(1004) A fejlődés téveszméje

Tibor bá’ online

 

~00000Az én korosztályom és a nálam némileg fiatalabbak, igen szerencsésnek mondhatjuk magunkat, mert végigéltük az emberiség fénykorát, ami durvám 1950 és 2000 között zajlott. [Igaz, Magyarország némileg a perifériára szorult, de a lényegen ez nem változtat] Megszűnt az embert próbáló kemény fizikai munka. Az olcsó és bőséges energia rendkívüli mértékben megkönnyítette az életet. A korábban napi 16 órán át tartó küzdelem megszűnt, és bőséges idő maradt a puszta kedvtelésre, nem csak az uralkodó vékony réteg számára, de a széles tömegeknek. Aki nyitva tartotta a szemét, az láthatta, hogy egyik évben még izzadó munkások ásták az árkot vezetékfektetéshez, néhány ével később az árkokat már gép marta, feleslegessé téve több tucat ember kemény munkáját. Hasonló könnyítések jelentek meg a bányászattól kezdve a földművelésen át az ipari termelőszalagokig, ahol a kézi munkát átvették az ipari robotok. Vasárnap reggel ahelyett, hogy elballagnánk a néhányszáz méterre lévő templomba, bevághatjuk magunkat a gépkocsinkba, és leugorhatunk (mondjuk) Bajára, ahol éppen halászléfőző verseny van. Aznap este már elmehetünk a Művészetek palotájába, ahol pompás körülmények között végigélvezhetünk egy előadást, különleges színpadtechnika, és akusztikai körülmények között. Nem kell várni napokat, hogy megtudjuk, mi történik a Londoni olimpián, mert a szédületes technikával megvalósított közvetítések szinte betesznek az események közepébe. Nyáron repülővel „leugorhatunk” Görögországba, vagy éppen Egyiptomba, hogy megcsodáljuk az ókor romjait. Egységnyi idő alatt tízszer több dolog történik velünk, mint elődeinknél, ráadásul kétszer tovább élnünk, elsősorban a gyógyászat mérföldes előretörése révén.

A sok kellem közepette, megszokva a gyors fejlődést, elégedetlenül reagálunk a legkisebb akadályba ütközés esetén. Elfelejtettük, hogy az élet része az örökös küzdelem, kiköveteljük magunknak a küzdelemmentes, folyamatos kellem biztosítását, mert magunkévá tettük az örökös fejlődésnek nem csak szükségességét, de lehetségességét is, és a legkisebb megtorpanás esetén kétségbeesetten bámulunk a jövőbe. Miért is? Mert a környezetünk folyamatos lerablása által okozott katasztrofális klímaváltozás elkerülhetetlen bizonyossága már nem lehet kérdés tárgya. E tény megemésztése hihetetlenül nehéz, mivel szeretteink, elsősorban a gyermekeinknek számára egy-két évtizeden belül, vagy talán ennél is hamarabb, létbizonytalanságot, szenvedést és nélkülözést jelent. Érzelmileg rendkívül nehéz elfogadni a ránk váró katasztrófát, amikor szembetaláljuk magunkat azzal, hogy a hatalom birtokosai mellőzve a racionalitást, fütyülnek a környezet védelmére, mivel számukra ez a magatartás igen jövedelmező. Marad annak a felismerése, hogy a fejlődés csúcsáról egy, esetleg két generáció alatt visszazuhanunk az európai középkorba. Ezt érdemelnénk?

Az emberiség, az európaiak és az onnan származó amerikaiak vezetésével, 500 éven át meghódította, kizsigerelte, lerabolta, és eközben agyon szennyezte a Földet. De nem feledkezett meg az útjában álló ősi lakosság kiirtásáról sem. Mára azonban a game is over. Az a technikai és tudományos erő, amely soha nem látott kényelmes életet hozott létre (és egyúttal elképesztő katonai erőt is) az ipari elit számára, ma már az összeomlással fenyeget. A töretlen növekedéshez való mániás ragaszkodás a halálos ítéletet lobogtatja felénk. Ennek ellenére az Emberiség képtelen felébredni rózsaszín álmából. 2012 időjárása világszerte produkált félreérthetetlen figyelmeztetéseket. [Például az ausztrál meteorológusoknak ki kellett egészíteniük a színskálát az 50-52 és az 52-54 °C tartománnyal, mert korábban ilyen hőmérsékleteket nem mértek] Ennek ellenére se intellektuálisan, se érzelmileg nem vagyunk képesek meghozni a döntést, és lekapcsolni a kapitalizmus motorját. Rajta ülünk egy szakadék felé száguldó vonaton, de a féket senki se hajlandó meghúzni, mert a szakadékba zuhanás előtt még megvehetünk egy Kecskeméten gyártott Mercedest, vagy egy lapos TV.

Az emberi civilizációknak van egy hülye szokása, éspedig, hogy elpusztítják magukat. A pusztulások folyamatairól már számtalan antropológus írt könyveket, részletesen feltárva az okokat. Most azonban a helyzet némileg különböző, mert pusztulásunkba magunkkal rántjuk a Földet is. Az összeomlás után nem marad új földrész, újabb népek leigázásának lehetőségével, egy újabb civilizáció beindítására. Ez alkalommal az Emberiség (már, ami marad belőle) saját kárán fogja megtanulni hova vezet a fékeveszett kapzsiság és önimádat. Persze ez egy örökölt, evolúció által kifejlesztett belső indíték, amit ésszel, racionális okfejtéssel nem lehet kiirtani. Csak úgy, mit a hitet, hogy lehetne ez csinálni jobban is.

Nézzük, mit írt jancsika január 10-én: „A kérdés, hogy a jelenlegi hozamok mekkora részéről kell minimum lemondanunk egy fenntartható technológia kedvéért… no és persze, hogy hajlandóak leszünk-e meghozni egy ilyen áldozatot. Meglátjuk.” Ebből a mondatból kisüt egy fenntartható technológiába vetett hit. Nem mintha józan perceiben jancsika nem tudná, hogy ilyen nem létezik, de mint tudjuk a remény hal meg utoljára. Fenntartható technológia nincs, olyan technológiák vannak, amikkel 100, vagy még 1000 évig húzhatnánk, de egyszer elérkezünk a véghez. Ez az a tény, aminek megértése elé még a racionális agyak is állítanak sorompót. És lefogadom, hogy te is, aki most az olvasásban ideáig értél, lázasan gondolkodsz, hogy lehetne megfúrni állításomat. Persze, meghódítjuk a Holdat, a Marsot, akár az Alfa Centauri…. és aztán? Nevezz meg valamit, ami végtelen!

____________________________________________________________
____________________________________________________________
____________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

134 gondolat erről: „(1004) A fejlődés téveszméje

  1. A végtelent az ember nem tudja felfogni.

    Az összeomlás folyamatos, de ezt sem tudjuk/akarjuk felfogni.

    Néhány cikk a folyamat bemutatására:

    ——————–
    2012. április 16.
    Korlátlanul áradhat az orosz búza a világpiacra

    http://www.agrotrend.hu/hirek/termenypiac/korlatlanul-aradhat-az-orosz-buza-a-vilagpiacra

    Hurrá optimizmus!
    ——————–
    2012. nov. 6.
    6 hónapos maximumra növekedett a búza ára Európában

    http://hungarian.ruvr.ru/2012_11_06/93702603/

    Csökkenő orosz export, Ukrajnával együtt.
    ———————-
    2013. 01. 08.
    Nem mi fogunk segíteni az orosz gabonahiányon

    http://www.trademagazin.hu/piaci-hirek/nem-mi-fogunk-segiteni-az-orosz-gabonahianyon.html

    Mégsem exportál Oroszország?
    Vagyis még ez év sem telik el, amikorra az optimizmust a – realitáson alapuló – pesszimizmus váltja fel.

    Ez az összeomlás folyamata és sebessége! 🙁

  2. Ezért nagyon érdekes szavunk az “elég”. Ugyanis (nyelvtanilag sem) nem lehet fokozni.

  3. Tudom, nem teljesen vág egybe az írásoddal Tibor bá, de ez a film ugrott be az olvasása közben…:

    Túlélni a fejlődést
    “Az egyrészt fenséges, másrészt életveszélyes emberi haladás történetét mutatja be filmünk. Rámutatunk arra a halálos kockázatra, amit egy XXI. századi szoftver – szakértelmünk – futtatása jelent egy ősi hardveren – főemlősagyunkon -, amelynek ötvenezer éve nem jelent meg frissített verziója. A gazdag képanyag és a magukkal ragadó hangfelvételek segítségével utazásra indulunk, hogy elmélkedjünk fejlődésünkről a barlanglakó életmódtól a világűr felfedezéséig. Ronald Wright A fejlődés rövid története című sikerkönyvében, mely filmünk alapjául szolgált, bemutatja, hogyan pusztítja el újra és újra a civilizációkat “a fejlődés csapdája” – azzal, hogy a technológiákat az igények azonnali kielégítésére használja fel, és ezt a jövővel fizetteti meg. Egy-egy közbevetett történettel – például egy kínai autósklubról; egy Wall Street-i bennfentesről, aki leleplezi a természeti környezettel szemben ragadozóként viselkedő fékezhetetlen pénzügyi elitet; vagy a felperzselt Amazonas-vidéket védő ökozsarukról – a film kemény bizonyítékokat tár elénk. A múltban megtehettük, hogy elhasználtuk egy régió forrásait, majd továbbálltunk. De ha napjaink globális civilizációja a túlfogyasztás miatt összeomlik, akkor ennyi volt. Nincs tartalék bolygónk.”

  4. “Addig ugyanis amíg életünk alapjait egy olyan gazdasági berendezkedés biztosítja, amelynek fundamentuma a fogyasztás, fejlődésének egyetlen iránya pedig a még nagyobb fogyasztás, nem számíthatunk semmi jobbra egy készletek tekintetében ritkuló világban. ”
    Erről én is írtam, igaz más megközelítésben 🙂
    http://tw.gs/UxS9e

  5. Nagyon jó poszt és hihetetlenül reális, azt kell mondjam.
    Persze kibeszéltük a témát ezerszer de ez a gondolat pontosan leírja a gyakorlati részét.

    “A sok kellem közepette, megszokva a gyors fejlődést, elégedetlenül reagálunk a legkisebb akadályba ütközés esetén. Elfelejtettük, hogy az élet része az örökös küzdelem,…”

    Ebben élek. Valaki mondta, hogy elég ha egy falu szélétől 200 méterre vagy és a civilizáció nagyon messzinek tűnik.
    Sokszor a sírás kerülgetett (főleg az elején) mikor 20 -jára ragadtam bele a sárba és kézzel kellett becipelnem mindent 1 km-re a kocsiból. Persze inkább hívtam egy traktoros haveromat:-)
    Tibor’bá értette mikor ezen fokú nehézségeket ecseteltem itt régebben. Itt is biztosan sokan átfutnak ezen a mondaton és mondják, hogy persze igaz. pedig tisztán látszik számomra, hogy városi emberek mint én is nagy valószínűség miatt ezen degradálásuk áldozatául fognak esni. Illetve, hogy nem biztosítják maguknak az átállás embert próbáló lelki részéhez szükséges időt.
    Nekem ahhoz, hogy legyen energiám és vizem a megfelelő helyen, le kell mondanom átmenetileg róluk úgy, hogy még mögöttem ott a “motor”.
    Meg kellene tanulnunk a ‘türelem’, ‘elfogadás’, ‘alázat’ stb. szavak valódi jelentését ha egyáltalán rajthoz akarunk állni.
    Aki azt gondolná, hogy ezen mondatok saját keserű életszemléletem negatív kivetítései, téved.
    Optimista vagyok mert látom, hogy nem láthatunk mindent előre(pl. tiszai ciánszennyezés hatásai).
    és azért is mert akik ezt megértik és félreteszik ezen impotenciájukat azokkal lehet valamire menni. Illetve azért is mert számomra ezen tapasztalatok rámutattak valamire ami túlmegy magán a félelmen.
    Én egy átlagos képességű ember vagyok, viszonylag jó életkorban(36) és fizikai kondiban.
    tehát általánosítva az egyéni szemüveget félretéve majdnem mindenki ugyanezen krízispontokon menne keresztül ha szembekerül a fizikai realitással. mint a reál és a virtuális gazdaság közötti különbség.

    Szerintem az emberiség nem pusztul ki talán teljesen( a klíma majd megmondja) és nem is szeretem az efféle víziókat, de Tibor’bá meglátása mégis tökéletesen helyénvaló mivel az emberek egy fajta virtualitásban élnek az őket körülvevő világgal.

  6. Tibor bá’ “Az értelmes túlélők vitafóruma volt, újabban az okoskodóké.” Ha írsz egy ilyen posztot, akkor erről nem lehet vitatkozni, mert nyilvánvaló mindenkinek, még annak is aki tagadja. Erről a témáról csak okoskodni lehet.
    A legtöbben a világméretű problémákról beszélnek, mert azt úgy sem lehet megváltoztatni. Én most az egyén oldaláról szeretnék okoskodni.
    Az eddigi fejlődésünk során elértünk oda, hogy megtapasztalhattuk a technikai fejlődés előnyeit (kellem biztosítása), de nem akarjuk elfogadni a hátrányait (táplálkozás, munkanélküliség, bizalmatlanság, stb.), ami pedig ennek a fejlődésnek a velejárója.
    Azt gondolom, hogy a jelenlegi megszorítások még hasznára is lehetnek az embereknek! Magyarország pedig különleges helyzetben van Európához és USA-hoz képest, mert 50 évvel le vagyunk maradva. 🙂
    A jelenlegi gondolkodás csak kereteken belül mozog. Azt gondolja az ember, hogy nem lehet másképpen csinálni semmit, mert amit tanultam az az igaz. Ezt a gondolkodásmódot eltörölni már képtelenség(nek tartom én). Viszont, amit csinálhatnánk másképpen az az, hogy a kicsi gyerekeket (mert egy középiskolásnak már ugyanazt megtanítottuk, amitől mi nem tudunk elszakadni), már nem neveljük bele abba a világba, amiről mi már tudjuk, hogy több káros rész van benne, mint hasznos.
    Nem személyeskedésnek szánom, hanem csak példának azokat a dolgokat, amiket erről a honlapról szemezgettem!!!! A cselekedetek mögötti gondolatmenetre szeretném felhívni a figyelmet.
    1.Nem nevelem pénz központúságra a gyereket, azért mert én (és minden felnőtt) azt gondolom, hogy csak így tud érvényesülni a világban. Ha a gyerek pénzért viszi le a szemetet, akkor amikor rosszabb anyagi körülmények közé fogok kerülni, akkor bedobom a mártír szerepet, hogy „kisfiam, látod apa beteg vidd le a szemetet”, vagy mivel fogom manipulálni a gyereket?
    2.Bosszankodok, hogy a belvárosban nem találok parkolóhelyet, mert a rohadt CHF hiteles itt parkol az autójával!
    3.Elküldöm a gyerekemet vásárolni, átvágják (nem azért, mert gyerek, hanem azért, mert ez a szokás), aztán kinyírom az eladót, mert azt a szart, amit a gyerekem vett, nem akarja visszavenni, csupán azért, mert neki akkor ugrik a jutaléka. Vagy észreveszem, hogy már a kezdés rossz volt, és bocsánatot kérek a gyerekemtől, amiért ilyen helyzetbe hoztam. Elmegyünk együtt vásárolni, és elmondom neki, hogy mivel nekünk csak erre a szarra van pénzünk, akkor előfordulhat, hogy a tömeggyártás során minőségtelen árut választunk, és „kicsim, ha sikerül kiválasztanod a száz közül azt az egy selejtet, akkor eljövök veled vissza a boltba, mert lehetőség van rá, hogy kicseréljük, vagy visszakapd a spórolt pénzedet”. Nem üvöltözök az eladóval, mert tisztában vagyok vele, hogy védi a megszerzendő forintjait, de határozottan közlöm vele, hogy ki fogom használni a kereskedelem szabályait, amiben lehetőségem van a garancia, vagy szavatosság érvényesítésére. Ezt az iskolában, otthon csupán azért nem tanulhatja meg a gyerek, mert az egyik fülén be, a másikon ki!
    4.Példaképnek állítok egy kizsákmányoló bankár családot a gyerekemnek. De talán jobb is ez így, mert ha rólam vesz példát, akkor azt látja, hogy a „kellem biztosítása” miatt én elhagytam a családomat, létrehoztam egy önálló családot, aki a technikai fejlődésnek köszönhetően tartani tudja a kommunikációs kapcsolatot. Ja, hogy a dédi nem látja a gyerekemet, csak egyszer egy évben, amikor nagy tudású szülők pár hét szabadsága alatt végiglátogatják a rokonságot, időt szakítanak egymásra és a gyerekre. Persze a nagyszülő sem taníthatja a gyereket, mert mire is tanítaná! Csak félrenevelné! Mesélné neki a hülyeségeit, amit már számtalanszor hallottunk, meg olyanokat mondana neki, hogy dolgozzon, mikor már számtalanszor elmondtuk otthon, hogy abból nem lehet megélni!!! Nem akarja megérteni apám, hogy azért dolgozom éjt-nappá téve odakint, hogy ha hazajövök, akkor itthon csinálhassak egy vállalkozást, ahova éhbérért felveszek embereket, hogy megértessem velük, hogy csak külföldön lehet boldogulni.
    Példával tudom igazolni a gyereknek, hogy igazat beszélek, hiszen így fejlődik a világ!
    Itt mindenkinél megáll a gondolkodás! Pusztán azért, mert már azzal nem akar szembesülni, hogy fejlődött ugyan, de hova? A bizalmatlanságba. Már nem bízunk a szüleink tapasztalataiban, de nem bízunk a gyerekeink tisztaságában sem! Szabályokat állítunk, amik ránk nem érvényesek.
    Miért tartom elsődlegesnek a gondolkodásmódot? Mert egyszer olvastam a kollektív tudatról. Levezettem a pénz világába, és működik! Nem a pénz (ami mögött nincs érték) született meg először, hanem a vágy! Az a vágy, hogy pénzzel mindent elérhetsz. A felnőttek már érzik a saját bőrükön, hogy ez nem igaz, de a gyerekeinek mégis ezt tanítják.
    Megnézünk egy 20 évvel ezelőtt készült amerikai filmet, ami bemutatja néhány család életét, és nem vesszük észre a párhuzamot, hogy „nézd már!, mi meg ezért az álomért hajtunk, amibe ők tönkrementek?”.

