128 gondolat erről: „(VM-144) Lakhatás”

1. Üdv Tibor ‘bá!

   Ez az írás véleményem szerint a panelprolikról szól.
   Ha valaki így él folyamatos kényszerben van a megélhetésén felüli pénzt előteremteni (ami mostanában egyre nehezebb)a lakbérre.
   Előnye a rugalmasság, mehetsz könnyen ha máshol találsz munkát, nem kell bíbelődni a lakás eladással-vétellel. Viszont kell a munka mert kell a lé a lakbérre….
   Hátránya mint ahogy az elején írtad is nincs lakbérre való kiraknak az utcára.
   A saját lakás előnye itt vidéken: konyhakert, gyümölcsfa, csirkék-tojás, szerencsésebbeknek kis háztáji szántóföld= olcsó takarmány= olcsó malachús, fúrt ásott kút=olcsó víz.
   Ez ha jól össze van rakva jóval kevesebb pénzigénnyel fenntartható élet lehetőségét adja. Van persze munkaigénye nem csak bemegyek a tescoba mint a panelprolik. Cserébe jó minőségű élelmiszert kaphatsz, ami nem hátrány.
   A bérlősöknek viszont még jár egy érzés amit én nem szeretek: ez a bizonytalanság érzése, lesz e holnap munkám tudom e fizetni a lakbért? Meghal e főbérlőm, és az örökösök eladják e a házat a fejem fölül? (rokonok jártak így)…stb.
   Ha saját házad van talán ezek ki vannak küszöbölve.
   Persze a karbantartás a saját dolga az embernek de ezt az összeget a bérleti díjjal is bőven kifizeti az évek alatt.

2. Nekem ismerős a poszt. Volt már korábban is publikálva?

   Szerintem jó, hogy sok embernek saját a lakása, a gyerekének legalább lesz mit értékesítenie, ha nem talál munkát, de a megélhetési költségek csak nőnek.

   Azok vannak nehéz döntési helyzetben, akik 5 éve 25 évesen beleugrottak egy 20 éves lejáratú devizahitelbe, hogy legyen egy „saját” lakásuk. Aztán a törlesztőrészlet csaknem duplázódott, a lakás (amit közben fejlesztettek) értéke meg lecsökkent. Ha felmondja, akkor nincs hol lakni, valószínű pénzt sem kap vissza, lelkileg nehéz elfogadni, hogy évekig a semmiért gürcölt. Ha tovább fizeti, az lakbérnek húzós, de hátha később felfut a lakáspiac, persze egyszer az állását elveszítheti, és nem tudja fizetni a törlesztőt, és megint ott van, ahol a part szakad.

3. Egyre több bérért dolgozó ismerősöm áll a következő kérdés előtt: „enni, vagy lakni”. Egyre több eddig becsületesen dolgozó embernek jut kényszerből eszébe, hogy törvényekbe ütköző módon egészítsék ki keresetüket, vagy szükség esetén teljes egészében megoldják anyagi gondjukat. De ez látszik is az egyébként nem kicsit manipulatív média ténykedése is. Jó hír már nincs. (Az 1984 újbeszél „nyelv” kezd hatni rám mert azt mertem írni, hogy: „nem kicsit”) 🙂

4. 1933-ban ki volt ezeknek a berhazaknak a tulajdonosa?

5. 1:
   Az írás nem a „panelprolikról” szól, nem is a vidéki paraszt házakban lakókról. Hanem a bérlaskásokról különben a „panelproli” kifejezést indokolatlan durvaságnak tartom. Én nem használnám.

   4:
   A két háború között voltak, akik a vagyonukból éltek. Ha valahol volt egy olyan rubrika, hogy: FOGLALKOZÁSA, Akkor azt írták be, hogy „magánzó”. Ezek részvényeik osztalékából, vagy bérházuk bevételéből éltek. Vagyis a budapesti bérházak magánkézben voltak. A „háziúr” általában saját házának utcára néző, első emeleti lakásában lakott, mert ez volt a legkívánatosabb. A házmester gondnok féleség volt, a segéd házmester (vice) pedig tisztán tartotta a házat, amiért volt egy udvari lakása, a miért nem kellett lakbért fizetnie. Kapuzárás 22:00-kor volt. Ezt követve a ki-bejövőnek kapupénzt kellett fizetni a házmesternek. A háztulajdonosnak gondoskodni kellett saját járdájának tisztán tartásáról is, amit szintén a vice végzett. Víz minden lakásba be volt vezetve, ami ingyen volt (a lakók részére), de az áramot és városigáz mérték minden lakó esetében.

6. Jelentem, az IKV itt-ott a mai napig megvan, Szegeden legalábbis még létezik. Igaz, a kor követelményeinek megfelelően átalakult Zrt-vé, és manapság főleg abban jeleskednek, hogyan lehet totálisan leamortizálni a szegedi belváros összes önkormányzati tulajdonban lévő polgári lakását. Igaz, a bérleti díj nem mindig magas, mert sok lakást szociális okokból utaltak ki, de a lakásokra évek óta nem költöttek egy fillért se. Így aztán az IKV úgy félévente-évente árverezéseket csinál, ahol szarért-húgyért kótyavetyélik el az önkormányzat tulajdonát. 5-600.000 forintért 30-40 nm2-es lakásokhoz lehet így jutni a belváros legjobb ingatlanaiban, igaz, ezekre még 4-5 milliót rá kell költeni, mire lakhatóak lesznek mert többnyire romos lakásokról van szó.

   Egyébként nem értem, hogy Magyarországon mire föl ez az ingatlantulajdonlási mánia, főleg a rendszerváltás óta. Budapest néhány kerületét kivéve az ingatlanok négyzetméterára már nominális értékben is folyamatosan csökken már vagy 15 éve (és akkor még számoljuk hozzá az inflációt is, a reálérték egyenesen téglaként zuhan), így aki ingatlant birtokol, hosszú távon folyamatosan pénzt veszít vele. Szegeden én még emlékszem rá, amikor a belvárosban 350.000 forintos négyzetméteráron lehetett csak felújított lakásokat kapni, ma jó, ha 150.000 forintot megkap négyzetméteréért az ember. Az új építésű társasházi lakások mennek kulcsra készen olyan 200-250.000 forint között.

   Ha a bérleti díjakat megnézi az ember, Magyarországon az ingatlanok amortizációs költségeihez és a fent leírt folyamatos értékvesztéshez képest nevetségesen olcsó bérelni. Egy panel lakást 40-50.000 forintért ki lehet bérelni, ha a tulaj nem feketén adja ki, az adózás után ennyiből még a tízévente kötelező felújításokra is alig-alig futja, pláne, ha kifog az ember egy jó igényes albérlőt, aki 2-3 év alatt teljesen lelakja a bérleményt. Természetesen egyre több a fizetésképtelen bérlő, akik több százezer forintos köztartozásokat halmoznak fel pár hónap alatt, a végrehajtást pedig felejtsd el, a bíróságok drágán és csiga lassúsággal dolgoznak, az esetek többségében a tulaj sütheti a pénzét.

7. Tibor bá, most tuladonképpen mit akarsz üzenni ezzel a poszttal?
   Hogy milyen jó dolog albérletben lakni?

   Jancsikát már el sem olvastam…

8. Ha lenne értelmes bérlakáspiac, megérné a bérlés, de ma nem éri meg. Lehet választani bérlet és hitel között. A bérlet szar, a 25 éves hitel még szarabb. Lehet választani szar és szarabb között. Bezzeg a cigányoknak rendszeresen építenek, meg felújítanak, de egy életkezdő fiatal pár rögtön mehet rabszolgának a bankhoz, mert nincs olyan konstrukció, hogy mondjuk 5 évig valamilyen kedvezményes lakhatási lehetőséget kap, amíg összegyűjt annyi önerőt, hogy csak minimális hitelt kelljen felvennie. Az önkormányzati bérlakások meg a nagy magyar mutyiológia részét képezik, a haver haverja kapja meg.

   Amúgy nem értem ezt a kárörvendő hangvételt, „rohadjatok meg, hehehe”.

9. 7:
   Nem szoktam üzenni. Tényeket szoktam feltárni. csak neked Jancsika 20 éves, én 100, Nem vagyunk rokonok. Nem vagyunk azonos párt tagjai. Nem egy helyen élünk, és nem egy a szakmánk. Ha ennek ellenére gazdasági, politikai, természettudományos, történelem szemléleti, társadalmi témákban nagy vonalakban egyet értünk. Elképzeléseink a jövőt illetően és minden más témában általában fedik egymást. Akkor ezen neked el kellene gondolkodnod. Előfordulhat, hogy te vagy eltájolva, de nagyon.

   8:
   Hol látsz te kárörvendést?

10. 9:
    Az utolsó négy mondatban.

11. 9:

    Tibor bá, most jól kitértél a kérdés elől, ez igazán diplomatikus válasz volt. 🙂

    Akkor megkérdem másképp. Mi volt a célod ezzel a tényfeltárással?
    Tényfeltáráskor többnyire választ kapunk kérdéseinkere, vagy valaminek a bizonyítása.

    Most azt bizonyítod, hogy az albérlet jobb, mint a saját lakás/ház?

    Nem kötekedek, csak ezt érzem ki a posztodból. Főleg a legutolsó soraidból. Valóban olyan vicces ez?

    Megerőszakoltam magam, elolvastam Jancsikát is. Németországban pont olyan nevetséges áron lehet bérelni lakást, mint nálunk. Nem is értem Jancsika miért próbált olcsóbb albérletet keresni, hisz nevetségesek a német árak. 🙂

12. jancsika: Már nem először hozod elő, hogy a pesti lakások ára 15 éve esik nominálértékben. Ez egész egyszerűen nem igaz, érdemes lenne felülvizsgálnod. 2008 vége, a válság kitörése óta esik az ingatlanok ára. Panellakások ára és bérleti díja elsősorban a távfűtés irreálisan magas összege miatt nyomott, no meg azért, mert ezeket az épületeket eleve 30-40 éves használatra épitették, félő, hogy nemsokára tömegesen kell bontani a panelokat műszaki okokból. Mindezek után nyilván a panel presztízse és a lakóközösössége sincs a csúcson (gettósodás).

13. 10:
    Az utolsó 4 mondat nem káröröm, hanem tény megállapítás. Ha neked van gyereked, aki majd örökli a lakásodat, akkor ezekkel a mondatokkal most nem értesz egyet, az világos, de „sebaj” 20-30 év múlva (amikor már késő) egyet fogsz érteni, emlékezni fogsz szavaimra, ha nem visz el mindent a geddon.

14. 11. Curix

    „- Most azt bizonyítod, hogy az albérlet jobb, mint a saját lakás/ház? -”

    Én úgy értelmeztem Tibor bá’ írását, hogy a bérleti viszony jobb. Az albérlet, és egy lakásszövetkezet, vagy lakásokkal bíró céggel kötött bérleti viszony szerintem két külön dolog. Az egyik egy törvényekkel szabályzott céggel kötött szerződés, a másik egy magánszerződés, esetleg még szerződés sincs. Ezért szerintem is jobb a bérleti viszony a mai helyzetben, ahol a munkahely határozza meg a lakóhelyet, nem a lakóhely a munkahelyet. Nagyon jó példa erre a svéd bérlakás rendszer.

15. Teljesen egyetértek Tibor bá-val.
    Nem kell saját lakás, hanem bérelni kell, mert így az embert nem fogják a lakásáért a rokonai sem agyonverni, sem gyámság alá helyeztetni.
    Tényleg Tibor bá, ugye Te is csak bérelsz? 😀

16. Nyílván van előnye mind a bérlésnek, mind a tulajdonlásnak, nemhiszem, hogy ebben állást lehetne fogalni, hogy melyik a jobb. Van, akinek ez, van akinek az.

    Angliai tapasztalat:

    Sok angol eladja a lakását és bérel. Miért? Jóval több szociális juttatáshoz hozzájut, meg nincs fenntartási költség, mobilitás stb…,

    Súlyos hátrány viszont, hogy átlagban 1-2 évente költözködni kell, mert a tulaj variál a lakással, el akarja adni pl, mert a legtöbb tulaj üzletel a lakásaival a bérbeadás mellett. Az ügynökségek érdeke is, hogy költöztessenek, mert minden alkalommal ők elkérhetik a 150-300 fontos bevizsgálási/ügyintézési díjat. Költözködni pedig – ha nem a bérlő érdeke – akkor elég kellemetlen és költséges. Mindenhová bejelenteni a címváltozást stb. és megszokni egy új környéket, szomszédokat, lakást…
    A bérleti díj is elég húzós, 500-700 font egy kislakás átlagosan/hó.(Londonban vagy más nagyvárosban sokkal több is lehet). Az otthoni árakkal összehasonlítva ez elég horror.
    Otthon is megvannak a hátulütői és kellemetlenségei bérlői szempontból a dolognak.

    Szóval Tiborbá,
    Egy családi ház tulajdonosaként írogatni arról, hogy milyen jó dolog csupán bérlőnek lenni, szerintem nem szerencsés, amelett persze, hogy sokmindenben igazad van, de a poszt messze nem a teljes képet tartalmazza!

17. 11:
    A VM sorozatra azért került sor (már több mint 3 éve megy) hogy olyasmiket tárjak fel EMLÉKEZETBŐL, amire a 30-40 évesek nem emlékezhetnek, hiszen nem is éltek. A módszerem az, hogy ha hét közben valami spontán eszembe jut, miközben Évával beszélgetek, akkor azt gyorsan feljegyzem és abból lesz a következő VM poszt. tehát a „Lakhatásnak” nincs semmi apropója. Szüleim bérlakásban laktak 1951-ig, akkor vettek egy családi házat a Svábhegyen. Én 1963-tól 1989-ig bárlakásokban laktam, ekkor kész lett a házam abban lakok. Ausztráliában is béreltem, bár ott sokkal több volt a családi ház, mert arra felé ez a „divat” ezért 100 km Melbourne keresztben. – Ha nem lenne házam, és 40 éves lennék, akkor én bérelnék lakást kölcsönre történő vétel helyett, mert praktikusabbnak tartom, de ez az én véleményem (és Jancsikáé is). Ugyanis gazdaságosabb, rugalmasabb. Egyetlen „előnye”, hogy munkád gyümölcsét nem élvezed, hanem átadod öröklés útján a gyermekeidnek. Azért tettem idéző jelbe, mert van akinek ez előny, van, akinek hátrány. Van olyan gyerek, aki ezt megérdemli (ami utólag derül ki) van amelyik nem. De egészen őszintén, ez szigorúan magánügy. Ezért nem képezheti vita tárgyát. Annyit azért elmondhatok igen széleskörű tapasztalatból (nem csak a saját esetemről van szó), hogy sokkal többen bánják meg az önfeláldozó nagylelkűséget, mint az önző magának valóságot. — Vicces-e? Neked bizonyára nem. De tudod nekem igen, igaz keserű vicc, de enged meg, hogy legyen ennyi elégtételem azokkal szemben, akik nem fogadják el a nézeteimet, sőt teljes mellszélességgel leállnak ágálni ellene, sőt-sőt nem egyszer gúnyolódnak velem.

18. 16:
    Ismerem az általános emberi tulajdonságot. Azt kell dicsérni, ami az én osztályrészem. Ha családi házban lakom, akkor ne álljak a lakásbérlés mellé. De bizony. Különben is, hol itt a párhuzam? Én bérlakásban eltöltött két évtizeden át, bérleti díj fizetés után költöztem a házamba, ami egy fillérrel sincs megterhelve. Ezt optimumnak tartom, de a mai főgeneráció nem hajlandó kocsira várni 5 évet, lakásra várni 20 évet. De ezt csak konstatálom, nem az én dolgom minösíteni.

19. 13

    Tibor bá, akkor viszont lehagyhattad volna a szmájlit, mert ez tényleg nem vicces, és van benne jó adag káröröm, mégha nem is ennek szántad.

    Könnyen beszélsz, neked megvan a saját házad (erődítményed) és nagyjából lefikázod azokat, akik saját házat/lakást szeretnének.
    Nem a hitelre vásárolt lakásokkal van baj többnyire, hanem a bankokkal, totálisan nonszensz, hogy 5-7 évnyi törlesztés után több a tartozás, mint a felvett hitel. Hagyjuk, tudom itt is az emberek a hülyék.
    Menjenek a francba albérletbe, aztán a Margít híd alá. Nagyon humánus vagy, ezt bírom benned.

    18:

    Ezt próbáld megcsinálni ma, és jelentkezz, ha sikerül! Tibor bá, komolyan….
    Áh hagyjuk a francba. Amit te csinálsz az minden optimum, a másik meg hülye.

20. Jó, vegyünk 40.000.-Ft/hó bérleti díjat. Egy évben 480 ezer, 20 év alatt 9,6 millió. Ingatlanok hivatalos amortizációja 20 év, de ez csak a ktg-ként való leírhatósága, mert mint tudjuk ennél sokkal hosszabb ideig képviselnek értéket, sőt az eredeti értékét is meghaladó lehet a piacon, függetlenül az időközbeni fejújítástól.
    Ma, még a Bp-en is van ennyiért lakás, nem csak 30-40 m2-es.

    A baj a hitelek kamataival van. Tibor bá nem írta, hogy a 80-as években mennyi volt a kamat. Kb. 3-4%? És nem változó, hanem kiszámítható. Most mennyi? 10% körül? vagy több is?

    Számoljunk változatlan áron a példa kedvéért:
    Ha most valaki fizet mondjuk 80 EFt/hó részletet, 20 év alatt kifizet 19,2 milliót, ha változatlan a kamat.
    Szemben a 9,6 millió bérleti díjjal.
    Többletfizetés 9,6 millió, azaz, mintha duplán fizetne bérleti díjat valaki.

    Előny: pont annyi, mint amit Bogárcica írt. A tulajnak nincs bizonytalanságérzete, a gyerekeinek legalább valóban biztosít valamit, ha eladják, ha nem. Értékesíthető, mert van értéke, szemben a bérlettel, aminek nincs, illetve csak a tulaj számára. Ez azért jelentős előny.

    Egyébként, ha nyugaton a bérlés annyira jó lenne, miért építenek, vesznek ott saját lakást? A pénzükből is futná a bérletre. Csak nem azért, mert ők is úgy gondolják, hogy a saját tulajdon az előnyösebb? ( Náluk azért a hitelkamat nem ennyire durva, mint nálunk! És ez is egy furcsa ösztökélésünk a tulajdonról való lemondás érdekében! Írtam már azt hiszem, hogy mit jelentett a munkás és termelőeszközeinek szétválása, ami mellett akkor jelen volt a bérleményben élés is, most viszont már a jólét okozta munkás és lakóingatlan szétválasztása a kívánatos?)

21. 1. Bogárcica
    „-Ez az írás véleményem szerint a panelprolikról szól.-„

    Nem. Szerintem nem a panelprolikról szól. Szerintem a helytelen lakhatási módokról ma Magyarországon.
    Proli, a proletár= munkás szóból alakult az évek során, s pejoratív értelmet nyert. Az iparban dolgozó munkások pedig néhány száz éve vannak. Nélkülük nem működik a mai modernnek nevezett társadalom.
    A panelból készült lakásokban nem csak a proletárok laknak. Nagyon nem tetszett az írásodban a következetes degradáló kifejezés.
    A mai társadalmi formában a nagyváros kialakulása törvényszerű volt. Tehát nem célszerű összemosni a településformák adta lehetőségeket. A „panelprolinak” ugyanolyan szükségletei vannak, mint a saját kerttel bíró honfitársának, de ugye az előbb leírtam, nem lakhat mindenki ma kerttel bíró saját házban. Ezért kénytelen bemenni a tescoba.
    Az, hogy a fejlődés oda vezetett, hogy a tescoban szemetet lehet vásárolni, és a régi panelok élettartama és minősége nem vetekszik a régi hagyományos technológiával épített mondjuk budapesti bérlakásokéval, nem jelenti azt, hogy a bérlakás rendszer, mint lakhatási forma ne lenne egy jó megoldás a mai rohanó és állandóan változó világunkban.

22. 22:

    Fantomas ezzel nem vagy egyedül. Tibor bá egyik posztával üti a másikat.

23. 20.Bubu

    Ma, aki változó banki kamatra vett lakást, házat, milyen biztonságban érezheti magát? Mennyivel nagyobb a biztonságérzete, hogy a bérleményéből teszik ki egy hónap után, vagy a nem igazán tulajdonában lévő lakásából, házából három hónap után? Na egye fene kicsit később, ha moratórium van.Addig nincs a tulajdonodban az ingatlan, míg a banknak egy fityinggel is tartozol. 🙂

24. 20. Bubu

    Én csak a svéd rendszert ismerem, de a bérlakásban élők százalékaránya nagyobb, mint a saját 100% os tulajdonnal bíró házakban élőké. Itt csak a mi családi ház fogalmunkkal leírható ház a tényleg tied 100%ban. Vannak megvásárolt lakások, de azok is csak úgy a tied, hogy bejárati ajtón belül tied minden munka, a ház karbantartása pedig az igazi tulajdonosé, s ugyanúgy fizetsz „bérleti” díjat, csak kevesebbet mint egy igazi bérlakásért. Ezeket a lakásokat adják veszik, míg a bérlakásból csak kiköltözöl 3 hónap felmondási idővel. Egy bérlakásban addig lakhatsz, míg fizeted a bérleti díjat.Az én szerződésem is határozatlan idejű. Minden évben van cikk azokról az emberekről, akik egy, ugyanazon lakásban eltöltöttek húsz évet, mint valami csodáról. 🙂

25. Curix,

    Látom Te érzékelted azt a hsz-em, de én már nem látom. Nemtudom mi történhetett. Egyenlőre nem írom meg újra, hátha Tiborbá helyreállítja.

26. 11: Curix:

    „Most azt bizonyítod, hogy az albérlet jobb, mint a saját lakás/ház?”

    Attól függ. Ha fiatal az ember, szerintem jobban megéri bérelni, mert sokkal mobilisabb vagy, és a mobilitásból fakadó előnyöd nagyobb, mint amennyit a bérleti díjon buknál. Ha az ember idősebb, mondjuk 60 körüli, akkor már érdemes elgondolkodni rajta, hogy bérlet helyett építsen magának valami szép kis lakhelyet nyugdíjas éveire, amit aztán át is tud örökíteni az arra érdemes következő generációnak (már ha valóban érdemes rá). De arra szigorúan vigyázni kell, hogy hitelt nem szabad fölvenni, főleg a mai világban. Ha össze tudtad spórolni, vedd meg, ha a pénz nem kell máshova, de hitelből soha nem szabad olyasmibe fektetni, ami nem hoz több pénzt, mint amennyibe a hitel havonta kerül.

    „Németországban pont olyan nevetséges áron lehet bérelni lakást, mint nálunk.”

    Ezt fölteszem „átvitt értelemben” gondoltad, úgy már passzol. A német helyzet teljesen más, mint a magyar, de itt nem ástam bele magam az árakba, mert mikor ide jöttem, tudtam, hogy nem akarok itt letelepedni. Ahhoz pedig, hogy az ingatlan üzleten keress, mondjuk 4-5 éves távon (amíg én itt akarok maradni) rengeteg időt és energiát kell beletenni, hogy kiismerd a rendszert, az árakat, az embereket, az építőipart. Úgy döntöttem, hogy nem foglalkozom ilyesmivel, mert kevesebb energia befektetéssel is tudok mellékkereseteket biztosítani (mentőzés pl.). Magyarországon foglalkoztam ingatlanokkal egy rövid ideig, sikerült is belőle pénzt csinálni, de kizárólag azzal a módszerrel, hogy megvettem, kicsit fölújítottam, és fél-egy éven belül eladtam. Minél kevesebb ideig van nálad, annál kisebb az értékveszteség. Megmondom őszintén, nem tudom megmondani, hogy Németországban egyáltalán érdemes-e ingatlant venni albérleteztetésre. Nem kizárt, hogy igen, bár itt azért a felújítás horribilis összegekbe kerül a magyar piachoz képest.

    12: Anod:

    ” Már nem először hozod elő, hogy a pesti lakások ára 15 éve esik nominálértékben. Ez egész egyszerűen nem igaz, érdemes lenne felülvizsgálnod.”

    Ha még egyszer elolvasod a kommentemet, pont azt írtam, hogy BUDAPEST NÉHÁNY KERÜLETÉT KIVÉVE esik az ingatlanok ára. Vagyis a pesti lakások (legalábbis egy részük) ez alól kivételt képeznek. A vidéki városokban viszont maximálisan igazolható ez a tendencia, igaz, én közelről főleg Szegedet figyelem, de ahogy az országos hirdetéseket nézem, máshol is ez a helyzet. Még ha nominálisan valahogy tartja is magát az ár, reálértékben (az inflációt is beleszámítva) egyértelmű a bukta. Plusz 2008 már 4 éve volt, és a várva várt gazdasági fellendülés, az árak felfelé indulása csak nem akar összejönni. Szegeden konkrétan 15 éve mindenki azt mondja, hogy na, MOST kell ingatlant venni, mert ennél alacsonyabbak már sose lesznek az árak. Aztán valahogy mégis minden lefelé esik.

    A panelek bérleti díjánál igazad van, rengeteg jelent a távhő miatti orbitális rezsi, de a téglaépítésű lakásoknál is maximum 20-30%-kal nagyobb bérleti díjakra lehet számítani négyzetméterenként.

    20: Bubu:

    „Jó, vegyünk 40.000.-Ft/hó bérleti díjat. Egy évben 480 ezer, 20 év alatt 9,6 millió. Ingatlanok hivatalos amortizációja 20 év, de ez csak a ktg-ként való leírhatósága, mert mint tudjuk ennél sokkal hosszabb ideig képviselnek értéket, sőt az eredeti értékét is meghaladó lehet a piacon, függetlenül az időközbeni fejújítástól.”

    Ezért írtam, hogy HA A TULAJ NEM FEKETÉN ADJA KI. Ha ugyanis leadózik utána, akkor kapásból ugrik a bérleti díj kb. 40%-a. Vagyis a havi 40 rugó már csak 24. Az ugye egy év alatt 12×24=288, vagyis tíz év alatt 2.880.000 forint. Az egy panel lakás felújítására nem sok, ha beleszámolsz olyan tételeket is, mint a festés, csempézés, bútorok, elektronikai cikkek cseréje, háztartási gépek vásárlása stb. Plusz számítsd bele, hogy ezeknek a cikkeknek az életideje egyre csökken – régen még tudtál 40 évre mosógépet/hűtőgépet venni, most örülhetsz, ha az egy éves garancia után még 3-4 évig tud működni. Ja, és ha elromlott, legtöbbször drágább a javítás, mint az újra csere, hiszen ezeket már eleve úgy tervezik meg, hogy 4-5 évente mindenből újat vegyél (tervezett avultatás).

    Tehát ami az adó után a bérleti díjból megmaradt, azt buktad, mert tízévente föl kell újítanod azt, amit az albérlőd lelakott. Már ha olyan oltári mázlid van, hogy olyan albérlőt fogsz ki, aki EGYÁLTALÁN még HAJLANDÓ fizetni. Még ha nem is engedsz be cigányokat (akiknél garantált a balhé), akkor is egyre gyakrabban fut bele az ember olyan bérlőkbe, akik nem, hogy a bérleti díjat nem fizetik ki, de fölhalmoznak százezres köztartozásokat, amiket a közüzemi szolgáltatók természetesen a te ingatlanod tulajdoni lapjára fognak bevezetni, kamatostul. Vagyis ha nem akarod, hogy elveszítsd a lakást, fizethetsz az albérlő után. Hidd el, többször előfordult velem, tapasztalatból beszélek. Magyarországon kis és középvállalkozó szinten bukta az albérleteztetés. Az a szint, ahol jó üzlet pedig már rég a (többnyire külföldi tőkéből működő) holdingok kezében van.

    Az értéknyereségre maximum akkor számíthatsz, ha jó helyen veszel jó áron – ezeket a lehetőségeket pedig nagyon nehéz kibekkelni. Pesten az igazán jól menő, növekvő értékű kerületeket gyakorlatilag leosztották egymás közt a nagyvállalkozó ingatlan holdingok. Vidéki városokban ha 4-5 évnél tovább nálad van az ingatlan, szinte biztos, hogy vesztesz vele. A fent leírt IKV-s elkótyavetyéléseknél egyébként ki lehet fogni jó boltokat, de ott is az a helyzet, hogy amik tényleg tűrhető lehetőségek (nem 15, a markukat tartó nyugdíjassal kell egyezkedni pl. ha fel akarod újítani), azokat egy-egy építési nagyvállalkozó előre levajazza. Például engem árverésen többször próbáltak már lefizetni nagyobb összegekkel (100-150.000 forinttal), hogy ne licitáljak egy-egy tételre. A pénzt nem fogadtam el, de nem is licitáltam (nem is érdekeltek annyira azok a lakások).

27. 25:

    Igen emlékszem a hsz-edre Fantomasz, biztos előkerül, mert így olyan, mindha magamnak írtam volna.

    26:

    Nem, Jancsika, nem átvitt értelemben írtam. Pont olyan komolysággal, és meggyőződéssel, mint te! Igen, Németországban nevetségesen olcsók az albérletek, pont mint nálunk.

28. 27: Curix:

    Jól van, Curix. Akkor ebben megegyeztünk.

    Egyébként attól függ, mihez képest. Az átlag fizetésekhez képest a német albérletek valamivel drágábbak, mint a magyarok, de nem sokkal. Mondjuk itt az átlag nettó fizetés 1200 euró, egy elfogadható lakás havi bérleti díja alsó hangon 400 euró, tehát mondjuk, hogy az átlag fizu 30%-a. Otthon az átlag nettó most 140.000, egy albérlet minimum 40.000 körül. Hangyányit jobb a helyzet, mondjuk 7-8%-kal. Persze ez most nagyon „hasraütéses” számítás. Felfelé meg persze a határ a csillagos ég mindkét országban.

    Az ingatlanok árához ill. az amortizációhoz, értékveszteséghez képest nem tudom megmondani, mivel nem érdekelt soha itteni vétel, így nem ismerem az árakat.

29. Jancsika
    Én nem azt írtam, hogy kiadni albérletbe gazdaságos. Én magáról a tulajdonról, mint értékmegőrzésről írtam és elsősorban lakhatásról.
    Épp ezért az a példa, amit Tibor bá ír, magával kapcsolatban, az ma nem jöhet szóba. Főleg a kamatok miatt. És azért sem, mert ma kevesen tudnának albérlet+gyűjtögetés egy majdani saját házra – megvalósítani.
    Egyáltalán a mai helyzet okát, a nehezen fizethető hitelt, ecseteltem és azt a nem elhanyagolható tényt, hogy az egyébként is bizonytalan megélhetés mellett a bizonytalan lakhatást is sikerült elérni. Miközben folyton a bérleti viszonyt szajkózzák. Nem furcsa egybeesés ez?

    Angliában hol van egyhavi lakásbérlés 500-700 fontból? Inkább a duplája, ahol legalábbis van rendesen munkalehetőség.

    Nem kérdés, tény, hogy igenis nyugaton olcsóbb a hitel és ott is törekszenek saját tulajdonra. Nem kiadni, lakni!

30. Jancsika

    Keresem Jared Diamond Összeomlás könyvét a neten, hogy letöltsem, de eddig nem találtam, csak cikkeket róla.
    Beírnád ide, ha te tudod, honnan lehet letölteni?
    Köszönöm előre is.

31. Azt elfelejtettem, hogy csak magyar nyelven van esélyem végére érni az olvasásnak. 🙂

32. 29: Bubu:

    Értékmegőrzésre az ingatlan totálisan alkalmatlan, főleg Magyarországon, mivel az ingatlanok többsége nem őrzi az értékét, hanem folyamatosan veszít abból. Vannak kivételek (pl. Pesten), de ezekhez nehéz hozzájutni, érteni kell hozzá. Ha értékmegőrzésben gondolkodsz, akkor laikus szintjén az arany, ezüst, esetleg termőföld jön szóba, de kizárólag akkor, ha meg is tudod művelni. Ha nem tudod megművelni, csak bukni fogsz rajta. Bár ha a Fidesz-kormány ténykedéseit nézem, még akkor is buksz, ha meg tudod művelni. Ehh, hagyjuk. Arany, ezüst.

    Bankbetét, állampapír, stb. végül is lehet értékmegőrző, de nagyon ügyesen kell tudni mozogni a különböző befektetési formák között, ha VALÓDI értékmegőrzés a célod – az infláció ugyanis jóval nagyobb, mint amennyit hivatalosan bevallanak. Ha megnézed az arany hozamát az elmúlt 10 évben, na az már közelebb áll a valódi inflációhoz, igaz, azon még talán keresni is lehetett valamennyit, mert az arany fogy (egyre többet használnak belőle pl. az elektronikában, amit ma még nem nyernek vissza, hanem e-szemét formájában egyszerűen kidobják).

    Lakhatásra a vétel aktív korban szintén marhaság, kivéve, ha le akarsz telepedni életed végéig, és nem sajnálod azt a pénzt, amit bele feccölsz. Ugyanis az értékveszteség, az amortizáció és a rendszeres felújítás költségei tulajdonosként ugyanúgy terhelnek, mintha kiadnád albérletbe – viszont nem téged terhelnek, hanem a tulajt, ha bérelsz. Mivel Magyarországon most a bérleti díjak konkrétan még az amortizáció és az értékveszteség miatti buktát sem nagyon futják ki (ha feketén adod ki, akkor is nagyon necces), ezért ma Magyarországon olcsóbban jössz ki lakhatás szempontjából, ha bérelsz, mint ha saját tulajdonban laksz. Még inkább így van ez, ha elkövetted azt az óriási marhaságot, hogy hitelből vettél lakást. Akkor még a banki kamatok is terhelnek, vagyis a veszteség határa onnantól kezdve a csillagos ég.

    „Angliában hol van egyhavi lakásbérlés 500-700 fontból? Inkább a duplája, ahol legalábbis van rendesen munkalehetőség.”

    Meg lehet úszni annyiból, mondjuk nem London belvárosi negyedeiben fogsz lakni, hanem egy kisebb városban, a város szélén. De ha rugalmas vagy, és nem gond lebiciklizni 15-20 km-t naponta (ahogy én tettem egy időben), akkor ez nem jelenthet gondot. Mondjuk az tény, hogy általában a nagyobb városokban jobb a fizetés, viszont drágább a lakhatás – ez itthon is így van.

    „Nem kérdés, tény, hogy igenis nyugaton olcsóbb a hitel és ott is törekszenek saját tulajdonra. Nem kiadni, lakni!”

    Nyugaton olcsóbb a hitel, mivel nyugaton nem követik el az emberek tömegesen azt az irtózatosan nagy marhaságot, hogy nem abban a pénznemben adósodnak el, amiben a fizetésüket kapják, így nem válnak kiszolgáltatottá. Viszont fiatal korban egyáltalán nem törekszenek saját tulajdonra. Abból a 40-50, 20-40 év közötti kollégából, akivel itt erről beszélgettem, eddig egy hölgyet találtam, aki vett ingatlant, mindenki más bérel. 40-50 éves kor között szoktak elkezdeni saját tulajdonban gondolkodni, de pl. most van egy 54 éves főorvos, aki a mai napig bérel.

33. Van logika Tibor bá’ állításában.Első olvasatra mondjuk mereven tiltakoztam a gondolat ellen .Ha pénzügyileg nézzük akkor viszont semmiképp sem éri meg egy párnak új lakást venni hitelre.De aki már rendelkezik kéróval ,annak nem lehet kérdés hogy jobb a saját.Elvégre itt alakítom ki a túlélő bunkerem,itt ásom el a fegyvereim.Itt tartok olyan kutyát hogy széttépi az éjjel beosonni akaró delikvenst. Az albérlet szerintem a magyar néplélekkel ellentétes és ezért irracionálisan is képesek sokan dönteni.Akár egy életre eladósodni.Szerintem aki megteheti az vegyen házat ha többe kerül akkor is.Aki pedig csak kizárólag hitelből tudja az ne álmodjon olyan nagyot. Másik régi gondolatom : életerős emberek százezrei a keleti régióban meló nélkül és idős emberek százezrei egyedül, tengődve egy nagy lakásban városokban.A két réteg valahogy lakhelyet cserélne egymással és no problem.A kínaiak tuti megszerveznék..Persze tudom ez itt nem megy.Többféle okból.Mert mi sosem akarunk megoldani semmit.

34. 28:

    Jancsika rég jártál már Magyarországon?

    Hagyjuk az átlag fizut, mert nem ad élethű képet.
    Vegyük a minimál adatokat.
    Magyar minimálbér 70 ezer, magyar albérlet 40 ezer
    Német minimálbér 1150, német albérlet 400 euro

    Akkor számítsál légyszíves még egyszer százalékot!

    Szóval mennyire olcsó a magyar albérlet? Nevetségesen?
    Neked lehet komám, de nem annak, aki itt gürizik 70-80-ért havonta.

    Jancsika még valami. Egy saját tulajdonú ház miért is akadályozna a mobilitásban?
    Azt bármikor ki lehet adni, és az árából máshol bérelni.
    Olyat is ismerek, aki megtehette, hogy hitelre vett lakást, és kiadta. A bérleti díj nagy részben fedezte a törlesztésit, míg közben ő maga albérletben lakott. (ha valaki, akkor ő mobilis volt, mert óceánjáron is dolgozott)
    Szóval sok megoldás van, és az nem kéne vita tárgyát képezze, hogy egy szolíd otthon elérhető kellene legyen minden embernek, családnak, anélkül, hogy az élete munkája rámenne.
    Az albérlet mindig kidobott pénz, ha lehet azt mondani még a devizahitelnél is rosszabb!
    Abba most nem fogok belemenni, hogy x és y nagyobb házatt vett hitelre, mint amekkorát el tud tartani. Ezt most hagyjuk ki a történetből.
    De ha én becsületesen dolgozom igen is elérhetővé kellene váljon a lakás.
    Magyarországon ma már nem ez van. Ebbe sem fogok belemenni, hogy miért.

35. 30-31: buza:

    „Azt elfelejtettem, hogy csak magyar nyelven van esélyem végére érni az olvasásnak.”

    Na, AKKOR nem biztos, hogy tudok segíteni. Angolul secperc el tudom neked küldeni, de magyarul…

    Hahh!!! Hatalmas szerencséd van! Megtaláltam egy torrent oldalon, amihez még jó a jelszavam. Kérd el Tibor bától az e-mail címemet és küldöm.

36. Hogy akkor még folytassam Jancsika a német-magyar párhuzamot.
    Kerekíteni fogok, de ez nem torzítja el a piaci helyzetet.

    Magyar keres 100 ezret, kiad 50 ezret albérletre.
    Német keres 1000 eurot, kiad 500 eurot albérletre.

    Látszólag ugyanaz a helyzet igaz?

    Hát qrvára nem!

    A magyarnak ugyanis marad 50 ezer forintja életben maradni
    a németnek pedig marad 140 ezer forintja életben maradni.

    azért forintosítottam, hogy lásd a különbséget! A német megélhetés pedig ma már nem drágább a magyarnál, sőt egyes esetekben olcsóbb.

    Szóval nagyon megbukott a német-magyar párhozamod.

    Másik dolog, ez már Tibor bának is.

    Szerintetek ha most a több száz ezer család, aki hiteles házban él, egy csapásra albérletbe költözne, elbírná a piac?
    Ha igen, mennyi lenne az albérlet nálunk? Erre ugye nem gondoltatok?
    A bérlakás egy külön sztori. Ma már az jut hozzá, akinek itt ott csókosai vannak, és nem az, aki valóban rászorul.
    Több 10 ezer lakás áll üresen csak Budapesten önkormányzati fenntartásban.
    Ahelyett, hogy odaadnák rászorulóknak felújítás fejében, inkább az enyészeté lesz, mert ebben az országban SEMMI nem működik rendesen, mert 22 éve egy idióta baromagyú vezetése van.
    Nem a devizásokat kell állandóan előszeretettel a földbe döngölni!!!

37. 31, buza:

    http://ubuntuone.com/2TVptLHoY0jUpgfXPApIF2

38. 26
    „De arra szigorúan vigyázni kell, hogy hitelt nem szabad fölvenni, főleg a mai világban. Ha össze tudtad spórolni, vedd meg, ha a pénz nem kell máshova, de hitelből soha nem szabad olyasmibe fektetni, ami nem hoz több pénzt, mint amennyibe a hitel havonta kerül.”

    Szerintem van egy jovokep – valoszinusege szerintem 50+ szazalek, amely ha megvalosulna akkor most kellene hitelt felvenni, es a penzt realiakba menteni. Minden jel arra mutat, hogy a kovetkezo evekben stabil tempoban nyomtatjak majd az eurokat az ECB-ben. Meg fog szaladni az inflacio, talan nem lesz hiper – de az elmult evek atlaganal nagyobb lesz. Egy normalis kamatu hitel, 5-10 evre fixalva, tuti nyereseg.

39. 30-31 buza:

    ha minden igaz a nevemre kattintva letoltheted.

40. 34.Curix:
    „Szóval sok megoldás van, és az nem kéne vita tárgyát képezze, hogy egy szolid otthon elérhető kellene legyen minden embernek, családnak, anélkül, hogy az élete munkája rámenne.”

    Szerintem meg pont hogy a bajok itt kezdődnek és igen is hogy kőkemény, mondhatnám sokkoló-ráébresztő viták tárgyát kellene, hogy képezze mindaz amit a fenti mondatod takar. Emberek, családok tűznek ki maguknak eleve elérhetetlen célokat. Elhiszik, hogy pl. egy raktári polcfeltöltő, vagy éppen egy titkárnő is elérheti mondjuk 20 év alatt ami egyébként neki két életen keresztül is elérhetetlen lenne. Észre kellene venni, hogy a vágyak mértéktelen, ha tetszik korlátlan túlburjánzása vezetett idáig, amit most válságnak nevezünk. Vagyis hogy ez bizony válság, de elsősorban a morál és a józan ész válsága aztán csak másodsorban gazdasági.

41. Curixxal totálisan egyet tudok érteni.

    Ki lakik itt albérletben? 40-ért Pesten egy szobát kapsz a nyóckerben, ahová nyáron se süt be a nap. Plusz rezsi. Értelmes lakhatás legalább 60-70 ezer plusz rezsi, 90 ezer körül lesz legalább rezsivel. Innen indulunk. Ezért írtam, hogy csak szar és szarabb között lehet választani, albérlet, ami sose lesz a tiéd, vagy hitel, amivel az aktív életedre eladósítod magad. Az lenne az ideális, ha albérlet mellett meg lehetne annyit takarítani, hogy előbb-utóbb összejöjjön a saját, de ehhez nagyon-nagyon jó fizetés kell. Értelmes bérlakáspiac nincs itthon. Azokat meg nem segítik, akik az életüket kezdik.

42. 40.gab:
    Azt áruld már el nekem, hogy az miért elképzelhetetlen, hogy vannak olyan emberek, akiknek életükben sohasem lesz lakásuk? Ez mitől olyan égbekiáltó valami. Mi az ok, ami miatt ezt nem lehet elfogadni?

43. 34: Curix:

    „Magyar minimálbér 70 ezer, magyar albérlet 40 ezer
    Német minimálbér 1150, német albérlet 400 euro”

    Honnan veszed ezt az irtózatos nagy marhaságot, hogy a német minimálbér 1150 euró? Főleg nettó?

    Németországban órabérben vannak törvényesen szabályzott minimálbérek, ezek olyan óránként 7-8 eurótól 11-12 euróig mennek, itt egy aktuális táblázat pl.:

    http://goo.gl/TLtQm

    De ezek BRUTTÓ bérek. Bruttóval szerintem nem érdemes számolni, nettóval számolva meg teljesen más a helyzet, ugyanis Németországban is van ám adóprés, nem is kicsi. Olyan 50-60% közötti (de tény, hogy legalább nem 70-80%, mint Magyarországon). Persze ebben benne vannak a jövedelem- és a forgalmi adók is, maradjunk annyiban, hogy a német nettó minimálbér most olyan 650-700 euró. A nejem is kb. ennyit keresett 5 nyelv tudásával és 4 diplomával.

    Szóval 700 euróhoz képest a 400 euró az megint hasonló arány, mint a 70.000-hez képest a 40.000. Ott vagyunk, ahol a part szakad.

    „Azt bármikor ki lehet adni, és az árából máshol bérelni.”

    Ja. Ha hajlandó vagy vastagon bukni rajta, akkor ki lehet adni. Ha eladod, és ugyanazt a pénzt valami másba fekteted, nem fogsz bukni, sőt, lehet, hogy még nyersz is rajta. Azonkívül a jobb munkalehetőségek általában magasabb bérleti díjakkal is járnak, vagyis a másik lakás bérlése drágább lesz, mint a régi kiadása. És még egyszer, a saját tulajdonod bérbe adásán az amortizáció és az értékveszteség miatt bukni fogsz. Azonkívül ott vannak még az egyéb kockázatok is (ha feketézek, megharagszik az albérlő és felnyom az APEH-nál, nem fizet, köztartozást halmoz fel, stb. stb.).

    Tehát mért is akarnék venni egy lakást, hogy bukjak rajta? Főleg, ha még nem is lakok benne… Ehhez tényleg rettentően alacsony szintű pénzügyi intelligencia kell. Lehet, hogy ezért adósodott el annyira Magyarország?

    „Olyat is ismerek, aki megtehette, hogy hitelre vett lakást, és kiadta. A bérleti díj nagy részben fedezte a törlesztésit, míg közben ő maga albérletben lakott.”

    Nna, akkor számoljunk itt egy konkrét forgatókönyvvel.

    Emberünk vesz egy ingatlant, mondjuk az egész számok kedvéért 10 misiért. A bank ugye önrész nélkül nem ad hitelt, vagyis minimum a felét bizony bele kell perkálni. Vagyis emberünk beletett 5 miskát az ingatlanba, a másik 5 után fizeti a kamatot. Tegyük fel, hogy nagyon jól kötött szerződést, és a THM-je nem több 10%-nál. Vagyis évente 500.000-et bukik csak a kamatokon. Ezenkívül törleszti a tőkét is, de emberünknek nagyon bejött a hajós munka, tíz év alatt vissza is csöngeti a hitelt. Vagyis a tőketörlesztése évente 500.000 forint, tíz év alatt 5.000.000.

    Emberünk kiadja az ingatlant, kap érte mondjuk havonta 50.000 forintot (úgy szokás számolni, hogy az már egy jó albérleti díj, ahol 20 év bérleti díja kiadja az ingatlan árát – emberünk esetében ez egy kicsit több is, hiszen évente 600.000-et kap, ami húsz év alatt 1.200.000). Emberünk továbbá nagyon ügyes, ki tudja adni feketén az ingatlant, és a bérlővel rettentően jó viszonyt ápol, így a tíz év alatt egyszer se látogatja meg az APEH. Ugye a törlesztője évente 1 millió (500.000 THM, plusz 500.000 tőketörlesztés), amiből 600.000-et kap vissza a bérleti díjból, így neki csak 400.000-et kell belefizetni a hajós melóból.

    Letelt a tíz év. Hol tart emberünk?

    Van ugye egy ingatlanja, és tegyük fel, hogy emberünknek hatalmas szerencséje van, az ingatlan nominálisan ugyanannyiért elkelne, mint tíz évvel korábban. Ez Budapest egyes kerületei kivételével csillagászati valószínűségű ma Magyarországon, főleg a 2008-as válság után, de tegyük fel, hogy így van. De az infláció idő közben dolgozott, ugye, évente 5% alatt nem nagyon volt, vagyis az ingatlan 0,95^10×10.000.000=5.987.000 forintot ér az eredeti tízmillióhoz képest. Igen ám, de az ingatlannak nem csak az értéke, hanem az állaga is romlott, a bérlő lelakta a kis lakást rendesen. Fel kell újítani, bútorok, háztartási elektronika, csempe, festés, vizesblokk, miegymás. Emberünk itt is hihetetlenül ügyes, nagyker áron, adócsalások sorozatával ÁFA-mentesen meg tud venni mindent, ami kell, és haverjával, a Bélával, aki ezermester, megoldja az összes szakipari munkát szinte ingyen. 1.000.000-ból meg is van. Valójában emberünk 2-3.000.000 körüli értéket bukna az állagromláson, de mint említettük, emberünk hihetetlenül ügyes.

    Tehát az eszközök oldalon van egy tízmilliós ingatlan. A kiadások oldalon van egyszer 1.000.000 az állagmegőrzésre. Van aztán ugye a tíz év alatt pénz a banknak, ami 4 misi.

    Hogy járt volna emberünk, ha az eredeti 5 misijét beteszi a bankba?

    Először is, nem fizet kamatot, hanem a bank NEKI FIZET, vagyis az 5 milkó kamatot meg tudja spórolni, ezzel tovább gyarapítja a tőkéjét. Másodszor a bank szép kamatot fizet az eredeti 5 misije után, kamatos kamattal, sőt, ezen felül még ráadásul a megtakarításaival is tudja növelni a tőkéjét, hiszen nem kell befizetnie a hitel után a kamatokat, vagyis bár elesik az évi 600.000 forint bérleti díjtól, viszont nem kell befizetni a banknak 1.000.000t-t évente – vagyis évi 400.000-et nyer, amit meg tud takarítani, és be tud pakolgatni a bankba. Ha csak átlagosan 8%-os banki kamattal számolunk (ami elég minimalista számítás, ha emberünk ennyire ügyes, simán ki tudna gazdálkodni 10-12%-ot is, de legyünk pesszimisták), és emberünk nem tudja elcsalni a 25% kamatadót (ami nem is volt végig az elmúlt tíz évben, de számoljunk most neked kedvezően), akkor is 6% reálkamatot tud bekaszálni, kamatos kamattal, vagyis 10 év alatt az 8,954 misi, plusz az évi 4 kiló megtakarítása, plusz a megtakarításaira is kap kamatot (amit rekurzív algoritmussal kell kiszámolni, most kénytelen leszel elhinni nekem, hogy az 5,588 misi). Összesen tehát van kb. 15 milliója. Ha viszont ingatlanba „fektetett”, akkor van 9 misije, ha eladja az ingatlant a felújítás után.

    Tehát bukott a bolton 6 milliót tíz év alatt. És még benne se lakott. De ami a legszebb, csinált 5 millió forint tiszta hasznot egy külföldi érdekeltségű banknak. Igaz, ennek a fedezetét maga is külföldről hozta, a hajóról.

    De még ennél is rosszabb a helyzet, ha megnézzük, hogy járt volna emberünk, ha aranyat vesz az 5 millióján. Nos, emberünk ez esetben minimum MEGNÉGYSZEREZTE volna az 5 misit, plusz rendesen kaszált volna a megtakarításain is, mivel azok is növekedtek volna szépen árban, ha konzekvensen mindig aranyat vesz.

    De számoljunk még egy forgatókönyvet. Emberünk nem vesz ingatlant, beteszi bankba a pénzét, és elmegy albérletbe.

    Ugye az 5 misijét ekkor nem önrészre költi, hanem beteszi a bankba. Az 5 misi ugye kamatozik 3,954 milliót. Mennyibe fájt volna emberünknek az albérleti díj? Ha ugye hasonló ingatlanban akar lakni, mint amit nem vett meg, akkor évente 600.000, vagyis tíz év alatt 6.000.000. Igen ám, de nem kell elköltenie az 1 miskát állagmegőrzésre, plusz jóval a saját lehetőségein felül lakott, hiszen bár 5 milkója volt, de egy 10 milliós házban tudott lakni. Vagyis az életszínvonal-emelkedésért kb. 1.000.000 forintot kellett kifizetnie tíz év alatt. Ha 5 milliós házban lakott volna, amennyire valójában futja, feleannyi a bérleti díj, vagyis 3.000.000, csak a kamatokon többet keres. Plusz számítsd bele, hogy fent nagyon jóindulatúan számoltam a felújítás költségeit, 2 millió simán elmegy ilyesmire két év alatt. Akkor pedig emberünk pontosan a pénzénél van, vagyis a banki kamatokkal együtt pontosan annyiért lakott albérletben, mintha a sajátjában lakott volna. Viszont az albérletnek rengeteg előnye van a sajáthoz képest (nem rajtad rohad szét).

    Tényleg nagyon megéri ingatlant venni… a banknak biztosan!

    És még csodálkoztok, hogy eladósodtunk! Ilyen pénzügyi intelligencia mellett hogy a fenébe ne????

    „Szóval sok megoldás van, és az nem kéne vita tárgyát képezze, hogy egy szolíd otthon elérhető kellene legyen minden embernek, családnak, anélkül, hogy az élete munkája rámenne.”

    Egyetértek. Ha albérletben laksz, az mért ne lenne egy szolíd otthon? Sőt, albérletben JÓVAL jobbak az életkörülményeid, mint ha sajátban laknál, ugyanis:

    1. Magyarországon albérletből túlkínálat van a fizetőképes kereslethez képest (pont, mint az egészségügyben a kapacitásokkal). Na, ebben például SOKKAL jobb Magyarországon a bérlők helyzete. Vagyis ha rendesen fizetsz, ki tudsz alkudni hihetetlen jó pozíciókat, és nagyon szépen lakható ingatlanokat.

    2. Ha megunod, fölmondasz, két hónap múlva már máshol laksz, ahol szeretnél. Azért ez nagyon fontos.

    3. Rohad a fal? Pereg le a tapéta/vakolat? Csöpög a csap? Nem gond! A főbérlő majd megcsinálja. Ha nem, veszed a kalapod és viszontlátásra.

    4. Ha találsz egy jobb állást vagy egy jobb iskolát a gyereknek 100 km-rel arrébb, veszed a kalapod és mész. Nem vagy röghöz kötve.

    „Az albérlet mindig kidobott pénz, ha lehet azt mondani még a devizahitelnél is rosszabb!”

    Ez így lenne, ha az ingatlan őrizné az értékét, neadjisten még az állagmegóvás költsége is beleférne az ingatlan árnövekedésébe. Ez Magyarországon az elmúlt 15 évben soha nem volt így (néhány kivételtől eltekintve Pesten). Az USA-ban pl. így volt – lett is belőle akkora buborék, hogy az egész világot recesszióba taszította.

    A helyzet az, hogy a fenti számítás szerint albérletben lakni most OLCSÓBB, mint saját házat venni, még akkor is, ha az utolsó fillérig ki tudod perkálni a megtakarításaidból. És kaszálod a fent leírt előnyöket.

    „De ha én becsületesen dolgozom igen is elérhetővé kellene váljon a lakás.
    Magyarországon ma már nem ez van. Ebbe sem fogok belemenni, hogy miért.”

    Röviden azért, mert az emberek úgy gondolkodnak, ahogy te és emberünk fent. Szar pénzügyi intelligenciával. 20 év alatt elszórták azt a pénzt, amiből föl kellett volna tőkésíteni a magyar gazdaságot, sőt, még jól el is adósodtak a tetejébe (holott felhalmozni kellett volna, hogy a megtakarításaikból magyar tőkéből lehessen működtetni a magyar gazdaságot). Mindennek a tetejébe van egy államapparátusunk, ami a saját rá jutó tőkét is elszórta, sőt, Európa (vagy ha nem a világ) legrosszabbul gazdálkodó szervezete (a GDP 50%-át osztja újra, a munkavállalók bérének 80%-át szedi be adóprésben, és amit nyújt érte cserébe, az rettentően drága és oltári szar minőségű). Ezért nem jutunk egyről a kettőre.

44. 36: Curix:

    „Látszólag ugyanaz a helyzet igaz?

    Hát qrvára nem!”

    Ebben van némi igazságod. Ugyanis valóban, van, ami Németországban – a jövedelmeket figyelembe véve – jelentősen olcsóbb, mint itthon. Ugyebár a német minimálbér 700 euró, a magyar 70.000 forint, de a kettő között van egy 3-szoros különbség. Van, ami háromszor annyiba kerül a németeknél is (pl. az ingatlan), de van, ami nem háromszor kerül annyiba, vagy akár nem is kerül többe – sőt, akár még olcsóbb is.

    Mik ezek?

    – Élelmiszer (kb. hasonló)
    – Híradástechnika (olcsóbb)
    – Autók (jóval olcsóbb)
    – Benzin (ugyanannyi)

    Tehát igen, Németországban jobb a megélhetés, ez tény. Ha nem így lenne, nem is lennék itt. DE! Mért is van ez így? Azért, amit fent írtam. Mert egyrészt a lakosság is elbaszta, ami rá volt bízva (nem volt képes megtakarítani), másrészt az állam is (elkótyavetyélte a szocialista termelő vagyont, és szarul bánik az adófizetők pénzével). Fifty-fifty.

    Vegyük pl. az alábbi mondatodat:

    „Ahelyett, hogy odaadnák rászorulóknak felújítás fejében, inkább az enyészeté lesz, mert ebben az országban SEMMI nem működik rendesen, mert 22 éve egy idióta baromagyú vezetése van.”

    Igen, ez RÉSZBEN így van. Részben viszont azért van így, mert Magyarországon az emberek talicskával hordták a pénzt a bankoknak meg a multiknak, ahelyett, hogy olyan dolgokra költötték volna, ami itthon marad és itthon generál bevételt. Például ha Magyarországon az emberek nem bankkölcsönből akartak volna ingatlant venni, hanem elmentek volna albérletbe, az fölhajtotta volna a bérleti díjakat – vagyis MEGÉRNÉ magyar ingatlanba fektetni, és az ingatlantulajdonosok jobban járnának. Máris nem lenne üres ingatlan, hiszen megérné működtetni! De ilyen pénzügyi intelligencia mellett minden parlagon hever és ott is marad, mert kicsúszik a pénz a kezeink közül.

45. 37: Enyime:

    „Szerintem van egy jovokep – valoszinusege szerintem 50+ szazalek, amely ha megvalosulna akkor most kellene hitelt felvenni, es a penzt realiakba menteni.”

    Jó, amit mondasz, gondoltam is rá…

    Tehát az üzleti modelled ugye a következő:
    Veszel fel hitelt, és mondjuk veszel a pénzből aranyat. Ha az arany értéknövekedése nagyobb, mint a hitel kamata, nyertél.

    No, ez már kockázatos dolog, ugyanis – először is – a hitelt ugye csak ingatlanra meg mondjuk autóvásárlásra adják relatíve olcsón. Szabad felhasználású hitelt már 15-17%-os THM-re kapsz… annyit meg talán az arany se hoz.

    De ettől függetlenül az ötlet nem feltétlenül rossz… egy ideje tagja vagyok egy gazdasági társaságnak ami ilyesmikkel foglalkozik. Van némi havi tagdíj, de rengeteg jó ötletük van, és a geddonra alapoznak. Érdemes tanulni tőlük.

46. 42.Jancsika:
    GRATULA!!!!!!!!! ezért érdemes ide járni!
    Remélem nem bántalak meg vele: 5* 🙂

    „Ugye az 5 misijét ekkor nem önrészre költi, hanem beteszi a bankba.”

    Ide biggyeszteném még azt, hogyha emberünk mondjuk portfóliót tart(diverzifikál), akkor akár még szebbé teheti a az általad jól lefestett képet.

47. 39: Hochstein!

    Nettó baromság, amit írsz.

    42:

    Jancsika, bocs, de csak az első néhány sorodat bírtam elolvasni.
    A legszarabb órabárrel is az illető 1200 euro fölött keres bruttóban.
    Tavaly voltam kinn állásinterjún némethonban. Teljesen hülye nem vagyok a dologhoz.
    Az Agfánál dolgoztam volna betanított munkát nettó 1150-ért. Ez azon a területen ebben a munkakörben a minimálbér volt.
    Hát innen szedem ezt a baromságot! Egyébként a bruttóm 1600 lett volna, egyedülállóként a legrosszabb sávban, szóval az adókat hagyjuk.

    Hogy a te feleséged mit csinált 700 euroért az engem nem érdekel.
    8 általánossal ebben a gyárban (Agfa) kerestek a betanított munkások 4 órában ennyit. Ezt is első kézből tudom.

48. 46: Curix:

    „Hát innen szedem ezt a baromságot!”

    Nézd, én is tudok mondani neked Magyarországon olyan állást, ami nem minimálbért fizet. Dolgoztam is ilyenben.

    Te mondtad, hogy minimálbérrel számoljunk. Nos, Németországban ez nem olyan egyszerű, mint itthon, mert nincs hivatalosan, havi lebontásban törvényesen megállapított nettó minimálbér. Vannak ezek a táblázatban szereplő órabérek helyette.

    De ettől a tény még tény marad. A minimálbér 650-700 euró körül van, az átlag meg 1200-1300 körül.

49. 47: „A minimálbér 650-700 euró körül van”

    Nem kevered a munkanélküli segéllyel?

    Nálunk vannak alpári cigányok, akik kijárnak villanyoszlopokat festegetni. Ők is megkapják netto az 1500-1700 Eurót. Az igaz, hogy az albérlet 500 Euró, de azt hárman fizetik.

50. 48: Figyelj, én se 650-700 eurót kapok havonta, elhiheted. De minimálbérről beszéltünk. Egyébként bizonyos szakmunkákat itt tényleg jól megfizetnek, kőműves segédmunkát például. A gyári melós se jár szarul. De hát Magyarországon se mindenki 70.000-ért dolgozik.

51. 46.Curix:
    „Nettó baromság, amit írsz.”

    Hát tudod, még ez is lehet MESTER 🙂 Vagy nem is. Inkább maradjunk annyiban, hogy érveid pörölycsapásaival meggyőztél. Legyen neked igazad.

    De azt azért hozzátenném Emeritus, hogy én legalább nem jampizni járok ide az erőltetett és izzadságszagú proli németem fos nyelvtanával, ahol minden második ember kb. még a magyaron kívül 3 másik nyelven tudna beleküldeni az anyámba. Ha akarna. 😉

52. 47:

    Jancsika te dolgozol Németországban, áruld már el nekem, hogy a bánatba lesz a bruttó 1200 euroból nettó 650 euro???????

    Sehogy. Szerintem is kevered a segéllyel.

    50:

    Hochstein ezzel az entellektüel szöveggel, és személyeskedéseddel csak még lejebb csúsztál a szemembe. Tudom téged nem hat meg, csak közöltem.

53. 51.:
    Kérem tisztelettel, ahol fát vágnak ott hullik a forgács illetve hát mondhatnám, hogy akinek nem inge…

    „áruld már el nekem, hogy a bánatba lesz a bruttó 1200 euroból nettó 650 euro???????”

    Mondjuk úgy, hogy egyedül álló és gyerektelen munkavállalóként pont bekerül a legmagasabb adókategóriába az ötből.

54. 52:

    Még arra se vagy képes, hogy keress egy német bruttó-nettó kalkulátort és utánanézz.
    A legrosszabb 6-os adósávval (mert annyi van, nem 5) sem csökken le a nettó 650-re, de ez extrém eset. A legtöbben az első négy adósávba esnek.

    Én Németországban bruttó 1200-ból, 906 nettót kapnék.

    Szóval hogy lesz belőle 650?

    Hagyjuk már. Ti be akarjátok nekem mesélni, hogy a fehér az valójában fekete. Ezt talán az Indexen működne, de itt nem.

55. 53.
    „Még arra se vagy képes, hogy keress egy német bruttó-nettó kalkulátort és utánanézz.”

    Na jó. Akkor szerintem maradjunk annyiban, hogy elméletileg 7 van nem 6 😀 ( http://www.familienratgeber-nrw.de/index.php?id=2808 )

    Én meg pontosítok: „Mondjuk úgy, hogy egyedül álló és gyerektelen munkavállalóként pont bekerül a legmagasabb adókategóriába a leggyakrabban használatos ötből.

56. „Szóval hogy lesz belőle 650?”
    Legmagasabb adókategóriában ~35%ot visz el a Finanzamt. Tegyük fel, hogy a „gépjárművezetőnknek” van egy céges mobilja. Az autót és a mobilt is automatikusan és keményen megadóztatják magánhasználat jogcímen. Erre még rápattintod a TV és Rádió adót (mert nem tudod kikerülni, ha egyszer már valahová bejelentkeztél) és máris 650 nettónál tartunk.
    Van még kérdés?

57. 55:

    Nincs.

    Céges mobillal 650 netto? Biztos minden spárga szedőnek jár egy céges mobil.
    Legalább megnevettettél. 😀

58. Na erről beszéltem az elébb pupák…megint megy a jampi.

    Felvázoltam egy elképzelhető elvi lehetőséget (nem spárgaszedőről, hanem pl. gépkocsizokról beszélve). Erre megint jön a te érdemi válaszod. Gartula!

    Szerintem az előzőekben is Jancsika nagyon pontosan leírta amit én ugyan kissé pongyolán (de úgy gondolom) korrekt véleményt formájában fogalmaztam meg. Erre te meg itt puffogsz és ökölbe szorított aggyal vagdalkozol a magas lóról, majd ha szorul a hurok, abszolút lényegtelen részletekkel terelsz és vagy akasztod meg az érdemi diskurzus fonalát.

    Akkor most ki is erősíti itt az „Indexes” fonalat?

59. 18.

    Tiborbá,

    Mai szemmel egyébként nemértem hogyan preferálod a bérlést a tulajdonlással szemben, mégha az hitelre történik is.

    Ha most lennél negyven éves, akkor bérelnél? Hogy készülnél a geddonra? Hogyan szemlélnéd az összeomlás felé haladást egy bérleményből? Hogyan tartanál csirkét, építenél füstölőt, Művelnél kiskertet, ültetnél fát, szereltetnél fel napelemet, kollektort és így tovább?

    Nem értelek!

    20. A számokkal talán igazad van, de az előbb említett eléggé nem elhanyagolható szempontokat nem vetted figyelembe.

60. 44. nagyjabol igen, bar igazabol sajat lakhatasra is megerheti kolteni – ha nagyobb az inflacio siman lecsokkenhet a torlesztoreszlet real erteke a toredekere.
    Bar igaz, hogy bankkal uzletelni mindig rizikos 🙂

    Mifele gazdasagi tarsasag? publikus? url? 🙂

61. 58:
    Elnézést fiúk, délután kimenőm volt.

    58:
    Nézd, én már a 70-es években készültem a geddonra, és mindenki rajtam röhögött, beleértve a feleségeimet is. Ha 40 lennék, és most jutna eszembe, hogy geddon lesz, akkor felakasztanám magam (némi túlzással). Nem győzhet mindenki! De, amikor 40 voltam, akkor nem pénz gyűjtöttem ingatlanra, hanem vettem egy kurva olcsó telket, és magam építkeztem. Reggel 8-tól délután 6-ig építkezés. Este 8-tól éjjel 12-ig fordítás, hogy legyen pénzem. Aki irigyli tőlem a nyugodt öregkort, az tanuljon meg napi 14 órát dolgozni 20 éven keresztül (vagy tanuljon meg lopni) – – – Különben a VM posztot mindenki félreérti, pedig egyszer márf tisztáztam hsz-ban. Ez mindössze visszaemlékezés és a tények rögzítése.

    Jancsika: Derekasan helyt álltál helyettem (is). Igen nagyon köszönöm a közreműködésedet. Persze, mint általában, egyetértek veled. Nagyon jól mutattad be a kalkulációkat. Sajnos az emberek nagy százaléka nem kalkulál, hanem megy az érzelmei után.

62. 39:
    Köszönet a linkért.
    Pechem van, mert tegnapelőtt megrendeltem.
    No nem baj növeltem a magyar GDP-t, úgy is rá fér…:-)

63. 61.

    Értem, akkor a mai fiatalok akasszák fel magukat(némi túlzással), ha még nem rendelkeznek ingatlannal. VEgyék tudomásul, hogy „nem nyertek”.

    Vagy ne vegyenek fel hitelt, hanem béreljenek lakást és ha marad pénzük, abból építsenek szép lassan? De ez megint csak nem jó, mert akkor takarékoskodniuk kell azaz „nélkülöznek” azért, hogy saját ingatlanra tegyenek szert. Meg ugye már valszeg idő sincs, mert a geddon bármikor beüthet.

    Keményen dolgoztál 20 évig, „nélkülöztél”, azért, hogy végül saját ingatlanra tegyél szert, miközben a bérlést preferálod ebben a posztban.

    Szóval sehogy sem oké ez Tiborbá. Ismerd be, hogy ezt bebuktad, benézted…

64. 54: Curix:

    „Én Németországban bruttó 1200-ból, 906 nettót kapnék.”

    EHHEMM… tehát te kapnál 900 eurót, de szerinted 1200 euró a német minimálbér…

    Okos. Mondjuk akkor igen, ha kevered a bruttót a nettóval. Valóban, bruttó tényleg lehet, hogy 1200 eurót a minimálbér, csakhogy a 70 minimálbér Magyarországon nettó.

    59-63 Fantomas:

    Válasszuk külön a két dolgot. A geddon ugyanis egy teljesen más tészta.

    Amit felírtam fent, az egy működő folytonos növekedési paradigma (infinite growth paradigm, Michael Ruppert) mellett ésszerű számítás. Feltételezi ugyanis, hogy a bankba tett pénzen ha kicsit is, de mindig nyerni fogsz. Ehhez ugyebár kell egy növekvő gazdaság, amit ezt a hozamot kitermeli.

    A http://www.antalffy-tibor.hu azért egy geddonista blog, mert azok, akik ide kommentelnek, úgy gondolják (legalábbis a többség), hogy ez NEM MINDIG lesz így. Vagyis az emberiség gazdasági és társadalmi dinamikája meg fog változni.

    De MOST MÉG, egyelőre a növekedési paradigmában élünk. Egy svédcsavar azért van a dologban: egyre nehezebb benne maradni, és a még bent lévők „körmérkőzést játszanak a bennmaradásért”, ahogy édesapám mondta mindig („Olyan pofont kapsz, hogy a fogaid körmérkőzést játszanak a bennmaradásért, fiam”).

    Vagyis a növekedési paradigma mára a zenélő székek játékává silányult. Egyre kevesebben vannak benn, és egyre többen esnek ki. Sajnos aki kiesik, az iszonyatosan szarul jár. Hat stádiumon keresztül gyakorlatilag összeomlik minden ilyen társadalom. A kérdés, hogy az összeomlás melyik fázisában járnak. Magyarország most olyan 3. stádium körül lehet.

    Mit lehet ilyen helyzetben tenni?

    1. Irányítottan kilépni belőle – ez eddig jelentősebb véráldozat (milliók éhhalála) nélkül csak részben, egyedül Kubának sikerült. És tegyük hozzá, hogy hatalmas helyzeti előnye volt mondjuk Magyarországhoz képest (pl. az, hogy nem volt választása).

    2. Bennmaradni, amíg lehet. No, ha ez a cél, akkor jön be a fenti kis számításom. Ugyanis a bennmaradáshoz egyre nagyobb áldozatokra, többek között egyre kifinomultabb pénzügyi intelligenciára van szükség – ráadásul a társadalom egyre nagyobb részéről.

    Egyébként a geddonra készülésnek az egyik módja az, amit Tibor bá mond – keress egy saját kis vackot, ahova behúzódhatsz, és tégy meg mindent, hogy minél tovább kihúzhasd ott. A másik módszer (Amit a magam részéről egyelőre én a saját esetemre jobbnak tartok) az az, hogy mozdulj, amíg lehet, és mindig keresd azt az élőhelyet, ahol a növekedési paradigmában a lehető legkisebb erőfeszítéssel benn tudsz maradni. Persze előbb vagy utóbb elfogynak az ilyen helyek, és kénytelen leszel azt tenni, amit Tibor bá mond – de TALÁN egy kicsit jobb esélyekkel indulsz neki a felkészülésnek (jobb környezetben, több tartalékkal tudsz bevackolni például).

    Majd az idő eldönti, hogy kinek lesz igaza. Előbb-utóbb nyilván Tibor bának, csak kérdés, hogy mikor.

65. 63:
    Attól függ, hogy mi a szempont. Gazdaságosság szempontjából jobb a bérlés. És eddig ez volt a vita tárgya. Ha más szempontjaid vannak, akkor más megoldás a jobb. Engem ne vádolj azért mert 1970-ben születtél. Ha 1910-ben születtél volna, akkor 32 évesen elpusztulsz a Don kanyarban. Szerintem mindenkinek körül kell nézni, amikor benő a feje lágya és ki kell tűzni egy célt, egy olyan célt, ami megvalósítható az adott helyen, adott időben, és azt kell megvalósítani. Ha 1970-ben születtem volna, valószínűleg nem élnék itt, ebben az országban.

66. 64.

    „Válasszuk külön a két dolgot. A geddon ugyanis egy teljesen más tészta.”

    Szerintem ne válasszuk külön. Ugyanis amikor valakinek döntenie kell, hogy bérelni akar egy életen át, hogy magasabb életszínvonalon éljen, vagy minél előbb saját tulajdont szerezni(és fizetni a kölcsönt esetleg), akkor minden szempontot mérlegelnie kell.

    Jó, hogy Te úgy váltogathatod az országokat, ahogy akarod, de ez a nagyon nagy többség számára nem járható alternatíva.

67. 65.
    Nem vádollak én semmivel Tiborbá, és nem is cserélnék veled.
    Csak szóvá tettem, hogy erről van szó sokszor az oldaladon: Itt a geddon, készülj, lásd el magad minél jobban, építs csirkeólat, szereltess fel napcellát stb, stb.
    És azután azt olvasom: Minek a saját ingatlan?, bérelj és ne gyűjts, mert valszeg a gyerekeid úgyis csak elherdálják.

    „Ha 1970-ben születtem volna, valószínűleg nem élnék itt, ebben az országban.”

    Én sem otthon élek, ez stimmel. Csak akkor meg a Melbourne-i leveles posztot nemnagyon értem. 🙂

68. 66: Fantomas:

    Jó, ne válasszuk külön. Mit tennék, ha Magyarországon maradnék és geddontudatos lennék…

    Na, akkor kurvára át kéne gondoljam, hogy mit csinálok.

    Első kérdés: mennyi mozdítható pénzem van? Itt és most. Ha van elég ahhoz, hogy kialakítsak egy „túlélő bázist” geddon esetére (elég egy olcsó kis tanyára gondolni, ahol be tudsz rendezkedni tartós élelmiszerrel, meg ki tudod alakítani egy permakultúrás gazdaság alapjait, úgy, hogy adott esetben gyorsan tovább tudd fejleszteni), azt mindenképpen megtenném. A bázis szempontjából nem is igazán a pénz a kérdéses (bár az is fontos), hanem az idő és a belé fektetett energia. Hétvégi telek üzemmódban kialakítható? Ha igen, meg kell csinálni. Előbb vagy utóbb ugyanis ide fogsz visszaszorulni, amit itt meg tudsz oldani, az lesz, más nem. Amit Technomuzsik csinált például, na, az megszívlelendő. De ha nem akarod feladni a fő állásodat, akkor is érdemes tőle tanulni.

    Ha van pénzed, de nem akarsz túlélőbázist kialakítani (nem értem, mért ne akarnál, de tegyük fel, nem akarod), akkor én azt semmiképpen nem ingatlanba raknám. Ingatlanon csak akkor tudsz nyerni, ha rövid idő alatt megveszed, felújítod és újra eladod. Ehhez viszont érteni kell, nem is kicsit, és legtöbbször „egész emberes” feladat, vagyis fel kell adni a jelenlegi állásodat érte. Ilyen mértékű rizikót én most nem vállalnék be, ha van egy jól bejáratott szakmám. Ha pénzed van, és nem geddon-bázisba teszed, akkor vegyél aranyat. Biztos, bukni nem fogsz rajta, és nagyon jól fog jönni később.

    Ha nulla tőkéd van, tehát még egy kis túlélő telekre se futja (bár ezt kétlem, mert pl. a Csibafa-dűlőn, ahol mi régen gazdálkodtunk jó apámmal, most 2-300.000 forintért már kapsz telket, amin ha szerencséd van, még valami kis házacska is van, és ez már kiindulásnak nem rossz), akkor jön a kérdés: bankhitel: igen vagy nem?

    Túlélő telekre a válaszom TALÁN. De pont az előző szakaszban kifejtettem, hogy túlélő bázist szinte fillérekből el lehet indítani. Vegyél egy kis darab földet valahol, ahova el tudsz ingázni minimális költségből! 4-5000 négyzetméter már rengeteg tud lenni, ha ügyesen csinálod. Kezdj el rajta permakultúrázni, megtanulni a vizet megtartani rajta, gazdálkodni, stb. Ha van egy kis spórolt pénzed, építs rá valamit. Nem muszáj egyből erődöt, egy kis pár tíz négyzetméteres kalyiba is jobb, mint a semmi. Ez ma a legtöbb aktív korú embernek Magyarországon nem lehetetlen. Végső soron Tibor bá is ezt csinálta, csak ő ugye relatíve sokat költött a telekre, és onnan fejlesztgette tovább a kis bázisát húsz év alatt. Nem muszáj ennyi pénzt beletenni a telekbe, ha körülnéz az ember, könnyen lehet találni jó ajánlatokat fillérekért.

    Ingatlanra, amiben csak úgy laksz, de geddon esetére nem jelent biztos bázist, a válaszom SOHA, SEMMILYEN KÖRÜLMÉNYEK KÖZÖTT. Ingatlanra, amiben csak laksz és bejársz belőle dolgozni ma Magyarországon nem érdemes pénzt költeni. Tibor bá háza nem csak otthon, de túlélő bázis is (nézd csak meg egyszer a blogtalálkozón) – így tehát érthető, hogy mért feccelt bele annyi pénzt, időt és energiát, hogy évtizedek alatt olyanra alakítsa ki, amilyenre sikerült. Ha viszont van egy szakmád, ami úgy, ahogy, de fizet, és a munkád alapján alakítod ki az életed, akkor felejtsd el az ingatlanvásárlást. Bukni fogsz rajta, ez garantált. Ha a saját pénzedet viszed be, akkor sokat, ha bankhitelt is beleraksz, akkor rengeteget.

    Amíg a bérleti díjak ennyire nevetségesen olcsóak az ingatlanok árához képest, addig Magyarországon az ingatlantulajdon bukta lesz. Minimum kétszerezni kéne a bérleti díjakat az árakhoz képest (tehát nem 20, hanem tízévente kéne visszajöjjön az ingatlan ára a bérleti díjból átlagosan), hogy ne legyen olcsóbb albérletezni, mint sajátban lakni. De ez pontosan a magyar nép értékszemlélete és borzalmas pénzügyi intelligenciája miatt nem fog megtörténni. A Kádár-rendszerben beleverték a fejekbe, hogy egy dolog lehet tulajdonodban, az az ingatlan, és ez minimum 50-100 év, mire kikerül a köztudatból. Addigra meg rég összeomlunk.

    Ha meg nem vagy geddontudatos… akkor marad a növekedési paradigma, mely esetben lásd a 43-as kommentet.

    Tehát: Ingatlan, igen vagy nem?

    Ha van pénzed, túlélő bázisba igen, egyébként nem.
    Ha nincs pénzed, túlélő bázisba hitelt ESETLEG (bár nyolcszor gondold meg, mielőtt beleáldozol, lehet, hogy hasonlóan jó pozíciót tudsz kialakítani hitel nélkül is), egyébként semmiképpen.

    Jó a válasz?

69. Igen!

    Én is így gondoltam, saját tulajdonú ingatlan, ami alkalmas egy összeomlás esetén a túlélésre, vagy rövid időn belül e cél felé fejleszthető, felkészíthető. Akkor is, ha ehhez bankhitelt kell felvenni, bár -ahogy írod – legalább nyolcszor meg
    kell gondolni ezt a hitel dolgot.
    Hogy milyen ingatlan felel meg erre a célra, azon lehet vitatkozni, mindenesetre egy kertesház, nagyobb kerttel, ahonnan be is lehet járni dolgozni,amíg lehet, már sokkal jobb, mint egy panel.

    Micsoda részletes írás. Egy posztnak simán megfelelne!

70. 65!
    „Ha 1970-ben születtem volna, valószínűleg nem élnék itt, ebben az országban.”

    Azt ,mondtad nekem ne menjek sehova ,mert itthon jobbak a túlélési esélyek.. 😀
    De nem ezért nem költöztem el végleg természetesen,hanem ezért,

    „Szerintem mindenkinek körül kell nézni, amikor benő a feje lágya és ki kell tűzni egy célt, egy olyan célt, ami megvalósítható az adott helyen, adott időben, és azt kell megvalósítani.”

71. 68!
    Nem lehet 100%-osan meg mondani hogy az életben min fogsz veszíteni és mind fogsz nyerni..Általában az ember mindenen veszít..Elképzelésed lehet,terved lehet,de nem fog bejönni 100%..
    Számolgathatsz Te ,mindig be fog jönni valami váratlan tényező..Olyan nincs hogy ki tudj kerülni mindent..
    De ha valaki valóban 70 ezret keres,és ketten keresik,semmi segítségük nincs,az örül ha kenyeret meg tejet tud venni,nem hogy félre tenni..

    Gyerek koromban mi tanácsi bérlakásban laktunk.Elég volt köszönöm szépen.Kicsi is volt,meg még a festéshez is engedélyt kellett kérni..De akkor annak is örülni kellett..Én személy szerint nem vagyok oda a bérlésért,de ezt mindenkinek magának kell tudni,mit és hogyan tud megoldani..Én 16 éve apránként építkeztem fel,a mai napig van mit csinálni…Szeretek mindig valamit hozzá tenni a házhoz,és szépíteni,építeni,ezt szeretem.Nem azért csinálom hogy a gyerekemnek legyen mit elherdálni,hanem azért mert én szeretem.Mindig hajt valami előre hogy éppen most mit kell megoldani,meg csinálni,építeni,festeni..(Nem a budiba hordom a pénzt)Az éven háromszor festettem a kerítést páccal,mert az eső lemosta,a szomszédok nem tudják mi bajom van,de én szeretem csinálni.. 🙂 Ha van pénzem haladok,ha nincs nem haladok..A külső bepucolásra vettem fel egy kis kölcsönt,(persze nem 10 milliókat)mert azt apránként nem tudtam megcsinálni..De nem bántam meg,az idő így is úgy is elmegy..És itt azt csinálok amit akarok,bömböltethetem a zenét,fúrhatok faraghatok,koszolhatok,partizhatok,vagy bármi..
    Az életben vannak nehézségek,de meg kell oldani..Az ember nem menekülhet el az élete elöl..

72. 67:
    Nem érted a melbournei levelet? Miért? Nekem az a dolgom, hogy minél több oldalról mutassam be az életet, hogy a kevesebb tapasztalattal bírók döntéseit elősegítsem. Tudom ez szokatlan, mert mások mindent úgy forgatnak és nyilatkoznak, ahogy ők élnek, ahogy ők döntöttek.

    OK, Így jobb? „Ha 1970-ben születtem volna, valószínűleg nem élnék itt, ebben az országban, és valószínűleg esténként nem tudnék elaludni a honvágytól.”

    Ne kötekedj! Örülj, hogy vagyok és még el tudom látni a feladatomat. 😉

    68:
    Ott az ellentmondás, hogy 40 évesen nem döntenék 80 éves fejjel. Én neked 80 éves fejjel nyilatkoztam, nem negyvennel, mert most ilyen fejem van. Különben a vita során egy kicsit el lett nagyolva a dolog. Neked házad van, nekem házam van, miközben a fejekben elsősorban a lakóparki, méregdrága, CHF hitellel megvásárolt lakások járnak.

73. jancsika, látom makacs ember vagy. Ha nem túlságosan nagy kérés, akkor mondanál csak egy kerületet Budapesten, ahol 2008 előtt nominálisan mondjuk 5 éves távon csökkentek és ne nőttek volna a lakásárak? Kötve hiszem hogy kerületi szinten van ilyen, esetleg valami nagyon gettó lakótelepen. De ez nem csupán Pestre igaz, hanem a pesti agglomerációra, a kedvezőbb gazdasági helyzetű vidéki városokra (pl. Győr, Vác, Sopron), Balatonra, Dunakanyarra, Velencei tóra stb. Elképzelhető, hogy bizonyos vidékeken mint Szeged az elvándorlás, munkanélküliség miatt más a helyzet, de általánosságban elmondható, hogy 1990 és 2008 között 4-5 éves mozgóátlagokat számolva nőttek Magyarország nem leszakadó térségein az ingatlanárak, nominálisan mindenképp, sőt, az inflációt meghaladó mértékben
    De ha már, akkor itt egy országos elemzés: http://goo.gl/5Ug6q
    És egy pesti: http://goo.gl/rV6Ta

    Egy esetleges pénzügyi összeomlás esetén az ingatlan igenis értékálló befektetés lehet, erre jó példa a 90-es évek magas inflációs időszaka. Nyilván ha zombik lepik el az utcákat és a lakásokat felégetik, az más, most nem arra gondoltam.

    A kamatadó mértéke egyébként 16 %, nem pedig 25 %, de milyen 6 %-os banki REÁLkamatról beszélsz akármilyen devizában? Komolyan érdekel, rohanok befektetni ha tudsz ilyet mondani.
    Én forint esetén nem tudok 7,5-9 % nál magasabb adózás előtti NOMINÁLIS kamatról magyar bankoknál (és itt az adózás nem megkerülhető, hacsak nem külföldi számlavezetéssel), ehhez képest legutóbb 6% inflációról szóltak a hírek.
    Amit adóprésnek mondasz, az inkább adóék lesz szerintem, és nem 70-80 %, hanem kb 50% ma Magyarországon, itt egy link a kalkulációhoz: http://www.mfor.hu/kalkulatorok/ber2012.html?action=submit

74. 64:

    Jancsika, ezt hívják már kötekedésnek, amit te most csinálsz.
    Az én bérem ott és akkor minimálbér lett volna, igen netto 1150.
    Az más tészta, hogy tartományonként és szakmánként változik a minimálbér. Te hoztad a táblázatot bocs, én csak számoltam.
    7 Euronál nincs rosszabb órabér, és az nettó 900 euro.

    Aki Németországban 700 eurot keres nettóban, az megfelel nálunk a 47.000 Forint nettonak, amiből Matolcsy után tudjuk, hogy jól meg lehet élni!

    Jancsika nagyon el vagy szállva magadtól ne haragudj!
    Beleolvastam több kommentedbe, és több száz ezer Forintról úgy beszélsz, hogy „fillérekbe” kerül.
    Van fogalmad arról, hogy ma Magyarországon lassan 5 millió ember él hónapról hónapra, és fogalmuk sincs már arról, hogy néz ki több száz-ezer Forint készpénz egyben?

    Ahhoz képest, hogy az én bérem a minimálbér felett van, és tudok spórolgatni, most erősen gondolkodom az árajánlat után, hogy beépíttessem e a 195 ezer Forintos műanyag bejárati ajtót, mert a régi már lassan kidül a helyéről, nemhogy nem szigetel.
    Jólenne legalább kicsit visszaszállnod a Földre, én elhiszem egy bizonyos Németországban eltöltött idő után, NEKED pár 100ezer Forint „filléreknek” számít, de nekünk nagyon nem!!!

75. Hajtjuk a pénzt, hogy mi éri meg jobban, hol érdemes lakni, aztán csodálkozunk azon, hogy a gyerekeink nem tudják megbecsülni, amiért mi annyit dolgoztunk.
    Eddig úgy éltünk, hogy mi éri meg. Mi lenne, ha most elkezdenénk úgy élni, hogy élünk (meleg családi fészek, együtt egymásért…)?
    Sokan sóvárgunk egy olyan nagyapáért, mint Tibor bá’, aki átadhatná a tudását.
    Egy olyan nagybácsiért, mint jancsika (akinek reméljük, hogy a gyermeke nem rossz emlékként éli meg a vándorcigány gyermekkorát).
    Egy olyan komáért, mint Attila, aki egy másik utat mutat az embereknek.
    Sorolhatnám még, hogy ki miben jó…

76. 73: Anod:

    Köszi a linkeket! Rettentően hasznosak. Érdekes, hogy ugyanabból teljesen más következtetésekre jutunk. Bár más időtávokat vizsgáltunk.

    Először is, ha megnézed, én direkt nem 1990-től kezdtem el számolgatni. Pontosan azért, mert igen, aki a 90-es évek elején vett ingatlant, és mondjuk most akarná eladni, az LEHET, hogy még kereshetne is rajta. Már nem annyit, mint 2004 előtt, de még lenne rá esélye a mai napig – ha jó helyen vette, jókor. A 90-es évek eleje a szocialista gazdasági modellről való átállás miatt hatalmas ingadozásokat mutatott szinte mindenben, és valóban, ingatlannal meg lehetett őrizni a pénz értékét – HA szerencséje volt az embernek.

    Másodszor, ha megnézed az általad belinkelt pdf-ben a 2. ábrát (A nominális lakásárak alakulása az MNB által használt különböző idexszámítási módszerek alapján), ott pontosan azt látod, amiről én beszéltem: 2004 és 2008 között árszámítási módszertől függően NOMINÁLISAN az ingatlanok ára stagnált, vagy esetleg nagyon minimálisan (a 4 év alatt 10%-ot nem meghaladó mértékben) nőtt. 2008 óta viszont meredeken zuhan minden, és most már 2012-t írunk. Tehát az elmúlt 8 évben az ingatlanok ára csökkent. NOMINÁLISAN. Ha megnézed a reálértékeket, a kép még lesújtóbb.

    Még valami: ez ugyebár az átlag. Igen, VAN ESÉLYED nominálisan többért eladni az ingatlant, annak ellenére, hogy az elmúlt 8 évben rengeteget esett az ingatlanok nominális ára, de ehhez szerencse kell. Sőt, még ahhoz is szerencse kell, hogy már egyáltalán azt a pénzt visszakapd, amit beletettél mondjuk nyolc-tíz évvel ezelőtt. Még egyszer hangsúlyozva: nominálisan. Reálértékben esélyed sincs, az a nagykutyák játszótere.

    Ha az elmúlt tíz évet nézed (2002-2012), és az általad belinkelt ábrákat veszed alapul, akkor azt látod, hogy amennyiért 2002-ben megvetted az ingatlant, annyiért már csak jó nagy szerencsével tudnád eladni 2012-ben. Igen ám, de mondhatnád te, most VÁLSÁG van, vagyis a 2008 után történteket nem szabad figyelembe venni. Nos, olyan időket élünk meg, hogy a következő 20-25 évben VÉGIG válság lesz, és valószínűleg soha nem lesz talpra állás már utána sem. Ezt hívjuk többen az egyszerűség kedvéért geddonnak. Tehát ne számíts arra, hogy az ingatlanárak bármikor is növekednének.

    „de általánosságban elmondható, hogy 1990 és 2008 között 4-5 éves mozgóátlagokat számolva nőttek Magyarország nem leszakadó térségein az ingatlanárak, nominálisan mindenképp, sőt, az inflációt meghaladó mértékben”

    Igen, 1990 és 2004 között igen, de én nem 1990 és 2004 közötti időszakról beszéltem, a kis eszmefuttatásom 10 évre vonatkozott. A helyzet az, hogy ha a 2004 utáni időszakot nézed, akkor már bizony nominálisan, országosan és átlagosan kőkemény csökkenést tudsz kimutatni, pontosan az általad belinkelt tanulmány alapján is. 2004 és 2008 között stagnálás, 2008 után pedig meredek csökkenés. 2008 óta borzalmasan sokat romlott a helyzet, de a stagnáló-csökkenő tendencia már 2004 környékén elkezdődött.

    „Egy esetleges pénzügyi összeomlás esetén az ingatlan igenis értékálló befektetés lehet, erre jó példa a 90-es évek magas inflációs időszaka.”

    Vizsgáljuk meg, milyen tendenciák várhatóak az ingatlanárak esetében, és ezeknek milyen lesz a hatása. Egy dolgot szögezzünk le: nem sok mindenben értek egyet az osztrák iskolával, de egy dologban igen: hogy egy adott dolognak mennyi az ára, azt a KERESLET és KÍNÁLAT viszonya szabja meg.

    1. Gazdasági recesszió. Ez gyakorlatilag garantált. Európa a legjobb esetben is 20-25 évre „befagy” és minimum nem fog fejlődni gazdaságilag, de sokkal inkább várható gazdasági recesszió az egész európai térségben, sőt, idővel az egész világon. Magyarország eddig is általában rosszabbul teljesített, mint az európai átlag, tehát ha Európában minimum stagnálás lesz, akkor nálunk súlyos recesszió. Súlyos recesszióban nem túl valószínű, hogy nőnének az árak, ugyanis csökken a fizetőképes kereslet, és ráadásul sokkal gyorsabban, mint a kínálat.

    2. Csökkenő népesség ill. elvándorlás, elöregedő korfa, az aktívak csökkenő száma. Mindhárom demográfiai tényező az árak csökkenésére játszik, ugyanis egyrészt, az aktívak száma csökken, vagyis csökken a kereslet. Másrészt, az inaktívak száma nő, az ő vagyonuk túlnyomó része ingatlanvagyon (ahogy azt az általad belinkelt cikk is fejtegeti), vagyis egyre többen akarják majd értékesíteni. Tehát nő a kínálat.

    3. Esetleges gazdasági összeomlás.
    Erre a jelen tényezőket figyelembe véve két mechanizmus útján kerülhet sor:
    A. defláció (1929-es típusú válság) – ez esetben az ingatlanárak csökkenni fognak
    B. hiperinfláció (az állam pénzt nyom – ez a valószínűbb) – ez esetben ELKÉPZELHETŐ, hogy az ingatlan tartani fogja az értékét, de itt is azt érdemes figyelembe venni, hogy hogyan alakul a kereslet-kínálat viszonya. Valószínűleg nem az ingatlanárak reálértékének növekedése irányába fog hatni (fentebbi okok miatt).
    A 90-es évek azért nem releváns a jelen helyzetben, mert egyrészt, a 90-es évek nem jelentettek gazdasági összeomlást, hanem gazdasági szerkezetváltást (gengszterváltást, ha úgy tetszik), így egy nagyon labilis időszak volt magas inflációval, de összességében a gazdaság a folyamat végére megerősödve jött ki a dologból. Igaz, a termelő gazdaság leépült, helyére a szolgáltató szektor jött, de az összes megtermelt és elosztható érték a folyamat végére több lett, mint korábban volt (nőtt a GDP). Ami a folyamat leginkább fájdalmas és káros része, az az, hogy a megtermelt javak ELOSZTÁSA a társadalom egésze szempontjából nagyon kedvezőtlenül alakult: míg 1984-ben a legalsó és legfelső percentilis között 4-szeres volt a jövedelembeli különbség, a 2000-es évek végére ez elérte a 40-szeres különbséget.

    „A kamatadó mértéke egyébként 16 %, nem pedig 25 %, de milyen 6 %-os banki REÁLkamatról beszélsz akármilyen devizában”

    Itt nálad a pont, mindkét dologban. A reálkamat helytelen kifejezés volt. Adózás utáni kamatot kellett volna mondanom. A 16% viszont az én érveimet erősíti, hiszen így emberünk kamatbevételei nőnek.

    Általánosságban banki betétektől én csak azt szoktam elvárni, hogy a kamatadó megfizetése után a hivatalos inflációt visszahozza, esetleg még 1-1,5%-ot afölött (de akkor már szerencsém volt).

    Reálkamatra egyébként most pl. euró alapú kötvény esetében 2,5%-os hozam teljesen reális elvárás:

    http://goo.gl/OZeCR

    Persze, most lehet vitatkozni, hogy mi van, ha a magyar állam csődbe megy, mennyire lehet gyorsan kivenni a pénzt ebből a konstrukcióból, hogyan számítják az inflációt, stb. stb.

    „Amit adóprésnek mondasz, az inkább adóék lesz szerintem…”

    Itt is helytelen volt a szóhasználatom, meg kellett volna magyarázzam egy kicsit jobban (de már így is olyan hosszú lett a komment…)

    Szóval: az adóék egy kicsikét más, illetve attól függ, hogyan számítod. Ugyanis Magyarországon a következő a helyzet:
    Ha Magyarországon ma munkavállalóként dolgozol, akkor ugye minden hónapban van egy összeg, amit a munkaadód rád költ. Ebből egyszer leadózik a munkaadód, ebből lesz a bruttó. Aztán leadózol te magad is, ebből lesz a nettó.

    Az adóék, vagyis a nettó elkölthető és a munkáltatód által rád költött pénz aránya valóban 50% körüli, ebben teljesen igazad van (bár az EU-ban már ezzel is csúcstartóak vagyunk). De itt még nem ér véget a történet, hiszen ha elmész és veszel valamit, máris repül a 27% ÁFA. Ha benzint, alkoholtartalmú italokat, édességet, chpiset, stb. veszel, akkor az ÁFA-n felül még jövedéki adókat is fizetsz. Ezenkívül az állam még nem kevesebb, mint 1500 (EZERÖTSZÁZ) különböző adó, járulék, öreganyjuk térde kalácsa formájában fog téged megsarcolni.

    Ha mindezt összeszámolod, akkor bizony oda jössz ki, hogy a magyar állam a munkavállalók összes bérköltségének 80%-át ilyen vagy olyan formában, de besíbolja és újraosztja. A teljes GDP-nek kb. 50%-át osztja újra a költségvetés, de a közterhek viselése aránytalan, ugyanis a munkavállalók 80% körül fizetnek, a vállalkozók ennél jóval kevesebbet (bár még így is sokat), a külföldi tulajdonú multinacionális vállalatok viszont gyakorlatilag KIZÁRÓLAG a munkavállalóik után befizetett adók és járulékok formájában adóznak, minden más adót visszanyernek a magyar állammal kötött különegyezmények és szerződések révén, sőt, sok esetben még a munkavállalók után befizetett járulékok után is pluszosan jönnek ki, mert annyi támogatást kapnak az államtól, hogy még mi fizetünk azért, hogy ők itt nyereséget termelhessenek.

    A közalkalmazottak egy külön csoportot képviselnek, ők ugyanis ugyanabba a kalapba adóznak, ahonnan a fizetésüket kapják, vagyis valójában nem adóznak semmit se. De ez már más lapra tartozik.

77. 74: Curix:

    „Jólenne legalább kicsit visszaszállnod a Földre, én elhiszem egy bizonyos Németországban eltöltött idő után, NEKED pár 100ezer Forint “filléreknek” számít, de nekünk nagyon nem!!!”

    Oké – minden érték relatív. Sok ma 2-300.000 forint egy víkendtelekért, ami később geddon túlélőbázis lehet?

    Ha havi 70-ből élsz, nem kevés. De ha kicsit többet vagy hajlandó dolgozni, nem is lehetetlen. Ennyi pénzt hitelre se nehéz megkapni, és havonta néhány ezer forintjával 5-10 év alatt visszafizetgetni se lehetetlen. Ha mondjuk 200.000-et veszel fel és 500.000-et kell visszafizess 10 év alatt, akkor 50.000-et fizetsz vissza évente. Az havonta alig több, mint NÉGYEZER forint. A legtöbb dohányos ennél sokkal többet költ cigarettára.

    Sok pénz ez? Lehetetlen küldetés?

    De ha már személyeskedünk, idézném itt a klasszikusokat:

    „Szóval sok megoldás van, és az nem kéne vita tárgyát képezze, hogy egy szolíd otthon elérhető kellene legyen minden embernek, családnak, anélkül, hogy az élete munkája rámenne.”

    Amit te szolíd otthonnak nevezel, az mai fogalmak szerint egy 4 tagú családra egy összkomfortos, legalább 40-50 négyzetméteres lakást jelent. Ennek az ára ma Magyarországon milliós nagyságrendekben mérhető. Százezernél nagyobb lélekszámú városokban ezt még panelban sem úszod meg 3-4 millió forint alatt, Budapesten 6-8 millió sem ritka ezekért a feltételekért. Ha nem panelban gondolkodsz, 8-10 millió alatt el se kezdj számolgatni nagyobb városokban.

    Ez TÖBB TÍZSZER annyi pénz, mint amiről én beszéltem. De szerinted ez „alap”, és ennek az elérhetősége nem kéne vita tárgyát képezze. Ez jár. Ezt nem is vitatom. De szerinted én el vagyok szállva, mikor néhány százezer forintos költséget egy kis darabka művelhető területre nem tartok sok pénznek a geddonra való készülésben.

    Hát, te tudod…

78. A százezer forint tényleg nem egy nagy összeg magyar viszonyok között sem.

    Természetesen ma kb 60%-a a magyar népességnek nem képes megoldani egy rendkívüli helyzetet (ahol beszart pl a mosógép, tv, hűtő, stb) ami 50eFt költséget jelent.

    Ezzel együtt a fűtés kb 200-500eFt egy évre ami 5 hónap alatt megy el. Kitudja milyen szigetelésű házban.
    Kis lakásban képesek egyesek havi 30-40eFt-os gázszámlát összehozni, de természetesen 25-27 fokra fűtve…

    Napi 1 doboz cigi 600-700 Ft havi szinten ez ugye 30* azaz 20eFt nagyságrend…
    Piára nincs rálátásom, de az sem egy rossz üzlet annak aki gyártja.

    Olcsó telek és geddonkuckó témakör:

    Ma Magyarországon egy hétvégi telek az amit évente 5-ször feltörnek, és elviszik ami mozdítható.
    Ez csak rosszabb lesz.
    Már legendaszámba megy, hogy a hétvégi házat úgy hagyják ott hogy ajtó nyitva asztalon cetli hogy mit hol talál (sör a hűtőben, stb) és kérik a „kedves vendéget” hogy ne rongáljon meg semmit.

    Szóval ez egy eléggé lutri téma.
    Mellesleg nagyon nem mindegy hogy hol van az a telek, mert ahol jobb a hely ott az ár is magasabb.

79. 74:
    Már elég sokszor és elég gyakran kitértem rá. A „megsemmisülés” vagyoni alapon fog történni. Roppant sajnálom, de ha te havi 70 ezret keresel, akkor a túlélésre semmi esélyed. Persze tudom, hogy nem annyit keresel, de Jancsikát basztatni ezzel kitűnően lehet. Én viszont lerakom a lapokat. Végül is, hogy a fenébe lesz 7000 millióból 500?

80. Szóval jancsika, ha nem írtad volna többször, hogy diplomád van, akkor a megnyilvánulásaid után nem állítanám, már bocs.

    Én kezdtem el számolgatni, hogy ha …
    Te nagyon rendesen elkezdtél részletekbe menően egy általad jónak vélt fejtegetésbe. (Tibor bá a Te nézetedet osztja, és csakis a Tied..), amiről az a véleményem, hogy:

    – hányszor ismétled önmagad? Ráadásul ugyanazt a zagyva szöveget? Ha rádpirítanak, akkor behúzod egy kicsit és néhol igazat adsz a nyilvánvaló igaznak, de kezded később újra a betanult verklit.

    – nem említetted legalább annyiszor, ahányszor újra kezdted, hogy neked van házad. Sőt egyszer sem. Tibor bá 72-dik hsz-e: „68: Ott az ellentmondás, hogy 40 évesen nem döntenék 80 éves fejjel. Én neked 80 éves fejjel nyilatkoztam, nem negyvennel, mert most ilyen fejem van. Különben a vita során egy kicsit el lett nagyolva a dolog. Neked házad van, nekem házam van, miközben a fejekben elsősorban a lakóparki, méregdrága, CHF hitellel megvásárolt lakások járnak.”
    Én azt gondoltam korábban, hogy édesapádék háza alkotja nálad azt a hátteret, ami megengedi a nyilatkozataid stílusát, a fensőséges kioktatást, mint aki a jól átgondolt albérletből joggal osztogatja a tutit mindenkinek.

    Ahhoz soha nem kellett nagy ész, hogy az aranyat, de még akár az ezüstöt is, jó befektetésnek tartsa valaki. Már bocs, de a tanulatlan romák is tudják, s ha tehetik, de csak, ha tehetik, veszik, sőt képesek még hordani is. Na jó, azért az aranytömb mégiscsak komolyabb, és ott ugye a fazonár sem zavar be.

    Aranyos volt tőled, hogy segítenél akartál, de kérdezhettél volna előbb, már ha válaszolni akartál. Én nem azokkal a paraméterekkel rendelkezem, mint amire gondoltál. És egyébként nem is válaszoltál arra, ami a lényeg volt a bejegyzésemben:
    Ezt igazolható indokkal torpedózd:
    20. bejegyzésemből a lényeg:

    A baj a hitelek kamataival van. Tibor bá nem írta, hogy a 80-as években mennyi volt a kamat. Kb. 3-4%? ANNYI VOLT!!! És nem változó, hanem kiszámítható. Most mennyi? 10% körül? vagy több is?…
    …ez is egy furcsa ösztökélésünk a tulajdonról való lemondás érdekében! Írtam már azt hiszem, hogy mit jelentett a munkás és termelőeszközeinek szétválása, ami mellett akkor jelen volt a bérleményben élés is, most viszont már a jólét okozta munkás és lakóingatlan szétválasztása a kívánatos?

    Következő a 29. bejegyzésemből:
    …Egyáltalán a mai helyzet okát, a nehezen fizethető hitelt ecseteltem és azt a nem elhanyagolható tényt, hogy az egyébként is bizonytalan megélhetés mellett a bizonytalan lakhatást is sikerült elérni. Miközben folyton a bérleti viszonyt szajkózzák. Nem furcsa egybeesés ez?

    Tibor bának igaza van abban, hogy a normális emberi törekvés, ha valaki saját erődöt épít, hisz a saját életének biztonságához kell. Kellene, ha
    – van munkahely, munka, amiből van bevétel
    – nem albérletre költi a bevétele nagy részét, a többit pedig megélhetésre
    – ha a bevétele van akkora, hogy legalább elinduljon a biztonsága megteremtésében

    Tibor bá jól tette, amit tett. Nagyon is. Sose bánja, mert
    – mit tenne albérletben, ha
    – – nem lenne gáz
    – – nem lenne villany
    – – nem lenne víz
    – – nem lenne munka
    – – nem lenni ennivaló, gyógyszer stb.
    – – nem lenne még aranykészlete
    – – ha pedig lenne aranykészlete, de egy darab kenyérért vagy másért rövid időn belül túl kellene adni rajta?
    Tehát nagyon is jól tette, és mindenkinek ezt kellene tenni. Mert mihez kezdünk az albérletből kidobván, kenyér és munka nélkül?
    És, ha lesz is majd, akkor a nulláról úgy állnánk fel, hogy mankó nuku? Ingyen adnak majd fedelet fölénk? Kenyeret vagy minden más „apróságot”?

    Hogy mit lehet mondani az ifjúságnak?
    Ne akarjanak a szülőktől annyira elkerülni, ha nem nagyon muszáj, de azt az időt éljék takarékosan, és becsüljék meg magukat, mert a szülői ház lesz a menedékük, mint mindenhol rendes helyen. Ha a szülő el tudja indítani lakással, házzal, vagy tőkével, azt is kezelje úgy, mint élete biztosítékát, és a fiaiét, lányaiét, a kedveséét. Ne herdáljon, hanem építse az életét és tanuljon mindenből.

    A kérdésem, hogy mi vezet a geddonhoz?
    Mert, ha tudom, hogy eltörik a lában, inkább jobban figyelek, kikerülök dolgokat.
    Erre vonatkozott az én bejegyzésem, hogy miért látok összefüggést a lakáshitelek, de általában a hitelek, kamatainak horribilis mértéke és az albérletbe hajszolás között? ( Állandó bérlakásra való ösztökélés!) Miért történhet meg az, hogy a termelőeszközök elvétele, eltulajdonítása után most a lakhatásnak még a lehetőségét is elveszik, vennék az emberektől? És ezalatt pontosan a saját tulajdonban lakhatást értem.

    Ha lehet az előző bekezdésben megfogalmazott kérdésemre külön válaszoljatok! Köszönöm.

    Igaza van annak, aki itt – bocsásson meg érte, de nem lapozok vissza – azt állította, hogy a legelemibb dolog volna minden dolgozó embernek, dolgozó taggal rendelkező családnak a hajlék megszerzésének a biztosítása a munkabéréből. A megélhetésen túl ez a minimum. És tulajdonképpen nem is azon túl, hanem ez is maga a megélhetés. Melyik gazdag ember nem törekszik a biztonságra? Miért lenne neki több joga hozzá? Az EMBER nem osztályfüggő. A megélhetés mindenki számára adott kell, hogy legyen. Aztán a magaslatokban lehet differenciálni, de elvitatni a jogot az emberektől az emberi élethez, az pont oda vezet, ahova tartunk. Robotolni egy lyukért, minimál étkezésért.

    Tibor bá! Tudom, most ez neked nem tetszett, de kezdeti jó szándékod átfordult az albérlet és a nemesfémek felvásárlása melletti propagandává.
    Jó volt, ahogy mindenki a maga által kigondolt vagy megvalósított túlélési stratégiáit írta le, mert hisz ezzel talán segíteni lehet másoknak ötletet adni. Az sem volt baj, hogy egyesek próbálták azokat finomítani gondolatban ill. írásban.
    Azonban félresiklott nagyon. És azt a bizonyos geddont nem akarta senki igazán megismerni. De, hogy lehet az ellen védekezni, aminek természetét nem ismerjük? Tudni kell, hogy miért következhet be, hogy miként lehet részben elkerülni, ha valaki túl lesz a nehezén? Én nem tartok kutyát, nem is ismerem a kutyák természetét csak kicsit – bár lehet rossz példa, mert szeretem a kutyákat – , de ha nem ismerem a természetüket, hogy mire, hogyan reagálnak, akkor, ha szembe jön velem egy kuvasz vagy valami nagy és hamis példány, akkor nem tudom mi a helyes viselkedés, hogy elkerüljem a rám nézve végzetes találkozást.
    A geddon nem olyan, mint a vulkán, amit mi nem befolyásolhatunk. A geddon okozója nem is Isten. A pénzt viszont- mint itt is – istenként tisztelni ide vezet. Hát a túlélési stratégia lényege sem a pénz! Bár kell hozzá a mai rendszer szerint, de a pénzt nem esszük meg, de megtermelhetjük az élelmünket, mint valaha tették. Lehet hajlékunk, ha apránként, mint Te is, összerakjuk. Az élet már csak ilyen. Küzdés. Még, ha a mai generációk a küzdés szó alatt nem feltétlenül azt értik, ami a valós élethez szükségeltetik.

    Mindebből látszik, hogy én a biztonságos emberi élet híve vagyok. Méghozzá megalapozott indokkal és nem felelőtlenül.

81. 79:

    Ebben a vagyoni alapú megsemmisülésben én nem hiszek.
    Eljön az a pont ahol a nincstelenek szétszedik azokat akiknek van valamijük. Részint folyamatosan fog növekedni a vagyon elleni bűncselekmények száma. Másrészt egy polgárháborús helyzet fosztogatásokba is fog torkollni.

    Másrészt mi a vagyon fogalma? A készpénz folyamatosan inflálódik, az ingatlanvagyon leromlik, az arany viszont holtvagyon (értékét őrzi, de nem termel), stb.
    Egy gazdag ember is csak egy gyomorral bír, egy kabátot tud felvenni, neki is kell napi flakon víz, neki is csak 2 keze van, stb. Addig vagyonos amíg van társadalmi közmegegyezés.
    Ha az nincs akkor csak az lesz az övé amit meg tud tartani.

    Leírom sokadszor, hogy mi magyarok a világ 10%-ában benne vagyunk életszínvonal szerint, persze aki itt éhezik az kevésbé, illetve aki máshol milliomos az meg igen, de átlagot tekintve mindannyiunk benne van (aki itt netezik az szinte biztos).
    Ehhez képest is érdekes hogy az az 500 hol lesz, milyen arányt ad majd az euratlanti civilizáció és milyen arányban lesz jelen a többi régió. Ez is egy komoly dilemma.

    Persze ebbe beleszól a klíma, az atom, az egyéb háborúk, tönkretett környezet, stb is.

82. 80:

    Szóval Bubu, ha nem kezdett volna el személyeskedni, tán még érdeklődéssel olvastam is volna bejegyzését

83. 80: Bubu:

    „Én azt gondoltam korábban, hogy édesapádék háza alkotja nálad azt a hátteret, ami megengedi a nyilatkozataid stílusát, a fensőséges kioktatást, mint aki a jól átgondolt albérletből joggal osztogatja a tutit mindenkinek.”

    Ha hiszed, ha nem, én az elmúlt 10 évben pontosan azt a stratégiát valósítottam meg, amit fent leírtam. Eladtam apám házát, és a pénzt befektettem. Ma ugyanazt a házat ugyanazon a környéken legalább 2-szer tudnám megvenni ebből a pénzből. És ha végiggondolom, rosszul fektettem be a pénzt, mert ha aranyat vettem volna belőle, négyszer, ötször is meg tudnám venni.

    És igen, mióta elköltöztem otthonról (vagyis 2005 óta) folyamatosan albérletben lakom. Ez lehetővé teszi, hogy mindig oda menjünk a családommal, ahol a legjobb munkalehetőségek vannak számára. Ennek köszönhető többek között az is, hogy a nejemnek nem kell dolgoznia, ha nem akar, egész nap otthon maradhat a gyerekkel, egymagam meg tudok keresni annyit, amiből el tudom tartani a (időközben három főre duzzadt) kis családunkat. A feleségem persze az elmúlt 5 évben végig dolgozott, de ez az ő döntése volt, nem a szükség vitt rá minket. Sokszor semmit sem keresett a munkájával, mert gyakornokoskodott.

    „A baj a hitelek kamataival van. Tibor bá nem írta, hogy a 80-as években mennyi volt a kamat. Kb. 3-4%? ANNYI VOLT!!! És nem változó, hanem kiszámítható. Most mennyi? 10% körül? vagy több is?…”

    Igen, pontosan erre írtam azt az egyik előző kommentben, hogy a Kádár-éra beleverte a fejekbe azt, hogy kizárólag ingatlantulajdonod lehet, bármi másra nem érdemes gyűjteni, hitelt felvenni. Esetleg még tartós fogyasztási cikkekre (autó, videómagnó, színestévé, mosógép Bécsből, stb.), de semmi olyasmit nem volt elérhető, ami a mai értelemben vett befektetést jelentett volna. Részvényt nem vehettél, államkötvényt az állam nem bocsátott ki, még befektetési aranyhoz is csak fű alatt tudtál hozzájutni, többnyire azt sem aranytömb vagy érme formájában. A Kádár-rendszer egyszerűen kiölte az emberekből a kapitalizmusban elengedhetetlen pénzügyi intelligenciát. Nem is csoda, hiszen szocialista rendszer volt.

    Valóban, mindehhez társult egy központosított szocialista pénzügyi rendszer, ami lehetővé tette, hogy olcsón juss ingatlanhitelhez. De ennek 1990-ben vége szakadt, és ezt meg kellett volna érteni. Új idők, új szabályok. Magyarországon az emberek képtelenek voltak szemléletet váltani, és ezzel némi pénzügyi intelligenciára szert tenni. Elsősorban ezért ment tönkre az ország gazdasága. Az állam által elherdált termelővagyon többszörösét buktuk a lakosság rossz fogyasztási és befektetési/megtakarítási szokásain. A forint magas jegybanki alapkamata főként szintén annak köszönhető, hogy védeni kellett a forint értékét, mindenáron. De ezt inkább nem fejtem ki még egyszer, már vagy háromszor levezettem, és tudom, hogy úgyis csak kiverné nálad a biztosítékot.

    No, persze az államot se kellett félteni. A mai napig a világ egyik legrosszabb költséghatékonysággal működő államapparátusunk van, és a helyzet nem látszik javulni. Azt hiszem, ebben egyet fogunk érteni.

    „A kérdésem, hogy mi vezet a geddonhoz?”

    Röviden az állandó és EXPONENCIÁLIS növekedés kényszere, ami az emberiség történetének elmúlt 5000 évében végig jelen volt. Hosszabban nézd meg a Crash Course-t, több, mint négy óra hossza, de tökéletesen elmagyarázza a főbb szempontokat. Egyszerűen túl sok ember él a világon és túl sokat fogyasztanak, és egyre többet és többet és többet akarnak, ami egy véges világban előbb vagy utóbb fizikai korlátokba fog ütközni. A 21. század lesz ez az időszak, akik ma 50 évesek vagy annál fiatalabbak, azok pedig át fogják élni az összeomlást. Tibor bának is komoly esélye lesz erre, főleg, ha olyan jól tartja magát, ahogy eddig.

    „a legelemibb dolog volna minden dolgozó embernek, dolgozó taggal rendelkező családnak a hajlék megszerzésének a biztosítása a munkabéréből.”

    Egyetértek. Csak azt nem értem, mért kell ehhez a hajlék tulajdonjoga? Ez mitől elemi érdek?

    Vizsgáljuk meg ezt a dolgot egy másik szempontból is. Az ingatlan nem termelőeszköz. Nem föld, nem kert, ami teremne valamit, főleg manapság nem, mikor a népesség többsége városokban él, ahol az ingatlanokhoz nem kapcsolódik művelhető földterület. Az ingatlan egy olyan vagyoni eszköz, ami folyamatosan veszít az állagából, erőforrásokat (vizet, áramot, gázt pl.) fogyaszt, és cserébe komfortot biztosít. Röviden: az ingatlan egy FOGYASZTÁSI CIKK.

    Ezek után mért is várjuk el, hogy az ingatlan őrizze az értékét? Ez már önmagában egy buborék, hiszen hogyan őrizhetné meg az értékét egy fogyasztási cikk, ami per definitionem FOGY. Vagyis amortizálódik, állagot veszít, és állandóan erőforrásokat kell bele pumpálni, hogy fenntartható legyen a minősége és az általa nyújtott komfort.

    Az ingatlan tehát egy normális értékrendű gazdaságban folyamatosan veszít az értékéből. Befektetésnek tehát felejtsük el. Befektetés az, ami HOZAMOT garantál, tehát hoz valamit. A termőföld befektetés, mert kemény munkával élelmet terem, ami értékes. Az olaj befektetés, mert értő kezek munkájával energia és alapanyag forrás lehet, amit fel lehet használni értelmes célokra. Az aranynak legalább az a pozitív tulajdonsága megvan, hogy tartós, és a fizikai állagát megtartja (nem oxidálódik). Az ingatlanra mindez nem jellemző.

    Tehát törvényszerű, hogy az ingatlanon hosszú távon bukni fogsz. Ha nem, akkor ott vagy buborék van, vagy egy növekedési periódusban vagy. Az elmúlt jó pár száz év a folyamatos gazdasági növekedésről szólt. Csakhogy ennek mára vége. Nincs tovább, kifújt. Az ingatlan tehát ennek megfelelően folyamatosan veszíteni fog az értékéből. Magyarországon ezt látjuk 2004 óta.

    Ezek azok az értékrendi változások, amikkel meg kell majd birkóznunk, és aki ezeket nem látja be, az veszíteni fog. És aki veszít, az hatalmas árat fizet, lehet, hogy az életét is. Nem szép dolog, de ez van. Hogy is mondta Virág elvtárs a Tanú című filmben? Hja, kérem szépen, az élet nem habostorta.

    Tehát az ingatlan tulajdonjoga nem növekedő gazdasági környezetben veszteséget generál. Ezt kellene megérteni.

    „A geddon nem olyan, mint a vulkán, amit mi nem befolyásolhatunk.”

    Valóban nem, LENNE esélyünk befolyásolni – de nem fogjuk megtenni, mert az emberek gondolkodásával ellentétes lépéseket kellene tenni. Ez a rendszer szerkezetéből fakadó irányítás, ha úgy tetszik. Tudod, mit kellene tenni Magyarországon?

    Először is, radikálisan csökkenteni kellene az energiafogyasztást. Ennek az egyik legjobb módja, hogy legalább egy, de inkább két nagyságrenddel (tehát a jelenlegi 10, de inkább 1%-ára) csökkenteni a személygépjármű-forgalmat. A tömegközlekedés némelyest spórolást jelent, de a legjobb a bicikli. Minél többen járnak biciklivel, annál jobb. A személyautó egy tipikusan az energiabőség idején kitalált szerkezet, 80-100 kg közötti hasznos teher megmozgatásához egy több, mint 1 tonnás fém monstrumot mozgatunk. Ez elképzelhetetlenül nagy pazarlás. A bicikli néhány kiló, de nagyságrendekkel csökkenti az út megtételéhez szükséges izommunkát mondjuk a gyaloglással szemben, és többszörösére növeli a sebességet is, egy egyszerű mechanikai szerkezettel. A bicikli ugyanannyi energiából TÖBBET hoz ki. Az autó többlet energiát igényel, és cserébe csak kényelmi szempontokat biztosít. Vagyis a bicikli egy takarékos rendszer, az autó egy luxus, ami csak olyan környezetben működik, ahol van elegendő fölös energia az ilyesfajta pazarláshoz.

    Hasonló a helyzet a fűtéssel is. Magyarországon elképesztően pazarlóan fűtünk, elsősorban azért, mert 25-27 fokot tartunk a lakásokban és a középületekben. 15 foknál nem kellene több, és nagyon gyorsan növelni kéne az épületek hőszigetelését. A gázártámogatást pedig azonnal be kellene szüntetni, mert ez csak megakadályozza azt, hogy az emberek takarékosan bánjanak a gázzal.

    Hosszú távon erőszakmentes népességcsökkentésre lenne szükség. Magyarország fenntarthatóan kb. 3-3,5 millió ember eltartására lenne képes, ha a Kárpát-medence ökológiai-biológiai optimumával számolunk. Csakhogy az elmúlt 500 évben a magyarság a Kárpát-medence ökológiai örökségének kb. a 4%-át volt képes megőrizni, ezzel párhuzamosan az eltartó képesség és rengeteget zuhant. Ha el akarjuk kerülni az összeomlást, nagyon rövid időn belül el kell kezdenünk megcélozni egy fenntartható ökológiai állapotot. Ehhez a népességcsökkentés elengedhetetlen. Vagyis a természetes népességfogyást nem ellensúlyozni, hanem erősíteni kell. Ez nyilván azt jelenti, hogy csökken az aktív munkavállalók száma, csakhogy dolgos kézre szükség van – vagyis növelni kell a nyugdíjkorhatárt, hogy az emberek tovább dolgozzanak, és elfogadható legyen az eltartók és eltartottak aránya. Ezenkívül követelmény az is, hogy az emberek többet tegyenek meg az egészségükért, és tovább maradjanak egészségesek. Be kellene tiltani a dohánytermékeket és az alkoholt, de ha már ott vagyunk, a cukrot is. Az egészségügyi rendszert alapjaiban kellene átgondolni, ugyanis jelenlegi formájában csak intézményesíti a betegségeket, és nem kínál valódi egészségjavító lehetőségeket, ugyanis leveszi a felelősséget a betegek válláról. Az egészségügyi rendszer jelen formájában nem egészségügy, hanem betegségügy. Gyakorlatilag mind a nyugdíj- mind az egészségügyi rendszert le kellene építeni szinte egy az egyben.

    Szerinted azokból, amiket most felsoroltam, mennyivel értene egyet mondjuk az emberek 10%-a? Vagy akár 1%?

    Pedig ezek ELKERÜLHETETLEN dolgok. Az energiafogyasztásunk csökkenni fog, ha tetszik, ha nem. A népesség vissza fog esni, akár elfogadjuk, akár nem. A nyugdíjrendszer fenntarthatatlan, az egészségügyi rendszer úgyszintén, törvényszerűen össze fognak omlani.

    Igen, lenne esélyünk irányítottan túlélni mindezt. De nem fogjuk megtenni, meg fogjuk várni az összeomlást. Aztán majd rákenjük valakikre, és kirobban egy jó kis világháború, mert az emberek dühükben nem értik majd, miért omlik össze a világ körülöttük. És akkor mindenkinek kampec. Sajnos ez a legvalószínűbb forgatókönyv.

84. Kösz a kimerítő választ jancsika. Én nem folytatnám azt a értelmetlen rossz magyar fórumos hagyományt, hogy apróságokon szőrözzünk csak azért, hogy bizonygassuk, kinek van igaza és ki kit tud tévedésen kapni.
    A lényeg itt talán annyi, hogy mibe fektesse a pénzét az, akinek van pár milliója/tízmilliója és legalább az értékét szeretné megőrizni. Nagy csodákat persze nem tudunk mondani: arany, föld, lakás részvény, devizabetét – ugyanezeket ajánlják mindenhol, pl az általad is elimert belinkelt Marc Faber interjúban. A legkézenfekvőbb és e blogon favorizált eszköz az arany, hátrányai: magas, 8-10% körüli váltási marge a hivatalos árusítóknál, ezenkívül jelenleg rendkívül magas szinten mozog az ára, ami persze relatív és mondhatni, hogy lesz ez még magasabb is (hosszú távon biztos igaz), rövid távon viszont komoly kilengéseket produkál (éven belül 1800 – 1500 USD/oz között, momentán 1760 és esik, vagyis nem biztos, hogy jó ötlet pl pont most venni) – nagyot bukhat, aki magas áron vásárol be. Ezenkívül ennek 0 a hozama, csak árfolyamnyeresége lehet.
    5 éven túli befektetésnek nem rossz, de nem véletlen, hogy az ingatlant is ajánlják – ahogy mondtad, ingatlant a 90-es években érte meg venni, aranyat meg könnyen lehet, hogy 2000-től mostanáig.
    Van esetleg ötlet/forgalmazó, akinél biztonságosan lehet kisebb árréssel vásárolni…?

    Ami a bankbetétet, államkötvényt illeti, kamatadó után 1-1,5 % nál magasabb reálhozam kizárt, hacsak nem görög/spanyol kötvényt veszel. Ezzel nem lenne baj, de épp Tibor bá mondta valahol: őrültség pénzben tartani a vagyont, a reáljavakhoz képest sokszoros pénzmennyiség kering a gazdaságban és csak nyomják, nyomják. Ahhoz, hogy egy durvább forintromlást elképzeljünk, geddonistának sem kell lenni, ilyen történt már párszor.
    Én nem tartok rossz ötletnek a következő pár évre egy befektetési célú ingatlant Pesten, nem biztos, hogy rosszabbul jön ki az ember belőle, mint akár az aranyból.
    Amit leírtál az albérleti díjról és a lakás amortizációjáról, az számomra teljesen fals, ha így lenne, akkor éppen felélnénk a lakásvagyont és 15-20 év múlva romhalmaz maradna a városok helyén, vagy pedig brutálisan emelkedni kellene a bérleti díjaknak. Ehhez képest a lakásbérlés évtizedek óta virágzik a megfelelő helyeken. Több embert ismerek az élelmesebb fajtából, akik elég jól élnek abból, hogy lakásokat adnak ki, igaz, ők az aranykorban vásároltak nyomott áron. Viszont ha nem érné meg, akkor nem csinálnák ma is, hanem átállnának valami másra.
    Ami a grafikonokat illeti, igen, ezek átlagárak – ahhoz nem kell ingatlangurunak lenni, hogy 15 éve tudjuk, Ózdon, a békásmegyeri lakótelepen vagy egy cigányfaluban nem éri meg lakást venni, viszont prosperáló környéken igen.

85. 84: Anod:

    „Amit leírtál az albérleti díjról és a lakás amortizációjáról, az számomra teljesen fals, ha így lenne, akkor éppen felélnénk a lakásvagyont és 15-20 év múlva romhalmaz maradna a városok helyén, vagy pedig brutálisan emelkedni kellene a bérleti díjaknak.”

    Nem egészen. Itt jön be az, amit a 83-asban írtam. Az ingatlan FOGYASZTÁSI CIKK. Vagyis fogy, azaz folyamatosan romlik az állaga. Ahhoz, hogy egy ország ingatlanvagyonának az állaga megmaradjon, ahhoz pénzt, és egyéb gazdasági erőforrásokat kell belepumpálni az ingatlanokba. Egyébként természetesen itt is igaz, hogy az ingatlan árát a kereslet és kínálat viszonya szabja meg.

    Növekedési környezetben, vagyis amikor a gazdaság teljesítménye biztosan és várhatóan nő, az ingatlan ára nőni fog, hiszen a növekvő gazdasági teljesítménnyel növekszik a kereslet (hiszen lakni mindenkinek kell valahol), és még arra is jut pénz, hogy az ingatlanvagyont fenntartsuk, akár fejlesszük is. CSAKHOGY recesszióban, vagy akár stagnálás esetén visszaesik a kereslet és növekszik a kínálat, hiszen az emberek elszegényednek, és kénytelenek eladni az ingatlanjaikat. Plusz kevesebb pénz jut az állagmegóvásra is – vagyis igen, ahogy a Himnusz mondja „vár állott, most kőhalom”, az infrastruktúra és az épületek állaga is romlik, hiszen nincs miből felújítani őket.

    Magyarországon kb. 2004 óta gyakorlatilag nem fejlődik a gazdaság, 2008 óta pedig súlyos recesszióban vagyunk. Emiatt az ingatlanok reálértéke is csökken. Plusz a magyar népnek van egy érdekes értékszemlélete, amit itt is láthatunk: inkább eladósodunk, de nem szívesen megyünk albérletbe. Emiatt nálunk kb. feleannyiért lehet kiadni egy lakást albérletbe, mint általában Nyugat-Európában (itt a németeknél kb. 10 év alatt fizeted be bérleti díjban az ingatlan piaci árát), és az albérleteztetés is általában veszteséges (ha a recesszió miatti értékcsökkenést is beleszámítod, akkor mindenképpen).

    „Több embert ismerek az élelmesebb fajtából, akik elég jól élnek abból, hogy lakásokat adnak ki, igaz, ők az aranykorban vásároltak nyomott áron.”

    Na, erről van szó. Nekem is vannak ismerőseim, akik jókor jó helyen vettek ingatlant, hálistennek pl. édesanyám is így tett a 90-es évek elején. Ők a mai napig keresnének rajta, ha eladnák, de a nyereségük egyre csökken, könnyen elképzelhető, hogy 5-6 éven belül reálértékben már nem kapnák vissza azt a pénzt, amit beletettek.

    Az ingatlanok bérbe adásából lehet jövedelemre szert tenni, de a romló piaci feltételek között egyre nehezebb ezzel pénzt keresni, az ingatlanba fektetett tőke pedig más helyen jó eséllyel többet hozna a konyhára. Ha feketén adod ki, megúszod a kb. 40%-nyi adót és járulékot, de retteghetsz, hogy ki mikor nyom fel az APEH-nél. Lehet, hogy olcsón tudod felújítani, ha ügyes vagy, de ehhez tehetség kell és kapcsolatok. Lehet, hogy kifogod a megbízható, rendszeresen fizető bérlőt, de erre egyre kisebb az esély, mert az embereknek egyre kevésbé van pénze. Vagyis a feltételek romlanak. Egy átlagember szerintem nem fog keresni az albérleteztetésen, ha most ebbe pénzt fektet. Annyit főleg nem, amennyit mondjuk pl. a fent belinkelt euró alapú államkötvényen keresne. Persze sajnos a viszonyok gyorsan változnak, ki tudja, fél-egy év múlva mi lesz a jó befektetés.

86. jancsika épp ez az, hogy az általad fogyóeszköznek minősített ingatlan, ami persze nem az, hanem állóeszköz, és nem véletlen nevezik ennek, az a valami amire mindig szükség lesz. Nem ezért álló, hanem mert az értéke a fogyóval szemben sokkal, de sokkal lassabban csökken. Vonatkoztass el attól, hogy a gazdasági növekedés vagy válság hatására mi történik, hanem nézz meg bárkit, akinek van valamiből, az ingatlanba fektet. Kivétel Te és aki ilyen véleményen van, akik a kapitalista szemlélet egy részét különösen jól sajátították el.
    Mondjuk fellendülés van: ami plusz jövedelem, vásárlóerő, minden ára növekszik a kereslet miatt.(nem így van egészen, de most egyszerűen).
    És most mondjuk válság van: mínusz jövedelem, csökken az ár. Mi lesz a részvényekkel, devizákkal? A részvények nagyot eshetnek, de kereskedni velük jól lehet, ha valaki nem esik pofira és nem veszíti el pillanatok alatt az érték nagyon nagy részét. Arany- megbeszéltük, az mindig jó. Csak áll, nem mozog, nem csörren apróként a zsebben, elvégre be van fektetve.
    Ingatlan. Soha nem esik az érték nagyon gyorsan, pillanatok vagy napok alatt nagyot.

    Az ingatlan egyébként most nem, mint befektetés merült fel, azt csak Te mondod folyton, mert valószínű, hogy sokat foglalkozol befektetési lehetőségek mérlegelésével. Én a megélhetés alapjának gondolom elsősorban.
    Képzeld el a válságban az életed: olyan foglalkozásod van – nem a mostani nagyon keresett orvosi -, hogy alkalmazottként akár a másnapi elbocsátást is megélheted. Vagy vállalkozóként megrendelések maradnak el, 7 szűk esztendő stb. Pénzed talán, talán annyi, hogy kis ideig az emelkedő élelmiszerárak ellenére van mit enni. Miből fizetnéd az albérletet? Mi marad neked élettér gyanánt? ( Egy csomó mindent lehet tenni, de sarkítsunk, mert ahogy előfordult már korábban, most is előfordulhat. A geddon már csak ilyen) Semmi nem maradna, mint a saját fészked, ahol – ha nincs is áram stb -, de van tető a fejed felett. Talán nem fagytok meg, nem áztok, és nyugodtan is tudtok aludni.

    Elmondom, hogy számomra a hajléktalanokkal kapcsolatos dolgok, illetve az ő életminőségük – vagy mindkettő?- nagyon riasztóan hat. És nem csökken a számuk, miért is csökkenne? nem akarok róluk beszélni, az más téma. De már láttál közelről hajléktalant ugye? Én, ha kéregetnek, szoktam velük beszélgetni néha. Hát mondhatom, számukra már geddon. Pedig köztünk élnek, ha lehet azt életnek nevezni. Még a kartondobozért is harc folyik, meg azért a szegletért a szemetes konténer mellett a szabad ég alatt. Szó szerint vérre menő harc. Akár a legvadabb filmekben. Most Te se mond, hogy munka, meg stb, igen, és nem.

    Szó mi szó, számomra a saját, háborítatlan hajlék nagyon nagy érték. Én is szülő vagyok és a legfontosabb feladatomnak tekintem, hogy a gyerekeimnek amíg csak élek tudjam biztosítani a menedéket, ha úgy alakul az életük. Ez nem jelenti a magam feladását, de részben igen, mert szülő vagyok tele olyan gondolatokkal, amilyenekkel a fiatalok nem.

    Már Te is szülő vagy, apuka, amihez gratulálok és kívánom, hogy egészségben és biztonságban éljetek!
    Épp ezért, gondolom Te sem érzed másként, mint szülő. Ugyanakkor, most már tudom, hogy Te megtehetted azt, amit sokan nem, pénzhez jutottál és azt jól tudtad forgatni. Mondjam azt, hogy az idő elég alkalmas volt rá? És volt igyekezeted? Igen, biztosan.

    Azt viszont tudod, hogy ilyen változó időkben az addig vagyonnak vélt dolgok nagyon át tudnak értékelődni. Most mondod, hogy persze, az ingatlan. Vegyünk egy példát, elhanyagolt társasházi lakás. Számtalan felújítást néztem végig a tévében, nem reménytelen. És jő a geddon, bérletesek zöme ételosztáson és az utcán. Ekkor mi van? Üzemek nálunk már nem is nagyon, de máshol is a csőd szélén. Hogy beinduljanak ahhoz nagyon sok idő kell. Így munka is csak soká lesz. Közlekedés gyérül, majd csak a bicikli. Hova, merre tekerjek, hogy ne haljak éhen? És hol aludjak, ha fedél sincs fölöttem?

    Vannak azért jó ötleteid is, mint a kerékpározás, amihez jelenleg nem árt egy út, ami nincs vagy csak tizednyi, mindenki vezet veszettül és pufog az orrom alá. De, akkor is jó.
    Hát, valami jó mindig akad.
    Ne hidd, hogy nem értettelek elsőre, hisz épp ezért tettem hozzá a magam véleményét. Azt se hidd, ha lehetne, nem kelnék én is útra. Csak pl. én lakóautót vennék, amivel ott és akkor, amikor, ahogy, na, az szabadság. De, ha veszélyhelyzet lenne, iparkodnék haza. Haza. Mint ET.

    Most viszont még:

    „Mint lépcsőzugban a pormacska:
    gyűlik puhán a korszak mocska.”

    Petri György

87. 73: A két ingatlanpiaci elemzésed egyike sem tekint vissza 1999-nél régebbre, így ezzel nem tudod cáfolni jancsikát. 15 évhez 1997-ig kell visszamenni. Természetesen az ingatlannal kapcsolatban jancsika vadliberális baromságokat mond és a leírtak alapján sötét a témához.

    1990 utáni konkrét példákat hozok, lepukkadt vidéki nagyváros:
    1991-ben: iparváros, jó kereseti lehetőség, magas ipari bértömeg, 1+2feles panellakás bérleti jogának visszaadásáért 550.000-t fizetett a tanács. Ehhez igazodtak a szabadpiaci árak is, +150-200 körül lehetett venni otp-s vagy szövetkezeti 1+2feles öröklakást (700-750e)
    1994-ben: az iparváros jelleg megszűnt, a nagyvállalatokat felszámolták ill. egyre kisebb munkáslétszámmal dolgoztak, a bértömeg kb a harmadára esett vissza reálértékben – ennyivel kevesebb munkás dolgozott 91-hez képest. Az ingatlanpiacot lefelé nyomta a folyamatos kiárusítás is, ekkor adták el az önkormányzati lakásvagyont. Kétszobás panellakást 900e-ért, 1.5 szobás gázosat 1.130e-ért adtam el.
    1996: 1+2feles panellakást 1.200e-ért vettünk, még mindig erősen nyomta a piacot a folyamatos kiárusítás.
    1998: 1+2feles panel 1.100e-1.500e közt, lassan emelkedtek az árak.
    1999: Lehetett tudni a támogatott lakáshitelek indulását. 1.500-1.800e közti árak.
    2000: 1+2feles panel 2.500e – 3.000e, beindult a támogatott fthitel.
    2004-2005: 1+2feles panel 5.000 – 5.500e közt, beindult a chf.
    2007: csúcspont, 1+2feles 6.500e – 7.000e, dübörgött a chf. 5.500e-ért vettem 1.5 szobás panelt.
    2008: 6.000e-6.500e válság a tőzsdéken
    2009: 5.500e-6.000e tőzsdekrach
    2012: folyamatos csökkenés, árverések ezrével, 4.500e körüli átlagár, rendkívül rossz helyen 2.500e, jó helyen 5.500e körül. Az árak az árverési árakhoz igazodnak.

    Ez egy rendkívül szar hely ingatlan szempontjából. Folyamatos az ipar és a szolgáltatások leépülése, egyre több a cigány, nincs munka, nincs beruházás, egyre gyengébb a közbiztonság. Az országban ezer főre vetítve ezen a településen a legtöbb az árverés. Panellal számoltam, ami a legrosszabb ingatlankategória, magas a rezsi, szűk lukak, akad javítanivaló az elöregedő gépészeten is. Mégis, tényszerűen nem igaz jancsika állítása, hogy az ingatlan csak Bp egyes kerületeiben őrizte az értékét. 1.300e körüli 1997-s vételi árhoz képest még most is kb 4.500e-ért lehet eladni egy 1+2feles panelt. Kb 350%-n az akkori vételi árnak. Ez az áremelkedés majd az utolsó négy-öt év lecsúszása kb az egész országban végbement, ráadásul szerencsésebb helyen nagyobb volt az árrobbanás mint nálunk és kisebb a visszaesés.

88. Megy a vita arról, hogy – tisztán üzletileg – érdemesebb -e lakást venni vagy bérelni.

    Akkor érdemes venni, ha:
    + lakás átlagos éves értéknövekedése (infla)
    + az átlagos éves bérleti díj (8%)
    összege nagyobb mint
    – lakás átlagos éves amortizációja (0.5%)
    – lakásra költött pénz átlagos éves betéti vagy hitelkamata (infla -1.5% vagy infla + 3.5%)
    – albérlők utáni rendkívüli kiadások (0.2%)
    – biztosítás (0%)
    összege.

    Értéknövekedés+bevétel: infla+8%
    Értékvesztés+költségek: 0.5%+infla+(-1.5%betét vagy +3.5% hitel)+0.2%

    Durván hosszútávon addig éri meg lakást venni normál piaci áron, amíg a hiteled kamata nem drágább vagy a befektetésed hozama nem több mint az infláció+7%.
    Amiért most piszok rossz befektetésnek látszik a lakásvásárlás:
    – az ingatlanárak az utóbbi 4-5 évben leestek
    – a lakosság (azaz mi) banki csalókkal, uzsorásokkal kötöttünk üzletet akik az adósságokat és a kamatokat is csaknem megduplázták.
    Ezenkívül ott a félelem, hogy az országból cigánygettó lesz, nyolcszázezer lakást előbb-utóbb elárvereznek, valamint soha többé értelmes gazdasági élet nem lesz a bolygón – ez a három feltevés sajnos akár valóra is válhat, akkor persze nincs értelme különösebben befektetni semmibe csak arany, fegyver, túlélési hely. De akkor pl a részvényt, kötvényt is el kell felejteni.

    Írom az én tapasztalatom.

    Az éves értéknövekedés hosszútávon reálértékben semmi. Kb az inflációt tudja az ingatlan, néha lemarad, néha ugrásszerűen bepótolja. A tényezők amitől függ és amik eddig hosszútávon kioltották egymást:
    – Ha nő a népesség, drágul az ingatlan.
    – Ha sok a cigány, értéktelenné válik.
    – Ha nő a gazdaság, nő, ha recesszió van csökken az ár.
    Ezekre rakódik az infláció.

    Átlagos éves bérleti díj 1990 után volt évi 15-20%, 1994-ben még 12%, 1996-1998 közt 10-14% közt, utána belassult, 2005-ben 6.5% volt az alja /nekem/, most 10% körül ingadozik. Adó nem létezik a lakásbérleti piacon magánemberek közt, kb mindenki tudja mit, hogyan kell tenni és mindenkinek elemi érdeke is mindkét oldalon. Kb 1960 óta…

    Átlagos éves amortizáció: nekem nem volt több mint évi 0.5%. Volt olyan, hogy néhány év után rá kellett valamire költeni 4-5 havi bérleti díjat, de az volt a csúcs.

    Lakásra költött pénz betéti vagy hitelkamata: ha megvan a pénzed a lakásra akkor annyival kell számolni amennyit a bankban fialna. Ez jellemzően infláció -1.5%. Ha hitelből veszed, akkor jellemzően infláció +3.5%.

    Albérlők utáni rendkívüli kiadások: Egyszer megloptak, néhányszor átvettem úgy az eszközöket, hogy kipurcantották és nem ellenőriztem. Ezeket persze pótolni kellett.
    A többszázezres rezsiköltség felhalmozása az nagyfokú gondatlanságra vall, ekkor a bérbeadó kb nagyívben tesz az egészre, nem érdekli a saját tulajdonának sorsa. A csekkeket nyilván én kezelem, a bérlőnek bemutatom és elveszem tőle a rezsiköltséget majd befizetem…

    Biztosítás: mindig meg lehet fűzni az albérlőt, hogy a cucca biztonságban van ha fizeti a sarcot beépítve a bérleti díjba.

    Szóval normál körülmények közt az átlagembernek egy kivételesen biztonságos, jól jövedelmező befektetés a saját lakás. Nyilván előtte tájékozódni kell, érdemes elolvasni a témában amit lehet, ügyvéd tanácsát kikérni, régebb óta bérbeadóval megbeszélni a dolgokat. Havi egy óra ráfordítás az adminisztrációra és még egy a bérlővel való találkozásra és ragyogóan működik, mindenre elég – én ennél még lustább is vagyok.

89. Végigolvastam érdekes volt!

    Most barátnőmmel együtt lakunk, és felezzük a bérletet. Rövidtávon egy ilyesmi sokaknak kedvező lehet.
    Ameddig együtt vannak és jól kijönnek egymással.

    Befektetés vagy lakásvétel:
    Figyelembe kell venni azt a tényezőt is, hogy totál kezdőként nem fogunk rögtön pluszt termelni! Sőt elég sokat kockáztatunk, ha lakásnyi pénzt akarunk másban elhelyezni.

    Ez külön jártasság amit nem mindenki tud/akar megtanulni szakértői szintig.

    A lakás viszont stabil és megmarad; az is valami!

90. Tibor bá, nem vitatva az írásod állítását miszerint Budapesten korábban a széles néprétegek számára a természetes lakhatási forma a bérlés volt, szeretnék rámutatni, hogy a magyar köznép számára a saját tulajdonban lakás iránti vágynak van egy sokkal mélyebb és régebbi oka is annál, amit vázoltál.

    Magyarországon elég sokáig, még a kummunisták erőszakos urbanizációja közepette is, a vidék volt a fontosabb, fajsúlyosabb, ott élt az emberek többsége. És a falusiak, tanyasiak bizony igen régóta a saját házaikban élnek. Még a feudalizmus korában is, a jobbágytelkén lévő házában a jobbágy, a saját házát épp annyira érezhette magáénak, mint a földesúr a kúriáját. Azt az ősei a földesúrtól a munkájukért cserébe kapták, örökölte, örökül hagyta, ragaszkodott hozzá. Ha kellett, felújította, hozzáépített, vagy akár újraépítette. A jobbágyok felszabadulásával ez aztán felerősödött, explicite a tulajdonuk lett.

    Amellett, hogy a magyar paraszt megszokta, hogy a sajátjában lakik, nem is kevés észérv is ezt támasztja alá:
    – Nincs vele elkerülhetetlen, állandó költség, ha az ember szorult helyzetbe kerül is, nem fogják kilakoltatni. Legföljebb éhezik, de a háztáji konyhakerttel éhenhalni nehezen fog.
    – Ez ember egészen másképp viszonyul a saját házához, mint egy bérleményhez, másképp törődik vele, másképp érzi magát benne. Ha elromlik valami, sokkal inkább megjavítja, mint a bérleményben. Jobban vigyáz rá. Költ rá, hogy jobb legyen. Nagyobb rendet tart. (Ezek mind saját tapasztalataim.)

    Persze, azzal is egyetértek, hogy ezek az előnyök nem érnek annyit, hogy az ember olyan kölcsönt vegyen fel, amit nem tud biztonsággal visszafizetni.

91. Jancsika: A múltkor írtad valamelyik posztnál, hogy Németország is kb. 4-5 évig jó helyszín – ott élés szempontból. Hogy látod, ott mi várható, illetve ti hova léptek onnan tovább?
    Nagyon kíváncsi vagyok, mert a lelépést innen már egy ideje eldöntöttük, csak még sakkozunk, hogy melyik országot bökjük ki.

92. Az IKV az Ingatlan KEZELŐ Válalat volt, nem közvetítő.

93. 86: Bubu:

    „jancsika épp ez az, hogy az általad fogyóeszköznek minősített ingatlan, ami persze nem az, hanem állóeszköz, és nem véletlen nevezik ennek, az a valami amire mindig szükség lesz.”

    Annyiban igazad van, hogy az ingatlant nehezebb adni-venni, mint a legtöbb fogyasztási cikket, ugyanis nem mozdítható, és relatíve nagy értéket képvisel, vagyis a tranzakciók lassabban mennek végbe.

    Ettől eltekintve az ingatlan bizony fogyasztási cikk, de ezt fent kifejtettem, hogy miért.

    „Ingatlan. Soha nem esik az érték nagyon gyorsan, pillanatok vagy napok alatt nagyot. ”

    Az alapján, amit ebben a bekezdésben kifejtettél, az ingatlan árának soha nem szabadna esnie. Hiszen, ha fejlődik a gazdaság, nő a konjunktúra, akkor nő a kereslet, és emiatt drágulnak az ingatlanok. Ha a gazdaság döglődik, akkor meg mindenki ingatlanba menekül.

    Sokan, sokszor elkövették már azt a hibát, hogy ezt elhitték. Az egész 2008-as pénzügyi válság pontosan amiatt robbant ki, mert az azt megelőző 20 évben az amerikaiak zöme elhitte, hogy az ingatlanok ára mindig nőni fog. Nem ez történt. Az ingatlan ugyanis költséggel jár, és a valós gazdasági értéke az idővel csökken. Ha ennek az amortizációnak nincs meg a fedezete a reálgazdaságban, akkor bizony az ingatlan értéke csökkenni fog. De mint mindennél, itt is bejátszanak a pszichológiai tényezők, vagyis a kereslet és kínálat aránya.

    Általában nem szoktam egyetérteni az osztrák iskola közgazdászaival, de van egy ember, akire érdemes odafigyelni. Peter Schiff-nek hívják. Ez a Schiff nemcsak, hogy pontosan megjósolta a 2008-as válságot, de azóta is egészen jól ülnek a „tippjei”. És mit ad isten, ő se saját ingatlanban lakik, hanem bérel.

    Abban megint igazad van, hogy az ingatlan értéke nem csökken gyorsan – mivel nem tudod gyorsan eladni, vagyis a piac csak lassan képes reagálni – de ettől függetlenül könnyen beállhat az a helyzet, hogy hosszú távon csak vesztesz vele. Magyarországon 2004 óta ez a helyzet áll fenn.

    „Szó mi szó, számomra a saját, háborítatlan hajlék nagyon nagy érték.”

    Amit e körül a mondat körül fejtegetsz, azt nem vitatom. Igen, fontos, hogy legyen egy hajlékod. Ha Magyarországon laknék, nekem is lenne saját lakásom, vagy valószínűbb, hogy ott laknék édesanyáméknál a kis családommal. Négy generáció (nagyszüleim, édesanyám, mi ketten a nejemmel és a lányunk) együttélése során már van legalább 2 kereső generáció (plusz a nyugdíjasok, jövedelmük nekik is van), így a lakhatás költségei oszlanak, egy jó nagy ház esetén nagyon kedvezően jössz ki a költségekből. Igen, vesztesz ahhoz képest, mintha bérelnéd ugyanazt az ingatlant, de a veszteség itt már elhanyagolható, mert nagyon sok emberre oszlik el. Az életem úgy alakult, hogy olyan országokban élek már 5 éve, amikben hosszú távon nem akarok letelepedni, tehát nincs értelme ingatlant vásárolnom – megmondom őszintén, meg sem vizsgáltam azt, hogy pl. itt, Németországban megérné-e megvenni a bérlethez képest. Nem kizárt, hogy megérné. Jelenleg nekem jobb döntés a bérlet, mert így nagyon gyorsan tudok mozdulni, és az elmúlt 5 évben vagy 8-szor költöztünk, saját ingatlanból ezt csak hatalmas anyagi veszteségek árán tudtam volna ilyen gyorsan eladni.

    DE!!!

    Mialatt az ember törekszik arra, hogy saját hajléka legyen, mindig észben kell tartani, hogy az ingatlan tulajdon Magyarországon PÉNZBE KERÜL. Nem fogod tudni veszteség nélkül kihozni. Ha van annyi kereseted, hogy ez nem számít, akkor oké, csináld. Ha a saját tulajdon szubjektív értéke számodra fontosabb, mint hogy a lehető legkisebb veszteséggel, a lehető legelőnyösebben kihozd, akkor csináld. De mindvégig észben kell tartani, hogy veszteséget fogsz termelni. Bankhitel esetén meg aztán egyenesen még tervezni is lehetetlen a veszteségeidet, mivel Magyarországon a bankok egyoldalúan módosíthatnak szerződést, amikor csak kedvük tartja. Sőt, magukat a hitelszerződéseket is úgy írták meg, hogy ez jogilag támadhatatlan legyen. Igen, ez hatalmas gazemberség, amiért már rég hatalmas seggbe rúgásokat kellett volna kiosztani (főleg a PSZÁF-ot lehet mulasztással vádolni szerintem), de ettől még a helyzet az marad, hogy az általános pénzügyi intelligenciához hozzátartozna, hogy ezeket a dolgokat az emberek tudják.

    Márpedig ha saját ingatlan veszteséges, akkor ezt figyelembe kell venni, és az anyagi döntéseket ez alapján kell mérlegelni. Bankhitelbe pedig egyenesen őrültség belemenni egy fogyasztási cikk kedvéért. Ez pontosan akkora marhaság, mint az autóhitel. Hitelt csak akkor szabad felvenni, ha az, amit ezáltal megkapsz, több jövedelmet tud generálni, mint a hitel összes költsége. Ez ingatlanra Magyarországon már jó pár éve nem igaz.

94. 93:
    Állandóan „ingatlanról” van szó. Ez elnagyolás. Magyar viszonylatban van:
    panellakás
    bérház lakás
    lakóparki lakás
    Budai, Pest- és Buda-környéki családi ház7
    nagyvárosi panel
    nagyvárosi téglaház
    „falusi” családi ház
    tanya

    Úgy sejtem, hogy hitellel kapcsolatban mindenki a lakóparki lakásokra gondol. Holott vannak apró falvak, ahol 800.000-ért lehet kapni egy elég nagy parasztházat 3-4000 nm kerttel. Csakhogy ehhez senkinek sincs kedve.

95. 87-88:

    Köszönöm a részletes elemzést, nagyon tanulságos volt!!

    Elismerem a tapasztalatodat, és örülök, hogy tudtál az ingatlan bérbeadáson keresni, bárhol is műveled ezt. Én is kerestem az ingatlanon anno, de nem a bérbeadáson. Amit írsz, nagyon jó, de egy-két helyen szerintem nem jól számolsz – legalábbis amiket írtál, a 90-es évek végén lehet, hogy így voltak, de ma már nem.

    Elsőként abban teljesen igazatok van, hogy a 15 évre vonatkozó megállapításom az elején hülyeség volt. 5-10 évet kellett volna mondanom, nominálértékben veszteség kb. 5 éve van, reálértékben kb. 10 éve (2003-2004 óta). Tény, hogy ha 1997-ben vettél egy panelt, azon reálértékben ma nem vagy veszteségben. Még.

    Köszönöm a korrekciót, ezért is éri meg a diskurzus, mert így magam is tanulok belőle.

    DE:

    1. Szerintem a lakás értéknövekedése nemhogy nem hozza az inflációt, hanem most már a nominálértéket sem, gyakorlatilag már több, mint 4 éve (a válság óta). 2004 után még a nominálérték csak-csak, de a reálérték már akkor is zuhanóban volt. Átlagosan mindenképpen, persze ha valaki az átlag fölött ügyes, az a mai napig tud vele nyerni, de ez egyre nehezebb.

    2. Az évi 8% átlagos bérleti díj panelra lehet, hogy kihozható, de pl. téglablokkos lakásokra vagy akár családi házra felejtsd el. Ott az 5% reális. Az, amit írtál, hogy egy 5 és fél millás panelt kiadsz 8%-ért (az ugye évi 440.000, havi 36-37.000 forint) paneleknél most egy vidéki nagyobb városban reális, ezt most Szegeden én is össze tudnám hozni.

    3. Évi átlagos amortizációra a 0,5% nevetségesen kevés. Gondold végig: a paneleket 50-60 évre építették, vagyis ennyi idő alatt mindenképpen el fogják veszíteni az értékük 100%-át. Ez bizony 1,6-2% évente, és ezen felül még vannak dolgok, amik ennél jóval gyorsabban tönkre fognak menni. Például nyílászárók. Nekünk volt egy panel lakásunk, ahol a lakóközösség 80:20 arányban leszavazta a panel pluszt, úgy, hogy már nagyon ráfért volna a lakásra a nyílászárócsere. Ezt a mai műanyag ablakoknál 10 évente meg kell csinálni, az több százezer forintos tétel. Végül úgy döntöttünk, hogy eladjuk azt a lakást, és hálistennek még jókor viszonylag jó pénzért szálltunk ki belőle. Lehet, hogy te az elmúlt 15 évben kihoztad évi 0,5%-ból, de ez most már irreális.

    4. A lakás árára, mint tőkére kamatnak az infláció-1,5% nagyon kevés, vagy ha te ilyen kamattal tudsz most bankbetétbe fektetni, akkor javaslom, hogy keress fel egy befektetési tanácsadót.
    Például ha ezt az oldalt megnézed:
    http://www.kamatvadasz.hu/lekotott_betet/index.html
    Itt még a 13%-os kamat sem lehetetlen. Persze, ügyesen kell lekötni, de 6,6%-os inflációval számolva az bizony nem -1,5%, hanem még a 16%-os kamatadóval is (13*0,84)-6,6=4,32% az infláció fölött.

    5. Hasonlóan, a hitelre infláció +3,5% is nagyon kevés. Most devizahitelt kapásból alig kapsz, forinthitelre pedig 14-15%-os THM-ek vannak. Devizahitelre is ennyi egyébként, csak ott „trükkösen” – de erről már rengeteg szó volt a blogon. 6,6%-os inflációval számolva az bizony 8,4%, nem 3,5%.

    6. Foglaljuk össze. Ha MOST akarnál ingatlant venni, akkor először is az ingatlan értéke nem tartja az inflációt, sőt, még a nominálértéket sem – és nem igazán lehet arra számítani, hogy ez változna a következő 4-5 évben. De tudod mit, kedvezzünk neked, és tartsa meg az ingatlan ára a saját reál értékét. Számoljunk 3%-os amortizációs költséggel évente (ami hihetetlenül kedvező, az egy 5 és fél milliós panelnél azt jelenti, hogy csak 1%-ot költesz felújításra, vagy 55.000 forintot évente). Tudd kiadni 8%-ért, és tényleg működjön a „gentlemen’s agreement”, tudd megcsinálni feketén. Találd meg a tökéletes bérlőt, aki pontosan fizet, és nem halmoz fel köztartozást, nem csinál balhét. Biztosításra tényleg ne adjál ki egy fillért se (ami szerintem hatalmas felelőtlenség, de oké).

    Tehát bevétel: 8%-3%=5%.
    Kiadás:
    Ha nincs hitel (ingatlanban lévő pénzedre kapott kamat): 4,32%
    Ha hitel van (mondjuk az ingatlan értékének a felét vetted fel, és 15%-os THM-re): 7,5%.

    Tehát a hitelt felejtsd el, nem jöhetsz ki rá nyereségesen. Ha van egyben annyi pénzed, hogy egy panelt tudjál venni, akkor érdemes megfontolni, DE:
    – Ma már kb. 8 éve irreális, hogy tudja hozni az inflációt az ingatlan értéke, ezen sokkal többet fogsz bukni, mint a 0,7% plusz, amit a kamatokhoz képest nyernél.
    – A 0,7%-os infláción felüli plusz nyereségért a fenti forgatókönyvben rengeteg rizikót vállalsz (APEH, rendkívüli kiadások, nem fizet a bérlő, beüt a krach és nincs biztosításod, stb. stb.).
    – Amortizációra rettentően keveset számoltunk.

    Tehát szerintem ingatlanba pénzt tenni ma már veszteséges. Kevesebb a bérleti díj, mint a költség – pontosan ezért ma Magyarországon albérletben lakni olcsóbb, mint saját ingatlanban, ugyanis saját ingatlan esetén a költségeket ugyanúgy neked kell állni, ellenben bérlés esetén mindez a tulajt terheli, nem téged. Örülök, hogy neked sikerült, és hogy a mai napig tudsz belőle keresni, gratulálok hozzá – én most „újrakezdőként” már semmiképpen nem szállnék bele.

96. 91: „Jancsika: A múltkor írtad valamelyik posztnál, hogy Németország is kb. 4-5 évig jó helyszín – ott élés szempontból. Hogy látod, ott mi várható, illetve ti hova léptek onnan tovább?”

    Németország most még javában 1. stádium, és szerintem 2-3 év, amíg 2. stádiumba lépnek. A 3. stádium előtt már füstölni kell innen, az nem kérdés, mert addigra itt már javában fog folyni a menetelés meg az „Arbeit macht frei”. Németországban addig, amíg jól mennek a dolgok, divat a liberalizmus, de a felszín alatt hihetetlenül fasiszták a németek. Elég a legkisebb gebasz, és szerintem itt nagyon hamar el fognak szabadulni az indulatok. A tömeges munkanélküliséget még fogják tudni tolerálni, mert hazazavarják a bevándorlókat, de a tömeges elszegényedésnél már pikk-pakk jön majd egy új Hitler papa.

    És hogy hova tovább? Szerintem három régió jöhet szóba, ahol 30-40 évig még nem lesz geddon (legalábbis lassú globális szétrohadás esetén nem következik be a 4. stádium mondjuk a következő 30 évben).
    1. Kanada
    2. Ausztrália
    3. Norvégia, Svédország, Finnországból valamelyik – leginkább Norvégia. Hogy melyik miért, azt korábban kifejtettem. Ausztrália egyébként a klímaváltozás miatt valószínűleg nagyon hamar ki fog kerülni ebből a pikszisből.

    Szóval ezek közül lesz valamelyik. Én leginkább Kanadára szavaznék, a nejem viszont kontinensen belül akar maradni, úgyhogy lehet, hogy Norvégia.

    Cascading collapse esetén… na, ott nincs biztos stratégia. Bár megjegyzem, az alacsony népsűrűségű országok még ott is jobb esélyeket biztosítanak – szerintem. Vagyis a fenti hármas ott is játszik, csak akkor merőben máshogy kell a dologhoz állni (túlélőkészletek felhalmozása, menedékház kialakítása még akár azon az áron is, hogy a főállásodat nem tudod ellátni, és be kell érni kisebb jövedelmű állással valami kis településen).

    Persze mindig ott van a „mindent vivő sláger”, a nukleáris háború – na, arra nem érdemes készülni, mert akkor mindenképpen kampec.

97. 96 jancsika: Köszönöm. Én a Svédország, Norvégia, Kanada hármast favorizáltam, csak munkalehetőség szempontjából jött be Anglia, Németország és esetleg Ausztria vagy Svájc. Sajnos sejtettem valami hasonlót a németekről, viszont a bennfentes információ megfizethetetlen, pláne, ha ingyenes. 🙂

98. 87-88 Zolcsika: kösz a helyzetképet, érdekes olyat olvasni, akinek tapasztalata is van.
    Teljesen reális, amit leírsz, mondjuk az egyéb kiadások kicsit optimistának/szerencsésnek tűnnek. Mi van a távfűtéssel, ha pár hónapig nincs bérlő?
    A másik amit érdemes a panelnál figyelembe venni, az tényleg az épületek élettartama, amit eleve pár évtizedre terveztek és 30-40 év már eltelt belőle. Elég egy-két baleset, lakhatatlanná nyilvánított panelház az országban (úgy tudom, HEGESZTÉSSEL??? rögzitettek teherhordó elemeket, ami egyszer el fog engedni…), és végképp eladhatatlanná válnak a panelok, ami viszont átmenetileg a téglaházak árát nyomhatja feljebb.

99. Engem mindenki tapasztalata érdekel, de mivel nem vagyok 5 éve Németországban élő orvos, és sosem leszek, jancsika logikus levezetései max. érdekességek számomra, hozzátesznek a perspektívámhoz.

    A lakás egy olyan rossz befektetés szerintem, mint a biztosítás, amíg nincs baj, nem kell, pénzkidobás, de ha probléma van, nagyon jó, ha van. Aki Mo.-n tervezi az életét, annak az albérlet nem megoldás. Fos a bérleti piac, egyszerűen ha átlagos árút akarsz kivenni, meglátod, milyen lakások vannak… Üknagymama bútoraival „bútorozott”, rossz elrendezésű, pocsék helyen lévő, stb. Ha megfelelő, akkor vagy árulják, vagy épp nem kell a tulaj rokonának. Sosem leszel benne otthon.

    Én lennék az értelmes bérlakáspiac legfőbb támogatója, van ennek más országokban kialakult módja, pl. USA, de itt nincs, szóval venni kell, lehetőleg minél kevesebb hitelből. Amire meg az önrészt rakhatod össze az albérletben. Hagyjuk, szar az egész.

100. 96-97:
     „Németország most még javában 1. stádium, és szerintem 2-3 év, amíg 2. stádiumba lépnek. A 3. stádium előtt már füstölni kell innen, az nem kérdés, mert addigra itt már javában fog folyni a menetelés meg az “Arbeit macht frei”. Németországban addig, amíg jól mennek a dolgok, divat a liberalizmus, de a felszín alatt hihetetlenül fasiszták a németek. Elég a legkisebb gebasz, és szerintem itt nagyon hamar el fognak szabadulni az indulatok. A tömeges munkanélküliséget még fogják tudni tolerálni, mert hazazavarják a bevándorlókat, de a tömeges elszegényedésnél már pikk-pakk jön majd egy új Hitler papa.”

     Sajnálom, hogy ilyen lesújtó a véleményed a német emberekről és a német társadalomról. Gondolom a leírtak a közvetlen környezetedből szerzett tapasztalatokból táplálkoznak, így azt merészség lenne állítani, hogy a teljes országra igaz.

     Mondom ezt azért, mert nekem/nekünk (az asszony és a gyerekek nevében is mondom) teljesen más tapasztalatom van velük kapcsolatban. Kezdve a kollegáimtól, baráti társaságon át a gyerekek barátainak szüleiig. Én itt túlnyomórészt rendes, dolgos emberekkel találkozom, akik ugyanúgy hajtják a mókuskereket, mint bárki más egy jobb élet reményében. Igyekeznek gyerekeiknek a legtöbbet és legjobbat megadni és teszik ezt ebben a sokszínű multi-kulturális környezetben úgy, hogy közben kényesen ügyelnek, hogy kapcsolatuk bármely embertársukkal kiegyensúlyozott és minimum neutrális, de inkább baráti legyen.

     Nem ritkán látunk vendégül az említett társaságból félig- meddig ismerősöket. Ha valaki (jobban) szemügyre vesz, pontosan láthatja, hogy mi a helyzet (mi ilyen csipkebokros nép vagyunk), a lakásunkba lépve nem nehéz észrevenni, hogy melyik felekezethez tartozunk. Vallásunk és velejárói napi szinten jelen vannak az életünkben. Ennek ellenére soha semmilyen a származásunknak tulajdonítható elutasítást nem tapasztaltunk. Sőt, bátran ki merem jelenteni, hogy a korosztályom-korosztályunkba tartozók mindenkinél a világon jobban hordozzák annak terhét, amit a népemmel – családommal művelt anno az álatluk terjesztett és gyakorolt gyilkos eszme. Bármilyen fúrcsán hangzik, de itt soha nem zsidóztak le, nem köptek arcon, nem ért atrocitás külföldi/zsidó mivoltom miatt. Ez, mint ahogy bármely más származás, nem téma.

     És hogy mind ezt miért írom le? Azért, mert ha most megkérdeznéd tőlem, hogy mit gondolok, a világ melyik részén tudnám a legnagyobb biztonságban és jólétben felnevelni gyerekeimet, akkor én Németországot mondanám. Nem azért mert épp itt vagyunk. Még pont másik három országban élhetnénk hasonló életszínvonalon. Azért mondom ezt, mert ezek az emberek a szüleiktől már nem azt hallgatták, hogy miért mocskos ez vagy, miért büdös az, és hogy pusztuljon mind. Megtanulták, hogy erősek, talán a világ legerősebb nemzete, de az erejükkel is meg tanultak bánni. Bármely más országban előbb tudnám elképzelni a vagonírozást és az AMF rigmusokat, mint itt. Tovább megyek, nem is tartom ezt a közeljövőben kizártnak. De érzésem szerint, ha itt Németország bevonásával bármilyen mérkőzésre kerülne sor, akkor ez a nép a játszmát már inkább fejben nyerné meg fehér asztal mellett, nem pedig a véres csatatéren, ártatlan civil áldozatok holtesteivel szegélyezve. Én itt kb. még 15-20 évre rendezkedtem be. Hogy aztán mi lesz…hmmm, veszek majd egy tengerre néző házat a dél-német tengerparton, Malaga mellett kicsivel. 🙂

     Ez az én verzióm.

101. 100: Történetesen én is nemrég jöttem haza egy 5,5 hónapos német kiküldetésről és Hochstein-hez hasonló tapasztalataim vannak. Egy idegszanatórium volt a német nyugi (és az elképesztő német fizetések, ami érzésem szerint nem sokáig marad már így és mintha ezt ők is éreznék) a magyar tüskés-füstös frusztráció után. Érett, letisztult nép, bár tartósan nem élnék ott.
     Jancsika eleinte el volt tőlük ájulva (támogatnak a képzésben, ha hajlandó vagy tanulni…), most már elege lehet belőlük.

102. 96 jancsika
     Norvégia jó kis hely, nyugisak a népek (kivéve a bevándorlókat), környezettudatosak, ráadásul jól el vannak látva vízienergiával, sőt olajuk is van, úgyhogy kihúzzák egy darabig (energia szempontjából sokkal tovább, mint mások, hacsak emiatt meg nem szállják őket, mint pl. a németek a II. vh-ban) viszont élelmiszerből erősen importra szorulnak (kivéve a halat)

103. Jancsika, Hochstein, Anod:
     Jancsika tapasztalatai egész biztos hogy igazak, és megalapozottak, ezt számomra jancsika személye garantálja, mégis nekem egy fura zavaró és nyugtalanító kis meglátás ez, mert:

     Lassacskán a (főleg a zsidó) barátaim nagy része Németországban él, vagy éppen kétlakizik, vagy éppen a vállalkozását igyekszik átrakni, legalább részben.Vagy éppen gondolkodik hogy oda kellene menni.Aki már ott van,az nagyon jól van, és hív.. Aki még itt van, azt szeretné hogy menjünk együtt, és költözzünk egymástól egy utcányira, mint most. Konkrétan mindenki szuperlatívuszokban beszél a berlini multikulti feelingről, az elfogadásról, a nyugiról, és arról hogy mindenki normálisan keményen dolgozik. Lehet kemény munkával haladni, emberhez méltó életet élni. Senkinek nincs semmilyen „olyan” érzése a németek irányában.. sőt.

     Budapesti német-élményem is ez irányban erősített meg. Tavaly nyáron Idan Raichel koncert volt a Dohány utcai zsinagógában, fergetegesen jó hangulatban. Volt egy elég nagy számú német turistacsoport is, akik bejöttek a koncertre. Nem német zsidók, hanem olyan nagyon német németek. Nem nagyon tudom megfogalmazni azt a sugárzott ‘szeretetet’? vagy a jó ég tudja mit, amit még a tekintetükkel is küldeni próbáltak.Azon nem csodálkoztam volna ha Idan felé küldenek elragadtatott pillantásokat, mert nincs nő a világon akinek ne gyengülne el a lábaszára a pofijától, de ez nem olyan volt, hanem inkább „MI nem „azok” vagyunk”-üzenet. Amellett hogy a végére sikerült majdnem ugyan úgy belazulniuk és táncolni a karzaton, mint a törzsközönségnek, kifelé figyeltük mosolyogva, hogy áhítattal simították többen közülük végig a karzat korlátját, sőt egy csajszi megsimogatta az előtérben a falakat. Ha tudtam volna németül, biztosan mondok egy két barátkozós mondatot.

     Ezzel teljesen ellentétben áll amit jancsika tapasztal az elfogadásról, és befogadásról, de van egy német cégnél bedolgozó magyar barátunk is, aki ugyanazt tapasztalja amit jancsika. És azt, hogy szemérmetlenül, és gonosz módon kihasználják. Meg hogy összeugrik a gyomra a német főnöke lekezelő stílusától. (többdiplomás németül perfekt informatikus srác)

     Szóval ellentmondó infók jönnek, de zsidó részről kizárólag jókat hallottam, nem zsidó részről vegyes..15- 20 év.. annyi elég is. Utána hiányozna már a 40 fokos nyár.. bár én extrafázós vagyok, Tibor báéknál is ki kellett hozni rám egy pokrócot..:)

104. 100:
     Azt azért ne feledd el, hogy jólétben könnyű toleránsnak, liberálisnak lenni. Ha nagy gáz lesz, a németek foga fehérjét akkor fogod meglátni.

     Örülök annak, hogy jól érzed magad, de gondold végig a történelmet. A weinmári Németországban a zsidók nagyon jól érezték magukat mind addig, amíg az I. világháború elvesztése után nem jött az általános nyomor, ahol kerestek és találtak bűnbakot.

105. Elgondolkodtató, hogy egy összetartó nemzet (pl. német)befogad-e olyan embereket (pl. magyar) geddon idején, akik a saját fajtájukat kritizálják, és inkább egy jólétben élő ország lakosaival akarják azonosítani magukat.
     Ha nem hülye egy befogadó ország, akkor elgondolkodik azon, hogy:
     – ha ezek az emberek veszni hagyják a saját „vérüket”, akkor én megbízhatok-e bennük?

106. Nem akarnék ünneprontó lenni, de ha a német átlagjövedelem eléri a magyart valamilyen okból kifolyólag, az ‘átlagnémet’ hamar elkezdi keresni az okokat/okozókat. És meg is találja.

     Ha itt mindenki annyit keresne, mint a németek, mi is nagyon aranyosak és kedvesek lennénk minden bevándorlóval (egyébként szerintem most se vészes a helyzet).

     Ne felejtsük el, hogy a német gazdaság ‘virágzása’ mások kárára történik. Ha nem működik a pénzszivattyú, mert már nincs kit kiszipolyozni, ott is kiderül majd, hogy mi is zajlik igazán Pleasantville-ben.

107. 103.Dorka:
     „zsidó részről kizárólag jókat hallottam, nem zsidó részről vegyes” – mert talan az asszimilacio nekunk jobban megy. Mar van benne egy kis gyakorlatunk 🙂

     104: Tibor ba’:
     Ez egyszer biztos, minta halal. De ha nagy a gond, akkor szinte mindegy hol el az ember. Lehet az No., Hollandia, Sevdo. A bunbak mindig eloszor az idegen lesz.

     105. Miertke:
     „…befogad-e olyan embereket (pl. magyar) geddon idején…” – geddon idejen szerintem sehol nem talasz megerto, tirelmes es abszolute nyitott, befogado tarsadalmat. Igy kar a temat a nemetekre kihegyezni.
     Ezt meg igy konretan nem igazan ertem….szerintem mi elmentunk egymas mellett, megtenned, hogy kifejted mire gondoltal mikor a „a saját fajtájukat kritizálják” illetve az „egy jólétben élő ország lakosaival akarják azonosítani magukat” kifejezeseket hasznaltad?

     106.Observer:
     „az ‘átlagnémet’ hamar elkezdi keresni az okokat/okozókat. És meg is találja.” ez barmely emberre, nepcsoportra rahuzhato. ld az ezzel kapcs. tobbit feljebb.

     „Ha itt mindenki annyit keresne, mint a németek, mi is nagyon aranyosak és kedvesek lennénk minden bevándorlóval” Lelked rajta, ezt en nem tudom megitelni. De a dogoljon meg a szomszed tehene mentalitas sztem Mo. nem jolet fuggvenye.

108. 106: Ha mi annyit keresnénk, mint a németek, akkor aranyosak lennénk a bevándorlóinkkal, de egymást továbbra is egy kanál vízben akarnánk megfojtani. Akkor nem BMW/Audi vásárlási verseny lenne, hanem hogy ki megy először űrrepülni.

     Nyilván ez azért sarkított, és sokan másképp szeretnének élni itt is, de a maradék miatt az összkép sajnos mégis ez.
     Tetézve mindez egy őrült diktátorral és sleppjével, aki a még maradék gazdaságot is kinyírja elsősorban kkv. szinten.

     Amikor itt elkezdődött a kettészakítás még 2002-ben, (de még 2006-ban is) nyoma sem volt válságnak, mégis gyilkolták egymást már az emberek. Akkor mit is várhatunk még itt?
     Most pedig a gazdasági vérszívó állami rendszerrel pont az összeomlásra gyengülünk el teljesen. Akkor pedig még egy gyenge és lassú összeomlás is végzetes lehet.

     Úgyhogy az nyilvánvaló, hogy Németország is jobb, mint itt maradni – annak aki akar dolgozni, és megvan a szakmája is hozzá. Csak persze lehet jobb célországot is keresni.

109. 107: „ez barmely emberre, nepcsoportra rahuzhato” Persze, ez nem ‘nemzetspecifikus’. Viszont abban már lehetnek különbségek, hogy egy nép hogy kezel egy romló gazdasági (és ehhez kapcsolódó társadalmi) helyzetet. És lehet velem nem egyetérteni, de szerintem a magyarok elég birkatürelműnek bizonyulnak jelenleg – szemben mondjuk a görögökkel, spanyolokkal stb.

     108: „egymást továbbra is egy kanál vízben akarnánk megfojtani”
     Irigység mindig volt és lesz is még egy jó ideig. A mostani helyzet azonban eléggé fel lett erősítve politikusaink áldásos tevékenysége folytán. (Igaz, hasonló helyzetben számtalanszor voltunk a történelem során, tehát a mai helyzet valószínűleg nem tekinthető különlegesnek.)

110. 107.”kifejted mire gondoltal mikor a “a saját fajtájukat kritizálják” illetve az “egy jólétben élő ország lakosaival akarják azonosítani magukat” kifejezeseket hasznaltad?”
     Erre gondoltam: „a dogoljon meg a szomszed tehene mentalitas sztem Mo. nem jolet fuggvenye.” Magyarul írsz, és Magyarországról mentél Németországba, ahol nem szeretnél a magyar nemzethez tartozni.

111. 109 Observer: „Irigység mindig volt és lesz is még egy jó ideig. … tehát a mai helyzet valószínűleg nem tekinthető különlegesnek.”

     A felerősítése politikai. Viszont az a nemzet amelyik a jobb létben is ugyanígy viselkedett (de mára ez tovább éleződött) mire számíthat, amikor az önsorsrontáson túl, a kilábalási esélyek is ennyire rosszak? Ebben tartom különlegesnek és a korábbiakkal nem összehasonlíthatónak a jelent, hogy ha globális válság van akkor nem igazán van honnan várjuk a változást. Belül kellene tömegesen megtörténjen.

     De a legnagyobb gond, hogy nem is akar a nemzet változni. Várja, hogy majd állambácsi mindent megold. Ha nem most, akkor majd a következő négy évben majd egy másik banda. (Ha lesznek még érdemi választások, de persze ez se sokakat zavar.)
     És miközben a legtöbben semmit sem tesznek, közben elsősorban irigységből igyekeznek visszafogni a többieket is.

112. 111: „az a nemzet amelyik a jobb létben is ugyanígy viselkedett”

     Mikor volt itt jobb lét? Az utóbbi száz évben nemigen. Ha valaki itt egy kicsit előrébb akar jutni, azt csak más kárára teheti. Nem ok nélkül lettünk olyanok, amilyenek. Mi egymást zsákmányoljuk ki, a művelt és nekünk például szolgáló nyugat meg minket, korábban meg a gyarmataikat. Könnyű úgy jó fiúnak lenni egymás között, ha egyébként a fél világból húztak/húznak hasznot.

113. 112: Nem véletlenül nem jólétet hanem jobb létet írtam. Mert a válság előtt azért általában jobb volt. Persze akkoriban ezt nem értékeltük.

114. 110.Miertke:
     „Magyarul írsz, és Magyarországról mentél Németországba, ahol nem szeretnél a magyar nemzethez tartozni.”

     🙂 Te milyen vicces vagy.

     ad 1.) Igen magyarul irok, mert ez egy magyar blog, magyar az anyanyelvem es eleg hulyen nezne ki ha ebben a kis kozossegben idegennyelven kozolnem a gondolataimat. Megjegyzem ha ezt tennem akkor meg azert kotottel volna belem.

     ad 2.) Te honnan a bubanatbol veszed hogy en nem szeretnek a magyar nemzethez tartozni? Egyaltalan, mi a jo nyavajat tudsz te rolam, hogy par mondatombol itelkezel? Esetleg nem inkabb arrol van itt szo, hogy a te nem szeretned, ha od atartoznek? 😉

115. 113: A jólét relatív dolog. Nekünk általában az osztrák/német életszínvonalat jelenti. Másoknak azt, ha naponta egyszer jóllakhat. „a válság előtt azért általában jobb volt”. Megkockáztatom, a Kádár rendszerben lehetett érzékelni egy folyamatos javulást (egy ideig), azóta a többségnek folyamatos a lecsúszás.

116. 115: Igen, relatív. Így pedig visszaértünk oda ahonnan elindultunk (112):
     Ha folyamatos a lecsúszás, akkor egy korábbi időpontban jobb volt. Azaz igaz, hogy a jelenleginél jobb volt, és nem csak egy száz évvel korábbi időpontban.

     Nem tudom, hogy történelmileg, szokásilag, vagy esetleg genetikailag predeterminált, hogy irigykedik a magyar a másikra, és döglesztené a szomszéd tehenét. De ha már korábban ezt tette, akkor nem a rosszabb körülmények hatására fogja abbahagyni.

     Szerintem nem is az előre jutási igénnyel van a baj, hanem avval, hogy sokan kizárólag relatíve akarnak előbbre jutni. Azzal, hogy másokat hátrébb taszítanak. Tevékenyen előrejutni az derogál, és ez nem annyira jellemző egyes nyugati társadalmakra, mint a magyarokra. És nem hiszem, hogy az „ex-gyarmati” létünk lenne ennek az oka. Inkább azért vagyunk ezen a szinten, mert sohasem a valós előre haladás igénye volt a domináns.

117. Én úgy látom, hogy ma is előbbre lehet jutni, ha jó szakmája van az embernek, és hajlandó sokat és jól dolgozni. Valószínűleg nehezebb, mint máskor vagy máshol, de nem lehetetlen.

     Vissza a lakástémához: Jancsika, meggyőztél arról, hogy ha van egy rakás pénzem, azt ne lakásba fektessem, mert annál szinte csak jobb befektetések vannak. Ha valaki kozmopolita életet él, és nem telepszik le, akkor valóban praktikusabb és kifizetődőbb lehet bérlakásban lakni.

     De pl. Hetesiék is azt javasolják a geddonra készülés egyik fontos részeként, hogy az ember kapcsolódjon be kis közösségekbe, amik zűr esetén védelmet, biztonságot adnak, és lehetőséget az önfenntartás megteremtésére. Ha pedig lehorgonyzom egy helyen, akkor miért is lenne szükségem a mobilitásra?

     Felmerült bennünk a barátaimmal annak idején, hogy keressünk egy jó kis elhagyatott helyet, ahol olcsón vehet mindenki magának telket, földet, és lakjunk ott egy kis közösségként. A feleségem megvétózta: nem akart elszakadni a család közeléből, a munkahelytől, az egyetemtől. Igaza volt. Ehelyett találtunk egy falut, ahol még mindig folyik földművelés, a termelőtől tudom megvenni a búzát, tejet, tojást, húst stb., de olyan közel van a városhoz, hogy be tudok járni pénzt keresni. Van egy házunk is, nagy kerttel, ahol gyakorlom a kertészkedést. Egyelőre nem hoz sokat, de ha rászorulunk, már nem leszek újonc benne. Van itt egy kis közösség is, egy biokertész klub, kéthetente összejárunk, tanulunk, megosztjuk a tapasztalatokat, növényeket és terményeket cserélünk. Én ezt ideális átmenetnek tartom. Persze meg lehetne ugyanezt oldani egy tanyán is, egyedül, de sokkal kevésbé lenne vidám, kevésbé lennénk biztonságban, és nem tudom miből élnénk.

     Egyszóval, szerintem az az ideális, ha az ember benne lakik abban a menedékben, amit a geddonra felkészít, és az jobb, ha saját.

118. 100: Hochstein:

     Tibor bá már kifejtette alant, de csak csatlakozni tudok. A te tapasztalataidat szerintem három dolog torzítja:

     1. Zsidó vagy (és ezt most – azt hiszem, ezt eddigi hozzászólásaimból érzed – ABSZOLÚT nem negatív értelemben mondom).
     2. Valószínűleg olyan helyen élsz, ahol a németek toleránsabbak, mint általában (Bajorországra tippelnék, de javíts ki, ha tévedek. Esetleg Berlin.)
     3. Való igaz, hogy Magyarországgal összehasonlítva jobban fogod itt magad érezni, mert az emberek általában jobban élnek, kiegyensúlyozottabbak, jobban érzik magukat, és tényleg pl. többet mosolyognak. Én ugye Angliából települtem át ide, és pl. Angliával összehasonlítva érezhetően több itt a rasszizmus.

     Ad 1: A „csipkebokor” témával a németek HIHETETLENÜL óvatosak. Konkrétan, mint a hímes tojás. Ha elkezdek nekik a 2. világháborúról vagy a zsidókról beszélni (a világháború tekintetében személyesen érintve vagyok a családom által, dédapámat gyakorlatilag agyonverték a munkaszolgálaton a kivonuló német katonák, apai nagyapám 4 évig volt szovjet hadifogságban), azonnal beüt a „három majom” effektus. Semleges válaszok, kitérés, semmi személyes nyilatkozás vagy nem „polkorrekt” magatartás. Ha tehát rólad valóban lerí, hogy zsidó vagy, ahogy állítod, akkor biztos lehetsz benne, hogy a németek a lehető legtoleránsabb, legmegértőbb arcukat fogják mutatni. Hogy mi a valóság, arról lentebb.

     Ad 2: Németország különböző részei között hatalmasak a különbségek, elsősorban azért, mert ahol jobban megy a gazdaság, ott az átlag német elégedettebb, így toleránsabb is. Ahol már kicsit csökkenni látszik a jólét, azonnal előpattannak a régi attitűdök. Bajorország, Berlin, a nagyobb városok jobb részei (ahova egy bevándorló menne, nyilván nem a gettót célzod meg, ha már kitelepszel), jóval jobb helyzetben vannak, így ott a tolerancia is működik. A kisebb helyeken (pl. ahol én vagyok) kőkeményen elővillan a valódi német természet.

     És most a konkrét tapasztalatok (eddig):

     1. Két napja voltunk Németországban, használt autót akartunk venni. Bemegyünk a kereskedésbe, nyilván az akcentusunkon érződött, hogy nem vagyunk németek. Eladó reakciója: ami itt van autó, az mind vagy túl nagy, vagy túl drága maguknak. Viszontlátásra. Ennyi, meg se kérdezi, mennyi pénzt szánnánk rá vagy mit szeretnénk.

     2. Találtunk egy lakást, szerettünk volna bele vonalas internetet az eddig mobil helyett. Ki volt írva, hogy az a szolgáltató, akitől a surfsticket vettük, új vonalas előfizetés esetén három hónap ingyen mobil netet is ad, amit akkor használsz fel, amikor akarsz. Na, ez kapóra jön, ha megyek konferenciára vagy továbbképzésre, nem kell fizetni külön. Bemegyünk, eladó levágja, hogy bevándorlók vagyunk:
     – MAGUKNAK AZ NEM JÁR.
     – De ki van plakátolva.
     – Akkor sem.
     – De a kollégája tegnap mondta, hogy igen.
     – Nem.
     – De a neten is fönn van.
     – Akkor sem. Kifelé. Viszontlátásra.

     3. Véradó, huszonvalahányadik véradásom lett volna (második Németországban, első a vöröskeresztnél egy kisvárosban, annál a teljes vírus szerológia totál negatív volt). Akkor már egy fél éve dolgoztam itt a kórházban. Nővér rám néz, tudod, mit mond?
     A MAGA VÉRE NEM ELÉG TISZTA (Ihr Blut ist nicht pur genug).
     Na, itt azt se mondtam, hogy csá. Úgy bebasztam az ajtót magam után, hogy szerintem azóta is zöng.

     4. Tavaly el akartam menni egy hetes továbbképzésre, le volt vajazva három hónappal korábban, főnök aláírta. Pénteken délelőtt tízkor indultam volna. Fölhív az egyik főorvos, hogy sehova. De a főnök aláírta. Akkor se. Elkezd velem ordítani, hogy hogy képzelem én ezt, úgy mégis, ha ő azt mondja, hogy nem, akkor nem és különben is Einwanderernek kuss. Bemegyek a főnökhöz, azt mondja, hogy akkor córesz, maradok dolgozni, de majd kifizetik a Gebührt, ne érjen veszteség. Következő héten bemegyek, mondja a főnök, hogy hívjam már föl ezt meg ez a gyógyszercéget, majd azok kifizetik. Utána fél évig egyik telefon a másik után, hívjam föl ezt a Zentralbürot, azt a Verwaltungot, a vége, hogy a mai napig nincs kifizetve (több, mint 700 euró volt).

     5. Gyakorlatilag heti rendszerességgel van ordítozás, sokszor teljesen mindegy, hogy miért. Kedvencem: Ügyeletben bejön a 80 éves néni, 7-es káliummal (5 fölött már gázos, és szívritmuszavarokat okozhat, NAGYON kell vele vigyázni). Az intenzívosztály tele, a néninél sokkal súlyosabb állapotú betegekkel, helyet csinálni nem tudok. Fölhívom az ügyeletes nephrológust, mondom neki: ITO tele, mit csináljak: vagy befektetem a nephrológiára a normál osztályra (van lehetőség folyamatos EKG-monitorozásra, tehát szívritmuszavar esetén 1 percen belül tudunk közbelépni), vagy átszállíttatom a szomszédos kórházba (2 km), ahol van még ágy az intenzív osztályon. Mi legyen? Válasz: „Tun Sie was Sie müssen, aber die Patientin gehört auf die Intensivstation”. Fölhívom az én közvetlen háttér ügyeletesemet is (aki kardiológus), mondom nephrológus ezt meg ezt mondta, Ön mit javasol. Igaza van a nephrológusnak, szervezzem az átszállítást. Jjó, mentő hív, átszállítás. Másnap reggel referáló, FÉL ÓRÁS üvöltés (konkrétan tényleg, mint egy lágerparancsnoknál), hogy hogy merészeltem én ezt csinálni, hol jártam én egyetemre, stb. stb. stb.

     6. Idén konkrétan HÁROMSZOR hívtak vissza szabadság miatt, mert a velem egy osztályon dolgozó kollegina vagy beteget jelentett, vagy épp ő is el akart menni szabadságra, és egy nappal korábban jelentette be (nekem 3 hónappal korábban kell), egy alkalommal a repülőtérről jöttem vissza, és minden alkalommal elmondták: ha választani kell, hogy kit kell kirúgni, biztos lehetek benne, hogy nem a német kollegina repül.

     7. A legtöbb német kollégám konkrétan a munkanapok felét „elbetegeskedi”, engem idén 2 napot engedtek el, az egyiken már konkrétan vért köptem. Az első munkahelyemen Németországban pontosan ugyanez volt. Ott egy német segédorvos volt (Assistenzarzt, szakvizsga előtt álló orvos), na őt kb. a munkaidő 10%-ában láttuk. A többiek dolgoztak rendesen.

     8. Egy alkalommal megmutatta egy német kollégám a fizetési papírját – a németeket nem az AVR alapján fizetik mint a bevándorlókat (az AVR határozza meg a minimálbéreket az orvosi szakmában), külön szerződést kötnek velük. Úgy, hogy a munkaidő felében be se járnak, konkrétan KÉTSZER annyi nettó bért kapnak, mint a bevándorlók.

     9. Van 4-5 barátom Németországban szétszórva (Lengyel határ mellett, Berlintől 50 km-re, Bajorországban pl.), hasonló sztorikat mesélgetnek.

     Na, hát így első körben ennyi, de még tudnék sorolni ilyen kis sztorikat. Szóval lehet, hogy veled kedvesek, de a csipkebokor faktor miatt hidd el, hogy neked a szebbik arcukat mutatják. Tibor bának maximálisan igazat adok: Gondolj csak a Weimari Köztársaságra. Az az államalakulat konkrétan világelső volt a Nobel-díjasok számában a század első évtizedeiben, tehát egy nagyon produktív, liberális, haladó szemléletű társadalom volt. Tíz éven belül sikerült a legvéresebb diktatúrát csinálni belőle. A mostani helyzet kísértetiesen hasonlít arra az időszakra, és szerintem a változások is abba az irányba fognak lezajlani, mint akkor. Még a tömeges munkanélküliséget ki fogják tudni bekkelni, mert hazazavarják a törököket meg az oroszokat, de ha bejön a tömeges elszegényedés, hatalmas balhé lesz megint.

119. 100:
     Én újra és újra felhívom mindenkinek a figyelmét arra, hogy nagyobb előnyt jelent ott élni, ahol ismered a „dörgést” és első lehetsz a korrekt info megszerzésénél, kiértékelésénél és a baj elkerülésében, mint, ha ott élsz, ahol a kezdeti feltételek miatt az összeomlás (ki tudja mennyit) késni fog, de gyűlölt idegen maradsz.

     118:
     Örülök, hogy ezeket konkrétan leírtad, de sajnos, az emberi természet már csak olyan, hogy azt információt nem fogad el, ami ütközik az elképzeléseivel. Nekem csak egyetlen egy élményem van Németországgal kapcsolatban, de nem csoda, mert csak 2 napot töltöttem ott egész életemben. A második feleségem lelépése után, 1992-ben levelezni kezdtem egy németországi magyar sváb asszonnyal, aki névházasságba szeretett volna lépni velem a vezetéknevem miatt. Havi 1000 DM apanázst kaptam volna és „no string attached”. Na jó, nem ez a sztori. Volt egy pontos címem, de nem volt jó térképem. Közel voltam, de nem voltam képes megtalálni. Németül elég jól értek, de nem tudom magam kifejezni. A megoldás az volt, hogy felhívom a nőt telefonon és értem jön. Bementem egy presszóban, ahol a falon volt egy érmés telefon. Felvettem a kagylót, amire egy középkorú nő, valószínűleg a tulajdonos, elkezdett velem üvöltözni és azt mondta takarodjak (heraus). Gondoltam, az a baja, hogy nem rendeltem. Kértem tehát egy kávét, de ennek ellenére kirúgott. Az se hatotta meg, hogy (számára) tökéletes angol kiejtéssel beszéltem. Aztán találtam egy másik telefont és kiderült, hogy 3 km-re vagyok a céltól, jöttek értem, és OK. Gondolom a baj az volt, hogy kis Polskival utaztam.

120. 119:
     Ez nyilvánvalóan igaz, de:

     1. Közhely, de „aki időt nyer életet nyer”. Márpedig ahol később üt be a baj, ott tovább lehet készülődni. Esetleg látszik majd némi tanulság is a „tesztpálya” országok tapasztalatai alapján (már ha bármennyi információ kijuthat.)

     2. Szintén általad: „Ha 1970-ben születtem volna, valószínűleg nem élnék itt, ebben az országban.”
     Én is pont ezt látom, 1972-es születéssel.

121. 120:
     De gondold végig a mondatom tartalmát. Ugyanis az nincs benne, hogy a mai fejjel ezt helyesnek tartom. Ha csak 40 lennék, akkor helyesnek tartanám és kurvára megbánnám később. Nézd az életben az a művészet, ha rá tudsz jönni arra, hogy mi lesz az igényed a távoli jövőben. Éppen ezért nem okos, ha az ember a jelen igényeit akarja csak kielégíteni, és azt feltételezi, hogy azok az igények permanensek maradnak.

122. 121: De mondjuk az is benne van a dologban, hogyha a fő szempont az, hogy később legyek „összeomló” területen, akkor nem az öregkori honvágyam lesz már a fő probléma, mert tisztában leszek vele, hogy a honvágyamban élő ország már nem létezik.

     Persze ha nem jön meg az összeomlás öreg koromra Magyarországon, akkor meg nyugdíjas leszek egy olyan országban ahol tartalékolni tudok, vagy esetleg ki is tud fizetni megélhetésre elegendő nyugdíjat, amit akár visszajöhetek Magyarországon elkölteni.

123. 118-122:
     Jó összefoglalója a témának.

124. Hochstein, Dorka

     Meglepődve olvastam pozitív tapasztalataitokat a németországi helyzettel kapcsolatban. Eddig én is csak olyanféle negatív dolgokról hallottam, amilyenekről Jancsika is beszámolt. Tényleg, valami védőernyő alatt lehettek…
     A szomorú az, hogy a legdurvább történetek éppen a kiemelkedő képességű értelmiségiekről szóltak, akiknek nyilván sokkal fájdalmasabb az a megalázó légkör, amit a helyiek velük szemben kialakítottak.
     Igen nehéz lehet megélni azt, hogy adott esetben magasabb szinten és intenzívebben dolgozol, mint a helybeliek, esetleg jobb képességű is vagy, és közben szabályosan rabszolgaként kezelnek. Persze biztos megvan erre a saját filozófiájuk, mondjuk hogy „Mi szorgos munkával kialakítunk itt egy jól működő társadalmat, amely sokkal magasabb életszínvonalat, szociális biztonságot nyújt, mint a környező országoké. És egy jöttment azt hiszi, hogy azzal, hogy egyszerűen ideköltözik jogot kap mindenre amit mi kiérdemeltünk? Ha idejönnek, örüljenek, hogy munkát kapnak, és többet kereshetnek, mint ahonnan jöttek, de azt ne a mi fizetésünkhöz hasonlítgassák!”
     De ez nagyon üti az „azonos munkáért azonos bért” elvet, de úgy látszik, ez az ő lelkiismeretüket nem nagyon zavarja.
     Nekem is volt az ismeretségemben olyan fiatal nőgyógyász, aki kiment, és egy német klinikán eszméletlen rabszolgamunkát végzett szinte éjjel- nappal, hétvégéken is. Emellett minden szakmai sikere ellenére helyben járt, míg a gyengébb teljesítményű német kollégák szépen haladtak a ranglétrán. De szívós munkával végül összegyűjtött annyi pénzt, hogy megvásárolt egy praxist. Na, amióta saját lábán áll, azóta már nem mások rabszolgája, csak a sajátja 🙂
     Így ma sem dolgozik kevesebbet, viszont sokkal több pénzt keres, így már nagyjából elérhette azt, amit egy német elér.

125. Hubab, én sem kizárólag pozitív tapasztalatokról írtam,(sőt, én csak hallomásból, beszámolókból értesülök, egyelőre csak átutazóban voltam Németországban. Viszont Anod is jó tapasztalatáról számolt be. Szóval a kép, így összevetve zavarbaejtően vegyes. Bár valóban személy szerint sokkal több jót hallottam (eddig) mint rosszat.

126. Nem csoda, ha vegyes a kép. Jancsika is említette, hogy Németország nem egységes. Bátyám például nemes egyszerűséggel azt mondta: „Bajorország nem Németország.” Ezt persze nem kell teljesen komolyan venni, de nyilván vannak mentalitásbeli különbségek egy ekkora országon belül. Csak a pontos helyi viszonyok ismeretében lehet biztosan nyilatkozni, és még akkor is, csak a jelen helyzetet ismerhetjük meg, és nem az esetleg zűrösebb jövő reakcióit, miközben már ehhez is sok idő kell.

127. 118 jancsika

     Angliában dolgozó orvos ismerőseim is érdekes dolgokat mesélnek néha, az igazságtalanul meghurcolt patológus történetét pedig biztosan te is ismered. (amire még itthon -kurvára gerinctelen módon – rá is tettek egy lapáttal)
     A németekkel nekem is elég vegyes tapasztalataim voltak. Nem meglepő módon a kitelepített szudétanémet származású baden-württembergi kollégával volt a legjobb a viszony, a legrosszabb pedig az ex-keletnémet felkapaszkodott köcsöggel

128. 118: Szóval a hamu alatt izzik a parázs. Hallomásból nekem az jön le, hogy ott is szőnyeg alá söpri/tagadja/ferdíti a faji problémákat a média. Gondolom azok a mai németek is hallgatták kiskorukban a nagyapák történeteit. A kettőt összerakják. Akárcsak mi…