A kereskedelem által egyre inkább kisajátított karácsony – mint tudjuk – Jézus születésének az ünnepe. A keresztény Európába ez a hagyományokkal dúsított ünnep a családok talán legfontosabb összekötő kapocsainak az egyike. Nem csoda, hogy mindannyiunk gyermekkori emlékeiknek a legszebbike. Mint esemény, annyira fontos volt több, mint 2000 éven át, hogy a nyugati civilizáció még az időszámítást is Jézus születéséhez köti, szinte sugallva azt, hogy valójában Jézus születésével kezdődött el az emberiség jelenlegi korszaka. Nem csoda, hogy a történészek vizsgálódásának évszázadok óta a középpontja. És, ha már vizsgálódnak, akkor egészen biztos ki is sül belőle valami. Ez a valami pedig nem más, mint a pontos dátum. Ugyanis különböző megközelítések nyomán „kiderült”, hogy Jézus valójában 4 évvel, illetve 1 vagy 2 évvel később született. (és akkor hagyjuk figyelmen kívül azt a tény, hogy egyesek megkérdőjelezik, hogy egyáltalán megszületett-e.) A probléma magja az, hogy Jézus születésekor különböző más eseményeket is feljegyeztek és ezek nem esnek egybe. A teljesség igénye nélkül: 1) Jézus közvetlenül Heródes halála előtt született, aki I.e. 4. március 13-án hunyt el, ami Flavius Josephus szerint egybe esett egy részleges napfogyatkozással. Csakhogy egy totális napfogyatkozás volt I.e. 1. Január 9-én is. 2) Jézus születése Augusztus császár uralkodásának 41. évében volt. Augusztus I.e. 43-ban kezdte uralkodását. 3) Jézus születése Kleopátra halála után 28 ével volt. Kleopátra pedig I.e. 30-ban halt meg. Ezek arra utalnak, hogy Jézus I.e. 2-ben születhetett. 4) Jézus 15 évvel született korábban, mint Augusztus császár halála, ami I.sz. 15-ben volt, tehát ezek szerint Jézus I.e. 1-ben születhetett. 5) Jézus születését a Betlehemi csillag kísérte. I.e. 2 június 17-én a Jupiter és a Vénusz együttállása miatt, egyetlen csillagnak látszottak Palesztinában. Ez eddig elég nagy konfúziót eredményez, de még nem értünk a végére. 6) Máté evangélista azt írta, hogy Heródes minden 2 évnél fiatalabb csecsemőt megöletet Betlehemben. Ezért Jézus I.e 6-ot megelőzően nem születhetett. Ugyanakkor különböző időjelzések szerint viszonylag nagy biztonsággal megállapítható, hogy a Messiásnak nevezett személy vagy I.e. 5 év végén vagy i.e. 4 év elején született.
A keresztények számára Advent egy boldog várakozás, karácsony pedig örömünnep. Örvendezzünk, mert eljött Jézus Krisztus urunk és megváltónk. Nekem nincs semmi okom, hogy a karácsonyi hangulatot elrontsam, de talán nem felesleges ismertetni, hogy miről is szólnak Jézus születésének történetei. Jézus életét négy evangélista (Márk, Máté, Lukács és János) írta le, ezeket a leírásokat nevezzük evangéliumoknak. A négy evangélium közül csak kettő foglalkozik Jézus születésével. Márk, sorrendben az első evangélista Jézusról csak mint felnőttről ír. János, sorrendben az utolsó evangélista, se ír Jézus születéséről semmit. Máté Jézus születéséről csak néhány rövid bekezdésben tesz említést. Viszont Lukács négyszer többet ír róla, mint Máté. A két leírás erősen eltér egymástól. Lukácsnál a Jézus születése körüli eseményeknek számtalan szereplője van plusz némi verselés, zene és angyalok jelenléte. Jézus születésének két verzióját már sokan megpróbálták összevonni, de munkájukat nem kísérte siker. Az ok egyszerű. Két, egymástól eltérő történettel állunk szemben. Az egyszerű tény az, hogy két különböző változatunk van.
Ha oknyomozásba kezdünk, akkor fel kell tennünk a kérdést: Ki írta a szöveget? Mikor írta? Miért írta? Kinek a részére írta? A szerzőnek milyen irodalmi eszköz állt a rendelkezésére? A két történet szerzője történelmileg ismeretlen. A leírások Jézus születése után 70-80 évvel keletkeztek. Az ok, amiért leírták, az már egy kissé bonyolultabb. Az írás keletkezésekor a keresztényeket a rómaiak üldözték. Jézus követőinek száma elképesztő mértékben növekedett, ami a római helytartókat félelemmel töltötte el. Jézusra az egyház „Úrunk” kifejezéssel utalt. Valakit „Urunknak” szólítani szolgai alávetést jelentett. A korai keresztények részére Jézus volt az, aki életüket irányította. Csakhogy Octavianus uralkodása alatt a római császárok istenné emelkedtek. Az első évszázad keresztényei úgy emlékeztek Jézus felhívására, hogy „Szeresd Úradat, a te Istenedet teljes szívedből, lelkedből és minden erődből.” Ez az Úr számukra Octavianus nem lehetett.
Történelmi tény, hogy az Ó-korban számtalan csodálatos születésről számoltak be, amiknek segítségével az uralkodók istennek kijáró jogokat vindikáltak maguknak. A korai keresztényeket semmi se tartotta vissza attól, hogy ezt az eszközt igénybe vegyék, és ők is használják az Úr kifejezést. Végül Máté és Lukács evangéliumához csatolt születés olyan kitalált történet, aminek célja a római császárok hivatkozásainak az ellensúlyozása volt, annak bizonyítására, hogy Jézus az „Úr” címet kiérdemelte. Jézus születésének leírása részben politikai okból, részben pedig teológiai okból nyert fontosságot.
Kik részére íródott az evangéliumok ezen része? Minden valószínűség szerint a keresztény hívőknek. A korai kereszténységnek szüksége volt ünneplésre, hogy a hívőket emlékeztessék hitükre. Az áldozás és a keresztelés célja Jézus halálára és feltámadására való emlékeztetés. Jézus születésének leírása tökéletesen megfelelt a célnak, azaz a nép közötti megjelenésének a megünneplésére.
Végül a szerzőknek milyen irodalmi eszköz állt a rendelkezésére? Érthetően kifejezve, a szerzők egyszerű regösök voltak, semmi körülmények között nem történészek. Munkájuknak történelmi értéke nincs, mert egyszerű mitológiával állunk szemben, ahol a mitológiák minden kelléke megtalálható: angyalok, csillagok vándorlása az égen, álmok, megmagyarázhatatlan fények. Nem szolgált a kereszténység érdekeinek az evangélistákat felruházni történész szereppel.
Ahogy egy felnövekvő gyermek részére csalódást okoz, amikor ráébred, hogy a Mikulás valójában nem létezik, ugyanígy volt csalódás a keresztények számára megtudni, hogy Jézus anyja, Mária nem volt szűz, és a betlehemi csillag nem jött le az égről és világított be a jászolban fekvő gyermek Jézusra. De a 2000 éves kereszténység részére nem is ezek a cáfolható részletek a fontosak, hanem a keresztény eszmék mögött meghúzódó morális tartás, ami modern világunkban egyre inkább elhalványul. Talán ez az oka annak, hogy a család legszebb ünnepe egyre inkább áldozatul esik a kapitalista kapzsiságnak, utat engedve a szeretet elhalványulásának.
Kellemes ünnepeket minden látogatónak (kattintsatok a szarvasokra is)
http://greetings.icq.com/greetings/cards/66/
_____________________________________________________________
_____________________________________________________________
_____________________________________________________________
_____________________________________________________________
_____________________________________________________________
Aki tényleg hisz a kereszténységben annak most 2 dolgot mondok csak:
1. Az Isten a saját képére teremtette az embert ugyebár, tehát a mindenható csak az emberi világra vonatkozik a többi, mondjuk csak 10^18 naprendszerben csak max prokarióták vannak? Persze! Elég felnézni az égre és rájössz, hogy nincs mikulás.
2. Miért van a férfiaknak mellbimbója? 😀 Csak nem szimplán fölösleges mutációból? A gorilláknak és kutyáknak is van, csak egy kis evolúciómorzsaként mondom.
Még körülbelül 1000 logikán és tényen alapuló dolgot tudnék mondani. 😀 (amúgy meg vagyok keresztelve)
Szia Marv! Én többször is elmondtam már, hogy római katolikus vallású vagyok és sajnos nagyon szeretek vitázni, jobban mondva érveket ütköztetni ebben a témában. De engem valahogy nem tudott meggyőzni az általad említett két érv, mert nekem legalább 1000 logikán alapuló érvem van a tieddel szemben, ami Isten létezése mellett szól.
Az egyik ilyen érv, amit nem tudsz megválaszolni, hogy miért üldözték a Jézus utáni évszázadokban az első keresztényeket, ha nem azért, mert azt hirdették, hogy Jézus feltámadt?
A másik ilyen érv, hogy a Biblia éppen Jézus feltámadásáról szól, akkor viszont hogyan maradhatott fenn ez a nyilvánvaló hazugság, ha előtte éppen ezt akarták kiirtani?
Kezdésnek csak ennyi!
Az első és a második érved is a korábbi kommentekben valahol azt hiszem meg van válaszolva, röviden úgy, hogy épp a római befolyás segítette egy zsidó vallás ezt az elágazását mert különben nem lehetett volna lehetséges, mert a zsidóság nem engedte volna.
De mind a két érv csak a történelem történelmén alapszik 2000 évre visszamenőleg… Bibliáról meg még egy jó ideig nem beszélhetünk Jézus feltételezhető lététől számítva.
Az én két érvem valós tényeken alapszik mellesleg, és sokkal nyomósabbak. És egy Isten létezése, és a kereszténység hitelessége két teljesen más kérdés 🙂 . Kíváncsian várom az érveidet mert szeretnék a mennyországba jutni és örökké élni, bárcsak így lenne…
És mellesleg egy hardcore keresztény ember tagadja Darwint, Newtont, Hawkingot 😀 , meg úgy minden olyan embert aki tud gondolkodni, vagy tudott. Gondolom te is. Minél idősebbek vagyunk annál nehezebb beletörődni, hogy nincs mézeskalácsházikó az út végén. Reménykedni még mindig lehet, hála Istennek…(de azért ne hazudjunk magunknak, az öntudatlanág súlyosan káros az ön és környezetében élők egészségére)
65: Marv! A történeti Jézus létezéséhez semmi kétség sem fér.
Ezt a történészek sem vitatják, ha a realitás talaján akarnak állni, hiszen a kereszténység egy napjainkban is létező jelenség, ami az I. századbeli Római Birodalomban gyökerezik. A gyökereknél egy konkrét hús-vér embernek kell állnia.
Történelmietlen és fanatikus az a vád, hogy Jézust az egyház találta ki, csak azért, hogy biztosítsa a hatalmát.
Ne keverjük össze az okot az okozattal!
Az egyház a Jézusban hívő emberek közössége, amely nem „egyszer csak” létrejött a semmiből és onnantól kezdve galád módon hatalmat akar gyakorolni, hanem léteznie kellett egy Jézus nevű személynek, aki bizonyos hatással volt a környezetében élő emberekre. Ezek az emberek valamilyen oknál fogva elkezdtek bizonyos állításokat megfogalmazni Jézusról.
Őket és az utódaikat nevezzük egyháznak, világképüket és életformájukat pedig kereszténységnek.
Egyébként ha el is tekintünk a Jézus létét megerősítő korabeli nem -keresztény forrásoktól, akkor is azt kell mondanunk, hogy a kereszténység történeti valósága megmagyarázhatatlan és értelmezhetetlen, ha nem tételezzük fel a kezdeteténél egy élő, cselekvő emberi személyt.
Jézusnak, mint történeti személynek a létét a kutatások fényében bajosan lehet megkérdőjelezni.
65: Kedves Marv! Az első kiinduló tény, hogy Jézus valós történeti személy volt!
A második ilyen tény, hogy elhangzott a húsvéti állítás!
Az újszövetségi beszámolókból-négy evangélium és Pál levelei, amely szövegek java része az I.század 50-es és 90-es évei között keletkeztek és az őskereszténység Jézus képe rajzolódik ki, amelyet tovább örökítettek írott és íratlan formákban napjainkig-koherensen kitűnik egy állítás.
Jézusról nem úgy beszéltek, hogy élt, hanem hogy meghalt, eltemették, de feltámadt és él, találkoztunk vele. Ez a húsvéti állítás! Tehát nem húsvéti hitről, hanem húsvéti állításról van szó. A tanítványok azt állították, hogy találkoztak a feltámadt Jézussal. Ez lehet igaz vagy hamis, az utóbbin belül tévedés vagy hazugság, de a húsvéti állítás elhangzott, először csaknem kétezer éve, és mellesleg azóta eköré szerveződik az a valami, amit keresztény vallásként ismerünk mindennapjainkban.
65: Kedves Marv! Az első két kiinduló tény, miszerint Jézus valós történeti személy volt és elhanguzott a húsvéti állítás, még egy harmadik tény is nyilvánvaló, hogy Jézus sírja üres volt!
Az exponenciális növekvő létszámú keresztény közösség egyetlen állítás köré szervezi az életét: Jézus él! A kérdés ezek után: El lehetett volna-e hitetni akár egy fél napig is Jeruzsálemben a feltámadást, ha Jézus sírjának üressége nem közismert tény? A rómaiak, akik csírájában akartak elfojtani minden rendbontást, mást se kellett volna tenniük, mint kiállítani a hullát a város közepén- és akkor nincs feltámadás hit, ma pedig nem beszélünk kereszténységről.
Már ha lett volna hulla, de nem volt.
Valójában Jézus holttestének az eltűnését, a sír ürességét az ellenfelek sem cáfolták soha, csupán magyarázták. Így vagy úgy.
65: És végül az utolsó, negyedik kiinduló tény: A közvetlen tanítványok vértanúk lettek. Ez az egyháztörténelem egy közhelye. Az első századok keresztényüldözése közepette a Jézus hívőket általánosan jellemezte a vértanúság vállalása.
Ugyanis abban az időben mindenki szabadon gyakorolhatta a vallását, feltéve ha elismeri a császár isteni mivoltát! Csakhogy erre a keresztények nem voltak hajlandóak, mert a Jézus-hit kizárta más istenek tiszteletét. Amikor Jézus megtagadására akarták kényszeríteni a keresztényeket és a császár elismerésére, inkább vállalták a szankciót, ami leggyakrabban halálos ítélet volt.
A tanítványok kivétel nélkül szembesültek a „a Jézust megtagadni vagy meghalni” dilemmával és kivétel nélkül az utóbbit választották. Keresztrefeszítés, lefejezés, meglincselés, olajban főzés-de a tárgyalás szempontjából ez mellékes. Lényeg a tény: jobban értékelték a saját életüknél azt, hogy kiálltak a húsvéti állítás igazsága mellett.
Az apostolok különböző időkben haltak meg, sokan évtizedekkel a keresztrefeszítés után, távol a többiektől.
A pillanatnyi fellángolás vagy a csoportnyomás tehát eleve kizárja ennek a ténynek a magyarázatát.
65: Kedves Marv, tehát összegezve négy kiinduló tény van:
1. Jézus valós történeti személy volt
2. Elhangzott a húsvéti állítás
3. Jézus sírja üres volt
4. A közvetlen tanítványok vértanúk lettek
Ezután a négy kiinduló tény után lehet csak azzal foglalkozni, hogy valójában mi történt Jézussal?
68: Arra adj magyarázatot, hogy a két evangélesta által leírt Jézus születése miért nem kompatibilis. Mind a kettő nem lehet igaz. Ha az egyik hazug, akkor miért nem lehetne a másikis az. Ha az evangélista leírása Jézus születéséről hamis, akkor miér nem lehet hamis a feltámadásáról szóló leírás is? Kérek egy logikus választ.
71: Tibor bá! Te magad írtad egyik posztodon, ami Jézus születésével kapcsolatos, hogy a négy evangélista közül mindössze kettő foglalkozik ezzel, nevezetesen Máté és Lukács.
A két evangélista leírása valóban nem kompatibilis, mert Máté röviden írja le, szinte csak a Szentlélektől fogantatást és József látomását, amelyben megerősítést kap az Úr angyalától.
Míg Lukács evangéliumában egy sokkal kerekebb történetet olvashatunk, Mária Szentlélektől fogan, majd meglátogatja áldott állapotban Keresztelő Szent János anyját, utána népszámlálásra mennek Názáretből Betlehembe, ahol megszületik Jézus.
Tehát a két leírás között semmi ellentmondás nincs. Az egyik a fogantatásról ír, a másik kiegészíti ezt a betlehemi születéssel is. Hol van itt ellentmondás?
Olyan ez, mintha valaki elmondaná Tibor bának, hogy két fiatal összejött a nyári táborban és együtt voltak éjszaka a sátorban, míg egy másik mesélő azt is hozzátenné, hogy rá kilenc hónapra megszületett a gyerekük x város y kórházában.
Hol van itt az ellentmondás? Egyébként az evangéliumok meg sem kísérlik a látszólagos eltéréseket eltüntetni, amiből következtethetnénk az eredetiségükre, hogy szemtanúk írták. Nincs próbálkozás az evangéliumok közötti harmonizálásra, amit a hamisítóktól elvárnánk.
Ismerem mindkettő evangélium születéstörténetét, most is elolvastam. Milyen ellentmondásra gondolsz konkrétan Tibor bá?
Mert én csak azt látom, hogy van egy rövidebb és egy bővebb leírás, de ellentmondást nem találok a kettő között.
Én sem mondtam, hogy Jézus, magyarosítva, nem lett volna valós történelmi személy, csak nem mondtam tényként a létezését ami neked mondjuk furán hangzott. A másik 3 tény pedig 2000 éves történelmen alapszik. Valószínűleg tehát sok bizonyétokot lehet találni arra, hogy a sír amibe azt az adott embert fektették hamarosan üres lett. De most nehogy elkezd mondani, hogy erre az egyetlen magyarázat az, hogy felszállt a mennybe mert megőrülök. Hidd el a média, ha megtalálnák Jézus holttestét, nem rakná ki főcímnek. De a történelemben is ha megtörtént volna már ez, akkor az egyház elég hamar eltűntette volna a bizonyítékokat.
Római katolikus létedre kíváncsi vagyok mit válaszolsz erre: „Egy háború Isten nevében, az egy háború Isten ellen.” Iszonyatos vérontásokat végeztek egyház nevében, keresztes hadjáratok, gyerekek hadjárata 😀 [tényleg volt ilyen, tiszta lelkű gyermekhadsereget verbuvált a Pápa a muszlimok ellen mert azt a sugallatot kapta Istentől, akiket persze megérkezésük után azonnal befogtak rabszolgáknak] – De igazából ez olyan mintha egy pappal beszélgetnék, és nem egy realistával, félek ezeket csak így elengedet a füled mellett. – Már középkorban is rájöttek, az ugyebár sokkal tudatlanabb emberek is, hogy a keresztény egyház egy hitszegő szervezet ami műszentekből áll. Persze már már teljesen megsemmisült a két kard elmélete, mivel ahogy terjedt a civilizáció a földön a kereszténység arányosan visszaszorult ha Európát nézzük kiindulási pontnak.
Én nem ítélem el amúgy a kereszténységet, főleg nem a protestanizmust, abból az okból kifolyólag, hogy nagyrészt helyes erkölcsi tudással ‘áldanak’ meg, és a tudatlan embereket valahogy kordában kell tartani. Már ne vedd sértésnek ezt az egészet légyszíves.
És arra az érvre, amit még azt hiszem nem említettél, hogy ki találta volna ki akkor ezt az egészet, arra az a felületes válaszom, vagyis elméletem, hogy lehet volt egy szervezet ami felkarolta a Jézussal történt eseményeket és hirdetni kezdték azokat. Folyamatosan animálták a népeket, amik ugyanolyan manipulálhatóak voltak akkor is mint most. Úgy tudom egy zsinattal változtatták meg amúgy azt a szabályt a korai kereszténységnél, hogy nem csak zsidó származású ember lehet keresztény, és INNEN kezdett el ROHAMOSAN terjedni.
73: Nagyon jó dolgokat írtál és egyáltalán nem akarom elengedni a fülem mellett, mert nem vagyok egy vakhitű keresztény. Nagyon is tisztában vagyok azokkal a bűnökkel, amelyeket Isten nevében követtek el katolikusok vagy egyéb hívő keresztények. Csak azt az egyet nem értem meg sosem, amikor ezzel támadják a kereszténység alapjait, hogy magukat keresztényeknek vallók milyen kegyetlen bűnöket követnek el.
Ez önmagában nem cáfolja Jézus küldetését, hogy a nevében mit követnek el, legfeljebb hiteltelenné teszi az egyháznak azt a korszakát, de mint tudjuk, az egyház története nem csak inkvizícióból, keresztesháborúkból és pedofíliából áll.
Tekintsünk azokra, akik valóban Krisztus tanításai szerint éltek és élnek. Assisi Szent Ferenc, Fülöp atya, Roger testvér, Teréz anya, Csaba testvér és sorolhatnánk még.
Ami Jézus létezésével kapcsolatos tényeket illeti, én egy percig sem állítottam, hogy a mennybe szállt! Én négy kiindulási tényt fogalmaztam meg Jézussal kapcsolatosan, amelyek valósak és elfogadhatóak tényként.
Amennyiben elfogadod ezt a négy tényt kiindulási alapnak, mert megcáfolni egyiket sem tudod, akkor vitázhatunk arról, hogy mi is történt Jézussal valójában. De addig nem tudunk továbblépni.
Tehát kérdésem a következő, elfogadod-e kiindulási alapnak az általam felsorolt négy tényt?
1.Jézus valós történeti személy volt
2.Elhangzott a húsvéti állítás
3.Üres volt a sír
4.Közvetlen tanítványai vértanúk lettek
Ha elfogadod, akkor tovább tudunk lépni és sokminden kizárható és bebizonyítható ezáltal, logikusan. Ha nem fogadod el a tények akármelyikét sem, kérlek jelezd és indokold meg, hogy miért!
73: Egyébként az utolsó bekezdésed jó érvnek tűnik, hogy létezett egy szervezet, amely felkarolta a Jézus sztorit és manipulálták az embereket. De ez az állításod cáfolható, miszerint az apostolok csalók voltak vagyis félrevezették az embereket. Ez az összeesküvés elmélet cáfolható több pontban is. Lásd: köv.hozzászólásomban!
73:Tehát az összeesküvés elméletének cáfolata:
Jézus közvetlen tanítványai vértanúk lettek, gondoljunk bele, összejön 12 ember, kitalál egy hazugságot és utána mind a 12 vértanúhalált hal a hazugságáért, úgy, hogy semmi előnye nem származik ebből, sőt utána még 300 évig üldözik a keresztényeket és öldösik őket hitükért, miközben egyetlen olyan esetről sem tudunk, hogy bárki is azt állította volna közülük megtörten, hogy az egész csak kitaláció és koholmány.
A zsidó főrabbiknak és a rómaiaknak elég lett volna felmutatni Jézus holttestét és véget vetettek volna az egésznek. De a holttest valahogy eltűnt, a tanítványok megfogalmazták a húsvéti állítást és vértanúhalált haltak érte. Semmi előnyük nem származott ebből, hazudni és csalni pedig önző érdekből szoktak az emberek, nem azért, hogy börtönbe vessék őket, kínozzák és megöljék, vértanúhalált szenvedjenek. Tehát semmilyen logikus motiváció nincsen a tettükre, amivel magyarázhatnánk a csalást, konspirációt.
A tanítványok ugyanakkor,ugyanazon a helyen nem hirdethették az ellenségeik orra előtt a feltámadást, ha nem lett volna igaz a keresztrefeszítés utáni napokban, tehát a tanítványok szentül meg voltak győződve arról, hogy igaz az, amit hirdetnek!
Ha összeesküvés lett volna, akkor ellenfeleiknek érdeke is volt és minden lehetősége megvolt, hogy ezt a csalást feltárják. Az ilyen összeesküvések elkerülhetetlenül lelepleződnek, de ez nem történt meg.
Tehát ez az érved meg van cáfolva, tudniillik, Jézus feltámadásában valóban hittek az apostolok és hirdették teljes meggyőződésükkel, az ellenfelek pedig ezt nem tudták cáfolni! Persze kitaláltak válaszokat, hogy ellopták a holttestet vagy meg sem halt Jézus, de ez már egy másik bizonyítás.
Régen olvastam a Bibliát és régen jártam hittanórákra, úgyhogy felvállalom, nincs meg az a tudás a birtokomban, hogy a 2-4-el ellenkezzek. Komolyabban utána kéne nézni(elmenni történésznek). Az 1-sel egyet értek.
DE:
Akár teljesen igazak ezek, akár hazugságok, én épp a kereszténység legszilárdabb alapjait támadom a legagresszívabban.
1. Isten miért teremtené a bárányait(emberiséget) arra, hogy imádják őt? A pásztor is szereti őket, csak ő aztán meg akarja enni. De ha teremtessz valamit, szülsz egy gyermeket akkor azt szeretnéd, ha jól érezné magát nem azt, hogy imádjon.
2. Ha olyan bölcs lenne Isten, akkor miért adna az emberek kezébe hatalmat(keresztény hit terjesztésének iletve birtoklásának jogát) amikor teljesen egyértelmű még egy átlagembernek is, hogy az ember visszaél a hatalommal.
3. Miért akarna földi helytartót(Pápát)?
4. Miért nem szültettetett egy Jézust Észak-Amerikába, Dél-Amerikába, Kínába stb.? Lehet elejét vehette volna pármillió ember halálának vallási okokból kifolyólag.
5. Mi a helyzet a többi 10^23 naprendszerrel 100milliárd×100milliárd?
6. Miért nem nyivánul meg mondjuk most ebben a pillanatban az orrom előtt? Najó ez az a kérdés amire 10^23 módszerrel tudnak válaszolni a papok.
7. Kíváncsi vagyok az evolúcióról alkotott véleményedre.
8.. Miért hasonlít a muszlim és a keresztény meg úgy az összes világvallás ennyire…? Mert ugyanazon recept szerint alapszanak: védje, bíztassa, hitesse, félelemben és tudatlanságban tartsa az adott közösséget.
Ha nem nagy kérés konkrétan válaszolj, amennyire lehet, légyszíves. Köszönöm.
76: „…300 évig üldözik a keresztényeket és öldösik őket hitükért, miközben egyetlen olyan esetről sem tudunk, hogy bárki is azt állította volna közülük megtörten, hogy az egész csak kitaláció és koholmány.”
Nemtudom láttad-e Mel Gibson, Passió c. filmjét de egy fantasztikus korrajzot fest. Jól mutatja, hogy az emberek iszonyatos félelemben és tudatlanságban éltek és ez által nem olyan hiearchia volt mint most, hanem 100× durvább. Ebből kifolyólag más szemszögből kell néznünk azt amit mondtál. És ismét mondom: nagyon régen voltak már ezek, nem beszélhetünk úgy róla mintha a nagyapánk mesélne a II. Világháborúról.
76 Olvastad már az Isten az Agyban c. könyvet?
77: Szívesen válaszolok a feltett kérdéseidre, de előre tudom, hogy egy véget nem érő vita alakul így ki, amiben vagdalkozunk majd a saját igazunkkal, mert két teljesen eltérő szemszögből nézzük a dolgokat és saját igazunkat akarjuk alátámasztani, de azért megpróbálom.
1.Isten szeretetből teremtette az embereket, azt mondta magában minden egyes embernek: Jó hogy vagy, akarom hogy legyél! Az imádatot szerintem félreérted, Isten nem egy kényúrnak kijáró imádatot akart, mint a földi királyok és császárok, éppen ellenkezőleg, szeretetteljes elfogadást.
Az imádatot itt úgy értsed, hogy a szeretet legmagasabb fokán akart kommunikálni az emberrel, mint amikor egy kisgyerek szeretettel néz fel apukájára, nem pedig félelemmel teljes, kötelező tisztelettel, ahogy alattvalók a császárukra.
Isten azért teremtette az embert, hogy szeretetközösségben éljen Istennel és a többi emberrel, társteremtőként alakítva a világot Istennel és a többi emberrel, állandóan változva, fejlődve, új felfedezéseket téve a végtelenségig.
79: Még nem olvastam az Isten az agyban című könyvet, de az index fórumon egy topikban vitáztam elég sokat ebben a témában, hogy a vallás és Isten csak az agyunk szüleménye, amivel természetesen nem értek egyet.
Hiszen teljesen természetes dolog, hogy Istenről alkotott képünk is az agyunkban jelenik meg, mint minden dolog. Ez nem zárja ki Isten létezését. A hallucináció egészen más dolog.
Ezt az apostolok esetében és a korai keresztények esetében is könnyen lehet cáfolni.
78: Csak az az igazság, hogy Jézustól nem féltek az emberek.
Jézus egy jelentéktelen ember volt a zsidó főrabbik és a rómaiak szemében, aki embereket gyűjtött maga köré. A főpapok lázadástól tartottak és inkább kivégezték. Istennek mondta magát, ez volt a fő vád. Az emberek 300 éven át miért tartottak volna ki mellette, inkább vállalva a halált a regnáló hatalommal szemben, akitől 1000-szer jobban féltek?
78: Egyetértek, valóban rossz meglátás volt részemről, igaz ez az ember-Isten szimbiózis csak az „ima, imádat” témakörben is rengeteg további illogikus témakört hoz fel, majd erről később.
Még soha nem vettem részt véget nem érő vitában (mondjuk 1 hete kezdtem blogolni) mert én képlékeny vagyok mindenre, és egy adag logika után elfogadom a másik véleményét vagy éppen ráeröltetem a másikra az enyémet. Ha meg nem fogadja el akkor felhagyok a vitával.
82: Rossz részét értelmezed a mondanivalómnak.
77:
2.kérdésedre a válasz: Isten nem arra adott hatalmat az embernek, hogy visszaéljen vele az ember, hanem hogy éljen vele. Az apostolok alázattal és szeretettel hirdették Krisztus feltámadását.
Ami később tapasztalható az egyházban, az a kapott hatalommal való visszaélés, de mint említettem már, nem ilyen egyszínű a kép, hiszen az egyházat is gyarló emberek alkotják, akiket megrészegíthet a hatalom és a pénz.
De vannak olyanok is, akik egyenesek maradtak és amiylen az emberiség, olyan az egyház is. Vannak jók és rosszak is benne.
Nem kell azt hinni, hogy az egyház szentek gyülekezete. Gyarló emberek alkotják. Lehet benne inkvizítor és alázatos missziós egyaránt. Ez az ember természetéből fakad, hogy ki mit kezd azzal a hatalommal, amit Isten a kezébe adott. Isten direkt módon nem szól bele a történésekbe vagy csdak nagyon ritkán.
81.
és ha valami nem zárja ki isten létezését akkor az be is bizonyítja a létét?
Én nem így gondolom.
Egyet tudok, mert tapasztalom, hogy a hit vezérli az embert és valamiben kell hinni, hogy levegye rólunk azt a terhet, amely élet végessége jelent számunkra.
Amiben hiszünk, hogy közeleg egy összeomlás, ez is azonos helyen tevékenykedik az agyunkban. Nem sok választ el minket azoktól a világvége váróktól akik mindenüket is eladják mert úgy vélik 8-kor elő a vég. Ott is van egy vezető aki valamit előad…
Mindössze csak az amit Jézus hirdetett az van a legközelebb a „lelki” világunkhoz. Magyarán a mai napig megfog minket.
Jelenleg én úgy vélem, hogy nem zárható ki de be sem bizonyítható hogy van Isten, csak azt tudom, hogy amit mi a fejünkben eldöntünk és megteszünk, az befolyásolja a környezetünket és fordítva.
Én is úgy vagyok ezzel, hogy ne próbálják belém sulykolni azt amire nincs kézzel fogható bizonyíték, de aztán ha átköltözök egy másik testbe újból elfelejtem 🙂
85: At, hogy Isten mire adott valamit és mi lett belőle az egy olyan dolog amit előre látnia kellett volna. Szegény apostolok pedig nem emberekként éltek. Aki azt hiszi emberi mivoltunk/életünk feláldozása jó példa lenne az imádat kimutatására az feltehetően téved. Nem értek egyet.
84: Ha rossz részét értelmeztem a mondanivalódnak, akkor elnézést. Az biztos, hogy a Passió című film elég jó korrajzot fest és durva hierarchiák voltak akkor.
Jézus egy egyszerű zsidó családból származott, egyszerű életet élt. Az emberek akkor sem voltak hülyék, tudom, hogy nem ezt mondtad, de a tudatlanság egyáltalán nem jelenti azt, hogy csak úgy félre lehetett volna vezetni őket, holmi ákom-bákommal. Sőt a természetes érzékeik sokkal erősebbek voltak, mint a mai kor elpuhult emberének, akit lazán félre lehet vezetni a fogyasztói társadalom idétlenségeivel, annyira eltompult az érzékelésünk.
Az ókori zsidóság egy Istenben hitt és várta a Messiást. Ekkor lépett fel Jézus, de sok ilyen tanító lépett fel akkoriban. Egy nyilvánvaló hazugság gyorsan lelepleződött volna az emberek között, ehelyett egyszerű kétkezi munkások hirdették az igét és adták szájról szájra, majd írták le később. Amikor nem volt hang és képfelvétel és írni is csak kevesen tudtak, a szájhagyománynak óriási szerepe volt.
Akkoriban szinte az egész Tórát szórál szóra recitálták a farizeusok. Jézus történeteit is ugyanilyen pontossággal jegyezték meg, de itt nem is erre kell összpontosítanunk, mármint a csodatettekre, han em magának az evangéliumoknak az alapvető üzenetére, hogy: Jézus feltámadását hirdették életük árán is a tanítványok a regnáló hatalommal szemben 300 évig, minden önérdek nélkül!
Az ember alaptermészetéhez meg hozzátartozik, hogy inkább kussban van, csak legyen mit enni. Senki nem bántotta az embereket, a zsidó főpapok és a rómaiak sem. Csak alázatos szolgaként el kellett ismerniük a zsidó főpapok irányítását és róma fennhatóságát.
Szerinted logikus, hogy ezzel szemben egy szegény, közülük származó zsidó tanító feltámadását hirdetik életük árán is?
87: És ki mondta, hogy Isten ezt nem látta előre? Isten nagyon is jól tudta, hogy mi lesz abból, ha az embernek szabad akaratot ad a döntésben. Valaki él vele, valaki visszaél vele. De Isten nem szófogadó droidokat és robotokat akart teremteni.
Az apostolok igencsak emberként éltek, hiszen egyszerű halászlegények voltak , kétkezi munkások többségében, igaz, akadt közöttük megtért vámos is. Életüket nem az általad rossz értelemben gondolt imádatért áldozták fel, hiszen akkor a Római császárt választották volna, amikor megkérdezték tőlük, hogy:Jézus vagy a császár?
Aki ebben az éles helyzetben egy nyilvánvaló tudás birtokában, tudniillik, hogy Jézus valóságos Isten és feltámadt, a császárt választaná az örök élet helyett, az enyhén szólva is megtébolyodott.
Szerintem rosszul értelmezed az apostolok vértanúságát.
Ők nem azzal a hittel rendelkeztek, amivel most Te, hanem teljes meggyőződéssel biztosak voltak abban, hogy Jézus valóságos Isten és feltámadt a halálból és ha megvallják Őt, ők is feltámadnak és örök életük lesz. De ez egy éles helyzet volt: Tanúságot kellett tenniük Jézusról. Ebben a helyzetben ki az a tébolyodott, aki a római császárt választja és még pár keserves évtizedet itt a Földön, az örök élet helyett?
Nekünk most nagyon nehéz elképzelni azt az éles szituációt és véresen valóságos helyzetet, de ez volt és ekkor már egészen más megvilágításba kerülnek a dolgok. Ez a logikusabb választás, Te érzelmi alapon mai fejjel gondolkodsz, de ha jobban belegondolsz több olyan személyt is meg tudnál nevezni most, aki helyett gondolkodás nélkül meghalnál.
Ugyanez volt a szitu akkor is, csak végtelenszer erősebb a felkínált tét!
88. Jó, akkor elmondom mit értettem a 78-am alatt:
„…300 évig üldözik a keresztényeket és öldösik őket hitükért, miközben egyetlen olyan esetről sem tudunk, hogy bárki is azt állította volna közülük megtörten, hogy az egész csak kitaláció és koholmány.”
Ez az amit mondtál. Én ezzel szemben azt mondom, hogyha valaki már kereszténnyé vált abban az időben, akkor az már nincs abban a pozicióban, hogy feltételezze, hogy nem teljesen igaz minden amit onnantól kezdve hall. Aki pedig nem volt keresztény az meg nem a logikus, vagy tényeken alapuló érveket tartotta szemelőtt hanem csak azt, hogy van egy őrület ami egy vallási mozgalom körül kering és azt rebesgetik, hogy: „Magasságos egek, azt mondják ezek emberek, hogy leszállt számukra az Isten messiásként, meggyógyította őket, majd megölték a szemét rómaiak mert féltek tőle” ->ez két reakciót válthat ki: „Le velük, hazudnak!” vagy: „Engem is gyógyítsanak meg”
89. „Ebben a helyzetben ki az a tébolyodott, aki a római császárt választja és még pár keserves évtizedet itt a Földön, az örök élet helyett?”
Tehát a követni való példa az, hogy ne éljünk emberként, ne gyűlöljünk, ne hódítsunk hanem csak imádjuk Istent ahol lehet, hiszen az örökkévalóság, az a nagy szám. Pont erről az ellentmondásról beszélek.
86: Igazad van abban, hogy ha valami nem zárja ki Isten létezését, akkor még nem okvetlenül kell léteznie. De ha minden ellenkező okot kizárunk a létezéssel szemben, akkor csak a létezés alternatívája marad.
Én azt mondtam Neked, hogy a hallucináció kizárható az apostolok esetében és cáfolható. Létezik még három másik variáció a létezéssel szemben:
1.Az apostolok félrevezetők, vagyis csalók voltak (ezt már cáfoltam logikailag egy előző hozzászólásomban)
2.Az apostolok maguk is félrevezetettek voltak (ezt még nem cáfoltam, de ez is cáfolható logikailag)ide tartozik a hallucináció is
3.Jézus nem halt meg, csak elájult (ez is cáfolható)
4.Az apostolok mítoszgyártók voltak (ez is cáfolható)
90: Értem, hogy mit akarsz mondani, csak egyáltalán nem logikus, ha belegondolsz. Amikor egy egyszerű ember békében élhet és van kajája, mégha egy regnáló hatalom alatt is él, mint például a zsidó főrabbik vagy Róma, akkor nem fog meghalni azért, mert a többiek mondanak valamit, amit egyáltalán nem tudnak igazolni.
Teljesen logikátlan és életszerűtlen, amit mondasz, mert még a mai eltompult érzékű ember is próbál utánajárni az időszakos tébolyult őrületeknek. De hogy életük árán 300 évig egyre növekvő létszámmal hirdessenek valamit életük árán emberek, ahhoz valami óriási erejű kezdőpontnak kellett lennie.
Amikor valakinek választania kell a viszonylagos nyugodt élet és egy igazolhatatlan őrület között, szerinted mit választana? Mert egy-két tucat őrült egy két évtizedig talán még lehet, de szerintem már ez is lehetetlen. De hogy több ezer ember haljon meg évszázadokon át egy hazugságért, az teljességgel kizárt. Tehát szentül meg voltak győződve arról, hogy igaz az, amit mondanak.
91: Ha most választanod kellene, tudnál mondani több olyan személyt is, akikért gondolkodás nélkül meghalnál.
Az apostolok ugyanilyen éles helyzetben voltak, csak végtelenszer élesebb helyzetben, amikor megkérdezték tőlük:
Jézus vagy a császár?
Ha Te biztos lennél benne végtelen százalékig, hogy van örök élet és megkérdeznék Tőled most: Mit választasz, az örök életet egészségben a szeretteiddel, de akkor most rögtön megölnek vagy pár évtizedet itt a Földön? Ez volt a tét az apostoloknak egy biztos tudás birtokában!
Rengeteg féle forgatókönyv lehetséges, ebből csak egyről beszélünk most. Amúgy egyáltalán nem exponenciálisan nőtt a keresztények száma, attól a bizonyos zsinattól számítva ugrott meg amikortól nem zsidók is azzá válhattak. De légyszi térj a lényegre, a többi pont megválaszolására, nem kell mindegyikről essay-t írni de nem is kötelező megválaszolni.
Minden egyes kérdésre amúgy, mintha egy hittankönyvből válaszoltál volna elvont módon, ősrégi történelmi ténydarabkákból és mítoszokból összerakva és persze totálisan félrebeszélve az adott kérdésnek a témakörétől. És a te felfogásod ezen témával kapcsolatban nem képlékeny, és megváltoztathatatlan a hitetből adódóan, ami mondjuk nem feltétlenül elítélendő, úgyhogy minden jót a továbbiakban.
kedves Bloggerek!
hsz-em a témához:
„De te, Efratának Bethleheme, bár kicsiny vagy a Júda ezrei között: belőled származik nékem, a ki uralkodó az Izráelen; a kinek származása eleitől fogva, öröktől fogva van” Mikeás 5:2-4
„És egybegyűjtve minden főpapot és a nép írástudóit, tudakozódik vala tőlük, hol kell a Krisztusnak megszületnie? Azok pedig mondának néki: A júdeai Bethlehemben; mert így írta vala meg a próféta: És te Bethlehem, Júdának földje, semmiképen sem vagy legkisebb Júda fejedelmi városai között: mert belőled származik a fejedelem, a ki legeltetni fogja az én népemet, az Izráelt.” Máté 2:4-6
Az öröktől fogva szakasz, a keresztény fordításban annak a fényében kerül átírásra, hogy a messiás preegzisztens lényét támasszák alá teológiailag. Az ószövetségi héber szöveg így hangzik: „Származása az ősidőkre, a régmúlt időkre nyúlik vissza.” A messiástörténet szerint Jézust kivégezték, így nem lett uralkodó az Izraelen, így a prófécia nem őrá vonatkozik.
Igazából azt sem lehet tudni, hogy a messiás mikor született, a születésének az ideje találgatásokból áll, ahogyan az életkora is, mivel Lukács szerint körülbelül harminc éves volt, János szerint meg jóval túl volt a negyvenen, ötven felé közeledve.
A Messiás „élettörténeti” eseményei mind ószövetségi megfeleltetéseken nyugszanak.
üdv
Silverman
Szeretném kérdezni, hogy linkben betehtném-e ezt a cikket az oldalamra?
BE 😉