  7. Tibor bá:

    “Ebből a mondatból kisüt egy fenntartható technológiába vetett hit. Nem mintha józan perceiben jancsika nem tudná, hogy ilyen nem létezik, de mint tudjuk a remény hal meg utoljára.”

    Na, itt az alapvető különbség a kettőnk világnézetében (amit már többször megfogalmaztunk): szerintem létezik. Példa: Az ausztrál őslakosok úgy 40.000 évvel ezelőtt hódították meg azt a kontinenst. Kb. 5000 év alatt a tűzgyújtás képességével gyakorlatilag letarolták az egészet. Ehhez képest amikor Cook kapitány felfedezte Ausztráliát, a kontinensnek ismét virágzó, fejlett ökoszisztémája volt, aminek szerves része volt a tűzgyújtó ember.

    Tehát olybá fest, hogy akkor már 35.000 éve élt ott egy emberi közösség, akinek megvolt a technológiai képessége, hogy fenntarthatatlan módon éljen, mégse tette. Hogy ezt hogy érték el, az a 10.000 dolláros kérdés (és itt jön be az amit írtál, hogy az aboriginálokat, legalábbis a kultúrájukat bizony kiirtották a betelepülő angol fegyencek).

    Persze pontosan az életkorunkból adódó különbségek miatt ez az a világnézeti különbség, amit nem fogunk tudni áthidalni. Nem baj, így szép a világ! Ha mindenki egyetértene, nem volna kivel beszélgetni.

  8. Megnevezem a közel végtelent: adott egy bolygó és a napja, a bolygón a víz jelenlétében kialakul a szén alapú élet, amely a teremtésnek köszönhetően csodálatos körfolyamatokban testesül meg. Minden szükségletet egy másik kibocsájtás fedez és minden kibocsájtás valaminek a szükségletére ad válszt. Az energiát a napból kapja ez a csoda rendszer, és a folyamatos változása olyan, hogy az általa éltetett egyedek élettartamára vetített változás mértéke nem éri el azt a küszöböt, amely szenvedést okozna a lényeknek. Néha jön egy meteor, de az nem a rendszer kiegyensúlyozatlanságának az eredménye.

    Az ember addíg mesterkedik a szabad elméje által lehetővé tett teremtőképességének kiélése során, míg ezt a rendszert a kukába dobja, és olyat teremt, amely lineáris folyamatokban testesül meg, így önmaga számára végessé alakítja az őt éltető csodát.

    Milyen honorárium jár ezért a teremtésért ? Na ná, hogy nem az örökélet…

    Teremtünk, de nem azon szabályok alapján, amiben magunk létrejöttünk, mi “jobb receptet” hoztunk össze…hihető, hogy 300 év alatt okosabbak legyünk, mint a minket létrehozó intelligencia…vagy mégsem ? Akkorát hibáztunk, hogy a peremfeltételek nem teszik majd lehetővé hogy tanuljunk belőle.

    Ismerünk ilyet, az ebola pont ilyen, olyan hatékonyan pusztít, hogy meggátolja a saját továbbterjedést, mert a hordozóját órák alatt kiiktatja.

    A lecke adott és az is, hogy honnan tanuljuk el, de mi jobbat tudunk. A bajom az, hogy aki hajlandó lenne több munkával igazgatni a létét, biztosítani a szükségletei fedezetét, az is eltörli a végzet…

  9. 8:
    jancsika!
    Az aboriginálók gyűjtögető-halászó-vadászó társadalomban éltek. Ez fenntartható, hiszen ez állati színt. Eszel, amit látsz és kiszarod. Semmit nem használsz el. A fenntarthatatlanságra kb. 12.000 éve léptünk rá, amikor elkezdtük művelni a földet.

  10. 6: Miértke:

    “4.Példaképnek állítok egy kizsákmányoló bankár családot a gyerekemnek…”

    Pár kiegészítés, ha már itt tartunk:

    1. Az, hogy valakit Warburg-nek vagy Rockefellernek hívnak, nem jelenti azt, hogy bizonyos dolgokat nem gondolhatnak helyesen. Nevezetesen akar a franc Fed-et alapítani, viszont a pénzügyi tervezés igénye több generáción át az egyik legjobb gondolat, amit életemben hallottam. Arról nem beszélve, hogy a család vagyonába nem csak a pénz és pénztípusú eszközök tartoznak. Ha az egész világ úgy gondolkodott volna, mint Rockefellerék, nem lennénk akkora szarban, mint most, ugyanis figyelembe véve az emberiség vagyoni eszközeit (beleértve a természetes erőforrásokat is), például nem vállaltak volna nincstelen tömegek 7-8 gyereket családonként, beérték volna 1-2-vel, így a szegénység saját magát számolta volna fel, illetve nem termelte volna újra magát generációról generációra. Nem a folyamatosan növekvő lélekszámhoz próbáltuk volna hozzápasszírozni a bolygó erőforrásait, hanem az erőforrások (a tényleges vagyon) figyelembevétele mellett terveztük volna meg előre a lélekszámot és ezzel az igényeinket is. És ehhez semmilyen embertelenségre vagy kegyetlenségre nem lett volna szükség, egyedül több generáción átívelő, gondos TERVEZÉSRE. Felszámolhattuk volna a folytonos növekedés paradigmájából eredő problémáinkat, ha nemes egyszerűséggel előre gondolkodunk. Persze ez elég nehéz, ha a gondolkodásunkat meghatározó mémek között olyan vallások vannak, amik szerint “minden sperma szent”:

    https://www.youtube.com/watch?v=fUspLVStPbk

    2. A nagyszülő akkor tanítja a gyereket, amikor akarja, mindkét nagyi volt már nálunk, anyósom több, mint két hónapig (a szülésnél is benn volt velünk), anyám több, mint egy hónapig. Egy telefonjukba kerül, és veszem a repülőjegyet. Tudod, mert ez a szemét modern technika ezt is lehetővé teszi.

    3. Mikor mondtam én olyat, hogy a gyerek NE DOLGOZZON??? Ha visszaolvasod a kommentjeimet, pont azzal indítottam ezt az egész gondolatmenetet a több generáción átívelő pénzügyi tervezésről, hogy felvázoltam, mennyi munkámba és megtakarításomba fog kerülni az, hogy a gyereknek normális diplomája legyen – vagyis hogy biztosíthassam neki azokat a lehetőségeket, amiket nekem a szüleim. Attól, hogy diplomája lesz, bizony, még sokat fog dolgozni. A különbség az, hogy egy diploma nélküli segédmunkáshoz képest jóval nagyobb hatékonysággal fog tudni dolgozni, így a munkája gyümölcsei is nagyobbak lesznek, vagyis nagyobb hasznára lesz magának és a környezetének.

    4. Azt meg aztán végképp nem tudom, honnan a frászkarikából vetted, hogy én Magyarországon vállalkozást akarok csinálni. Nem vagyok megbolondulva ugyanis. Magyarországon vállalkozni egyet jelent a gazdasági öngyilkossággal. De ezt nálam sokkal jobban összefoglalta egy közismert magyar blogger:

    http://jakabandor.blog.hu/2011/07/27/tolem_ezert_nem_kapsz_munkat

    Összehasonlításképpen fölvázolnám, hogy én például Angliában milyen feltételekkel vállalkozom a mai napig.

    Angliában ugye locumként dolgoztam, ami azt jelenti, hogy nem vagy állásban egy fix kórháznál, hanem oda mész, ahol szükség van rád. Ezért a kórház fizet egy órabért a közvetítő ügynökségnek, a közvetítő ügynökség a sáp leszedése után pedig fizet téged. Amikor elkezdtem kint dolgozni, alkalmazott voltam az egyik ilyen ügynökségnél, bizonyos órabérért, amiből természetesen lejöttek még az adók, járulékok, stb. Aztán kb. 1 év után elvégeztem kint egy tanfolyamot (ami INGYENES volt, az IRA, az angol APEH ugyanis kifizette, neked csak be kellett jelentkezni, és elvégezni), ahol elmagyarázták a saját vállalkozás indításának előnyeit.

    No, indítottam is egy ilyen vállalkozást. A vállalkozás elindítása, könyvelői díjjal, regisztrációval, minden kutyafülével együtt került ÖSSZESEN 200 fontba. Mivel saját vállalkozásom volt, innentől kezdve nem voltam egy ügynökséghez kötve, nyugodtan tárgyalhattam 3-4-gyel is. Találtam is egy olyat, amelyik ugyanazért a munkáért ugyanabban a kórházban KÉTSZER akkora órabért volt hajlandó fizetni. Mivel ebből az órabérből nem kellett azonnal leadóznom minden hónapban, így a jövedelmem máris négyszeresére nőtt (kétszeres órabér, aminek nincs oda a fele adóba).

    Aztán jött az év vége, ugye adót kellett fizetni. És most jött a kellemes meglepetés. A TELJES adófizetés, beleértve a könyvelő díjával ÖSSZESEN 9%-át tette ki az éves bevételeimnek! De itt még nem ér véget a történet: az elmúlt évben nem volt bevétele a vállalkozásnak, hiszen nem Angliában dolgoztam, hanem Németországban (ahol sajnos nem dolgozhatom vállalkozásban, mivel szakképzésben vagyok alkalmazva), és – most figyelj – az angol állam 2000 fontot VISSZAFIZET az előző év adójából, mivel veszteséges volt a vállalkozásom?

    Hol van ilyen Magyarországon? És felhívnám a figyelmedet, hogy ez 100%-ig legális! Nincs hamis számlázás, feketézés, minimálbérre bejelentés, semmi! Minden tiszta, törvényes, az állam mégse rabol ki, hogy a gerontokrácia pártkatonáit, a nyugdíjasokat meg a cigányokat finanszírozhassa abból, amit rólad lenyúz.

    Szerinted a “bizalmatlansága fejlődünk”. Szerintem a bizalmatlanságot pontosan az okozza, hogy a többség nem gondolkodik értelmesen, főleg nem előre. Nem lehet bizalmat elvárni egy olyan gazdasági környezetben, ahol 3 ember munkájából akarunk eltartani 10-et, és folyamatosan olyan törvényeket hozunk, amik a 3 dolgozóval tolnak ki a 7 nem dolgozó javára. Nem lehet bizalmat elvárni egy olyan környezetben, ahol az emberek általános pénzügyi intelligenciája odáig nem terjed, hogy a saját országuk jogrendszerével kapcsolatos ALAPVETŐ ismereteik is hiányoznak (kötelmi jogról szóló poszt – de ide egy kis zárójeles sztori. Úgy 5 éve, amikor még néztem TV-t, volt egy híradó utáni esti műsorban – Fókusz plusz talán – egy család, akik bíróságon tanúskodtak valamilyen szervezett bűnbanda ellen. Erre persze a tárgyalás után a banda szabadon maradt tagjai elkezdték őket vegzálni. A kis család meg ott sír a műsorban, hogy hát ők azt hitték, hogy őket majd a rendőrség elköltözteti egy másik városba, új néven, talán még az arcukat is átoperálják, meg új állást kapnak meg kutyafüle. A baromja nem tudja, hogy a magyar jogrendszerben nem létezik a tanúvédelem!!! Jobban ismeri az amerikai filmekben látott álomvilágot, mint a saját hazája törvényeit!!!!!). Nem lehet bizalmat elvárni ott, ahol az emberek egy több évtizedes hitelszerződés aláírásakor odáig nem jutnak el, hogy ELOLVASSÁK azt a kurva papírt, nemhogy még esetleg végiggondolnák, hogy tényleg kell-e a 20 milliós lakótelepi lakás CHF-hitelre! És nem lehet bizalmat elvárni ott, ahol az állam TÁMOGATJA az öngyilkos gazdasági magatartást.

    Szóval hidd el, lenne mit tanulni azoktól a “kizsákmányoló bankároktól”. Nem kell mindent átvenni tőlük, persze, de van, ami nagyon jól jönne. Persze ahhoz, hogy elválasszuk a hasznos dolgokat a haszontalanoktól, megint valami olyasmi kéne, ami az emberek 99%-ának nincs. Úgy hívják, hogy KRITIKUS, ÖNÁLLÓ GONDOLKODÁS. Na, ez megint nincs nálunk. Valaki vagy jobber vagy baller, vagy beveszel egy ideológiát csont nélkül, vagy egy másikat veszel be. Középút nincs. A kritikus gondolkodásra képesek blogokban, esetleg álnéven írják le a gondolataikat (tisztelet a kivételnek természetesen) – aztán kapják a gyalázást a kommentekben.

  11. Én sem értek teljesen egyet a Tibor bá’-val.
    Valószínűleg az életkorom miatt is.
    Szerintem van fenntartható technika: a pattintott kő “technológia” 🙂
    Na jó, tegyük félre a tréfát….
    Szerintem lehetséges fenntartható módon technikai civilizációban élni. (Nem fejlődni, csak ÉLNI)
    De persze nem ezen a szinten, és a mai emberiség légyszámának a töredékének. Tehát ahogy Tibor bá’ is írta régebben: Magyarország területén maximum 1 millió ember. És Kb. későközépkori, maximum IXX. századi szinten élni vagy pontosabban vegetálni!
    Csak olyan technológiát alkalmazva ami 100%-ban megújuló és újrahasznosítható eszközökből áll. Hogy milyen is lehet ez?
    Pl.: Fa tüzelésű gőzgépekre alapuló technika.
    A fa és víz megújuló, a gőzgép vas és egyéb fém alkatrészei teljes mértékben újrahasznosított anyagokból készülnének, és maguk is újrahasznosíthatóak. A tömítéseket bőrből lehet készíteni, kenőanyagnak pedig növényi olajat lehet használni.
    Persze nem arra gondolok hogy miden családnál egy gőzgép. És veszettül tüzelnek hogy a megtermelt árammal működtessék a plazmatévét mert kezdődik a “Maonika'” show. 🙂
    Hanem pl.:falu szinten egy-egy gőz cséplőgép, vagy öntözővíz átemelő szivattyú, stb.. Az emberek többségének az élete így is nyomorúságos lenne. Napi 12-16 óra megfeszített munka. Maximum 50év átlagos élettartam, betegségek, járványok, stb.
    Amilyen a középkorban volt az élet: Mocskos, nehéz, véres, és legfőképpen: RÖVID!
    Szóval nem kell feltétlenül kőkorszakot vizionálni.

  12. Re:8 jancsika:
    Én sem vagyok minden áron fejlődés párti, de abban egyetértek veled, hogy Tibor bá’ korából fakadó élethez való viszonya miatt ennyire negatív a jövővel kapcsolatban.
    (Elnézést kell kérnem Tibor bá’, de ezt nem tudom szebben megfogalmazni.)

    Én pl harmincas éveim elejében járok, teljesen tisztába vagyok a problémákkal,amennyire tudok teszek is ellene(megújuló szektorban dolgozom mérnökként), de nem akarom “fejbe lőni magamat”, mert mennyire szar/kilátástalan az élet.

    Megoldás garantáltan lesz, mert az élet ki fogja kényszeríteni belőlünk. Csak még nem kaptuk meg a kellően nagy atyai pofont.

  13. 10: Tibor bá:

    “A fenntarthatatlanságra kb. 12.000 éve léptünk rá, amikor elkezdtük művelni a földet.”

    Itt egy jó cikk, ami konkrét kutatók és cikkek megnevezésével leírja, amiről beszéltem:

    http://www.convictcreations.com/aborigines/megafauna.html

    Az ausztrál ökoszisztémát voltaképpen egy az ember által kiváltott klimatikus változás vágta tönkre kb. 50.000 évvel ezelőtt. De amikor Cook-ék felfedezték a kontinenst, az ausztrál ökoszisztéma már voltaképpen ismét működő egészet alkotott, benne a tűzgyújtó aboriginalokkal.

    Szintén érdekes a cikk abból a szempontból is, hogy leírja: pusztán a deforesztáció hatalmas klimatikus változásokat tud kikényszeríteni (A monszun teljes kimaradását például), nem is kell hozzá emelkedő CO2. Nem mintha a CO2 veszélyeit le akarnám becsülni.

  14. A kommentek között vannak aranyba foglalható mondatok, kijelentések.
    Ilyen a “10-Tibor bá'” hozzászólás is.
    Ez a tény! Sajnálom, de ez van. 🙁

  15. 12: Unicornis:

    Ha a gondolatmenetet folytatod, egyáltalán nem biztos, hogy nem egy magas technológiai színvonalú társadalomra jutsz a végén.

    Ugyanis mi a fa? Voltaképpen egy biopolimer. Ilyen biopolimereket mi is előállíthatnánk biomasszából, és a fánál jóval széleskörűbb és sok célra alkalmasabb anyagok százait tudnánk előállítani. Az energia felhasználására az égetés az egyik legrosszabb módszer, pl. a komposztkazán sokkal jobb. De ma már ott tartunk, hogy például a napenergia megkötését nagyobb hatásfokkal tudjuk elvégezni, mint a növények (a fotoszintézis energiahatékonysága olyan 5-6%, ezzel szemben ma már a legtöbb napelem minimum 20%-ot tud, a legjobbak már 35%-nál tartanak).

    A lényeg, hogy hasonló anyag- és energiakörforgást hozzunk létre, mint amit a természet gyakorol több milliárd éve. Ráadásul ennek a feltételeit jól meg is lehet fogalmazni: itt egy nagyon jó példa rá:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Cradle_to_cradle_design

    A probléma ott van, hogy az erőforrások kifosztása MINDIG jövedelmezőbb lesz, mint az ésszerű gazdálkodás, bármilyen technológiai szinten. Vagyis nem az igényeinkhez kell kitalálni a technológiát, hanem első lépésben az igényeinket kell olyan szintre tervezni, hogy az a jelen technikai szinten fenntartható legyen. És ahogy magad is írtad, az szinte biztos, hogy ez a mai népsűrűség mellett a jelen technikai szinten lehetetlen feladat. De legalábbis hatalmas ugrást feltételez.

  16. Irtam már párszor:

    Fejlődés nincs, csak útkeresés, ugyanúgy biológiai mint társadalmi szinten.

    Társadalmilag az történik, hogy különböző irányokba indul az ember, és amikor egy irányba túl messzire ment, megfordul és új célokat keres.
    Most jutottunk el a technológiában addig, hogy rájöjjünk, az a kényelem, amit kialakítottunk, fenntarthatatlan.
    A kőkori ember totális természetfüggése kialakította a vallásos hitet amivel a természetet igyekezett befolyásolni… De túllőtt a célon, és rá kellett jönnie, hogy pusztán imádsággal nem lehet vadászni, azt dárdával kell… Igy a vallás átalakult intellektuális energiákká, és megteremtette az ókori filozófiákat, amire aztán birodalmakat lehetett építeni. De ezek is összeomlottak, mert a meghódított gyarmatok nem akartak örökké a “filozófusoknak” dolgozni. Ezután indult be a technológia. De “fejlődése” csúcsán rádöbbentette az embert, hogy minden érték alapja az emberi munka, és ha minden munkát gépek végeznek, akkor az érték elinflálódik.

    Ez az ember bolyongása a spirituális, az intellektuális és a fizikai fejlődés és összeomlás között.
    Mint mindenben itt is az egyensúly megtalálása lenne a kulcs. Akármelyik aspektus kerül túlsúlyba az egyensúly borul, és egy új válság bukkan fel.

    Mert szerintem röhelyes fejlettnek nevezni egy olyan társadalmat, ahol hiperkifinomult gépek sok ember munkáját végzik, amint éhező munkanélküliek kígyóznak a munkaközvetítők előtt…

  17. 13:
    Ne söpörj le az asztalról életkoromra hivatkozva. Elképzeléseim nem tegnap születtek, de különben is, legfeljebb arról lehet szó, hogy én el tudom fogadni a valóságot, ti pedig nem.
    Jellemző, hogy 12. alatt a növényi olaj felajánlása gépek kenésére, mérnökökből nem vált ki semmi reakciót. Én persze igen. A képlet ,roppant egyszerű. Ha lemész állati szintre, akkor az fenntartható, de mindenki iparkodni fog onnan feljebb kerülni. Semmi más nem tartható fenn, legfeljebb az összeomlás igen hosszú időre ki lesz nyújtva. De nem is ez az igazi baj, hanem az, hogy a többség nem hajlandó feláldozni a jelenét semmilyen jövőért.

  18. Jancsika! Én nem mondtam, hogy a geddon utáni esetleges technikai civilizáció magas szintű lesz, csak az hogy valamennyire technikai.
    Amikor beüt a geddon akkor el foglyuk veszíteni az emberekkel együtt a tudásunk és a technológiánk jelentős részét. De nem az egészet. Hogy mennyit az attól függ hogy milyen mély, és hosszú lesz az összeomlás.
    Abban igaza lehet Tibor bá’-nak, hogy hosszú távon minden fenntarthatatlan, csak a pattintott kő nem.
    De ha sikerül kitolni az összeomlást nagyon hosszú időre (pl.1000 év re) az már szerintem nagy siker.
    Az már elég hosszú idő ahhoz hogy kitaláljunk valamit a továbbiakra.

  19. 11. Jancsika Köszönöm a kiegészítést, de a példa amit írtam nem a Te életedről szól, hanem egy általános gondolatmenetről, amiből én egyfajta következtetést vontam le.
    A hozzászólásodból azonban azt gondolom, hogy nem tudsz elszakadni az “iskolarendszerben” tanult dolgoktól. Elveszítetted a józan paraszti eszedet.

  20. Az összeomlásról nekem az a véleményem, hogy már omlunk össze, csak sokan még nem érzékelik. Azok az emberek, akik nem a médiából szedik az információikat, hanem a társadalmi szintek különböző tagjaitól, azoknak látniuk kell, hogy már csak vékony cérnán lóg a társadalmi rend.
    Én nem attól félek, hogy elfogy az olaj, hanem attól, hogy el fog szakadni a cérna. És nem csak a magyaroknál! És az összes összeomlásra való felkészülés felesleges, ha miután a maradék 10 % csak abban tud gondolkodni, hogy újra építse ezt a fajta “fejlett” társadalmat.

  21. 20: Miértke:

    “A hozzászólásodból azonban azt gondolom, hogy nem tudsz elszakadni az “iskolarendszerben” tanult dolgoktól. Elveszítetted a józan paraszti eszedet.”

    Egészen pontosan a hozzászólásom mely része az, amiből erre a következtetésre jutottál?

  22. Tetszett ez a poszt Tiborbá,és már megint igazad van..
    1!
    Ez a spekuláció volt.Erről én is olvastam amit leírtál,de az Orosz kormány nem engedte meg az orosz búza korlátlan kihordását,mert az oroszoknál hiány lett volna,és éhezés.A kormány ezt nem vállalta fel..Azok a spekulánsok, akik arra spekuláltak hogy Oroszország korlátlanul engedi kivinni,tönkrementek az utolsó percben..
    21!
    Mindig arról beszélgetünk itt a blogon már évek óta hogy alkalmazkodni kell a világhoz,mert különben végünk van..Akkor most tulajdonképpen min is megy a nyávogás?.. 😮

  23. 6!
    “Azt gondolom, hogy a jelenlegi megszorítások még hasznára is lehetnek az embereknek!”

    Néha nekem is eszembe jut ez,úgyhogy egyetértek ezzel a mondatoddal..
    A többi mondandóhoz Miértkének annyit mondok,hogy nem mindenki fejlődik egyformán,és nem is egyforma szintről kezdik a fejlődést az emberek…Mindenkinek más az értékrendje is..Mindenkinek más a fejlődése..Szellemileg is ,fizikailag is,anyagilag is..
    24!
    És mi az idő?.. 😮

  24. 22. Mindig elolvasom a hozzászólásaidat(szinte hihetetlen a lexikális tudásod), és az összesből jutottam erre a következtetésre. Mindig szükséged van arra, hogy a meggyőződésedet alátámaszd valamilyen tanulmánnyal. Viszont utána az következik, hogy nem tudsz elszakadni ettől a gondolatmenettől. Több lehetőséget sorolsz fel, de mindegyik ugyanazon a gondolatmeneten halad.

  25. 23. Az én nyávogásom a hogyanon megy. Hogyan csillapíthatnánk az összeomlás miatti embertelenségeket?
    Tényleg arról beszéltünk, hogy hogyan alkalmazkodjunk a világhoz! Ezért van végünk. Azonban vannak a honlapon jó példák arra, hogy mit tegyünk azért, hogy a gyerekeinknek és az unokáinknak is lehessen jövője. A többség a végtelen időn belül, akár hajlandó, akár nem, fel fogja áldozni a jólétét a jövőért. És akkor sokat fog számítani, hogy milyen gondolkodású emberrel hoz össze a sorsod.

  26. 25. Amikor rájövök, hogy valamit rosszul gondoltam (pl. valaki felvilágosít, hogy más is lehet a vélemény, mint amit én gondoltam), akkor nem gondolkodom azon, hogy melyik szinten tart a tudásom, hanem korrigálok, mert lényegesen pontosabb következtetéseket tudok levonni az általa felvázolt gondolkodásból kifolyólag. Ha nem szeretnék erőszakos halállal meghalni, akkor arra koncentrálok, hogy hogyan tudnám elkerülni azt, és mindegy hogy milyen szinten van a tudásom. A lényeg, hogy 6 osztállyal vagy 2 diplomával ugyanazt akarjuk: “Ember lenni, mindig minden körülményben.”

  27. 24. Mix Irigyellek! Nekem időm van a legkevesebb! 🙂

  28. 29:
    Megoldható az, hogy összeszeded a gondolataidat és nem raksz fel egymást követően 3 hozzászólást is?

  29. 8 Jancsika

    Az aboriginálok nem lépték át azt a kritikus küszöböt, ahonnan a dolog fenntarthatatlan lett volna. Ha ők verték szét a kontinens ökológiai rendszerét, meg is fizették azzal, hogy kisebb lett az eltartható népesség.
    De ugyanúgy nem lépték át ezt a határt a világ többi részén élő emberek sem 35-40 ezer évvel ezelőtt. Népességüket behatárolta a kőkori vadásztechnikákkal és gyűjtögetéssel megszerezhető táplálék, így nem volt népességnövekedés, egyensúlyban voltak az őket körülvevő ökológiai rendszerekkel. Ha azok változtak, pl. klímavátozás miatt, az visszahatott az emberi népességre is, ahogy az állatoknál ez mindig is működött. Nem ismertek még előremenekülési technikákat, amelyek később eredetileg az éhhalál elkerülésére, a létbiztonság javítására szolgáltak, de nem tervezett mellékhatásként a népesség növekedéséhez vezettek, ami mindig felélte az elért eredményeket. Ez az, ami a világ más részein ide vezetett, ahol most vagyunk.
    Csak olyan világ lehet fenntartható, amelyikben a megújuló források korlátai drasztikusan visszaszabályozzák a népességet, de egy ilyen világ kegyetlen és nagyon szegény, az állandó korrekcióktól sújtott lenne. Ilyen rendszer fenntartásához szigorúan tilos lenne nem megújuló nyersanyagokra és energiaforrásokra támaszkodni, különben visszajutunk a kiinduló problémához. Ja, és az egészet egy nagyon drasztikus népességcsökkenésnek kellene megelőznie. 🙁

  30. 28!
    Én értem amit írsz Miértke,nagyon is jó indulatú vagy,de nem biztos hogy igazad van..Pontosan azért,mert olyan szépen, jó indulatúlag gondolod a dolgokat..
    Nem tudom másképpen meg fogalmazni,bevettem fogalmazás gátlót.. 🙂

  31. 11!
    (Elnézést,ezt csak most olvastam el..)
    “Szóval hidd el, lenne mit tanulni azoktól a “kizsákmányoló bankároktól”. Nem kell mindent átvenni tőlük, persze, de van, ami nagyon jól jönne. ”

    Igazad van Jancsika ez így van..Csakhogy nálunk volt 40 év szocializmus,és aki abban nőtt,és szocializálódott,az nem tanult “kizsákmányoló bankároktól” max a történelem könyv lapjain…Ma már az emberek nagy része megtanulta ezt saját bőrén.Az én gyerekem,meg a Tiéd,és sokunké,remélem tanult már,lát most dolgokat,ők remélhetőleg jobban meg gondolnak majd dolgokat az életükben..
    (Ezt nem a CHF hitelesek védelmére írtam)

  32. 16. jancsika: “De ma már ott tartunk, hogy például a napenergia megkötését nagyobb hatásfokkal tudjuk elvégezni, mint a növények…” Azt hiszem, hogy túlságosan leegyszerűsítetted ezzel a gondolattal az ökológiai rendszert. A fa halálával életet ad a környezetének, de a napelem kipurcanása méreg az élővilágnak. Biztosan jobb hatásfokú a napelem, mint a fa? Hány hangyának ad otthont a napelem talapzata, és hány hangyának egy fa gyökérzete… stb?

  33. 34:
    Ebbe nem érdemes belemenni, mert nincs se vége se hossza: Mi van a ritka földfémekkel? A napelem vázával? Üveg? plasztik? Szigetelő anyag? Rézdrót? mennyi réz van még? Meddig él egy napelem?……

  34. 35. Köszönöm Tibor bá, erre próbáltam célozni. A technokrata nézettel sosem lehet felülmúlni az ökológiát! Az ember mindig versenyez a természettel “én jobb hatásfokkal tudok energiát előállítani, mint a természet” bla-bla-bla. Hát persze, talán jobb hatásfokkal tud rombolni, pusztítani, az életet semmibe venni. Hol van itt a szerénység? (jancsikát messzemenőkig tisztelem, csak a világnézetet kritizálom.)

  35. Gyakorlatilag úgy kéne hagyni meghalni 5-6 milliárd embert,hogy én túléljem és évek múltán legyen életterem.Ez az igazi kihívás:)

  36. Miután tényleg az látszik kirajzolódni, hogy a fenntarthatóság irreális elvárás, azért mégsem a ciánkapszula a célszerű lépés. 🙂
    Ami reális útnak tűnne, az az lenne, hogy egy akkora ugrást tennénk a természetrombolás minimalizálásában, ami egy belátható hosszabb ideig kihúzná a fenntarthatóságot, elviselve ennek negatív következményeit.
    Ez persze hatalmas társadalmi felbolydulással járna, és drasztikus életszínvonal csökkenéssel. Sajnos a népességcsökkenés is benne van a pakliban, az nem lesz elkerülhető.
    Aztán ha túljut a világ ennek sokkján, egy idő után kibontakozik egy új válság, amelyre az előbbi lépés még drasztikusabb megismétlése következhet.
    Ezeket a lépéseket olyan lépcsőkben lehet politikailag végrehajtani, hogy a változások vesztesei mindig kevesebben legyenek, mint azok, akik az új helyzetben azok közé tartoznak, akiknek stabilizálódik a helyzete – átmenetileg.
    És ez így megy tovább, sehol nincs megállás.
    Persze minden lépcső stabilabb szakaszán az akkori vezetés is a jövőbe akarja tolni a problémákat, a legtovább kihúzni azon a szinten, még azon az áron is, hogy a következő lépcső még durvább lesz.
    És hogy ennek hol lesz a vége? Ja, kérem, ez az Olduvai Elmélet. 🙁

  37. 38:
    Évekkel ezelőtt a “szakemberek” megmondták, az Emberiség max. 2 °C átlagos hőmérséklet emelkedést tud elviselni. A rendszer tehetetlensége miatt legalább 10 éve kellett volna drasztikus intézkedéseket hozni. Az USA egyszerűen nem írta alá. Ma már késő van, bármit is teszünk. És nem teszünk semmit.

  38. 36.
    Bizony, és akkor még a napelem legyártását nem is vettük, az ott befektett energiát, a szállítást, az anyagok kibányászásakor felmerült környezetterhelést és így tovább, míg a fahajtást/ csemetét elülteted és kész. Növekedése, a létrejött faanyag és a ‘hulladéka’ is mind mind hasznos nekünk és a természetnek többféle módon is.

    Eklatáns példa ez Jancsika gondolkodásának és ítéleteinek felületességére.
    Hetesi Zsolt mondja valamelyik előadásában: ‘Van az okos ember és a bölcs. Az okos emberek tették ilyenné a világot és sodorták végveszélybe. Most bölcs emberekre volna szükség..’ a természet iránt alázatos, azzal harmóniában élni akaró emberekre.

    A poszthoz: Nem a technológia az ellenség és nem a technológia teszi fenntarthatatlanná világunkat, hanem a kapzsiság, az önzés, a hatalomvágy. Gyakorlatilag minden probléma ezekre vezethető vissza. Elég csak arra gondolni, hogy mennyi erőforrás ment és megy el a sokmillió katona fegyverben tartására, a harci eszközök gyártására és üzemeltetésére, a teljesen felesleges háborúzásra.
    De az élelmiszerek és más eszközök teljesen felesleges szállítgatása sok sok ezer kilométerekre szintén a kapzsiság miatt van 90%-ban.

    De honnan is kéne elkezdeni?

    Honnan és miért vagyunk mi emberek itt a Földön?

    Evolúció? Ha igen, akkor elég ‘ostoba’ evolúció történt, amely kifejlesztett minket azért csak azért, hogy aztán mindent elpusztítsunk, magunkkal együtt a környezetünket is.

    Van Valaki, aki idehelyezett minket? Én erre szavaznék inkább.
    És ha Ő van, akkor válaszokat is ad, hogy miért tett ide minket és hogyan, milyen erkölcsi elvek mentén tudunk fentarthatóan és boldogan élni.
    És arra is választ ad, hogy fog-e valamit tenni(és ha igen, mit) azért, hogy a tulajdona, ez a gyönyörű bolygó fennmaradjon.

  39. 40 gyerekként sokszor a különböző fajtájú hangyákat megharcoltattam egymással és nekik hiába lettek volna kérdéseik….ha minket ide helyeztek a földre akkor lehet,hogy mi sem szolgálunk más célt mint szórakozást a külvilágnak.

  40. 40:
    “mennyi erőforrás ment és megy el a sokmillió katona fegyverben tartására, a harci eszközök gyártására és üzemeltetésére, a teljesen felesleges háborúzásra.
    De az élelmiszerek és más eszközök teljesen felesleges szállítgatása sok sok ezer kilométerekre szintén a kapzsiság miatt van 90%-ban. ”

    A harcászati eszközök és élőerő felszerelése és üzemben tartására felhasznált energiát mire kellett volna szerinted felhasználni ?
    Miért baj, az ha az országok egymást közt kereskednek az árukat ide-oda szállítva ? Miért probléma az, hogy egy üzem a termékeit külföldre igyekszik eladni, hogy valutához vagy erőforráshoz jusson ?
    Tudásunk oly szerény még napjainkban is, hogy az előttünk ismeretlent, minden esetben az isten létezésével akarjuk megmagyarázni.

    39:
    Dehogynem teszünk semmit. Ma is elfogyasztottam 3 kWh villanyt, meg 4 liter üzemanyagot és ez így megy már 10 év óta. Amíg van mit fogyasztani, addig fogyasztok.

    21:
    Biztos, hogy vékony cérnát látsz ? Ha jobban megnézed, láthatod, hogy bizony az szál, ezernyi elemi szálból áll.

    12:
    Próbálj már egy fimommechanikai berendezést pl. egy varrógép siklócsapágyait növényolajjal bekenni. Majd meglátod az eredményt.
    Egész erdőket fűtöttek el a gőzkazánokban, hogy az alacsony hatásfokú gőzgépekből munkát vegyenek ki. Utána jött a szén.
    Tulajdonképpen most attól félünk, hogy nem lesz mindenhol villany, gáz, ivóvíz vagy attól félünk, hogy az izomerőt kell használni ?

  41. “In The Year 9595, I’m kinda wonderin if man is gonna be alive,
    He’s taken everything this old Earth can give,
    And he ain’t put back nothing…” (Zager & Evans 2525)

    A történelem során láthattuk civilizációk emelkedését és hanyatlását, de a mostani helyzet jelentősen eltér az eddigiektől mivel az ilyen szintű globalizáció elég új jelenség-egy összeomlás minden országot érintene, de közel sem egyformán kiszolgáltatottak -Magyarországon, ipar, hadsereg és normális vezetők nélkül az összeomlás valószínűleg előbb és súlyosabba következik be mint a szerencsésebb helyzetben lévőknél.
    És ami a hanyatlást illeti: kérdéses, hogy milyen is lesz:
    A legvalószínűtlenebb az hogy gyorsan viszonylag fájdalommentesen kiírtjuk magunkat..azért ez a teljes emberiségre eléggé nehezen elképzelhető, hacsak nincs egy kis kozmikus rásegítés.
    a másik, de szerintem szintén valószínűtlen, hogy az emberiség létszáma drasztikusan lecsökken és idővel a túlélők, tanulva a hibákból, létrehoznak egy sokkal fenntarthatóbb társadalmat.
    Ami pedig a legvalószínűbb, hogy nem lesz hirtelen, nagy emberveszteséggel járó összeomlás csak lassú hanyatlás, éhinség, háborúk, környezeti katasztrófák, de az emberiség alkalmazkodni fog.. ha nem lesz benzin gyalog járnak, ha a vihar elviszi a házukat vájnak a földbe egyet.. orvosi ellátás csak a gazdagoknak lesz, visszatérnek a népi gyógyítók.. a kaja lehet problémás, de szerintem a föld azért el tud látni 10 milliárdnál több embert is a modern technológiák nélkül is ha szükséges.. egy csomó szakmára nem lesz szükség (programozó, benzinkutas stb).. elmehetnek napszámosnak.. De mint írtam jelentős különbség lesz a föld különböző régiói között.

  42. 42 Amit ma elfogyaszthatsz azt ne halaszd holnapra.
    Ez a legjobb hozzáállás:)

  43. Olvassatok egy kicsit.
    Gáboriné Csánk Vera: Az ősember Magyarországon.
    Marlo Morgan: Vidd hírét az Igazaknak.
    Jó szórakozást!

  44. 43:
    szerintem még 40 milliárdot is el tud látni a bolygó (végül is sokasodjunk, szaporodjunk, uralkodjatok az állatok és a növények felett). Csupán csak fel kell tölteni a tengereket törmelékkel-szeméttel-műanyag hulladékkal, arra pedig korszerű technológiákkal termőföldet gyártani. Azután csak locsolni kell édesvízzel, amit a sótalanító gépek biztosítanak százezer köbméterszámra. Közben pedig egymásban gyönyörködünk, hogy az isten saját képmására teremtett minket ! Ugye ?

  45. hmm.

    Nevezzek meg valamit, ami végtelen?

    egyszerű.

    Ez nem más, mint az emberi hülyeség.

  46. Na akkor, hogy okoskodjak:

    “Fenntartható technológia nincs, olyan technológiák vannak, amikkel 100, vagy még 1000 évig húzhatnánk, de egyszer elérkezünk a véghez.”

    1.) Miből lehet arra következtetni, hogy technológia nem képes reprodukálni egy olyan önfenntartó rendszert, mint pl. a mostani Földi ökoszisztéma egy darabja.
    Akár szelektíven megválogatott már meglévő biológia komponensekkel, akár mesterséges újakkal.

    Itt hívnám fel a figyelmet, hogy a jelenlegi Földi rendszer SE önfenntartó, mert nem zárt, mivel küldő energiaforrásra a NAP-ra van szüksége.

    A lényeg az elv, az egyik komponens outputja, a másik inputja, a körfolyamatban.

    Itt van pl.egy pl. Azora vizipáfrány(Nitrogén, CO2 kötés, napenergia hasznosítás), rizs, kacsa (hal) kombo.
    Eléggé egymásra épült rendszer, pedig ez csak egy 1.0-as permakulturás rendszer.

    Szóval, egy külső energiaforrással, ez nem lehetetlen feladat szerintem.

    Vannak is már ilyen rendszer kezdemények, pl. Organica ( ez egy cég, magyar), akik ökológia rendszerekkel való szennyvíztisztításban utaznak. Legnagyobb meglepetésemre, e legnagyobb ilyen működő rendszerük a dél pesti szennyvíztisztónál van Budapesten.

    2.)A másik hiba a gondolatmenetben:
    Alapvetően az emberi népesség létszámának folyamatos exponenciális növekedésére épít. Pedig csak meg kell figyelni, hogy milyen demográfiai tendenciák figyelhetőek meg a fejlett, magasabb életszínvonalú országokban.
    Az életszínvonal fejlődése magával hozza a csökkenő szaporodást, ahogy a Marlow
    piramis minél magasabb szintjére lépünk.

    Csak addig kell kibírnunk, míg a fejletlenebb országoknál is érvényesül ez a tendencia. Persze ha besegítenek ebbe a folyamatba, mint pl. az egykét preferáló Kína, akkor a végállapot előbb elérhető.

    3.)Azért ne becsüljük le 1000 év fejlődésében lévő lehetőségét, ha megéli a társadalmunk ezt a kort.
    Nehéz elképzelni azokat a lehetőségeket, amikkel akkor rendelkezhetünk. Akár önfenntartó rendszerek “gyártásában”.

    4.)”meghódítjuk a Holdat, a Marsot, akár az Alfa Centauri…. és aztán? Nevezz meg valamit, ami végtelen ”

    Nem értem, ha az általunk “önfenntartónak” becézett biológia rendszerek IS külső energia forrásra vannak utalva, akkor mi a baj, ha a külső energia forrás mellé küldő anyagforrást is igénybe vesz, ez az általunk mesterségesen legyártott “önfenntartó” rendszer.

    A világegyetem elég végtelen emberi szemmel?

    Ha majd elérünk a “végére”, ráérünk töprengeni az újabb cél kitűzésével.

    Összeségében Jancsikával értek egyet (akinek azóta is várom a válaszát egy másik posztban…:-))

    A 8.-al különösen 16-ban a wiki link érdekes.

  47. 49. PZuj: “Miből lehet arra következtetni, hogy technológia nem képes reprodukálni egy olyan önfenntartó rendszert, mint pl. a mostani Földi ökoszisztéma egy darabja.”
    Abból, hogy nem képes az ember termőföld ipari előállítására. A komposztálás az nem ipari előállítás és lassú folyamat a földelfolyásokhoz viszonyítva. Meg abból, hogy még mindig nem értjük a pontos működését az önfenntartó rendszereknek. A haszon utáni vágyon kívül az emberi gőg, a mindentudás, teremtőképesség hite okozza mindezt a pusztítást. Mi nem vagyunk képesek az evolúció reprodukálására, nem írhatjuk felül a természeti törvényeket, így nem is teremtheti meg az ember a földi ökoszisztéma egy darabkáját a semmiből. Mekkora gőg az elképzelés maga is. Ökológiai rendszerismeret hiányáról tanúskodik.

  48. 49:Erre a nagyon érdekes és elgondolkoztató analógiára meg még felhívnám a figyelmet:

    “Érdekes eredményhez jutnánk, ha megkísérelnénk lerajzolni a technológiai evolúció vázlatos családfáját. Általános képét illetően bizonyára hasonlítana a biológiai evolúció családfájához (vagyis kezdetben egyetlen törzse lenne, és az a későbbi korszakokban mind erőteljesebben ágazna szét). Csak az a bökkenő, hogy az ismeretek tényleges növekedése a technikában a fajok közti kereszteződések terméke, a biológiában azonban nem. Az emberi tevékenységnek egymástól bármilyen távol eső területei is megtermékenyíthetik egymást, s hozhatnak utódokat (így jön létre a kibernetika és az orvostudomány, a matematika és a biológia „hibridje” stb.), ezzel szemben a biológiai fajok, ha egyszer megszilárdultak és kellően differenciálódtak, kereszteződve nem tudnak termékeny utódokat nemzeni. Ennek következtében a technológiai evolúció ütemét az állandó – a biológiaiét jóval felülmúló – gyorsulás jellemzi. Ezenkívül a távoli prognózist a technoevolúció területén megnehezíti a váratlan fordulatok hirtelen, teljességgel előreláthatatlan megjelenése (a kibernetika felbukkanását sejteni sem lehetett mindaddig, amíg fel nem tűnt). Az idők folyamán létrejövő új „technológiai fajok” mennyisége a már létező fajok számának a függvénye, és ez sem mondható el a biológiai evolúcióról.

    A technoevolúció hirtelen fordulatait pedig nem lehet egybevetni a biológiai mutációkkal, minthogy az előbbieknek sokkal nagyobb a jelentőségük”

    Stanislaw Lem:Summa technologiae

    Egyébként ajánlott mű ateistáknak és teistáknak egyaránt, fent van a többi között a növénytermesztési linkek között.
    Ha elolvassátok, megtudjátok miért.
    https://docs.google.com/folder/d/0Bw5lABpVJGh-enRubFRXRGFjRjg/edit.

    Ezzel kapcsolatban meg egy dolog kimaradt Crash course exponenciális görbéi közül a népesedés mellett.

    Exponenciálisan növekszik az emberiség ismeret és tudáshalmaza.
    Közel a szingularitás…
    Melyik exponenciális görbe lesz meredekebb?
    Melyik fog “győzni”?

  49. 50:
    “Abból, hogy nem képes az ember termőföld ipari előállítására.”

    Nem kezdem újra a hidro vitát elölről.

    Rendben, hogy több komponensű természetes rendszer stabilabb, de ezt a hátrányt vezérléssel lehet pótolni.
    A termés eredményeket meg a természetesnél potenciálisan jobban optimálható termesztési feltételek garantálhatják.

    “Mi nem vagyunk képesek az evolúció reprodukálására, nem írhatjuk felül a természeti törvényeket, így nem is teremtheti meg az ember a földi ökoszisztéma egy darabkáját a semmiből. ”

    Az OK, hogy az Istent letaszítottuk a trónjáról, de ne ültessük már a helyére az evolúciót vagy a természetet.

    Az evolúciónak sok millió évre volt szüksége és a véletlenekre.

    Nekünk először csak “koppintanunk” kell és használnunk az evolúció termékét, az agyunkat.

    Nehogy ne vágjunk le jó pár nullát az évek számából hátulról és ne tudjuk reprodukálni egyes részrendszereit a “természet”-nek ilyen feltételek mellett.

    Amikor már elég jó próbálkozások vannak erre már most is, amikor még az egész kutatás elején tartunk.

    Egyébként messze nem a semmiből dolgoznánk, hanem első körben puskáznánk.

  50. 49:
    Ha beszarunk se tudunk mindent 100 százalékban recirkulálni. Az eszközeink, a szerszámaink jószerével vasból készülnek. Gondolom azt elfogadod, hogy a Földből kitermelhető vasérc mennyiséges véges. Az ócska, elkopott, elhasznált, elrozsdásodott vas és acélszerszámokat vissza lehet táplálni a kohókba, de mindig kevesebbet, mint amennyi eredetileg volt. Ezért aztán egyszer csak elfogy a vasérc. És ez minden nyersanyagra érvényes. Most még egyszer leírom. Csak a gyüjtögető-vadászó-halászó életmód fenntartható, mert amit kiveszel a természetből, azt maradéktalanul vissza is adod. Megeszel egy nyulat, szopogatsz hozzá néhány bogyót, másnap kiszarod. Ruháidat az állatok bundájából állítod elő, aztán elrohad. Szerszámokat kövekből pattintod ki és szíjjal erősíted össze. Amikor tönkremegy, a szíj elrohad a kő visszakerül a talajra. Önfenntartásod semmit se vesz el a természetből. Bármi mást csinálsz, valami egyszer el fog fogyni. Ha megint jössz a technológiával, akkor csak azt bizonyítod, hogy képtelen vagy elfogadni a kellemetlent. A Hold, stb. meghódítása egy fantazmagória, de ezt most nem fejtem ki.

  51. 53:
    “Ha beszarunk se tudunk mindent 100 százalékban recirkulálni. Az eszközeink, a szerszámaink jószerével vasból készülnek. ”

    Az időnyeréshez nem kell 100% recirkuláció. Elég 99%-is.

    “Gondolom azt elfogadod, hogy a Földből kitermelhető vasérc mennyiséges véges. Az ócska, elkopott, elhasznált, elrozsdásodott vas és acélszerszámokat vissza lehet táplálni a kohókba, de mindig kevesebbet, mint amennyi eredetileg volt. Ezért aztán egyszer csak elfogy a vasérc. ”

    Minden csak energia kérdése.
    Kisebb koncentrációhoz nagyobb energia kell.

    Mennyi jön a Földre a Napból?
    Mennyit hasznosítunk belőle?
    És milyen hatásfokkal?

    Vagy esetleg nem a hagyományos régi technológia keretekben kéne gondolkozni?
    Valamivel esetleg dúsítana lehetne a kis koncentrációban előforduló fémeket?
    Mert vannak ilyen mikroorganizmusok is.

    Vagy esetleg a Föld köpenye alá is be kéne nézni, hátha ott nagyobb koncentrációban fordulna elő a vas?

    “Önfenntartásod semmit se vesz el a természetből. Bármi mást csinálsz, valami egyszer el fog fogyni. ”

    A Föld szintjén, mint rendszer szintjén mit is veszek el a Földtől?
    Az energiát veszem fel a Naptól, mint a hogyan a földi élővilág is teszi.

    Időt nyerni hosszabb élettartamú termékekkel is lehet.
    A technológia adott lenne hozzá. A társadalom szerkezetének optimálásához dettó.

    Az egy másik kérdés, hogy ez miért nem történik meg.

    De ez nem a technológia hibája, hiányossága, hanem a felhasználó emberé.

  52. 53?
    “A Hold, stb. meghódítása egy fantazmagória, de ezt most nem fejtem ki.”
    Pedig szívesen venném, ha kifejtenéd.

    Kísértetiesen az a modell kezd érvényesülni, mint a vadnyugat meghódításakor.

    A magán szektor belépett az űrhajózásba, mert profit néz ki belőle.
    Díjak vannak kiírva, teamek pályáznak rá és nyernek.

    Most még csak az űrturistáknál tartunk.

    De miből gondolod, hogy itt meg fognak állni, ha egy társadalmi katasztrófa nem jön közbe?

    Versenyfutás az idővel, ez zajlik most. Vesztésre állunk, de a mecs még nincs lefutva.

    Melyik exponenciális fog “győzni, ez itt a kérdés?
    (tudás kontra egyéb)

    Lesz-e új energiaforrásunk vagy tudjuk-e Nap energiáját jobban használni?

    Ha van energia, akkor minden van!

  53. 54 PZuj

    “A Föld szintjén, mint rendszer szintjén mit is veszek el a Földtől?”
    Anyagban nem veszel el semmit, csak annak rendezettségéből. A föld évmilliárdokon át a napenergiával, a bioszféra és a belső hőenergiák közreműködésével növelte a földkéreg rendezettségét.
    Mi viszont azon fáradozunk, hogy a föld ezen kincseskamráit újra szétoszlassuk, eltüntetjük a szén, olaj, a fémek és egyéb természeti kincsek koncentrált lelőhelyeit, amelyek lehetővé tették a technikai civilizációt.
    Abban igazad van, hogy végső soron minden csak energia kérdése, de azt ne feledd, hogy a napenergia olyan hihetetlenül ritka a ma használatos forrásokhoz képest, hogy ennek nagytételű alkalmazása olyan anyagmennyiségek feldolgozását, beépítését feltételezi, ami messze meghaladja a mai energetikai berendezések igényeit, és még messze nem tudjuk megoldani az ilyen nagyságrendű energiák tárolásának problémáját a napsütésmentes időszakokra.
    Ha ez a probléma sikeresen megoldódna, akkor a következő korlát az lenne, hogy az állandóan növekvő energiaigény mikor ütközne abba a korlátba, hogy az összes nem művelhető területet beépítettük napelemekkel, és innen kezdve csak a bioszféra rovására lehet növelni az energiát…

  54. 55 PZUJ
    “A Hold meghódítása”
    Ne má’! Arra nincs pénz, erőforrás és technológia, hogy a sivatagokat és a magashegyeket meghódítsuk, nemhogy a Holdat! Csak arra gondolj, mennyibe kerül és mekkora erőforrásigénye van annak, hogy pl 1 kg anyagot átlőj a Holdra.
    “vadnyugat-Hold meghódítása” Ehódítanánk a a földjüket az Indián-holdlakóktól, levadásznánk a holdbölényeket? Nincs ott szar se. A fenének mennénk oda?
    nem kell itt cifrázni: Az Ember hülye, az Olcsó-Könnyű Föld egyszer elfogy. Jön a háború és a csóróság.

  55. PZuj-nak abban igaza van ha nem 2 évre gyártanák a mikrót,hűtőt,porszívót,autót akkor hanem 20-30-40-re akkor megmaradna több tizmillió tonna nyersanyag,mert nem kéne a sok ezer tonna 2 évre épített porszívót kidobni nem kéne elszállítani,feldolgozni,újraönteni,becsomagolni,visszaszállítani,fűteni rá az üzletben újra kifizettni(nem kell újra elmenni megvenni) hanem használja az ember 30 évig tehát megspórolt 15 db szar porszívót a dolgon(15 kidobás-újrahasznosítás-megvásárlás körfolyamatot.)
    HA így csinálnánk de nem így csináljuk így napról napra kevesebb a lehetőségünk.Elméletben jó a dolog amit PZuj mond de gyakorlatilag beszoptuk mert hiába élek én halászó-vadászó-gyüjtőgető életmódot(már nincs hol vagy ha van nem engedik) ha van másik 7 milliárd aki magára borítja a több száz atomerőművet,vagy atomtöltetet,vagy szép lassan mérgezi meg a környezetet….én ugyanúgy bekrepálok az őskori életformámmal.
    Elméleti figyelmeztetésekből nem tanul az emberiség nekik bizonyíték kell nem ígéret:)A legjobb lenne ha hagynánk őket a lehető leggyorsabban legnagyobb számban önbeteljesülni és utána a maradék talán legozhat még pár száz évig.

  56. 43. mzprox hozzászólása kapcsán gondolkodtam el.

    “A történelem során láthattuk civilizációk emelkedését és hanyatlását, de a mostani helyzet jelentősen eltér az eddigiektől mivel az ilyen szintű globalizáció elég új jelenség-egy összeomlás minden országot érintene, de közel sem egyformán kiszolgáltatottak -Magyarországon, ipar, hadsereg és normális vezetők nélkül az összeomlás valószínűleg előbb és súlyosabba következik be mint a szerencsésebb helyzetben lévőknél.”

    Tegnap álltam a buszmegállóban. A közel 60 ember között volt európai, afrikai, közel keleti, távol keleti. Ránézésre nem lehet megmondani, de a vallások és világnézetek zöme is képviselte magukat az egész földünkről szerintem.
    Elgondolkodtam, hogy otthon milyen sokan beszélnek a válság folyamatos elmélyülése következtében kialakuló súlyos következményekről. Az összefogás és egy közös kivezető út kialakítása kapcsán igen csak szkeptikusak vagyunk. A nálunk gazdaságilag fejlettebb országokba gondoljuk a menekülést, hogy majd ott később, és kevésbé fog ez „megviselni” minket. De belegondoltam, ha itt ( Svédország,Norvégia, és azok az országok, ahol a bevándorlók száma igen magas, s a század közepére a bevándorlók leszármazottainak létszáma meghaladja az eredeti lakosság leszármazottainak létszámát) elindul a lejtő úgy igazán, hogyan fognak itt viselkedni az emberek? Mi lesz az a pont, ahol megint minden nemzet, kultúra a saját érdekeit fogja szem előtt tartani, s nem fogja érdekelni, hogy a másik lakótelepen lakó másik csoport hogy oldja meg a gondját, mert a sajátját kell előbb, a saját és nagy családjának kell enni adni, lakhatást biztosítani? Nincs igazán asszimiláció, minden nemzet, nagyobb csoport, kialakítja minden nagyvárosban a saját életterületeit, nagyon kevés ponton találkoznak egymással. Otthon nem kell megoldani a kulturális, nagy világvallások közti különbségből adódó problémákat, „csupán” a gazdaságit. Ez is megoldhatatlannak látszik. Akkor mi lesz Európa többi országaiban? Akkor most jobb, vagy rosszabb helyzetben vagyunk mint ők? Az idő egyformán telik itt, és otthon, a válság mélyülése pedig világosan látszik itt és mindenhol.

  57. 26: Miértke:

    “Mindig szükséged van arra, hogy a meggyőződésedet alátámaszd valamilyen tanulmánnyal. Viszont utána az következik, hogy nem tudsz elszakadni ettől a gondolatmenettől.”

    Ebben egyrészt azért nincs igazad, mert ha megnézed, mindig igyekszem kiegészíteni a tanulmányokat a saját életemből vett példákkal (lásd a neked adott választ, amiben leírom a magyar és az angol vállalkozói élettel kapcsolatos különbségeket, mindkettővel kapcsolatban közvetlen tapasztalatom van), vagyis a tanulmányokból igyekszem azokat az információkat kivenni, amiket a saját életem tapasztalatai alapján is megerősíteni tudok (mert bizony a tanulmányok között is van hülyeség).

    Másrészt mért baj az, ha valaki tanulmányokkal támasztja alá a véleményét? David Attenborough például egyszer azt mondta egy vele készült interjúban, hogy az emberiség legnagyobb előnye az állatokkal szemben az írás: ugyanis az állatok is képesek egymástól tanulni, de az írás az, ami a specializáció hihetetlenül magas fokát lehetővé teszi. Valaki valamikor csinál valamit, kitalál valamit, az eredményeit, tapasztalatait leírja – aki legközelebb elkezdene ezzel foglalkozni, már nem elölről kezdi, hanem elolvassa az előző eredményeket, és ott folytathatja, ahol az előző emberke abbahagyta. Ez az emberi civilizáció és specializáció alapja. Ezért érdemes olvasni.

    Persze egy értelmes ember – erről is írtam – egyik alapvető ismérve a KRITIKUS GONDOLKODÁS. Ha képes vagyok egy véleményt jóindulatúan, de kritikusan megítélni, akkor nem fogok bizonyos szemléleteket csont nélkül benyelni, vagyis nem vagyok manipulálható. Ha egy kicsit visszaolvasod a kommentjeimet, még arról is sokat írtam korábban, hogy mik azok a formai elemek, amik alapján egy manipulatív véleményt (propagandát, ha úgy tetszik) fel lehet ismerni. Azok az írások, vélemények, amik ezeket a formai jegyeket magukon hordozzák (alapvetően három ilyen formai elem van) nem megbízhatóak, óriási kritikával kell őket kezelni.

    Szóval ezek után szerinted elvesztettem a józan paraszti eszemet?

  58. 31: hubab:

    “Ha ők verték szét a kontinens ökológiai rendszerét, meg is fizették azzal, hogy kisebb lett az eltartható népesség.”

    Pontosan. Ahogy mi is pontosan így fogunk járni. Ha végiggondolod, alapvetően erről szól a Növekedés határai, illetve az Olduvai-elmélet is. Gyorsabban nőttünk, mint ahogy kellett volna (illetve igazából 500 milliós népesség fölött nem kellett volna nőni sehogy se). Mikor aztán a nem megújuló lehetőségek elfogynak, beindul a népességcsökkenés. A növekedés határai alapján olyan 17-18 éven belül már csökkenő népességre lehet számítani, pedig a jelenlegi demográfiai dinamika alapján 2100-ig még biztosan növekedne a globális népesség.

    “Csak olyan világ lehet fenntartható, amelyikben a megújuló források korlátai drasztikusan visszaszabályozzák a népességet, de egy ilyen világ kegyetlen és nagyon szegény, az állandó korrekcióktól sújtott lenne.”

    Nem FELTÉTLENÜL. Japán gyakorlatilag kielégítette ezeket a kritériumokat az Edo-korszakban, de nem igazán nevezném ezt egy nagyon szegény, állandó korrekciókkal sújtott korszaknak. Edo (ma Tokió) az akkori világ legnagyobb városa volt. Japán népsűrűsége akkoriban már olyan 120 fő/km2 körül volt (de nem nőtt!!!). Az írástudók aránya a népességen belül elérte a 80%-ot, közkönyvtárak voltak, az edo-kori japán kultúra a mai napig az egyik leginkább csodált és tisztelt műveltség a világon. Összességében fenntartották az akkori világ egyik legfejlettebb civilizációját fenntartható alapokon 250 éven belül. És ehhez nem kellett más, mint intelligens tervezés (esetünkben felülről megszervezve, de vannak példák alulról megszervezett intelligensen tervezett kultúrákra is).

    Ja, és Japánban a technológia is fejlődött a korszakban, igaz, jóval lassabban, mint ma. Az iparos szakmák produktivitása és reálbére a 250 év alatt kb. 2-szeresére nőtt, főleg a lassan, megfontoltan, de következetesen bevezetett technikai újításoknak köszönhetően. Összességében tehát ha felszámolunk a növekedéssel, még nem kell feltétlenül felszámolni a haladással, sőt! A folyamatos haladás azt jelenti, hogy nem növekvő népesség mellett az emberi élet minősége folyamatosan nő. Chris Martenson ezt pl. úgy fogalmazza meg, X összbevételből Y felesleg esetén el kell dönteni, hogy az Y-t mire költjük: növekedésre vagy fejlődésre. Ha van pl. egy 4 tagú család, akik évente 40.000 dollárt keresnek, de 35.000-ből élnek meg, akkor az 5000 feleslegből vagy az életminőségükön javítanak, vagy vállalnak még egy gyereket. Át kell gondolni, meddig érdemes növekedni, és mikor érdemes leállni vele (úgy 40 éve le kellett volna vele állni).

  59. 56: “a napenergia olyan hihetetlenül ritka a ma használatos forrásokhoz képest, hogy ennek nagytételű alkalmazása olyan anyagmennyiségek feldolgozását, beépítését feltételezi, ami messze meghaladja a mai energetikai berendezések igényeit, és még messze nem tudjuk megoldani az ilyen nagyságrendű energiák tárolásának problémáját a napsütésmentes időszakokra.”

    Maga a napelem “lelke” a szilícium lemez, nem nagy anyagtétel.
    A tartószerkezetet meg lehet több funkcionálissá tenni.
    Pl. házak, tárolok teteje, gépkocsi parkolók teteje.

    A meglévő házakra utólag is fel lehet tenni. Van már kísérleti stádiumban festék állapotban is.
    Ez teszi a technológiai fejlesztés.

    Ez a “híg” energiaforrás jelenleg a Föld legnagyobb energiaforrása.
    Ami egy nap alatt éri a Földet, az fedezi a jelenlegi energia felhasználásunk jelentős részét.

    Világos, hogy más technológia kell a kinyeréséhez, hasznosításához, mint a kőolajnál.

    De környezetbarát (CO2 semleges az üzemelése, megújuló, és viszonylag demokratikus az eloszlása, sőt a szegényebb országokra jobban jellemző a magas napsütötte órák száma) és sokkal több van belőle , mint a kőolajból.

    “akkor a következő korlát az lenne, hogy az állandóan növekvő energiaigény mikor ütközne abba a korlátba, hogy az összes nem művelhető területet beépítettük napelemekkel”
    1.)A napelemeknek hatékonységa, ami csökkenti területszükségletet. Laborban már 40% felett vannak.

    2.) A tipikus napenergia nyerő helyek a sivatagok, ahol nagyon s bioszféra diverzitás nem jellemző.

    Lehet, hogy egy kis árnyéknak örülni fognak az “ott lakók”.

    3.)Miért is gondolkozunk csak a Földben.
    Miért nem lehet ezeket pl. a világűrben elhelyezni. Kisebb tartószerkezet, nagyobb energiaáram ( Föld atmoszférája nem nyel el)

    57:”Arra nincs pénz, erőforrás és technológia, hogy a sivatagokat és a magashegyeket meghódítsuk, nemhogy a Holdat! ”

    No akkor: Sivatagok. Ezek irányt a sivatagok iránt megnőtt az érdeklődés, főleg Afrikában.
    Gondolom a német tervekről a Szaharai naperőművekről hallottál már.
    Az olaj, gondolom magától értetődő.
    Ami számomra újdonság volt az a víz.

    http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2133339/Massive-underground-reserves-water-Africa.html#axzz2JkbRkYlZ

    Egyébként Kadhafinak Libiában volt sivatag ültetési projectje, nem tudom mi lett belőle.
    Szóval az érdeklődés fokozódik a sivatagok irányába.

    A magashegységekben igazad lehet.

    “Csak arra gondolj, mennyibe kerül és mekkora erőforrásigénye van annak, hogy pl 1 kg anyagot átlőj a Holdra.”
    Nem tudom láttál-e már egy összehasonlítást arról, hogy pl. az Apollo program idején és mostanában mennyibe kerül 1 kg hasznos tehernek az űrbe juttatása.
    Gondolom nem véletlenül kezdenek az űrprogram mentén feltűnni a magáncégek.
    Általában a hadi ipari fejlesztések előbb-utóbb megjelennek a polgári életben, az űrkutatásnál ez a folyamat most zajlik.
    A profit érdekeltség adott a további költség lefaragásokra.

    “Nincs ott szar se. A fenének mennénk oda?”
    Nem tudom talán energia, esetleg nyersanyag, alacsony gravitációjú gyártás, földi megfigyelő állomás, hadiipari célok.

    “Az Ember hülye, az Olcsó-Könnyű Föld egyszer elfogy. ”

    Kérdés, hogy mindenki az-e valamint ha az Olcsó-Könnyű Föld elfogy, az nem indukál az árakon keresztül egy anyag és energia takarékosabb másfajta magatartást.
    Ha már a belátással nem ment.

  60. 63:
    “ilyen nagyságrendű energiák tárolásának problémáját a napsütésmentes időszakokra.”

    A napszaki tárolás viszonylag könnyen megy, az évszaki még nehezebb.
    Bár ezen egy Földet átfogó grid könnyen segíthetne.

    Pl. A spanyol naperőműbe szigetelt tartályban tárolják a megolvadt sóolvadékot.Amikor szükséglet van energiára, akkor jön a gőzturbina.
    De vannak akkumulátor, szuper kondenzátor fronton, sűrített levegő tárolási fronton is új eredmények.
    A földben való tárolás, a szivattyús csúcserőművek, gridbe kapcsolás, kémiai energiatárolás stb.

    Szóval a helyzet nem reménytelen, kicsit még emelkedni kéne az árnak vagy változtatni kéne a szabályozást, és a jelenlegi technológiákkal is meg lehet oldani a tárolást.

  61. 63-64-PZuj
    Belelóg a kezed a bilibe!
    “Maga a napelem “lelke” a szilícium lemez, nem nagy anyagtétel.”
    De hatalmas mennyiségű szemét keletkezik a gyártáskor.
    Azt a szilíciumot nem elég “csak” felvenni a földről.
    “De vannak akkumulátor, szuper kondenzátor fronton, sűrített levegő tárolási fronton is új eredmények.”
    A legolcsóbb és ezért elterjedt elektromos energiatároló az ólomakku. Na ez nem tipikusan környezetbarát!
    Az összes laborerdmény és jóremény csak duma.

    Egyébként nyitott vagyok minden általam is megvalósítható és gazdaságos energiatárolásra.
    Várom a jó tippeket!!

  62. 62 Jancsika

    Annyira nem ismerem az akkori japán történelmet, de azért valami gyanús a történetben, és ez a stabil népesség.
    Ezt valahogyan elérték, ez vagy családtervezést, vagy a felesleg rendszeres lecsapolását jelenthette, ami háborút, éhhalált vagy betegségeket feltételez.
    Ázsiaiaknál ez a családtervezés ritkán szokott sikerülni, főleg ha eszköz sem volt hozzá. 🙂
    Van egy olyan sejtésem, hogy a felesleg szamurájkardok alatt, vagy éhínségben hullott el.
    Abban a korban az uraságért elhullani a harcban teljesen elfogadott része volt a kultúrának.

  63. Gloucester, Tibor bá, Fantomas:

    Ha jól értem, a problémátok a napenergiával az, hogy jelen pillanatban nem teljesíti a 100%-os újrahasznosíthatóság elvét. Erre írtam korábban a C2C besorolást (Cradle to Cradle), ami “elválasztja a pelyvát a búzától”, vagyis ez alapján meg lehet állapítani, hogy egy termék, egy technológia, egy eszköz 100%-ig újrahasznosítható-e.

    És valóban, a napenergia jelen formájában nem az. De! Ez nem jelenti azt, hogy a jövőben nem tehető azzá. Néhány példa:

    Tibor bá említi ugye a fémeket. Valóban, előbb-utóbb minden vasérc elfogy. Csakhogy a fémek által betöltött funkciók 100%-ig kiválthatóak más, alapvetően szerves molekulákra alapozott technikákkal. Nagy szakítószilárdság, strukturális elemek? A pókfonál szakítószilárdsága a ma ismert legnagyobb szakítószilárdságú fémötvezetek 1500-szorosa. Vezetőképesség? Szerves molekulákból kialakított elektrolitok is kiváló vezetők. Félvezető képesség? A szilícium helyett lehetne használni grafén alapú technológiát (2012-es fizikai Nobel-díj is grafénkutatásért ment), amik gyakorlatilag szénből vannak, vagyis egyszerűen elégethetőek. Ha a szenet szerves forrásból nyertük, akkor a dolog gyakorlatilag C2C, hiszen a növény légköri CO2-ből nyerte a szenet, amiből a grafén lett.

    A természet több milliárd éve kitalált olyan megoldásokat, amiket a technológiával csak le kell utánozzunk, és minden megoldhatóvá válik. Semmi sem lehetetlen, csak ki kell találni, hogyan csináljuk. A dolog megfelelő motiváció és iniciatíva kérdése. Ez azonban nem lesz meg, ha a technológiát továbbra is csak arra használjuk, hogy versenyt fussunk a növekedéssel. Itt a fő probléma. Ráadásul már 5000 éves probléma.

    Pzuj: a világnézeteddel voltaképpen egyetértek, két kitételem lenne:

    1. Szerintem a világűr, mint élettér meghódítása addig nem lehetséges, amíg a saját környezetünkben nem tanultunk meg egy stabil ökoszisztéma kialakítását és fenntartását. Gondold végig: ha azon a bolygón, amin a 3,5 milliárd év evolúció mindent pontosan úgy alakított ki, hogy nekünk jó legyen (vagy inkább az emberiség a fejlődése során nagyon jól hozzászokott ehhez a biológiai miliőhöz) nem vagyunk képesek jól és stabilan jól élni, akkor hogy hozzuk ezt majd össze egy másik bolygón, ahol jóval ellenségesebbek a feltételek?

    Ez persze korántsem zárja ki, hogy meghódítsunk más világokat, de először ehhez itt kell megtanulni értelmesen élni.

    2. Számomra az értelmes faj kategóriába beletartozik az is, hogy olyan faj, ami rendszer szinten képes szabályozni és kontrollálni önmagát. A folytonos növekedéssel már csak az is probléma, hogy ha a technológia és a növekedés állandóan versenyt fut (ahogy magad is írod), akkor előbb vagy utóbb ki fog alakulni egy olyan helyzet, amiben a technológia alulmarad a növekedéssel szemben, és ennek összeomlás lesz a vége. Az összeomlás pedig bármilyen szinten egyet jelent a faj végével, mert egy komplex, rengeteg kapcsolatra épülő rendszer egy drasztikus komplexitáscsökkenést nem tud átvészelni.

    Sokkal biztosabb és jobb módszer, ha megtanulunk kvázi-stacionárius társadalmakat építeni BÁRMILYEN szinten (a történelem rengeteg példával szolgál arra, hogy ez lehetséges bármilyen technológiai feltételek mellett), így HA expandálunk új világokba, akkor ezt irányítottan, jól megfontolt döntések sorozat után tesszük. Egy kicsit ahhoz tudnám ezt hasonlítani, mint amikor túlsúllyal küszködik az ember: igen, lehet elkezdeni rengeteget mozogni, és lehet így fogyni is – de mivel az étvágy is nő, ezért voltaképpen egy állandó versenyfutás alakul ki a mozgás és a kalóriafogyasztás között, tehát voltaképpen próbálsz gyorsabban futni, mint ahogy eszel.

    Ennek a vége csak az lehet, hogy előbb vagy utóbb vesztesz. Ugyanis ha valami miatt nem tudsz egy pár napig sokat mozogni (például elköltözöl, vagy lesérülsz), attól az étvágyad még a régi marad, és máris jönnek vissza a kilók. Sokkal jobb módszer ezért, ha megtanulod kontrollálni a kalóriabeviteledet, és előre megtervezni, hogy mennyit fogsz enni. Fogyni akarsz? Nem gond, kevesebb kalória, ha mozogsz, ha nem, fogyni fogsz. Roborálni akarsz? Nem gond, több kalória, ha edzel, izom lesz belőle, ha nem edzel, akkor zsír. Mozogni akarsz? Bármikor megteheted, ha a kalóriakontrollt képes vagy gyakorolni, bármilyen szint megcélozható a megfelelő diétával.

    A kontroll, a gondos tervezés minden esetben jobb, mint az értelmetlen versenyfutás.

  64. 65:
    “De hatalmas mennyiségű szemét keletkezik a gyártáskor.
    Azt a szilíciumot nem elég “csak” felvenni a földről.”

    Mennyi is a napelem EROI-je, hogy konkretizáljuk a dolgokat?
    Na ha megnézted, akkor utána beszélgessünk erről.

    “A legolcsóbb és ezért elterjedt elektromos energiatároló az ólomakku. Na ez nem tipikusan környezetbarát!”

    Csak az externáliákat kell beépíteni az árába és akkor mindjárt nem ez lesz a legolcsóbb.

    Na akkor mi jöhet helyette, ha a fentiek csak dumák?

    “Az összes laborerdmény és jóremény csak duma.”
    Elég érdekes hozzáállásod van a dolgokhoz.
    Gondolod a jelenleg termelésben lévő rendszerek nem a laborból jöttek???

    “Egyébként nyitott vagyok minden általam is megvalósítható és gazdaságos energiatárolásra.
    Várom a jó tippeket!!”

    Bocs, de a téma NEM CSAK RÓLAD szól!
    A kiindulás az volt, hogy van-e fenntartható technológia.

    Egyébként meg elég szelektíven választasz, ha a fentieket mind leseperted az asztalról.

    De a TE dolgod.

    De ha ilyen okos vagy és nyitott, akkor mondjál valami jobbat!

  65. 66: hubab:

    “Van egy olyan sejtésem, hogy a felesleg szamurájkardok alatt, vagy éhínségben hullott el.”

    Hazudnék, ha azt mondanám, hogy nem volt egy ilyen komponense a dolognak. Valóban, legalább 3 nagy éhínségjárványról tudunk a korszakból – de ezek voltak más korszakokban is, Japánban is, máshol is. Valóban, például a japán polgárháború (戦国時代, sengoku jidai) után a győztesen kikerülő daimyo, Tokugawa Ieyashu sógunná választása után 50.000 emberrel végeztetett, politikai okokból. Japán ezt követően viszont 250 évig egyáltalán nem háborúzott például Kínával, amire korábban bőségesen volt példa. Ez így is maradt volna, ha az 1860-as években amerikai hadihajók nem kényszerítik ki Japán “megnyitását” a globalizáció előtt (csak akkor még nem így hívták).

    De a korszak népességkontrollját nem ezek, hanem két másik tényező határozta meg: az egyik, hogy csak szakma birtoklása vagy földterület megöröklése esetén lehetett házasodni, a másik, hogy hatalmas változások álltak be pl. a japánok szexuális életében. Egy példa: a mára a pornófilmekben széles körben elterjedt bukkake (amikor több férfi egy nő arcára élvez) Japánból származik. Az egyik célja ennek egy, a férjét megcsaló nő megalázása volt, de biztos, hogy a dolog négyszemközt, a házastársak között, a hálószobában is gyakran így történt. Ez egy meglehetősen kellemes és jól működő módja a fogamzásgátlásnak (voltaképpen egyfajta coitus interruptus). Feltűnő a hasonlóság például a 19. századi Franciaországgal, ahol szintén a coitus interruptus bevezetésével szabályozták a népességet, nagy sikerrel.

    Aki meg nem akar megszakítva közösülni, annak mára már ott a koton vagy a tabletta ill. pesszárium. 😉

  66. 68: Pzuj:

    Egy pár jó példa energiatárolásra, ólom nélkül:

    – Flywheel-ek
    – Szupravezető mágnesekkel történő tárolás
    – Víztározók (nem muszáj őket ökológiailag fontos területekre építeni, lehet úgy is, hogy a terület ökológiailag még nyer is belőle)
    – Sűrített levegős hőtárolás (ami tényleg lehet 100%-ig újrahasznosítható biopolimerekből kialakítani)
    – Szezonális hőtárolók

    És lehetne még tovább sorolni…

  67. Pzuj: Egyébként a bankos témát nem felejtettem ám el! Ma éjszaka megint ügyeletes vagyok, ha nincs újraélesztés, akkor írok megint – előre is bocs, ékezet nem lesz, a benti gépen nincs magyar billentyűzet.

  68. 67:”Large companies like Ford and Nike are working with McDonough and Braun­gart to change their production facilities and their products. They realize that economically seen waste is destruction of capital. You make something with no value. Based on their ideas the Chinese government is working towards a circular economy where Waste = Food.”

    C2C-ről egy film:
    http://topdocumentaryfilms.com/waste-food/

    1-2 pont. Alapvetően egyetértek, de

    “Ez persze korántsem zárja ki, hogy meghódítsunk más világokat, de először ehhez itt kell megtanulni értelmesen élni. ”
    Ha az első kör vesztésre áll, levonhatjuk a tanulságot, de ez nem zárja ki azt, hogy a Földön kívül keressünk segítséget.

    Békeidőben a Te általad megoldás az üdvözítő. De most már benne vagyunk a mókuskerékben.

    “A folytonos növekedéssel már csak az is probléma, hogy ha a technológia és a növekedés állandóan versenyt fut (ahogy magad is írod), akkor előbb vagy utóbb ki fog alakulni egy olyan helyzet, amiben a technológia alulmarad a növekedéssel szemben, és ennek összeomlás lesz a vége.”

    A folytonos növekedés alapvetően az emberi faj szaporodásából ered.
    Mint 49-ben írtam, ha fejletlenek és a fejlettek közötti élet szinvonalbeli különbség csökken, akkor ez MAGÁTÓL leszabályozódik.

    “Sokkal biztosabb és jobb módszer, ha megtanulunk kvázi-stacionárius társadalmakat építeni BÁRMILYEN szinten (a történelem rengeteg példával szolgál arra, hogy ez lehetséges bármilyen technológiai feltételek mellett), így HA expandálunk új világokba, akkor ezt irányítottan, jól megfontolt döntések sorozat után tesszük.”

    Békeidőben teljesen igazad van.

    “A kontroll, a gondos tervezés minden esetben jobb, mint az értelmetlen versenyfutás.”

    Ezért van előnye az olyan hibrid gazdasági modelleknek, amit anno Japán csinált a technológiai felzárkózásánál, és amivel Kína is próbálkozik.
    Kína feláldozta a környezetét a gazdasági fejlődés oltárán, de mintha most látszana központi akarat ennek a helyrehozatalára.

  69. Jancsika, PZuj, Unicornis, Dajtás!

    Ne hagyjátok magatokat befolyásolni a sok vén f..nak! 😀
    Ötven éve hallgatom, ha ők nem lesznek, vége lesz a világnak.
    Ahhoz képest még eléggé elvan most is. Egy biztos, a világ változik, (eddig is) a kérdés csak az, józan ésszel, tudással, képes vagy-e alkalmazkodni, irányítani a sorsod, vagy begubózol és magaalá temet a változás!

    Energia van! Az univerzum 99%-a energia!
    Ha csak egy kicsit sikerül ezt “megvakarni”, akkor nem lesz energiagond. (Csak nehogy túl sok legyen! 😀 )

    Azt már sokan, sokszor leírták, miben más ez a mai társadalmi krízis, a régebbiektől.
    De azt nem, miben azonos!
    A régi nagy társadalmak összeomlását, a túlburjánzott improduktív (vízfej, here réteg, stb.) réteg okozta.
    Ez ma sincs másként. Ami a mai problémát még tetézi, túlnövekedett felső réteg mellett, megjelent az igen számottevő alsó, renyhe réteg is! Nembeszélve, a mai improduktív réteg, a technikai, technológiai fejlődés révén, sokkal vastagabb, mint eddig bármikor.

  70. 70.Jancsika:

    Jó párat ezekből én is írtam,

    “A spanyol naperőműbe szigetelt tartályban tárolják a megolvadt sóolvadékot.Amikor szükséglet van energiára, akkor jön a gőzturbina.
    De vannak akkumulátor, szuper kondenzátor fronton, sűrített levegő tárolási fronton is új eredmények.
    A földben való tárolás, a szivattyús csúcserőművek, gridbe kapcsolás, kémiai energiatárolás stb.”

    de RJ-nek egyik se tetszett.

  71. 71. Jancsika:
    OK, nem akartalak korábban zargatni, olvastam, hogy szívattak…

  72. 62: Jancsika
    Van valamilyen irodalmad az Edo korszakról?
    Én csak Hetesinél olvastam róla először.

    Aztán remélem, az ígért olvasnivaló könyvtár feltöltésről se feledkeztél meg…

    Azóta remélem sikerült a Google drive-ról letölteni tömörítve a cuccokot. Valamelyik fórumtársunk iránymutatása alapján, már én is többször csináltam.

    Ja és terjed a technika más fórumokon is.

    Az új szerzői jogi törvény hatályba lépése után (06.01 vagy 07.01)
    senkinek nem lehetnek aggályai.

  73. 67:
    Jancsika! Nincs problémám a napenergiával.

    68:
    Pzuj! Tulajdonképpen igazad van. Csináltál magadnak néhánya boldog évet a rádöbbenésig.

  74. 77:
    “Csináltál magadnak néhánya boldog évet a rádöbbenésig.”

    Hát, hogy most mondod, ez a bónusz, de abszolút nem ez volt a szándék.
    Tudatalatt se.

    Chis Martenson is írta, hogy a jelenlegi tudásunkkal megoldható a fennálló probléma, de sok mindenben változtatni szükséges ehhez.

  75. 73-Jancsika, PZuj
    Napelemes és szélkerekes rendszeremhez szükségem lenne olcsó eszközre, villamos energia tárolása céljából.
    Olcsóbbnak kell lennie mint az ólomakku, és nem lehet sokkal nagyobb mint amennyi helyet az akkuk elfoglalnak, nem lehet nehezebben megvalósítható mint az akkuk telepítése.
    Nincs akármekkora helyem, nincs akármennyi pénzem, nincs akármennyi időm!
    Van ennek figyelembevételével ötletetek?
    Nekem nincs! Ezt elismerem, de nem is beszélek úgy mintha lenne.

    Az ember sohasem hódította meg a világűrt, ezután sem fogja.
    Az űrhajósok nem tettek mást, mint vittek valamennyi “földet” magukkal a sétarepülésükhöz. Kb úgy, mint amikor elmegyek kirándulni valahova és elemózsiát pakolok az útra.
    Ez nem meghódítás, nem onnan vették az életükhöz szükséges energiát, anyagokat.

    Csak álmodoztok!

  76. 51. Jancsika:
    “Azok az írások, vélemények, amik ezeket a formai jegyeket magukon hordozzák (alapvetően három ilyen formai elem van) nem megbízhatóak, óriási kritikával kell őket kezelni. ”

    Ismétlésként, itt mire gondolsz, mert ez nekem kimaradt…

  77. 79. RJ:
    ” Van ennek figyelembevételével ötletetek?
    Nekem nincs! Ezt elismerem, de nem is beszélek úgy mintha lenne.”

    Mint 68-ban írtam, az eredeti témafelvetés nem a házi rendszerek készítése volt!

    Egyébként hőtárolásra fázisváltó anyagok (pl. paraffin) jöhet szóba, elektromos energia tárolásra meg kémiai energiatárolás.
    Nem csak ólomakkumulátor létezik.

    “Olcsóbbnak kell lennie mint az ólomakku, és nem lehet sokkal nagyobb mint amennyi helyet az akkuk elfoglalnak, nem lehet nehezebben megvalósítható mint az akkuk telepítése.
    Nincs akármekkora helyem, nincs akármennyi pénzem, nincs akármennyi időm!”

    Kicsit szűkre szabtad a határokat, így nehezen lesz működő megoldásod.

    “Az ember sohasem hódította meg a világűrt, ezután sem fogja.”

    És ez így marad, míg a világ a világ, mert így lett elrendelve.

    Elég statikus a világképed.

  78. 77: Tibor bá’:

    Mi a véleményed 51-ben a Stanislaw Lem idézetről?

  79. “A Tokugawák célja ugyanis – számunkra talán furcsa módon – sosem volt az ország központosítása. A központi hatalom erőfölénye ugyanis az időszakban szinte végig (a XIX. századig) megkérdőjelezhetetlen volt, a központi kormányzás pedig csupán felesleges nyűgöt és adminisztratív terhet jelentett volna. Az egyetlen dolog, ami nagyobb központosítást kényszeríthetett volna Japánra, az a külső fenyegetés lett volna, de olyan meg nem volt.

    “A sógunátus egy sajátos rendszerrel oldotta meg, hogy a hatalmas és jól védhető birtokokon uralkodó tozama daimjók sose akarjanak fellázadni, de a fudai és sinpan daimjóknak se jusson eszükbe a trónra törni: minden daimjónak rezidenciát kellett fenntartania Edóban, és minden második évet ott kellett tölteniük. A családjuknak viszont (lényegében túszként) végig Edóban kellett maradnia. Ezt a rendszert nevezték sankin-kótai rendszernek.”

    “Meglepő módon a parasztok körében elterjedt volt az írástudás, ami lehetővé tette, hogy sikerrel forgassák az akkoriban Japánban nagy példányszámban kiadott mezőgazdasági szakirodalmat, és így fejlettebb módszereket honosítsanak meg, amivel a termésátlagok szerencsés esetben akár jóval a hivatalosan megállapított koku érték fölé voltak növelhetők… ”

    “Ez pedig a lőfegyverek gyártásának a korlátozása volt, ami oda vezetett, hogy miközben a XVII. század elején Japánban a lőfegyverek száma elérte, minősége pedig – legalábbis a kézi lőfegyverek és tábori ágyúk tekintetében – meghaladta az Európában szokásos szintet, aközben a XIX. század elejére az országban szinte alig voltak lőfegyverek megtalálhatók, és azok még mindig a XVII. század eleji színvonalon álltak…”

    “A XVIII. századra aztán beköszöntött a stagnálás korszaka, a népesség növekedése megtorpant (sőt részben visszájára fordult), amiről sorozatos éhínségek gondoskodtak. Az erdők kiirtása után a XVII. század végétől átálltak a fenntarthatóbb erdőgazdálkodásra, ami persze komoly korlátozásokat jelentett a fa (tűzifa, és építkezési célú fa) felhasználásában is. Általában a korabeli Japánt a fenntartható fejlődés mintapéldájának szokták emlegetni zöld barátaink, persze nem teszik hozzá az alacsony életszínvonalat, a sorozatos éhínségeket, valamint a stagnálást. Mindenesetre az tény, hogy amit az iparosítás előtt ki lehetett hozni abból az országból, írástudás, termésátlagok, kultúra, stb., azt a japánok szokott alaposságukkal kihozták. Japán az iparosítást egy meglehetősen fejlett preindusztriális állapotban várta, már a XVII. századtól.”

    “A Tokugawák eleinte támogatták a kereskedelmet nemcsak Ázsia, de Európa országaival is, ám később a kereszténység elleni fellépés miatt meggyűlt a bajuk a térítési szándékkal (is) érkező európaiakkal (főként a portugálokkal és a nyomukban érkező spanyolokkal), azután egymás után kitiltották az országból őket: először a spanyolokat és portugálokat, majd később az angolokat, a hollandok ellenben végig fenntarthattak egy telepet Nagaszakiban. Ez a telep egyfajta ablakként szolgált Európára: a többi között (főleg a XVIII. század végétől) nagy számban könyveket is vásároltak a hollandoktól, és Japánban egész iskolákat tartottak fenn arra, hogy hollandul megtanulva képesek legyenek elolvasni a holland könyveket… volt mire építkezni a későbbi intenzív nyugatosítás során.”

    http://toriblog.blog.hu/2009/11/23/a_meidzsi_restauracio

  80. 61. Jancsika Józan paraszti ész alatt azt értettem, amikor valaki látja, hogy nem jó úton jár, ezért visszalép egyet. Vannak páran a honlapon, akik a megújuló energiaforrásokban is látják, hogy ezzel nem a fenntartható életet, csak a fenntartható kényelmünket pótoljuk egy ideig.

    Nem emlékszem rá, hogy arról esett volna szó, hogy azok a számok, és laboratóriumi eredmények (amikre azok alapoznak akik ebben látják a jövőt a megújuló energiáknál), azok hamisak.
    Hiába lesz áramod, ha a szemét miatt mérgezett lesz a levegőd. A mai környezetvédelem csak ámítás! A környezetvédelem a szemét eltüntetése a közvélemény elől, és egyáltalán nem úgy, hogy az ne legyen ártalmas az emberi szervezetre. Már a segédmunkás csal a szemétfeldolgozást illetően, akkor képzeld el a vezérigazgatót!

  81. 81-PZuj
    “Elég statikus a világképed.”
    Racionális, de dinamikus. A világ változását elfogadom. 🙂
    Viszont hiba volna álmodozni. Az emberiségnek fenntartható pályán kell maradnia, ez pedig a “10-Tibor bá'” hozzászólásban van leírva. Jön a “változás” 🙂

  82. 82:
    Őszintén? Nem érdekel. Olyan emberekkel nem foglalkozom (és nem vitázom), akik még ma is hisznek a technológia mindenhatóságában. Ha valaki Cserenobil, majd Fukushima után még a világűr meghódításáról álmodozik, az nem képes kilépni a sci-fik szórakoztató világából. Az emberei tudás exponenciális növekedése pedig az arrogancia csúcsa.

  83. 86.Tibor bá’:
    Szegény Lem elég könnyen le lett söpörve az asztalról.

    Nem kéne a címkézés helyett a tartalomra koncentrálni?
    Mellesleg hol van az idézetben a technológia mindenhatósága?

    Egyébként nem félsz attól, hogy Te is a cherry picking jelenség áldozata leszel?

    Egyébként ha rám céloztál, én hol is mondtam, hogy a technológia mindenható?

    Ha jól tudom, az önfenntartó technológia rendszerek lehetségessége a jelen vita tárgya.

  84. 86:
    “Ha valaki Cserenobil, majd Fukushima után még a világűr meghódításáról álmodozik”

    Nem tudom követed-e a híreket, hogy egyre több ország bocsájtja fel a saját eszközeivel a műholdjait.
    Legutóbb nem is olyan régen Dél-Korea és JApán tette, Teherán csak bejelentett, ez még vitatott.
    Ez már a világűr meghódítása vagy csak PR fogás?
    Gondolom az űrturisták növekvő számáról csak hallottál már.

    ” Az emberei tudás exponenciális növekedése pedig az arrogancia csúcsa.”

    Értem, tehát tudományos ismeretek szerinted nem nőnek exponenciálisan.

    Akkor a tudományos publikációk növekedését mivel magyarázod?
    Tudom hogy, jócskán van közöttük ócsú is, de azért a számok magukért beszélnek.

    Az eddigi tudományos fejlődésünk, találmányaink újkori-legújabbkori túlsúlyát akkor mivel magyarázod?

    Vagy mivel mérjük az emberi tudást, ha ezekkel nem?

  85. 63: Sivatagi témához még:

    A földalatti vizek igencsak egyenetlenül oszlanak el a kontinens államai között: a legnagyobb készletek, a legtöbb víz, Észak-Afrikában csobog (mármint a föld felszíne alatt), mégpedig Líbiában, Algériában, Egyiptomban, és Szudánban. Líbia mélye például kilencvenkilencezer-ötszáz köbméter vizet rejt, Algériában kilencvenegyezer köbméternyi víz van, Szudánban hatvanháromezer, Egyiptomban pedig ötvenötezer köbméter vizet lehetne kinyerni a Föld mélyéből. Valójában soha senki nem hozott nyilvánosságra pontos adatokat és nem fogalmazta meg nyíltan, hogy a hozzáférés az ivóvízhez a demokrácia egyik legfontosabb kérdése Afrikában, s minél demokratikusabb a társadalom, annál könnyebb a hozzáférés az ivóvízforrásokhoz…

    http://www.energiacentrum.com/news/versenyfutas_afrika_vizeiert.html

  86. 87-PZuj

    Az önfenntartó technológiai rendszer – ismétlem – a 10. pontban va leírva.

    A megújulókról már véleményt formáltak mások, így pl. jancsika is.

    http://www.antalffy-tibor.hu/?p=6712 , 13.-ik hozzászólás.

    “a megújulók több nagyságrenddel szarabb energiaforrást jelentenek ipari hasznosítás szempontjából, mint a fosszilisek.”

    🙂 Az írás megmarad.

  87. “Líbia mélye például kilencvenkilencezer-ötszáz köbméter vizet rejt…”
    ?? Jól írtad?

  88. 86:
    “Ha valaki Cserenobil, majd Fukushima után”

    Ha jól tudom mindkettőt emberi mulasztás okozta.

    Az egyiknél felelőtlen kísérletezés, a felügyelő rendszer kikapcsolásával,

    a másiknál, a nem megfelelő kockázat felmérés(profitérdekből kifolyólag), a lehetséges tsunami hatásának alábecslésável.

    Ebben is a technológia a hibás?

  89. 91.RJ:

    Nem én írtam, én csak idéztem.
    A korábban beidézett cikkben a térkép is jelentős földalatti vízkészleteket mutat Észak-Afrikában.
    Korábban Kadhafi is abból öntözte a sivatagot tudomásom szerint.

  90. 90: RJ:

    Ez igy van, ezert irtam itt is korabban, hogy a termeszet kifosztasa mindig kifizetödöbb lesz, mint a felelös gazdalkodas. A nem megujulok hasznalata mindig nagyobb haszonnal kecsegtet, mint megujulokbol megprobalni kijönni.

    De ez NEM jelenti azt, hogy nem lehetne egy ipari tarsadalmat megujulo energiakra alapozni. Csak ujra kell gondolni az egeszet, meghozza az alapjaitol. Pl. azert, mert ipari mennyisegü energiatermelesre a megujulok alkalmatlanok, szigetszerü üzemeltetesre viszont jok lehetnek. Vagyis az ipari termelest is decentralizaltan, kis üzemekben kell megoldani, akkor elkepzelhetö egy megujulokra alapozott ipari civilizacio.

    Es maris eljutottunk olyan technologiakhoz, mint a decentralizalt informatika (internet), a 3D nyomtatas es az Open Source Ecology. Ezek is voltak mar korabban.

  91. 90:
    1.) Ebből kifolyólag nekem nem lehet önálló véleményem a témából?

    RJ, Te nagyon vezérelvű vagy szerintem.

    2.)Ha már Tibor bá’ véleményét idézted 10-ben , akkor igazán idézhetted volna jancsika ellenvéleményét, amikor az Edo korszakot hozta ellen példaképpen.

    De akár ez enyémet is, amire nem nagyon kaptam választ, azaz miért is lehetetlen önfenntartó technológiai rendszerek létrehozni, beleértve a szelektív biológia elemek felhasználását.

    3.)”13.-ik hozzászólás.

    “a megújulók több nagyságrenddel szarabb energiaforrást jelentenek ipari hasznosítás szempontjából, mint a fosszilisek.””

    No most ez az idézett, miben is cáfolja a fenntartható technológiai rendszerek lehetőségét?

  92. 94. Jancsika:

    “A nem megujulok hasznalata mindig nagyobb haszonnal kecsegtet, mint megujulokbol megprobalni kijönni. ”

    Azért ez az idő előrehaladtával egyre kevésbé lesz igaz, mivel egyre többe fognak kerülni.

    Az EROI is csökken a Peak-oil következtében, bár a technológia fejlődés ennek hatását csökkentheti.

    A megújulóknál Peak-oil jelenség nincs, itt a technológia fejlődés hatása egyértelműen növelheti az EROI-t.

  93. 76: Pzuj:

    “Van valamilyen irodalmad az Edo korszakról?”

    En is Hetesi könyve utan kezdtem erdeklödni, abban van egy japan szerzö, Eisuke Ishikawa, akit Hetesi emlit, akinek a könyvet megtalaltam Amazonon, es ha emlekeim nem csalnak, google translate-tel sikerült kihamoznom belöle ezt-azt, de ez mar par eve volt. Halistennek angolul is van fent mar egy-ket hosszabb lelegezetü irasa, pl. ez:

    japanfs.org/en/pages/009397.html

    De ha a japan könyvei erdekelnek, es magad is a google translate-re bizod magad, akkor itt az amazonos link:

    amazon.com/Eisuke-Ishikawa/e/B001I7D8NA

    Plusz persze gugli a baratod, de van most pl. egy ujabb könyv is, szinten amazonon:

    http://www.amazon.com/Just-Enough-Lessons-Living-Traditional/dp/4770030746/ref=cm_cr_pr_product_top/183-1066795-1226329

    Nem kizart, hogy ha Scribd-en, avaxhome-on vagy torrent site-okon utananezel, megtalalod valahol es le tudod tölteni a fenti könyveket. En az amazonos könyvek kb. 80%-at igy “be tudom szerezni” költseg nelkül. Ezt a könyvet nem olvastam, de biztos nem rossz.

    Ez az Eisuke Ishikawa egyebkent ilyen “konvergencia” erzest kelt az emberben (en ennek nevezem azt a jelenseget, amikor több forrasbol is ugyanarra a könyvre vagy filmre jutsz, pl. a Stanislaw Lem-fele Summa Technologiae is ilyen, több megközelitesböl, több forrasbol is eljutottam mar eddig a könyvig, de meg gyerekkoromban olvastam, ugyhogy nem volt ujdonsag), mert több geddonista blogon is elöfordul a neve több alkalommal is. Erdemes elolvasni töle, ami angolul van.

  94. 97: jancsika:

    Köszi a forrásokat.

    “en ennek nevezem azt a jelenseget, amikor több forrasbol is ugyanarra a könyvre vagy filmre jutsz,”
    Én lánchivatkozásnak hívom.

    “Stanislaw Lem-fele Summa Technologiae”
    Nekem is ez fiatalkorom nagy élménye, bár akkor volt olyan rész, amit nem értettem.
    Nagyon készülök újraolvasni.

    Lem nemcsak sci-fiben alkotott nagyot, de filozófusnak, fejlődéskutatónak sem volt utolsó.
    Ezt a könyvét tipikusan nem tartom sci-finek.
    Nagyon sok megjelent magyarul is, mivel szocialista táborbeli író volt.

    Nem sci-fi könyvei még magyar nyelven: Dilemmák, Az emberiség egy perce, Szempillantás.

  95. 97:jancsika:

    A Kiberiádát olvastad?
    Sci-fi és a humor sajátos keveréke, hasonló, mint a Galaxis útikalauz stopposoknak.

    Azt hiszem maradok az angol fordításnál
    a japanfs.org-on.

  96. 92:
    A technológiát nem lehet elválasztani az azt alkalmazó embertől.

    88:
    A fegyverkezési versenyre nincs sok értelme hivatkozni.
    Egy kirándulás (bárhová) nem jelenti a hely meghódítását.

    87:
    Lem utoljára egy negyed százada írt érdemlegeset. Hogy ma mit írna, azt te se tudhatod, de mást mint 1951-ben, az biztos. – Neked pedig el kellene választanod a sci-fit a tudománytól.

  97. 94-jancsika
    “…vagyis az ipari termelest is decentralizaltan, kis üzemekben kell megoldani, akkor elkepzelhetö egy megujulokra alapozott ipari civilizacio.”
    Erről a kínai népi kohók jutottak az eszembe. 🙂
    Voltak ilyenek régebben. Kovácsműhelyek, cipészműhelyek, sorolhatnám. Ezek megújulókat használta, ha faszénnel dolgozott a kovács, állatbőrből, esetleg növényi anyagból dolgozott a cipész. Erre gondoltál?
    A magasan integrált áramköröket, egyebeket elfelejtheted, a hozzátartozó tudással együtt.

    Egyébként legyen igazad!
    A fosszilis elfogy, tuti. Ha a megújuló OK, akkor az biztosan megvalósul, a véleményemtől függetlenül.

  98. 80: Pzuj:

    “Ismétlésként, itt mire gondolsz, mert ez nekem kimaradt…”

    Itt egy poszt az evoluciorol, ahol peldaul reszletesen kifejtem, mire gondolok:

    http://www.antalffy-tibor.hu/?p=2612#comments

    504-es komment. Az elözmenyt is erdemes elolvasni (voltakeppen valaki belinkelt egy irast, ami azota mar szerepelt ujra a blogon), az evolucio kontra kreacionizmus vitarol van szo.

    Itt 5 formai jellegzetesseget emlitek, de az egyszerüseg miatt erdemes alapvetöen 3-ban gondolkodni:

    1. captatio malevolantiae (vagyis az ellenfel besarazasa, vagy nem a velemeny, hanem a velemenyt megformalo ember minösitese negativ iranyba)
    2. cherrypicking (vagyis a rendelkezesre allo tenyek közül azok kiszemezgetese, amik szempontunkat erösitik, a többi ignoralasa)
    3. altudomanyos okoskodas (avagy tudomanyosnak tünö megfogalmazas valodi tudomanyos modszerek hianyaban).

    u.i.: Jo eg, hogy repül az idö… ez a vita mar masfel eve volt!!! Durva!

  99. 102: “Ezek megújulókat használta, ha faszénnel dolgozott a kovács, állatbőrből, esetleg növényi anyagból dolgozott a cipész. Erre gondoltál?”

    Ilyesmire, csak kicsit “high-tech” kivitelezesben. A legjobban talan az open source ecology közeliti meg ezt a modellt. Guglizz ra, erdemes utananezni. Egy kickstarteres projektböl indult, de nagyon igeretes, raadasul a celkitüzeseket es az ütemtervet is tartjak az indulas ota.

    “A magasan integrált áramköröket, egyebeket elfelejtheted, a hozzátartozó tudással együtt.”

    Akkor az emberisegnek annyi. Ha egy globalis informacios halozatot nem tudunk fenntartani, ha a tudasnak legalabb a javat nem tudjuk atmenteni, akkor nekünk befellegzett. Olyan erök vannak mozgasban, amik egy decentralizalt közepkori tarsadalmat ugy fujnanak el, mint egy tollpihet. Az emberi faj talan fennmaradna, mint ahogy a neandervölgyiek is tuleltek legalabb 6, szinte teljes kipusztulast, de kezdhetnenek elölröl az öskorbol.

  100. 99: Pzuj: Persze, hogy olvastam, raadasul pont nemreg. Nekem egy kicsit furcsa volt, mert akkoriban pont a klasszikus sci-fiket olvastam tucatjaval (pont a teljes Asimov-antologia olvasasa utan került sor Lem müveire), de az ironia es az atvitt ertelem nagyon erdekesek ezekben a könyvekben.

    Azert sok klasszikus sci-fi iro hatravan meg… Arthur C. Clarke, peldaul. De minden fönn van a listan, ugyhogy mindenre sor kerül. Csak idö kerdese.

  101. 101:
    Ebben akár egyet is érhetünk, de akkor nézzük azokat az atomerőműveket is, ahol az ember felelősen viselkedett, és nem történt baleset.
    Azért statisztikailag ezek vannak többségben.
    Ha meg ezt nézzük, akkor mégis külön kéne választani a technológiát az őt alkalmazó embertől, mivel az emberi viselkedéstől függően változik a végeredmény.

    Az OK, hogy a hajtóerő a fegyverkezési verseny is a műholdak fellövésében.
    Bár azért a kapott adatokat más irányokban is lehet használni.
    Azonban a fellövés ténye azt is jelentheti, hogy egyre több ország képes rá, mert olcsóbb lett a technológia valamint a tudás is szélesebb körben hozzáférhető.

    Mi számít definíció szerint meghódításnak szerinted, ha nem a kirándulás?
    A meghódítások is kirándulásokkal kezdődtek pl. Kolumbus.
    A tartós jelenlét talán közelíti a meghódítás fogalmához?
    Mert a Föld körüli műholdak már kb. ötven éve jelen vannak eltérő számosságban a Föld körül.

    Világos, hogy Lem másképpen írna, ha élne, mint korábban, az azóta képződött új információk birtokában.
    Késői műveiben, vannak is erre utalások.

    Amit azonban beidéztem, az egy érdekes párhuzam a technológiai és a természetes evolúció között, ami szerintem időfüggetlen megállapítás.

  102. 107:
    Nesze neked mindenható technológia!

    Two US virologists intentionally engineered a militarized version of H5N1 avian flu, capable of being transmitted to humans. [That means they created a means to spark a global flu pandemic with the potential of killing or seriously injuring billions of people. Now they want to publish the recipe for this deadly strain in public journals. Their excuse it that enemies might be developing the same thing, so we need to push research forward to find a way to stop the virus. It is not difficult to see where this is headed, and it is not pretty.]
    Natural News 2013 Jan 31

  103. 100 PZuj

    A korábban megadott vízmennyiségeknél egyértelműen elírás lehetett. A líbiai 99 ezer m3 víz nevetségesen kicsi, ez egy apró tavacska, beleférne egy 50 méteres élű kockába.
    Nyilván köbkilométerről lehetett szó, így már izmosabb mennyiség, de nem lehetetlen.
    Ekkora vízmennyiség Magyarországot több mint egy kilométer vastagságban borítaná el, de egy Líbia nagyságú óriási területen elképzelhető a talajban.
    Az összes afrikai adat is a belinkelt cikk szerint 0,66 km3.

  104. Tibor bá, János !

    Növényolaj téma. Ha valaki arra gondolt, hogy pl vénusz étolajat önt a kocsijába motorolajnak, az nyilván hülyeség, ennyire szerintem azért senki sem naív itt.
    Viszont már készítenek növényolaj bázisú motorolajokat egy ideje …

    Csak egy tanulmány, repce alapú biomotorolaj:
    http://www.hort.purdue.edu/newcrop/ncnu02/v5-029.html

  105. 91,109. Ok leesett, elírták a km^3-at m^3-ra.
    Nekem természetes volt a km^3, mert a 63-ban belinkelt cikkben is ez szerepelt:

    “They estimate that reserves of groundwater across the continent are 100 times the amount found on its surface, or 0.66 million cubic kilometres.”

    http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2133339/Massive-underground-reserves-water-Africa.html

    Érdemes megnézni a képet a cikkben.
    Mintha régebben Líbia, Szudán,Egyiptom érintésével egy folyó lett volna ott.
    A mostani Nílus arrébb van.
    Korábban a Szaharának egészen más élővilága volt, zöldelt.

  106. 108. Tibor bá’:

    Köszi az utalást, érdekes site-nak néz ki, majd körülnézek ott.
    A beidézés megint az emberi felelősség kérdését veti fel, nem a technológiáét.
    Ennyi erővel csinálhattak volna egy olyan defektes vírus törzset, ami nem fertőz, de az immunreakciót kiváltja.
    Csak az nem kellett volna a hadiiparnak.

    Eggyel több kockázat a világra.
    Murhpy szerint a mi elromolhat, el is romlik, azaz kiszabadulhat a vírus.

  107. PZuj

    1. “Ha meg ezt nézzük, akkor mégis külön kéne választani a technológiát az őt alkalmazó embertől, mivel az emberi viselkedéstől függően változik a végeredmény.”

    Ez az ami lehetetlen. Pont hogy az ember viselkedésétől függően változik a technológia és ezért nem lehet róla leválasztani, különálló valamiként kezelni. Ha nincs emberi akarat, viselkedés, nincs technológia sem.
    Ezért parttalan a mostani vita, hogy milyen új energiaforrásokat lehet/ne beépíteni az emberiség jövőjébe majd,/most ha a viselkedése a pillanatnyi állás szerint azt mutatja, nem tud nemet mondani a kényelmének, kívánságainak.

    “A meghódítások is kirándulásokkal kezdődtek pl. Kolumbus.”
    :-)))) Nem nevezném kirándulásnak, mikor előre eltervezetten azért indul valaki útra, hogy új javakat szerezzen az új területeken. Akkor inkább Amundsen talán jobb példa, ha felfedezőket említünk? Bár…..ezek sem voltak kirándulások. 🙂

  108. 112:
    buza személyében megkaptad egy nem-szőke nőtől, amit megérdemelsz(115. alatt).

    Nacsak! “Eggyel több kockázat a világra.
    Murhpy szerint a mi elromolhat, el is romlik, azaz kiszabadulhat a vírus.” — Ha valaki ismeri Murhpy törvényeit, hogy a fenében bízhat a technológia mindenhatóságában. Ráadásul te magad idézed. – Egy technológia akkor lenne mindenható, ha be lenne építve egy minden eshetőségre kész “fail safe”, de ilyen nincs.

  109. 115:
    “Pont hogy az ember viselkedésétől függően változik a technológia és ezért nem lehet róla leválasztani, különálló valamiként kezelni. Ha nincs emberi akarat, viselkedés, nincs technológia sem.”

    Akkor ugyan magyarázd már meg, hogy az ember (emberi akarat)+technológia párosításból egyszer hogyan jön ki egy baleset, máskor meg hogyan nem.

    Ha már annyira nem tudod különválasztani a kettőt..

    A technológia jelen példánál maradva egy hatalmas lefektetett szabálygyűjtemény egy megépített technológia létesítményben, amitől ha nem térnek el, nem lesz baleset.
    Ha eltérnek, akkor lesz.
    Ergo ez a technológia kiinduláskor a kezelőktől függetlenül létezik.

    De hogy megnézzük a tőlünk független definíciót:

    “A technológia (Görög: τεχνολογια < τεχνη "mesterség" + λογος "tan" + toldalék ια) az ember által készített olyan célszerű, az egyéni (emberi) képességeit megnövelő eszközökről (például gépek, anyagok és eljárások) valamint azok alkalmazásáról,[1][2] szóló ismeretek gyűjtőneve, amelyek segítségével az emberiség egyre többet tud megismerni, megváltoztatni, megőrizni stb. az őt körülvevő világból. Magukat a technológiai eszközöket, amelyek az embernek az élet különböző területein jelentkező problémáinak megoldását segítik, egyszerű szinten szerszámnak, fejlettebb szinten technikának nevezzük. A technológia a mérnöki tudomány eredményeire támaszkodó, azt megtestesítő ismeret vagy szaktudás"

    http://hu.wikipedia.org/wiki/Technol%C3%B3gia

    (Bocs, hogy wiki)

    Csak, hogy tudjuk miről beszélünk és arra azonos tartalmú fogalmakat használjunk.

    " Nem nevezném kirándulásnak, mikor előre eltervezetten azért indul valaki útra, hogy új javakat szerezzen az új területeken."

    Már elnézést, de én Tibor bá' szóhasználatával éltem (hogy tudjuk, miről beszélünk), nála kéne reklamálni az elnevezésért.
    A világűr meghódítása, először talán presztízs kérdés volt, de utána a lehetséges hasznok begyűjtése miatt folyt (folyik).

    Ha már nyelvészkedünk, akkor talán a inkább a hódítás fogalmát kéne definiálni, mert hogy kérdésemre arra se kaptam választ.

    50 év tartós jelenlét a világűrben és a változó számú műholdak által hasznok realizálás kimeríti a hódítás fogalmát?

  110. 116: Tibor bá’:

    “buza személyében megkaptad egy nem-szőke nőtől, amit megérdemelsz(115. alatt). ”

    Gondolod??

    “Ha valaki ismeri Murhpy törvényeit, hogy a fenében bízhat a technológia mindenhatóságában.”

    Már megint megkaptam a címkémet.
    Már korábban is kérdeztem, hol is bíztam én a technológia mindenhatóságában?

    Nem azt mondtam, hogy holnap az Alfa Centauri-ra repülünk.
    Ennél jóval szerényebb volt az állításom a fenntartható technológiai rendszerekről, amelyek esetleg biológiai komponenseket is tartalmaznak.

    “Egy technológia akkor lenne mindenható, ha be lenne építve egy minden eshetőségre kész “fail safe”, de ilyen nincs.”

    Ez egy érdekes, számomra új definíció a mindenhatóság fogalmáról.

    Nem hozok egy értelmező szótár linket, hogy definiáljam a mindenható fogalmát.
    Csak gondolkozz el rajta.

  111. 117-PZuj

    Nehéz veled.
    “…az ember viselkedésétől függően változik a technológia…”

    A (leves)főzés technológiája az, hogy a lébe tesznek – többek között – egy csipet sót… Mennyi az a “csipet” ?
    Ettől a “csipet”-től van az, hogy ahány ház annyi szokás.
    Ezt a gondolatmenetet le lehet vezetni minden technológiára.

  112. 118:
    Azt hiszem, mi nem egészen beszélünk egy nyelven. Te “tudományos” értekezést csapsz, én pedig társalgási nyelven írok. Te úgy teszel, mintha én hülye lennék, mert a “mindenhatóság” mást jelent, mint ahogy én alkalmazom. “Gondolkozzak el rajta!”? Te lennél a tanársegédem? Én már semmin se gondolkodom el, mert mindenről meg van a kiforrott véleményem, amit nem befolyásol az, hogy “jaj istenem, mi lesz a gyerekemmel?” technology über alles” Ez megfelel? Nézd, nekem volt dolgom technológusokkal. Számtalan technológiai leírást olvastam, sőt fordítottam, és azt tapasztaltam, a megsértése a szabály, nem pedig a betartása. A tervezésnél be kell számítani, hogy nem lesz tökéletesen betartva hibázásból, felületességből, egyéni nyerészkedésből, hülyeségből, véletlen esemény miatt, stb. Te mind az orosz, mind pedig a japán (a modern technológia csoda országa) reaktor balesetre ráhúztad, hogy emberi mulasztás. Így igaz, de ki tudod szűrni? Űrbalesetben sokkal többen haltak meg, mint ahányan eljutottak a Holdra, ami csak arra volt jó, hogy technológia mániásak elképzeljék, hogy az unokájának a Holdon lesz egy bányája. Már olyan is volt, aki a Holdon telkeket árult. Ide vezet ez a vakhit. Illetve oda, hogy volt, aki vett is.

    Ez pedig egy blabla: “a fenntartható technológiai rendszerekről, amelyek esetleg biológiai komponenseket is tartalmaznak.” Jézus pöcse! Biológiai komponens?

    A publikálásról majd legközelebb.

  113. 119:
    Jobb, precízebb szakácskönyvekben gramm a mértékegység, ha reprodukálhatóbb eredményt akarsz.

    120:
    “Te “tudományos” értekezést csapsz, én pedig társalgási nyelven írok. ”

    Tibor bá’, ha nem azonos tartalmat takarnak az azonos fogalmaink, akkor soha sem fogjuk megérteni egymást!

    “amit nem befolyásol az, hogy “jaj istenem, mi lesz a gyerekemmel?” technology über alles”

    Hát ez megint nem talált.

    “Ez pedig egy blabla: “a fenntartható technológiai rendszerekről, amelyek esetleg biológiai komponenseket is tartalmaznak.” Jézus pöcse! Biológiai komponens?”

    Pedig nem olyan nehéz megérteni.

    Pl. egy vett baktériumtrágya a komposztálásban, az egy biológia komponens. A cél az, hogy meggyorsítsuk a folyamatot.

    A permakultúra, azzal, hogy utánozza a természetet, csoportosítja, szelektálja a fajokat, amelyek előnyösek egymásra és egymás mellé veti azokat, komposztál, akkor ezt csinálja. AZ egészet azért csinálja, hogy haszna származzon belőle.
    Ezzel törekszik a fenntarthatóságra azaz egy fenntartható technológia kezdemény.

    Egy hagyományos szántóföldi növénytermesztésben. egy algatenyésztésben, ahol biodízel előállítása a cél, a növény vagy az alga a biológiai komponens.
    Mert a megfelelő technológiai körítés azt szándékozik biztosítani, hogy minél jobb hozam jöjjön ki végeredménynek.

    “A publikálásról majd legközelebb.”

    Rendben, de ne azzal gyere, hogy mennyi ebből a kamu cikk, mert azt én is írtam, hogy van a búza között ócsú is jócskán.

    Ha tudsz alternatív tudás mennyiségi mérési módszert, akkor ne titkold el előlünk.

  114. Ha már annyira nem tudod különválasztani a kettőt..

    A technológia jelen példánál maradva egy hatalmas lefektetett szabálygyűjtemény egy megépített technológia létesítményben, amitől ha nem térnek el, nem lesz baleset.
    Ha eltérnek, akkor lesz.

    A szabály/technológia hiába van lefektetve, ha az ember nélkül magától nem “él”. Mindig csak annyit ér az adott lefektetett szabály technológia, amennyit az az adott ember, ott, meg tud belőle,vele alkalmazni, oldani. Ha hibásan, akkor az a technológia ott csak annyi volt. Ezért tartom én úgy, hogy a technológia magában nincs.

  115. Kissé fáradt vagyok, az előző hszm PZujnak válaszoltam a 117-re.

  116. 121:
    Tudod, ha meg kell magyarázni, hogy mit jelent a technológia mindenhatósága, akkor már régen rossz. De ha találsz itt 3 kommentelőt, aki nem tudja mit értettem alatt, akkor ezentúl hozzád fogok fordulni fogalmazás ügyben. Szerintem neked a fejedbe szállt az önbizalmad: “Nem hozok egy értelmező szótár linket, hogy definiáljam a mindenható fogalmát.
    Csak gondolkozz el rajta.” Tudod PZuj, én már akkor tudtam a mindenható igazi fogalmát, amikor még az édesanyád is csak szerelem volt.

    Biológiai komponens. A biológiának önálló élete van, te legfeljebb szeretnél valamit elérni, de a sikernek bármikor, bármely irányból, bármi gátja lehet. A biológia 100 százalékosan sohase kiszámítható. Nem is szokás tényeket közölni, csak valószínűségeket. Például az influenza elleni vakcina, valószínűleg sokakat megment a haláltól, de néhányan belehalnak. Ezért találták ki például a LD50-et. stb. stb. de ha nem haragszol, én itt befejeztem, mert ennél hasznosabban is el tudom tölteni az időmet.

  117. 122. Az rendben van, hogy a technológia megvalósításához kell az ember, no de mindegy, hogy milyen ember.

    A statisztika többségnél ez az ember betartotta a szabályokat, nincs baleset.

    A kisebb részénél megszegte azokat és baleset lett az eredménye.

    Akkor nem az emberi tényezővel van a probléma ( ha feltételezzük hogy a technológia ugyanaz )

    helyes működtetés= technológia+technológiát működtető ember egyenletben?

    A technológiát működtető ember nem a technológiától függ, hanem a saját technológia szabálykövetésétől.
    A baleset ez esetben ( ha a technológia jó, ez esetünkben a statisztikai többség visszaigazolja) csak az működtető ember hibája lehet.

    Ennél egyszerűbben nem tudom elmagyarázni.

  118. 124: Tibor bá’:
    Válaszoltam neked (nem csúnyát), de aztán inkább kitöröltem.
    Nem megyek el a személyeskedés irányában.

  119. 124:
    Szeretem, amikor menet közben bővíted a kommentedet, így mindig vissza kell olvasnom.

    “A biológiának önálló élete van, te legfeljebb szeretnél valamit elérni, de a sikernek bármikor, bármely irányból, bármi gátja lehet. A biológia 100 százalékosan sohase kiszámítható. ”

    Ez most mit bizonyít?
    Hogy nem lehet optimálni a feltételeket úgy egy biológia komponensnek, hogy magas valószínűséggel hozza az elvárt eredményt?

    Nem is tudom, hogy eddig hogy éltek meg a földművesek a földművelésből.
    Csak leküzdötték a problémát, és a sok emberöltő gyakorlat folyamán kitalálták, hogy mit szeret az a termesztett növény, hogy nagy valószínűséggel jól teremjen.

  120. 125. PZuj
    A technológiát az ember találja ki,ezek után ő működteti. Hiába van a láncfűrész a fának támasztva, ha egy olyan ember talál rá az erdőben, akinek fogalma sincs erről a technológiáról, a büdös életben nem vág ki vele egyetlen fát sem, marad a szekercéjénél, s még azzal is megsebesíti saját magát néha. Megint oda lukadtam ki, technológia nincs magában. Térjünk át a scifire. Honnan tudjuk, hogy nincs-e a földünkön egy számunkra ismeretlen technológia? Lehet, hogy mi csak köveknek nézzük, s az egy másik organizmusnak a technológiája. Nem mi hoztuk létre, nem is tudjuk működtetni, nekünk nem is technológia, pedig az. Az őt létrehozó nélkül az csak egy kő, és nem technológia.Technológia csak akkor lesz, ha használja az őt létrehozó.

    Jó éjt mindenkinek, mára befejeztem, az új technológiai masinámon a pötyögést. 🙂

  121. 124:Tibor bá’:
    Egyébként meg jónak adsz tanácsot biológia valószínűségek ügyében.
    Ha már Te a korodat hoztad fel.

  122. 127:
    Mit bizonyít?
    Azt bizonyítja, hogy a “tökéletlenség” miatt NEM fenntartható.
    Mindig mindennél van elhasználódás, karbantartás, anyag kifáradás, emberi tévedés, baleset (isten ujja), természeti csapás, stb. stb. Semmi se fenntartható, de azért csak keresgéljétek. Mindenkinek más a hobby-ja.

    129:
    Nem szeretem és nem szoktam felhozni a koromat. De amikor arra sarkalsz, hogy a “mindenhatóságon” gondolkozzak el. Na, ez kiveri a biztosítékot. Tudod miért? mert nekem még kötelező tantárgy volt a hittan, és belém verték a katekizmust, amiről – lefogadom -fingod sincs, hogy micsoda. De búcsúzóul még elárulok neked valamit. 35 éves koromban én is leszartam a vén faszokat, akik feszültség helyett azt mondták, hogy “elektromotoros erő”, ami közelebb áll az igazsághoz.

  123. 130:
    Csak megjegyezném, hogy a biológia komponensekkel szemben, annak bizonytalanságát hoztad fel érvként.
    Erre írtam azt, hogy ez mit bizonyít.
    Mert valószínűségi rendszerekből is lehet fenntartható rendszert építeni.
    Példa rá az élővilág.
    Vagy az nem fenntartható rendszer?

    A már meglévő nem fenntartható rendszerek is tudják kezelni, a biológiai valószínűség tényét.

    Az elhasználódással kapcsolatban:

    Korábban is írtam, elfogadva. amit írtál, hogy nem lehet 100%-os reciklálást végrehajtani, de azt meg lehet közelíteni.
    A jelenlegi helyzethez képest ez nagy előny lenne.

    Az elgondolkozást erre a mondatra írtam:

    “Egy technológia akkor lenne mindenható, ha be lenne építve egy minden eshetőségre kész “fail safe”, de ilyen nincs. ”

    Na erre írtam, hogy ez nem fedi az én mindenhatóság fogalmamat.

    A technológia mindenhatósága nálam azt jelentené, hogy a technológiával minden természeti törvényt áthágva, mindent meg lehet csinálni.
    Na ezt én SOHA SE ÁLLÍTOTTAM!

    Éppen elég lehetősége van a technológiának a természeti törvényeken belül.
    Ha meg a biológia fenntartható rendszerek a természeti törvények mentén működnek, nem látom azt az elméleti korlátot, ami miatt ezt a teljesítményt nem lehetne megismételni.
    Aki itt korlátot lát, az burkoltan Isten hívő.
    Amit lehet, hogy Természetnek vagy Gaia-nak hív.

    Még egyszer kiemelném, hogy a “fenntartható” biológia rendszerek IS KÜLSŐ ENERGIAFORRÁSRA SZORULNAK A MŰKÖDÉSÜKHÖZ.
    Ez nagy előny, mert megfelelő mennyiségű energiával mindent ( a természeti törvények keretein belül) meg lehet oldani, többek között az elhasználódás témakörét is.

    Egyébként lehet, hogy meglepő, de jártam hittanra.

    Részemről semmi ilyen nincs, hogy “leszartam a vén faszokat”.
    Már koromnál és szüleim koránál fogva SE.

    Csak szeretem, ha a fogalmak azonos tartalmat takarnának.
    Ezt viszont az értelmes beszélgetés lehetősége miatt mindenkitől elvárom.
    Persze, ha nem ilyen beszélgetés a cél, akkor nem szóltam.

  124. PZuj:
    Várjuk a posztodat a gyakorlati tapasztalataidról a biotechnológiai komponensekben és permakultúrásan fenntartható tevékenységedről !
    Háztáji veteményes, fóliasátor, ültetvény, palántázó, szántóföld, gyümölcsös, kaszáló, gombanevelő, legelő, trágyadomb témakörök gyakorlati leírását várjuk. Nem azt amit összeolvasol a neten és a nyomtatott irodalomban, valamint hétvégi előadásokon !
    Ha ilyen nincs, akkor inkább csak olvassál tovább csendben !

  125. 132: János:
    Köszönöm , majd Tőled fogok tanácsot tenni, hogy mit tegyek.
    Megnyugtatlak, nem egy bérház X-edik emeletéről írom a dolgokat, hanem Tőled nem is olyan messze.

    Egyébként a személyeskedéseidet tartsd meg magadnak, ez már az okos telefonos hozzászólásodnál kifejtettem korábban.

    Csak ezért kár olykor-olykor beírogatnod.

  126. 132.János:
    Olvasva, eggyel későbbi kommentedet Bastiannak, Neked úgy látszik ez a stílusod.

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük