47. 30: melike – felébredtél? 🙂
    “Abe Sinzo japán miniszterelnöknél új szelek fújnak.El kezdte szándékosan gyengíteni a yent..”
    Ne-te… Három napja mikor erről írtam, kiosztottad az észt: “Nem most kezdődött, csak te most veted észre…már évek óta folyik…”

  48. Érdemes itt http://www.privatvagyonkezeles.hu/alapblog
    az erről szóló cikkeket végig olvasni.
    Csak azért, hogy a valóság másik oldalát is lássuk.
    Idézve pár cikkből:

    ” 1. Az EU nem elvesz pénzt a ciprusiaktól, hanem 10 milliárd euróval kisegíti őket. Ezt mintha sokan nem vennék figyelembe. A „betéti adó” csupán a ciprusi állam önrészének forrása, amelyet az állam szed be a betétesektől.

    2. Az EU egy olyan ország bankrendszerének megmentéséhez járul hozzá, amely régóta nagy ívben elnéz az EU adóztatási és pénzmosási „kérései” mellett.

    3. A ciprusi bankszektor lényegében bedőlt, nincs más, aki megmentse, ennek híján pedig az ország gyorsan lesüllyed a klotyóba. Az európai adófizetők joggal várják el, hogy a „biztosításnak” legyen önrésze. Gondolom ezzel nehéz vitatkozni.

    4. A ciprusi „offshore” státus következtében a bankrendszer mérlegfőösszege az ország GDP-jének durván a hétszerese, ez pedig azt jelenti, hogy reálgazdasága egyszerűen túl kicsi a bankokhoz képest. A nyugdíjasoktól és a taxisofőröktől még politikai akarat esetén sem lehetne elvenni annyi pénzt, hogy hatékonyan megmentsék a betéteseket, köztük az orosz oligarchákat.

    5. Tény, hogy gazdasági szempontból kevés rombolóbb dolog van, mint a betétek egy részének elvesztése. A ciprusi ügy egy olyan pénzügyi alapigazságra emlékeztet bennünket, amit mintha a különböző védőernyők (pl. korlátozott betétbiztosítás) árnyékában mindenki elfelejtett volna: a bankbetétek valódi fedezetét a bankrendszer által nyújtott hitelek törlesztése jelenti*. Ha a hitelek számottevő része ilyen-olyan ok miatt nagymértékben nem kerül visszafizetésre, a betétesek külső segítségre szorulnak. Ha pedig külső segítség nem érkezik, maradnak a kegyetlen közgazdasági törvényszerűségek. Mai túlszabályozott, túlpolitizált, mentőcsomagokkal tarkított világunkban mintha ritkábban hallanánk róluk, de mindig kiderül, hogy léteznek.

    *Mivel a bankrendszer a saját tőkéjének sokszorosa értékében fogad el betétet és nyújt hitelt, a saját tőke veszteségtompító hatása korlátozott.”

    “Az, hogy az ország gazdaságához képest extrém módon túlméretezett bankszektor a hitelkihelyezésein veszteségeket szenvedett el. És ha nagyon nagy a bankrendszer – márpedig Cipruson hatalmas, a betétek a GDP 4szeresét, a teljes mérlegfõösszeg egyes források szerint 7, más szerint több, mint nyolcszorosát teszik ki – az azt jelenti, hogy ha példának okáért a kihelyezések 12-13%-át le kell írni (márpedig ismerve a hazai rossz hitelek arányát, ez nem elképzelhetetlen szám), akkor máris a GDP 100%-nak megfelelõ veszteséget szenvedett el a bankszektor.

    A ciprusi bankok nagyot buktak görög állampapírjaikon és görögországi valamint ciprusi kihelyezéseiken, hiszen mindkét ország recesszióban van és sok a rossz hitel. A bankok elvesztették tõkéjüket, és a vagyonuk kevesebb, mint a tartozásaik. Ennek következtében a ciprusi bankokban valakinek tõkét kell emelnie, hogy az elbukott pénzeket (a negatív saját tõkét) pótolja. Ha nem lenne aki ezt megteszi, akkor a bankok tönkremennének, és a betétesek valószínûleg igen súlyos veszteségeket szenvednének el, sokkal nagyobbat, mint 10%.

    A lényeg tehát az, hogy a ciprusi bankrendszer csõdbe jutott, és valakinek ki kell mentenie, különben az összes betétes irgalmatlan veszteségeket szenved el, és valószínûleg a ciprusi gazdaság is összeomlik. A kérdés adott: ki fizesse a révészt? Nyilván csakis az állam tudja ilyen esetben feltõkésíteni a bankokat, de az államnak sincs erre pénze. Honnan szerezhet pénzt? Az EU/IMF nem hajlandó ennyi pénzt kölcsönadni Ciprusnak, mert tudja, hogy ha ezt megteszi, akkor olyan magasra nõ a ciprusi államadósság, hogy azt sose tudják visszafizetni. Hajlandóak valamennyi pénzt adni, de nem mindet, mert akkor a ciprusi államadósság fenntarthatatlan pályára kerül. Innentõl fogva csak egy lehetõség van (a ciprusi állampapírok restrukturálása nem megoldás, tehát az, hogy mondjuk csak 30 centet fizessenek minden 1 euró állampapírra, mint a görögöknél tették, mert az állampapírok nagy részét maguk a ciprusi bankok birtokolják, így csak annyit érnének el, hogy még nagyobbá válik a lyuk amit be kell tömni: öngól). Ez a lehetõség pedig az, hogy a bank betétesei és kötvényesei fizetnek (logikus: ha a vagyon kisebb mint a tartozás, akkor le kell csökkenteni a tartozásokat, és éppen ez történik, mert a bank szempontjából a betétek az õ tartozásaik). A részvényesek a csõddel már minden pénzüket elbukták, a kötvényesek és betétesek pedig szintén hatalmasat buknának ha nem mentik meg a bankokat. Sokkal jobban járnak ha 10%-ot veszítenek, mintha 30-40-50%-át veszítenék el a pénzüknek, és a maradékot is valószínûleg csak évek múlva kapnák meg, miután a bankok felszámolása lezárult.

    A ciprusi megoldás tehát csúnya, de nincs nagyon más út. “

  49. Spiegel szerint majdnem biztos, hogy az egészből nem lesz semmi: “The Cypriot parliament will almost certainly reject the bailout plan calling for a one-time levy on savings accounts in the country”

  50. 53:Tibor bá’:

    És akkor mi lesz?
    Hogyan fog megoldódni a probléma?
    Elég nyomos érvek vannak leírva 52-ben.

    Fel kell fogni egy olyan kísérletnek, amivel az EU is belép a devizaháborúba, a japánok után.
    Most rövidesen USA következik valamivel ( a FED pénznyomtatás ehhez kevés lesz), mert ha így megy tovább, a relatív erősödő dollár megfojtja a gyenge lábakon álló növekedés kezdeményüket.

  51. Aki befektetési aranyban gondolkozik az semmiképpen NE! rendeljen az “Aranyközpont Zrt”-től, mert egy jó ideje csődeljárás alatt van! A rendelők előre utalták a pénzt, a rendelést egy állítólagos beszállítói hiba miatt a cég nem teljesítette, persze visszafizetni sem akar.
    Ennek ellenére a honlapjuk még mindig működik, és továbbra is zavartalanul veszik fel a rendeléseket.

    A “Safety-gold Zrt”-vel SE! foglalkozzatok, mert ugyanaz a tulajdonos!

    A Tibor bá’ által említett “Aranypiac”-osokkal van személyes tapasztalatom. Igaz a pénzt annak idején előre utaltam ami így utólag pláne kockázatos, de teljesen korrektül, és a megbeszélt időre teljesítették a rendelést.

    Ferenc által linkelt “Conclude Zrt” még a másik megbízható cég, bár tőlük még nem rendeltem.

    Az utóbbi 2 céggel érdemes tehát kicsit behatóbban barátkozni aki aranyban és ezüstben gondolkodik, a többi pedig felejtős. A piaci ár alatt ajánlat pedig garantált átverés…

  52. 54:
    52-ben van egy kis csúsztatás. A kihelyezett kölcsönökön a bankok sose buknak, mert mindig kérnek fedezetet. Bukni általában a mohóságuk miatt buknak, mert kétes értékű (subprime) papírokat vesznek a nagy hozam reményében. Nem a bankrendszert kell megmenteni, hanem az államot. Az USA sose fog veszíteni, ezt jól jegyezd meg. Nem azért költ annyit fegyverkezésre és titkosszolgálatra.

  53. 51!
    Szilárd!

    Akkor én a dollár euró háborújáról beszéltem..Az folyik évek óta..

  54. 56:
    Ha a ciprusi bank görög államkötvényt vesz névértéken, és az azután a harmadát éri akkor ki is bukott?
    A fedezett korábban még megvolt, most nincs meg.
    Ugyanez igaz pl. egy jelzálog hitelre is, (lásd pl. USA) leesik az ingatlan ár, oda a fedezet.

  55. 52:

    PZuj és ennek hol a vége?
    Totál logikus, amit beillesztettél, de ez csak a kezdet.
    Most lenyúlnak 10%-ot, mert ennyire van szükség.
    Honnan nyúlják le a pénzt a következő balhénál?

    Vannak helyzetek, amikor jobb csődbe engedni a bankokat, sőt hosszabb távon úgy sem lesz más megoldás.
    Sokat beszélünk az összeomlás eljövetelének szükségszerűségéről, miközben meg kimagyarázzuk, hogy miért kell bankokat menteni.
    Kicsit paradox.

  56. 55:
    És akkor mi is van a wolframmal bélelt aranyrudakkal?

  57. 59: Curix:
    Az egész onnan indult, hogy milyen szemétség a betétesekkel szemben.
    Ezt kissé árnyalták a beidézett cikkek.
    Az adott helyzetben a betétesek örüljenek, hogy ennyivel megúszták.

    Itt voltaképpen nem a bankokat mentik, hanem a betéteseket. A bank tulajdonosainak részvényei a nullához konvergálnak.
    Az USA-ban a bankokat mentették.A részvényeik eléggé jó bőrben vannak ( a nagyoké, akiket nem hagytak csődbe menni, a kicsik csődbe mentek).

  58. 60.

    PZuj a wolframos történet is megér egy misét. De itt konkrétan csak arra szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy az emberfia/lánya egyáltalán eljusson odáig, hogy a pénzéért kapjon aranyat (feltételezhetően igazit), és ne legyen átverve már rajtvonal előtt a fent említett 2 csődeljárásos cég által.

  59. 58:
    A bank igazgatójának le kell tépni a pöcsét, ha kötvényeket vásárol. A bank kölcsönözön, ne spekuláljon. Az USA problémája az volt, hogy nem kértek az adósoktól önrészt. Ez is bank hiba.

  60. 63:
    “A bank igazgatójának le kell tépni a pöcsét, ha kötvényeket vásárol. A bank kölcsönözön, ne spekuláljon.”

    A kötvény vásárlás is kölcsönzés. Kölcsönzés az államnak. Eddig az állam jobb adós volt, mint a magánszektor. Ez van most változóban.

    Általában minden bank tart a saját államának az államkötvényeiből, mint BIZTONSÁGOS befektetésből. Mivel a a ciprusi piac kicsi ekkora tőkéhez ( a mérleg főösszeg a GDP 7Xe) logikus, hogy hozzájuk egyébként közeli Görög piacra mentek vásárolni.

    Csak az hát bedőlt.

    Ez egy tipikus domino effektus.

    Itt alapvetően ott lehet a hiba, hogy a banki saját tőkéhez képest nagyon nagy lehet a mérleg főösszeg, azaz nagy a tőkeáttétel.
    Így jobban megérezték a görög csőd hatásait, mint a francia vagy a német bankok (azok is tartottak görög államkötvényt).
    Mondjuk nem tudom, hogy miért nem alkalmazzák azt az Eu-ban és az USA-ban bevezetett “csodás” könyvelési szabályt, hogy a befektetési eszközöket nem kell piaci értéken nyilvántartani.
    Mert így a görög államkötvényük is névértéken lenne nyilvántartva.
    Bár, ha részt vettek a görög kötvény cserében, akkor az egy új kötvény, ergo el kell számolni a veszteségeket.

  61. 46:
    Persze, hogy lehet más vége is. De nem értem, hogy tkp. mi a gond ezzel a javaslattal?
    Izland a válság elején volt és nem az eurozóna tagja, ergó van saját pénze amit elinflálhat vagy leértékelhet (tehát kvázi ugyanazt csinálja mintha a bankbetétet megadóztatná, és megis csinálta mivel 2008 januárjában egy euró 100 korona körül volt most pedig 162nél jár) csak ez sokkal szimpatikusabb egyeseknek mivel ez megadás ami jár nem pedig elvevés.
    Nem becsülöm túl a bankok szerepét a mi életünkben, de egy olyan országban amelyiknek ez a “legfőbb” ipara ott azért illik a helyén kezelni.
    Nem megyek semmiféle homályos hasonlatokba. Ezen a blogon úgy a hozzászólok mint a posztok szintjén divat az orbáni gazdaságpolitikát szidni mondván, hogy széllel szemben nem szabad pisilni, különösen ha azok nekünk nem tetsző és erősen kétséges döntésekben nyilvánulnak meg. De mi van akkor, ha az eu és a legfőbb gazdasági elemzők (akik eddig mind azorbánt szidták és ezért nagyon szimpik nekünk) kezdenek olyan (sőt meredekebb) döntéseket hozni mint Matolcsy? Értem, hogy Orbánt le kell váltani. De az EUt mivel váltod le? Amikor szidom az EUt akkor megvizsgálom a másik lehetőséget (ukrajna, szerbia stb.) vagy csak ledisznózom és letolvajozom a német/holland/stb. vezetést aki nem hajlandó leértékelni a saját pénzét (és állampolgárai megtakarításait) azért, hogy cipruson orosz pénzmosó és néhány blogkommentelő azt mondja, hogy ja az eu mindig megadja ami jár stb.
    Nem normális és kézenfekvő ami történik (pl. lehetett volna alternativ megoldásokat javasolni mint 30.000 eur alatt nincs adó és 100,000 felett pedig 12%) de az se normális, hogy a világ egésze szarban van de minden úgy legyen mintha minden a legnagyobb rendben lenne.
    A bankrendszernek is oda kell baszni (pl. amerikában több száz kis bank bedőlt, sőt a lehman is, vagy orbán magyarországon) de a betéteseknek/hiteleseknek is legyen vesztenivalójuk, főleg ha a ő fejükön is olvadozik a vaj.
    Ami a MANYUP pénzeket illeti: én egyetértek az einstanddal (ha kell elmagyarázom) amivel nem értek egyet (és ezért szidom orbánt, matolcsyt) az hogy a pénzből az utolsó kanyit is az államadósság csökkentésére kellett volna használni és nullás költségvetést tervezni. Ma matolcsy 65% gdp arányos államadóssággal lenne jegybankelnök. A jegybanki valutatartalék kb. 20%-os megcsapolásával esetleg némi forintartalék felhasználásával az államadósság leesne 50% körülre. Ezentúl lenne még amit másképp csináltam volna de az nem tartozik ide.

  62. A ciprusi kérdés megoldása a gázmezőikben van. Majd “befogott orral”, “durcásan” kimentik őket az oroszok a kitermelések elvégzéséért 😉

    “Az északi és a déli után egy harmadik európai energiafolyosó létrehozását reméli a ciprusi kormány a szigetország partjaitól délre, a földközi-tenger keleti medencéjében talált óriási gázkészletekre alapozva.”

    További részletek: http://komlomedia.hu/hir.php?hir=1730

  63. Holnap megy a görög pénzügyminiszter meg a szigetország vezetője a jó Putyinkához hogy segítsen nekik.Az adóztatást elkaszálták,mert Medvegyev meg Putyinka bevágta a ricét rá..
    Kezd érdekes lenni a dolog.. 🙂

  64. 65 samu:

    Na, mond el a manyupos érveidet, én várom. Annak idején én is elmondtam, nagy sikert nem arattam vele.
    A tiéd…?

  65. 61:

    “Az adott helyzetben a betétesek örüljenek, hogy ennyivel megúszták.”

    Meddig PZuj? Mikor jön a következő akció?

    63:

    “A bank kölcsönözön, ne spekuláljon.”

    Tibor bá, akkor az összes bankvezérnek letépheted a pöcsét, itt a hazai leányokét is.

    65:

    És ki csinálta a szart Samu? A bankok, mert felelőtlenek voltak, de mi fizetünk. Itt van a hiba.

    Hogy a Manyupot adosságcsökkentésre???
    A lehető legnagyobb ostobaság, és Orbánék nagyrészt erre költötték.
    Abból a pénzből a reálgazdaságot kellett volna megerősíteni, ami utána termel, az adosságfizetés meg pénzkidobálás feneketlen kútba…

    Ciprusba bele lehet magyarázni sokmindent, tőkeáttétet, meg túlzott banki jelenlétet, azonban a hangsúly nem ezen van, hanem azon, ha ezt meg lehet lépni és ha meglépik, akkor semmi akadálya annak, hogy ezt máshol is megtegyék.
    Nagyon veszélyes játszma….

  66. A MANYUP einstanddal én is egyetértettem: tőlem is “elvettek” kb 5M forintot, amit sosem éreztem a magaménak. A nyugdíjpénztárat akkoriban megkérdeztem mennyi nyugdíjra lehetne számítani belőle az addig 20 év szolgálati időmmel. A válaszuk havi 16ezer forint volt. Nem tartottam soknak.

    De belegondolva, hogy honnan kitől is számítanék nyugdíjra… azt hiszem elsősorban az államtól számítok erre és nem egy magáncégtől. Lehet túl szocialista felfogásom van pedig nem tartom magam annak.

  67. 69!
    “Nagyon veszélyes játszma…”
    Putyinka is pontosan ezt mondta.Tanulsz tőle Curix?.. 🙂

  68. 64:
    Ne csúsztass össze-vissza. A kötvény és a kölcsön nagyon nem ugyanaz. A dereguláció előtt bank nem is vehetett kötvényt, mert az spekuláció. U.i. A kötvényre nincs fedezet. Ezért van felár az alapkamatra, minél rizikósabb a kötvény annál magasabb a kamat. Ezzel szemben a sima kölcsönre van fedezet. mecsoda különbség! 😀

    70:
    Persze, de pont ezért indult el 2008-ban a szar, mert a bankok kiléptek hagyományos feladatukból és elkezdtek spekulálni. Könnyű nekik, mert “ha fej én nyerek, ha irány te veszítesz” azaz spekulál, ha nyer, a haszon az övé, ha veszít, fizet a társadalom. És Samu ezt védi.

  69. “Egyetlen ciprusi parlamenti képviselő sem szavazta meg a pénzügyi mentőcsomag feltételeit, aminek a részeként különadót vetetettek volna ki minden bankbetétre. A többség nemmel szavazott, a kormánypártiak tartózkodtak.”

    “A BBC nicosiai tudósítója szerint egyfajta titkos háború zajlik Cipruson a kisebb betétesekre kevesebb terhet tenni kívánó EU, és a jelentős ciprusi betétekkel rendelkező tehetős állampolgárai miatt aggódó Oroszország között. Becslések szerint a ciprusi bankokban tárolt 68 milliárd euró tőke 40 százaléka külföldi – zömében orosz – kézben van.”

    http://nol.hu/gazdasag/cipruson_varjak_a_banknyitast_az_oroszok

  70. 73:

    Amolyan orosz rulett Melike 😀

    74:

    Tibor bá a kereskedelmi bankok már rég kiléptek a hagyomános betétgyűjtés, kölcsönnyújtás szerepkör alól, ennél jóval szélesebb a paletta.
    El sem hiszed mi mindennnel spekulálnak, és kereskednek.
    Nekem az egyik “kedvencem” a klímaváltozás portfólió.

    75:

    Leegyszerűsítve akkor lehet azt mondani, hogy Ciprus az EU és Oroszország közti hatalmi viszony játékszere lett?

  71. Szerintem szándékosan provokálják az embereket. Mi az, amit az emberek még elviselnek. Kísérleti patkányoknak nézik a ciprusiakat.

    A baj az, hogy túlságosan jól sikerült az euró mint pénznem. Lehet belőle sokat nyomni, de ha jól kezelik (semlegesítik) az újonnan nyomott pénzt és nem tudják elkölteni (mert EKB kötvényt kell vásárolni rajta vagy mondjuk 90%-án), akkor nem lesz infláció. Vagyis szerintem az euró majdnem olyan jó, mint az arany. Igaz csak majdnem, mert az is papír. De közönséges halandóknak ez is megteszi.

    Az euróban jegyzett aranyár nem megy az egekbe. Ezért van ez, ezért lehet ez. Míg a dollárban számolt akár az egekbe is mehet(ne). Az EKB tartalékát tekintve ha az egyéb (dollár alapú) követelések értéke nullára menne is, kb 2400 eurónál nem mehetne magasabbra az arany euróba mért ára. Hasonlóan számolva a FED esetére a határ a csillagos ég lenne, mert a FED-nek nincs aranya. Aranya a kincstáruknak van és azt nem adná el talán soha. Az EKB viszont hajlandó eladni az aranyát.

  72. 76!
    “Leegyszerűsítve akkor lehet azt mondani, hogy Ciprus az EU és Oroszország közti hatalmi viszony játékszere lett?”

    Persze Curix…Az USA által sz@rkeverve ..

  73. Na, hat vegigolvasva a kommenteket az alabbiak jutottak eszembe.

    1. Elöször is köszönöm, hogy segitettetek feloszlatni egy felreertest: a 10%-os einstandot NEM AZ EU, hanem a ciprusi politikusok akarjak bevezetni, hogy elö tudjak teremteni a hianyzo 17 milliardbol a 7 milliardos önreszt. Ezt azert jo tudni.

    2. A 10%-os einstand a lehetö legrosszabb megoldas, es sehova nem vezet. Ugyanis az a kb. 70 milliard euro, ami betetben ott van, most persze el fog kezdeni hihetetlen gyorsasaggal menekülni Ciprusrol. Es mi lesz az eredmeny? Ha csak mondjuk 20% menekül el, azaz 14 milliard, akkor ezzel megint ujabb 14 milliardra lesz szüksege az orszagnak, vagyis megint ott vannak, ahol voltak.

    3. Mi lenne szerintem a megoldas? (es egyebkent figyeljetek meg, hogy ez is lesz vegül) Nos, Mario Draghi megmondta, hogy az Europai Központi Bank nem rest barmilyen intezkedest bevezetni, ha az eurozona fenntartasa a cel – tehat az EKB szepen megint nyomtat majd egy hatalmas valag eurot, es majd ebböl szepen kisegitik Ciprust. Persze kerdes, hogy az ilyen modon mar megrendült bizalom mennyibe fog kerülni, vagyis, meg ha az EKB ki is menti Ciprust, az a bizonyos 70 milliard betet egy jo resze akkor is el fog kezdeni kimenni onnan, aminek az eredmenye az lesz, hogy ujabb mentöcsomagokra lesz szükseg.

    4. Voltakeppen az, hogy az EKB penzt nyom, szinten egy ilyen jellegü ado, csak ugye az inflacion keresztül nem azonnal hat, es nem veszed eszre. Es szerintem jobb is, mint az azonnali einstand, mert nem okoz panikot, az egesz kiszamithato. A rendszer a veget nem kerülheti el, de a lefolyas nem mindegy. Az azonnali bankpanikot szerintem el fogjuk tudni kerülni, mert ez jelenleg senkinek sem erdeke, vagyis tenyleg BARMIT meg fognak csinalni, hogy elkerüljek. Persze az inflacio miatt vegsö soron ugyanaz lesz a dolog vege, csak nem 3 nap alatt, hanem mondjuk 10 ev alatt. Ami azert senkinek nem mindegy.

    5. Mi lenne a megoldas? Nos, a fö problemat abban latom, hogy bar a penznyomtatas mar nem tabu, de a penzügyi vilag müködeset sehogy se akarodzik valoban reformalni. Persze, nincs is 100%-ig bevalt alternativ modell, de azert van egy-ket “aprosag”, amit nagyon gyorsan meg kene valtoztatni, ha mar el akarunk indulni valamerre. Pl.:

    – A fogyasztasi hitelezest a magam reszeröl hatosagilag tiltanam. A fogyasztasi hitelezes ugyanis voltakeppen egy burkolt jövedelemcsökkentes a munkasosztaly szamara, illetve egy jo kis penzpumpa a szegenyektöl a gazdagok iranyaba. Az sem igaz, hogy pörgetne a fogyasztast, hiszen a kamatokkal megnövelt ar miatt a hiteles pont, hogy kevesebbet fogyaszt, mintha mindent hitel nelkül vasarolna.
    – A fogyasztasi hitelezes potlasara erdemes lehetne bevezetni egyfajta reszletfizetesi konstrukciot az igazan raszorultak szamara – vagyis voltakeppen 0%-os THM-ü hitelt. Ez esetben a gyarto cegek buknak az inflaciot a tranzakcio idötartamara, viszont el tudnak adni a termeket. Ezt meg lehetne allapitani raszorultsagi alapon, mondjuk bizonyos jövedelemszint alatt.
    – A penznyomtatas realis alternativa, de csak akkor, ha nem az a cel, hogy a regi viszonyokat allitsuk helyre vele (marpedig most pontosan ezt csinaljak). Vagyis ha mar penzt nyomunk, es elfogadjuk, hogy az inflacio miatt bukjuk be ugyanazt a zsetont, akkor legalabb valtoztassunk a müködesi felteleken, ezzel megelözve, hogy ugyanaz a helyzet alakuljon ki, mint korabban.
    – A vallalkozasi hitelezes ertelemszerüen tovabbra is fontos resze kell legyen a gazdasagnak, itt a kamat is indokolt, hiszen a vallalkozo jobb termelöeszközökhöz fer hozza, megfelelö hitelkonstrukcio eseten pedig a termelekenyseg-növekedes kompenzalja a kamatok miatt kiesö jövedelmet. Termeszetesen nagyon fontos, hogy mindig esszel adjunk hitelt, vagyis megbizonyosodjunk afelöl, hogy a hitelezni kivant gazdasagi program tenyleg eletkepes.

    Ugy elsöre ennyi, ami eszembe jut. Sajnos a problema tovabbra is az, hogy tudjuk, hogy a rendszer szar, de bizonyitottan müködö alternativa egyelöre nincs. Kerdes, hogy lesz-e.

  74. 74:
    “A kötvény és a kölcsön nagyon nem ugyanaz. A dereguláció előtt bank nem is vehetett kötvényt,”

    Nem azt mondtam, hogy ugyan az. Azt mondtam, hogy egy kötvény vásárlás, kölcsön az államnak. Ugyanis az állam pénzszerzés céljából megy ki a az államkötvény piacra államkötvényt eladni.

    “Ezzel szemben a sima kölcsönre van fedezet. mecsoda különbség! ”

    Úgy látom szelektítven olvasol:
    “Ugyanez igaz pl. egy jelzálog hitelre is, (lásd pl. USA) leesik az ingatlan ár, oda a fedezet.”

    Igenis van az államkötvényre fedezet, mert az állam garantálja annak visszafizetését, a mögött meg az adófizetők adója áll.
    Általában egy állami garancia kicsit többet nyom a latba, mint egy vállalati. De legalább olyan erős, mint egy ugyanúgy elértéktelenedő vállalati fedezet.
    Statisztikai alapon inkább a válság előtti időkben tipikusan az utóbbi volt a jellemző,Európában mindenképpen.

    Ez a bizonyos fekete hattyú esete. Kevesen számítanak rá, mert kicsi a valószínűsége, de mégis bekövetkezik.

    Ha viszont az államkötvény vásárlás spekuláció, akkor a pl. FEDEZETRE adott jelzáloghitel IS AZ.
    Bármely vállalati vagyontárgyra adott hitel is az.
    A bank arra spekulál, hogy a fedezet megőrzi az értékét.
    Érdekes módon, ő sem lát a jövőbe és valamikor téved.

    El kell fogadni, hogy a banküzemnek kockázati vannak, az már a bankvezetésén múlik, hogyan csökkenti ezeket.
    Portfolió választás, futamidő közelítés stb, hitel-betét arány plafon.

  75. 80:
    “a 10%-os einstandot NEM AZ EU, hanem a ciprusi politikusok akarjak bevezetni, hogy elö tudjak teremteni a hianyzo 17 milliardbol a 7 milliardos önreszt. ”

    Hmmm:
    ” “Cyprus state broadcaster CyBC reported on Saturday that German Finance Minister actually entered the Eurogroup meeting on Friday proposing a 40 percent haircut on Cypriot bank accounts. Sarris stated on Saturday that this had also been the proposal of the International Monetary Fund.””

    Az EU ciprusi önrészt akar, 52-ben részletezve, hogy miért. Mivel a ciprusi államnak ez nincs, maradnak a betétesek.

    A jelenlegi helyzetben NINCS jó megoldás.

  76. 65: samu:

    “Ami a MANYUP pénzeket illeti: én egyetértek az einstanddal (ha kell elmagyarázom) amivel nem értek egyet (és ezért szidom orbánt, matolcsyt) az hogy a pénzből az utolsó kanyit is az államadósság csökkentésére kellett volna használni és nullás költségvetést tervezni.”

    Egyetertek. Ezt en is irtam mar korabban. En nemcsak magat a MANYUP-ot, de akar az allami (vagy barmilyen) nyugdijamat se sajnaltam volna, ha tenyleg LATTAM volna, hogy ezzel kihuzzak az orszagot az adossagbol. Ha szarban van a haza, tenni kell, hogy kijusson belöle. Hasonloan magam is irtam rola korabban, hogy a kb. 10.000 milliardos jegybanki devizatartalekot sem sajnalnam feladni, ha ezzel csökkenthetö lett volna az allamadossag.

    A helyzet azonban az, hogy a MANYUP-vagyon java resze eltünt, az allamadossag nött, es ahogy a helyzet kinez, a devizatartalekra is ez a sors var: Matolcsy ugy fogja eltüntetni, hogy közben az allamadossag meg nöni is fog. Figyeljetek meg, hogy a szöveg most a devizahitelesek kisegitese lesz, amiböl viszont semmi nem lesz, mondjuk a 10.000 milliardbol 1000 milliardot fognak erre költeni, a többi egyszerüen eltünik majd. De persze a kommunikacio megint nagyon profi lesz.

    Egyebkent az sem igaz, hogy a GDP-aranyos allamadossagunk csökkent volna, nött, ezt a multkor a KSH adatai alapjan reszletesen ki is szamoltam. Teny, hogy volt egy atmeneti csökkenes a MANYUP-einstandkor kb. 1 evre, es kb. a GDP 1,5%-aval – de ha megnezed, hogy a MANYUP-vagyon a GDP kb. 11%-a volt, ez valami gyalazatosan szar eredmeny.

    Egyebkent ha mar szamolunk – a Fidesz az allamhaztartast kb. 19.373 milliard forintos adossaggal vette at. Ha csinalnak egy nullszaldos allamhaztartast (ami 1973 ota egyetlen kormanynak sem sikerült, ha jol tudom), es a MANYUP-os 3000 milliardot allamadossag-csökkentesre forditjak, plusz meg a devizatartalekbol is allamadossagot csökkentenek, akkor most olyan 6300-6400 milliardos allamadossagnal tartanank – ha ezt most mondjuk egy epeszü aron, 3-4%-on tudnank finanszirozni (de legyen 5%), az kapasbol azt jelentene, hogy 320 milliardot fizetnenk kamatokra a jelenlegi 1200 milliard helyett… vagyis 900 milliarddal kisebb lenne az allamhaztartasi kiadasi oldala a jelenleginel.

    A kerdes persze, hogy az elusztatott devizatartalek mellett ennyiböl lehet-e kompenzalni a raketasebesseggel elszaguldo euro-arfolyam negativ következmenyeit… illetve, hogy lehetne-e az eurot mas eszközökkel stabilan tartani. Egy nagyon bedölö forint az EU-nak sem feltetlenül erdeke, lehet, hogy egy keszenleti hitelkonstrukcioval (EKB, IMF) meg lehetne oldani.

  77. 80:
    Egyetértek a részletvásárlás betiltásával, az indokaid alapján. Ez viszont (kisarkítva) azt jelenti, hogy – például – 5 évig senki se vásárol gépkocsi, 5 év után pedig egyszerre nagyon sokan. Egy vevő szövetkezéssel lehetne megoldani. Mondjuk 100 család havonta bedob a közösbe fejenként 30.000 forintot, és kisorsolnak egynek egy 3 milliós kocsit. A következő hónapban egy másiknak…..

    81:
    Hogy neked legyen igazad, nem vagy hajlandó megérteni a nyilvánvalót. “Normál körülmények” között hitelnél az önrésznek 50 százaléknak kell lenni. Még 4 év után se estek le az ingatlanok 50 százalékot. Tehát a bankok még mindig nem lennének vesztességesek. Az állami garancia sehol sincs a jelzáloghoz viszonyítva. Bizony adott esetben igen nagy kockázatot jelent. De nyugodtan erőlködj tovább, de ne várj tőlem rá választ, mert elég világosan írtam meg a véleményem.

  78. 83:

    Jancsika ez akkor működhetne, ha az országot nem ilyen szarháziak vezetik, és Soros elvtárs és pajtásai sem szarakodnak a Forinttal, mert te amit itt leírtál és véres szigorral betartva lefaragsz, azt az alapkezelők semmi perc alatt hazavágják egy kis spekulációval.
    És akkor semmit nem szóltatok a devizahitelekről, ami legalább akkora gond és kiszolgáltatottság, mint az államadósság.

  79. 84:
    ““Normál körülmények” között hitelnél az önrésznek 50 százaléknak kell lenni.”

    Nagyon szép ez az elméleti absztrakció, csak nem életszerű.
    Most már csak azzal maradtál adós, hogy ilyen eseteket mutatsz a közelmúltból, a válság kitörése előtti időkből. Akár nálunk, akár az USA-ban.
    Ami az általános, az a “normál”.
    Így a sokkal kisebb fedezetre adott jelzáloghitelhez kell viszonyítani az államkötvény kockázatát.

    Egyébként meg itt egy USA lakásásár adat, amiből látható, hogy jó pár államban esett 50%-ot a lakásár, van ahol 70%-ot is:

    http://www.portfolio.hu/ingatlan/lakas/lakasdepresszios_index_az_usa-bol_florida_az_elbolyban.170094.html

    Nos ehhez a 70%-os értékhez mérhető a görög államkötvény is, de nem ez a jellemző az államkötvényekre.
    A görög államkötvény tulajdonosok ugyanúgy megszívták, mint azok a bankok, akik pl. Nevadában hiteleztek jelzálogra ingatlant.

    Egyébként meg nehéz is lehet fialtatni a betétesek pénzét a jelen gazdasági környezetben.
    A hitelkihelyezés kockázatos a bank részéről, a felvétele a hitelfelvevő részéről, így csak kell valamibe rakni, hogy ki tudja fizetni a betétkamatokat.
    Az alternatíva az, hogy nem gyűjt betéteket, de ha esetleg beindul a gazdasági fellendülés, nehéz és költséges lesz akkor felpörgetni a betét gyűjtést, ergo az a bank aki ezt választja, versenyhátrányba kerül.

    “Az állami garancia sehol sincs a jelzáloghoz viszonyítva. ”
    Eléggé kisebbségbe vagy ezzel a véleményeddel, főleg a válság előtt, de még most is.
    Mert az állami garancia azt jelenti, hogy az adott állam csődbe megy, ha nem fizet. Azért ez eléggé ritka esemény szokott lenni, főleg Európában az utóbbi 60-70 évben.

    Akkor meg nem is beszéltünk arról, hogy a sok bank ül a sok jelzálogba lefoglalt tulajdonával és nem tud mit kezdeni vele a kereslet hiány miatt.Tömegesen realizálni csak további áresések árán lehet. Magyarul be van ragadva az ingatlanba, csak viszi a pénzt, de a betéteseknek fizetni kéne kamatot.
    Ennél azért egy likvid, kamatot is fizető állampapír mégis csak jobb vétel.

    “De nyugodtan erőlködj tovább, de ne várj tőlem rá választ, mert elég világosan írtam meg a véleményem. ”
    Én is ezt mondanám.

  80. 85: Curix:

    “Jancsika ez akkor működhetne, ha az országot nem ilyen szarháziak vezetik, és Soros elvtárs és pajtásai sem szarakodnak a Forinttal, mert te amit itt leírtál és véres szigorral betartva lefaragsz, azt az alapkezelők semmi perc alatt hazavágják egy kis spekulációval.”

    A szarhazisag annyiban mindenkeppen all, hogy az allamadossag elleni “harc” jegyeben lenyultak 3000 milliardot, aminek egy ev utan mar az emleke sem latszott meg a könyvelesben… ez szintiszta gazemberseg.

    De azert jegyezzük meg azt is, hogy az allam javareszt az elösködö többseg javara bevezetett joleti intezkedesek miatt sarcolja agyon a mara mar kisebbsegbe szorult termelö reteget, es föleg emiatt is adosodik el. Szoval – mint ahogy gondolom, vartad is – megint fifty-fifty.

    “Soros elvtars” temakörhöz annyit, hogy ne felejtsük el: Magyarorszagot azert tudjak rangatni a spekulansok, mert hihetetlen mertekben raszorulunk a külföldi tökere – sajat tökenk ugyanis nincs, azt elherdaltuk, az allam pontosan ugyanugy, ahogy a polgarai. A fenti intezkedescsomag pont azert lenne nagyon jo, mert csökkentene az allamadossagot, ezaltal a spekulacioknak valo kitettseget is – persze csak akkor müködne jol igazan, ha mindeközben a magyar nep is “megtanulna” takarekoskodni – nem sokra megyünk ugyanis, ha az allamadossag csökken, ugyanakkor a maganadossag magasabb lesz, mint valaha.

    “És akkor semmit nem szóltatok a devizahitelekről, ami legalább akkora gond és kiszolgáltatottság, mint az államadósság.”

    Hat igen. A devizahitel kerdest valahogy rendezni kell, mert mostanra elöallt az a helyzet, hogy olyan mertekben szükiti a mozgasterünket, ami mar szinte kizarja, hogy epeszü feltelekkel kimasszunk a jelenlegi helyzetböl. Amennyire en tudom, a lakossag devizahitel-allomanya olyan 4000 milliard forint. Elviekben az sem lenne lehetetlen, hogy a 10.000 milliardos devizatartalekbol az allam ezt egy az egyben kifizeti (Aztan hogy a devizahitelesek ezt hogyan törlesztik az allam fele, az mar megegyezes kerdese).

    Nem is lenne elvetelt ez az ötlet, akkor mondjuk lenne 10.000 milliardos allamadossagunk, viszont rettentöen szelesedne a gazdasagi mozgaster, föleg, ha az allamadossagnak föleg a devizaban felvett reszet törlesztenenk. A maradek forinthiteleket el lehetne inflalni. A problema ott lesz, hogy szerintem maximum 2016 környekere a Fidesz a nyakara hag a 10.000 milliardocskanak, anelkül, hogy barmilyen adossagot is atvallalt vagy kifizetett volna. Pont, mint a MANYUP-nal.

    De arra meg azert eleg lesz, hogy 2014-ben valasztast nyerjenek egy reszeböl. Legfeljebb majd nem 10, hanem 20%-os rezsicsökkentes lesz. A maradekot meg lenyuljak.

  81. Jancsika, tökéletesen egyetértünk. A nyugdíj és a szociális járulék megnyirbálása (és közben a dolgozó réteg adóterheinek csökkentése) lettek volna azok az intézkedések amelyekre utaltam. A forintot csak mértékkel kellene inflálni (ez nagyjából így is történik) és a kilakoltatási moratóriummal+magáncsőddel gyakorlatilag a bankok megszüntetnék a bedőlést és a forint elleni spekulációt mivel minden jelentősebb gyengülés a hitelportfólió romlását eredményezné (és így veszélyes lenne a forint ellen spekulálni). A rezsicsökkentéssel megintcsak egyetértek. Mondjuk nem így kellene csinálni de ez a minimum (sokkal többet ki lehetne szedni belőle).

  82. 88: samu:

    “A nyugdíj és a szociális járulék megnyirbálása (és közben a dolgozó réteg adóterheinek csökkentése) lettek volna azok az intézkedések amelyekre utaltam.”

    Mas valasztas nem nagyon lett volna, mivel az allam az adobeveteleinek tulnyomo többseget (több, mint 60%-ot) joleti kiadasokra fordit – ha posztulaljuk, hogy a jelenlegi röppalyajarol a magyar gazdasagot mar csak a költsegvetes kiadasi oldalanak csökkentesevel lehet leteriteni (es most mar egyre inkabb csak ez latszik alternativanak), akkor bizony a joleti kiadasok lefaragasa nemcsak logikus, de valosziüleg szüksegszerü lepes. Amit nem tudunk, termeszetesen, hogy a korrupciora pontosan mennyi megy el, es hogy itt mennyit lehetne sporolni.

    Egyebkent ha a fenti modon megszabadulnank a 21.000 milliardos allamadossag akar csak feletöl, mar az 5-600 milliarddal csökkentene a kiadasi oldalt, mely esetben lehet, hogy tovabbi nyirbalasra nem is lenne szükseg. Az mindesetre holtbiztos, hogy nullszaldos költsegvetes nelkül nem nagyon fog menni a dolog.

    Egyebkent a multkor olvastam egy cikket, ami nagyon elgondolkodtatott, ime:

    http://gurulohordo.blog.hu/2013/03/06/a_sok_tesztoszteron_nem_tesz_jot_a_demokracianak

    A lenyeg: hatborzongato, hogy mennyire pontosan meg lehet josolni a recesszio bekövetkeztet egy adott orszag eseteben az alapjan, hogy melyik evben csökken a munkakepes koruak letszama az adott tarsadalomban. Az is megdöbbentö, hogy az USA-ban pl. 2008 volt ez az ev – olyba fest tehat, hogy penzügyi valsag ide vagy oda, a 2008-as nagy valsagnak könnyen lehet, hogy elsösorban demografiai okai voltak. Nem mondom, hogy ez a modell 100%-ig helyes, de a demografiai tenyezö fontosabb, mint sokan gondolnank. A problema, ugyebar, hogy az ipari tarsadalmak fejlödese soran a fertilitasi arany kvazi “automatikusan” csökken, egyreszt az altalanos müveltseg növekedese, masreszt a nök emancipacioja miatt. A növekvö eletszinvonal miatt ez megkerülhetetlennek latszik.

    Ha viszont kevesebb a gyerek, akkor csak idö kerdese, hogy mikor lesz kevesebb a munkakepes koru polgar, a cikk ertelmeben ez pedig megpecseteli a gazdasagi növekedes sorsat.

    Mindezek utan szerintem ha a gazdasagi növekedes eselyeit latolgatjuk, harom dolgot erdemes szamba venni:

    1. Töke
    2. Munkakepes koru lakossag
    3. Termeszetes eröforrasok

    Mindharom esszencialis, viszont fontos latni, hogy maskeppen viselkednek.

    1. A töke annak hoz hasznot, akie. Vagyis ha egy orszagnak nincs SAJAT tökeje, akkor a sajat gazdasaga nem neki fog hasznot hajtani, hanem valaki masnak (annak, akie a töke). Az EU tökeletes pelda erre. Ugyebar vannak “gyarmatosito” (tökevel rendelkezö) es “gyarmat” (sajat tökevel nem rendelkezö) orszagok. Hiaba volt gazdasagi feljödes Magyarorszagon 90 utan, ennek az aldasait nem mi elveztük, hanem azok, akik a töket adtak bele (elsösorban a nemetek). De a görögök is hasonlo helyzetben jarnak.

    2. Munkakepes koru lakossag egyre kevesebb helyen lesz növekvö szamban (figyelem: Kinaban a rettegett ev mar küszöbön, 2015-ben naluk is be fog ütni a demografiai recesszio), a következö 20 evben mar csak Pakisztan, Banglades, India es Közep-Afrika jön szamottevöen szoba ebböl a szempontbol. Viszont fontos latni (megint a nemet peldan keresztül), hogy a munkakepes koru lakossag a harom tenyezö közül a leginkabb mobilis. Nemetorszagban a kritikus ev 1993-ban volt – igen am, de jöttek a törökök, es a nemet gazdasag azota is töretlenül fejlödik.

    A masik fontos tenyezö, hogy itt lehet bizonyos megalkuvasokat tenni. Ki lehet tolni a nyugdijkorhatart, lehet javitani a munkavegzes termelekenyseget, tehat van egy kis mozgaster – bar a munkaerö importalasa szinte biztos, hogy kulturalis feszültsegeket fog szülni (na, ezt latjuk ma Europaban az iszlammal rengeteget), a nyugdijkorhatar kitolasa, illetve a termelekenyseg javitasa pedig demokraciak eseteben felettebb nepszerütlen huzas, ketseges, hogy összejön-e.

    3. A termeszetes eröforrasok meglete leginkabb globalisan lesz rettentöen fontos kerdes, a lokalis inkongruenciakat a vilagpiac tökeletesen kepes kiegyenliteni. Az egyik legfontosabb kerdes, hogy lesz-e olcso energia, es most mar ugy nez ki, hogy a nem-konvencionalis szenhidrogen-banyaszatnak, es a metan-hidratok banyaszatanak (ez 2018-tol kezdve varhato ipari mennyisegben, de a technikat most vedettek le a japanok) köszönhetöen valoszinüleg lesz. A kerdes, hogy a termeszetes környezet mennyit bir meg el az emberiseg ipari tevekenysegeböl. Valoszinüleg nem sokat, eleg a globalis klimavaltozasra gondolni. Persze ennek a hatasai sem egyenletesek, illetve nem is kiszamithatoak.

    Tehat akkor ezek alapjan mi varhato Magyarorszagon?

    Szerintem Magyarorszagon a szamottevö növekedes eselyei szinte a nullaval egyenlöek. Töke nincs, csak külföldi, de az termeszetesen senkinek nem tetszik, hogy a külföldi töke kiviszi innen a hasznot (pedig erthetö, mi a francnak jött volna be egyebkent). Munkakepes koru lakossag egyre kevesebb van, a kritikus ev Magyarorszagon 2003 volt. A bevandorlas eselyei nem tul jok, egyreszt, Magyarorszag nem egy kifejezetten bevandorlasparti orszag, masreszt nem is igazan akarnanak jönni ide (legalabbis fejlett munkavallaloi kulturaval rendelkezö tömegek nemigen). A termeszetes eröforrasokbol allunk a legrosszabbul, gyakorlatilag semmink nincs, ami az ipari tarsadalmakhoz kene, a vilagpiaci arak pedig egyre dragabbak szamunkra.

    Ha viszont növekedes nem lesz, hanem inkabb elhuzodo stagnalas vagy inkabb hosszas recesszio, akkor tenyleg az egyetlen eselyünk a nullszaldos vagy szufficites allamhaztartas, maskülönben belefulladunk az allamadossagba. Es akkor tenyleg az jön, amit mondtal, elöbb vagy utobb meg kell nyirbalni a joleti kiadasokat.

    Es most jön a 10.000 dollaros kerdes: ha mi nem, akkor KI fog fejlödni a következö idöszakban?

    Nos, mindharom tenyezö mar a vilagon sehol sincs meg, de nekem lenne par lehetseges jelöltem.

    1. Oroszorszag. Az oroszoknak van termeszetes eröforrasa dögivel, hely, eletter, nyersanyag böven, most mar meg penzük is van, tehat lesz töke is – ami hianyzik, az a munkakepes koru lakossag, az oroszok a vilagtörtenelem legmelyebb demografiai gödreben vannak, ami szo szerint mar-mar az orosz nep eltünesevel fenyeget 100 even belül – viszont ezt a munkavegzök vandorlasaval meg lehetne oldani. Nem kizart, hogy a 21. szazad Oroszorszag szazada lesz, a kerdes, hogy tudnak-e megfelelö politikai-gazdasagi környezetet teremteni. Nem csodalkoznek rajta, ha elfuseralnak a dolgot, nem ez lenne az elsö alkalom.

    2. Kanada – szinte ugyanaz, mint az oroszok, azzal kitetellel, hogy Kanadaban valoszinübb egy vallalkozo- es gazdasagbarat politika, mert nem olyan szerencsetlen politikai kulturajuk van, mint az oroszoknak.

    3. Skandinav allamok – Hely van, termeszetes eröforras is akad (föleg, ha tenyleg beindul a metan-hidrat banyaszat, az eszaki-tenger dugig van vele, akkor lesz földgaz viszonylag olcson, megint meg lehet nyitni a fekete-tengeri olajfuro tornyokat), demografiai krizis is van, de az “importtal” megoldhato, a kerdes termeszetesen, hogy milyen tarsadalmi aron.

    4. Közep-Afrika: eröforras volna, de szerintem ezeknek az orszagoknak irtozatosan be fog tenni a klimavaltozas. Sajnos egy nagy favoritom, Ausztralia is ide tartozik. Hely, eröforras volna, töke van, emberanyag jöhetne meg, van hova, de a felmelegedessel aligha fognak tudni mit kezdeni. Afrika eseteben a tökehiany is bonyolitani fogja a dolgokat, szoval szerintem Afrikabol a munkavallalok (klimatikus menekültek) tömeges elvandorlasa varhato leginkabb, nem jelentös fellendüles

    5. USA – barmennyire meglepö, az USA-nak jelentös növekedesi potencialja van, ha kepesek ujra nagy tömegeket magukhoz vonzani, es igy a bevandorlassal ismet kiugrani a demografiai gödörböl. Olcso energia lesz, ezt a palagaz banyaszata biztositja, a nepsürüseg 40 fö/km2 körüli, vallalhato. A problema az olvasztotegely fenntarthatosaganak kerdese (mar most rengeteg tarsadalmi feszültseget szit a bevandorlas), no meg persze, hogy kepesek lesznek-e fejlödesbarat politikat fenntartani.

    6. Kina – szerintem Kina 2015 utan lejtmenetbe fog allni, beall naluk a demografiai krizis, bar tökejük most mar van, termeszetes eröforrasaik viszont keves a mereteikhez kepest.

    7. India – eröforras semmi, töke meg csak-csak, a kritikus az India-Banglades-Pakisztan harmasban valamikor 2020-2025 környeken fog bekövetkezni, viszont nagyon fenyegetnek a klimavaltozas következmenyei, szerintem be fognak lassulni es recesszioba fognak atcsapni hamarosan. Banglades mar most katasztrofalis, Pakisztan se nö tul dinamikusan, India is be fog lassulni szerintem.

  83. 72:
    És azt belekalkuláltad, hogy a manyupod nem csak nyugdíjat fizet neked, hanem ha esetleg meghalnál akkor örökölhető, ellentétben az állami nyugdíjjal?

    83:
    A manyup einstandnál az állam jelentős részben államkötvényben jegyzett tőkét vett át. A volt tulajdonos szempontjából a csere kb. úgy néz ki, hogy az államkötvényért (ami pontosan feljegyzett értékű követelés) cserébe kaptunk egy ígéretet, hogy majd valamikor kapunk valami nyugdíjat, ahogy épp fussa. Szóval a tőkét birtokló, az államnak kölcsönző, és azért hozamot elváró emberből átváltoztunk az állam jósgától függő szerencsétlenekké. Az állam meg egy halom nyilvántartott követelést áttett a “majd fizetek amennyit kedvem lesz” feliratú fiókba…
    És persze a beígért egyéni nyugdíjszámla azóta sincs sehol, de a zállampolgárnak nincs joga azt mondani, hogy bazdmeg állam, ha a saját ígéretedet nem teljesítetted, akkor vissza az egész, semmis az állami rendszerbe visszalépésem, add csak vissza a millióimat…

    84:
    Ez létezik fogyasztói csoport néven.
    A hitelek befagyásakor tele voltak az újságok ilyen hirdetésekkel, de egy ilyenbe beszállni sem épp kockázatmentes dolog. Kezdve azzal, hogy mennyire igazságos a sorsolás (érdekes módon mindig a csoport szervezőjének rokonságát húzzák ki), azon át hogy aki megkapta a kocsit, az eléggé alulmotivált továbbra is fizetni a részletet, addig, hogy kiszállni se lehet, ha pl három év befizetgetés után mégis másra költenéd a pénzed, amiért addig semmit se kaptál…
    http://www.pszaf.hu/fogyasztoknak/bal_menu/fontos_lehet/tajek_fogycsop.html

    86:
    És azt még fel se emlegetted, ha az állam fagyasztja be a jelzálogjog érvényesítésének lehetőségét…

  84. Avatar: nem számoltam az örökölhetőséggel. Eddig eszembe se jutott. Tibor bá oldalán azért sokan olyanok vannak,akik a nyugdíjazás távlatában nem számítanak arra, hogy az értékpapírjaik 20-40 év múlva még érnek valamit. Én se számítok ilyenre :S

    A maradó MANYUPok szárnyalása az infláció eredménye lehet (szerintem) … Biztos Mugabétól tanulták a közgazdaságtant.

  85. 91: A manyup pénzeket az emberek 90%-a nem tekintette a sajátjának – ettől függetlenül biztos vagyok benne, hogy rossz cserét csináltunk, még akkor is, ha a pénztárak tényleg nem az ‘ügyfelek’ érdekét tekintették elsődlegesnek. A hozamokat figyelve lehetett pénztárt váltani (én is váltottam), illetve a portfóliótípusokkal is lehetett variálni – én pl. a válság kitörése előtt áttetettem mindent egy konzervatív portfólióba, gyakorlatilag nem is volt érdemi veszteségem – erre lenyúlta Orbán az egészet.

  86. 90: Avatar:

    “A manyup einstandnál az állam jelentős részben államkötvényben jegyzett tőkét vett át. A volt tulajdonos szempontjából a csere kb. úgy néz ki, hogy az államkötvényért (ami pontosan feljegyzett értékű követelés) cserébe kaptunk egy ígéretet, hogy majd valamikor kapunk valami nyugdíjat, ahogy épp fussa. Szóval a tőkét birtokló, az államnak kölcsönző, és azért hozamot elváró emberből átváltoztunk az állam jósgától függő szerencsétlenekké. Az állam meg egy halom nyilvántartott követelést áttett a “majd fizetek amennyit kedvem lesz” feliratú fiókba…
    És persze a beígért egyéni nyugdíjszámla azóta sincs sehol, de a zállampolgárnak nincs joga azt mondani, hogy bazdmeg állam, ha a saját ígéretedet nem teljesítetted, akkor vissza az egész, semmis az állami rendszerbe visszalépésem, add csak vissza a millióimat…”

    +1

  87. Akik most fel vannak háborodva, hogy az EU a számlák 10%-ának beszedését kéri a segítségért cserébe, nézzék meg, mi van a mérleg másik serpenyőjében: mi van, ha azt mondjuk, a kockázat az kockázat, aki veszít az veszít, ha a bank nem tud fizetni, csődbe megy. A 100 ezer EUR alatti betéteket kifizeti az állam, a többi betétes meg mehet Kukutyinba zabot hegyezni.

    Valahol ez lenne az igazságos, és ezzel a gazdak ruszkik is sokkal rosszabbul járnának, mintha csak a 10-15%-ról kell lemondaniuk. Ennek fényében, nem is értem, miről szól ez az elégedetlenség.

  88. 95. ” Egy név nélkül nyilatkozó orosz kormányzati tisztviselő a Vedomosztyival azt tudatta, hogy tekintélyes orosz üzletemberektől nem kaptak jelzést Cipruson beragadt eszközeikről. Ők alapvetően tranzit országként használták a szigetországot, és sokkal megbízhatóbb országokban: Svájcban, Luxemburgban, Nagy-Britanniában helyezték el pénzüket.

    Alekszandr Zaharov, a Paragon Advice Group partnere is ezt erősítette, mondván, hogy a nagy vállalkozások szinte alig használták a ciprusi bankokat arra, hogy ott tartsák a pénzüket.”

    A ciprusiaknak nem sok esélyük van egyezkedni Moszkvával: “A lapnak egy kormányzati tisztviselő név nélkül úgy nyilatkozott, hogy szerinte Ciprus már elmulasztotta az esélyt arra, hogy támogatást kapjon az állami kölcsön fejében, minthogy Oroszország háta mögött egyezkedett.”

    Ezt nem szeretik, így felőlük bukhatja mindenki a pénzét, aki oda rakta. Nekik nem fáj.
    Persze ha azok a gázmezők…

  89. http://index.hu/gazdasag/2013/03/20/spanyolorszag_megadoztatja_a_bankbeteteket/

    “A spanyol bankok ettől az évtől 0,2 százalékos adót kötelesek fizetni a náluk elhelyezett betétek után – közölte szerdán Cristobal Montoro kincstárügyi miniszter.

    Montoro a spanyol parlamentben sietett világossá tenni, hogy az adót nem a betéttulajdonosok, hanem a bankok fizetik meg, ellentétben az időközben elvetélt ciprusi tervvel, amely az adó mértékével a betét összegét csökkentette volna. Ilyen adó bevezetéséről Spanyolországban szó sincs – hangsúlyozta a miniszter.

    Az új adó a tartományok által kivetett hasonló adók helyébe lép, és a bevételből a tartományi kormányokat kompenzálják kiesett adóbevételeik után.

    A spanyol gazdaság az idén várhatóan a korábban prognosztizáltnál jobban zsugorodik, és Mariano Rajoy miniszterelnök a parlamentben jelezte, hogy a kormány módosítani fogja a GDP alakulására vonatkozó előrejelzését. “Kétségkívül vannak tényezők, amelyek arra köteleznek minket, hogy változtassuk meg prognózisunkat” – mondta Rajoy.

    A szakértők széles köre azt várja, hogy a kormány a korábban jelzett 0,5 százalék helyett már a hazai össztermék 1,5 százalékos csökkenésével számol az idén.”

  90. 47: Kedves Loránd-nak a linkje nem jó.
    Azért igaza még lehet.
    Hagyni kell az Orbán-kormánynak, hogy nemzeti kézbe vegye a közszolgáltatásokat.
    Hagyni kell, hogy nyerjenek 2014-ben.
    Utána ha valódi közszolgáltatást akarunk, nem kell már attól félni, hogyha elvesszük tőlük, akkor összehívják az ENSZ BT-t.

  91. Magánnyugdíjpénztár rablásáról:
    Az lenne a korrekt, ha a hozamokat csökkentenék azzal a kamattal, amit a magánnyugdíjpénztár okozott, a közösből kiesett állami bevételek miatt, és állampapír felvételek által.
    Az egyenleg valószínűleg negatív lenne.

    Lehet mondani, hogy miért nem csökkentette azzal a 25%-al a nyugdíjakat a kormány, csak komolyan venni nem lehet .
    Tulajdonképpen jól járt, aki visszaváltotta, mert kapott valami pénzt, és az is jól járt, aki bent maradt, mert magánszámlán gyűjthette, és gyűjtheti az állami adósságot.

  92. És jól járt vele az államháztartás is, mert nem kell annyi államkötvényt kibocsátani.

    Elnézést, de jobban szeretek olvasni az előbbi böngészővel, most kipróbáltam, hogy mennyire lehet vele megjegyzést írni.

  93. Jön a digitális világ valuta..Mindenki be lesz chippelve ,össze lesz kötve egy központi idegrendszerebe..Állandó kapcsolatban leszünk egymással legalább…
    Jön az antikrisztus..7 évig királyság lesz..Vááá… 😀

  94. 107!
    Azt mondta Putyinka a Kreml honlapján hogy minden orosz menekítse a pénzét a nyugati bankokból,ugyanis mostanság mindenhol így fognak eljárni..
    Állítólag most tavasszal tervezik levezényelni spanyolba Portugáliába Izlandon,meg Olaszországba ugyanezt mint cipruson…
    Most már kíváncsi vagyok.. 😮

  95. 108:
    Valóban. Könnyen lehet, hogy Ciprus egy főpróba.

  96. 108-melike00
    “Azt mondta Putyinka a Kreml honlapján…”
    Linket tudnál mutatni? Jó az orosznyelvű is.

  97. Én is találkoztam a hírrel.. vajon tényleg bankroham kezdődik hétfőn szerte Európában? Végül is ha a világ valami vezető politikusa mondja hogy az euro “doomed” akkor az a világ egyik legtisztább önbeteljesítő jóslata. Nekem is van 3 millió megtakarításom amit egy majdani lakáscserére spóroltam össze egy 120 ezres fizetésből.. nem attól félek, hogy megadóztatják, hanem hogy elveszik úgy ahogy van-elértéktelenedik.. ha kivenném se járnék jobban, bár akkor mint wc papír még használható lenne.

  98. 110!
    http://t7.hu/0d6v

    Soha nem gondoltam hogy valaha is a pénzesebb spekuláns banda után fogok imádkozni hogy tegyen még egy svéd csavart a dologba a jövőhéten.. 🙂
    111!
    Nekem csak 300 ezer forintom van euróba..A jövő havi koszt pénz..Megyek és kiveszem.. 🙂

  99. Mindenesetre a bankellenes hangulatra felkészítik a tömegeket:

  100. Na kérem tisztelettel.Bréking nyúz..
    Most jövök a Kreml honlapjáról..Megnéztem már a saját szememmel..Végig rágtam magam rajta,de én sehol nem találgattam semmilyen ijesztgetni valót ott..
    Ezek az interneten csak mende mondák..Hergelik az embereket.
    Na szóval Putyinka az elmúlt 3 napban beszélgetett a Kínai elnökkel,Xi Jinpinggel,David Kameronnal,Francois Fillonnal,Barossoval,és ma este pedig a biztonsági tanáccsal is a Ciprusi helyzetről(is)..
    Ennyit tudtam meg,de nagyon nyugodt volt a képeken,semmi idegességet nem véltem felfedezni a képeken rajta a tárgyalásokon..Egyébként le a kalappal előtte..Ennyi mindennel foglalkozni ez hihetetlen..Egy órát időztem a honlapon,de a fejem bele sajdult már,annyi mindenkivel találkozik ez az ember egy nap,és mindenhez jó pofát vágni.. Jól kiképezték a KGB-nál.. 😮 🙂

  101. Ez a hergelés jól működik nálam.. csak kapkodom a fejem, hogy ép melyik ország megy csődbe, dől be az Euro, zuhan a fejünkre egy meteor, fogy el az olaj, olvad el a jégsapka és még sorolhatnám.. lehet ki kéne húznom az internetet, legalább lenne még pár nyugodt hónapom :).

  102. 115!
    Ezzel már én is pontosan így vagyok,azért is írtam..Napkitörést,világ végét kihagytad..
    Nekem is így kellene csinálni ahogy mondod,legalább lenne időm kitakarítani itthon.. 😀
    Nem megy itt csődbe senki,majd jövő héten jön egy spekuláns banda egy svéd csavarral,aztán kezdik elölről máshol… 🙂

  103. Sziasztok! Noha nem igazán a témába illő kérdés, de tudtok olyan oldalt mutatni, amelyen a gáz- és csatornahálózat nélküli települések megyei szinten listázva vannak?

  104. Ez az internet megvonás engem is foglalkoztat mert bizony havi 5-6 ezret megspórolhatnék és nem izgatnám magam fukusimával,a ciprussal,a forint/euró-chf árfolyammal meg a mindenfélével ha olvasgatni akarnék akkor találnék pár könyvet erre a célra vagy veszek használtan párszáz forintokért.
    Érdekes nyáron megfigyeltem,hogy a kerti zöldségeket-gyümölcsöt és az állatokat hidegen hagyja,hogy éppen 251ft a chf vagy görögország szarban van esetleg a főnök kitalált valami új ötletet….nem nagyon számít nekik az ilyesmi…szóval azon tűnődtem nem kéne nekem is követni a példájukat vagy esetleg mérsékelni az információ dömpinget mert hiába tudok nagyon kevés idő alatt nagyon sok mindent,nem sok hasznomra válik mert a dolgok többségével nem tudok mit kezdeni maximum hümmögök.

  105. 118-ejha
    “Érdekes nyáron megfigyeltem,hogy a kerti zöldségeket-gyümölcsöt és az állatokat……szóval azon tűnődtem nem kéne nekem is követni a példájukat…”
    A gyümölcsöket és (egyes haszon)állatokat meg szoktam enni. Megegyelek téged is? 🙂 Ennivaló akarsz lenni?
    Gondold újra!

  106. 118:
    Az embert a kíváncsiság tette emberré. Gondolj Éden almáira! 😀

  107. 115.mzprox
    Doktor Úr! Mondja meg őszintén, mennyi időm van még hátra?
    – Tíz.
    – Tíz micsoda? Év, hónap, nap?
    – Kilenc… nyolc….hét….hat….

    116.melike
    Nehogy takaríts már! Erre a kis időre minek? 🙂

    Közben meg tudtam nézni a komlós linket,köszi, meg még ottragadtam a másik veblapon is, s olvasgattam, nézelődtem.
    Ez a belga fiatalember tetszik.

    http://www.vntv.hu/vivanaturavideo.php?vid=8b973208a

  108. 113: Gloucester:

    Na, ez a pofátlanság netovábbja. Izlandot 4 milliárd euróval mentette ki a brit állam, hogy a bankjai ne menjenek csődbe. Erre idejön az izlandi elnök, és hatalmas pofával magyarázza, hogy a bankokat hagyni kell csődbe menni.

    Kíváncsi vagyok, mit mondana, ha a britek TÉNYLEG hagyták volna csődbe menni a felelőtlenül gazdálkodó izlandi bankokat, és a kibontakozó gazdasági összeomlás miatt őt meg a kormányát már a lámpavason lengetné az északi főnszél. Akkor nyilván nem lenne ekkora pofája.

    Egyébként a kialakult helyzet kezelésével nekem nem az a gondom, hogy pénzt nyomtatnak, vagy eladósítják az államokat, ezzel kezelve a válságot. Ez még mindig jobb, mintha egy, az 1929-eshez hasonló hirtelen összeomlás alakulna ki. Az elhúzódó stagfláció szerintem még mindig sokkal jobb, mint egy hirtelen deflációs válság.

    A probléma az, hogy kinyomtatják a pénzt, ezzel előrevetítve egy hiperinflációs korszakot (kivéve, ha valami isteni csoda folytán nem jön egy újabb gyors reálgazdasági növekedéssel járó korszak, mint a 2. vh után), DE nem szüntetik meg a kiváltó okot, a fogyasztási hitelezést. A magam részéről csak akkor lennék nyugodt, ha a bankszektor kimentése mellett azt látnám, hogy a működésén is változtatnak, így megakadályozva, hogy ez a helyzet még egyszer kialakuljon.

    Valahogy úgy, ahogy Pzuj linkje taglalja a 92-esben.

  109. 98, krumpli

    Talán félreérthetően fogalmaztam. Szó nincs arról, hogy Orbánék akár ma bárkihez fordulhatnának! Az EU (politikai és gazdasági oldala egyaránt) repesve várja, hogy a magyar társadalom kitermeljen egy olyan erőt, amely 1: képes kultúremberként és nem szélkakasként beszélni, illetve 2: van értékelhető társadalmi bázisa. Az egyetlen probléma, hogy NINCS ILYEN.

    A marakodós-nyafogós játékból pedig, akár HaHa, akár a “A szívós generáció tanult hangja – az értelmes emberek vitafóruma” címszó alatt jelentkezik, semmi nem lesz, ezt tudja Orbán, tudja az EU, és még jobban tudja az ex-KGB-s Putyin, hogy egész konkrét legyek. Így viszont borítékolható az összeomlás, amelyben még egy (profik által távvezérelt) diktátor is jobb, mint az egymás irtó (“demokratikus”) túlélők káosza. Nekem az a gondom, hogy az én szintemen nincs “kisebbik rossz”, csak “szerintem jó”, amelyért akkor is érdemes küzdeni, ha a látható esélye nulla. De ezt már sokszor elmondtam.

  110. 123-Kedves Loránd
    “…amelyért akkor is érdemes küzdeni, ha a látható esélye nulla.”
    Inteligens ember vagy, sokszor kerestem rajtad fogást, alighanem megtaláltam.
    Esélytelenül küzdeni -> szélmalomharc.

    A többieknek. Érdemes elolvasni, tanulságos, és szórakoztató mese: “Don Quijote de la Mancha”

  111. 123:
    Kedves Loránd!
    A “boldog békeidőkben” szokás volt a kenyeret adó gazda kezét megharapó eb helyszíni agyonlövése. Ha te arra játszol, hogy a kezem rágcsálását nem veszem észre, és vagyok olyan hülye, hogy hagyom, akkor nagyon tévedsz. Ha nálam akarsz ingyen hirdetni, akkor elvárom a maximális tiszteletadást, gúnyos megjegyzések nélkül.

  112. 124 RJ

    Egy másik olvasmány: Dávid és Góliát története. Megint másik: Gandhi önéletrajza. Vagy Galilei története. Vagy a gőzgép, az elektromosság, a gravitáció mérése, a változtatható programú (“modern”) számítógép kitalálása… Magyarul: az emberi civilizáció valódi fejlődésének története, benne bárkié, aki képes volt a tömeg gondolkodásával és a hivatalos tudomány álláspontjával szemben, “megoldhatatlannak” deklarált kérdésekkel KONSTRUKTÍVAN, megfelelő tárgyi tudás birtokában, ugyanakkor nyitott módon foglalkozni.

    Érthető, amit mondok? EZÉRT érdektelen, hogy olyan példával jössz nekem, ahol a szakértelem és a hétköznap igazolható eredmények hiányoznak – esetemben ezek objektív értékelése pedig nem ebben a körben történik. Nem akarom magam feltétlenül a fenti felsoroláshoz mérni, de érdemi, tárgyi cáfolatok nélkül szélmalomharcra hivatkozni nem érv.

    A szélmalomharc része pont az, hogy ennyire felületes gondolkodással szemben valóban tehetetlen vagyok. Ami önmagában szintén nem gond, amíg nem képzeli és hirdeti magát “az elérhető maximumnak”.

    125, Tibor bá

    Még egyszer: köpök a “tanaim hirdetésére” akár itt, akár máshol, csak téged idéztelek. NEKEM nincs donate gombom vagy eladható könyveim: amiket írtam, ingyen letölthetők, elolvashatók (de minek? 🙂 ); programozási, kutatási eredményeim nyílt forrásúak, nincs sehol reklám banner – pedig én aktív korú vagyok, három gyereket nevelek, lett volna helye bőven. Ez itt most nem összehasonlítósdi, csak jelezném, hogy te “kenyeret” semmilyen értelemben nem adsz nekem, ebből kiindulnod téves. A blogom látogatási statisztikája bőven elég visszaigazolás számomra arról, hogy a híg levegőbe beszélek. Itt ugyanúgy, mint bármely más blogon, vagy bármely “neves szakértőnek”, aki veled egyetemben a problémák hirdetésével és borongással foglalkozik a konstruktív gondolkodás és vita legalapvetőbb követelményei NÉLKÜL.

    Bocs, én NEM nézlek hülyének téged. Nyílt lapokkal játszom, és igen, személyesen rólad állítom, hogy felületesen, TIT jelleggel szórod az észt, azon a szinten, ahol valóban nincs megoldás a jelen problémáira. Ez nem “rejtett gúny”, hanem direkt támadás, és tudom, hogy te, és aki figyelmesen olvas, ezt észreveszi akkor is, ha nem írom le a neved. Számomra a tisztelet nem azt jelenti, hogy ellenvéleményemet nem mondom el – hanem például azt, hogy nem deklarállak elmebetegnek, tudatlannak vagy zavarodottnak téged. Veled ellentétben, aki ezt velem több ízben megtetted.

    Ha nem tetszik, csukj ki! Jogod és lehetőséged van rá, ez a te blogod, elismerem, és nem fogom megkerülni, trükközni, nélkülem biztosan jobban fogod érezni magad. Ismétlem: ezzel a döntéseddel sokkal inkább egyet is értenék, mint az itt megfogalmazott véleményeiddel, és hidd el, ez semmilyen mértékben és irányban nem fogja módosítani a rólad alkotott véleményemet. Azt is nagyon becsülöm benned, hogy ezt nyíltan teszed, nem cenzúráztad részeiben az írásaimat, hagytál beszélni. Ha így lesz, veled sem fogok foglalkozni többet, mert ha “nálad” nem engeded, a “hátad mögött” nyilván nem teszem. Ez számomra szabály, akkor is, ha te engem “rossz példaként” bármikor elővehetsz, és akár meg is akadályozhatod, hogy válaszoljak. No problemo.

    Viszont ha nem csuksz ki, akkor esetleg időnként megjelenek és (a tartalmi rész elismerése(!) mellett) kritizálni fogom a hozzáállásodat, mert passzívnak, romboló hatásúnak tartom. Ha továbbra is ilyen letargiában, kiábrándultságban várjuk az összeomlást (illetve ostoba módon egyénileg meg mikro-közösségek formájában készülünk a “túlélésre”), akkor BIZTOSAN be is fog következni – és soha nem fogjuk megtudni, lehetett volna-e másként. Ahhoz a “másként-hez” viszont alacsony a színvonal, baromi kemény munkával kéne emelni – ehhez viszont nincs lelkesedés, hiszen “úgyis minek, Tibor bá, a szívós és tanult is megmondta”. Az önbeteljesítő jóslat utólagos igazsága nem jelenti azt, hogy kimondása pillanatában is helyes volt.

    Ha ez volt az utolsó szavam itt, akkor természetesen a legjobbakat kívánom neked és olvasóidnak.

  113. 126:
    Számomra a bizonyíték, hogy hibás a helyzet felismerésed az, ahogy az én felmérésemben is nagyon hibázol. Sose zavart az enyémtől eltérő vélemény megjelenítése, se a személyemnek szóló kritika, sőt kívánatos az egysíkúság elkerülése végett, de bizonyos fegyelmet, udvariasságot, “stílust” megkövetelek az ide látogató olvasók érdekébe, akiket meg kell óvom a csalódástól, és akik elvárják az elfogadható légkör biztosítását.

    Különben nem szórom az észt, iparkodom átadni a tapasztalataimat, de nem zavar, ha ezt bárki elutasítja. “Nem erőszak a disznótor”.

  114. Viszont, kedves Tibor bá, nem volt szép dolog kivenni a javított linket a 123-ból! Ha már belenyúlsz, akkor tedd egyértelművé, hogy kivetted onnan – vagy javítsd a 47-ben. Ez most kicsit rontott a besorolásodon.

    Most látom a 127-et… bocs, de ennek a szövegnek a “kenyéradó gazdás” megnyilatkozáshoz a világon semmi köze nincs. Szerintem. Ha csak az zavart benne, hogy nem írtam oda a neved a “szívós” mellé, akkor ezt a csorbát köszörültem a 126-ban – de nem hiszem, hogy kevésbé “csalódik” az olvasóközönség az utóbbi bejegyzés tartalmában, mint a 123-ban

    😉

    Vagy az lenne a szimpatikus megoldás számodra, hogy tiltsam ki önmagam a blogodról az itteni jó légkör védelmében? Logikusnak tűnik…

  115. 126-Kedves Loránd
    Nem akarom ízekre szedni a válaszod, de egyszerűen értelmezhetetlen amit írsz.
    Itt elfogadom, hogy az én értelmem korlátos. 🙂

    …a tömeg gondolkodásával és a hivatalos tudomány álláspontjával…”
    Hogyan gondolkodik a tömeg és milyen a hivatalos tudomány? Csupa ilyet írsz. Ezzel nem tudok mit kezdeni.

  116. Kedves Loránd

    Elolvastam a végső kérdés című írásodat, mert kíváncsi voltam, milyen választ, milyen megoldást találtál.

    Nem kaptam választ az írásodban.

    Az informatika által elemezhető dolgok is mind rajtunk kívüli dolgok elemzése. Nem az informatika lesz a megváltónk. Ha lesz új ember, az belül lesz új, “technológia” nélkül kell megtalálni a valamit,s a nélkül kell boldogulni, hisz a technológiát mi találtuk ki, s rajtunk függetlenül is volt, van, lesz világ, tehát pőrén állva kell ezt “tudni”.

    “Képességeinknek és erőfeszítéseinknek megfelelő mértékben ugyan, de befolyást gyakorolhatunk a világra,…..”

    és itt látom a problémát én.

    Ez a kicsi “ugyan, de”….Miért akarunk befolyást gyakorolni?,egyszer elfogadom, hogy az egész része vagyok, s annak szabályai szerint működök?, aztán odabiggyesztek egy ugyan det? hogy mégis én a rész akarom az egészet egy kicsit úgy irányítani, hogy azért nekem jó legyen? Ki és miért mondta, hogy az egészben minden résznek jó? Mi van, ha az egész úgy jobban működik, ha a részei cserélődnek?

    Szerintem nem fogadtad el a halált, ahogy én sem. Én csak tudom, hogy eljön. Kivárom. 🙂

  117. 128:
    Az én megítélésem szerint a gondolataid a hozzászólásaidban annyira kuszák, hogy nem tartom válaszra érdemesnek őket. Véleményem szerint megnyugtató lenne, ha egy pszichiáterrel elbeszélgetnél az elképzeléseidről. Ilyen tanácsokat nem szoktam adni, most is tököltem rajta, hogy mi a helyesebb ha hallgatok, vagy ha kinyitom a szám. Ez utóbbi mellett azért döntöttem, mert legfeljebb zokon veszed, de én nem követtem el mulasztást.

  118. 131. Tibor bá’

    Azért mert kuszák a gondolatok, még nem kell pszichiáterre gondolni. A nagy miértekre választ keresők keresnek, s akarnak valamit. Ez szerintem jó, van egyáltalán akinek letisztult végkövetkeztetése van? Az nekem gyanus. 🙂 Az gyakran valamilyen izmusban fog végződni.
    Addig jó, míg keresünk, az azt jelenti még élünk. 🙂
    Ha bele látnál néha az én fejembe, egyenest sokkolni küldenél. 😀

  119. Kedves Lóránd cikke brilliáns, logikus, jól felépített, objektív, tehát kizárva az érzelmek. Sajnáltam volna, ha nem olvashatom.

    Tibor bá-hoz szólva: Ha kizárod innen Lórándot, csak kevesebb lesz a honlapod. Nekem személy szerint így együtt tetszik az egész. A sokféle vélemény, a néha vagdalkozó, intelligenciájára büszke (de az alázat hiánya miatt korlátolt Tibor bá), a zseniális, de a nagytöbbség részéről meg nem értett Kedves Lóránd együtt.
    Igaz, ha kizárod, nem gond. Majd ránézek a honlapjára időnként és elolvasom őt is.

    Ciprushoz: Érdekes lesz a jövőhét, mondhatnám, vízválasztó. Mindenesetre én – ha otthon lennék – holnap reggel dollárra váltanék a megtakarításaimból pár száz ezret(kis címletekben) és vennék ki forintot is rendesen.

  120. 132 & 135:
    A kusza gondolat azt jelenti, hogy a mondanivaló nincs összeszedve rendezett, áttekinthető, tehát érthető formában. A fogalmak lazák, a vélemény megfogalmazása ingatag, értelmezése az olvasóra hárul, vagyis nem definiált. Az igazi lényeget csak sejteni lehet. Van, akinek ez megfelel, nekem nem.

    Buza, személyes beszélgetésben valóban tapasztalhatók kuszaságok, de ez majd mindenkire jellemző kisebb nagyobb mértékben. Viszont, amikor leírod a véleményedet, akkor a “kusza” jelző egyáltalán nem alkalmazható. És ez így helyes.

    Fantomas, neked azért felel meg a kusza gondolatmenet, mert az egyértelmű szöveget nem is érted. Ezt abból következtetem, hogy Loránd “kizárásáról” szövegelsz, aminek valóságtartalma nulla, csak Loránd fejében született meg, és ez az írásomból pontosan következtethető.
    Ezen kívül adtál nekem okot arra, hogy össze akasszam veled a bajszom. ez a vagdalkozó, intelligenciájára büszke kitétel kurvára nem tetszik. legjobb ismereteim szerint soha nem utaltam az intelligenciámra, és ami van arra nem vagyok büszke, mert egyáltalán nem az én érdemem. Érdemem viszont az, hogy mind fizikai, mind mentális készségem messze felülmúlja az életkorom átlagát, mert ezt a sok lemondással járó, tudatosan a megfelelő életmód megválasztásával értem el. Erre és tapasztalatomra valóban büszke vagyok, mert a saját, tudatos életstílusom következménye. Pusztán magas IQ-val nem lennék az ország legidősebb bloggere. –
    Alázat? Mi a fészkes fenéért lennék alázatos? Istenek vagytok, vagy mi a picsa? Legyen alázatos az, aki valamit akar kapni semmiért. Ha jól belegondolok én adok valamit semmiért, nem pedig kapok. Te vagy az aki belenéz ebbe a honlapba, meg abba a honlapba, vagyis te vagy az, aki valamit kap, és nem ad érte semmit. Neked kell(ene) alázatosnak lenni. Ehelyett pimaszkodsz.

  121. 136!
    “Neked kell(ene) alázatosnak lenni. Ehelyett pimaszkodsz.”
    😀 😀

  122. 137:
    Köszönjük a belinkelést. “Ha van pénzed bankban, gyorsan vedd ki” mert ezentúl bárhol, bárkivel megtörténhet, hogy az állam ellopja a bankszámláján lévő pénz egy részét.

  123. 122:

    Jancsika nem lehet, hogy Izlanddal kapcsolatban valamit félreértettél? A Lehman bedőlése után Izlandon is bedől a 3 legnagyobb bank.
    Izland, ha akarta se tudta volna megmenteni ezeket a bankokat, ráadásul a társadalmi nyomás is erős volt.
    Izland csak a saját polgárait kártalanította.

    Az angliai és holland betéteseket nem. Ezt megtette a két ország polgárai felé 3,9 milliárd Euro értékben.
    A vita még most is folyik, hogy ez miképpen kerül kiegyelítésre.

    Izlandon pedig egyáltalán nincs kánaán, ahogy azt sokan elképzelik, sőt legalább olyan rosszak a körülmények, mint itt Magyarországon, ha nem rosszabb és pont úgy tupírozzák a statisztikákat is.

    Egy dolog, és talán a LÉNYEG azonban soha nem merül fel. Ez pedig a bankok felelőssége.
    Miért mindig az államoknak, vagy most már úgy néz ki Ciprus után, hogy direkt az állampolgároknak megmentenie őket, ha felelőtlen gazdálkodásuk következtében csődbe mennek. Miért???

    Jóska bácsit ki menti meg, ha kisvállalkozása befuccsol? Senki, sőt viszik a házát!

    Ezen kéne elgondolkodni, és nem az izlandi elnök nagypofájúságát kritizálni.

    Utólag a bankoknak jár éppen a pofájuk, hogy ezeket a hiteleket a lakosság is élvezte, és nagy volt a jólét.
    Ez részben igaz is, de a lakosság nem közgazdász guruk egyesülete.
    A végkifejlet pedig tényleg arcátlan. A hitelt felvevő, de akár csak egy betétes, aki jóhiszeműen ott takarákoskodott mindent bukik, a bankot pedig kisegítik.

    Szóval Jancsika azt a bizonyos 3,9 milliárd Eurót nem az Izlandiakon kéne bevasalni, mint ahogy fogják ezt most a ciprusiakkal, hanem a bankokon!!!!

    Hogy is van ez?

    137:

    Ezek veszélyes kijelentések, mert a folymat öngerjesztő lehet. Ha most kellő számú ember bepánikol, azzal épp az ellenkezőjét fogja elérni, mint, amit szeretne.
    Birtokában lesz majd ugyan a színes papírdaraboknak, de kitörölheti vele…

  124. 139.

    Én alázatos vagyok, hiszen ezt írtam: “Nekem személy szerint így együtt tetszik az egész…”

    Szóval tetszik az egész, a Te írásaid is(azért van kivétel) és igen, tudom, hogy kapok és nem adok érte semmit. (Igaz újabban a hedonista, trágár írásaid és hozzászólásaid olvasatlanul lépem át).
    Az Te alázatosságod pedig nem az én, vagy a mi hozzáállásán, hozzáállásunkon múlik. Az alázatosság egy tulajdonság, amikor az ember tudatában van a korlátainak és nem tesz túlzott és megfellebbezhetetlen következtetéseket. Tudatában van, hogy tévedhet és ezért -mégha oly biztos is a dolgában – nem minősít másokat az eltérő véleményük miatt.

    Ha őszinteségem túl kellemetlen, akkor kérésedre lépek innen, tiltanod sem kell.

    Jancsika

    Ismét ez a nagy mellény. Ezt láttad már?

    Nézd meg, hátha finomodik a véleményed. Becsületes embereket lógatnál fel a tetves, csaló bankárok miatt? Hmm……
    Anglia és Hollandia nem az Izlandi bankokat segítette ki, hanem a saját állampolgárait, akik Izlandon a nagy hozam reményében ‘fektettek’ be. Mivel nem tájékozódtak megfelelően és pénzüket Izlandra vitték, nembiztos, hogy kártalanítani kellett volna őket. Mintha Te írtad volna, hogy a kisember is felelős,(kis ember alatt érve most az angol és holland kis és nagyobb befektőket) ha nem megfelelően tájékozódva úgy fektetett be, vagy vett fel hitelt. Akkor alkalmazd ugyanezt azokra az angol és holland polgárokra is, akik a nagy hozam reményében vitték pénzüket Izlandra. Érdekes, hogy az izlandi kisemberrel, az átlagpolgárral fizettetnéd meg a spekulánsok sarát.

  125. 137!-140!
    hmm..A kedves Nigel Farage Úr,mint londoni fő tőzsdecápa,mennyit kaszálna azon ha most mindenki rohanna egyszerre kivenni a pénzét?És országok kerülnének hirtelen ilyen helyzetbe?Mennyit tett fel rá?Erre lennék kíváncsi..Vagy ez nem publikus?Erről beszéljen … Ismerem én már ezt… 😮
    141!
    Ilyen sértődékeny vagy?Veled sem lehet őszintén beszélni?

  126. 142. Tökre őszinte vagyok. 🙂 Talán túlzottan is!

    Egyébként honnan veszed, hogy Farage tőzsdecápa? Nem kell minden és mindenki mögött hátsó szándékot vélelmezni. Neked nem logikus, hogyha Cipruson lenyúlják a betétek egy ötödét, akkor ez mostmár bárhol előfordulhat?
    Ez pontosan olyan, mintha a pénztárcádat rabolná ki az állam úniós indíttatásra. Azért, mert a bankban, a saját magánszámládon van a pénzed, az még a saját, leadózott pénzed. Csak hát ahhoz könnyű hozzáférni. Bezár egyszer a bank és kész. Nem férsz hozzá, amíg nem engedik. A ciprusi magánszámlákat lopja most meg az únió az egyik tagországában.

    Akkor?

  127. 143!
    Olvass egy kicsit utána,vedd a fáradságot…Ott a billentyűzet előtted.De ne magyar oldalakon..(Már az apja is tőzsdés volt)

    “Neked nem logikus, hogyha Cipruson lenyúlják a betétek egy ötödét, akkor ez mostmár bárhol előfordulhat”

    Valóban.De nem erről beszéltem…Mit gondolsz ?Ezen nem keresnek a tőzsdén?Farage Úr a jó tündér..Jajj hagyjuk már..

  128. 144.

    Hát persze. Mert ha valaki logikus, a Napnál is világosabb következtetésre jut és azt el is mondja, abból az következik, hogy biztosan jól keres a tőzsdén.

    Feladtam! Győztél.
    Csak akkor nem értem mitől lenne ez az értelmes emberek vitafóruma.

  129. 141:

    Fantomas, ha ez most a Facebook lenne, akkor a Jancsikának szánt részhez nyomnék egy lájkot 🙂 Itt azt hiszem úgy szokás, hogy +1.
    Szóval egyetértek.

    Sőt tovább mennék. Ha jól belegondolunk olyan sincs, hogy az állam kisegíti a bankokat, vagy betéteseket, ugyan is ezt az állam nem tudja magára vállalni, így adók, megszorítások, vagy ahogy Orbán hívja “kiigazítások” formájában tovább hárítja a lakosságra.
    Végső soron mindig az adófizető fizeti meg a bankok veszteségét, és ehhez most semmi köze nincs a felelőtlen hitelfelvevőkhöz, mert a bank biztosítja magát, de a betét köddé válik.

    Hiába nyilvánítjátok sokan konteo-nak a világkormány létrejöttét, eddig minden esemény erre az irányba tendál. Minél kevesebb óriásvállalat birtokolja a javak minél több részét.
    Ez, aminek részesei vagyunk, már nem a kapitalizmus velejárója, hanem egy szándékos és irányított folymat.

  130. Elnézést kérek azért, hogy lehajoltam a “szokás volt a kenyeret adó gazda kezét megharapó eb helyszíni agyonlövése” szövegért, és érdektelen pofozkodásba futottam. Zárszóként (kis szerkesztéssel) megismételném azt, ami elsikkadni látszik, bár szerintem nem ártana észrevenni:

    —-

    A marakodós-nyafogós játékból pedig, akár HaHa néven, akár ezen a fórumon jelentkezik, semmi nem lesz, ezt tudja Orbán, tudja az EU, és még jobban tudja az ex-KGB-s Putyin, hogy egész konkrét legyek. Így viszont borítékolható az összeomlás, amelyben még egy (profik által távvezérelt) diktátor is jobb, mint az egymás irtó (“demokratikus”) túlélők káosza. Nekem az a gondom, hogy az én szintemen nincs “kisebbik rossz”, csak “szerintem jó”, amelyért akkor is érdemes küzdeni, ha a látható esélye nulla.

    —-

    A nyafogós játékok közé sorolom a bármely országban AZONNALI összeomlást okozó “vegyük ki a pénzünket” javaslatot, vagy a “gonosz, csaló” bankok, bankárok, cápák, sügérek és guppik célkeresztbe vételét. Hacsak valaki nem hoz érdemi érvet amellett, hogy ezeknek bármi haszna lenne.

  131. 136. Tibor bá’

    Addig nem tud definiálni, míg nincs meg a válasz. Igen tudom, te csak akkor írsz le valamit, ha definiáltad, s elvárod másoktól is, hogy csak kiforrot, összeszedett gondolatokat írjanak le, s “terjesszenek”.
    No most sokan ezért nem írunk blogot, csak olvassuk, s kommentelünk, mert ennek nem tudunk megfelelni.

    Az ilyen “kiforratlan” gondolatoknak is van forraló ereje, mert forr, forr, s egyszer csak majd kiforr. Mindenki másként működik.

    141. Fantomas!!
    Ne legyetek már ilyen pipogyák. Nem tudom, hányadik farokbehúzás volt ez már a héten. Leírod a véleményed,azt állítod, őszinte, s aztán azt írod, kérésedre lépek innen? Az őszinteség miért kellemetlen? Most vagy állj ki a véleményed mellett, vagy állj ki mellette! de ne kérd már, hogy elküldjenek !!! A nők szoktak így megsértődni, ez engem elkeserít. 🙁
    Ha innen tiltva van valaki, az világosan közölve van vele, miért. Nem bízol magadban, az őszinteség erejében?

  132. 146.

    Nagyjából egyet is értek, de egy pici kiigazítás: “Végső soron mindig az adófizető fizeti meg a bankok veszteségét”

    Sajnos az esetek 99% ában így is van. Izland a kivétel. Az izlandiak felfogták, hogy mi is történt a bakjaikkal, hogy miért halmozódott fel több tíz milliárd euró adósság, miközben ők semmiről sem tehetnek. Ők úgy döntöttek, hogy nem fognak fizetni a spekulánsok miatt és helyett.

    Mindig egy kisebbség vitte előre az emberiséget. Tetszik vagy sem, most az izlandi tudatos állampolgárok azok.

  133. 147:

    “…a “gonosz, csaló” bankok, bankárok, cápák, sügérek és guppik célkeresztbe vételét. Hacsak valaki nem hoz érdemi érvet amellett, hogy ezeknek bármi haszna lenne.”

    Ezt mond el Kásler Árpi barátunknak is. Nem fogsz tőle Táncsics díjat kapni.

    Árpi is úgy harcol a devizahitelesekért, hogy az esélye gyakorlatilag nulla, de te azt írod ekkor is van esély küzdeni.

    Pár mondattal lejebb ezt agyonvágod. Gondolom ez lehet az a kesze-kusza gondolatvilág, amiről a többiek is írnak.

    Ettől függetlenül én szívesen olvasom, amit írsz. Minél több álláspont, annál színesebb a blog, és érdekesebbek a viták.

    150:

    Ezt arra írtam, hogy Angliában és Hollandiában sem az állam kárpótolta végső soron a saját polgárait, csak direkt módon. Indirekt módon az őslakosok dobják össze a betétjüket elbukott társaik veszteségét, mert ha végiggörgetjük az ügyet, akkor ide lyukadunk ki.
    Hogy az állam ezt milyen formában vasalja be az már részletkérdés.

    Ami pedig Izlandot illeti, nos direkt veszteség valóban nem érte az állapolgárokat, a betéteiket megkapták, de az országot visszavetették vagy 20-30 évvel, az államadósságuk és az infláció elszállt, bérek maradtak. Szóval indirekt nagy árat fizettek, de ez volt a kisebbik rossz valóban, mégha unortodox is volt.

  134. 149.

    Nem sértődtem meg, csak Te képzeltél szavaim mögé sértődöttséget. Lehet kicsit beolvastam Tiborbának, bár nincs vele semmi bajom, sőt 80 éves ember létére csodállom őt szellemi frisseségéért, munkabírásáért, amellett, hogy jó néhány dologban nem tudok vele egyetérteni.

    De lásd, e mondatom visszavonom: “Ha őszinteségem túl kellemetlen, akkor kérésedre lépek innen, tiltanod sem kell.”

    Jól van, nem lépek. Majd eldönti Ő, hogy mi legyen.

    147.
    Nézd Lóránd! Ha van megtakarításod és Te semmit sem teszel a védelméért, akkor nagy hős vagy, aki (ha kell) beáldozza magát (összegyűjtött pénzét) a világ vagy az Únió pénzügyi stabilitásának érdekében. Tetszenek az írásaid, de azért érts meg engem is, aki az összeszedett pénzecskéjét nem akarja önként és dalolva einstandolva látni Orbán bácsi részéről úniós sugallatra, vagy saját (esetleg ciprusi példából megokosodva és felbátorodva) ötletétől indíttatva. 🙂

    Igaz még erre sincs szükség. Elég ha a bankpánik továbbterjed és bedől az euró nevű pénz. Azon nyomban vége a forintnak is. Lesz egy szám a bankszámláján az embernek, ami gyakorlatilag semmit sem ér. Lehet, hogy egy kis önző szar alak vagyok, de ezt nem biztos, hogy meg akarom várni.

  135. 152!
    Ne is menjél sehova,egyedül nem tudok vitatkozni.. 🙂

  136. 153.

    Na ugye, ha más haszna nem is nagyon volt a sok szövegnek, de legalább felkavartam ma este az állóvizet. 😀

    Jó éjt Mindenkinek!

  137. 141:
    Rossz megfigyelés. Sose minősítek senkit a véleménye miatt, illetve, nem a véleményt minősítem. Minősítem viszont a viselkedést, a stílust, a nyelvezetet, ha olyan, hogy minősíteni kell. Te ezt a kettőt összekevered. Pedig nagyon fontos lenne, hogy megértsd. Véleményéért még senkit se moderáltam ki. Sőt azért se, ha engem kritizál, de azt elfogadható hangnemben teszi, és itt az elfogadható küszöb elég magas. Nézd meg miket írtak a Karády posztnál. Lorándra azért szóltam rá, mert teljesen indokolatlanul, maró gúnnyal hivatkozott a honlapomra a kiirt jelmondattal. Ennek az égvilágon semmi más értelme nem volt, mint az “odamondás”. vagyis tudatosan sérteget és mindjárt be is linkeli saját magát, ingyen hirdet nálam, mert hogy ezt a pimasz megjegyzésével kiérdemelte? Aztán, amikor erre rámutatok a lepuffantott, kezet rágcsáló ebbel, kislány módjára kiborul. Miért? Aki szelet vet, vihart arat. Vagy nem ismeri a Bibliát? Van benne néhány megszívlelendő dolog. 😀

  138. Én nem tudok másra gondolni Farage úr felszólítása kapcsán, mint , hogy nagyon szeretné, ha Anglia lehetne Európa vezető hatalma, s Németország elvesztené vezető szerepét,itt az ideje letaszítani az első helyről, még ha ezzel együtt rántja fél európát is. Ezt mondta:” Tudják, hogy amint egy országnak vége, az egész kártyavár összeomlik, és az olyan országok, mint Németország, hatalmas összegeket veszítenek, akár egy trillió eurót is….” Aztán mondta, hogy a Spanyolországban élő britt állampolgárok is vegyék ki a pénzüket, s utaljanak minden hónapban vissza, azt persze nem mondta, honnan, de gondolom az anyaország bankjaiból. ” “Ne fektessenek eurozónába” “Németország csikarta ki azokat a bizonyos feltételeket”… “úgy vélem, hogy ez a németek által üzent és irányított döntés” Azt sugallta, mintha ezt egyedül csak a németek találták volna ki, s hogy ezek az intézkedések Olaszországban és Franciaországban is bekövetkeznek.

    Kíváncsi leszek a jövő hétre.

  139. 152. Fantomas

    Ez még mindig nem elég. 🙂
    “Jól van, nem lépek. Majd eldönti Ő, hogy mi legyen.”

    Amit leírtam az úgy van, s ha kitilt, kitilt, a véleményemen nem változtatok. Nekem ez lenne a férfias, főleg egy Fantomastól.
    😀 😀

    No most már ideje húznom aludni. Jó éjt mindenkinek.

  140. 152, Fantomas

    Saját (“követhetetlen”) fogalmaim szerint nem hős vagyok, hanem gondolkodó ember. Felépítettem egy számomra értelmes és kerek rendszert, amely segítségével elég jól jósolhatók voltak a közelmúlt eseményei – és nem mellesleg, elég érdekes számítógépes rendszerek alkothatók, mert egy szint felett nagyon hatékonnyá válnak az analógiák.

    Ez a rendszer azt meséli nekem, hogy “önálló egyén” nem létezik, mert így BESZÉLNI nem tudnánk, absztrakt fogalmaink, elveink nem lennének, nem beszélve a hatalmas tárgyi tudásról és létbiztonságról. Mindezek készletét és eszközeit (amelyből tehetségünk, álmaink és lehetőségeink szerint válogatunk) a mai, szervezett emberi közösség nyújtja nekünk, amelynek egyénként részei vagyunk, és bele sem merünk gondolni, mi maradna belőlünk, utódainkból “nélküle”. Én viszont belegondoltam, ahogy abba is, hogy milyen törékennyé vált ez az emberi közösség mára.

    Következésképpen NINCS megtakarításom, mert amikor megtehettem, másfél évet töltöttem “munkanélküliként” azon dolgozva, amivel én a saját véleményem szerint hozzájárulhatok ezen “működő emberi közösség” fennmaradásához. Szerintem ugyanis ez számít, nem az egyéni pénztartalék, amely valójában szabotálja a gazdasági rendszerünket! Lásd még: “színes papír, amivel kitörölheted” – ha az összes szomszédodnak nincs elég belőle, és káosz keletkezik.

    151, Curix

    Kásler Árpáddal nem akarok vitatkozni. Számomra az egész pénzrendszer halott dolog (pontosabban: elemi szintű matematikával bizonyítható módon ma már halálos méreg, de ezt nem akarom sokadszor részletezni), így ezen fogalomrendszeren belül folyó minden küzdelem érdektelen.

    Valakinek pillanatnyi érdeke volt hurokba dugni a fejét, valakinek érdeke volt a hurkot tartani, valakinek érdeke volt nem tiltani. Mindenki az adott pillanatban saját érdekei szerint lépett, az óra ketyegett, a delikvens megfulladt. Szomorú, számtalan egyéni tragédia követi ma az akkori logikus döntést; de aki akkor józanul gondolkodott, nem dugta hurokba a fejét.

    Akkor én “hülye” voltam, aki nem fogta fel a lehetőségeket – ma “előrelátónak” mondjuk ugyanazt. Kívülről nézve ez is “kesze-kusza”, gondolom, de nem én mozdultam, hanem a “világ” állt mások szerint fejre, szerintem meg a talpára (ezen a szűk részterületen).

    Elnézést kérek, hogy megint off topic kérdésre reagáltam. Igyekszem leállni, ahogy a 155 szintjére sem akarok süllyedni még egyszer. Külön elnézést kérek azért, hogy a 98-as hozzászólásra reagálva, szándékomat egyértelműen leírva JAVÍTOTTAM (volna) a 47-es hozzászólásban szereplő, átrendezés miatt megszűnt linket. Ha ezt itt nem szabad, hát nem szabad.

    Csak azt kérném, hogy vegyétek figyelembe a 147-et, ahol az ismétlésben kiírva hivatkozom erre a fórumra, nem a jelmondattal. Remélem, így már nem sikerül “gúnyos odamondásnak” tekinteni a szándékom szerint előzőleg is egyértelmű, nyílt tartalmi(!) kritikát. Ha csak ez kell, hogy lelövendő kutya és kiboruló kislány, stb. szintről esetleg emberszámba kerüljek, nem nagy ár. Igaz, Tibor bánál erre számtalan példa alapján esélyem nincs.

    Szerintetek tényleg van értelme ebben a körben euró-trilliókról, gonosz bankárokról, azonnali összeomláshoz vezető, közösség által követhetetlen egyéni “kiutakról” beszélgetni? Ezeken veszekedni? Változtat ez bármit azon kívül, hogy még reménytelenebbnek látjuk és láttatjuk a helyzetet? Annak meg van értelme?

  141. 158:
    Loránd! Neked kellene válaszolnom, de nincs értelme, mert a te agyad és az én agyam teljesen ellentétes módon jár. Bármit mondok azt te nem direktben értelmezed, hanem az agyadnak megfelelően gyártasz belőle két-három áttételezést. Konkrét szándékaimat, és azok megnyilvánulását képtelen vagy helyesen értelmezni. És akkor ezt megmagyarázom, nem neked, hanem az olvasóknak. A közelmúltban már volt egy önbelinkelésed, ami még ma is él. Hogy ezt nem kifogásoltam, azt nem értékelted dohogásodban. Persze, ismerkedjen meg gondolataiddal, akit az érdekel. Nem kell elfogadni az én ítéletemet, mindenki értékeljen ki téged önmaga. Aztán volt egy következő belinkelésed, amivel párhuzamosan pimaszkodtál egy nagyot. Ezt kitöröltem, de nem azért mert nem értek vele egyet (ami igaz) hanem azért, mert ez a társadalom úgy működik (és nem kívánom megváltoztatni) hogy ha valaki szívességet kér, akkor ezzel párhuzamosan minimum betartja az udvariasság alapvető normáit. Tehát a kenyéradó gazda kezét megharapó kutya lelövésével példáztam. Miért ragaszkodok ilyen erősen az udvariasság betartásához? Hiú vén fasz lennék? Nem, de ha “büntetlenül” lehet pimaszkodni, akkor az idelátogatók csalódnak bennem és az általam fenntartott honlap szellemiségében. Ez az, amit nem engedhetek meg!

    Ezen kívül felhívok mindenkit, hogy analitikusan olvassa el a 158. alatti beírásodat, és próbálja értelmezni. Egyáltalán úgy gondolja-e, hogy érti, mi a lényege gondolataidnak, a keserves munkával kidolgozott “rendszerednek”?

    Vagy. ragadjunk ki egy mondatot! “Szerintem ugyanis ez számít, nem az egyéni pénztartalék, amely valójában szabotálja a gazdasági rendszerünket!” Mit állít Loránd ebben a mondatban? Ha valakinek vannak anyagi tartalékai, akkor ezzel szabotálja a gazdasági rendszert. Érdekes megállapítás, ami megérdemelné az állítás kifejtését, miért? Mert, ha kifejtené, akkor lehetne rá válaszolni, lehetne vitázni, fel lehetne hozni ellenvetéseket, de így a mondatnak nincs semmi értelme. És Loránd írásai teli vannak ilyenekkel.

  142. mai hír:

    “Elveszik a gazdagok pénzét Cipruson”

    majd egy kapcsolódó:

    “Nagy bajt hozhat a fejünkre a ciprusi dráma”

    z “o r i g o” – n lehet megtekinteni.

  143. 142:

    Igen, Farage tőzsdecápa volt, nem is akár milyen. És valljuk be, elég bennfentes fickó, a nagy függetlenségpárti “álarc” ellenére is. De attól még mond jó dolgokat is…, valószínű más országokban is előbb-utóbb megjelennek ezek a “bankmentő” megoldások…! 🙁

    Ciprust Görögország tette tönkre, az adóparadicsomi állapot megszűnésével csak a turizmus marad az országnak, amely eddig jobban élt, mint tehette volna. A gázmezőkben még reménykedhetnek.
    http://nol.hu/gazdasag/ciprusnak_a_turizmus_marad#

    http://index.hu/gazdasag/2013/03/25/ciprus_penzuk_40_-at_bukhatjak_a_nagybetetesek/

  144. Tibor bá lehet Lóránd csak nem tudta tisztán megfogalmazni a gondolatait.
    Először én is.

    Arra is gondolhatott (csavarom a gondolataimat), hogy bizony manapság
    nem jó szemmel néznek azokra, akik megtakarítanak és nem költik el
    a pénzüket. Még akkor is, ha a kormány úgyis elkölti helyettük az
    infláció révén (nyom annyi vagy több pénzt és azt elköltheti).

    Az ilyen gondolatokat terjesztők korábban már rájöhettek arra, hogy
    őrültség abban az eszközben megtakarítani, ímiben aí kölcsönöket
    szokták adni. Legyen az akár forint, akát euró, akár svájci frank.

    Emlékszem 2000 környékén egy eurót bevezető országban éltem és
    ott (feltételezésem szerint) az Európai Központi Bank ezzel a
    gondolattal rakatott ki plakátokat bankokban. amiben arra bíztatja az
    embereket, hogy vegyék a numizmatikai értékkel is bíró arany
    és ezüst érméket a megtakarításuk értékének megtartásához.

    Magyarországon az MNB is árul nemesfém érméket.

    Visszatérve az eredeti gondolatra: aki fizetőeszközben takarít meg,
    az elveszi “az asztalról” mások elől a fizetőeszközt, amiben mások a
    fizetésüket kapják (ezért szükség lenne rá a gazdaság működéséhez,
    nemcsak a bankban lévő megtakarításokhoz).

    Tanulság: aki fizetőeszközben takarít meg (legyen az akár forint
    akár euró) az kiszúr másokkal, és előbb-utóbb saját magával is. Társadalomra veszélyes lehet.

    Hozzáteszem, hogy most én is fizetőeszközben tartom a megtakarításaimat.

  145. 156!
    Hát persze buza…Erről (is van )szó..
    Farage ugye egy európai parlamenti képviselő…Egy felelős EU képviselő hogy mondhat ilyet hogy mindenki vegye ki a megtakarításait az EU-ban,mert minden országban megcsinálhatják(lehet hogy sorra kerül minden ország,nem arról van szó)..
    De a mondókájában alternatívát nem ad.Csak hogy mindenki vegye ki a pénzét.És ha most mindenki rohan kivenni a pénzét?Akkor lesz aztán igazán ne mulass..
    Hát persze hogy az eurón akarnak ütni egyet,meg Németországon!A kontinensen a legtöbb megtakarítás euróban van..Mért nem akarnak a dolláron ütni?pl..Arról nagy hallgatás van..

  146. “100 ezer eurónál nagyobb, s az EU jogszabályai értelmében nem biztosított betéteket befagyasztják, s ezekből fizetik majd ki az adósságokat. Hogy ezekből mennyit írnak majd le, egyelőre nem ismeretes, bár egyes források szerint a nagybetétesek veszteségei a 40 százalékot is elérhetik.”

    Írja a napi.hu..
    Na nesze neked, off shore ürge öntés folyamatban Cipruson.. 🙂
    Mondta Zorbán is hogy hozzák haza,itt csak 16 százalékot vesz le belőle.. 😀

    “Élesen bírálta az orosz kormányfő a ciprusi bankválság rendezésére jóváhagyott tervet hétfőn, szerinte Cipruson folytatódik a már kiraboltak megkárosítása.”

    Na most már egymástól rabolgatnak legalább a hiénák.. 🙂

  147. 163:
    Melike, jól belendültél, de van közte zöldség is, meg demagógia. Például a záró mondatod: “Mért nem akarnak a dolláron ütni? pl..Arról nagy hallgatás van..” Azért hallgatnak róla, mert mindenki tudja. A dolláron ütni egyenlő egy halálos ítélettel, ezért tartják fenn az amerikai haderőket, akiket válogatás nélkül ott vetnek be, ahol akarnak, még Európa se kivétel, amennyiben Jugoszlávia Európához tartozott. Elég annyit mondani, hogy “dollár helyett arany dénárban kellene fizetni a nyersolajért” és már alulról szagolhatod a sivatagi homokot.

  148. 165!
    Igen Tibor bá igazad van tudom..Kicsit megpróbálok józanabbul gondolkodni..Csak mérges lettem…Elnézést.. 😉

  149. Szintén az Oroszország hangja portálon olvastam,hogy:
    “Vlagyimir Putyin orosz elnök és David Cameron brit miniszterelnök telefonon tárgyalt a ciprusi helyzetről, és kifejezték reményüket, hogy sikerül kidolgozni egy hatékony tervet a szigetország megmentésére.”

    Ezen nevettem egyet,hogy “kifejezték reményüket”..
    Na ha már ők is csak reménykednek,mit szóljunk mi.. 🙂

  150. 122:Jancsika:

    “Na, ez a pofátlanság netovábbja. Izlandot 4 milliárd euróval mentette ki a brit állam, hogy a bankjai ne menjenek csődbe. Erre idejön az izlandi elnök, és hatalmas pofával magyarázza, hogy a bankokat hagyni kell csődbe menni. ”

    Az idézett linkelt videóban PONT ARRÓL VOLT SZÓ, hogy az izlandi bankok csődbe mentek.

    Az angolok ( meg ha jól emlékszem, valamelyik skandináv ország) a saját betéteseit mentette meg, mert ezt az izlandi állam nem vállalta (nem volt miből).
    Kísértetiesen emlékeztet az eset a ciprusira.

    Ha a deviza hitelesek kapcsán szóvá tesszük az ingyen ebédet meg az alacsony kamatokat, akkor az izlandi meg a ciprusi példánál is tegyük ezt meg.
    Mert többek között ezek a bankok, a piaci átlagnál magasabb kamatokkal csábították a betéteseket.

    A ciprusi példához még:

    “”Amikor bajba kerül egy bank, az első kérdésünk az kellene hogy, legyen: rendben, de mit tehet a bank azért, hogy újra feltőkésítse saját magát?”. Ha a bank nem képes ezt megtenni, akkor a részvényeseket és a kötvényeseket kell megkérni, hogy segítsenek ebben, és ha szükséges, akkor a nem biztosított betétekkel rendelkezőket – mondta. ”

    ” Ezzel a lépéssel radikális változás következett be, az eddigi válságkezelés során ugyanis korábban az állam és az adófizetők állták a számlát a bankok megmentésénél. “Ennek akarunk véget vetni” – mondta Dijsselbloem. Hozzátette: “Ha egészséges, megbízható bankszektort akarunk, annak az az egy útja van, ha azt mondjuk: Nézd, te vállaltad fel a kockázatot, te is viseld el”. ”

    http://www.portfolio.hu/vallalatok/penzugy/ciprus_lehet_a_minta_maris_itt_a_pontositas.181685.html

    Kiváló módja, a morális hazard visszavágásának.

  151. 170:

    Nagyvonalakban erről írtam a 140-esben PZuj.

    Ezt meg itt a facebook-on találtam, mint aranyköpést. Valamiért úgy érzem illik a hozzászólásokhoz, persze akinek nem inge nem veszi magára:

    “Szeretnéd tudni az örök nyomorúság receptjét? Íme:

    a.) Gondold ki, hogy a világnak milyennek KELLENE lennie.
    b.) Alkoss szabályokat arra, hogy az embereknek hogyan KELLENE viselkedniük.
    Aztán, amikor a világ nem engedelmeskedik, akkor mérgelődj nagyokat!
    Minél kevesebb szabályt állítasz fel arra, hogy milyennek kellene lennie az életnek, és hogy másoknak hogyan kellene viselkedni, annál könnyebb boldognak lenned.”
    (Andrew Matthews)

  152. 159, Tibor bá

    Ez már szánalmas, és képtelen vagyok olyan választ találni rá, amely a saját kommunikációs normáimnak megfelel. Köszönöm ezt a “párbeszédet”, amely tökéletesen tükrözi e hely szellemiségét, és amelyhez valóban semmi közöm, bármit is írsz aktuálisan a fejlécbe. Ahogy az olvasóidhoz sem, akiknek ez megfelel.

    Curix jó helyen kotorászik, ezt a folyamatot és ELKERÜLHETETLEN következményeit elemeztem számos helyen – itt is, de minek? kinek?? Megismételni nem fogom, belinkelni nem illik. Hajrá, adjatok Ciprusnak, mondjátok meg jól a véleményeteket Putyinnak, bankároknak, szakértőknek és egymásnak…

    Valóban semmi szükség a kizárós játékra, bőven elég az, hogy itt rosszul érzem magam, máshol meg jól. Ajánlott olvasmány: Kipling: Dzsungel könyve, majomcsapat. Meg a legújabb cikk a vagina-plasztikáról… pff…

    😀

  153. 174:
    Mazochista csúcs teljesítmény, hogy rosszul érzed itt magad, de hajnalban az első dolgod, hogy idekapcsolj, ahelyett, hogy oda mennél, ahol jól érzed magad, és meghatározd tulajdoinképpen mi is az, ami szánalmas.

  154. 173: Ok, még nem jutottam oda, hogy elolvassam.

    Témához még:
    “Izland hagyta bedőlni bankjait, amelyek túl nagyok voltak ahhoz, hogy az állam megmentse őket. Ezzel egyebek mellett holland és brit betéteseknek okozott nagy veszteséget. Az ügyfeleket saját államaik kártalanították, majd ezt követően az izlandi kormányon próbálták behajtani a pénzt.

    További részletek: http://www.komlomedia.hu/hir.php?hir=2882#ixzz2OePMrjyV

  155. 173: Látom 140 (Curix) és 141 (Fantomas) nagy a vélemény átfedésem.
    Nem baj, sőt.

  156. Akkor most ez egy elő “teszt” volt…?!

    Egy készületben lévő EU-s jogszabály-javaslat értelmében a jövőben lehetségessé válhat, hogy a nem biztosított (jelenleg 100 ezer euró fölötti) bankbetétek részt vegyenek a hitelezői veszteségmegosztásban egy bank szanálása esetén – közölte az Európai Bizottság kedden. A hír mérsékelten negatív hatást váltott ki a részvény- és devizapiacokon.
    http://www.portfolio.hu/vallalatok/penzugy/eu_a_nagybetetek_nem_elveznek_majd_teljes_vedelmet.181746.html

  157. 177. Izlanddal többször is foglalkoztunk. A blogon van egy frissebb bejegyzés is, amiben az izlandi elnök FOX-os riportja van és egy beszélgetés Utassy Ferenccel, Izland magyarországi főkonzuljával.
    Ő elmondja, hogy 95%-ban már kár-térítették a briteket és a hollandokat is. Anno nem azt mondták, hogy nem fizetnek, hanem, hogy nem azonnal, mert a bankokban lévő értékek épp nem érnek túl sokat. Ezért egy kis időt kértek, amíg a helyzet tisztul és utána fizetnek abból, amit a csődbe ment bankokban találtak.

    Ciprussal és a ragadós példával kapcsolatban egy egész friss hír:
    “Egy készületben lévő EU-s jogszabály-javaslat értelmében a jövőben lehetségessé válhat, hogy a nem biztosított (jelenleg 100 ezer euró fölötti) bankbetétek részt vegyenek a hitelezői veszteségmegosztásban egy bank szanálása esetén – közölte az Európai Bizottság kedden.”

  158. 179:JR69:
    ” Izlanddal többször is foglalkoztunk. A blogon van egy frissebb bejegyzés is, amiben az izlandi elnök FOX-os riportja van és egy beszélgetés Utassy Ferenccel, Izland magyarországi főkonzuljával.”

    Egy linket tudnál adni erről?

  159. 180-PZuj

    “Egy linket tudnál adni erről?”
    Megéritek a pénzetek!
    JR69 azt szeretné, ha elolvasnád a blogját, Te pedig lusta vagy megkeresni a kérdéses cikket. 🙂
    Csalj egy kicsit a keresőgépekkel: Utassy Ferenc Izland site:komlomedia.hu

  160. 181:
    Bocs, én azt hittem hogy az antalffy blogról van szó blog elnevezés alatt. De most hogy mondod a JR69 nevének linkjét, így már leesett.

    Ezeket már megnyitottam a browserben tabban, mert az általam idézet cikkben hivatkoztak rá, de még nem olvastam el.

    Egyébként a Utassy Ferenc Izland site:komlomedia.hu-ra nincs találat, sőt még az
    Utassy Ferenc Izland site:komlomedia.wordpress.com-ra se.
    Utassy site:komlomedia.wordpress.com-ra van.

  161. Egy másik hír, ha véletlenül elkerülte volna valaki figyelmét.
    Hétfőn olvastam:

    http://www.investor.hu/news/20130322-zuhanhat-az-arany-a-szakertok-szerint.html

    a cikk aranyárfolyam esést sugall.
    Vigyázz!
    A cukor addig volt “olcsó” ameddig volt csodaországban is cukigyár,
    A repjegyek is addig voltak olcsón, amíg Malév is volt,
    most, hogy már nincs, drágulnak szépen a repjegyek is,
    de ez mindennel így van.
    Szerintem az arany ára emelkedni fog,
    ha már a fő “kanális” szerint csökken az ára akkor tuti, hogy nem úgy lesz.

  162. 186-Ferenc
    “…ha már a fő “kanális” szerint csökken az ára akkor tuti, hogy nem úgy lesz…”
    Kellően pontos a világképed! 🙂

  163. 186: Ha a főkanális azt írja, hogy csökken az ár, akkor csökkenni fog, mert sokan lesznek, akik hisznek neki, és a viselkedésükkel előidézik a csökkenést. Az a kérdés, hogy mikor és milyen szintig csökken – akkor érdemes bevásárolni. És az már valószínű, hogy nem pont akkor lesz, amikorra jósolják.

  164. Az arany árfolyama egyszer nagyon le fog menni. Ez csak annyit jelent majd, hogy nem köttetnek üzletek aranyra, mert senki se lesz, aki eladná. Akkor akár nullára is lemehet az árfolyama.

  165. Megint én írok, csak gondolkodtam azóta és megfogott a téma.

    Mindenki arról beszél, hogy hány százalékot lopnak el a bankárok a ciprusiaktól
    és kevés szó esik arról, hogy ami most megy Cipruson (és máshol), az a
    bankok által nyomtatott értéktelen bankjegyeknek (bankszámlapénznek)
    a valós javakra váltása. A bankok a semmiből teremtik a pénzt és
    kézzel fogható javakat kapnak a bedőlt hitelesektől.
    Ez ám az összeesküvés gyakorlat!

  166. 175, Tibor bá

    “Első dolgom” 🙂
    Jobb időszakaimban hajnali 4-5 között kezdődik a “munkaidőm”. Ez az előnye annak, ha az ember programtervező, vezető fejlesztő, ráadásul kutatóként tekint magára: nem kell iroda és ébren lévő munkatársak ahhoz, hogy haladjak. Sőt…
    Ekkor is már úgy egy órája ébren fekszem az ágyban és ebben az ellazult állapotban kergetik egymást a gondolataim: mit tapasztaltam, esetleg mit álmodtam, és ezek hogyan segítik az előrehaladásomat egy konkrét probléma megoldásában. Na ilyenkor nem csak programozási feladatok kerülnek elő, hanem egy “évértékelő” gondolata, vagy a “végső kérdés” – vagy az itt folyó beszélgetés és tanulságai. EZÉRT írok időnként a blogodra (is): hogy ezt a kapacitást felszabadítsam.

    Amikor leírtam, nyilván a te érvelésedet tekintettem szánalmasnak, viszont a hajnali elmélkedés mást sugall. Inkább az ironikus, hogy én milyen mértékben vagyok képes elfelejteni a gondolkodás alapvető törvényeit, amelyek működésének következménye a te reakciód. A tény, hogy csak formai és feltételezett szándékaimra épülő kritikát fogalmazol meg, azt jelzi, hogy a saját tudati felszíned alatt tisztában vagy a leírtak értékével és súlyával, csak a kognitív disszonancia nem engedi, hogy elfogadd. Következésképpen a lelövendő kutya/nyafogó kislány besorolás a maximum, amit kaphatok tőled, de ezt felfoghatom elismerésnek is. Szerintem, de persze te nem értesz egyet ezzel a megállapítással.

    A témához kapcsolódó, és szerintem meglehetősen fontos hír viszont az alábbi: “A csőd az egyetlen valós megoldás az eurózóna adósságválságával kapcsolatban, – nyilatkozta a CNBC-nek a világ egyik legnagyobb befektetési alapkezelőjének, a Templetonnak a feltörekvő piacokért felelős vezetője, Mark Möbius. – A mentőcsomagok soha nem oldják meg a problémát, ugyanis végül úgyis csődöt kell jelenteni…” – http://www.investor.hu/news/20130328-a-csod-lehetne-a-megoldas-az-adossagvalsagra-mark-mobius-szerint.html

    Szóval vannak azért “híres emberek”, akik szintén csupán felszíni jelenségként tekintenek aktuális eseményekre (görögök, ciprus, olaszok, németek, …), és hajlandóak a hosszabb távú, mélyben zajló folyamatokat figyelembe venni. A dologban a vicces, hogy ez az a bizonyos Möbius és Templeton befektetési alap, akik bő egy éve komoly bevásárlást végeztek az akkor (is) éppen gyengélkedő magyar államkötvényekben. Erre született akkor a “Kell egy ország” című bejegyzésem (jó fiú vagyok, nem linkelem), amelyet továbbra sem sikerült cáfolnom a bekövetkezett események tükrében. Persze, akinek kalapács van a kezében, mindent szögnek néz… 🙂

  167. 192:
    Nem kell közgazdasági zsenialitás, hogy az ember belássa, az adósságcsapdából az egyetlen kivezető út a csőd. Mert már visszafizethetetlen mennyiségű tartozás van felhalmozva. De ki akar a csapdából kikerülni? Mindig az, aki a csapdában van. De az, aki a csapdát lefektette ezzel nem ért egyet. Amíg az áldozat a csapdában vergődik, addig lehet fejni. Ez az állapot az oligarcháknak megfelel. Ezért mentik meg a végén mindig a csődközelbe kerülteket. Még 2008-ban a dolog úgy nézett ki, hogy a dollár fél-másfél éven belül összeomlik. Ma már világos, hogy nem fog. A matematikát felülírja az oligarchák érdeke. Gazdasági összeomlás helyett egy III. világháborúnak van nagyobb esélye. Na ennyi a felvetett témádról.

    Ami az én kritikámat illeti, egyszerűen nem értesz meg. Nekem nem az a bajom, hogy belinkelsz egy URL. Még akkor se, ha az a saját honlapod. Én azt teszem szóvá, amikor másképp viselkedsz, mint amit társadalom által elfogadott norma előír. [Ami négyszemközti beszélgetésnél megengedhető lenne, elvégre szocializációm angolszász ága előírja az excentricitás tűrését] ugyanis ez egy kvázi közösségi oldal, sokan olvassák, amire tekintettel kell lennem. Konkrétan arról van szó, hogy pimasz hangot ütsz meg, amivel párhuzamosan belinkeled a honlapod. Magyarul: szívességet kérsz párhuzamosan a pimaszkodásoddal. EZ NEM MEGY. A társadalmi elvárás szerint, ha szívességet kérsz, akkor udvariasnak kell lenned. Ezt az országban mindenki tudja, a te kivételeddel. Mert te egy ilyen csodabogár vagy, amit persze egy pszichiáter másképp tudna megfogalmazni. Az általad bemutatott jelenség létezik, amire kitalálták a tanmesét, ami szerint a kutyát etető kéz megmarása a kutya lelövéséhez vezet. Ezt a mondást az országban mindenki ismeri, és csak te tartod degradálónak. A közmondásokat nem szokás zokon venni. Aki másnak vermet ás….. nem azt jelenti, hogy kubikosnak fokozlak le.

  168. 193, Tibor bá:

    Nem is “közgazdasági zsenialitásról” próbálok beszélni, hanem arról, hogy az elemi matematika törvényei és a tömeg általad is képviselt gondolkodása elkerülhetetlenül vezet a jelen helyzethez. Ennek ma már nincsenek igazi nyertesei, míg az összeomlásnak csak vesztesei vannak: először mi magunk, utána a kialakuló káoszban az összes “oligarcha”, amit ők sokkal jobban látnak, mint mi alulról: ők továbbra is nyírni szeretnék a juhokat, nem levágni… Arra pedig, hogy a jelenlegi zsibbadt agyú tömeggel hogyan lehet elkerülni a káoszt, az általad hevesen (általam egyre kevésbé) kritizált Fidesz pontosan a te hozzáállásodból levezethető választ adja. Csak hát így “mi” a rossz végén vagyunk a botnak. A helyzet megoldásához viszont “dobozon kívüli” gondolkodásra lenne szükség, érdemi vitára és szakértelemre, amelyből az utóbbi talán nyomokban megvan, előbbinek viszont híre nincs nálad.

    Láthatóan képtelen vagy szabadulni attól a rögeszmétől, hogy “szívességet teszel nekem”, pedig többször és pontosan leírtam, miért vagyok itt. Van egy működő, a rendszer általam ismert oldalait tartalmazó elemzésem, amelyet a leírása óta elmúlt lassan négy év eseményei szerintem jócskán alátámasztanak. Saját szakterületemen az ezzel kapcsolatos részfeladatom megoldásán dolgozom (amennyit bírok), azonban nem látok senkit, aki képes és hajlandó lenne használni – vagy legalább elgondolkodni rajta. A kulcskérdések szerintem is azok, amiket te itt felvetsz – viszont ha(!) az általad képviselt szinten tárgyaljuk őket, helyzetünk pontosan olyan reménytelen, amilyennek te látod. Ezért írok ide, ahogy írok más helyre is, ugyanilyen zajos némaságba.

    Tudom, hogy te nem tervezel hosszú távra, de én igen, amibe az emberi faj és a földi életközösség sok-sok generációját is beleértem. Gondolkodásnak és vitának csak azt tartom, amibe ez beletartozik, a többi nálam mentségkeresés. Íme, egy áthidalhatatlan eltérés a hozzáállásaink között. Szerinted az elméletem követhetetlenül bonyolult. Szerintem pedig a régi vicc áll: “Mi az abszolút lehetetlen? Egy intelligens embernek elmagyarázni valamit, amit nem akar megérteni.” Ezért darálod mantraként a csak általad vélt pimaszságomat (ez valóban emlékeztet egy nyafogó kislányra). A közmondások valóban értéket hordoznak, mégis megütközést kelt bennem a fizikai elpusztításra való utalás. Cserébe tessék, mire emlékeztet engem a mi párbeszédünk (beleértve a kutyás hasonlatodat is), és tartsd észben kérlek: “nem fokozlak le kubikosnak”!

    Ne adjátok azt, a mi szent, az ebeknek, se gyöngyeiteket ne hányjátok a disznók elé, hogy meg ne tapossák azokat lábaikkal, és néktek fordulván, meg ne szaggassanak titeket.

    Nem véletlenül idéztem az eredeti szöveget a köznapi változat helyett. Máté evangéliuma igen elgondolkodtató szöveg, ha nem a szokásos babonás szemüvegen át nézzük. Remélem, nem ellenkezik eme “kvázi közösségi oldal” olvasóinak érdekeivel egy kultúrtörténeti forrás belinkelése, amelynek számos tanácsa a jelen politikai-gazdasági helyzet értékelésére is használható lenne:
    http://biblia.biblia.hu/read.php?t=1&b=40&c=7&v=13&vs=13-14#v11

  169. 194:
    Loránd!
    Nagyon sok helyről lehet(ne) idézni nagyon bölcs emberek mondásait. Millió van belőlük, de a kutya ugat, a karaván halad. De nyisd ki a szemed. Orbán kitalálta a 10 százalékos rezsi csökkentést (ami a népnek minimum 20 százalék rejtett emelkedést jelent) és máris felugrott a népszerűsége. Találkoztál te már a “néppel”? Úgy értem a NÉPPEL? Nem a barátaidról, munkatársaidról, volt élfolyamtársaidról van szó, hanem a 95 százalékról? Előbb találkozz velük, és utána legyenek elképzeléseid és terveid.

  170. 195, Tibor bá

    Ebben tökéletesen egyetértünk, és pontosan erről beszélek. Orbán Viktor szerintem találkozott ezzel a néppel, ismeri a lehetőségeit és ezek alapján pontosan azt kell csinálnia, amit csinál. Azt is elmesélhetem, mi az a “gazdasági csoda”, amit tíz-húsz éves időtávon megvalósítani tervez, a “nyugati típusú jóléti demokrácia” bukása után. Az én gondom az, hogy a jelen problémáit (klímaváltozás és társai) NEM lehet a 95% “véleménye” alapján szavazósdival megoldani, hanem a jóval 1% alatti valódi szellemi elit (amely képes és hajlandó lenne felfogni az összefüggéseket) önfeláldozó, minta-értékű és alkotó erőfeszítésével, amely talán képes lehet a 99% motivációit összefésülni ennek érdekében.

    Mindjárt mondok is egy példát. Most nem azért ülök itt a gép előtt, mert programozhatnékom van, hanem mert nagypénteken elkezdett fájni a fogam, és ez képes gátolni a “magasabb szintű” agyműködésemet. Nem tudom, mihez kezdtem volna fájdalomcsillapító, szájöblítő cuccok nélkül, és nagyon várom azt, amikor beülhetek végre a fogorvosi székbe, ahol érzéstelenítő injekció és egy profi szakember vár, nem a szomszéd aranykezű lakatos. Nagyon apró dolog ez, de jól mutatja az emberi esendőséget.

    Állítom, hogy velem együtt a 95% is boldogan dolgozna azért, hogy szükség esetén szakértő orvosi kezelést kapjon, illetve hogy megtartsa ennek lehetőségét gyermekei, unokái számára. Sőt akár azért is, hogy az általam látogatott magánrendelő profi berendezései, szolgáltatási színvonala ünnepek alatt is elérhető legyen mindannyiunk számára, ne kelljen napokig várni rá (mert annyira nagy ember azért nem vagyok)… Az egyetlen gond az, hogy ma ez a kérdés nem tehető fel közvetlenül, hanem adókról, oktatási rendszerről, kormányprogramról és egyebekről – végső soron viszont folyton pénzről beszélünk, a lényeg pedig elsikkad. Ugyanúgy, ahogy Curix kérdése a klímaváltós oldalon: “PZuj a konklúzió az, hogy idén kib…ott drága lesz minden alapvető élelmiszer. Az őszi vetés most rohad ki, a tavaszit el sem tudják vetni, és ha száraz nyár lesz, abból sem lesz semmi.” Nem az a lényeges kérdés, hogy drága-e, hanem elég-e, és ha nem, a lokális illetve globális elosztó rendszereink vajon képesek (és hajlandóak) megoldani a problémát, vagy nem.

    Az én fogalmaim szerinti megoldás azon múlik, hogy újra feltehetővé tudjuk-e tenni a valós kérdéseket, és hajlandóak vagyunk-e szervezett formában válaszokat keresni rájuk. Ez technikai szempontból egy igen összetett, de megoldható informatikai feladat. A felhasználói oldal belátóképességéről nem tudok gondoskodni, de reménykedhetem benne, és az én hozzáállásomnak ez felel meg. A remény feladására épülő, szükségszerűen lokális, ezért szerintem túlzottan esendő diktatórikus verzió (pontosabban: különböző szinteken eltérő, versengő verziók) megvalósítására már van jelentkező, folyamatban van. Ezen töprengeni, vagy a kapcsolódó jelenségeken mérgelődni: “válságok” és kezelésük, bankok, politikusok, “oligarchák”, “orbánisztán”… nincs sok motivációm.

    Köszönöm a lényegre vonatkozó kérdést. Remélem nem csak én érzem azt, hogy a tényeket hasonlóan látjuk és értékeljük, eltérés a következtetés módjában, a célközönségben és a “hitben” van.

  171. 196:
    Akkor foglaljuk össze. Te úgy gondolod, hogy az emberiség megmentése logisztikai probléma, és dolgozol rajta, mert azt feltételezed, hogy a tömegek nem tudnak róla, tehát meg kell őket nyerni magadnak. Én úgy gondolom, hogy az emberiség megmentése (megoldhatatlan)pszichológiai probléma. Az emberek a kollektív jövőre egyénileg készülnek fel, mert tapasztalataik szerint a közös felkészülés csak egy álom. Ezért mindenki megy a saját érdekei után még akkor is, ha az szembe megy a kollektív érdekkel. Ezt nevezem én az ember belső tulajdonságának a megnyilvánulásának.
    Orbánnal meg az a bajom, hogy retorikailag az országért harcol, valójában a saját hatalmát betonozza be, aminek a ára hidegen hagyja, mi meg fizetjük, amíg bele nem döglünk.

  172. 196-Kedves Loránd

    Szaporítod a betűket, de – legalábbis miattam – feleslegesen!

    “…jóval 1% alatti valódi szellemi elit…”
    Nem létezik elit! Legfeljebb csak a mesében. Mindenkinek egyformán szaros a segge, finomabban -> porból és hamuból vagyunk mindannyian.

    Persze mindenki az élre tör, igyekszik első lenni. Ez természetes, de a realitásoktól való elszakadás akár orvosi segítséget is igényelhet.

    “…a “magasabb szintű” agyműködésemet…”
    Messze vagy a valóságtól? Talán nem ezt akartad momdani?

  173. 197, Tibor bá

    Itt kicsit kezdünk szétcsúszni. Abban teljesen egyetértünk, hogy a probléma magva az emberi gondolkodás! Állítom, hogy ma az emberiség töredék százaléka képes 1: saját emberi mivoltával szembenézni, és 2: ezután is megtartani pozitív világképét, tenni akarását. Mondjuk
    – aki egyáltalán nem, az a 90% “tömeg” (ebbe jócskán beleesik a gazdasági, politikai “elit”!);
    – aki igen, de kiakad a végesség tudatán, a 9% “kiábrándult másként gondolkodó”,
    – és utána jön az 1% “valódi szellemi elit”.
    Félek, az arányok még így is túl optimisták.

    A “tömeg” megnyerhetetlen, és egyáltalán nem erre törekszem, a cél az “elit” öntudatra ébresztése lenne. Hasonlat: az emberiség ma a telepes élőlény másolataként működik: minden egyed azt hiszi magáról, hogy egyedként működőképes, rühelli a hierarchia gondolatát. Valójában azonban egyedül semmi: a szavak, gondolatok, elvek és tárgyi tudás is a közösségtől származik (tanulás); az “egyéni hatalom” sem más, mint nagyobb jog a közösen fenntartott(!) globális infrastruktúra használatára (leszámítva persze a szükségképpen rövid távú “spájzolást”).
    Állítom viszont, hogy HA a másként, és magasabb szinten gondolkodó “elit” hajlandó lenne átláthatóvá tenni a valós folyamatokat és igényeket, a 95% boldogan venne részt a rendszer fenntartásában, mert pontosan látja a saját szerepét és hasznát benne. Ez egy fejlett, hierarchikus “lény” működése, ahol a döntéseket az agy hozza meg, az idegrendszer továbbítja, és az izmok hajtják végre – az “összes sejt többségi szavazása” értelmetlen, értelmezhetetlen.
    Az átláthatóság viszont lehetetlen mindaddig, amíg a pénz fogalmát és működését nem vagyunk képesek megérteni, majd e megértés birtokában végre elengedni.

    Na ez azt hiszem megint túl “hálózatos” és homályos lett, én viszont nem tudom képszerűbben és tisztábban elmondani, sajnálom. Ezért hozom (szerintem teljesen hétköznapi gondolkodással felfogható) példaként a fogorvost. A mai szintű ellátásra NINCS “egyéni” recept: országnyi méret alatt az egyetemi képzés, a technikai felszerelés, gyógyszerek előállítása értelmezhetetlen feladat. Ha mindenki számára nyilvánvaló lenne, hogy ezt a szintet fenyegeti veszély, hogy az összeomlás valóban minden tizedik embert hagy csak életben katasztrofális körülmények között, a kilábalás reménye nélkül, és hogy ennek a szélén tántorgunk – de VAN megoldás, csak értelmes szervezést igényel… szerintem lenne rá érdeklődés. Csak akkor nincs, ha megrekedünk a felületesség és a reménytelenség szintjén.

    Az én “hívő” hozzáállásommal szemben Orbán Viktor a 95% zsibbadt tömeg és 5% felületes gondolkodó réteg ismeretében és elfogadásával az egyetlen lehetséges “racionális” megoldás felé halad: diktatúrát épít. Természetesen, szükségszerűen(!) hazudik a tömegnek, ha az erre vevő. A Fidesz TÜKÖR, és nincs sok értelme a benne látható csúnya képre haragudni. Régebben én is haragudtam ezért, éppen a reménytelen párbeszéd kísérletek ébresztettek rá arra, hogy ez is lehetséges válasz: ha az “elit” nem képes valós alternatívával előállni, akkor ez még mindig jobb, mint a káosz.

    198, RJ

    Ne aggódj miattam. Ha jönnek a szavak, leírom őket – ha nem, nem. És hiszek a változásban, a tiédben is!

    🙂

    Az elit létezik, csak én ezen a szón a fenti “pici maradékot” értem: akiket (bár ugyanolyan halandó és esendő emberek) a képességeik és gondolkodásuk emel ki, nem a törtetés. Akár te is lehetsz “elit”, mert ez első sorban személyes döntés kérdése!

    Hála Istennek (bocs, ez nekem így kényelmes) volt, van szerencsém kiemelkedő emberekkel találkozni. Olyan asztalossal, programozóval vagy karate mesterrel, akinek a legapróbb részletek is pontosan illeszkednek egy rendbe, amit ha utánozni nem is tudok, de legalább elég jó vagyok ahhoz, hogy felfogjam (ehhez is nagyon sok idő és elmélyültség kell). Van, akikkel fizikailag nem találkozhatom, de felismerhetem a zsenialitásukat – legyen az Jézus, Lao-ce, Buddha, Marcus Aurelius, vagy a Mátrix első részének megírói. Minden erőmmel törekszem arra, hogy a saját területemen meglássam és befogadjam ezt a rendet; úgy látom, egész jól haladtam az elmúlt húsz-egynéhány év alatt.

    “messze a valóságtól”

    Hát legyen. Neked valószínűleg nem sokat mond a Design pattern, IoC, OSGI, late binding, Google guice, XAML/XUL/…, Core Data, … lista. Ezek programozáselméleti fogalmak, keretek; a többségükkel nincs is tisztában kollégáim túlnyomó többsége, ennek ellenére vidáman állít elő működő kódokat. Én viszont átlátom őket, többségükre úgy találtam ki és írtam megoldásokat, hogy a nevüket sem hallottam, vagy még nem is léteztek jelen formájukban.

    Nagyon okos emberek dolgoznak ezeken, és minden agyamra szükségem van ahhoz, hogy jobbat, tömörebbet, általánosabbat alakítsak ki, pedig erre törekszem, bármilyen konkrét feladaton dolgozom éppen. Ez nem megy, ha fáj a fogam – ugyanezért van szükségem egy ma talán furcsának tűnő, szigorú és zárt életrendre is. Nem álmokról beszélek, hanem működő rendszerekről, amelyek mögött álló elvi szerkezeteket ugyanolyan lehetetlen elmagyarázni a kollégáimnak, mint a megoldási javaslataimat nektek. A “meta-meta” szinten az én agyam is ledobja az ékszíjat, van olyan terület, ahol még mindig csukott szemmel verekszem át magam. De a végén működik, és már “majdnem jó” is!

    A “valósághoz” tapasztalataim szerint elég közel vagyok – csak az arról alkotott megszokott, “köztudott” képtől kerültem feldolgozhatatlan távolságra. Az alternatív válasz (egyszerűen megbuggyantam) az objektív eredmények tükrében nehezen védhető. Szerintem.

  174. 199:

    Loránd

    Mivel kiváló programozó vagy, ezt a mondatodat is le tudnád kódolni:

    “Állítom viszont, hogy HA a másként, és magasabb szinten gondolkodó “elit” hajlandó lenne átláthatóvá tenni a valós folyamatokat és igényeket, a 95% boldogan venne részt a rendszer fenntartásában..”

    Ha azt a csúnya elavult pascal nyelvet nézzük, akkor ugye itt a kódolásod így kezdődne:

    IF…….THEN……ELSE

    Tedd a szívedre a kezed és ne Tibor bának, hanem magadnak valld be, hogy melyik végkimenetnek van jóval nagyobb esélye.
    Tibor báénak, vagy a tiédnek? Na és ugye még a programozás is megenged egy harmadik eshetőséget is. (illetve helyesbítek, végtelen lehetőséget)

    A másik nagy hiba pedig itt van, közvetlenül utána:

    ” Ez egy fejlett, hierarchikus “lény” működése, ahol a döntéseket az agy hozza meg, az idegrendszer továbbítja, és az izmok hajtják végre”

    Az agy melyik féltekéjére gondolsz? Te miért gondolkodsz másképpen napközben, és miért másként éjjel, hajnalban?

    De nem is ez a lényeg, ha kicsit spirituális szemszögből nézzük, akkor az agy az mindig az EGO lesz.
    A döntés a szívből kéne jöjjön ahhoz a rendszerhez, amit te megálmodtál, és a bekövetkezésének esélye a nullához konvergál.

  175. 199. Kedves Loránd
    “Állítom, hogy ma az emberiség töredék százaléka képes 1: saját emberi mivoltával szembenézni, és 2: ezután is megtartani pozitív világképét, tenni akarását. Mondjuk
    – aki egyáltalán nem, az a 90% “tömeg” (ebbe jócskán beleesik a gazdasági, politikai “elit”!);”

    “A “tömeg” megnyerhetetlen, és egyáltalán nem erre törekszem, a cél az “elit” öntudatra ébresztése lenne. Hasonlat: az emberiség ma a telepes élőlény másolataként működik: minden egyed azt hiszi magáról, hogy egyedként működőképes, rühelli a hierarchia gondolatát. Valójában azonban egyedül semmi: a szavak, gondolatok, elvek és tárgyi tudás is a közösségtől származik (tanulás); az “egyéni hatalom” sem más, mint nagyobb jog a közösen fenntartott(!) globális infrastruktúra használatára (leszámítva persze a szükségképpen rövid távú “spájzolást”).”

    “Állítom viszont, hogy HA a másként, és magasabb szinten gondolkodó “elit” hajlandó lenne átláthatóvá tenni a valós folyamatokat és igényeket, a 95% boldogan venne részt a rendszer fenntartásában, mert pontosan látja a saját szerepét és hasznát benne. Ez egy fejlett, hierarchikus “lény” működése, ahol a döntéseket az agy hozza meg, az idegrendszer továbbítja, és az izmok hajtják végre – az “összes sejt többségi szavazása” értelmetlen, értelmezhetetlen.”

    Ezekre a részekre próbálok reagálni.

    Ha a 90% tömeg nem képes emberi mivoltával szembenézni, akkor mégis hogyan fog szembenézni, érteni? Ha valamire nem képes valaki, akkor , akkor sem lesz képes, ha átláthatóbbá teszik neki. Hisz az csak az 1 %-nak átlátható,érthető szerinted. Pont te állítod, a 90% képtelen az átlátásra. Itt van nekem a bukta a gondolatmenetedben. És most a tömeggel akarsz valamit kezdeni, vagy mégsem? Hisz azt írod, nem a tömeget akarod megnyerni, hisz az megnyerhetetlen. Közben meg a megoldás, az ő átalakulásuk?
    Mennyivel nem telepes növény lesz, ha csak látja, hogy mi a szerepe a telepben? de nem magát irányítja ?és ugyanolyan vezetés alatt van, csak innentől te hierarchikus lénynek nevezed. Mindegy, hogy telepes, vagy hierarchikus, vezetés alatt van, még mindig vezetve lesz, tehát megint maradt minden a 90+9+1% százaléknál szerintem.
    Jut eszembe pont egyik vezetőnket ünnepeljük ma. 🙂

  176. 200, Curix:

    Szóval azzal játszunk, hogy HA… AKKOR… EGYÉBKÉNT… Ez felhívás keringőre, lássuk, hogy tartod a lépést! Először nézzük a te kérdéseidet.

    HA egy kérdésre már kaptam választ, AKKOR nem teszem fel újra.
    Mire utal az, hogy te mégis ezt teszed?

    Nem tudom többször leírni: tisztában vagyok azzal, hogy a megoldás esélye a jelen gondolkodás fenntartása mellett NEM “konvergál”, hanem pontosan nulla! Éppen ezért foglalkozom a szabályrendszer által rögzített alapvető hibák okával és megoldásával ahelyett, hogy a következményeiken mérgelődnék, és a szabályrendszeren belül keresgélnék.

    Nem esik le, hogy tisztában vagyok a gondolkodásom működésével? Ezért keresem a jó kérdéseket, alternatív utakat félálomban, és dolgozom a konkrét megoldáson éber állapotban. Nem keverem a kettőt. Ezért vagyok képes különbséget tenni a személyes felelősségtudaton és hiten alapuló DÖNTÉS és a racionális MÉRLEGELÉS között. Van olyan helyzet, ahol a felelősségteljes, emberhez méltó döntés ellentmond a racionális mérlegelésnek! Ezek egyébként életünk legfontosabb, legértékesebb döntései.

    Minden ostoba reklám ellenére számtalan ember képes “racionális érdekei” ellenében emberi értékeket követni, lásd akár a hófúvásos történeteket. Ami viszont szinte lehetetlen: “normális”, a megszokott szabályok által irányított helyzetekben “értékes, emberi” módon viselkedni, mint különleges esetekben. Vajon mire utal ez?

    Jöjjön most néhány kérdés tőlem:

    HA van a jelen helyzetnek egyszerű, különösebb erőfeszítés nélkül felfogható, “tömegek” számára átadható, velük megszavaztatható megoldása, amit például egy ilyen fórum látogatói minimális háttérismeret birtokában kitalálhatnának, AKKOR nyilván azon az úton járnánk.
    Vajon mire utal az, hogy mégsem ez történik?

    HA a “tömeg” létbiztonsága garantálható a jelen feltételek között, AKKOR kényelmesen irányítható, “fejhető”. Következésképpen az általatok misztikus óriásokként kezelt “oligarchák”, politikai és gazdasági háttérhatalom birtokosainak ELEMI ÉRDEKE a “nép” jó közérzetének biztosítása.
    Vajon mire utal, hogy erre láthatóan képtelenek?

    Konkrétabban: HA Orbán Viktor, a rendszerváltozás óta példátlan hatalom-koncentráció birtokosa, “szép és demokratikus” eszközökkel képes lenne az egészségügy, oktatás, … rendszerének üzemeltetésére, AKKOR ezt is tenné, és mindenki imáiba foglalná a nevét, örökös miniszterelnök lenne, stb.
    Vajon mire utal, hogy ehelyett furcsa hazárdjátékokba kényszerül?

    És hogy mit látok én valóban értelmetlennek?

    HA abból indulok ki, hogy az emberek többsége ostoba, fejlődésre képtelen nyafogó óvodás, AKKOR vezetésükre a legalkalmasabb egy érzéketlen, önhitt, bármilyen eszközt felhasználó, minden erkölcsi elvtől elrugaszkodó óvóbácsi.
    Ez egyszerű logika, MI EZZEL A PROBLÉMA???

    201, buza:

    Oké, vegyünk egy példát: “fogjunk egy motort és a segítségével szivattyúzzuk ki a meleget egy helyiségből”. Az ötlet “nyilvánvaló hülyeség”, ahogy a napfényt sem vékával hordjuk be a házba.

    Mégis volt ember, aki eltöprengett a “hogyan” kérdésén, és megszületett az első hűtött szoba (1%). Aztán voltak olyanok, akik bár eredetileg (jogosan) hülyeségnek tartották a gondolatot és nem foglalkoztak vele, a működő példa láttán viszont számtalan részterületen az eredetinél jobb megoldásokat adtak, és megszületett a mai hűtőszekrény (9%). A maradék 90% jó része azt sem tudja, hogyan működik az egész – de ettől függetlenül képes biztonságosan és rendeltetésének megfelelően HASZNÁLNI.

    Egész mai civilizációnk és ellátó rendszerünk ilyen, eredetileg “nyilvánvaló hülyeségek” egymásra épülő rendszerén alapul; és attól hogy létezik, a “tömeg” majdnem ugyanolyan, mint ezer éve – csak most abban az illúzióban él, hogy alkalmas döntéshozatalra és irányításra, pedig NEM az. Arra alkalmas, hogy értékelje a saját helyzetét, igényeket fogalmazzon meg, kitermelje és fenntartsa azt a vékony réteget, amely (a tömeg erejét irányítva) ezeket az igényeket kiszolgálni, megvalósítani képes.

    A kérdés csupán az, hogy vissza tudunk-e térni a valódi kérdések feltételéhez, amelyek a közösen meghatározott célok érdekében végzett rendezett, hierarchikus EGYÜTTMŰKÖDÉSHEZ, szerintem az egyetlen megoldáshoz vezetnek? Vagy maradunk a pénz-alapú, egy stabil rendszer fenntartására alapelvei miatt képtelen, állandó versengésre és szembenállásra kényszerítő gondolkodás mellett, és tényleg eljutunk-e az összeomlásig.

    Ha igen, onnan csak a romantikus ábrándokban van visszaút: valójában ma elképzelhetetlen nyomorra és korai halálra ítéljük utódainkat. A döntés ideje MOST van, pár év múlva vagy “már dolgozunk” a megoldáson, vagy átmeneti “egyéni előnyökért” egymást taposva, reménytelenül sodródunk lefelé.

  177. 202: Loránd

    “Minden ostoba reklám ellenére számtalan ember képes “racionális érdekei” ellenében emberi értékeket követni, lásd akár a hófúvásos történeteket. Ami viszont szinte lehetetlen: “normális”, a megszokott szabályok által irányított helyzetekben “értékes, emberi” módon viselkedni, mint különleges esetekben. Vajon mire utal ez?”

    Arra utal, hogy előbb megválaszolod a kérdésedet, aztán felteszed a kérdést.
    Senki nem segített volna, ha nincs KÜLÖNLEGES helyzet.
    Tulajdonképpen te azon mélázol álmatlan éjszakáid közepette, hogy lehetne egy olyan állandó szabályrendszert létrehozni, és működtetni, ami folyamatosan “KÜLÖNLEGES” helyzetet teremtene a jelenlegihez képest…

    Lehet sikerülni is fog a 011010010001100 válágában, de nem itt a real world-ben.

    “HA van a jelen helyzetnek egyszerű, különösebb erőfeszítés nélkül felfogható, “tömegek” számára átadható, velük megszavaztatható megoldása, amit például egy ilyen fórum látogatói minimális háttérismeret birtokában kitalálhatnának, AKKOR nyilván azon az úton járnánk.
    Vajon mire utal az, hogy mégsem ez történik?”

    Te tényleg reménytelen eset vagy Loránd, ne haragudj, hogy ezt mondom. Totálisan meg tudom érteni Tibor bát, hogy már kedve sincs válaszolni a felvetéseidre.
    Egyébként amit itt felvázolni próbálsz, azt a Magyarok Szövetsége megpróbálta megvalósítani.
    Nézd meg mi lett belőle….

    No more comment…

  178. 203, Curix:

    Csak egy utolsó szó a részemről is: szerintem a tény, hogy egy globális civilizációs összeomlás szélén egyensúlyozunk bekötött szemmel (ha jól értem, ebben kb. egyet is értünk Tibor bával és az itteni olvasókkal), nyugodt lélekkel nevezhető “különleges” helyzetnek. Szerintem EZ a “real world”, klímaváltozással, Fukushimával, erőforrás és népesség válsággal, gazdasági összeomlással és egyebekkel – nem a Fidesz, oligarchák, devizahitel, röghöz kötés; illetve “megoldásként” arany és fegyver vásárlás, gyógyszerkészletezés, stb. a (nagyon felületesen!) végiggondolni kívánt pár évre.

    Én örülnék a legjobban, ha ennek számomra is elfogadható cáfolatával találkoznék, addig viszont reménytelenül ragaszkodom a saját elméleteimhez. Hiába ismerek számtalan (nem véletlenül) félresikerült kísérletet (9%) és hiába értem meg a túlnyomó többség (90%) vonzódását a Szuperpánkromatikus Vészérzékelő Napszemüveghez, meg az MVP pajzshoz. Douglas Adamstől egyébként érdemes elolvasni az Utoljára látható című könyvet is… érdekes hátteret fest a “szórakoztató műnek”.

    Köszönöm, hogy időt szakítottál rám.

    Aki nem ismerné:

    “… sokkal nyugodtabb lett, hogy rajta voltak az okulárék. Nem akármilyen pápaszemek voltak ezek, hanem egy pár Joo Janta 200-as szuperpánkromatikus vészérzékelő napszemüveg, amit kimondottan arra fejlesztettek ki, hogy viselőjét nyugalommal vértezze fel a veszéllyel szemben. A veszély legkisebb jelére ugyanis tökéletesen megfeketedik benne az üveg, megóvva ezzel az embert bármiféle izgalmat kiváltó látványtól.”

    “- Az MVP – magyarázta – olyasvalami, amit nem láthatsz, vagy nem látsz, vagy az agyad nem engedi, hogy lásd, mert azt hiszed, hogy az nem a te problémád. Ezt jelenti az MVP. Másvalaki Problémája Az agy egyszerűen kihagyja, olyan ez, mint a vakfolt. Még ha direkt ránézel, sem fogod észrevenni, hacsak egészen pontosan nem tudod, mi az. Csupán abban bízhatsz, hogy véletlenül észreveszed a szemed sarkából. “

  179. Kezd látszani miért ment lefelé az arany ára: Ciprustól 10 tonna aranyat is kérnek a törvényes rablás mellett és ezt olcsón szeretnék beszámítani a tartozásba. Cseles

  180. 206: RJ:

    “Pedig az arany egyre drágább”

    Az teny, hogy a kitermelese egyre többe kerül, de azert azt ne felejtsd el, hogy a kitermelesi ar unciankent most atlagosan valahol 1000 dollar körül alakul, az arutözsdei ar pedig most meg mindig 1559 dollar (mondjuk volt mar 1800 is). Szoval bar nem beszelhetünk klasszikus ertelemben vett buborekrol (az ar nincs elszallva nagyon az elöallitasi költsegekhez kepest), de azert van hova zuhanni meg a vilagpiaci arnak. Szerintem 1600 ala tartosan nem fogjak tudni beverni az aranyat. Plusz azt se felejtsük el, hogy az arany ara most ket tenyezö miatt zuhant meg.

    1. Csökkent a globalis kereslet azok utan a termekek utan, amikhez arany kell (föleg okostelefonok)
    2. A jegybanki penznyomtatas egyenes utat talalt a reszvenyekbe, igy a megemelkedett hozamok miatt ma erdemesebb reszvenybe fektetni, mint aranyba – ezert a töke kivonult az aranypiacrol. A kerdes, hogy ezt meddig lehet tovabb csinalni (penznyomtatasbol finanszirozni a reszvenyarak növekedeset).

  181. RJ, értem én és egyetértek. Nemcsak hogy az arany egyre drágább, de az értékének megadásakor használt papírpénz egyre értéktelenedik.

    A papírarany (aranyra szóló ígéretek, certifikátok) valóban buborékban vannak. És itt bizony klasszikus buborékról beszélhetünk. A fizikai arany ezzel szemben nincs buborékban (nem tudják lényegesen meggyorsítani a kitermelését, sok vakondot leküldeni hogy ássanak gyorsabban és többet).

    Ennek ellenére az arany árát a papírarany ára határozza meg. Még. Ráadásul az arany ára nem is határozható meg a hagyományos (kamata alapján történő) ármegállapítással, mert az aranynak nincs kamata, így túlértékeltségről is kétséges dolog beszélni.

    Az aranybányák weblapjain van ahol fenn van milyen feltételekkel lehet náluk aranyhoz jutni: sok helyen a certifikátokért lehet tőlük fizikai aranyat kapni (Perth Mintnél olvastam). De ők se tudnak hirtelen rengeteget kitermelni, ha erre igény lenne se.

  182. 208: Az arany ára és értéke épp úgy két külön dolog, mint a papírpénzé. Az arany nem korrodálódik és jól vezeti az áramot, de ezen kívül csak azt tudja, hogy szépen csillog, igazából szüksége senkinek nincs rá az élethez, nem lehet megenni, nem véd meg a környezeti hatásoktól, stb… Pont olyan értékhelyettesítő csupán, mint a papírpénz, ha elhiszik róla, hogy adott mennyiségért X árut megkaphatják cserébe, akkor van értéke, ha nem hiszik el, akkor nincs. Persze az arany pár ezer évvel régebben tölti be ezt a szerepet, mint a papír, így kevésbé szoktak így tekinteni rá, és ha a többségben nem tudatosul ez, akkor az aranyba vetett bizalom megmarad és ezzel az arany értéke is.

  183. Valóban, igazad van.
    Annyi különlegessége azért van az aranynak azon túl, hogy kevés ipari az alkalmazása: hatalmas készletet halmozott fel belőle az emberiség a történelem során. Ezért nem várom, hogy értékét és elfogadottságát a papíréhoz kellene hasonlítani (még ha az értékhelyettesítő szerepét én is látom).

    Valóban sokan azt tudják róla, hogy 1 uncia aranyért kb. 10 barrel hordó nyersolajat kapni évtizedek óta.

    Persze attól még lehet 🙂

  184. 🙂
    lassan lehet izzítani a papírpénzeket,
    -már akinek van-
    és “jó-időben” venni az Aranyból.

  185. Amúgy a háttérben óriási piszkosságok mehetnek.
    A ciprusi készlet eladóvá tétele és rögtön esik is az árfolyam, hogy valaki olcsóér megvegye az egészet, aztán majd nézhetjük az árakat.
    és ez csak a felszín.

  186. “Múlt pénteken néhány óra alatt évek óta nem látott mértékben esett az arany ára. A nemesfémbe eddig menekülő befektetésként volt érdemes beruházni, most azonban megkérdőjeleződött az aranyba vetett bizalom. A világgazdasági kirakóst összeillesztve ugyanakkor kiderül: nem is olyan biztos, hogy temetnünk kell az aranyat.”

    http://index.hu/gazdasag/2013/04/17/aranyar_mi_jon_a_nagy_osszeomlas_utan/

  187. Ha már fémeket akarunk tartalékolni akkor én inkább használt kézi szerszámokat spájzolnék be amikkel később bármit szét-össze lehet szerelni akár aranyért cserébe is,de pár akkus szerszám se látszik rossznak.

  188. 217: Kalapálni akkor is lehet velük, ha nincsenek feltöltve… 🙂

  189. Tibor bá te is elektromos lombszívóval tervezel csirkeólat takarítani…az nekem logikusnak tűnt,hogy az ember ha már akkus géppel tervez hosszabb távra akkor már megoldja a hálózattól független energiaellátást:)

  190. 219:
    Te bespájzolásról írtál, én pedig egy hónap múlva lomb szivózok. 🙂

  191. 221:
    Amit belinkeltél az nem több és nem kevesebb, mint promóció arany vásárlásra. Különben, most tényleg érdemes venni.

  192. Biztos. Pláne, hogy most május 17-re ígérik az euró országokban néhány nagybank megtakarítóinak megnyirbálását. Lehet nemsokára ismét előveheted ezt a posztot.

  193. Ismét én: találtam egy cikket az 1948-as német valutareformról.
    Április végén nem történt semmi gond.

    http://www.moneymuseum.com/moneymuseum/library/texts/text.jsp?lang=en&pid=343&i=0

    A német Reichsmarkról áttérés DM-re eseménykor mi történt.

    100 Reichsmark 6.5 DM-re lett váltva, munkabérek 1:1 arányban lettek váltva, lakbérek és más bérlemények is 1:1 arányban lettek RM-ról DM-re váltva.

    Az ingatlanok értékállóságáról: a mezőgadasági területek tulajdonosainak fölgjük 6%-át fel kellett ajánlaniuk egy erre létrehozott állami földalapnak.

    Az aranyat be kellett szolgáltatni.

    Régebben foglalkoztatott a kérdés, hogy mit hogyan oldottak meg akkoriban, ezért gondoltam beírom ide.

  194. 224:
    1946 augusztus elsején a lakosságnál nem lehetett se dollár, se arany (500 g családi ékszer kivételével) Amnesztiát hirdettek, és a MNB mind az aranyat, mind a dollárt beváltotta forintra. Valamivel több, mint 11 forintot adtak egy dollárért, ami igencsak irreális volt, de másképp nem lehetett forinthoz jutni. A néhány hónapos amnesztiát aztán meghosszabbították. Ez a polgárság nagyon ravasz megsarcolása volt.

  195. Köszönöm a kiegészítést (vagyis pontosítást). Most meg az IMF javaslatát is olvasom http://www.imf.org/external/pubs/ft/fm/2013/02/pdf/fm1302.pdf és meglepnek a párhuzamok, hogy fizessen minden európai. Jó, hogy az eurót nem zúzzák be. Nemrég számoltam utána annak is, hogy a forint bevezetésekor egy kiló arany 13000 forintba kerülhetett. Most jóformán 13 millió forint felé tart az ára.

  196. Junius 21-én az angol központi bank elnöke beszédében emlékeztetett a jelenlegi pénzügyi rendszer hibáira.
    Beszédében említett dolgok pénzügyi újraindulásra, resetre hasonlító állapotokat említenek.
    Fizetőeszköz újraindulásként is érthetőek.
    Új világrend, ami új pénzügyi rendszert feltételez (SDR vagy arany tartalékként? saját beleértésem volt).
    Az ehhez szükséges előkészületeket megtették.

    https://www.bankofengland.co.uk/-/media/boe/files/speech/2018/new-economy-new-finance-new-bank-speech-by-mark-carney.pdf

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük